פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 453 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה (09 בספטמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי קארין אלהרר יעקב אשר טלי גוטליב משה טור פז מאיר כהן שרון ניר צבי ידידיה סוכות אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: מירב כהן גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה שי טייב – רח"ט תומכ"א, אכ"א, משרד הביטחון יאיר בן שלום – סגן ראש אגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון דרור גרנות – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רום בר-אב – אגף התקציבים, משרד האוצר מרים גראזי רוזנבאום – יועמ"ש מוסדות תורניים, משרד החינוך אביעד שוורץ – מנהל אגף תעסוקת חרדים, משרד העבודה שלומית רביצקי טור פז – ראש המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יוסי לוי – מנכ"ל עמותת נצח יהודה אלי פלאי – יו"ר המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית יצחק סבתו – ראש ישיבה גבוהה ציונית להבה בלום – 'המתמרנות', נשות המילואימניקים טיפני שלם – 'המתמרנות', נשות המילואימניקים רון שרף – ממובילי עמותת אחים לנשק פנינה פוגודה – צוות מנהל 'שותפות לשירות' בועז פוגודה – אגף צעירים, ארגון 'כתף אל כתף' איילת השחר סיידוף – תנועת 'אימהות בחזית' שלומי יחיאב – מילואימניק ארז בן עזרא – תנועת המילואימניקים נמרוד מדרר – 'הליכוד מתגייס' עומר אמסלם – נציגי הלומי קרב מיכל כהן – אמא של הלום קרב גיא זקן – נציגי הלומי הקרב רון פרץ – המילואימניקים יאיר הורן – שוחרר משבי החמאס, אחיו של איתן הורן שרון אלוני קוניו – שוחררה משבי חמאס, אשתו של דוד קוניו מרב סבירסקי – אחותו של איתי סבירסקי ז"ל גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת ז"ל אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב ז"ל איריס ברנשטיין – תושבת כפר מימון ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי-נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022<< נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. לפני שנפתח את הדיון כמובן ניתן קודם את זכות הדיבור לנציגי המשפחות, בבקשה. << אורח >> יאיר הורן: << אורח >> בוקר טוב. כששאלו אותי אם אני רוצה להגיע לכנסת, קודם כל תודה רבה שאתם מקבלים אותי ואותנו, אז שאלתי האם זה מקובל שמשפחות מגיעות לכל מיני ועדות כי לא ידעתי. אני אגיד לכם את האמת, לא רציתי להפריע, זה היה לי מוזר למה יש לנו מקום. בסופו של דבר הבנתי שאני צריך כל במה, כל מקום איפה שזה לא יהיה, כדי לדבר וכדי לבקש. שמי יאיר הורן, הוחזקתי בשבי החמאס 498 ימים, שוחררתי בעסקה בפברואר ואם שוחררתי בעסקה כנראה שזו הדרך הכי נכונה לשחרר את שאר החטופים שנשארים. אני כבר כמה ימים, אני לא סופר ימים, אבל אנחנו לא כל כך ישנים טוב, זה קצת מקשה על היכולת שלי לדבר ולהתארגן בראש, אבל היה לי חשוב לבוא ולדבר מהלב. הלב שלי שבור, מה שקרה אתמול היה עוד מכה, גם הפיגוע, גם החיילים שנפלו. אנחנו יושבים פה וחושבים על כולם. זה נכון שבחולצה שלי יש את אחי איתן, אריאל ודוד בחולצות של שרון וירדן, אבל אנחנו חושבים על כולם. אני לא מספר הרבה סיפורים מהשבי, ויש לא מעט, תאמינו לי, ואי אפשר לתמצת בכמה דקות שיש לי, אבל אני זוכר שהיינו פעם אחת במקום שנראה כמו מרתף כלשהו של בניין, היינו קבוצה של חטופים או שבויים. היה שם נוהל שנהיה בשקט ואנחנו שומעים את ההפצצות ושומעים פיצוצים וזה התחיל להתקרב וזה התקרב והתקרב עד כדי כך שנפל טיל, לא יודע כמה בדיוק אבל כמה מטרים מאיתנו. התחלנו לרוץ. אתם עכשיו כבר מכירים בערך איך נראית מנהרה, יש סרטונים והכול, התחלנו לרוץ ורצנו והבטונים שאתם מכירים כולם היו ככה עקומים, המנהרה כמעט קרסה עלינו, היינו לא מעט שם. בדרך מתחילים להתפצל אז מי שיכול לרוץ יותר מהר רץ יותר מהר ואני עם אחי איתן ואיתן לא בן אדם קטן ולא ספורטיבי וצריך לרוץ כי בנוסף להפצצה יש את הגזים הרעילים שמתפזרים במנהרה ואסור לנשום. תוך כדי ריצה איתן מתיישב ואומר לי: תשאיר אותי פה. הוא האח הקטן שלי, אני לא אוותר עליו, הבן אדם אז שקל איזה 100 קילו או יותר, התחלתי למשוך אותו מהזרוע ואנחנו רצים לכיוון שהמחבל אומר לנו לרוץ לשם. אני צריך גם לסמוך על הבן אדם שחטף אותי מהבית שלי תוך כדי שאני מנסה לסחוב את אחי. אני למדתי בישראל שלא משאירים אף אחד מאחורה. באותו זמן הייתי מוכן להקריב את עצמי כדי לנסות להציל את אחי. עכשיו עברו מעל 700 יום. לפני איזה שבוע אמא שלי אומרת לי אם אני יכול לעזור לה כי היא הכינה שלטים חדשים של איתן, כי הם איבדו את הצבע מרוב זמן שהם בשמש. מעל 700 יום ועוברים תאריכים וימי הולדת ושבתות וחיים. בעוד כמה ימים ראש השנה, זה ב-22, ב-23 יום ההולדת של איתן, ב-27 יום הולדת של אחי עמוס. אני אזמין מי שמחליט את ההחלטות, מי שמקבל את ההחלטות, אני מזמין אותו לשבת בערב ראש השנה איתי, עם אמא שלי ועם אחי עמוס. מעל 700 ימים. אני תקוע ב-7 באוקטובר, כל המשפחה תקועה, כנראה שאני לא אתגבר על זה אף פעם, אבל אשמח שכולנו, לא רק אני, אני חושב שהמדינה במצוקה, עם ישראל במצוקה, וכדי להתחיל להשתקם אנחנו צריכים לסיים את כל הדבר הזה, את כל המלחמה ולהחזיר את החטופים ולחזור ולנסות להיות משהו יותר קרוב למדינה וחברה מתוקנת. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. הדוברת הבאה. << אורח >> שרון אלוני קוניו: << אורח >> היי. מי שלא מכיר, אני שרון אלוני קוניו, נחטפתי ב-7 באוקטובר מניר עוז, כמו יאיר וירדן, יחד עם בעלי דוד קוניו, גיסי, בת זוגו, הבנות שלי, אחותי ואחיינית שלי, כל המשפחה. אנחנו זכינו לחזור בהסכם בנובמבר 2023, בעלי דוד עדיין שם וגיסי עדיין שם, ואני באתי לפה לוועדת חוץ וביטחון, הוועדה שעד כמה שידוע לי בין היתר גם אמונה לפקח על צה"ל שלצערי הרב יש לה קשר ישיר לעובדה שה-7 קרה ולזה שאנחנו נאלצנו לשבת פה בתור פדויי שבי, ואני רוצה לשאול אתכם מה למדתם מזה. למה לא כל מה שדנים פה זה אך ורק על איך מחזירים את החטופים? למה כל הנושאים מסביב? הסתכלתי על הנושאים היום, עצוב לי שאלה הנושאים, עצוב לי שאתם בכלל לא מסתכלים על משפחות החטופים או על החטופים לשעבר ששבורים, שלא מתפקדים. אני כבר לא אחזור להיות מי שהייתי לפני ה-7 באוקטובר, ועם זאת אני גם לא מסוגלת להמשיך. אני חיה בפחדים, אני כמעט שלא יוצאת מהבית, אני סובלת גם מפוסט טראומה וגם מטראומה מתמשכת, כי בעלי עדיין שם, וכך גם הבנות שלי שנחטפו כשהיו בנות שלוש ועכשיו הן בנות חמש. ואני תוהה לעצמי מה אתם עושים כדי להחזיר אותם. מישהו מכם בכלל הסתכל על כמות הציוצים שהלכו בימים האחרונים? ראיתי את הציוץ של התחלנו, כאילו כל מה שהיה פה בשנתיים האחרונות עד עכשיו זה משחק. החיים שלנו זה משחק בעיניכם? החיים של החטופים, של החיילים, של המילואימניקים, של האזרחים? כל זה משחק בעיניכם? כשחמאס דיברו על עסקה חלקית רצו מלאה כאן. עכשיו הם אומרים כן למלאה ואתם מתקדמים אך ורק להיכנס ולהעצים בעיר עזה, כשכולכם יודעים את הסיכון הברור של זה. אתם אפילו לא מתביישים כבר להגיד את זה למען האמת, שמוכנים לשלם במחיר החטופים. מי שמכם לקבוע מה המחיר של בעלי וגיסי? איזה מחיר גבוה מדי בשביל להחזיר אותם? אני שצריכה כל יום להתמודד עם ילדות בנות חמש שבורות, כשאני בעצמי שבורה ולא מסוגלת להתמודד עם זה, ולתת להם תשובות האם אבא חוזר? אז הלוואי שהייתה לי היכולת להאמין למישהו שיגיד לי שיחזיר אותם. איפה? כשכל מה שאתם עושים זה ההיפך הגמור מזה. למה אני צריכה כל יום להתרסק מחדש, כל יום אתם הורגים אותנו מחדש, אותנו ואותם, וזה נראה שזה לא מזיז לאף אחד מכם, עולם כמנהגו נוהג. כל הוועדות ממשיכות פה, יוצאים לפגרה, מרימים כוסית, מה איתם שנמקים שם מתחת לאדמה ואלוהים יודע איך הם שורדים את זה בכלל, בתנאים לא תנאים. יש דברים שאני אפילו לא מסוגלת לדבר עליהם משבי מרוב שאני מתביישת במה שאני עברתי. זה לא אמור להיות ככה. ובעלי סובל שם ויש לו ילדות בבית שצריכות אותו. למה לא שומעים מכם? למה אתם לא בצד שלנו? למה, כי זה לא בן משפחה שלכם? כי אולי אם דוד היה הבן שלך אז אולי היית עושה משהו בנדון? למה? כמה אני עוד אשקר לבנות שלי כשעוד רגע זה קורה כשאף אחד לא מבטיח לי בכלל אם הוא יחזור אליי בארון או לא. די, כמה אני כבר יכולה? כמה? יש גבול לכמה שאני מסוגלת לעבור. זו התעללות יום יומית וזה לא מזיז לכם. האדישות שלכם פשוט אין לי כבר מילים. למה אני צריכה לבוא לכאן ולפתוח את הטראומה שלי בפני כל העולם רק כדי שמישהו ישמע את הקול של בעלי וגיסי ושל כל שאר 46 החטופים והחטופה שנמקים שם? למה אתם לא הקול שלהם? אני צריכה להיות הדוברת של החטופים? זה בושה מה שקורה פה. זה בושה שאין לכם טיפת רחמים, לא עלינו ולא עליהם. וצר לי שאני צריכה לבוא לפה, לוועדה, ולהפריע לסדר היום רק כדי שמישהו ישמע שיש בעזה 48 חטופים ביניהם בעלי דוד קוניו וגיסי אריאל קוניו. כנראה שאנחנו נצא מכאן ואתם תמשיכו בסדר היום שלכם ואנחנו נחזור למציאות הזוועתית שלנו, לסיוטים, ללילות בלי השינה, לפחדים, לחרדות ואתם תמשיכו לכם ככה. והלוואי שזה יזיז לכם אפילו בטיפה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, ואת אף פעם לא מפריעה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> זה היה בוקר מאוד קשה לקום אליו ועכשיו זה עוד יותר קשה. אין הרבה מילים אחרי ששומעים את שרון ויאיר, רק לראות אותם זה להגיד הכול. הם מבינים, הם חוו, הם יודעים מה היה שם, והמשפחה שלהם שם. איך אתם מסתכלים להם בעיניים כשזה עליכם? באחריותכם. הבוקר הזה התחיל מאוד מאוד כואב ומדמם, אנחנו מאבדים כל כך הרבה חיי אדם, כל הזמן, וכל אחד הוא אדם ומלואו. שמעתי הבוקר אמא של אחד הלוחמים שנפלו, חצי שעה ולא הפסקתי לבכות. למה? הכתובת כל הזמן על הקיר. הכתובת הייתה על הקיר, היא עדיין על הקיר. הדרג המקצועי כל הזמן שם את הדברים אל מולכם, אל מול מקבלי ההחלטות, ואתם פועלים כנגד. ראשי מערכת הביטחון והשב"כ התריעו על מה שקורה בגדה ועל כך שהטרור יעלה והמשיכו להחליש את הרש"פ, והנה אתמול בבוקר. הרמטכ"ל התריע שהמשך התמרון, שהכניסה לעזה היא מלכודת מוות, מפעולות הגרילה שיעלו בחיי הלוחמים שלנו, והנה אתמול בבוקר איבדנו עוד ארבעה. ואז שמעתי בסוף השבוע את ענת אנגרסט מספרת שהקצינים שלה התקשרו, אני שמעתי את אופיר מספר על זה, שהקצינים התקשרו אליהם ואמרו להם שהם לא יודעים איפה מתן וזה אומר שהוא בסכנת חיים אמיתית כתוצאה מהמבצע בעזה כרגע. אתם מבינים מה זה אומר להיות אמא במצב הזה? שביודעין הממשלה הולכת על פעולה שהולכת לפגוע בבן שלה, שעלולה לפגוע בבן שלה, אבל ביודעין, לא באולי, לא ניסינו לעשות הכול אחרת, לא אנחנו שומרים עליהם, אומרים לה: לא שומרים עליו ופועלים בכך שהוא עלול להיפגע עכשיו. זה רגע שבו הקצינים אמרו לה, מה שהיא יודעת עכשיו זה שמטרות המלחמה מתנגשות, אי אפשר לשמור על החטופים תוך כדי התמרון שקורה כרגע, זה בדיוק מה שאומרים כרגע, אי אפשר לשמור עליהם ואם הולכים על התמרון הזה זה אומר שמקריבים אותם. לא היה רגע כזה. ניסיתי לדמיין איך הייתי מרגישה אם היו מתקשרים אליי הקצינים שלי להגיד לי דבר כזה. הייתי נטרפת. אני ידעתי ששומרים על איתי, ידעתי שלא יפציצו מקום בו הוא נמצא, ידעתי שעושים הכול כדי לשמור עליהם. כשקיבלתי את הטלפון מהקצינה הייתי בטוחה שזה אות חיים, לא אות מוות, אבל זה היה אות מוות. איך אתם בוחרים ביודעין בפעולה שמקריבה אותם? איך זה יכול להיות? איך אתה יכול להסתכל ליאיר ולשרון בעיניים אחרי שאתה רואה ומסתכל ואתה יודע שזה יכול להיגמר גם ככה. זה באחריותכם, זה באחריותכם, זה עליכם. אתה יכול להתחייב שאתה ערב לחיים שלהם? לחיים של איתן? לחיים של דוד? אתה יכול להגיד לענת אנגרסט שאתה ערב לחיים של מתן? זה עליכם. זו החובה שלי לבוא הנה, לזעוק, להתריע, כי אני יודעת מה קורה, והפצע הזה לעולם לא יגליד כי זה לא אמור להיות ככה. מדינה אמורה להיות ערבה לחיי אזרחיה ולגורלם. מדינה אמורה להחזיר את אזרחיה גם החיים בחיים וגם החללים. לא מקריבים פה. הייתי רוצה לשמוע אותך מתחייב ואומר להם שאתה ערב לגורלם, שאתה מבטיח ששום דבר לא יקרה. יש אפשרות אחרת ועליכם לבחור בה ועליכם למצוא את הדרך להגיע להסכם שיחזיר את כולם ויסיים את המלחמה הזאת, אבל זה עליכם, לא להציע הצעות שחמאס לא יקבל, להציע הצעות שאפשר להגיע אליהן, שכל מי שבחיים יחזור בחיים וכל החללים אפשר יהיה למצוא אותם ולהחזיר אותם. זו החובה שלכם ובזה אתם נכשלים כל הזמן ומטילים אחריות על כל שאר העולם. זו אחריותכם, של מי שכרגע נמצא פה בשלטון, מי שהיה ב-7 באוקטובר בשלטון ולא לוקח אחריות. זה עליכם, זה באחריותכם, כל מה שקורה פה, כל אובדן החיים העודף שיש פה, זה הכול באחריותכם ובאחריותכם להחזיר אותם, כל מי שבחיים בחיים ואת כל החללים לקבורה, שאף אחד נוסף לא יהיה במצב שלנו. די כבר, די, אנחנו רוצים להיות מדינה שמעריכה חיי אדם, אנחנו לא רוצים להיות רק מדינת השכול, אנחנו רוצים חיים ואנחנו רוצים לחיות פה ואתם לא מאפשרים לנו לעשות את זה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> תודה על ההזדמנות לדבר. שמי גיל דיקמן, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס. האנשים שיושבים לידי כאן הם גיבורים, הם היו צריכים לשבת בבית, להשתקם ולנוח ולא להצטרך להגיע לכאן כדי לדבר בפניכם ולהיאבק על מי שנותרו מאחור. זה לא עליהם, זה עליכם. כשהם הגיעו לכאן, אני יודע, אף אחד לא היה יכול לעצור אותם בכניסה, אבל לצערי כשאני הגעתי לכאן לפני כמה ימים הגעתי עם החולצה הזאת ואת החולצה הזאת עצרו בכניסה. זאת כרמל, כתוב כאן: לחץ צבאי הורג ועסקה תציל אותם. כרמל הייתה צריכה להיות כאן ולשבת במקומי ליד השבים האלה ובמקום זה בשבוע שעבר היינו באזכרה שלה. את השבים האלה אתם לא יכולים לחסום ולכן הם מגיעים לכאן והם מספרים לכם מה הם חוו, והם מספרים לכם על הלחץ הצבאי, הם מספרים לכם על סכנת המוות. יאיר סיפר. כרמל כבר לא יכולה לספר כי הסכנה הזאת הגיעה אליה. כשהייתי כאן בכנסת דיברתי עם השר מיקי זוהר לפני הכניסה לרפיח ושאלתי אותו: השר זוהר, האם אתה יכול להבטיח שהכניסה לרפיח לא תפגע בחטופים? הוא אמר לי: אני לא יכול להבטיח כי אני יודע שהכניסה לרפיח תפגע בחטופים. שאלתי אותו בכמה חטופים, הוא אמר: לא יודע לתת לך מספר. ושישה חטופים נרצחו. כרמל הייתה צריכה להיות כאן. בשבילה זה כבר מאוחר, כרמל היא לא העיקר, העיקר אלה 48 חטופים שנמצאים עכשיו שם בעזה והעיקר זה החיילים שאתם שולחים למשימה בידיעה שאתם לא מחזירים אותם, אתם מסכנים את החיים שלהם. ככה לא מצילים חטופים, ככה הורגים חטופים. לפני כמה ימים קיבלתי הודעה ממישהו שביקש להישאר בעילום שם, הוא כתב: ראיתי את הפוסט שלך, הייתי שם בתל סולטן במגנן הספציפי הזה ביום החילוץ של פרחאן ומספר ימים לאחר מכן בפעולת החילוץ של השישייה. עד יומי האחרון אשא את האשמה על כך שפעלנו שם ולעולם לא אשכח את כרמל שלכם. הלוואי שלא תדעו עוד צער, הלוואי שאף משפחה לא תדע עוד צער. אלה החיילים שנושאים את האשמה עליהם, הם לא אשמים, הם גיבורים, הם נשלחים למשימה. אתה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, כל הדרג המדיני, אתם שולחים את החיילים למשימה הזאת ואתם יודעים שבמקום להחזיר חטופים המשימה הזו מסכנת את החיים שלהם. עומד או עמד קודם, יכול להיות שהוא כבר נמלט מכאן, יוסי פוקס מזכיר הממשלה. כששאלתי אותו האם הפעולה הזאת שהרגה את ששת החטופים נעשתה כדי להגיע אל סינוואר או אל מישהו אחר הוא לא היה מוכן להגיד, אבל בשתיקה שלו הוא אישר, היה לכם יותר חשוב להרוג מחבלים מאשר להחזיר חטופים. ככה נרצחו לא שישה חטופים, ככה נהרגו ונרצחו 42 חטופים, כולל בני משפחה של רבים ממי שיושבים כאן, כולל יגב, כולל איתי, כולל כרמל. ואין מספיק זמן כדי למנות את כל ה-42. דגל שחור מתנוסס מעל הפעולה שאתם מתחילים עכשיו. שר הביטחון ישראל כץ כתב: התחלנו, אתם שלחתם הוראות פינוי לתושבי העיר עזה כאילו ככה אתם מסירים מעצמכם את האחריות לזה שחטופים עלולים להימצא בסכנה. זה לא מסיר מכם את האחריות, האחריות היא עליכם. ואני לא יודע אם עכשיו איתן או דוד או אריאל צופים בנו, הלוואי שכן, אולי נמרוד, אולי מתן, אולי עמרי, או גיא ואביתר ואלון, המשפחות של החיילים בוודאי צופות בנו ומחכות לתשובות מכם. זה לא מספיק שתגיד להם תודה ותהנהן, חבר הכנסת ביסמוט, להם, מי שיושבים פה לידי שמחכים לחברים שלהם מגיעות תשובות, איך אתם מבטיחים שלא ייהרג אפילו חטוף אחד? איך אתם מבטיחים שאביתר יאכל ולא ימות שם מרעב, איך אתם מחזירים אותם במקום להמשיך את הסיוט הזה? בלי הצעות דמה כמו אלה שנשלחו אל חמאס לפני כמה ימים. כל משחקי הזמנים האלה הורגים חטופים. השר מיקי זוהר אמר לי אז שהפעולה תסכן חטופים, חבר הכנסת בועז ביסמוט, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, האם הפעולה בעיר עזה הולכת לסכן חיים של חטופים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא נוהג בפלטפורמה הזו, תבוא אליי ואני אענה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו תשובה שהציבור הישראלי כולו זכאי לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש ממך לא להתערב, המשפחות בזכות דיבור. קריב, מה שאתה עושה עכשיו זה לגמרי לא לעניין, עכשיו המשפחות מדברות, זה לא זמן לפוליטיקה, זה עניין לאומי וכולנו כאן כואבים וכולנו כאן מגויסים וכולנו כאן תמימי דעים, זה לא עכשיו ריבים פוליטיים. בבקשה, גברתי. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני איריס ברנשטיין, תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל, נשואה לחיים אביו של סגן אלוף יהונתן צור שהיה מפקד סיירת הנח"ל ונהרג בבוקר שמחת תורה בקרבות הגנה על העוטף ליד צומת מעון בדרך לחיילים שלו בכרם שלו. האיש שלי במילואים כבר כמעט שנתיים ימים, אף אחד לא מבטיח לי שהוא יחזור בחיים. שנתיים ימים מפוצצים מנהרות בעיר עזה בעיר הטרור שבנו תושבי עזה והחמאס מעל ומתחת לאדמה. באתי לומר את מה שטיפה פחות פופולרי לצעוק במלחמה הזאת, התקשורת צועקת את כאב החטופים ואני מורידה את הכובע בפני כל האנשים שיושבים כאן והכאב הנורא, באתי לצעוק את כאב העוטף, משפחה שכולה, הבן שלנו כבר לא יחזור. באתי לצעוק איך לעזאזל שנתיים ימים אחרי ה-7 באוקטובר עזה עדיין קיימת בכלל, איך רצועת עזה קיימת, איך תושביה הולכים לשוק בחלק מהערים, איך יכול להיות שאחרי שנטבחנו בעוטף, אזרחים וחיילים, איך עדיין המחבלים האלה חיים, נושמים, בריאים וממשיכים להרים ראש. מתי תבינו שהאזרחים בעזה הם החמאס? הם העתודה הזמינה למחבלים חדשים יום יום שוב ושוב ושוב. הם ההתנגדות, הם אומרים את זה מול המצלמות ואנחנו מתעקשים שיש שם חפים מפשע. מה קרה לנו, למדינה היהודית שהיא מעצמת על, איך נהיינו רופסים, פחדנים, אוכלים את עצמנו מבפנים? יש לנו מנהיגות רופסת בעיניי, פקידות פחדנית, שמאלנית וכוחנית, גנרלים שעוסקים בלרצות את התקשורת יותר מאשר לדרוס את האויב ולהכחידו. באתי לצעוק את קול העם השפוי. אני יודעת, זה לא מצוי פה במסדרונות הוועדות, בטח לא בוועדת הכנסת, לצעוק שיש מלחמה לעשות, יש כאן עם שצריך להכריע, יש חטופים להחזיר ויש גם מלחמה לעשות. אני באתי לצעוק כתושבת העוטף. באתי לצעוק את קול העם השפוי מהעוטף ובכלל, שבניו וגבריו במלחמה הזו, נמאס לנו לבלוע את ההשפלות של האויב, את הפיגועים ואת ההלוויות, את הבטחות השווא שנרדוף את המפגעים של אתמול. מה עם המפגעים של מחר? מה ירתיע אותם? סיימנו לשתוק, מה נהיה לנו שנהיינו סמרטוטי רצפה, אפסים, במקום למחוק את עזה עם בולדוזר אחד ענק ולגרש את התושבים החוצה אל העולם שדואג להם, במקום זה אנחנו מחלקים להם אוכל, מים ודלק. 124,000 טון נכנסו לעזה מתחילת אוגוסט, 6,600 משאיות מתחילת אוגוסט נכנסו לעזה כסיוע. במקום להשמיד את החמאס ולגרש את האוכלוסייה שמפריעה למלחמה, במקום זאת אנחנו מאכילים אותם, אנחנו המדינה היחידה בעולם המאכילה את אויביה בזמן מלחמה. הגיע הזמן שתעזו להכאיב לאויב באמת כדי להחזיר חטופים, כדי להחזיר ביטחון, ככה בגובה המלחמה הזאת לא נחזיר, לא חטופים ולא ביטחון. בג"צ דן יום ולילה בעתירות מופרעות בעד הנוח'בות והעזתים, בטיב הסיוע ובעובי מזרני הנוח'בות. אתם מקשיבים? זה 90% מעיסוקי בג"צ בזמן המלחמה בעתירות מופרעות כאלה. אתמול נהרגו חיילים בתוך מגנן בעזה, האיש שלי שם, הם נהרגו ממטען חבלה שהושלך לתוך טנק, על ידי אזרחים מחבלים המסתובבים חופשי סביב החיילים ולחיילים אין הרשות או היכולת לפגוע במי שמתקרב, שהרי לדעת הפצ"רית תומר ירושלמי תושבי עזה הם חפים מפשע ותפקידה העיקרי במלחמה הזאת הוא לשמור עליהם, על חיי החפים מפשע. אז באתי לצעוק, תתעוררו, כל עוד הפצ"רית מנהלת כאן את גובה המלחמה זאת מלחמה בגובה דשא ובג"צ. ככה לא נכריע את האויב. באתי לצעוק, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, קבינט המלחמה, איך אתם לא רואים שאותו מטכ"ל החתום על מחדל ה-7 באוקטובר, אותו מטכ"ל בעל תפיסה מעוותת של מציאות האיום וכוונות האויב, אותו המטכ"ל מגיש שוב ושוב תוכניות מלחמה שאין בהן רצון להכריע, אין בהן עניין להכאיב לאויב באמת. את הטון קובעת הפצ"רית הרודפת יום ולילה אחרי חיילים. תקשיבו טוב, רק ביום שישי האחרון מצא את עצמו בחוץ מ"פ בצה"ל, דב יודקין. הוא אח שכול מהמלחמה הזאת, אחרי 500 ימים במילואים הוא מוצא את עצמו מחוץ לצה"ל על רימון עשן שזרק לוחם שלו שהרגיש בסכנה לעבר המון שתקף אותו ודובי סירב למסור אותו לידי הפצ"רית. זה הסיפור, תקשיבו לו טוב, עד שהוא מצא את עצמו בחוץ. גם כעת בזמן המלחמה נבעטים החוצה קצינים, מפקדים משובחים, התקפיים, שלא מוצאים חן בעיני הפצ"רית והמטכ"ל שכולו שמאל הרואה באויב בר חיים, שווה זכויות, בעל האדמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה מתי היו"ר יבוא ויגיד משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו באמת, לא הפרענו לאף דובר, אני מבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הפלא? מה הפלא? כשראש הממשלה מסית נגד בג"צ מה הפלא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קארין, אני סופג, כולנו. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> רגע לפני הכניסה לעזה אני מבקשת להניח כאן את צעקת האימהות, הנשים והילדים של הגברים ששלחנו למלחמה להכריע. יש לשים מצור אפקטיבי על העיר עזה ועל הערים שעוד לא כבשנו לפני הכיבוש, מצור בלי אוכל, מים ודלק, לגרש אוכלוסייה, להוציא אותה, לפנות אותה החוצה, וכל מי שבוחר להישאר בעיר עזה ובאחרות דינו מוות, דמו מותר, ורק אחרי מצור הפצצות מהאוויר. אל לנו לסכן את חיילינו כדי לשמור על חיי האויב וילדיו המסתובבים בכוונת מכוון. אני מבקשת לקרוא משהו ולסיים. הגענו לנקודה קריטית שבה בלית ברירה עלינו לקבל החלטה קשה אך הכרחית, אם הארץ שייכת לערבים בואו ניתן להם אותה, שתתווסף ל-150 מיליון קילומטר רבוע שכבר יש להם בעולם, ואנחנו היהודים נלך מפה ונתפזר שוב ברחבי כדור הארץ. אבל אם הארץ הזאת שייכת לנו, ליהודים, בואו נהיה ברורים ונגיד בקול לעצמנו ולעולם שניסינו כבר הכול, שלום ומלחמה, שכנות טובה, דו קיום ועוד ניסיונות רבים שנכשלו והתרסקו לנו בפרצוף. באדמה הקטנה והצפופה הזאת מגיע לעם הקטן והנרדף ביותר בעולם, מתוקף התנ"ך או בשם זכויות האדם זכות לחיות, לגדל ילדים ולהתקיים. דווקא כשהאנטישמיות העולמית שוברת שיאים בזמן שכל יהודי בעולם מאוים איום קיומי מרגע שנולד, זה הזמן לקבל החלטה ברורה, אנחנו והעולם נרוויח מהבהירות הזאת. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, לא ניתן לרקוד על שתי החתונות לנצח. לצערנו למדנו שאין כאן זכות קיום לשני עמים, רק עם אחד יוכל לחיות כאן, ואנחנו בחרנו, זה אנחנו. זה אנחנו או הם, וזה אנחנו. תודה, בועז ביסמוט, ובהצלחה בתפקיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, תודה, גברתי. תיכף נצא להפסקה של חמש דקות. אני רוצה להגיד מילה אחת לאותם חברי כנסת שמעירים. אני יושב כאן, לא רק בוועדת חוץ וביטחון, ועדות קודמות גם, וזה כלל אצלי, משפחות של חללים, משפחות של פצועים, בטח משפחות של חטופים, יודעים תמיד שבוועדה שלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, אין לנו שום תלונות אליהם. מה אתה מסתכל עליי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את זו שהפרעת. לכן לא מפריעים בוועדה לאף דובר, בין אם אתה אוהב את מה שהוא אומר או לא אוהב. מה נראה לך, שאני אוהב הכול? לא, אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נותנים לדבר לכל הדוברים. זה גם כלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריעי לי. ולכן הם ידברו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה לא? אה, בעצם לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן הם יוכלו להטיח בי את מה שהם רוצים, זכותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתמול הייתה פה משפחה שכולה שלא נתנו לה לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני יודעת, למשפחה שכולה הוא לא נתן לה אתמול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אם הדעה לא מוצאת חן בעיניו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואני פה כדי להקשיב וכדי לאהוב, נקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אם הם מהצד הנכון, נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אסתר. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> תגידי, את אמיתית? יושבים פה משפחות של חטופים והם ידברו בלי סוף וכולם מכבדים את כולם. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> את לא כיבדת אותי, כשדיברת על השמאלנים את לא כיבדת אותי. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> לא דיברתי עלייך, דיברתי על מטכ"ל שמקבל החלטות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת שזה לא פוליטי ואמרת שמאלנים. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> השמאלנים הפכו למשהו רע אצלך בדברים. אז אני אמא שכולה מעוטף עזה, אני גרה בקיבוץ נירים על הגבול, שני קילומטר מהבית שלי זה רצועת עזה. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני יודעת, אנחנו שכנות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> קשה לי עם מה שאמרת ואני מדברת בדרך כלל בשקט. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני מתנצל, לא התכוונתי להגיד מילה אחת עלייך, אמרתי על מקבלי ההחלטות. אמרתי תקשורת שמאלנית, אמרתי מקבלי החלטות שמאלנים, זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין שמאל וימין, אנחנו פה עם ישראל. להגיד שמאל ימין עכשיו זה לשחק לידי האויב. פה זה עם ישראל, פה זה אותה מטרה, פה יש אויב אחד, האויב הוא לא כאן, כאן כולנו יחד. מספיק עם זה, זה לשחק לידי האויב, זה בלתי נסבל הדבר הזה. מה, נתחיל לריב בינינו כאן? תגידו, השתגענו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נתחיל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אסתר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני מאתמול בכאב גדול מאוד על המשפחות שנוספו למעגל ההרג והכאב במדינה שלנו, אני יודעת מה זה הכאב הזה, אני יודעת שאין נחמה, אני יודעת שאין איך לצאת מזה, ובגלל זה אני פה. אני פה כי אני יודעת שאסור להמשיך במעגל הכאב הזה, צריך לעצור. הבן שלי יגב, הבן הבכור שלי, שהחליט לגור בעוטף עזה, להישאר בקיבוץ שלנו, להמשיך לגור בעוטף בקיבוץ נירים, להתחתן עם רימון, וב-7 באוקטובר בבוקר, די בהתחלה, ב-6:29 הוא כבר אמר לי: יש מחבלים על המרפסת שלנו. ב-8:00 כנראה הם כבר נחטפו. היינו ביום הנורא הזה בנירים, היינו ביום ההפקרה הנוראי הזה, קולות המלחמה שהיו מחוץ לבית שלנו, ואני לא יודעת כמה אנשים מבינים מה שהחברים היקרים פה שיושבים לידי מספרים, אני הייתי רק בחלק הראשון של היום, לא כמוהם, במנהרות. אני חושבת שההפקרה שחווינו ב-7 באוקטובר אין עליה סליחה, חייבת להיות ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו חייבים להבין מה קרה. באותו יום אף אחד לא שאל אותנו מה אנחנו, שמאלנים, ימניים, דתיים, חילוניים, יהודים, בדואים, נפאלים, תאילנדים, הכול מהכול, כולם היו שם, ואף אחד לא שאל את הבעל שלי כשהוא היה בצבא או את יגב מה דעותיו הפוליטיות, כשיגב היה בעופרת יצוקה והוא נלחם באותו טנק יחד עם חבר'ה ימניים והוא היה מאוד שמאלני, בגאווה. אני אומרת שאנחנו מתבלבלים, ההפקרה שהייתה ב-7 באוקטובר ממשיכה גם היום עם החטופים שנשארו. יגב היה יחד עם רימון, יש פה שני חטופים לשעבר שחזרו שהיו עם יגב, זה קורע לי את הנשמה, כי הם ראו את יגב אחריי וזה קשה. יגב נשאר במנהרות אחרי שחזרו חלק מהחטופים, יגב נשאר עם עוד שישה חטופים מניר עוז ונירים ויגב הופקר יחד עם החטופים שהיו שם, הופקר פעם שנייה. הצבא החליט לפעול באזור שלהם, הצבא לא ידע איפה הם, הוא לא ידע שהם שם, אבל הוא גם לא ידע איפה הם. הם היו באזור חאן יונס וזה היה ברור גם לנו, וגם אמרו לנו כל הזמן, ואנחנו האמנו, שיגב שמור, שהחטופים שאיתו שמורים, יודעים איפה הם, וכשהחמאס פרסם בפעם הראשונה את הסרטון שיגב לא בין החיים הצבא אמר לנו: אל תאמינו, הוא בחיים. הוא כבר לא היה בחיים. אנחנו האמנו כי אנחנו אנשים שמאמינים לצבא, למדינה, אבל איבדנו את זה. אני אומרת את זה בכאב, אני רוצה לחזור להאמין במדינה, אנחנו היינו אנשים מאוד ממלכתיים, מאוד מאמינים במדינה, בערכים שלה, אבל ב-7 באוקטובר משהו קרה ולצערי הרב זה קרה פעם שנייה כשנודע לנו שחיל האוויר התקיף את המנהרה של יגב, את תוואי המנהרה, והמחבלים הארורים הוציאו אותו להורג, אותו ואת השישה האחרים שהיו שם. ואין מילים ואין נחמה למחשבה מה קרה לבן שלי, איך הוא הופקר פעם שנייה. אני פה כי אני תמרור אזהרה למה שיכול להיות גם עכשיו, וכל מי שמבטיח הבטחות, שהחטופים חיים והם יחזרו, ואני אוכל להגיד את זה פה ליד החברים, אבל אני חייבת להגיד לכם, חברי הכנסת, אתם לא יודעים איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם, איזה הבטחות אתם מבטיחים. החטופים החיים והחללים חייבים לחזור וזה עליכם ואין מחילה על זה ואין מחילה. קשה לי מאוד לדבר היום אחרי מה שנאמר פה, אבל אני מבקשת, אני מתחננת, תעשו הכול כדי שדוד, שאיתן, שכל החטופים האחרים יחזרו, החיים והחללים, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, אסתר, על הדברים המרגשים כרגיל. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מתחילים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, על מה שהיה רק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה על מה שהיה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קודם, משפט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא עכשיו, עכשיו יש דיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, סמוך עליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרתי את מה שאמרתי. עם כל הכבוד, שמעת אותי אי פעם קוטע מישהו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, רציתי להגיד לך על זה משהו, אבל לא משנה, עזוב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מכיל והטיחו בי דברים שאני לא בהכרח מסכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מסתדר בלי ההערה הזאת, אבל אחרי שתפתח את הדיון יש לי הערות לפתיחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל הדוברים האלה יקרים לי ויש לי כלל, אני עושה אבסטרקציה ממה שאני שומע ואני מתרכז באנשים שאני רואה והם יקרים לי. לא אכפת לי מה הם הצביעו ולא אכפת לי מאיפה הם באים ואיפה הם גרים. אבל אתה בזכות דיבור ואם תרצה להגיד משפט, אתה ילד גדול. פותחים, בייחוד אחרי המנחה אתמול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד לך ששלשום הייתי עשירי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא היית עשירי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם על זה אתם תריבו? אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו היום, בשאיפה כמובן, סעיפים 26י עד 26יב. אני מבקש מכולם להתייחס בעמדות שלהם ואנחנו נשמע אותם כמובן לסעיפים הללו. לא נפתח טיעונים הנוגעים לסעיפים אחרים, אבל נגיע לכולם, לא לדאוג. עם כל הכבוד גם אתם בדיוק כמוני לא רוצים לעכב ולהפריע להתקדמות הדיון כי אנחנו רוצים גיוס חרדים. אני נזהר כשאני אומר את חוק הגיוס, פן תקפצו עליי כולם, אבל אני יכול להגיד את זה, כן, אנחנו רוצים חוק גיוס, חוק אמיתי. נמשיך בצורה ממוקדת לפי סדר הסעיפים, הדובר הראשון, אני אתמול התחייבתי, אבל את מעדיפה בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בהמשך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נתחיל בהקראה ואחרי זה אתה. אני לא משנה הרגלים טובים, אתה פותח את הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לפי הנוכחות פה, אני רוכש את זה בזכות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דווקא ידידך קינלי לפניך, אבל הוא לא יכעס עליך. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> סעיף 26י. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> סעיף 26ט יורד? << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> כן, אנחנו המלצנו להוריד את 26ט. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> את ההמלצה שמעתי, אני שואל את היושב ראש אם החלטה התקבלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כרגע אין החלטה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא ענתה לך יפה. אתה פשוט יש לך את המנהג הזה להתחכם, אבל היא ענתה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? הוא שאל שאלה. מה זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגיד, אתה צריך בייביסיטר? אני רוצה להבין, או שאתה יודע להסתדר לבד? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> לא, חס וחלילה, אני שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז תגיד לה שאתה יכול להסתדר לבד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תגיד לה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להגיד לך, גברתי, שהוא ילד גדול והוא יכול להסתדר לבד, לא צריך כל הזמן את ההערות האלה, זה מיותר. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה פשוט אירוע מטורף מה שהולך פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אם זה חזק ממך וזה עושה לך טוב, תמשיכי, אני אחיה עם זה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> פטור משירות סדיר למי שהגיע לגיל הפטור והוראת שעה 26י. (א) נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סימן זה, מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל הפטור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר. (ב) בסעיף זה "גיל הפטור" – גיל 23. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) – (1) בתקופה שמיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ה-2022 (בסעיף קטן זה – יום התחילה), עד תום שנתיים מהיום האמור, יהיה "גיל הפטור" – גיל 21; (2) בתקופה שמתום שנתיים מיום התחילה עד תום שלוש שנים מהיום האמור יהיה "גיל הפטור" – גיל 22. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד, כיוון שאמרת לי שאם יש לי משהו על הדיון הקודם אני אגיד את זה עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מירי, אולי תסבירי את הסעיף הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> בהצעת החוק בנוסח המונח לפניכם, זה הנוסח הכחול, נקבע בהצעת החוק המקורית גיל פטור מדורג. הגיל באופן הקבוע נקבע בגיל 23, אבל עד שמגיעים לגיל הזה יש מספר הוראות מעבר. הצעת החוק מציעה שבתקופה מהיום שבו החוק הזה ייכנס לתוקף, בשנתיים הראשונות, גיל הפטור יהיה גיל 21. לאחר שנתיים, מהשנה השנייה עד השנה השלישית, גיל הפטור יהיה גיל 22, ואחר כך מהשנה השלישית ואילך גיל הפטור יהיה גיל 23. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הוראת שעה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעין הוראת שעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוראת שעה מדורגת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הגישור. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> זה הנוסח שהיה מונח בנוסח הכחול. מה שלדעתנו הוועדה צריכה לדון עליו כרגע, האם הנוסח הזה הוא רלוונטי ומה נכון לקבוע כעת כגיל הפטור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין מה היה הרציונל? << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> הרציונל היה, אם אני מניחה נכון, ויתקן אותי גם דרור - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בדיונים, מה שהיה זה שהירידה הייתה לצורך עבודה, ריקון הבריכה, ואחרי זה לבקשת הצבא זה עלה חזרה למעלה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> המטרה הייתה לעשות גילאים מדורגים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמובן עולם אחר שבו אתה מנסה להכניס אנשים לשוק התעסוקה, לא מלחמה בשבע חזיתות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הרציונל הוא שונה לחלוטין. עולם אחר לפני ה-7 באוקטובר. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> שוב, הרציונל היה לדבר עם כל אחת מתכליות החוק, לאזן בנוסח הכחול בין התכלית התעסוקתית, שהייתה אחת מתכליות החוק, ואז אם אנחנו מדברים בשפה של תכלית תעסוקתית התכלית הזו מכוונת להורדת גיל הפטור, לבין מילוי שורות הצבא, וזה מכוון לגיל פטור גבוה יותר, והמבנה הזה של מה קורה בשנתיים הראשונות, מה קורה בין השנה השנייה לשנה השלישית, ומהשנה השלישית ואילך, לשחק עם הגילאים במובן הזה שהוא מנסה לתת ביטוי לאיזון שבין שתי התכליות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם התכלית השתנתה ואנחנו מסכימים שהתכלית השתנתה למה אנחנו לא עושים את ההתאמות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לרבות ביטול בכלל גיל הפטור הזה, מה הוא רלוונטי? << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> לכן הוקרא הסעיף הזה, זה בדיוק מה שהוועדה אמורה לדון עליו עכשיו, האם המבנה הוא מבנה נכון ומה גיל הפטור הנכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שפה יש קונצנזוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, רק אני רוצה לשאול במקור, שמעתי את הרציונל של ריקון הבריכה בהתחלה. נמצא פה תת אלוף טייב, במקור, בהצעה ההיא, העמדה של הצבא הייתה שבשגרה הפטור צריך להיות בגיל יותר מאוחר מתוך מחשבה של מה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שיהיו זמינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שזה יאפשר לצבא באמת את הכנסת הצעירים החרדים למסלול? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הצבא מקל על עצמו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה הרציונל, הרציונל היה penalty? סוג שאומר שאתה לא בשלוש שנים של ישיבה פטרת את עצמך, אתה צריך להיות יותר? או שהמחשבה הייתה שאם יהיה לנו גבול יותר גדול אז באמצעות המסלולים המיוחדים אולי נצליח בגיל 22 או בגיל 21? מה היה הרציונל של הצבא? << אורח >> שי טייב: << אורח >> קודם כל אני לא יודע לענות על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד, הייתי בצבא אז. << אורח >> שי טייב: << אורח >> תגיד, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד את התכליות, למה זה היה ככה. << אורח >> שי טייב: << אורח >> רק רציתי להגיד שאין ספק שבמסלול החיים הדתי והחרדי חלק מהאנשים מגיעים ויוצאים מהישיבות בגילאים יותר מאוחרים ולכן יש פוטנציאל, כולל דרך המסלולים המיוחדים שדיברת, ולא רק, להביא אנשים גם בגילאים יותר מבוגרים מאשר גיל 18, 19 ו-20. בשביל לתת דוגמה, חלק מהמסגרות החרדיות, שגם מהן אנחנו גייסנו, הגיל הממוצע בהן עומד על גיל 20 ו-21, ללוחמים בין היתר, וגם בציבור הדתי לאומי, כמו שאתה יודע, יש הרבה מאוד חיילים שמתגייסים בגילאים האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם בהסדר. << אורח >> שי טייב: << אורח >> בהסדר ובגבוהות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור להסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ההסדר, זה הגבוהות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא קשור להסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם בהסדר, זה עדיין גיוס בגיל יותר מאוחר טיפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא 26. << אורח >> שי טייב: << אורח >> לא 26, הוא שאל על 23. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם לא 23. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את דרור? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל 22 כן? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה, אין הסדר מרכז? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הסדר מרכז זה משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, זה משהו. אז יש או אין? הכול אתה יודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה שאני יודע. זה נכון, אני יודע הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש משהו שאתה לא יודע? תגיד לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, יש משהו, לא בתחום הזה, בתחום הזה אני יודע הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל אדם יודע שהוא לא יודע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי רח"ט תומכ"א אם הוא יתייחס לנתונים הוא ייתן לנו נתון על הנוהג בעשור האחרון של גיוס כאלה שיצאו לשוק העבודה, אם היה דבר כזה, כי בסוף יש את גיל הדח"ש דח"ש דח"ש פטור, האם באמת יש דוגמאות אפקטיביות, ובמסות או לא במסות, שמדברים על גיוס בגיל 20, 21, 22, שנתפעל פה. אז אולי נקבל את הנתונים כדי שנבין מה שאנחנו צריכים לחוקק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אין הצעה של גורמי המקצוע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, צריך לראות אם זה קרה. האם זה קרה? זו הייתה אפשרות. הגשר הזה עמד בפני הפרט, לכל שנה שדחו לו היה לו את הגשר הזה שהוא יכול לצאת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שלא, אני שואלת את המובן מאליו. אני רוצה לדעת עד כמה הנחיצות של הסעיף הזה, או שזה פשוט צולם שבסוף מביא אותנו לשער פטור מהצבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שרון, זה לא רלוונטי, התכלית הייתה שונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא הנותנת. אם לתעסוקה זה לא עבד, אז בטח שבמלחמה זה לא יקרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה ההצעה של גורמי המקצוע על מנת לענות על התכלית הרלוונטית בימים האלה אנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור רוצה להגיד משהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מעריך את זה שאני מתאפק עם זכות הדיבור שלי? נתתי רק למאיר והנה תראה מה קרה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> קודם כל למה בכלל יש את הסעיף הזה? עלתה פה השאלה. יש את הסעיף הזה כי כאשר אנחנו בונים את המודל, או כאשר נבנה בתוך החוק מודל שעניינו דחיית שירות ודחיית שירות ודחיית שירות, האדם ששירותו נדחה כפוף לסדרה של תנאים שמגבילים אותו ובפרט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו יודעים, זה הפשיטא. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אז נדרשת נקודת סיום שבה אתה אומר עד לשם ההסדר הזה יחול ומאיזה שהיא נקודה בזמן אדם משוחרר מהחובה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי מעלה את זה ל-40, כל זמן שהוא לא הלך לצבא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דרור, אתה הולך קדימה עם ההנחה שצריך להגיע לנקודה הזאת כדי לפתור, למה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> ההסדר הזה נבנה בתוך תפיסה שאומרת, אדם נשאר חייב בשירות עד הרגע שמשחררים אותו מהחובה, עכשיו השאלה היא באיזה גיל משחררים. בכל אותו זמן ששירותו נדחה זה לא שזכויותיו עומדות לו, אלא זכויותיו נפגעות ובפרט היכולת שלו לעבוד ולהתפרנס והחובה שלו המוטלת עליו מכוח סעיף 26ה, אותו סעיף שדיברנו עליו ביומיים האחרונים, מוטלות עליו חובות, החובה לשבת וללמוד לימודים תורניים בהיקף כזה וכזה של 45-40 שעות ולהיות בישיבה ולהיות כפוף לאישור שייתן לו האורגן בישיבה, או ראש הישיבה או וואט אבר, אבל בעצם חלות עליו חובות מסוימות ומצד שני שירותו נדחה. היות שיש פה הסדר שמגביל את זכויותיו ועיקר העיקרים הזכות שלו לעבוד ולהתפרנס, אז חייבת להיות נקודת קטיעה, איזה שהיא נקודת סיום שאומרת עד מתי הוא כפוף לכל ההסדר הזה עד אשר הוא חוזר להיות אזרח רגיל מן המניין שכל זכויותיו עומדות לו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר מבחינת בן ישיבה, בחור ישיבה, הוא יודע שהוא במרוץ זמנים, כי יש לו את המנגנון של דח"ש דח"ש דח"ש ועוד שנייה יפטרו אותו והוא יקבל את כל ההטבות מהמדינה. קלאסי. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אמרתי, המודל הזה הוא מודל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא רלוונטי לימינו. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני מתייחס לטקסט הזה כי זה הטקסט שהונח - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הצעתכם? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אין הצעתנו, אין הצעה עדכנית של הממשלה, אלא אנחנו נשענים על ההצעה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא רוצה להציע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני ביקשתי הצעה רלוונטית לגורמי המקצוע נוכח שוני של התכלית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתמול דיברנו על זה, אין הצעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול רגע את היועצת המשפטית שאלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. חבר הכנסת שטרן, אתה החלטת לוותר לכולם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש מנהל, אני כפוף למה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אפשר רק שאלה ליועצת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שטרן, אתה בזכות דיבור. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את אביעד שוורץ ממשרד העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא לשמוע את עמדת הצבא? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בפתח הדברים שלך היום, אדוני אמר שאנחנו כולנו רוצים שייצא חוק כמה שיותר מהר. תת אלוף שי טייב, רח"ט תומכ"א, הציג שלשום בוועדה את העלייה בעשרות אחוזים בגיוסים האחרונים כשאין חוק. אחד ההסברים האפשריים לסיבה של העלייה זה תודות למערכת החוק במדינת ישראל שחלק מהסנקציות מוחלות כבר היום ואנשים לא רוצים, אחד המעכבים הגדולים זה שיש אנשים שיש להם תקווה שאולי מהוועדה הזאת לא ייצא חוק גיוס אלא חוק השתמטות ואז יהיו עליהם פחות סנקציות אז הם אומרים, לא נתגייס עכשיו בגלל שאוטוטו הוועדה מסדרת לנו פטור מגיוס וממילא נקבל את כל הזכויות. לכן מה שאני אומר, אדוני, בהתחשב במה שאתה אמרת, שאל יקל בעיניך שאנחנו מחכים ומתפללים כל יום שייצא חוק כמה שיותר מהר כיוון שאנחנו שומעים חלק מהריאיונות בתקשורת, את דעתי אני אומר, שאם זה מה שייצא מכאן יותר טוב שלא ייצא. ועכשיו לדברים עצמם. דיברנו כאן על גיל הפטור ונאמר כאן על ידי איילת, היא דיברה על התכלית התעסוקתית כשנכתבו הדברים וברשותך אני רוצה להגיד את מה שנעלם אתמול, חלק מהאנשים לא היו כאן אתמול, שגם הנושא של 45 שעות לימוד בשבוע נבע מתכלית תעסוקתית שהייתה מטרייה מעל החוק, זאת אומרת לקחו שעות עבודה במשק ואמרו בן אדם עובד 45 שעות ולכן אנחנו נחיל על תלמיד ישיבה רק 45 שעות. אני אגיד אחר כך, צריך להגיד, את ה-45 שעות האלה אנחנו לא מחילים על חייל בגולני, בגבעתי, אחרי אתמול אפשר להגיד בכאב גדול שגם לא בשריון, אין להם מגבלות של 45 שעות בשבוע. לכן מה שאנחנו אומרים, שהשתנתה המציאות, זה נכון גם לגבי זה, זאת אומרת גם אני אם עלה פה קודם לגבי גיל הפטור, כיוון שכבר ניתנו פה תשובות ואני לא רוצה לקחת את הזמן אני רק אגיד שיש קונפליקט בין דרישות, אם אפשר להגיד, של הכלכלנים במדינה לבין השוויוניסטים, הכלכלנים אומרים תשחרר כמה שיותר מהר לשוק העבודה ולכן עלה גיל 26, ויש מי שאומר, תסתכל על השוויון, אתה אומר לו לשרת בצבא ואז אותו אתה משחרר לעבודה? ויש שם את ההתנגשות הזאת שהצעת החוק הזאת רצתה לתת לה סוג של פתרון. אבל אני חושב שהתכלית התעסוקתית, כמו שאמרתי ודיברנו על זה אתמול, בסעיף 26ה, היא מכריחה אותנו לדון גם ב-45 שעות במציאות של עכשיו. אני דרך אגב חושב שזה גם משליך לגבי נושא הגילאים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסכם כי יש הרבה דוברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גם הרבה משתמטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשביל לסגור את הפינה הזאת אני רק אגיד שגם ה-76 ימי חופשה בשנה, כשאתה נותן אותם נגיד לבחור בן 25, אתה יכול להגיד אולי יש לו ילדים, טה טה טם ניתן לו חופש, כשאתה נותן אותם לבחור בן 19 בישיבה כשהחבר שלו בחטיבה 401 יש לו במקרה הטוב 21 ימי חופשה בשנה, לפי תקנות הצבא, אם אני לא טועה, עד 28, אז כשאתה נותן לו 76 ימי חופשה, אני חושב שהוועדה לא צריכה לקבל את ימי החופשה האלה כדבר מובן מאליו. אני כבר אמרתי, זה בערך נולד מהכרכרות לוולוז'ין בחורף, ממתי חוזרים לישיבה. ועכשיו לצורך הגילאים, איפה יש בעיה שלא עלתה ואני מעלה אותה פה? נגיד בוועדת שקד לדוגמה החבר'ה שייצגו את החרדים, והם פחות או יותר אותם חבר'ה שגם עכשיו מייצגים מאחורי הוועדה הזאת את החרדים, הם רצו שהבריכה תהיה הרבה יותר גדולה. כשאתה קובע גיל 26 זה אומר שיש לך המון המון המון לאורך כל הגילאים האלה, חלקם אבות לילדים, לחלקם כבר אין כוח ללמוד, אבל אתה שומר אותם בתוך הבריכה כדי שאם הצבא יגיד שהוא צריך 11,000 יש לו מאיפה למשוך אותם. על פניו לא רק שהם הכי יקרים לצבא, בגלל שהם באים עם ילדים וכל מה שיש שם, הם גם לא יכולים להיות בתפקידים שהכי חסרים לצבא, שזה תפקידי לוחמים. הם יכולים להיות, אבל הם צריכים לעשות טירונות וכל מיני דברים שאתה יכול לעשות אותם אולי יותר כמילואימניק, לאדם הממוצע קשה יותר לעשות אותם בגיל 25. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע עוד דברים. עם כל הכבוד, זה לא מונולוג של שעה וחצי, זה לא פה מופע של חבר הכנסת שטרן. אני מתחשב בחברים שלך לסיעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל, אני מסיים תיכף, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. תן לי שתי דקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קיבלת, תסתכל כמה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד לך משהו על השיטה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מגיע הביתה בערב, אומרים לי: מה עשית, אבא? הקשבתי לשטרן. זה מה שאני אומר להם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שהם שמחים, אם הקשבת באמת בסדר, אם לא רק הסתכלת בשעון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני גם בטוח שמוחאים לך כפיים שהקשבת לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה עשית בכנסת? הקשבתי לשטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד לך, כשהייתי באזרחות שילמו לי על הרצאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבין לאן אתה חותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא לא לא, הבעיה שאני יודע לאן אתה חותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום לא צריך הרצאות, קטאר, מקבלים צ'ק חודשי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה לסיים. אמונים עליי מה שציטטתי כמה פעמים, אני אחסוך לך בגלל הזמן את היועצת המשפטית של הכנסת ולהגיד שהיא התכוונה שיהיו פה דיונים רציניים. אני חושב שכפוף לדברים האלה תשפוט את הדברים שלי. אתה יודע שהייתי פה ביום ראשון, ביום שני, אני כל יום פה, יושב את השעות האלה, למה? בגלל שאני חושב שהנושא חשוב וגם אני קצת מבין בעניין הזה. גם הדברים שאמרתי עכשיו לא היה בהם אפילו אבק של משיכת זמן. אני מסיים פה, אבל מה שאני מבקש ממך שחוץ מלתקתק את הדוברים פה כאילו ולהגיד עכשיו אתה תדבר, עכשיו אתה תדבר, עכשיו היא תדבר, כשהדברים נאמרים לגופו של עניין ולגופם של סעיפים אז אל תגיד לי שדיברת כבר חמש דקות. אם צריך תקבע גם מחר דיון וגם מוחרתיים, אנחנו גרים בגליל אבל אנחנו באים בשביל זה, יש דברים שהם יותר חשובים לנו, בשביל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שניסיתי להגיד זה שבמקום להגיד את זה ב-29 דקות יכולת ב-26, זה הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז גם מתמטיקה? אני אלמד אותך על שעון? אני מקווה שאת הימים סופרים אחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בועז, אתה אומר את זה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד שאלה דברי תורה ואחרי הדברים שלו צריך להגיד רבי חנניה בן עקשיא היה אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואז קדיש? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה במנחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אביעד. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני אגיד שגם בנוסח החוק שמונח, שגיל הפטור שנקבע הוא חלק ממנו, התכלית התעסוקתית הוכנסה לא בכדי כי יש לה השפעה מאוד משמעותית בין אם היא מוכנסת או לא, בפועל יש לזה השפעה והכניסה של החברה החרדית לשוק העבודה בצורה טובה היא קריטית מאוד לעתיד המשק ואנחנו נפגוש את זה בעשורים הבאים, ותהליכים שלא יקרו עכשיו לא נצליח עוד 20 שנה להגיד אה, עכשיו כולם פתאום יקפצו לשוק העבודה. אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה היום ומה הפערים העיקריים בהשתלבות של גברים חרדים, יש שני גורמים עיקריים שזה פער ההשכלה, מן הסתם מי שיש לו השכלה יותר טובה, רואים בכל המחקר הכלכלי שיש לזה ערך בשוק העבודה וכניסה מאוחרת לשוק העבודה, מישהו שנכנס בגיל מבוגר אין לו ניסיון תעסוקתי, זה משפיע גם על השכר ותוואי השכר שלו לאורך כל הקריירה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זה גיל מבוגר אצלך? גם מי שמשרת בצה"ל לא נכנס בגיל - - - לכן אני שואלת, גיל מבוגר זה 30. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> את צודקת. בניתוח כלכלי גם לגיוס חובה יש השלכה על זה שאנשים נכנסים לשוק העבודה יותר מאוחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מקרה אל תשכחו שצריך ליצור ודאות. גם בקביעת גיל הפטור צריך ליצור ודאות, גם לצבא וגם לאזרח. אתם שוכחים את הדבר הזה, חוק צריך להיות עם מסגרת של קביעה ולכן יש משמעות לגיל הפטור ויש משמעות לכל דבר לקבוע פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא צריך גיל פטור. אני נגד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חייבים גיל פטור. הצבא לא רוצה לגייס אף אחד בגיל 30. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אי אפשר בלי גיל פטור במצב דברים שיש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל מצב דברים, הצבא לא יכול לגייס בני 30 לצורך העניין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, אנחנו חולקים על האמירה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נכון, אנחנו חולקים על האמירה הזאת. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני אגיד את התפיסה שמעוגנת בטקסט הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא התפיסה שמעוגנת. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בטקסט הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא צריך לייצג את החוק הזה, כי זה לא החוק שלכם, אז אני לא הייתי נותנת את הרציונל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי לשאול אותך, בהנחה שיורידו את הפטור ל-22, עם מה אתם מוכנים כמשרד העבודה לקלוט את החרדים? << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> עוד רגע אני אתייחס לזה. אני רגע אמשיך, הכוונה בגיל מבוגר לא שיש איזה גיל מסוים, אלא ככל שהכניסה יותר מאוחרת עדיף לי שכל אחד, לא חרדי או כן חרדי, ייכנס לשוק העבודה בגיל יותר צעיר יהיה לו יותר זמן לרכוש ותק וניסיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק עניין של זמן, זה כישורים שאתה רוכש השירות. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> כמו שאמרת, מירי, גם גיוס חובה זה חלק מההשלכות הכלכליות של גיוס חובה במדינת ישראל, מהניתוחים שעושים מה העלויות שלו למשק. בהקשר הספציפי, גבר חרדי, אחד האתגרים זה בסוף האלטרנטיבה שעומדת בפניו כשהוא שוקל את השיקולים לצאת לשוק העבודה. יש כאלו שמחליטים להקדיש את כל חייהם ללימוד תורה ויישארו בישיבה גם עד גיל 50 ו-60 ויש כאלו שבאיזה שהוא שלב מבינים שזה לא מתאים להם ומחליטים כן לצאת לשוק העבודה. ולשם נכנסים שיקולים, אם השכר הפוטנציאלי שלו בשוק העבודה יהיה מאוד נמוך, יכול להיות שזה ימנע ממנו לעשות את הצעד הזה גם בגלל מגוון התמריצים הכלכליים שקיימים כיום שהוא יגיד, עדיף לי להישאר בישיבה ולא לצאת לעבוד ב-5,000 שקל בחודש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שזה חלק מהדברים שקורים היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שזו גישה שגויה בלנסות להיכנס לנעליו של אותו בחור ולהיות באיזה סוג של פטרנליזם עליו. זה מה שעשיתם כרגע. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> לא, אני אומר ששיקולים כלכליים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, לכל בן אדם יש את זכות הבחירה כל הזמן. לבוא להגיד שזה הרציונל שבגללו אתם רוצים להוריד את זה, בעיניי זה טעות. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> עוד רגע אני אסיים את הטיעון. אני אומר שבסוף זה חלק מהשיקולים של יציאה לשוק העבודה. יש כאלו שגם באמת לא משנה מה יחליטו להישאר בישיבה כל חייהם וזה השיקול וזה מה שהכי חשוב להם בחיים ולכן הם עושים את זה. יש אנשים אחרים שלא תמיד שם ויש מגוון שיקולים שמשפיע עליהם. אחד מהדברים זה השכר הפוטנציאלי. אם אני יוצא לשוק העבודה ומאבד עם זה כל מיני דברים, גם הטבות מסוימות וגם אולי מעמד חברתי מסוים, יש הרבה שיקולים, זה יכול לפגוע בסיכוי שאני אצא לשוק העבודה. ואני אגיד יותר מזה, בסוף ההיסטוריה אומרת מה המשמעות של גיל הפטור, כמו שאמרתם פה, הרבה פעמים הטענה היא שאם נקבע גיל פטור מאוחר מאוד מה שיקרה זה יגרום לחרדים להגיד: מה, אם אני עכשיו לומד בישיבה אני אצטרך להישאר פה עד גיל, לא משנה מה, שייקבע, ולכן אני מעדיף להתגייס. ההיסטוריה הראתה שזה לא עבד לנו. לפני חוק טל אפילו, נלך היסטוריה אחורה, שאחת הסיבות לחוקק את חוק טל הייתה הסיבה הזו, בעצם לא היה גיל פטור, היית צריך להישאר בישיבה גם בגילאי 30 ואם החלטת שאתה עוזב את הישיבה אתה צריך להתגייס. היה איסור לעסוק בעיסוק נוסף מעבר לישיבה, גם בשעות אחרי, דיברו פה על 45 שעות, גם אם החלטת שבערבים אתה עובד היה אסור לך כל עוד אתה מחויב גיוס. התוצאה של הדבר הזה, גם לא ראינו גיוס נרחב של חרדים בשנים האלו וראינו את היציאה משוק העבודה, יצאנו קירחים מכאן ומכאן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים? אני עוד פעם שואל. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני אענה לך עוד רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר שאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא ענה לשאלה אחת, אתה רוצה להוסיף לו שאלה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הוא ענה לשאלה של חבר הכנסת קריב, מודל ה-penalty, שהיה הרציונל המכונן לאורך הרבה שנים כשל היסטורית בשני הצדדים, גם בהבאת גיוס וגם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא התגייסו ולא נכנסו לעבודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה מודל? איך קראת לזה? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> מודל הענישה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עברנו לבריטניה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה היה המושג שחבר הכנסת השתמש בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מחוקקים את החוק הזה כאילו אנחנו חיים בבריטניה, לא במדינה שנלחמת על חייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בבריטניה היית מקבל הרבה קולות, יש הרבה מוסלמים שם, היית מקבל הרבה במפלגת העבודה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני מתייחס למושג שהוא השתמש בו כדי לתת את ההקשר של הניסיון בעבר של הליכי החקיקה. בעבר גיל הפטור היה מאוד גבוה, לדעתי אפילו 45, 46, אחרי זה זה התחיל לאט לאט לרדת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים אנחנו עוברים את המפלגה שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאני אומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם בארץ. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הרציונל היה שאם גיל הפטור יהיה מאוד מאוד גבוה אז זה נותן תמריץ לכאורה לפרט להתגייס כי הוא אומר, מה, עכשיו אני אהיה כבול לישיבה עד גיל כל כך מאוחר? עדיף לי להתגייס. המודל הזה כשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי לא היו סנקציות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> המודל הזה הראה מאוד בבירור שהמחשבה שאם נקבע גיל פטור מאוד מאוד גבוה זה ידחוף את האדם להתגייס כדי לצאת ידי חובתו בגיל מוקדם יותר, זה לא עבד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להיפך, זה יצר התקרחות משני הצדדים, גם בשוק העבודה וגם בצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם זה עלה יותר בגלל שאתה תגמלת את כל מי שנשאר בישיבות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי לא היו סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מפרט בפני הוועדה את גיל הפטור, אבל אתה לא אומר מה היה בצד השני, לא הייתה בצד השני שום סנקציה וזה לא המודל שמונח כרגע על שולחן הוועדה, גם לא מודל פלילי, על אחת כמה וכמה שלדעתנו הסנקציות הכלכליות הן כן יהוו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מירי, זה טיעון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ודבר נוסף, אני חושבת שהדיון צריך להתקיים בראי ה-7 באוקטובר, זאת אומרת על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק שלאורך כל הדרך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בזה הסכמנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל כאשר אנחנו מדברים על תעסוקה אנחנו צריכים לדבר על החשיבות התעסוקתית אבל לדעתי בראש הפירמידה צריך להיות צורכי ביטחון. בוא נגיד שאנחנו נוריד את גיל הפטור ל-22, אז הבחור יושב בישיבה והוא יודע שבגיל 22 יהיה לו פטור והוא יכול לצאת לעבודה, אז מה יהיה האינסנטיב שהוא יתגייס לצה"ל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שום אינסנטיב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פה נכנס הסנקציות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> מירי, את צודקת, אבל אני חושב שהדיון על הסנקציות אינו חייב להיות כרוך במודל היעדים וגיל הפטור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שברור שצריך להיות, שהדיון על התעסוקה חייב להיות בצורכי הצבא, אי אפשר לנתק את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא משני לצורכי הביטחון כפי שהחוק הזה אמור לשקף. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני לא בדיון על התעסוקה, אני בדיון איתך על הגיוס, אבל הדיון על הגיוס ועל התכלית הצבאית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד פה לא בדיון על הגיוס, כולם בפטור מגיוס. זו התכלית ואבי אבות הבעיות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, אנחנו כבר שבוע רק עוסקים בפטור. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הדיון על הצורך בגיוס על הרצון להביא את האנשים להגשים את התכלית של גיוס לצבא, אני מסכים איתך שהוא ראש הפירמידה והחשוב מכול, התמריץ לזה, מקלות וגזרים, סנקציות וזה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמור להיות סנקציות ובקרה ופיקוח. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> - - אבל הוא בכלל לא נגזר – את יכולה לתת סנקציות ולכתוב ספר שלם של ארגז כלים של סנקציות ללא קשר לשאלה האם יש יעדים או אין יעדים, האם יש דחיית שירות או אין דחיית שירות, האם יש גיל פטור או אין גיל פטור? יכולת לזרוק את כל המודל הזה הצידה ו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה, דרור? אתה טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיל הפטור כן קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם גיל הפטור הופך להיות 22-21 יש לך שלוש שנים לעבור את הדח"שים האלה ונגמר לך הסיפור. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> חברת הכנסת רייטן, הסנקציות יכולות לחול - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז יהיה לך את הסנקציות שלוש שנים ונגמר האירוע. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אתה יכול להשאיר את החובה תלויה ועומדת ולהגיד הסנקציות מוטלות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גיל הפטור מאוד קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל העניין הזה של גיל הפטור הוא אירוע שבעיניי לא יכול להיות נדון פה בכלל כשאנחנו צריכים לגייס חיילים, זה הפוך מהרציונל של החוק הזה והתכלית שלו. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> הצורך לקבוע גיל פטור נגזר מהעובדה שבנית את מודל הדח"ש ועוד דח"ש ועוד דח"ש עד פטור, אז אתה חייב להגיד אוקיי, אז מהו הפטור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או שאתה חייב להגיד שאין דח"ש ואז אתה לא צריך פטור כי אין דח"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן צריך לשנות את מבנה החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הכוונה, ולכן החוק שנידון פה הוא פטור מגיוס ולא גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כמו בלוגיקה, צריך לעשות פה או שירות צבאי או שירות אזרחי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נאור, אבל לכן מקיימים דיונים פה בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירי, הייתי איתך בחוק השיטור העירוני. היה דיון על נוסח, היו הערות, הכנסנו שינויים דה פקטור, אני אמנם חדש פה, אבל יש לי הרגשה, אנחנו כאילו קוראים סעיף, יש עניינים, הערות נכונות, לא נכונות, אין דרג מקצועי, לא מביאים שום אלטרנטיבה, נגיד לסעיף הזה, כן דח"ש, אין דח"ש, יש פטור, כמה שנים. מה ההצעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הנה הם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין הצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא הצעה לא רלוונטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה, נכנסו לכאן נציגי הלומי הקרב. ראינו אותם גם אתמול. קודם כל אני כבר מבשר להם שבשבוע הבא ביום שני באחת וחצי יתקיים דיון בנושא. הם כמובן מוזמנים, בדיוק כפי שהם יושבים כאן איתנו כך זה יהיה ביום שני, הם יהיו חלק פעיל מהישיבה המאוד חשובה הזו. בבקשה, זכות הדיבור שלכם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> עד היום כולם שמעו את הלוחמים. בשבוע שעבר הגיעה אלינו אמא מאוד מאוד יקרה שהבן שלה הוא גם מפעיל צמ"ה כמוני, שהוא גם בתגובות קרב והיא פשוט קיבלה בן חדש. וכל פעם אנחנו זועקים את הזעקה של הלוחמים, אז עכשיו אנחנו רוצים שכולם ישמעו מה זה אמא שעוברת עם הבן שלה ואיזה טעויות היא עשתה בדרך שהיא לא שמה לב כי אף אחד לא הסביר לה איזה פצצה יש לה בבית ואף אחד לא עשה לה תדריך מסוים של איזה חודש של רטריט, שיבינו מה זה, איך לקבל את המתאבד החדש שיש לנו בבית. היום בבוקר, כל מי שיודע או לא יודע, יש מתאבד חדש, קצין מרחובות, שהיה צריך להתחתן היום בערב וזה כבר מספר 61. השותף שלי זה אלירן מזרחי, מי שלא מכיר, מפעיל צמ"ה, בשנה שעברה היו לו שני כדורים בראש. תבינו כמה מתאבדים, וכל אחד פה, סליחה על הביטוי, מבלבל את המוח על תקציבים וסיפורים כשיש את כל הלוחמים שאין פה אחד בבית שאין לו את הלוחם שבשבילו זה כל העולם כשאתם יושבים פה, מה שהוא עשה. ואנחנו לא מבקשים מכם שום רחמנות ושום סליחה, רוצים לחזור ללחימה, מתים על המדינה, אין פה פוליטיקות. איפה המעטפת לאישה, לילדים, שלא מבינה מה מקבלים בבית. אז עכשיו יש פה את מיכל היקרה, אמא של אביתר, היא תסביר לכם את הכול הכי פשוט שיש. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> תודה לכם. אני לא מדברת בשם אביתר, כי את ההתמודדות שלו ואת המקום שבו הוא עומד לילה לילה או כל יום וכל רגע מרגע הפציעה או מרגע שהוא עצמו הבין את התהליך שמשהו לא בסדר בו ומה שהוא מגיב לא בסדר, אני המעטפת שלו, הראשונה שפוגשת אותו. כמו כל אחד מאיתנו שקרוב לחייל ששירת, לכולנו יש כאלה, המעטפת הראשונה שהם פוגשים זה את הבית ולשם הם חוזרים. משם יוצאים אל השיקום, לשם באים מהשיקום, והאירוע שאנחנו מקבלים כשאנחנו פוגשים את המושג הזה הלם קרב. זה מילה יבשה, את רוב המידע שלי כשקרו אירועים בבית או כשהייתי צריכה לפרש את מי זה הילד החדש שקיבלתי מצאתי בצ'אט GPT והתחלתי להבין מה המשמעות של האדם החדש שחזר אליי הביתה, מה הוא ראה. בחלק מהזמן התנגדתי מאוד לקבל את זה ולא רציתי להבין בכלל שזה התגובות הללו. לא הבנתי למה הוא מגיב ככה, אבל חזרת, ועוד העזתי להגיד, אבל חזרת על הרגליים, אז אולי נעשה חופשה? אז אולי נגיד הגומל בבית כנסת? אז אולי נעשה דברים שאני אפילו לא יכולה לתאר את הניתוק בין המציאות החדשה שדופקת בדלת לבין מה שאת רואה בעיניים שלך, לבין המציאות שאת מציירת בעיניים שלך. את כאילו אומרת הילד נפצע פציעה פיזית קלה וחזר חזרה, אבל הוא חזר לעולם אחר, לנפש אחרת לגמרי, זה הורות אחרת לגמרי, זה להיות אדם שעוצר, מסתכל על האדם היקר לך ביותר וקצת נפרד מהדמיונות שחשבת וגידלת ועשית, מניח אותם רגע הצדה, ומסתכל ואומר איך אני יכולה לעזור במקום הזה. לפני שאנחנו מתחילים לחפש את אגף השיקום ולפני שאנחנו מתחילים לרוץ אחרי אנשים שיעזרו, המקום הראשון צריך להיות המעטפת. מישהו צריך להבין את האירוע הקשה והגדול שהוא פוקד כל בית של מי שנכנס ולבש את המדים הללו. הכניסה שלהם והיציאה שלהם מטלטלת לא רק את הנפש של החייל, מטלטלת את כל הסביבה. נכון מאוד, קודם כל לראות אותם, קודם כל לעצור שנייה אחת, בצניעות גמורה עמדתי מול ואמרתי שאני פשוט חושבת שהוא גיבור-על, שהוא יהלום קרב בשבילי, והוא יהלום, הוא הבן הבכור שלי, אני רק חושבת שזה זמני ושהוא יתגבר ושאני אמצא את כל הכוחות האפשריים וכל מה שיש בי, וכשייגמר לי הכוח אני אגייס מכל מי שאני רק אוכל כוח כדי לעזור לו לחזור לעמוד על הרגליים, להאמין שאפשר להתגבר. אני לא אשת המקצוע, אבל אני המקום שנותן לו את הקרקע שאומרת אנחנו אוהבים אותך ואנחנו מאמינים לך, הכי פשוט שבעולם. אנחנו לא חלק מאגף ההנצחה, מי שבאגף ההנצחה אין בכלל מילים בשביל להשיב, זה חלק מהחברים שהיו אצלי וגדלו אצלי על הספה, אבל אנחנו באגף השיקום, זה אומר שכבר בחרו בנו להישאר בחיים הללו, אז אנחנו צריכים לחיות אותם, לעזור להם לחיות טוב, לעזור להם לקום, לתת להם את המקום הזה של הכבוד הגדול שמגיע להם. קודם כל ברגע שאמרתי לאביתר אני אעשה הכול בשבילך, אל תדאג, אני פשוט אומרת לך שאם אנחנו נצטרך לחפש מקומות בחו"ל או לחפש מקומות בארץ, עם משרד הביטחון, בלי משרד הביטחון, לא יהיה דבר שיעצור בעדי ואני לא אעשה בשבילך. רק הידיעה הזאת הורידה. אני לקחתי פסיכיאטרית לעצמי כדי לנסות להבין מה עובר אצלי בבית ואיך יכול להיות שזה הילד שלי ולמה הוא חזר ככה ומי הוא בכלל, והיא נתנה לי את הכלים הבסיסיים, אבל הייתה לי תבונה או שאולי היה לי איזה שהוא נס שיציל אותי באותו רגע, אבל הנס הזה בא מתוך משברים, מתוך בית שממש ממש ממש התהפך. את רואה מישהו שלא ישן, הוא אפילו פוחד לישון. כמה אנחנו מסוגלים כבני אדם לתפקד לילה אחרי לילה אחרי לילה בלי להצליח לישון? אני אומרת בכל מקום, יום ההולדת של אביתר זה ב-6.10, ב-7.10 בבוקר, אני כל חיי לא אשכח את התמונה, כל הסלון, התקרה הייתה עם בלונים אדומים, עם מנצ'סטר יונייטד, חגגנו לו ואחרי שעתיים הוא יצא למלחמה. גבר אלוף עם כוחות על שנתנו לו, נסענו אחריו לכל מקום עם אוטו מלא בדברים. זה לא שאני לא מחכה למישהו, אני לא רוצה להכביד, אני רוצה לעזור למערכת, תדריכו אותי, תיתנו לי ואני אהיה החיילת הטובה ביותר לעזור להוציא את החייל הזה מהרשימה הזאת ולהוציא עוד חייל ועוד חייל, אבל במקומות שאני נמצאת יש נשים שלא מצליחות להחזיק מעמד. יש משהו באמא שזה מה יש עכשיו ואת צריכה להתמודד עם זה ולקבל את זה ולאהוב את הדבר החדש הזה וללמוד את זה, אבל אם את בת זוג אולי לפעמים הכוח מוגבל. אהבת אם היא לא מוגבלת, אבל יש בתים אחרים שמתפרקים ויש ילדים אחרים שגדלים לתוך טראומה ויש לאביתר אח מהמם עם הלב הכי גדול בעולם, אבל כל מה שהוא עושה זה להיות שם בשביל אחיו עכשיו. אז אמנם עברתי דבר אחד או שניים בחיי, אבל אני יודעת גם כשאני דומעת ושזה זמני ושעוד מעט, לא הרבה זמן, אביתר עכשיו בשיקום, הוא עובר תאי לחץ, אני מקווה ומתפללת שתא לחץ בסוף יעזור, אבל זה לא קסם, זה לא ימחק את האירוע ואני עסוקה במחשבה מה יהיה אחרי תא הלחץ. אחרי החגים תא הלחץ מסתיים ואז הצעתי לאביתר הצעה, ואני חושבת שזה הכי נכון להציע, כי אני חיה בתוך האירוע, אני הסיפור. אמרתי לו: אתה בא מעולם שוק ההון, בא מעולם הכלכלה, אני אלך איתך יד ביד, נמצא מנהל סניף בנק ונספר לו שאתה לא ישן בלילה וזה אומר שאתה לא תקום טוב בבוקר, אז אולי תבוא ב-11:00 לעבודה ואולי תוכל להתאים עבודה עבורך ואולי תוכל לעבוד ככה ואולי תוכל לעבוד ככה. במקצוע שלך בוא נמצא אנשים במשק שיוכלו להביא את עצמם לכך. אני לא יודעת, זה רק רעיון שהיה לי בשעה 5:00 בבוקר, אני מנסה לחשוב, אני בטוחה שיש צורך באירוע הגדול והקשה שהוא נוגע באין ספור אנשים לצאת מאיזה שהיא חשיבה שאנחנו רגילים אליה, לתת כבוד לטיפול הפסיכולוגי, לכל התרפיה שנותנת את המעטפת ולחשוב אולי החוצה, אחרת, כל אחד מהמקום שלו, כל אחד בחברה, כל אחד במקום העבודה, לדעת שיש מישהו שלידו או שכן או עובד לידו שהיה במלחמה, חזר מהמלחמה, אמא שמתמודדת עם זה, כל מקום העבודה שלי מכיר דרכי את המושג הלם קרב והוא ממש ממש רך ונעים ולא מפחיד כמו שאני פחדתי בהתחלה. זה לא אומר שהילד שלך הוא – זה אומר שיש תקווה ולתת להם את התקווה כי בסוף אנחנו באגף השיקום, אנחנו לא באגף ההנצחה וזה עניין של דקה אחת לפני שעלולים לעבור לאגף ההנצחה, כי זה רגע אחד של חולשת נפש. אני כאמא חיה בפחד מוות מהרגע הזה שלא יבוא לעולם. היו פעמים שאביתר בא הביתה לשבת ואני ישנתי על הנדנדה במרפסת שיהיה לו סיוט והוא יקום ולא ישים לב וייצא. חייתי בפחד מוות ממש ככה על הילד שלי. אני מציגה את זה כאמא, מה שהוא עובר, קטונתי, אני חוט דק ליד מה שהוא עובר, אני מעריצה את הכוחות שלו, אבל המעטפת שלו חייבת להישאר שם חזקה כי עוד מעט הוא יחזור וכשהוא יחזור הוא צריך לראות אמא שנשארה באמונה שלה, שנשארה בעבודה שלה, חזקה, גיבורה, מחייכת ואומרת לו כמו גדולה: עברנו את זה, עכשיו אנחנו נמשיך לאתגר הבא. ולדעת שסביב החיילים הללו יש את הדבר הראשון שיכול לעזור, לעזור לאגף השיקום, לעזור לפסיכיאטר, לעזור לפסיכולוג, לקבל הדרכה, לאח, לאמא, לבת הזוג, לילדים ולכן צריך לתכלל את הדבר הזה ממקום אחר. גם אני גדלתי על סיפורים של אנשים שנפצעו במלחמות שהיו במדינת ישראל, הטיפול בדברים הללו היה אחרת. יש לי דודים ויש דודים של דודים וזה היה אחרת, אולי גם היו אנשים ממנטליות אחרת וקמו והמשיכו ובמלחמה הנוכחית גם אנשים בני 60 קיבלו את הטראומות שלהם בחזרה והם בכלל נפצעו ביום הכיפורים והם נפצעו במלחמות אחרות ואתה אומר אבל יש לך גם נכדים, זה ממש לא הזמן שלך, זה ממש לא הפריבילגיה שלך להגיד דברים כאלה, אבל הוא פתאום אומר: גם אני נפצעתי ורק עכשיו אני מבין את זה כי אני פוגש אותך ורק עכשיו אני מקבל טיפול. אז אמנם יש שינוי ומקשיבים ויש דלת שפותחים אותה ועשו שינויים, אבל האירוע הוא כל כך קשה. בדיוק כמו שקרה לנו ב-7 באוקטובר, קרה לנו את הדבר הקשה ביותר והתוצאה היא בהתאם. וביום כל כך קיצוני של לעשות מעבר, מרגע שחליפת החתונה שלך תלויה, שזה פסגת השמחה של הבן אדם, זה האושר הגדול שלו, אם זה לא החזיק אותו וחליפת החתונה שלו, הוא לא הצליח לדמיין את הרגע של הלילה וכל מה שהיה באותו רגע מול העיניים שלו זה איזה סיוט שחור, ואני לא רוצה לדמיין מה, אני יודעת וזה מוחשי להבין שרק רגע קטן מפריד בין זה שהוא קם וזה שהוא במקום אחר. אני לא רק רוצה שהוא יצליח לנצח את זה, שהוא גם יצליח לנצח את זה טוב. אני רוצה להיות כאן שוב יחד עם אביתר ואתם תראו - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חבר'ה, אם אתם לא מבינים שזה באמת צו 8 פה לכולם, אנחנו נעשה לכם פה תקריות שאתם לא מדמיינים. אני בא לא לאיים עליכם, יש לנו רק חבר'ה שנגיד להם לשים מדים, כי הם חולמים לשים את המדים, אנחנו נוריד פה כלים של די-9 ונחריב פה את המדינה אם אתם לא תעשו פה SOS. זו לא מחאה, זה לא סיפור, זה לא פוליטיקה, זה לא שנאה, זה לא כלום. כדאי לכם באמת, יש לכם כמה ימים ספורים להתחיל להראות נכונות ולא עוד נפתח ואהדה ונספר סיפורים. תתחילו לפתוח את בתי הלוחם מהיום בלילה 24 שעות שיהיו שם אנשים שיחכו SOS כי אנשים במצב קיצון. תתחילו לשחרר פה רכבים שיסתובבו 24 שעות במדינה, שיידעו מי הפוטנציאל הבא שנמצא, להוציא אותו לבתי הלוחם, כי כרגע אין איפה לשים. תתחילו להזיז את עצמכם, אבל עכשיו, כי זה קריטי, אנשים כל היום רוצים להתאבד ואין לכם משאבים ואין לכם פה שום דבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - את המלחמה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> היא אמרה לעצור את המלחמה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> לא, לא לסיים את המלחמה. אנחנו לא נסיים את המלחמה, חברים שלנו בפנים ונסיים את המלחמה כשלא יהיו לנו יותר אויבים ולא פצועים ולא חטופים. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני מבקש ממך גם בקשה אישית. אני בינתיים מוקפא בגלל הפציעה שלי שנה ושבעה חודשים, פחות, ב-30.9 החבר'ה שלי חוזרים, הפלוגה שלי של צמ"ה 271 חוזרים ללחימה, אם אני לא חוזר ללחימה אני אחזור בכל מקרה. אז תדאגו גם לזה שישחררו לי את ההקפאה הזאת כי אני לא יודע מה הדמיונות שאנשים יעשו לעצמם דברים בעזה. זו התרופה שלנו, כי פה הכול דפוק, שם אנחנו רוצים לחיות עם החבר'ה ולעשות את כל מה שאנחנו יודעים לעשות. יש חטופים להביא אותם, אל תעצרו את זה מאיתנו. תודה רבה לכם על הכול, אבל תעשו באמת משהו ותפסיקו לדבר, תפתחו אגף, תביאו תקציבים שלא היו במדינת ישראל בשביל כל הלוחמים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל תודה על הדברים. דיברנו הבוקר על כך שזה לא זמן למילים, זה זמן למעשים וזה דחוף. אני חושב שהבהרת היטב. לאמא אני פונה עכשיו, לא רק שאת לא מכבידה, תודה שבאת לפה ואת יושבת פה ליד חבר אופוזיציה ואם יש נושאים שבמדינה הזאת אין אופוזיציה קואליציה וכאשר אנחנו נתכנס בשבוע הבא יש להניח שאנחנו נחשוב בדיוק את אותו דבר, שתהיה חילוני, דתי, חרדי, שתהיה ימין, שתהיה שמאל, אין כאן ולכן נוודא שאנחנו נתקדם מהר כי הנושא בוער. רק הבוקר היה עוד מקרה טרגי. אני פונה אלייך ואני אומר את אותם דברים שאמרתי לדינה, עוד אמא, שאני לא אכנס עכשיו לפרטים, זה הסיפור שלהם, אצלה בבית בסלון, עוד טרגדיה קשה של גיבור. ולמה אני אומר את זה? כי אנחנו רוצים למנוע את הטרגדיות האלה, אבל גם להיות לצד אותם אלה שחוו את הטרגדיות. את אמרת משהו שצד את תשומת לבי: אני אמא, אני תמיד אהיה פה בשבילו, עכשיו יש חברה, אני אספר לך סיפור, אני לא אוהב בפרהסיה לדבר, אבל סיפור. באחד הביקורים, פצוע שרואים את הפציעה, היה שרוע שם בשיבא, האמא הייתה שם ליד, החברה הייתה, לא יודע כמה זמן החברה תהיה, אני מקווה שהיא תישאר להרבה זמן, האמא תמיד תהיה, זה אני יודע, כולנו יודעים, פציעה קשה אבל שרואים, כמובן שמאוד מזועזעים. לאן אני חותר? כשאת אומרת אני האמא אני תמיד אהיה פה, אז יש עוד דבר שיהיה פה תמיד, וזה בתוקף תפקידי ואני אומר את זה פה בחסות חבריי לאופוזיציה ולקואליציה, זה המדינה, המדינה תהיה פה תמיד. ולמה המדינה תהיה פה תמיד? בזכות החמוד הזה, המקסים הזה שלך, הבן שלך, אני רואה את האמא, הם כולם מקסימים, זה פשוט דור מדהים. ואגב הדור הזה מדהים, אבל בין החברים שיושבים פה יש גם כאלה ממבצעים קודמים, ממלחמות קודמות, ראינו הבוקר שריונר הרבה הרבה שנים כי זה דבר שאתה סוחב איתך לכל החיים, אבל יש את הברית, זה האמא, הבן בא לעולם וזהו זה. אמרת חליפת חתונה, אז יש את חליפת החתונה הזאת שיהיה לו תמיד, זה עם המדינה עצמה. לכן זה התפקיד שלנו להיות פה לצידך תמיד. ביום שני כמובן את מוזמנת ותודה רבה על הדברים המרגשים. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> חבר'ה, בבקשה מי שיכול בואו אלינו למאהל, אנחנו מחוץ לכנסת, תבואו, תנו לנו חיבוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ניקח חצי דקה, ננשום. זה לא פשוט ואלה סיפורים שקשורים אלינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד הרווחה סיים? הייתה לי שאלה למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעשה את זה מסודר, נציג האוצר, קארין, לאחר מכן אני רוצה לשמוע את אלי פלאי ואת יוסי לוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל העבודה באמצע המצגת, לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחזור, אנחנו פה. נציג האוצר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אפשר לסיים אחרי זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היית באמצע? בבקשה, סיים. << אורח >> אביעד שוורץ: << אורח >> אני אסכם, אני אגיד שבסוף המטרה של גיל הפטור, חלק מהתפיסה לפעמים שהוא כאיזה שהוא משהו שיתמרץ את האנשים להתגייס. גם באופן אישי, ואפילו לאשתי יותר, הגיוס הזה כנראה יועיל והיא תשמח אם הצו הקרוב של 100 ימים ישתנה, אבל זה כנראה לא יקרה עכשיו ואני גם לא רוצה שחוץ מהדבר הזה גם בסוף נפסיד את הסיפור של שוק העבודה ובאמת בסוף, נקרא לזה אפילו בכוח, נגרום לזה שיותר אנשים יישארו בישיבה, לא כי הם רוצים אלא כי האלטרנטיבה היא פחות טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי רק שאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, עכשיו אני רוצה, עם כל הכבוד, נציג משרד האוצר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, נאמרו פה כמה הערות חשובות שאני חושב שחשוב לשים עליהן את האצבע. דבר ראשון, הסדר הגיוס שהוועדה דנה בו הוא בוודאי הסדר ביטחוני, אבל יש פה השפעה כלכלית מאוד משמעותית ורחבה שנובעת קודם כל, וכפי שאמרה גם היועצת המשפטית, מהמציאות אחרי 7 באוקטובר ובעיקר מההשפעה של היקף שירות המילואים במשק ומההיעדרות של אותם משרתי מילואים משוק העבודה. זה, אני חושב, צריכה להיות ראשית הצירים של כל המתווה הזה. יכול להיות שיחסית זה אינטואיטיבי, אבל חשוב להדגיש, משרתי מילואים מתאפיינים בשיעורי תעסוקה ושכר מהגבוהים בשוק העבודה ויש להם השפעה מכרעת על הפעילות הכלכלית. בגלל הדבר הזה, כשמשרתי המילואים לא נמצאים בהיקפים רחבים זה מייצר עול כלכלי עצום על המשק וזה מייצר השפעות מקרו כלכליות שליליות מאוד מאוד. אני באופן אישי לא יודע להגיד את ההיקף בדיוק של ימי המילואים, כמה אנשים, כמה ימים בשנה, אולי רח"ט תומכ"א פה יידע להגיד, אבל אמרתי גם אתמול וגם נציג את זה בהרחבה, שהעלות המשקית של שירות של חודש אחד של משרת מילואים זה 50,000 שקל, כלומר אם אנחנו מכפילים את זה במספר הימים של משרת מילואים בשנה ובמספר של מאות אלפי משרתי מילואים אנחנו בוודאי מגיעים פה להפסדים של מיליארדים. לצד הנזק הזה, שזה הנזק המקרו כלכלי יש גם את הפגיעה הכלכלית בפרט שהיא צפויה לפגוע במה שאנחנו מכנים בעגה הכלכלית ההקצאה היעילה בשוק העבודה, שזה בגדול בא להגיד שכל אחד הכי טוב כלכלית שהוא ימצא את העבודה שתואמת את הכישורים שלו וההעדפות שלו. זה מייצר את התועלת הכלכלית הכי גדולה ולצערנו במצב הזה עלולים להיות מעסיקים שרוצים שלא להעסיק אדם שלא נמצא חלק משמעותי מתוך השנה וזה יפגע גם בפרט וגם בשוק העבודה בכללותו. בדיונים קודמים היו פה גם ראש אכ"א וגם נציגי צה"ל נוספים ורח"ט תומכ"א שהציגו פערים של אלפי לוחמים ותומכי לחימה וחשוב להגיד, כל עוד מי שממשיך למלא את אותם הפערים הם משרתי המילואים, המשק משלם וימשיך לשלם גם בטווח הבינוני והארוך מחירים כלכליים מאוד מאוד כבדים. בגלל הדבר הזה, לפחות בראייה הכלכלית הטהורה, התכלית העיקרית של ההסדר הזה קודם כל צריכה להיות הגדלת היקף משרתי החובה בשביל לצמצם את ימי המילואים במשק, וזה בראש ובראשונה וקודם כל וכל דבר שלא תומך בדבר הזה מבחינתנו חוטא וזו צריכה להיות המטרה העיקרית. על הרקע הזה אני רוצה להתייחס גם באופן פרטני לגיל הפטור. חידדתי והדגשתי כמה פעמים, המטרה של ההסדר צריכה להיות הגדלה של היקף מתגייסים בשירות חובה והפחתת שירות המילואים גם בהיבט מקרו, גם בהיבט מיקרו לא משנה מאיזה זווית מסתכלים על זה. בהמשך לכל הדבר הזה, כפי שנאמר פה גם על ידי נציגי משרד העבודה וגם נציגי משרד המשפטים, ראינו בעבר בהסדר של עשרות שנים, 50-40 שנה, שלא משנה מה גיל הפטור, הוא היה 45, 35 ו-28 ו-26 ו-24 וכל מספר שנבחר, כל גיל פטור לא הביא לגידול בהיקף המתגייסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר שאין מה ללמוד מזה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני עכשיו אומר מה אפשר ללמוד מזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם לא בתעסוקה? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא משנה מה גיל הפטור זה לא הביא לגידול במתגייסים וזה גרם לנזק כלכלי שנבע מזה שאותם אנשים לא השתלבו בשוק העבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי לא היו סנקציות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לכן ניסיון העבר מלמד שגיל פטור הוא לא תמריץ לגיוס, הוא לא תורם לגידול בהיקף המתגייסים והוא פוגע כלכלית בלבד. כל מה שהוא עושה זה פגיעה כלכלית. לכן ההנחה שגיל פטור ישפיע, שגם דרור דיבור על זה בהרחבה, שוב ושוב נסתרה על ידי המציאות. אני רוצה לחדד, אין פה שני צרכים שמתנגשים, אני מציע לחדד את ההבנה שזה לא שאם נקבע גיל פטור גבוה אנחנו שמים משקל על תועלת ביטחונית על חשבון תועלת כלכלית אלא ששתי התועלות לא מתקיימים, אין פה התנגשות של שני צרכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ומה ההצעה הפרקטית? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> וגיל פטור לא צריך להיות חלק מהמתווה הזה. זה דבר שמייצר נזק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי זה הרציונל ההגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים, אתה אומר שש פעמים את אותו דבר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> רק מילה אחרונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש עוד דוברים שאני רוצה לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גם שלב של שאלות לנציגי הממשלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה ויש גם עוד דוברים. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> ההצעה שלכם היא לבטל את גיל הפטור? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעה של מי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של משרד האוצר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני יכול להתייחס לדברים שמירי אמרה? גיל הפטור לא צריך להיות חלק מהמתווה הזה, הוא לא מייצר תועלת, הוא רק מייצר נזק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו דעת הממשלה? אתה מייצג את דעת הממשלה? מי מוביל את החוק הזה, ממשלת ישראל או משרד האוצר או משרד המשפטים או משרד הביטחון, או משרד העבודה, או משרד החקלאות וביטחון המזון? או המשרד לשוויון חברתי? מי מוביל את החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוה, זה רעיון טוב, המשרד לשוויון גם נסוג מכל תחומי אחריותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם נציגי ממשלה. מה דעת הממשלה על החוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זה הממשלה? כל משרד אומר לך משהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה מה זו הממשלה. מה, אתם ממשלת נפאל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היינו רוצים למשוך זמן היית מקריא את כל משרדי הממשלה. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אציג את עצמי, שמי אלי פלאי, יושב ראש המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית, עוסק כבר כעשור בכל התחום של מדיניות ובשנתיים האחרונות, מאז מאי 2023, חצי שנה לפני המלחמה, הקמנו פורום של בכירים במערכת הביטחון כדי לשאול את השאלות שלא קשורות לחוק הגיוס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם חלק מהפורום? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> עפר שלח מספיק לך? עפר שלח היה השותף הראשון שלי, איל חולתא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש לך הכשר כאילו, הכשר של נאור. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> והשאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו במאי 2023, בעולם של ה-6 באוקטובר, זה בהינתן שאין פתרון כרגע לשאלת הגיוס, כי אני לא רואה אף אחד שעוסק בשיח הזה שמנסה לפתור את הבעיה, יש מאבק נרטיבי גדול. ברור לכולנו שאתגרי הביטחון של ישראל, בהינתן הנתונים הדמוגרפיים לא יוכלו להיות בלי מעורבות אמיתית של החברה החרדית ואת זה ניסינו לפצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון ל-6 באוקטובר? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> התחלנו את זה ב-6 באוקטובר וזה נכון על אחת כמה וכמה מאז ה-7 באוקטובר. יצרנו מתווה, יש לנו פגישה עם יושב ראש הוועדה ואנחנו בעזרת ה' נבוא לכאן, תת אלוף איתמר רייכל כתב את הפרק שעוסק בתוכן המילואים, אבל אני רוצה להעלות משהו על הסיטואציה הקיימת. גם לעורכת הדין שור, ששאלתם לגבי הסנקציות. יש איזה שהיא אשליה, אני הופעתי בזמנו בוועדת טל כבר, כל הסיפור של הלינקג' בין תעסוקה לבין גיוס יצר את אחת האנומליות שפגעו קריטית קשות בכלכלת ישראל, שינו את עיצוב החברה החרדית בעיניי, כלומר מרגע שזה נהיה לא לגיטימי לצאת לעבוד אנשים בחרו לא לצאת לעבוד וזה כבר הפך להיות סוג של אידיאל. כולנו משלמים את המחיר. אני שומע כאן חברים שאומרים שהם לא רוצים פטור, לא בגיל 40 ולא בגיל 45, ואני רוצה להגיד לכם שני דברים. אחת, המחיר הכלכלי הוא מטורף, הוא תורם אפס למעורבות בגיוס, ואני רוצה לומר מילה על הנושא הזה של מוטיבציה. עורכת הדין שור, יש אשליה כרגע שמה שאנחנו רואים זה תנועה קטנה, זה הסנקציות. שימו לב, יש לנו היום בבריכה, בעקבות זה שאנחנו כל הזמן מאחרים את הגיל, למעלה מ-90,000 גברים חרדים שהם כרגע בסטטוס של עבריינים ושגם לא יכולים לצאת לעבוד. הגענו עד גיל 28, כי השנתון זז כל שנה, התחלנו ב-26 ובעוד שנה נגיע ללמעלה מ-100,000, כמה מתוכם הצבא חושב שהוא הולך לגייס? עזבו רגע את המוטיבציה, מתוך ה-100,000 האלה שחלקם בני 28, 27, 26, בדקתי את הנתונים, יש להם בגילאים האלה כבר שני ילדים עד שלושה ילדים. אני רוצה להגיד נתון נוסף, מעל גיל 25, לפני שנתיים, לפני שהתחלנו את המאבק על החוק, למעלה מ-40% מהשנתונים האלה היו בשוק העבודה. מה עשינו עכשיו? לא גייסנו אותם, עצרנו אותם מלהיכנס לשוק העבודה, יצרנו תחושה של אי לגליות בחברה החרדית, שכאילו המדינה דופקת אותי, כשהצורך הוא אמיתי, אנחנו צריכים אתכם. מה עבד? לא הסנקציות עבדו. כשיצאנו למסע הזה, כשאני יצאתי מהישיבה, הנורמה בחברה החרדית הייתה שהולכים לשלב ב', כל מי שיוצא לשוק הולך לצבא, זה היה הסטנדרט והנורמה, בהזדמנות אני אספר לכם בסוף איזה שירות קיבלתי. יצאנו בסקר, יצאנו במחקר עומק אצל בוגרי שלב ב', בלי סנקציות, פנינו רק לחרדים עובדים מעל גיל הפטור, כלומר כאלה שלא חייבים בגיוס ואין סנקציות. כשאמרנו שיש צורך אמיתי, מערך המילואים קורס, העורף זקוק לעשרות אלפי לוחמים, ראינו אתמול את האירוע שהיה ברמות, זה חלק מהתפיסה שהצגנו, אם לא יהיו עשרות אלפי לוחמים מיומנים במגזר החרדי זמינים לתת מענה לעורף, לתרחישים של 7 באוקטובר או לתרחישי טרור, אנחנו בצרות. החברה החרדית כבר מבינה את זה. חבר'ה, 70% מהגברים החרדים העובדים הצהירו שהם מעוניינים לשרת בשירות מילואים. על בסיס זה ישבנו וכתבנו תוכנית, בלי סנקציות, מתוך הבנה של שני דברים, אחת, שזה צורך אמיתי, זה לא מאבק נרטיבי, אנחנו צריכים אתכם, ושתיים, שהצבא פעם ראשונה ברצינות מכין תוכניות הכשרה איכותיות. לא שלב ב' של שבועיים וחצי קייטנת שלב ב'. 6,000 ומשהו חרדים הגיעו לצבא, מה הוא עשה איתם? אני מדבר איתכם על פוטנציאל של 15,000 ו-20,000 גברים חרדים עובדים שמעוניינים להיכנס לתוכנית הכשרה שתעשה הכשרה של רובאי 03 עד 05, שלושה חודשים עם תעסוקה מבצעית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, פלאי, אתה נשמע משכנע וכוונותיך מצוינות, מה הסיכוי שהרבנים, שהמנהיגות מתייחסת אליכם, לגוש שאתה מייצג, ברצינות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יושב פה כבר הרבה שנים - - - << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני יודע, גם נפגשנו בעבר, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אני שומע ואני רוצה להסביר דבר אחד. הלב שלנו פתוח, זה לא שיש כאן שני נרטיבים - - - << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> בשביל זה אני כאן, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין כאן שני נרטיבים, שבא ואומר שאנחנו רוצים לדפוק את החרדים, שכל מה שאנחנו רוצים זה לדפוק את החרדים. אני שומע את זה, יושבים כאן אנשים נפלאים כמוך ואנשים טובים ופגשתי אותם והם יושבים כאן ומשכנעים אותנו ובסוף זה מתנפץ על איזה סלע. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> לא, אני רוצה את עזרתכם. אני רוצה לתת נתון נוסף, תוכנית קודקוד, שכולכם מדברים עליה ומכירים אותה, נוצרה במכון שלנו בעקבות זה שבדקנו שמודל ההכשרה האיכותי ביותר להייטק היה בסמ"ח של הצבא - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עדיין לא לוחמים. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> מאיר, שנייה. אתם יודעים כמה חרדים מיינסטרים בגילאי 28-21 בלי סנקציות אמרו רוצה אני? 10,000 בתוך שנתיים. אתם יודעים מה זה אומר לגבי זה? לכן עם כל האשליות שלכם על סנקציות, מה שהשתנה זה, אחת, שהחברה החרדית מבינה שזה אמיתי ולמרות המאבק הנרטיבי אנשים מחפשים מודל שאפשר יהיה לעשות משהו משהו משמעותי, שתיים, שהצבא פעם ראשונה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוסי יספר לך שפחות עכשיו התגייסו לנצח יהודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך לוחמים. יש לנו הרבה כבוד לקודקוד אבל עכשיו צריך לוחמים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על שינוי שאנחנו לא רואים אותו. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> שהצבא פעם ראשונה יצר תוכניות אטרקטיביות. יש היום מאות גברים חסידיים שהולכים לתוכניות של עובדה ותוכנית יואב וכעת מדובר גם כן על נהגים. כלומר יש מודלים, אני מודה, האתגר של גיוס ללוחמים הוא האתגר הכי גבוה, זו המחלקה של יוסי, אבל בוא נביא אלפי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה הכי חשוב. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> הכול חשוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לוחמים זה חשוב יותר. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> גם מילואים חשוב. אם היה לי היום ביהודה ושומרון, מה שאנחנו עובדים עליו, עשרה גדודים של חיילי מילואים חרדים רובאי 05 היינו שולחים את החברים האלה הביתה לנוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלי, השאלה אם זה בא במקום או שזה בא בתוספת? מה אתה מציע? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> ככל שאנחנו נהפוך את זה למאבק, והסנקציות זה סוג של מאבק, לוקחים 100,000 איש ומענישים אותם על מה? אין תוכנית לגייס לא 80 ולא 90 מתוכם אז למה אתם מענישים אותם? שהצבא ישחרר אותם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מבקשים לגייס 5,000 מתוכם. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אז מה אתה עושה? אז אתה לוקח 90,000 איש, מונע מהם לעבוד, הופך אותם בחוויה שכולם נגדם ואתה לא מקדם כלום בגיוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה מונע לעבוד? אם האנשים האלה הם בגיל גיוס והם לא לומדים תורה מה זה מונע מהם לעבוד? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> לא, עד היום החוק היה שאחרי גיל 23 או 24 אפשר היה לצאת לעבוד, היום אתה אומר לו לא, אל תצא לעבוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לתאר את זה שאתה מונע מהם ולא דורש מהם זכות אזרחית תקינה? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אגב אתה חושב שהוא לא ייצא לעבוד? הוא ייצא לעבוד, אבל הוא יעבוד לא חוקי, אז מה הרווחנו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל רק אני לא הבנתי מה הפתרון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלי, כל מה שאמרת הוא רק מקהה את העניין, אם תיתן להם דברים של כסף, קודקוד וכו', אז הם הולכים. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> לא, חבר הכנסת שטרן, הפתרון שלי הוא קודם כל לגייס עשרות אלפי חרדים עובדים לשירות מילואים, יש לנו עתודות של עשרות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אפשר לעשות את זה עכשיו ללא חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה עכשיו לא עושים את זה? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אומר שאנחנו עושים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, למה זה לא קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שהצבא צריך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הדיון הזה, הוועדה הפכה להיות אירוע - - - << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> חבר הכנסת קריב, בשיח עם הצבא דדו בר כליפא אימץ את זה כתוכנית עבודה, רק הם עובדים נורא לאט, זה הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מעולה. הצבא מעכב את העבודה? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אף אחד לא מעכב, אני יודע להביא עשרה גדודים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אם אתה יכול לומר את האמת, עצם הניהול של שנתיים פה בוועדה על החוק הזה הוא לא בעצם סותר את המוטיבציה הזאת? << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני מזה חושש מאוד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא פתח עם זה ואמר שזה גורם להתנגשות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש לנו הרבה דברים להגיד על הצבא מה-7 באוקטובר, אבל אני מכירה את מנגנוני הגיוס של צה"ל, אין מצב שמישהו דופק על הדלתות ולא אומרים לו: בוא, תעלה, שמים אותו בטירונות. מה זה הצבא מעכב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא אמר מעכב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל אדם שמגיע כבר להתגייס, מירי, ואין לו ר"פ או שאין לו רישום ברה"ני, זה לא נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל שנתיים של דיונים פה כן מעכבים גיוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש ר"פ או רישום ברה"ן, זה ברור, אבל אם בן אדם מגיע ואומר שהוא מגיע להתגייס והוא בטווח הגיוס הוא יתגייס. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אני אתן לך רק נתון אחד, עשינו מחקר בקרב שלב ב', מה שאני קורא לו קייטנת שלב ב', בתוך קבוצה אחת של 400 שעשו שלב ב', חבר'ה שעזבו את הבית, באו מלאי רצון טוב, עשו להם איזה שהיא טירונות קייטנה, מתוכם 150 ביקשו מרובאי 02 לעשות 03, והצבא אמר להם 03 זה רק ליהודה ושומרון, זה לא בשבילכם. אז הם ברשימת המתנה שאומרת תן לנו לעשות 03 ו-05, כי הצבא צריך אותנו, כי חיילי המילואים צריכים אותנו, כי החברה החרדית - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נתחיל שה-6,000 האלה שהגיעו, במקרה אני מכירה את הנתונים, הגיעו לשם אנשים שבעבר הצהירו שהם לא בריאים נפשית והם לא יכולים להתגייס, אז עכשיו תתחיל לגייס אותם, כבר המספרים צנחו לך באלפים. יש כאן ניסיון לגעת בנתונים שהצבא עסק בהם, אני לא רוצה חס וחלילה להיכנס לנתונים שרח"ט תומכ"א יכול לדבר עליהם בצורה רחבה, אבל אי אפשר ללכת בכיוון אחד לאורך שנים ואחרי זה לבוא להגיד אוי התבלבלתי, או הצהרתי על כך שאני לא כשיר בריאות נפשית אבל עכשיו אני כן כשיר ואני רוצה להתגייס בגיל 40 ואני גם רוצה לבחור את המשימה שלי. << אורח >> אלי פלאי: << אורח >> אין בעיה, אז יש לך 1,000 איש כאלה שעומדים בתור ואת אומרת לא רוצה לקבל אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נו באמת, גם לא הייתי בריא והפסיכיאטר העיד על כך ועכשיו הפסיכיאטר רוצה להעיד על כך משהו אחר. זה לא עובד ככה, לצבא יש תהליכים, הוא מתייחס לרישום רפואי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש כאלה גם שזה לא לצמיתות, שאחר כך יכולים במהלך הזמן גם לשפר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק, זה תהליך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קארין ברשות דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קארין, אפשר לפנייך, בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נאור, אני צריכה לצאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה היא לא. שאלת והתשובה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתחיל מהתחלה. אני לא אחזור באריכות על הטיעון שאומר שמאוד קשה לנהל ככה דיון כי הא בהא תליא, אי אפשר לדבר על פטור או על גיל הפטור בלי לדעת מה קורה בזמן עד הפטור, האם יש איזה שהוא תמריץ, איזה שהוא אינסנטיב, להגיד אולי אני אמתין עוד קצת וזה ייגמר, הגזרה תעבור. צריך גם להסתכל על ההיסטוריה, היסטורית לא הצלחנו בגיוס, היסטורית עד ה-7 באוקטובר כולם חיו עם זה בשלום איכשהו, נקודת המבט הייתה נקודת מבט כלכלית, נקודת המבט הייתה להכניס אנשים לשוק התעסוקה. מה-7 באוקטובר אנחנו באופרה אחרת, אנחנו רואים כל יום, אנחנו שומעים את הרמטכ"ל. הגיע לכאן, לא בעיתון, כאן הרמטכ"ל אמר שחסרים 12,000 לוחמים. ואני מניחה אגב שמאז שהוא היה כאן המספר גדל, מאז היו עוד המון פצועים, מאז למרבה הצער לא רק פצועים, היו גם נופלים, והדבר הזה לא נעשה יותר טוב. אפשר להמשיך להקריא את הנוסח שהיה נכון לטרום ה-7 באוקטובר. לדעתי אם באמת רוצים לגייס והכוונות של כולם כנות אי אפשר להמשיך לדון באותו הדבר. אתה יודע מה? אפשר להקריא את הסעיפים, אי אפשר להגיד נמשיך הלאה, נחזור אחרי, זה פשוט לא עובד. כיו"ר ועדה תבוא, תקריא את הסעיפים, שמעת את האנשים, לדיון שאחרי תביא נוסח, שנדע על מה מדברים. כל הדיון בכלל נעשה בלי שדנו בשאלה, בעיניי הקרדינלית, מיהו חרדי. בשבוע שעבר צפיתי בריאיון והרגשתי שאני רוצה להוציא לעצמי את העיניים עם מזלג, איך אפשר שבן אדם שיושב באולפן ומטיח באדם שמשרת, אומר לו: אתה שם בשביל הכסף. איך אפשר שבן אדם יבוא ויגיד: הרב שלי אמר לי לא להתגייס ובאותה נשימה הוא מספר שהוא מייצג דוגמניות, כי זה העיסוק שלו. אז תחליט, מיהו החרדי הזה? אני לא נגד עולם התורה, אני בעד עולם התורה, אני בעד גם שקודם כל תהיה אמירה ברורה, מי שלא בישיבה יתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא סיימתי. הכול כל כך ברור ועדיין יושבים כאן בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת דברים חשובים. הרב יצחק סבתו פה, אני רוצה שאתה תענה לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי לסיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל, אדוני היושב ראש, היא שאלה שאלה שמאוד מעניינת את כולנו לגבי הנוסח, ואני אשמח אם תענה לה, זה מאוד מייצג את רוב החברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רק משפט אחרון כי אתה דוחק. כיו"ר ועדה זה תפקידך, הכול בסדר. אני אומרת לך שאני באמת לא מאמינה שאנחנו במדינת ישראל שומעים את הבקשה והתחינה של הצבא ושל החיילים, תביאו לנו עוד כוח, ואנחנו כאן כאילו דנים. איפה זה נשמע? אם היית אומר לי שהדבר הזה יקרה תוך כדי מלחמה לפני כמה שנים הייתי אומרת לך התבלבלת, זה לא יכול לקרות בישראל, אבל אני לא יודעת איך, זה קורה. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך על הדברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הערה. אדוני, לא קשור לחוק הגיוס, אבל אני מבקש ממך, זאת ועדת חוץ וביטחון, גם חוץ, אנחנו רואים בימים האחרונים את מה שקורה בספרד, את ההידרדרות, האם יהיה אפשר בתוך כל הטירוף הזה לעשות ישיבה שבה אנחנו מקבלים סקירה על מה שקורה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התשובה היא כן, ואתה צודק, ההערה במקום. אגב, אני גם אשמח לדבר איתך בתום הדיון כדי לקדם את זה. בבקשה, הרב. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> שלום לכולם, אני משמש ראש ישיבה גבוהה ציונית מצפה יריחו. רבים מתלמידיי מגויסים, עשרות רבות, אני עצמי שירתי בצבא, הייתי בקרבי, נלחמתי במלחמת לבנון השנייה, לצערנו גם בוגרים של הישיבה שלנו נפלו בקרבות, הוצאנו ספר על החיבור בין תורה לצבא ואנחנו רואים בצבא ערך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שם הספר? << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> שם הספר 'בחרבי ובקשתי', יש בזה גם שיחות עומק, אמונה, גם סיפורים בשדה הקרב, גם פסקי הלכה. אני רוצה לומר שכמי שמחנך את תלמידיו ובעצמו, בני גם כן משרת בצבא, לשירות צבאי מתוך ערך רוחני ותורני, אני חושב, ישב פה אלי פלאי מקודם והציע רעיונות ודרכים. אני חושב כבן אדם שגדל בציבור הדתי לאומי ומחנך בדרך הזאת, יש להסכים ויש להבין. אני עשיתי דרך שאני מאמין בה, גם ביטחונית, גם תורנית וגם מעשית, והיא לא הדרך החרדית, אבל אני מבין את הדרך החרדית ומשקיע זמן ומחשבה להבין לעומק את הדרך הזאת. אני חושב שבלי הסכמות, אפשר לדרבן, כן, אבל צריך הסכמות, למה? כי בסוף הערכים הם המכוננים את הכול, את המוטיבציה, את השירות, את כל מה שאתה עושה. אם הציבור החרדי ירגיש שיש מתקפה על הערכים שהוא נושא הוא יתבצר הרבה יותר. הסיכויים הקטנים שמשהו ינוע, הוא לא ינוע, הוא פשוט יתבצר, הרבה יותר יתבצר. לעומת זאת דרך הסכמות והבנות אפשר להתקדם. ועוד דבר, לא יוצרים שינוי ערכי, תרבותי וציבורי ביום או בחצי שנה, זה תהליך שמתרחש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד את זה ליריב לוין. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> אפשר גם אותך, אתם רוצים יריב לוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל התהליך הזה מתרחש לא בשנה האחרונה, התהליכים האלו הם לפחות ב-30 – אנחנו לא בשנתיים פה נזכרנו שצריך לגייס חרדים, אלא ב-40 השנים האחרונות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 20 שנה אנחנו בהסכמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את התהליכים האלו שאתה מדבר אני שומע מגיל 13. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> אבל אנחנו מדברים פה על חוק גיוס שהולך ליצור שינוי וכדי שהוא ייצור שינוי הדרגתי ונכון שלטווח ארוך יפעל בצורה נכונה, נכנס חרדי יוצא חרדי, בלי לשנות אותו כמו מפא"י לפני 70 שנה, צריך הסכמות, צריך דיבורים, צריך שגם הרבנים בסוף בקצה יסכימו לתהליך הזה. ואם יש אנשים שמוכנים לעשות את התהליך הזה, ויושב פה אלי פלאי כדוגמה או אנשים שכמותו שמבינים מה זה מדינת ישראל, מבינים את הצורך, מבינים גם את הערך אפילו, אני מקווה, ודאי שכן, אז אפשר להתקדם. באמת להתקדם, לא רק להתקדם, לא להפעיל כוח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל שמעת את השאלה של מאיר כהן קודם לכן, הוא יכול להפנות אותה אליך, מה התשובה שתהיה לגבי - - - << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> התשובה שבאמת צריך לעשות תהליכים, אני מסכים שצריך להתחיל בתהליכים מדודים וחכמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בתהליכים שנים על גבי שנים על גבי שנים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה זמן אתה משער יכול לקחת תהליך? << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> אבל אני חושב שקרה משהו ב-7 באוקטובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אני חשבתי ככה, וכל מה שהוא ציין זה לא מספרים מה-7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובינתיים מה יהיה? התלמידים שלך יעשו 300 ימים מילואים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתה מיישב בין התהליך שהוא דבר מבורך, ואנחנו מבינים, מי שיגיד אחרת הוא טועה, למרות שאנחנו אומרים חוקי מדינת ישראל וכו', אבל איך אתה מיישב את הסתירה שבין תהליך לבין הצורך המיידי עכשיו, כמו שהיה פה דדו בר כליפא, הרמטכ"ל וכל האחרים, אנחנו צריכים חיילים עכשיו. אלא אם כן מסיימים את המלחמה ואז כולנו נרגעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפרת, זה בדיוק מה שהוא אומר לך, שאת רוצה עכשיו, גם את בעצמך אומרת ש - - - << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> אי אפשר בבת אחת למלא את כל הצורך, אבל חלקים בפירוש כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה הליך, ינון? אנחנו צריכים, זה לא הליך, זה צורך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהלכת ראש בקיר קיבלת משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם כשלא הלכו ראש בקיר קיבלת משהו? << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> לא הכול, אבל חלק, 50%. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני הרב, כל מי שיושב כאן תומך בתהליכים. אני רוצה להגיד לך שהתהליך המסוכן שאני רואה, ואני רוצה להעיד מ-ד' אמותיי שחלק מבני משפחתי הרחוקים שתמכו תמיד במפלגת ש"ס, התהליך הוא בדיוק הפוך. אני פוגש אנשים שההורים שירתו בצבא, הילדים לא משרתים בצבא. אלה התהליכים שאנחנו צריכים להיות ערים אליהם. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> אבל הסיבה – תן לי עוד משפט אחרון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הסיבה זה לא אנחנו, הסיבה זה הרבנים שלהם. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> איבדנו אמון בצבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-10 באוקטובר 2023 היינו מסיימים את כל ההליכים האלה, אין יותר הליכים. << אורח >> יצחק סבתו: << אורח >> צריך אמון בצבא שיבנה את הדרך הנכונה לחרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע במה אנחנו מאמינים, בקדוש ברוך הוא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, כשאני שומע כאן את הדברים עולה לי הפסוק כל דמי אחיך צועקים אליך מהאדמה, גם דמי אחיך החטופים ששמענו, גם דמי אחיך השכולים ששמענו, גם אלו שמתירים את דמם מכל מיני סיבות. קראנו בפרשה בשבת, לא תוכל להתעלם. כשאתה רואה את הדמים צועקים אתה לא יכול להתעלם. המילה שעולה לי כאן כעיקרון לחקיקה הזו, זו מילה שיש לי תחושה שנשכחה בישראל 2025, זו המילה חמלה. החמלה שלנו, גם כלפי כל אלה שהזכרתי וגם כאלה שנותנים את דמם, כולל האמא של הלום הקרב. בעיניי מה שקודם כל צריך להיות לנו בדיון הזה זה חמלה כלפי כל אדם שנותן את דמו תרתי משמע לטובת המדינה. אני רוצה לבקש בקשה, הדיון הזה על גיל הפטור, בעיניי חסר לנו נתון והוא מה שנקרא פירמידת הגילאים. אני פונה כאן לראש אגף מוסדות תורניים שהיה פה אתמול, עמוס צייאדה, אם הוועדה יכולה לפנות ולקבל את פירמידת הגילאים, כמה בני 18 לומדים היום בישיבות, כמה בני 19, 20 עד נגיד 40, גיל המילואים, ואני עוד מעט אגיע אליו. זה ייתן לנו אינדיקציה לחלק מהדברים שאמרו כאן משרד המשפטים, האוצר ומשרד הרווחה, כמה באמת הולכים לישיבות וכמה יוצאים לעבודה עם או בלי קשר לפטור. זו בקשתי בשם הוועדה. עכשיו אני רוצה לומר על סעיף 26י. הנתון הזה, מירי, ישפיע על השאלה מה באמת קורה בעולם הישיבות היום, כמה יוצאים וכמה נשארים בישיבה ללמוד בתנאים הנוכחיים בלי שיש סנקציות. כי יש פה איזה שהיא טענה שאנשים ילמדו עד אין סוף, אבל זה לא מה שקורה. עכשיו אני רוצה לדבר על גיל הפטור. עד המלחמה אני הייתי בדעת מיעוט, אני התנגדתי לגיל הפטור הנוכחי, התנגדתי גם להורדה שלו. הייתי במיעוט גם כשהייתי בקואליציה וגם באופוזיציה, כי נשמעה עמדה, גם שמענו אותה כאן, שלגיל הפטור יש השלכה ליציאה לעבודה ולכן בנוסח הנוכחי כשננקב גיל 23 בתהליך, אמנם דעתי הייתה אחרת, אבל היא לא התקבלה. אני חושב, אדוני היושב ראש, ולא בגלל עמדת האוצר, שצריך לבטל את גיל הפטור, להוציא אותו מנוסח החוק כמו שהוא לפנינו, או לחילופין להעמיד אותו על גיל 40 ואני אסביר למה 40. לא בגלל שזה הגיל שמתחיל ללמוד תורה רבי עקיבא או הזוהר, אלא כי זה גיל הפטור למילואים לפני שהאריכו אותו ל-41. כלומר אני מציע שלא יהיה גיל פטור בחוק בכלל, כלומר אם מופעלות סנקציות הן יופעלו לתמיד. עכשיו אתה תגיד שתמיד זה קצת לא מידתי, אם אדם יאריך ימים, נגיד גבר בישראל חי עד גיל 81 אז תהיה לו סנקציה עד גיל 81, בסדר, אז כל סנקציה שהוועדה הזאת תקבע, ואני בעד הסנקציות החזקות ביותר, היא תפעל עד גיל הפטור ממילואים. לכן ביקשתי את הנתון ממקודם, כי אני טוען שזה לא ישליך על הבריכה, כי גם היום גברים יוצאים מהישיבה בשלב מסוים, רוב הגברים, כלומר שנתון של 14,500 גברים חרדים מסיימים את מה שאנחנו קוראים כיתה י"ב, אצלם זה שיעור א' בישיבה הגדולה, כשאתה מגיע לגיל 25 ו-40 ועוד הרבה קודם הם יוצאים. הם לא יוצאים בגלל שגיל הפטור נגמר, הם יוצאים כי הם יוצאים, כי רוב האנשים לא לומדים תורה לעולם. דרך אגב, ואנחנו גם יודעים, ובגלל זה בדיקה קשוחה ככל שניתן, אתמול דיברנו על מי יהיה הרשם, אבל אני חושב שהוועדה בסבב הקודם שדיברה על האצבע, אני בעד מנגנון קשיח של בדיקה, כי מי שבאמת לומד תורה, יש דברים שאפשר לתת לו, אבל כולנו יודעים, והייתי אחראי על זה במשך חמש שנים, שבעולם הישיבות יש הרבה מאוד זליגה החוצה. אני הייתי אחראי עד גיל 18, אחר כך בוודאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש שם רבים שהם כמוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני בעד, מי שבפנים בוא נדבר עליו ומי שבחוץ, בוודאי לא צריך לקבל כלום. לכן אני מציע למחוק את גיל הפטור מהחוק, או לחילופין, זה די דומה, להעמידו על גיל 40, ואמרתי, לא בגלל הזוהר, לא בגלל רבי עקיבא, בגלל שבגיל 40 אנחנו משחררים את הגבר היהודי בישראל ממילואים, אז כאן גם נפסיק את הסנקציות, אבל נפעיל את הסנקציות מ-18 עד 40 ולא יזיק כלכלית. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני רוצה לחדד את הנקודה. הנקודה של גיל הפטור אינה עד מתי יחולו הסנקציות, הנקודה של גיל הפטור היא עד מתי חייב בתנאי 26ה. מה שאתה אומר זה שעד גיל 40 הוא לא יכול לצאת לעבודה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, דרור. זה לא מה שקורה היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משה, הוא יעבוד שחור, מה תרוויח? מה הועלת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נפעיל סנקציות הרבה יותר חמורות מהיום, אחת. שתיים, אפשר להמשיך להפעיל שלב ב' בגיל 26 כמו שעושים היום גם בלי פטור בחוק. כלומר יש לזה כלים שלא השתמשנו בהם עד היום, אבל המשמעות של גיל הפטור היום בגיל 26 בעיניי זה ניתוק מהמצב של אחרי ה-7 באוקטובר. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני מבקש לפתוח בפיגוע הנוראי שקרה אתמול בצומת רמות שבו כולם קראו על מפקד כיתה מחטיבת החשמונאים שהגיע בגבורה רבה, בחור צעיר שתפקידו בעצם זה להכשיר לוחמים חרדים בצה"ל, והוא הגיע והרג את המחבלים. לא הוא לבדו, היו שם עוד כמה, אבל גיבור גדול. הוא מאוד צעיר והוא עשה את זה בגבורה רבה והוא זה שמכשיר חרדים. להוסיף על זה בנתון, בחטיבה יש מאות מקומות פנויים, למי שלא יודע, שהיום אפשר למלא אותם בשביל להקים את החטיבה כחטיבה ולא כגדוד או פלוגה, ותפקידנו לעבוד מאוד קשה, ביחד עם צה"ל ומשרד הביטחון, כדי שהדבר הזה יקרה. בכלל כל הממשלה וכל מי שיכול לעזור בדבר הזה צריך לגרום לזה לקרות. זה יכול להתבסס עם שתיים וחצי אוגדות רק של מי שלא לומד תורה. הדבר השני, נאמר פה על הלומי קרב, יש אלפי חרדים במילואים שמשרתים ביחידות שנקראות יס"רים, יחידות הסריקה של צה"ל, יש עוד גדודים ברבנות הצבאית, מה שהם עשו מה-7 באוקטובר, ופה אני משווה, היה יותר חמור מבחינה נפשית מכל מה שהלוחמים בגדוד שלי עשו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, ועדת חוץ וביטחון קיימה ביקור שם לפני שבוע בדיוק על העניין הזה, נפגשנו עם כל המג"דים והמפקדים, שמנו במרכז השולחן בדיוק את העניין הזה ואנחנו על זה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> מה שהם עשו שם, הם עסקו באיסוף, זיהוי ופינוי של כל החללים בכל המלחמה, לא רק חללים יהודים ולא רק חללי צה"ל. ואני אוסיף לכם עוד, חבר ילדות שלי שהתגייס איתי לצבא משכונת הר נוף בשם י', התגייסנו ביחד לצבא, יצאנו יחד לקצינים. אגב כל השכונה לא האמינה שנתגייס, היו בטוחים שנישאר בישיבת קומבינה, כי לא למדנו תורה, בסוף התגייסנו. משפחה חרדית, מיינסטרים, ליטאים, התגייסנו ביחד שלושתנו, שלושה חברים, שלושתנו יצאנו לפיקוד וקצונה, שלושתנו או מ"פ'ים או מג"ד'ים בצה"ל, ו-י' היה בבית החולים שיפא יחד עם גדוד היס"ר והוא יצא משם עם מחיר אישי מאוד מאוד כבד. יש מחויבות שלנו כחברה לטפל באלפי חיילים, עשרות או מאות אלפי חיילים כבר, שמשלמים מחיר מאוד מאוד כבד בבית וזה הולך ומתגבר והטיפול לא מספק. חובה להתייחס לדבר הזה ברצינות. זו לא הוועדה, הוועדה מדברת על גיל הפטור, אבל אני חייב להתייחס לזה כי זה הולך ומתגבר. גדודי היס"ר צריכים מענה, הלוחמים במילואים צריכים מענה, חייבים להתייחס לזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש חייבים לחזק את זה. בועז, אתה חייב להוציא קריאה, באמת, זו פצצה לפתחנו, זה אסון שמחכה לנו ממש מעבר לפינה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> חד משמעית. אגב אותם אלפי לוחמי יס"ר רק עכשיו משתחררים, מתחילת המלחמה הם ברצף. צריך לתת להם מענה. צה"ל עובד על זה, אבל זה לא מספיק. דבר שלישי, והדבר הכי חשוב שלשמו הגעתי, חוק הגיוס בנושא גיל הפטור. נאמרו פה הרבה דברים סביב גיל הפטור. צריך להבין שנעשתה המון המון חשיבה, גם אתם עשיתם המון חשיבה, סביב גיל הפטור ואין ספור דיונים. למה נכון לשים את גיל הפטור על גיל סביר? שזה אומר לפחות גיל 24 אם לא 26, לא פחות מזה, גם לא בהגזמה, גם לא גיל 29 ו-40, ממש לא. נתחיל בזה. אם גיל הפטור יעמוד על גיל 18, כמו שהוצע כאן מקודם, או על גיל 21, אני לא הייתי מתגייס לצה"ל, לא אני ולא אף אחד כמעט מחבריי. אמר פה, אני חושב שי טייב, רח"ט תומכ"א, רוב החרדים מתגייסים בגילאי 21-20 לקרבי. נתון שני שצריך לומר, חסר לוחמים ותומכי לחימה, לא חסר חרדים בטכנולוגיה, עם כל הכבוד. לא חסר חרדים בעולם הטכנולוגיה. אני מאוד מעריך כל חרדי שמגיע לצה"ל, לא משנה לאיזה תפקיד, אבל עם כל הכבוד ל-400,000 חיילי מילואים שאני בתוכם והגדוד שלי, צריך להחליף אותם בלוחמים תומכי לחימה. לכן להציב את גיל הפטור על גיל 18, 19, 20, 21 זו שגיאה רבתי, לא לעשות את זה. דבר שני, להציב את גיל הפטור בגיל 30, 40, למה? חרדים, אחים שלי למדו עד גיל 26 בכולל, הם עשו דבר טוב לעם ישראל, מי שלא מבין את זה לא מבין מה קורה פה במדינת ישראל ולמה קיבלנו אותה, למה יש לנו פה אלפי שנה מסורת יהודית שנתנה לנו והיא זו שהבטיחה את ארץ ישראל. ואם אחי, בגיל 26, סיים בכולל ורוצה לצאת לשוק התעסוקה, אנחנו לא נמנע ממנו כי זה מה שיפגע בשוק התעסוקה, ולכן אם בעבר היו שתי אסכולות שדנו בגיל הפטור, אסכולה אחת אנשי משרד הביטחון, או הביטחוניסטים, שאמרו שגיל הפטור צריך להיות גיל 35, והצד השני היה אנשי האוצר, הכלכלנים, שאמרו שגיל הפטור גיל 18, למה? כדי שיהיה בוסט לכלכלה. שני הדברים לא רלוונטיים, לא זה ולא זה. והכי מצחיק, וסליחה שאני אומר את זה, לא באופן אישי, רק מקצועי, שאיש משרד האוצר מתחיל למנות פה עד כמה עולה לנו המילואים לכלכלה, 50,000 לכל גיוס איש מילואים, ובסוף מה הוא אומר? לא צריך גיל פטור. תגידו, אתם רציניים? אנחנו חייבים בריכה, בלי בריכה אי אפשר לגייס חרדים. למה זה לא קרה? כי לא היו שום תשתיות לגייס בתוך הבריכה. זה נחמד לייצר יעדי גיוס שאין בבסיסם כלום, זה נחמד לשים 5,000 כיעד ולא להכיר בישיבות הסדר חרדיות ולא להכיר במכינות קדם צבאיות חרדיות. זה מאוד נחמד. אם לא יהיה בבסיס היעדים ובבריכה כלים כדי לגייס ותוכנית ממשלתית קוהרנטית עם יעדים ותקציב כמו שלמשל עשו במשרד העבודה מצוין או בעוד משרדים, אנחנו לעולם לא נגייס חרדים. אז זה מאוד נחמד, אבל בואו נציב את גיל הפטור בגיל הגיוני, גיל 26, ושם נעשה עבודה רצינית בתוך הבריכה, זה יעזור גם לגיוס חרדים וגם לעולם התורה, וזה לא דבר גרוע. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להגיב בצורה עניינית לטענה שנאמרה, התזה שלפיה גיל פטור, 24 או 26 או כל גיל, יביא לגיוס הופרכה שוב ושוב בכל שנה על ידי המציאות, וזו תיאוריה שלא נתמכת על ידי המציאות בשום צורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שבפועל התגייסו בגילאים הנמוכים יותר, זה בדיוק מה שהוא אמר לך. אתה לא מפריך את מה שהוא אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא אמר שאם גיל הפטור יהיה נמוך יותר הוא לא היה מתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא בדיוק מסביר לך את מה שאתה אמרת שלא, הוא אומר לך שכן. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> אני חושב שהדבר הכי מגוחך בדבר הזה, ברגע שלא מגייסים חרדים מגייסים מילואים, זו אקסיומה. אז כל מילואימניק חילוני עולה כפול מחרדי, כי שיעורי הפריון במגזר החרדי הם 50% מחילונים, אז גם ככה אנחנו רוצים לייתר את עולם המילואים הקלאסי ולא החרדי דווקא. עדיף לגייס כמה שיותר חרדים לסדיר ולמילואים, זה מה שיפתור את הבעיה. להציב גיל פטור על גיל 18, אף חרדי לא יבוא לצה"ל, גם לא 21. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת על עצמך. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> דיברתי על עצמי. עם כל הכבוד לא דיברתי רק על עצמי, גייסתי פה יותר חרדים מכל השולחן הזה. אני אומר לכם, צעיר חרדי שיודע שבגיל 21 יש גיל פטור לא בא לצה"ל. אין לו שום אינטרס לבוא לצה"ל והוא לא יבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לוגיקה פשוטה, על מה אתם מדברים? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להסביר. קודם כל היועצת המשפטית קודם אמרה משהו שמתכתב עם הדברים האלה, שבמתווה הזה יהיה ניתן לצפות לתוצאות שונות בהקשר לגיל הפטור כי הפעם משולבות סנקציות במתווה וזה שונה ממה שהיה בעבר. בהתייחס לאמירה הזאת חשוב לי לחדד נקודה מסוימת שגם אמרנו פה ואני רוצה להגיד שוב באוזני היו"ר החדש, מה שלעמדתנו ישפיע על הסנקציות הם שלושה פרמטרים מרכזיים. איזה הטבות כלכליות ייכללו בתוך סל הסנקציות ומה המידה שאותו פרט תופס אותם כרלוונטיות לחייו הנוכחיים והעתידיים, מועד התחולה של הסנקציות וגיל התפוגה של הסנקציות. ככל שיהיו סנקציות יותר רלוונטיות, תחולה מיידית וגיל תפוגה יותר גבוה, ככה זה יהיה רלוונטי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה הוכח לך שככל שיהיו יותר סנקציות? תענה על השאלה הזאת. הוכח שככל שתעשה סל יותר גדל של סנקציות הם יבואו? הרי כרגע אתה נמצא במצב הזה ואתה לא מצליח. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, הסנקציות יהיו תלויות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הייתה עמדתו של אלי פלאי. אלי פלאי דיבר על מילואים, הוא לא דיבר על סדיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל שאלה פשוטה, הוא אומר שככל שיהיו יותר סנקציות יבואו יותר, אני שואל אם זה כן הוכח. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> כן, זה הוכח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה זה הוכח? תסביר לי. אני רואה שכרגע נמצאים עם סנקציות ולא הצליחו. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> תמריצים כלכליים פועלים על כל האוכלוסיות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש רשות דיבור. << דובר >> קריאה: << דובר >> השנה היו סנקציות והתגייסו 3,000 חרדים, שזה הכי הרבה ממה שהיה בשנים האחרונות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תתייחס בבקשה לנושא של התמריצים, סנקציות כלכליות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה למדת סוציולוגיה? מה ההכשרה שלך? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> לא סוציולוגיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נתונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נתונים, כשאתה עושה העתק-הדבק, היה פה פרופ' שדיבר כאן בוועדה על כך, והוא דיבר בדיוק על הדוח של האוצר, והוא אמר שגם אם יש כזה כיוון בעולם ליברלי רגיל, שאתה מכיר, שסנקציות מניעות תהליכים, יש ציבורים, ולא משנה מי הם כרגע, ערבים, חרדים, דרוזים, לא משנה מה, ברגע שיש סנקציות, מאחר שהם קהילתיים, זה בדיוק קורה הפוך, זה נסגר. מאחר שאתה לא סוציולוג תגיד לי מי הסוציולוג שהיה אצלכם כשכתבתם את הדוח שלכם? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אשמח להתייחס. מה שיקבע, ואני מסכים עם הטענה שאת אמרת, זה הסנקציות ושלושת הפרמטרים שתיארתי, מה ייכלל, מועד התחולה ומשך תפוגת הסנקציות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם לה אין מחקר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם גם טענתם פעם שצריך צבא קטן ולא לתקצב אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעם לא היה -7 באוקטובר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהוא אומר זה הכי קריטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חברים, רגע, אדוני היו"ר, לעשות פה רגע שקט כי אנחנו רוצים לשמוע את הדברים ואי אפשר לשמוע אותם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלושת הדברים האחרונים שהוא אמר הם הכי קריטיים והוא צריך להגיד אותם בקול רם, על מיידיות הסנקציות. תגיד עוד פעם את שלושת הקריטריונים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> משפט וסיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אמרת שזה הוכח, קודם כל תוכיח לי איך זה הוכח, זה אחת, אני סקרן, אחרי שאתה תסיים, אתה צריך ללכת, אבל גם אני צריך ללכת והבטחתי למירב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כולנו השארת בחוץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> כבודו, אולי גם אנחנו נדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למה מזכיר הממשלה צריך לדבר אם אין עמדת ממשלה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> נשאלה שאלה כשלא הייתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך לשמוע את הדברים של האוצר בצורה מסודרת כי זה כמעט לב ליבה של הטענה לגבי הסנקציות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם ברווחה, שמעת אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם לא יהיה פה שום הסבר הגיוני, רציונלי, מבוסס על נתונים, אתם צריכים להסביר את הטענה, כי זה לב ליבה של טענת הסנקציות, נכון? אז תסבירו את זה כמו שצריך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק מזכיר שגם בפעם שעברה הם לא הצליחו להסביר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אנחנו מאוד מסכימים עם העמדה של היועצת המשפטית שהסנקציות מהוות אבן דרך מאוד משמעותית והן מה שיעשה את ההבדל. שלושת הדברים שישפיעו בהקשר הזה זה סל ההטבות שייכללו בסנקציות, מתי הן יחולו, מועד התחולה, ומועד התפוגה, כלומר עד איזה גיל הן יימשכו. שלושת הדברים האלה הם מה שישפיע על האפקטיביות של אותן הסנקציות וגיל הפטור בהקשר הזה לא מוסיף ולא מוריד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה אתה יודע? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אמרת שהוכח. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> גיל הפטור לא מוסיף ולא מוריד, הוא יכול להתקיים, הוא יכול לא להתקיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מועד התפוגה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי אותך נכון? מדברים גם על מיידיות המימוש ועל החלה. עכשיו, לא בעוד חצי שעה ולא כאשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר שהוכח. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אתייחס. יש מחקרים כלכליים רבים, שלחנו כבר לוועדה, אנחנו נשמח לשלוח פעם נוספת, שמראים שתמריצים כלכליים משפיעים על כלל הציבורים, לרבות הציבור החרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל בימים אלה? נשאל את רח"ט תומכ"א עד כמה זה הוכח שזה יעיל והאם זה המסה הגדולה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> יש מחקרים רבים שמראים שתמריצים כלכליים משפיעים על כלל הציבורים בכל העולם, גם בישראל, גם בציבור החרדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש דיון מיוחד על המחקרים האלה, להביא אנשי מקצוע ונדבר על זה כאן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אגיד לך מילה אחת, חבר הכנסת אשר, יש תיאוריות שלמות בפסיכולוגיה על מוטיבציה של אדם ומניעים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל העניין של מקל וגזר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תני לי שנייה. אנחנו יושבים כאן בכנסת, חלקנו כראשי ועדות, חלקנו חברי כנסת חרוצים, עמדות האוצר, אנחנו מאוד מכבדים בדרך כלל, תשאלי גם את הבוס שלך, הוא יגיד לך, הן לא תמיד בדיוק הדבר האמיתי, הנכון והמדויק, בטח שלא בדברים שלא בתחום הכשרתם בכלל. הרי האוצר היה זה שרצה צבא קטן וחכם וסגרו כל מיני וקיצצו. האוצר והאוצר, ואני מכבד אותם מאוד, אבל עם כל הכבוד, יש פה דיון סוציולוגי איך בונים תהליך, האם התהליך הזה משפיע, האם האקמול משפיע על אדם מזימבבואה אותו דבר כמו שהוא משפיע על האדם מלונדון, כן או לא. על זה צריך להיות דיון ולא דוח של האוצר, של אנשים שרק יודעים לעשות אחד ועוד אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק על החילוניים זה עובד, הסנקציות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הדיון צריך להתחיל במה צה"ל צריך כדי להגן על מדינת ישראל. שם מתחילים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה יהיה הדיון בשבוע הבא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה לשמוע את זה מהאוצר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל גם לא מנציגי יהדות התורה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפני שלוש שנים הם צעקו להוריד פרופיל 21. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא התפרצתי וריכזתי את כל ההערות. דבר ראשון, באשר לאמירות שצריך ללכת על דברים מדודים, הדרגתיים, בהסכמות, המצב במדינת ישראל כל כך גרוע. בחיים שלי לא חשבתי שהמדינה שלי תגיע לכזה שפל, למצב כל כך מסוכן. אם מישהו במצב הזה לא מתגייס ואומר אנחנו ביחד באירוע, אין שום נקודה בזמן שבה הוא יתעורר וייחלץ לטובת מדינתו. זו המסקנה שלי מהאירוע. בחלומות הכי גרועים שלי לא דמיינתי את הבית שלי, את המדינה שלי, בשפל שאליו הגענו. אם עכשיו לא מתעוררים, כנראה לא יתעוררו בשום שלב ואין לנו זמן לפתרונות הדרגתיים, תהליכיים, אנחנו בסכנה קיומית, זה דבר ראשון. דבר שני שאני מתייחסת לסעיף שנידון כאן אתמול ולא הצלחתי לומר, זה עניין דחיית השירות על ידי שר הביטחון. ברגע ששר הביטחון יכול להמשיך לדחות את השירות אז בעיניי כל מה שנכתוב הוא ישראבלוף, כיוון שאם שוב ניתן לפוליטיקה לקבוע מי מתגייס ומי לא מתגייס, אז לא יתגייסו. גם אם נחוקק את זה כהוראת שעה חבל שבעוד שלוש שנים נגיע ונגלה אה, ואללה, לא עמדנו ביעדים. זהו, אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק עכשיו, אין לנו ברירה אחרת. לגבי גיל הפטור, בנוסח הכחול שמונח לפניכם גיל הפטור הוא 21, 23, אצל שר ההשתמטות ואצל יולי זה היה 26 - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה שר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שר ההשתמטות ישראל כץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שר הביטחון התכוונת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שר ההשתמטות, הוא הגיע לתפקיד רק כדי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נסגור על שר הציוצים, לא צריך לריב, שר ה'התחלנו'. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, בשביל זה הוא הונחת. אגב זו גם הסיבה שאתה הונחתת, אבל בואו נתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה תורם? איך זה תורם? את חברת כנסת רצינית, מה זה תורם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של גיל הפטור, ראוי לקרוא לזה גיל הכבילה לישיבה. כי זה לא משפיע לנו האם הבן אדם יתגייס או לא יתגייס, זה רק ישפיע עד מתי הוא כבול לישיבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב שזה רגע של עברית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כדי להסביר מה ההשפעה שלו. זה לא משפיע על האם הוא יתגייס או לא יתגייס, ואת זה בעשרות שנים של ניסיון במדינת ישראל ראינו שאין לזה השפעה על גיוס, בהחלט יש לזה השפעה להאם הוא יעז לצאת מהישיבה כן או לא, ואני לא חושבת שהמטרה שלנו זה להיות השומרים שמוודאים שבן אדם לא יוצא מהישיבה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל, מירב, אומר יוסי לוי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי את יוסי, אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, היית בדיון? הקשבת להערות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הייתי בדיון ואני אגיד גם מה אני מציעה. אני חושבת שהגיל שבו אנחנו צריכים לעשות מאמצים אקטיביים לגייס אנשים הוא צריך להיות עד גיל 21. מדוע? גיל 24, בממוצע יש ילד ראשון בחברה החרדית, אם אני גוזרת שלוש שנים קדימה זה אומר גיל 21. בעיניי מגיל 18 ועד גיל 21 צריך לומר למועמד לגיוס, בגיל הזה המצב הפיך, יש כרגע סנקציות אבל אם תחליט להתגייס בטווח השנים הללו אנחנו נסיר את הסנקציות ותוכל לפתוח דף חדש. אלה שנים שבהן המצב הפיך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אמרו שאי אפשר - - - סנקציות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגיל 21 הפטור? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו עד הסוף. מ-18 עד 21 המצב הוא הפיך, מגיל 21 ועד גיל 40 אנחנו כבר מניחים שיש לו ילדים, זה יעלה הרבה יותר למדינה, הסיכוי שהוא יבוא לתפקיד קרבי פחות, בגילאים האלה זה כבר בלתי הפיך, יש עליך סנקציות עד גיל 40 שהוא הגיל המקביל לסיום מילואים, כשאתה מקבל פטור ממילואים. בעיניי זה יוצר מידתיות, מצד אחד אנחנו לא כובלים אותו לישיבה לפרק זמן שהוא בלתי סביר, שהוא לא נכון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמעת מה שיוסי לוי אמר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שמעתי את מה שיוסי לוי אמר ואני חושבת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש הקלטה של הדברים. << אורח >> יוסי לוי: << אורח >> יש מסמך באתר הכנסת של כל מה שאמרתי. היה שם כבר שנה וחצי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ציטטתי אותך? אז מה אתם רוצים ממני, אני מחויבת לצטט מישהו אחר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל הוא אמר דברים ואת אומרת דברים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומרת את דעתי, זכותי לומר גם את דעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא דיבר גם עובדות, לא פרשנות. יש פרשנות ויש עובדות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שאתה חושב שמה שיוסי לוי אומר הוא הנכון, אני חושבת אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני פשוט יודע שיש עובדות ויש פרשנות. כשיש פרשנות אני יכול לעשות פרשנות אחרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא עושה פרשנות, אני אומרת את דעתי. דעתי אומרת שהשנים הקריטיות לעשות מאמץ לגייס את אותם צעירים זה מגיל 18 עד גיל 21. מגיל 21 ועד גיל 40 יש סנקציות, זהו, אתה יכול לעבוד, אתה יכול לא לעבוד, אתה יכול להיות בישיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה עד גיל 40? למה לא עד 120? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גיל 40 כיוון שזה הגיל הממוצע שבו אנשים משוחררים ממילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תמשיכי עד 120 וגם אל תיתני לו חלקת קבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שבמדינת ישראל לפעמים גם בגיל 45 פוטרים אנשים ממילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הבעיה? אל תיתנו לו גם חלקת קבר, הכול בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני היושב ראש, מה עם מילואימניקים? מילואימניקים לא יכולים לדבר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה, ברשותכם, אם אני יכולה להמשיך את דבריי. זה המודל המשולב שאני הצעתי, שאני חושבת שצריך להסתכל על גיל 18 עד 21, 21 עד 40, 40 ומעלה זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תהיה פה קבוצת אוכלוסייה שאם היא לא מתגייסת עד גיל 21 - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש עליה סנקציות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סנקציות של דירה וכו' וכו', אבל הוא יוכל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, את ההטבות האלה נותנים רק למי שעשה שירות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל הוא יוכל לקנות את השירות, זה מה שאת מציעה, שהוא יוכל לקנות את השירות שלו בכסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? איך הגעת לזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ככה, מכיוון שהוא אומר שבגיל 21 הוא חופשי ומאושר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אבל יהיו עליו סנקציות. שיילך ללמוד, שיילך לעבוד, יש הטבות שהמדינה לא תיתן לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, היא אומרת לך שב-19 השנים האלה הוא לא יילך לצבא והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יהיו עליו סנקציות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני מסבירה שוב פעם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת שהוא לא הולך, גם אם הוא רוצה הוא לא הולך, זה מה שהיא אומרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מגיל 18 עד 21 המצב הפיך, נעשה ככל יכולתנו לגייס אותו. מגיל 21 ומעלה יש הטבות שהוא מקבל היום שהוא לא יקבל בעתיד, את הטבות היתר ניתן למי ששירת. אם הוא בזמן הזה רוצה במקום ללכת לישיבה לעבוד עדיף למדינת ישראל שלא גם שהוא לא ישרת וגם שלא יעבוד, זה הפסד כפול. אנחנו ראינו לאורך השנים שגם גיל הפטור היה 35 בעבר, הוא ירד בצורה הדרגתית, אף פעם זה לא עזר להביא עוד חרדים לצבא, זה רק הביא לזה שהם לא עבדו. וככל שהורדנו את גיל הפטור לפחות הם יצאו לעבודה. זה עדיין לא עזר לנו לגייס אותם, אבל לפחות כלכלית המשק נתרם מזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק עוד שאלה, סעיף 26ח על השירות האזרחי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה יהיה בדיון ייעודי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא ירד? מה שירד זה 26ט? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אני אתייחס לזה כשיהיה על זה דיון. אני מבקשת עוד שתי שאלות, אחת אלייך, היועצת המשפטית. אנחנו עוברים על כל הסעיפים, מקיימים דיון, ואז אתם מביאים נוסח אחר? מה אמור להיות? מה תהליך העבודה? ולנציגי הצבא, מה קורה עם האכיפה על רקע הנסיעות לאומן לקראת ראש השנה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שווה להגיד, כי אנחנו באמת עושים פה דיונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר מטרת הדיונים שיונח נוסח על שולחנה של הוועדה. אנחנו נשתדל מדיון לדיון, משבוע הבא ואילך, אנחנו נניח נוסח כל פעם שכותב את הערות חברי הכנסת, או אם יהיו הצעות. למשל סעיף 26ט, שלדעתי יש הבנה, אני יכולה להניח שיוחלט למחוק אותו, אז אנחנו כבר נמחק. אנחנו ננסה מדיון לדיון להניח נוסח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 26ט, על שירות של שלושה שבועות ועל שלושה חודשים. לשאלת חבר הכנסת ינון אזולאי, זה לא אומר שלא נדון בפתיחת מסלולים אחרים, אבל שלושה שבועות ושלושה חודשים זה אנחנו מציעים לוועדה למחוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם כל פעם דנים ואז אתם תביאו נוסח מתוקן בהתאם להערות על אותם סעיפים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה לך מעניין, לא לדאוג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, השאלה אם אנחנו נקבל את זה באיזה שהוא יום שבערב זה – אנחנו רוצים להבין, שאלה את זה גם חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת כהן, אנחנו רוצות לדייק את זה, יש פה מכנה רחב, אנחנו מאוד מכבדות אותך, מגיעות לדיונים שלך, אנחנו רוצות לא לקבל את זה בבוקר ההצבעה. אנחנו יכולים לקבל את הנוסח של הדברים שדנים עליהם באופן מתפתח? כמו שאתם עושים עבודה מאחורי הקלעים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמו תמיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה כמו תמיד? מתי קיבלנו נוסח מתפתח? יש נוסח מתפתח? הפעם האחת שקיבלתי נוסח, הנוסח היחיד, ואני לא פספסתי אף דיון מ-40 דיונים, הנוסח היחיד שראיתי, של יולי אדלשטיין, היה בבוקר העזיבה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולכן התחלנו מהתחלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מבקשת נוסח מתפתח כדי שאני ארגיש חלק. אני אמנם אופוזיציה, אבל ראוי שאני ארגיש חלק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבין שהנוסח שקיבלת, איך קיבלת בווטסאפ או משהו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כעסתי על זה. אני אומרת חד משמעית. אני נמצאת ואומרת את דעתי לאורך כל דיון מתפתח וחשוב לי לדעת מה עמדתך. חשוב לי שיהיה פה דיאלוג, לא מונולוגים של חברים בוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אני מבין שהנוסח הזה שקיבלת בווטסאפ, נכון? זה אירוע, סוג של אירוע - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בווטסאפ, בקבוצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אירוע לא טוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בקבוצה של הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סוג של אירוע טראומטי, לא יקרה שוב. אני מבין. אני לא הייתי שותף. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני אגיד לך, אדוני, מה עוד יותר טראומטי? עוד יותר טראומטי זה לא לשים נוסח בכלל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם להשתמש במילה טראומה על הדבר הזה כשיש לך חטופים, הרוגים, חללים, 7 באוקטובר. היו פה הלומי קרב, זה טראומה? מנותקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעבירים לנו נוסח לא מכובד, אבל לא לשים לנו בכלל זה עוד יותר טראומטי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> כבוד יושב ראש הוועדה, אפשר שתי דקות זכות דיבור לאימהות הלוחמים? או שאנחנו לא נחשבות? רק הבנים מדברים פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לשמוע את התשובה של הצבא. << אורח >> שי טייב: << אורח >> אני רוצה להגיד שניים-שלושה דברים קצרים. קודם כל מהמספרים שהצגתי בוועדות קודמות לגבי גיוס, צריך להגיד ש-23% מהמתגייסים של השנה הזאת היו בגיל 23 ומעלה, ועוד 9% בין 22 ל-23. זאת אומרת יש מתגייסים גם בגילים האלה. ואני מתחבר פה למה שנאמר על אזור גיל 26, כי יש עוד זמן למצות את הדבר, מצד שני מי שייצא מוקדם מדי סביר או לא בטוח שיגיע. דבר שני, אנחנו עוסקים פה בחובה, לא בשלב ב'. כל הרעיונות של שלב ב' הם חשובים, הם טובים, גם גייסנו בערך 1,500 בשנה האחרונה, אבל אנחנו מתעסקים פה בחיילי חובה ולא בחיילי מילואים. הדבר השלישי, לגבי העניין של חו"ל ומה שנאמר פה, אז קודם כל יש אכיפה בנתב"ג יחד עם המשטרה הצבאית, מיטב ורשות האוכלוסין בשיתוף פעולה כל השנה. מן הסתם היקף הטיסות בחגים לכל הציבורים הוא גדל ולכן אנחנו גם מה שנקרא מחזקים את היכולת שלנו לתת מענה כדי לשמור על מרקם החיים של הציבור הישראלי וגם כדי לאכוף והאכיפה נמשכת כסדרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. גברתי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני אציג את עצמי, עורכת הדין איילת השחר סיידוף, מייסדת וראש תנועת 'אימהות בחזית'. רק לסבר את האוזן, 70,000 אימהות, זה קרוב ל-150,000 או ל-200,000 משרתים, אנחנו בהחלט הצבא. אני רוצה לקחת אותנו לשלושת עקרונות יסוד שעליהם מתבסס הדיון הזה כשאנחנו באים לדבר על חוק גיוס. אחת, עיקרון השוויון, איתו התחלנו. בג"צ האימהות קבע ב-25 ביוני 2024 שאין שום סיבה לעשות תבחינים בין יהודים ושכולם נכללים תחת חוק שירות הביטחון. בג"צ קבע כבר לפני 25 שנה שעניין עיקרון השוויון הוא חשוב ולכן כל עוד לא מתכוונים לחוקק פה חוק אחד שיכניס גם את הילדים שלנו תחת אותם עקרונות, סנקציות, כן הטבות, לא הטבות, אין שום משמעות לחוק הזה. חייב שיהיה חוק אחד. לא אכפת לי מה יהיה כתוב בו, אבל אני רוצה שהילד שלי, הילד שלך והילד שלו יהיו שווים בפני החוק ובפני האלוהים. שתיים, עיקרון הביטחון. שמענו פה בוקר, צוהריים וערב כמה צה"ל זקוק ללוחמים. אני חייבת להגיד לכבודו, זה לא צה"ל זקוק ללוחמים, זה ממשלת ישראל רוצה להגשים את המטרות שלה ולכן היא זקוקה ללוחמים. זה חלק מהאג'נדה שאתם מובילים בתוך המאמץ המלחמתי הזה שבו אתם ממשיכים מלחמה. אז אם אתם רוצים שהמלחמה תימשך חייב שיהיה פה עוד ועוד לוחמים. אז עיקרון השוויון ועיקרון הביטחון באים בהלימה אחת. הדבר השלישי שעליו נשען הדיון הזה זה העניין ההלכתי. הוכח פה, לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש, לא רק על ידי, שאין שום סתירה בין לימוד תורה ללכת לצבא, זה הוכח. לכן כל עוד אנחנו נמשיך לדבר על יומו של האברך הצעיר אנחנו לא נוכל להתקדם. אני אומרת כאן, כמי שמייצגת תנועה של משרתים, וכנראה התנועה הגדולה ביותר של המשרתים, אם אתם חושבים שאנחנו נמשיך לשתף פעולה, שהילדים שלנו שווים פחות, שלא אכפת מאיך שהדברים נראים, שאת הילדים שלנו לא שואלים אם הם רוצים להיכנס באופן כזה ולצאת באופן כזה, כל מה שצה"ל כרגע מראה לנו שהוא מסוגל לתת לחברה החרדית, אנחנו נדרוש שוויון, אם לא כלפי מטה אז כלפי מעלה. שי, תקשיב טוב טוב, כל עוד אתה תבטיח לאמא החרדית שהבן שלה ייצא חרדי אני רוצה שתבטיח לי שהבן שלי ייצא. שי, תסתכל עליי, וכמו שעשית סרטון לחברה החרדית תבטיח לנו, באותה נימה. תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב גם לילד החרדי שמתגייס לא מבטיחים להורים שלו שהוא ייצא חי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> למה? מבטיחים שהוא ייצא חרדי, אני רוצה שהוא ייצא בריא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מבטיחים שתהיה לו אפשרות לקבל את הערכים שלו. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני גם רוצה את עולם הערכים של הילד שלי, איפה מישהו מבטיח את זה? << אורח >> ארז בן עזרא: << אורח >> כבוד היושב ראש, אנשים פה מקדשים את הדיון המעמיק והמעמיק, אני רוצה שתבטיח לי שאם בשנה הבאה אתה עדיין יושב ראש הוועדה, כנראה לפי צורכי צה"ל יעלה לדיון הנושא הבא, הורדת גיל הגיוס ל-17, אולי אפילו ל-16. אני רוצה שתבטיח לי שכשזה יעלה לדיון, כי לא תהיה לנו ברירה בקצב הזה, 12,000, 15,000 לוחמים, בוא נוריד את גיל הגיוס ל-17, לימודי ליבה זה פיכסה, לא צריך, אני מבקש שגם כן הדיון ייערך שנים ואת הילדים שלנו שיגיעו לגיל 16.5 ו-17 לא תגייסו בהינף יד, כמו שאתם עושים לשאר הדברים. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> נראה לך שניתן להם את הילדים שלנו בגיל 16? << אורח >> ארז בן עזרא: << אורח >> כמו הוצאת צווים, כמו קיצור המכינות, כמו גיוס אנשים בני 50. אתם מדברים פה על גיל? אנשים בני 50 ו-60, עופר פה בן 60, קרבי. כמו שאתם בהינף יד מאשרים את כל הדברים האלה, אל תאשרו בהינף יד בשנה הבאה כשגיל הגיוס יבוא לגיל 17. אל תגידו לי לא נגיע לזה, לשם אנחנו הולכים ואנחנו לא ניתן לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:12. << סיום >>