פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 712 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ז באלול התשפ"ה (10 בספטמבר 2025), שעה 10:37 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 25) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 2. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש אוגוסט לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 3. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש יולי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 4. דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש אוגוסט לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סהר סרור – עו"ד, המשרד לביטחון לאומי רותם כ"ץ עקיבא – עו"ד, יועמ"ש אג"מ, שירות בתי הסוהר נפתלי שמש – קמב"ץ, חטיבת המבצעים, שירות בתי הסוהר שי איטח – קמב"ץ, יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר ליליאן ארזדה – דסקאית הערכת פח"ע, שירות בתי הסוהר מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, שירות בתי הסוהר מיכאל תורג'מן – מפקד משל"ט האסיר, שירות בתי הסוהר משתתף באמצעים מקוונים: ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מ"מ מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 25) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 2. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש אוגוסט לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 3. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש יולי לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << נושא >> 4. דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש אוגוסט לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 25) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חברות ברזל), והדיווחים שהוגשו בנושא, שנמצאים מולנו על החודשים הקודמים, שמראים את מספרי הכניסות והיציאות, ועוד. מי מציג את זה מטעם הממשלה? << אורח >> סהר סרור: << אורח >> עו"ד סהר סרור מהמשרד לביטחון לאומי. כאמור, מדובר בהארכת הכרזה מס' 25 בהתאם להוראת שעה. על שולחנם של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי הונחה שוב פעם חוות דעת מאת נציב שירות בתי הסוהר, וגם החומרים המודיעיניים המסווגים, אותם חומרים שנמסרו גם לכבוד הוועדה. כמו כן הובאו להם גם עמדותיהם של מנהל בתי המשפט והסנגוריה הציבורית הארצית. השרים, כמובן כל אחד בהתאמה עברו על החומרים, עשו את השיקולים שלהם והחליטו שגם הפעם, כאמור, בפעם ה-25 יש מקום להאריך את ההכרזה ב-28 ימים נוספים. זה דבר אחד. דבר נוסף, כמובן לעניין המועדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-28 ימים יוצא בסוכות, לכן אנחנו נאריך בשלושה שבועות. << אורח >> סהר סרור: << אורח >> 20 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאריך ל-21 יום והתוצאה תהיה שזה יפוג ביום כיפור, אבל אנחנו נעשה את הדיונים יומיים קודם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר עד ה-1 ליתר ביטחון מבחינת הנושא של פרסום, אבל אנחנו נגיע כמו שאנחנו עושים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון יהיה ב-30 בספטמבר שזה ערב ערב יום כיפור. זה מספיק רחוק מהאירוע. בסדר גמור. הסתכלתי כמובן על חוות הדעת וגם על החומרים החסויים. אין הרבה מה להוסיף. לפי המספרים שאני רואה יש יציאות לדיונים. בעיות מיוחדות מטעם הנהלת בתי המשפט? מטעם הפרקליטות? נמצאים בזום. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> כן, דגנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש איזה דברים מיוחדים שצריכים להעלות, אז שיסמנו, שיגידו. בדיון הקודם דיברנו גם על העלויות וגם על ההיערכויות, ואני שב ודוחק בכל הנוגעים בדבר להביא הסכמות. אני יודע שהסיכוי קטן ולכן כנראה שזה בסוף יבוא בחקיקה פרטית, אבל בלי הסכמות ממשלתיות לגבי חקיקה, גם כזאת שתנסה לייצר איזה שהוא הסדר קצת יותר קבוע, בין אם זה בהארכות טיפה יותר ארוכות, כי המציאות פה בנושא הזה, לפחות כרגע נראה לא עומדת להשתנות בטווח הקרוב. אני לא יודע מה ההשלכות המדיניות, אבל במצבת הנוכחית ובסיטואציה הנוכחית אני לא רואה שהמציאות הזאת הולכת להשתנות בזמן הקרוב, לכן העובדה שאנחנו כל חודש מאריכים ולמעשה אין הרבה אופציות, וגם כאשר הוצג בדיון הקודם מה המשמעות הכלכלית, התקציבית, כוח אדם וכדומה בשירות בתי הסוהר למקרה של הפעלה מחודשת של האירוע על עלויותיה הגדולות, אז דבר כזה בוודאי לא טוב שינחת עלינו בהפתעה במקרה שמחר בבוקר פורץ השלום ומצב החירום של המלחמה הנוכחית נפסק, כי נכון לעכשיו ההצעה הזאת תלויה בזה. החקיקה הקיימת תלויה במצב המלחמה ולמעשה צריך להתחיל לחשוב מה הסדר הקבע הנכון יותר. האם הוא יהיה זהה לכלל האסירים, לא זהה לכלל האסירים, נכון, לא נכון? את העבודה הזאת צריך לבצע וצריך לסיים. את רוצה לומר משהו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אזכיר שהעלויות ששמענו עליהן בדיון הקודם באמת היו רלוונטיות לכלל האסירים הביטחוניים גם באיו"ש, ויכול להיות שגם צריך לחדד פה את העלויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהעלויות הן לכלל האסירים הביטחוניים, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שההסדר האיו"שי מעתיק פחות או יותר את ההסדר שלנו, ויש בזה גם הגיון מסוים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> למרות שכשדיברנו על הליכי החקיקה, בזמנו כן הפרדנו ואמרנו שחשוב גם לחשוב על כמה העלויות של החלק שהחוק שלנו כן חל עליהם ולא על כלל האסירים הביטחוניים. כן חשוב לחשוב על זה גם בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ועדיין כל זמן שאין שב"ס איו"ש ואני מקווה גם שלא יהיה, ודאי וודאי אם נחיל ריבונות, ודאי ההבחנה הזאת תרד. הבעיה שאיתה החוק מתמודד זה שהסכנה פה היא לא פרסונלית. היא סכנה מעצם פתיחת אגף, הסכנה המצרפית. זה מתי גרגר החול הופך לערימה. כל זמן שבכליאה לא מפרידים באגפים ואומרים, האסירים מיהודה ושומרון יושבים באגף מסוים והאסירים מישראל יושבים באגף אחר, שזה גם עניין שיכול להיות שאולי בעולם עם יותר מקומות כליאה היה אפשר להגיד, אוקיי, תשחקו את הטטריס הזה, תסדרו איפה שאתם יכולים ותייצרו כן את האגף הזה, אבל כל זמן שזה לא המצב, הסכנה מפתיחת אגף והסכנה בהעברת מסרים, וארגוני הטרור חד הם. בסופו של דבר אם יש מישהו שהוא פעיל דאעש, אז הוא פעיל דאעש, בין אם הוא בא מיהודה ושומרון, בין אם הוא בא מרצועת עזה ובין אם הוא בא מישראל הקטנה. כנ"ל חמאס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשאנחנו מדברים על מספרים מאוד גדולים ואז בקבוצה שלנו יש מספר יותר קטן, יכול להיות שאפשר למצוא מודל שכן מאפשר לנו להפחית את הסכנה לקבוצה הרלוונטית בצורה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט שווה לחשוב מה ההיערכות במקרה שייצרו הסדר נפרד לאיו"שים. הנהלת בתי המשפט האיו"שית לא כל כך תקיפה לנושא של לא להביא שופטים לבתי הכלא. יכול להיות שזה גם דבר שאפשר לעשות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן רציתי לשאול האם מבחינת אנשי המקצוע, המספר המאוד גדול של העצורים היום, האם המספר הזה באמת קשור למצב המלחמה? אנחנו מזכירים כל הזמן שהמבחן של ההכרזה שלנו הוא שלא ניתן להביא את העצורים בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני בגלל מצב המלחמה. ברוב הדיונים אנחנו מדברים על מספר העצורים המאוד גדול. האם שני הדברים האלה קשורים? איך אתם רואים את הקשר המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר האסורים והסכנה מהם נובעת מהמתח הביטחוני, להבנתי. << אורח >> רותם כ"ץ עקיבא: << אורח >> עו"ד רותם כ"ץ עקיבא, יועמ"ש אג"מ, שב"ס. מאז מלחמת חרבות ברזל כמובן ששב"ס נערך לקליטה של אוכלוסייה רבה בכמות גדולה, שזה השפיע לנו על מצבת הכליאה. זה משהו שלא התמודדנו איתו קודם בסדר הגודל הזה. מן הסתם האוכלוסייה הזו זו אוכלוסייה שיש לה מרכיבים שהמסוכנות האינהרנטית, אני אקרא לזה ככה, היא משפיעה גם על האופן שבו אנחנו חושבים שיש מסוכנות בלשנע אותם אל מחוץ לבתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור שגם המספר וגם המסוכנות, גם לפי החומרים הגלויים וגם לפי החומרים החסויים. ברור שהמוטיבציות היום הן אחרות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הצפי שלכם זה שאם המלחמה בעזרת השם תסתיים, המספרים ירדו? << אורח >> רותם כ"ץ עקיבא: << אורח >> אני לא נביא ואני לא יכולה לדעת אם הם ירדו או לא, כי היום אנחנו רואים שכל יום שאנחנו קמים בבוקר, אנחנו נחשפים לצערנו או לא לצערנו לאירועים כאלה ואחרים, ואני לא יכולה לדעת מה יהיה. אני יכולה לדעת מה היה לפני. כרגע המצב הביטחוני בכל העולם כמו שאנחנו יודעים, המסוכנות זה לא משהו שאנחנו רואים שמשנה את הפנים שלה או יורדת. אנחנו צריכים להיות ערוכים לכל סיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מבחינתי רק מחדד את הצורך לעשות באמת את החשיבה הזאת. זה נכון שהמוטיבציה לחקיקת החוק הזה נבעה ממצב המלחמה וממצב החירום מלכתחילה, רק שהרבה פעמים כתוצאה ממצב מלחמה הסטנדרט הבסיסי זז, ואנחנו לא יודעים אם הוא יחזור ואנחנו גם לא יודעים אם הוא יחזור ברגע שהמלחמה תסתיים. זה נכון שהאירוע הראשוני נוצר ממצב המלחמה, אבל בהחלט יכול להיות שהמלחמה הזאת גורמת לארגוני הטרור וגורמת לטרוריסטים וגורמת לטרור העולמי לשנות את פניו ולשנות את מפת האיומים, ואז ממילא החשיבה הזאת הביטחונית צריכה להיעשות קודם כל על ידי השב"ס וגורמי הביטחון לבוא ולהגיד, באנו בגלל המציאות שהכרנו לראשונה במלחמה, אבל יכול להיות שהמציאות הזאת באה לראשונה עם המלחמה אבל היא לא צפויה לעזוב אותנו עם תום המלחמה או שבוודאי לא בצמידות זמנים, ולכן יכול להיות שצריך לחשוב על מה הסדר הקבע בהקשר הזה, או ההסדר היותר קבע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קיבלנו השבוע בקשה מהמשרד לביטחון לאומי. זה ייבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני גם אזכיר שהסדר הקבע יכול להיות גם לבקש יותר משאבים כדי להוציא יותר אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הסדר קבוע יכול להיות בהרבה מאוד צורות, אבל בסופו של דבר מי שצריך לעשות את העבודה הזאת זו הממשלה. לא תהיה ברירה, הכנסת תעשה את זה אבל זה לא דבר נכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמו שאמרתי, זה ייבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סנגוריה בזום? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> ישי שרון בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש להם מה להוסיף מעבר למה שכתוב. אם לא, הם לא חייבים. יש את חוות הדעת מולנו. ישי, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היי, שלום, אין לי מה להוסיף. אני מקווה שהיושב-ראש, הייתה לו פגרה פרודוקטיבית בכל המובנים. אני מצטרף לקריאה לעשות חשיבה מחודשת. הדבר הזה נמשך יותר מידי זמן. אנחנו דפקטו בהנצחת המצב הקיים. כמובן מבלי להביע עמדה לגבי גוף ההסדר, אין ספק שדרושה כאן חשיבה לגבי עצם ההסדר, לגבי יצירת מדרגים רלוונטיים, ובאמת הגיע הזמן לשבת על המדוכה ולקדם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בסדר גמור. תודה. הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 25) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או את הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ט' בתשרי התשפ"ו (1 באוקטובר 2025). כמו שאמרתי, את דיון ההארכה, ככל שלא יפרוץ השלום במהלך שלושת השבועות הקרובים, נעשה ב-30 שזה יהיה יום שלישי בשבוע. מי בעד? << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נגד? הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר, ואני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה רבה בפיזי ובזום. אנחנו עדיין רשמית בפגרה אבל עושים דיונים יום אחרי יום בוועדה. אני לא יודע על מה אתם מדברים פה, אבל בסדר גמור. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>