פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 443 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, י"ז באלול התשפ"ה (10 בספטמבר 2025), שעה 11:16 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר צגה מלקו עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: יובל גל אביעד – עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה נועה רוס קמלי – עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה מני אברהם – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון הדיל יונס – המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שני קרני – עו"ד, עוזרת משפטית, המשרד לביטחון לאומי שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי גבריאל פינקלשטיין – אינג', חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל רוני שדה – עו"ד יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל שלמה אלוני – סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות דן ורשבסקי – יו"ר איגוד המנופאים ורכז מקצועות הבנייה, ההסתדרות הלאומית אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה אמנון שינדלר – מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין בהסתדרות החדשה דורון עזרא – מנהל חטיבה ארצי, איגוד בניין ועץ, ההסתדרות החדשה אברהם יחזקאל – סמנכ"ל בטיחות בגיא ודורון בע"מ, פורום שותפים לבטיחות שי אראל – חבר נשיאות, לשכת הקבלנים בישראל רועי ויינשטיין – יושב ראש ועד מנופאים, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל אלינור מוסה זדה – יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים מתי רביבי – מהנדס, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים ד"ר הדס תגרי – מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה אריאל סופר – מנכ"ל, ממונה בטיחות סייפטיזון ומכללות בטיחות אביהו לוי – מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבנייה, מכון התקנים הישראלי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאה לוועדת העבודה והרווחה, י"ז אלול תשפ"ה, 10 בספטמבר 2025 למספרם. התאריך הזה הוא תאריך שמזעזע אותי כל פעם מחדש, כי בי"ז אלול פרצה מלחמת העולם השנייה. 10.9.1939. לכן אני תמיד אומר שחודש אלול הוא חודש הרחמים והסליחות ואנחנו צריכים להתפלל שהחלק הראשון של אלול, כמו החלק הראשון של פרשת השבוע, פרשת כי תבוא, יש בה שני חלקים. הפרק הראשון זה הבאת ביכורים, תאנה שביכרה מביאה אותה לבית המקדש ואומר איזה ביכורים וכל הברכות ומספר את כל ההיסטוריה. החלק השני הוא כל התוכחות "והיה אם לא תשמרו מצוות השם". אלול, החלק הראשון ב-1939 זה היה ברצ"ט, החלק הראשון היה בסדר גמור. החלק השני היה אסון גדול. אבל אנחנו עכשיו 85 שנה אחרי צמחנו מן האפר ומן החורבן, שוב יש לנו הרבה פירות ביכורים ויש לנו גם הרבה צרות. אתמול בדיוק למדתי שיש שם פסוק בתורה, בפרשת השבוע, כל מיני תוכחות, אפילו קשה לי לצטט אותן, אבל כתוב בגמרא שיש שם כמה דברים קשים מאוד. הרג, רעב והשבי גדול מכולם, כך כתוב שם. לכן פדיון שבויים זו מצווה גדולה ורבה מאוד. לכן אנחנו מתפללים להשבת כל השבויים והחטופים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ושיהיה שלום בארץ "ושכבתם באין מחריד" ויחולו כל הברכות של פרשת כי תבוא ומכל התורה כולה. עכשיו אנחנו עוסקים בהצלת נפשות. אני לא באתי פה להיות ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה באמצע פגרה בשביל לעשות עוד פעם סימפוזיון ודיונים חשובים מאוד, אלא בגלל שיותר ויותר בונים לגובה, יותר ויותר יש אנשים שנופלים, יותר ויותר יש אנשים שנפצעים. התקנות שנועה עובדת עליהן, כמה זמן? שנתיים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משהו כזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. וכל האנשים הטובים ממשרד העבודה ומשרד המשפטים וכל המשתתפים פה מהצד המקצועי. אז אני רוצה קודם כל להקריא, להשלים את ההקראה של החוק, של התקנות. כדי שאנחנו נוכל לבוא ולהצביע. אם נוכל להצביע היום, נשמח. אם לא נצליח, אצטער. אבל להקריא בוודאי שצריך. לכן אני קובע את הסדר שקודם כל אנחנו מסיימים את ההקראה ואחרי זה נשמע את ההערות. בבקשה. המנהלת אומרת שכל אחד שיש לו מה להגיד שירשום לו על פתק, כדי שיהיה לו יותר ברור. כאשר נגמור את ההקראה הוא יוכל להביע אותם. בבקשה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נחזור עכשיו גם לדברים שלא קראנו וגם להוראות חלו בהן תיקונים ונציג אותם בפני הוועדה. נתחיל בסעיף 1. תיקון כותרת פרק א 1. בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח-1988 (להלן – התקנות העיקריות), בכותרת פרק א' במקום "הוראות כלליות" יבוא "הגדרות". תיקון תקנה 1 2. בתקנה 1 לתקנות העיקריות - (1) אחרי הגדרה "אזן תיכון" יבוא: "אישור על הגשת הודעה על התחלת עבודות בנייה או בנייה הנדסית" – אישור שמנפיק מפקח עבודה אזורי לפי תקנה 6א(1); אנחנו נראה בהמשך את ההתייחסות לאישור באותה תקנה. הכוונה היא שאותו מבצע בנייה מוסר את ההודעה ומקבל אישור על הגשתה. וכאן מדובר על אישור לעניין התחלת עבודות בנייה ובנייה הנדסית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> איך הוא מקבל את האישור? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני ביקשתי לאפשר את ההקראה עד הסוף. תרשום לך על פתק. תנו להם פתקים ועטים, שיוכלו לרשום. כי חשוב לי ההערות שלהם. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "אתר בנייה" – מקום שבו מבוצעת עבודת בנייה או בנייה הנדסית;"; התקנות של בונה מקצועי והתקנה של בונה מקצועי לפיגומים הוקראו ואנחנו נדלג עליהם לתקנה 4. (4) אחרי ההגדרה "בנייה מתועשת" יבוא: "בנייה עצמית" – אחד מאלה שיוזם אדם למטרת שימוש למגורים שלא במסגרת עסק, משלח יד, שירות ציבורי, קבוצת רכישה או תוכנית חיזוק כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה: (1) עבודת הקמת בניין צמוד קרקע, שאינה בנייה רוויה; (2) עבודות שיפוץ; "בנייה רוויה" – בנייה של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות; "בקר בטיחות" – מי שמונה לפי תקנה 2ק;"; עברנו וקראנו את אותה תקנה. (5) אחרי הגדרת "דיפון" יבוא: "היתר בנייה" – היתר כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה. "הנדסאי" ו-"הנדסאי רשום" – כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים;"; (6) אחרי ההגדרה "התקן הרמה ממוכן" יבוא: "חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים" – חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012; "חוק המהנדסים והאדריכלים" – חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965; "טכנאי מוסמך" ו-"טכנאי מוסמך רשום" – כהגדרתם בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים;"; (7) אחרי ההגדרה "מבצע בנייה" יבוא: "מהנדס רשום" ו-"מהנדס רשוי" – כמשמעותם בחוק המהנדסים והאדריכלים;"; (8) ההגדרה "מוסד ביקורת מוסמך" – תימחק; (9) אחרי ההגדרה "מדרכת מעבר" יבוא: "מינהל הכשרות" – מינהל הכשרות מקצועיות ופיתוח כוח אדם במשרד העבודה; בעבר זה היה ידוע כאגף להכשרה מקצועית או בכל מיני שמות כאלה. "ממונה על הבטיחות" – כהגדרתו בתקנות הממונים; "מנהל אתר" – מי שמבצע בנייה מינה לפי תקנה 2ב(ב); "מנהל עבודה" – מי שמבצע הבנייה מינה לפי תקנה 2(א)(1); "מענה" – אמצעים שמיושמים לביטול סיכון או להפחתתו;"; (10) במקום ההגדרה "מזמין" יבוא: "מזמין" – מי שהתקשר או ייפה את כוחו של אחר לביצוע עבודות בנייה או בנייה הנדסית, כולן או חלקן, והוא אחד מאלה: (1) במקום שבו מבוצעות עבודות שאינן טעונות היתר בנייה – בעל הנכס; (2) במקום שבו מבוצעות עבודות טעונות היתר בנייה – בעל ההיתר; אנחנו דיברנו כבר על ההגדרה הזאת והקראנו אותה. אבל כאן ירדו המילים דווקא "להתקשר עם קבלנים". מי שהתקשר או ייפה את כוחו של אחר לביצוע עבודות בנייה. לא חייב להיות שיש פה התקשרות עם קבלנים נוספים בדרך. זה בהמשך לדיונים שהיו בנושא, זה תיקון שנעשה. (11) אחרי ההגדרה "מפקח עבודה ראשי", "מפקח עבודה אזורי", "מפקח עבודה"" יבוא: "מרשם מנהלי עבודה" – מרשם לפי תקנה 2ד; "מרשם הנדסאים וטכנאים מוסמכים" – המרשם כהגדרתו בחוק הנדסאים וטכנאים המוסמכים;"; (12) אחרי ההגדרה "מתכנן הקמת פיגומים" יבוא: ""סיכון" ו-"סיכון קביל" – כהגדרתם בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (תוכנית לניהול בטיחות), התשע"ג-2013;"; יש פה התייחסות להערה שהייתה, אולי נחזור על זה אחר כך יחד עם כל ההערות. התייחסות להערה שנשמעה בדיונים קודמים. (13) אחרי ההגדרה "עומס שימושי" יבוא: "עבודות שיפוץ" – עבודות בנייה או בנייה הנדסית שמתקיימות במבנה קיים, שקיבל תעודת גמר;"; (14) בהגדרה "פיגום ממוכן", בסופה יבוא "ובכלל זה פיגום תלוי ממוכן או פיגום תורן ממוכן כהגדרתם בתקנות עבודה בגובה"; (15) ההגדרה "פיגום זיזי מיוחד" – תימחק. בגלל שהוא בכלל פיגום זיזי. ואמרנו, נאמר פה, נבהיר שהפיגום הזיזי דורש טכניקה הנדסית וממילא כל ההוראות המיוחדות חלות לגביו. (16) בהגדרה "פיגום זקפים מיוחד" – במקום "30 מטרים" יבוא "25 מטרים"; פה אנחנו מדברים על פיגום שכבר מגובה 25 מטרים ולא רק מגובה 30 מטר הוא כבר נחשב פיגום זקפים מיוחד. (17) אחרי ההגדרה "פיגום תלוי" יבוא: "פנקס המהנדסים והאדריכלים" – כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים;" (18) אחרי ההגדרה "קו חשמל" או "קו" יבוא: "רתמת בטיחות" – כהגדרתה בתקנות עבודה בגובה;"; (19) אחרי ההגדרה "תיל חשמלי", "תיל" יבוא: ההגדרה הזאת כבר הוקראה. הגדרה של תוכנית בטיחות. אני לא אחזור על ההקראה. יש פה הבחנה בין האתר שיש בו יותר מ-50 עובדים לבין אתר שיש בו עד 50 עובדים. אבל אני עכשיו תוהה אם החלוקה היא מ-50 עובדים ומעלה או יותר מ-50 עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם קבעתם 50, אז 51. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, לא, פשוט השאלה אם 51 ומעלה או 50. אם תוכלו לבדוק את זה בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מבין את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה רק נוסחי אדוני. פשוט אנחנו רוצים לדעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> 50. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תוכנית הנדסית" – תוכנית הקמה, התקנה, שינוי, פירוק או העתקה להבטחת בטיחות השימוש במתקן שאליו היא מתייחסת בהתאם לייעודו, הכוללת תכן מפורט ועומסים מותרים, חומרים מתאימים, איכותם וכמותם הנדרשת, שהכין מהנדס רשום או מהנדס רשוי, שצורפה לפנקס הכללי ונמצאת באתר הבנייה; זאת הוראה שמשפיעה אחר כך לגבי כל מיני דברים, הטפסות, הפיגומים וכן הלאה. יש הגדרה של תוכנית טפסות שאנחנו הקראנו אותה בעבר. כעת משרד העבודה מציע למחוק את ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם הערה לשונית, פנקס הכללי, פעם היה לנו פנקסים בדורנו. היום יש מחשבים וכל מיני מכשירים. השאלה אם הפנקס הכללי כולל את המחשב או הדברים האלה או שתמצאו איזה נוסח שאומר את הדבר הכולל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פנקס כללי יש הגדרה לפנקס הכללי בתקנות. הכוונה היא לפנקס שהוא לפי סעיף 198 לפקודה. ואני לא חושבת שהבעיה היא האופן שבו הוא נכתב, אבל צריך שכל המסמכים הנדרשים צריכים להיות בו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אולי צריך למצוא איזה מונח במקום הפנקס הכללי. אם יש פה לשונאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד לאדוני שהיום יש למשל בחוקי עבודה יש לנו את פנקס גם פנקס עבודה ויש נוסח פנקס שכר ותלוש שכר. ולמרות שהיום כבר לא תולשים שום דבר מפנקס והכול אלקטרוני, עדיין משתמשים. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כבוד יושב-הראש, יש הנחיות של מינהל הבטיחות לדיגיטציה, אין בעיה. נשאר הפנקס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת ההגדרה פנקס כולל היום דיגיטלי גם. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כן, כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל היא לא כוללת מה יהיה בפנקס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, זה נושא אחר. אני דיברתי על ההגדרה פנקס הכללי. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כן, מחויב כל אתר, ברגע שמגיע מפקח, מה שיש בפנקס הם צריכים להדפיס ולהציג. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל ההוראה של מינהל בטיחות היא לא כדין. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> זה הוראה. זה חוזר שיש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עושה על זה דיון. ביקשתי הערה לשונית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה גם בנושא הדיון שקבוע בפקודה, המקור שלו הוא בפקודה, סעיף 198. הוא לא קובע דיגיטלי. הפקודה היא מנדטורית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אנחנו עברנו את המנדט, אפילו אני כבר לא זוכר את המנדט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יכול להיות שצריך לתקן בכלל את הפקודה. אבל כרגע הבעיה היא, אני חושבת שזה חלק מההטמעות וההתאמות שנדרשות מבחינה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו שההגדרה תוכנית טפסות היא נמחקת, ביקשתם למחוק אותה. אתם רוצים להסביר למה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> על מה מדובר, עוד פעם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי הטפסות גם הן, יש מקרים שמפורטים בתקנה 85 שבהן הטפסות דורשות תוכנית הנדסית ולכן לא צריך להתייחס לתוכנית טפסית. זאת הסיבה. אנחנו נעבור עכשיו לתקנה 3 לגבי הגדרת מזמין. הייתה אמירה שהמזמין לא יתחיל, הייתה אי בהירות מי מתחיל. לכן אנחנו פה מבהירים שההוראות של המזמין, אלא אם כן התקיימו כל אלה, המזמין לא יאשר להתחיל עבודות בנייה כאמור בתקנה 2(א)(4). הוא מאשר ומבצע הבנייה הוא זה שמתחיל לפי אישורו. סליחה אדוני, שכחתי לקרוא את ההגדרה תעודת גמר. "תעודת גמר" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970;"; (20) אחרי ההגדרה "תקן פיגומים ישראלי" יבוא: "תקנות עבודה בגובה" – תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007; "תקנות הממונים" – תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), התשנ"ו-1996.". אני עוברת עכשיו לעמוד 6. חייבנו את מבצע הבנייה, הייתה הוראה בפסקה (3) שחייבה את מבצע הבנייה למסור העתק מהמינוי של בקר הבטיחות. אני מזכירה שבקר הבטיחות הוא גורם שמזמין הבנייה ממנה והוא בעצם מקשר בינו ובין הפונקציונרים או בין העבודות שנעשות באתר הבנייה. העתק מהמינוי יימסר למבצע הבנייה והדרישה הזאת הוסרה. היא הייתה יותר מידי בירוקרטית. היא פחות כרגע מעניינת. זאת אומרת, חובתו של המזמין למנות את בקר הבטיחות. כמובן שהוא יודיע על כך למבצע הבנייה, כי הוא יאפשר לו להיכנס ולבצע את תפקידו. גם פסקה (4) שהייתה פה, שהייתה כאן היא לגבי הצגת האישור. זו גם כן דרישה שירדה, היא לא נמצאת פה בנוסח. פסקה (4) אומרת כך: (ב) הפסיק בקר הבטיחות לשמש בתפקידו יודיע על כך המזמין באופן מיידי למבצע הבניה וכל עוד לא מונה בקר בטיחות, יחולו על המזמין החובות החלות על בקר הבטיחות לפי תקנות אלה; מינה המזמין בקר בטיחות אחר במקומו, ידווח על כך מבצע הבנייה למפקח העבודה האזורי באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א; בקר הבטיחות רשאי להודיע על סיום תפקידו בעצמו באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א. שוב אנחנו רואים שהמזמין הוא זה שמינה את בקר הבטיחות והוא גם זה שמחליף אותו. יש מקומות, אתרים שמפורטים בתקנה 2(ז) שבהם אין חובה, חובות המזמין לא חלות וממילא גם לא צריך למנות בהן בקר בטיחות. אבל בחובה של המזמין היא למנות את בקר הבטיחות. אז אנחנו רואים שבאמת המזמין הוא זה שממנה, אבל מי שמדווח בסוף הוא מבצע הבנייה. תקנה (ג) משרד העבודה מבקש למחוק את ההוראות. הן התייחסו למצב שבו בקר הבטיחות מדווח למזמין על סיכון בטיחות שהוא לא סיכון בלתי קביל. זאת אומרת, לא סיכון שאי אפשר להכיל אותו, אלא סיכון רגיל. ואז הייתה הוראה שחייבה את המזמין לאשר בתוך 30 ימים כי ניתנו מענים לסיכונים. כרגע משרד העבודה, אתם ביקשתם למחוק את ההוראה הזאת ולהשאיר רק את ההוראה לגבי הסיכון בלתי קביל, שמופיע בסעיף קטן (ד) ואותה כבר קראנו. אתם רוצים להסביר למה אתם מבקשים למחוק? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תסבירי את ואם אני לא אבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יכולה להסביר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> את יכולה רק לחזור על ההגדרה מה זה סיכון בלתי קביל? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תסבירי לי את השאלה ואחר כך את התשובה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רן כהן, מינהל הבטיחות. אנחנו קבענו בעצם את הבקר כאיזה שהיא חוליה מקשרת בין המבצע לבין המזמין. הבקר הוא אמנם מהנדס, הוא לא איש בטיחות, הוא לא עובר הכשרת בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא לא רק מהנדס. << אורח >> רן כהן: << אורח >> או ממונה, בסדר. אבל בהנחה שהוא מהנדס, אז מהנדס עכשיו לצורך העניין. ולכן ההנחיה והציפייה לגביו היא שכאשר הוא מגיע ומקבל תוכנית בטיחות שכבר הוכנה לו, ויש פה דרישה שהתוכנית תהיה מוכנה מראש ומעודכנת וזו לא אחריות שלו לעדכן אותה, כי כאמור הוא לא עבר את ההכשרה המתאימה ואנחנו לא נכנסים להכשרה שלו. אז הציפייה היחידה היא שברגע שהוא רואה סטייה אל מול השלב בבנייה שהוא מגיע לבקר באתר והתוכנית משקפת את הסיכונים באותו שלב והוא רואה סטייה אל מול סיכון שלדוגמה כאשר בונים מרפסות הכול צריך להיות מגודר. ואז הוא מרים את העיניים ורואה אין גידור. אם אין גידור התוכנית אומרת סיכון לא קביל, אין דבר כזה. חייב להיות גידור. זה הסיכון שהוא בעצם צריך לעדכן ולהודיע עליו. הוא לא אמור לכתוב תוכנית, הוא לא אמור למצוא סיכונים חדשים. יש בעלי תפקיד אחרים שזה התפקיד שלהם. לכן כדי לא להכשיל אותו עשינו את גבולות הגזרה האלה לגבי תפקידו של הבקר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת התשובה, אבל מה הייתה השאלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה הייתה למה מחקו את סעיף קטן (ג) שדיבר על סיכון שהוא לא סיכון שאינו קביל. זאת אומרת, הוא סיכון, אבל לא כזה דחוף ומיידי. למה אז אנחנו לא מחייבים את בקר הבטיחות לתת מענים בתוך 30 ימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בתשובה. רן, זה בתשובה שיש מקומות שלא צריך את זה. לכן מחקנו את זה, נכון? << אורח >> רן כהן: << אורח >> מינהל הבטיחות חושב שבקר הבטיחות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה מחקתם את החיוב לבקר לדווח אחרי 30 יום שתוקנו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כי זה עלול להכניס את השוק ללופ בירוקרטי, חלקו משפטי, מתוך תחושה שכל אחד מדווח לשני. אין לזה שום ערך אמיתי לדעתנו, כי זה לא יהיה תיאוריה, במעשי זה מה שיקרה. ולכן אמרנו יש פה בעלי תפקיד שנגענו בהם חזק: המזמין, אנחנו יודעים שהם מוטרדים וזה טוב לנו כי זה אומר שהם יקפידו קלה כחמורה. נגענו במהנדסים, במנהלי הפרויקטים. אני לא צריך עכשיו להכניס את השוק בתפיסה של רגולציה לתוך איזה שהיא מערבולת של בירוקרטיה, שאני ראיתי אז הם יבואו, אני לא אחראי, אמרתי לך. ואתה לא רוצה להיות אחראי, אז תודיע לה. ואז זה מתחיל להיות סבך שהוא בעצם יעמיס על השוק ללא צורך. יהיה לו את היתרונות החיוביים שלו, אבל לדעתנו באיזון יהיה יותר שלילי מאשר חיובי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה דבר מרנין שהממסד מוריד בירוקרטיות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הוא לא מוריד, הוא מדייק אותם במקרה הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מדייק אותם, כן, סליחה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> במקרה הזה בצדק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אם באמת לא צריך אז לא צריך. אבל מטבעו של בירוקרט להוסיף בירוקרטיה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני מזכיר לך, אדוני, כל הנושא של בקר בטיחות הוא לא היה בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך, לא פתחתי דיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה (ה) באותה תקנה היא מבהירה את מה שאמרנו קודם. (ה) תקנו זו לא תחול אם עבודת הבנייה היא אחת מסוגי העבודות המפורטים בתקנה 2(ז) או עבודות בנייה עצמית. כי הן הוצאו מתקנה 2(ז) והוחלו במקום אחר, אז הן מוזכרות בפני עצמן. בתקנה 4 שעוסקת בחובות מבצע הבנייה יש כמה תיקונים. בתקנה 2(א)(1) אנחנו אמרנו העתק דיווח על המינוי. נראה בהמשך את הדיווח על המינוי. ממילא הוא כולל פרטים גם על מנהל העבודה, אז לא צריך את המילים "פרטי מנהל העבודה". זה עניין אחד. בתקנה (3) ההוראה דיברה על זה שמבצע הבנייה או מנהל האתר, אם יש מנהל אתר, צריך לאשר את תוכנית הבטיחות. כאן יש שינוי וזה שינוי שחשוב לשים לב אליו. פסקה (3) אומרת עכשיו, לפי הנוסח המוצע: (3) הוא אישר בחתימתו את תוכנית הבטיחות ומסר העתק מהתוכנית המאושרת וכל עדכון בה לבקר הבטיחות ולמנהל האתר; העתק תוכנית הבטיחות יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה; אז הוא מאשר את התוכן, הוא עדיין מאשר את התוכן או רק מאשר את קיומה של תוכנית בטיחות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> סליחה, שאלת אם הוא מאשר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מאשר בחתימתו את תוכנית הבטיחות. הוא לא מכין אותה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא לא מכין אותה, הוא רק מאשר אותה. והרעיון הוא באמת לגרום לזה שהתוכנית לא תהיה אות מתה ולכן גם חייבנו בעדכון שלה. בכל פעם שהיא מתעדכנת אז הוא צריך ליידע בזה גם את הבקר וגם את מנהל האתר, כדי שכל הזמן התוכנית הזאת תהיה העוגן שסביבו האתר ינוע בשלבים השונים שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וכל עדכון בה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן. הוא לא צריך לעדכן בעצמו. אבל אם היא מעודכנת, אז כן, זה לא פעם אחת הכנתי תוכנית ושמתי אותה על המדף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אחרי זה נגיע לחובות שחלות על מנהל האתר כמנהל אתר. פסקה (4) זה דבר שנובע מהתיקון שדיברנו עליו קודם או מההוראה שאומרת שלא תמיד יש מזמין ולכן גם פה, בפסקה (4) אומרת: (4) הוא קיבל אישור בכתב מהמזין להתחיל בביצוע עבודות הבנייה או הבנייה ההנדסית, למעט אם עבודת הבנייה היא אחת מסוגי העבודות המפורטים בתקנה 2(ז) או עבודת בנייה עצמית. זה בעצם השלמה של אותה הוראה. פסקה (ד), ההוראה הייתה "הפסיק מנהל העבודה או מנהל האתר לשמש בתפקידם לא ימשיך מבצע הבנייה בעבודות הבנייה עד למינוי מנהל עבודה או מנהל אתר חדש. התיקון כאן אומר חובה להפסיק ולא להמשיך את העבודות במקרה שחדל להיות ממונה, היא תחול רק לגבי מנהל העבודה. כי העבודות חייבות להתבצע בנוכחותו, ולא לגבי מנהל אתר. זה התיקון המוצע כאן. סעיף קטן (ד1) היה סעיף שבעקבות דיון ב-13 בנובמבר הייתה בקשה שננסח פה הוראה שאומרת שחובת מבצע הבנייה למלא אחר הוראות התקנות וכן הלאה. כעת מוצע נוסח שאומר כך: (ד1) לעניין אחריות תופש המפעל לפי סעיף 219 לפקודה יראו מבצע בנייה כמי שנטל על עצמו את ביצוע עבודות הבנייה או הבנייה ההנדסית כאמור בסעיף 191 לפקודה. סעיף 191 הוא סעיף שמתייחס לעבודות הבנייה והוא מדבר באתר בנייה זה מי שנטל על עצמו את החובות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הגדרת תופש המפעל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זהו, תופש המפעל זה בעצם הגדרה שהיא הגדרה פתוחה שהיא באמת אומרת מי האדם שהוא תופש המפעל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא תפשתי מפעל, מה זה לתפוש מפעל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן סעיף 191א אומר ככה: שבנייה ובנייה הנדסית שמבוצעות כך וכך יחולו עליהן ההוראות האלה, המפורטות פה. הוראות מסוימות מהפקודה. כאילו המקום שבו בוצעו הפעולות האמורות הוא מפעל לעניין הפקודה הזאת וכאילו מי שנטל עליו את ביצוען הוא תופשו של המפעל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל מה זה תופש מפעל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שוב, אלה ההוראות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבן שושן לא שמע על זה, אבל יש כאן הגדרה חדשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מפתיע אותי שאנשים שמומחים כל כך בתחום - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לפי פקודת הבטיחות בעבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אין הגדרה בפב"ט מה זה תופס מפעל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בשביל שאנחנו נבהיר מהו תופש מפעל אנחנו מבהירים, סליחה רק שנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, היא הסבירה מאוד יפה. אם לא הבנת אז תקשיב עוד פעם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההוראה האמיתית אומרת, לכן אנחנו גם אמרנו שהדבר זה נוגע לעניין אחריות תופש מפעל לפי סעיף 219. כיוון שסעיף 191 אמר את מי רואים כתופש המפעל, מי שנטל על עצמו. בסעיף 219 קובע את החובה של, את האחריות של תופש המפעל. כעת אנחנו סוגרים את המעגל ואנחנו אומרים יראו את מבצע הבנייה. אני לא אשאל את עצמי אם נטל על עצמו, לא נטל על עצמו. אנחנו אומרים יראו אותו כמי שנטל על עצמו. כי אנחנו מבינים, כל מכלול התקנות, כל ההנחה היא שמבצע בנייה הוא באמת זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם מישהו לא יכול להבין יכול להגיד עוד פעם את ההגדרה בסעיף ההוא. את רוצה להגיד את זה עוד פעם? אתה הבנת את זה? אז בואי תגידי את זה עוד פעם. מי נקרא תופש מפעל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אגיד עוד פעם שסעיף, כרגע אנחנו אומרים מי, בסעיף 191 אומרים עליו שיראו כאילו מי שנטל עליו את ביצוען של הפעולות האמורות הוא תופשו של מפעל. אנחנו בעצם רוצים להגיע ולהגיד בן האדם, אותו מבצע הבנייה הוא מי שנטל על עצמו את ביצועם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אין הגדרה מה זה תופש מפעל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנה, כתוב שם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אין שם, לא כתוב שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא שמעת את ההקראה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא כתוב שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מטעה את הוועדה, ממש מטעה את הוועדה. כי כרגע לא צריך את ההגדרה. לא צריך הגדרה, לא משנה מה ההגדרה תופש מפעל. סעיף 191 נותן חזקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עצם העובדה שהוא מבצע את העבודה, לקח על עצמו לנהל את העבודה אז הוא תופש המפעל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חזקה משפטית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא חשוב, עזבי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוודאי שלא חשוב, כי אתה לא הבנת את ההוראה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> האמיני לי שאני מבין אותה טוב-טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא הבנת אותה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה לא משנה מי תופס מפעל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שיותר מפעמיים היועצת המשפטית לא צריכה לחזור. היא חזרה פעמיים על ההגדרה מי נקרא תופש מפעל. אנחנו הבנו ואני מבין שכולם הבינו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אפשר להתייחס? אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. לעניין (ד1) קודם כל אני אתן ככה קצת הסבר וגם אולי איזה שהוא שינוי שאולי כדאי לעשות שם בניסוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם ביקשו להגיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> להגיב על מה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להבהיר את ההוראה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על תופש מפעל? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. חשבתי שהיא הבהירה את זה ברור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יכול להיות שכדאי קצת לשנות את הניסוח. בפקודה סעיף 191 מדבר על הוראות בפקודה שבהן, בהתאמה, ההוראות שמתייחסות למפעל ולתופש מפעל יחולו למעשה על האתר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא כולן, כן? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ועל מי שנטל על עצמו את הבנייה. מי שנטל על עצמו את ביצוע העבודות, להלן מבצע, כך כתוב שם, "להלן מבצע". ואז בעצם הכול יחול בהתאמה. ואחת ההוראות פה זה באמת פרק ט' שגם מכיל את ההוראות של פרק ט', את הוראות העונשין, ששם יש את סעיף 219 שבעצם מכיל את האחריות על תקנות על תופש המפעל. לכן מאוד חשוב שיהיה ברור שכאשר 219 אומר תופש המפעל, לענייננו זה מבצע הבנייה. בתקנות יש הגדרה של מבצע הבנייה. ההגדרה היא קבלן ראשי, היא לא מפנה ל-191. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> או מזמין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> קבלן ראשי או מי שהתקשר עם המזמין. כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, מזמין או קבלן ראשי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן, כן. אבל התכוונתי שההגדרה בתקנות מתכתבת עם ההגדרות של התקנות. לכן בעצם מה שהסעיף הזה נועד להגיד זה שהמבצע הבנייה אצלנו הוא תופש המפעל כאמור בסעיף 191. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל זה כתוב ב-191. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לכן יכול להיות שהניסוח, יותר נכון זה לא לעניין אחריות תופש המפעל לפי סעיף 219, כי זה לא רק לעניין הזה. סעיף 191 הוא קבוע משהו עקרוני, שהוא אומר שבעצם יש כל מיני הוראות שאנחנו מתאימים אותם לאתר בנייה ולמבצע הבנייה. והרעיון היה להגיד שמי שנטל על עצמו לענייננו זה מבצע הבנייה, כמו שאנחנו הגדרנו אותו, כמו שהוא מוגדר היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם אומרים שאתם רוצים להוריד את הרישה ואתם חושבים שהיא מיותרת, בגלל שממילא שברגע שאני אגיד שמי שנטל על עצמו - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יראו במבצע הבנייה כמי שנטל על עצמו לא לעניין, אלא כאמור ב-191. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז ממילא 191 חל עליו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> ההשלכות, המשמעות של הדבר הזה, 192. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את מורידה את המילים "תופש מפעל לפי סעיף". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> את ה-"לעניין". כי ה-"לעניין" יש בו משהו מצמצם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדוני, זה ששאלת. עו"ד שדה, הפרוטוקול שואל את השם המלא. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> עו"ד רוני שדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד רוני שדה. בבקשה, בואו נמשיך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר לשאול את השאלה בסמנטיקה? להבין? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לפתוח דיון, אבל תרשום לך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשום. לא, אני רוצה שתרשום, כי אני רוצה לשמוע את זה אחר כך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קיבלתי, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף קטן (ה) אנחנו רק מבהירים בסיפה, אנחנו מפנים רק לתקנה 2א. כל אחד ממבצע הבנייה או כל אחד מהפונקציונרים, מבצע הבנייה ומנהל הבנייה ומנהל האתר יופנו לתקנות שלהם. אז גם לגבי בקר הבטיחות מפנים לתקנה 2א. בתקנת משנה (ז) יש פה הבהרה, זו הבהרה נוסחית שאם עבודת הבנייה הם סוגים שבהם לא חייבים למנות מנהל עבודה אז יחולו על מבצע הבנייה כמובן גם החובות החלות על מנהל עבודה. זה לא מחליף את כל החובות האחרות כל עוד הוא לא מינה מנהל עבודה כאמור. זה רק הבהרה לנוסח שכבר הוקרא. כמו שאמרנו באותה תקנה 2ז עבודות בנייה עצמית יצאו מכאן. המשמעות היא שבעבודות בנייה עצמית, בניגוד לעבודות האחרות המפורטות באותו סעיף יש חובה למנות את מנהל העבודה. בסדר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם בעבודות בנייה עצמית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא בעבודות בנייה עצמית, בשונה, קודם הייתה פה רשימה של ארבעה סוגי עבודות: עבודות שיפוץ, עבודות בנייה עצמית, עבודות פטורות מהיתר בנייה ועבודות של החלפת מתקן גז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ויש הגדרה מה גודל הבנייה העצמית הזאת? למשל אם אני מחליף את האינסטלציה באמבטיה, אז אני צריך להביא מנהל עבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אז אלה עבודות, שיפוצים אולי - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה דווקא כן. יש נוהל מפע"ר שפוטר מקרים שצריך מנהל עבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הנוהל לא בתוקף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הנוהל בתוקף. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הנוהל לא בתוקף, נקודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא רלוונטי עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרנו קודם שבנייה עצמית הן עבודות, אדם יוזם אותן למטרת שימוש במגורים שלא במסגרת אמרנו עסק, משלח יד, קבוצות רכישה וכן הלאה. זה בעצם מהי בנייה עצמית או תוכנית חיזוק כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה ההיקף, הגודל, הכמות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נוגע, כל עוד זה באמת יוזמה של אדם למגוריו בעצם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הגבול בזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגבול הוא שבעצם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה נקרא עבודות שיפוץ אז לא? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא. אם זה עבודות שיפוץ שלא נדרש לגביהן אישור מהנדס רשוי אז הן פטורות מתוקף סעיף קטן (1). אם זה עבודות שפטורות מהיתר בנייה לפי חוק אז הן פטורות. יש פה לא מעט דברים שלא פטורים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להוסיף משהו ברשותכם. אנחנו עשינו על זה עוד ועוד שיעורי בית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני קבעתי שהדיון יהיה אחרי ההקראה. אז אם אתה רוצה להוסיף תרשום לך. אתה הרי לא רוצה להסביר לי מה זה שיפוצים, אתה רוצה משהו יותר גדול. אז תרשום. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, יש לי אחד. אבל בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה משנה (ח). (ח) באתר בנייה שאינו טעון מינוי מנהל אתר לפי תקנה 2(א)(2) ואינו כאמור בתקנה משנה (ז), יחולו החובות החלות על מנהל אתר לפי תקנות אלה על מנהל העבודה; זו נקודה חשובה, שאם קודם אמרנו שהחובות האלה יחולו על מבצע הבנייה, אז אנחנו אומרים לא, הן חלות על מנהל עבודה. ... אם מונה מנהל אתר באתר בנייה שאינו טעון מנהל אתר, יחולו החובות על מנהל האתר שמונה. זאת אומרת, אם בכל זאת מונה שם מנהל אתר, למרות שהאתר לא טעון מינוי מנהל אתר, אז יחולו החובות האלה על מנהל האתר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה ההיגיון בדבר? אם אין חובה למנות מנהל אתר, למה את מטילה עליו את האחריות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מטילה. אני רק אומרת שאם הוא מונה, אם מונה אדם כזה, פונקציונר כזה שהוא מנהל אתר, אז הוא יישא באחריות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה ההיגיון פה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני יכול להסביר לך, אדוני. אנחנו הרי קבענו רף שהוא, אני לא אקרא לו שרירותי, אבל בסוף אתה קובע 15,000 מ"ר ומעלה אתה חייב לשים מהנדס שיהיה מנהל אתר. יכול להיות שיהיה קבלן, שזה קורה גם היום, גם ב-12,000 מ"ר ירצה לשים מנהל אתר. מנהל האתר הזה, ברגע שהוא מינה אותו, יש לו בלי קשר אלינו, הוא כבר נהיה מנהל לכל דבר. הוא מפטר מנהלי עבודה, הוא לוקח מנהלי עבודה, הוא מתוגמל לפי קיצור זמני הבנייה, שאולי זה מנוגד לבטיחות. אז אמרנו שאם אתה כבר ממנה, אתה עדיין יכול לשים מתחת ל-12,000 ולהגיד מושיקו הוא לא מנהל אתר. אבל אם כבר שמת מנהל אתר ואתה רוצה להגיד גם כקבלן, כדי שהאחריות לא תשורשר למטה או אליך, אז שמתי. למרות שאני לא חייב. אז אנחנו רוצים לאפשר לשוק לעשות את זה מבלי שאנחנו נגיד לא, קבענו רף. אז גם אם אתה רוצה יותר בטיחות או עוד מישהו שידאג, אתה בעצם לא תוכל לעשות את זה. זה וולונטרי. אבל אם לא היינו מכניסים את זה לפה אז היינו קובעים את הרף של ה-15,000 ואין ימינה ושמאלה ממנו, שזו טעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי עכשיו שכאשר יש מנהל אתר אז הוא יגיד למנהל העבודה 'יאללה, יאללה, מהר-מהר, אל תעשה לי בעיות'. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה מה שקורה היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה אומר לו גם אתה אחראי ואל תזלזל בבטיחות. זה המסר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה המסר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לתקנה 2א. בתקנה 2א היו תיקונים נוסחיים ב-(א) ו-(ב). הם מסומנים פה אבל הם לא טעונים הקראה לדעתי. אבל סעיף קטן (ג) אמר כך: (ג) בלי לגרוע מתקנת משנה (ב)(3), מצא בקר הבטיחות, בין בביקור שערך או בין בדרך אחרת, סיכון שאינו סיכון קביל לפי תוכנית הבטיחות, ובכלל זה סיכון שלא הוגדר בתוכנית הבטיחות או שלא ניתן לו מענה לפי התוכנית, ידווח על כך, בכתב, באופן מיידי, לכל אלה: ההוספה היא בעקבות דיון שהיה ב-13 בנובמבר. פירטנו למי צריך לדווח. אבל עכשיו משרד העבודה, אתם ביקשתם לא להכניס את האמירה שבכלל זה סיכון שלא הוגדר בתוכנית הבטיחות שלא ניתן לו מענה לפי התוכנית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הסברנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם ביקשו להוריד את זה. ביקשו למחוק את התוספת המתייחסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> פה זה לא מחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מחוק, אבל יש הערה בצד, מימין, שאומרת שמשרד העבודה מבקש למחוק את התוספת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני הסברתי את זה בעצם בערה הראשונה שהתייחסתי אליה, שבקר הבטיחות הוא לא עובר הכשרה עכשיו גם לזהות סיכונים לא קבילים. אנחנו לא רוצים להכשיל אותו ויש בעלי תפקיד אחרים שזה תפקידם. לכן מה שרשום פה "בכל דרך אחרת", אמרו לך יש סיכון, זה רק יגרום לבלבול ואולי אפילו לנזק. אז מחקנו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תקריאי את הנוסח בלי זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הנוסח בלי זה יהיה: (ג) בלי לגרוע מתקנת משנה (ב)(3), מצא בקר הבטיחות, בין בביקור שערך או בין בדרך אחרת, סיכון שאינו סיכון קביל לפי תוכנית הבטיחות, ידווח על כך, בכתב, באופן מיידי, לכל אלה: ואז יש את הרשימה של מי הוא צריך לדווח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, אבל אם את אומרת שזה סיכון שלא היה כתוב בתוכנית הבטיחות והוא רואה סיכון, אז הוא לא צריך לדווח? רואה איזה סכנה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, בכל דבר, אני אסביר. לא, לפי התקנה לא. עכשיו תראה, ברור שתמיד יש ערך חיובי בלהגיד ראית, תדווח. גם ההערה הקודמת שאז התייחסתי אלליה, אמרתי אפשר לרשום תדווח, תעביר, תודיע. בפועל, כשאתה מסתכל על החיובי מול השלילי, אז אם לא הגדרת לאיזה סיכונים הוא צריך להתייחס, אם אתה לא העברת אותו מסלול הכשרה, שגם לזה יש עלויות תפעוליות לא כספיות, זה משבש את כל השוק. אם השארת את זה פרוץ בענף שגם ככה מתנהל לפי קודים שהם עם בעיות בטיחות ולחצים וכו' וכו', אתה תגרום לזה שידווחו לו גם דברים שהוא רק כדי לדעת שהוא בסדר יתחיל לשרשר אותם למעלה. אני מזכיר שהכנסנו פה גם אחריות על יזם וזה כולל אחריות המדינה וזה כולל אחריות על מוסדות ציבוריים. זה ברוך בירוקרטי שלא נצא ממנו, אין בו תועלת. לכן הפאזל שהכנסנו של אחריות מהנדסים, מנהל אתר, ממונה, מנהל עבודה שחידדנו, יזם, בקר – הוא מספיק כדי לאזן בין הדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני חושב, אני שואל, שאלתי קודם עכשיו אני כבר חושב. המילים "לפי תוכנית הבטיחות" עלול לגרום למצב שהוא רואה סיכון, אבל זה לא כתוב בתוכנית הבטיחות. זה סיכון. אז למה לא לכתוב פשוט מאוד, אותו נוסח "מצא בקר הבטיחות, בין בביקור שערך ובין בדרך אחרת, סיכון שאינו סיכון קביל, ידווח על כך. למה לפי תוכנית הבטיחות, אני כאילו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה צודק. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני גם מסכים עם זה. זה מהנדסים והנדסאים שלא יודעים בכלל לקרוא ולכתוב תוכניות בטיחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה הבנת מה הוא רוצה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רן, זה מפריע לך שיוציאו את "לפי תוכנית הבטיחות"? << אורח >> רן כהן: << אורח >> תראה אדוני, אני אומר לך מה לדעתנו יכול להיות הברוך. אני לא, אנחנו כמינהל בטיחות לא נתעסק עכשיו עם פרשנויות ביום שאחרי. אנחנו שיקפנו. אם תחליטו לא לקבל את האיזונים והבלמים שיש פה ולהחליט בכל זאת את הדבר הזה, לדעתי זה יכול לגרום לבלבול. התקנות האלה הרי יש להן חיים משל עצמן. ביום הראשון והשני לא יקרה כלום. בעוד שלוש שנים כל השוק ידביק את הפער ונתחיל לראות כל מיני תופעות ושאלות משאלות. אז אני מעדיף להיזהר מזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אם כתוב שאינו סיכון קביל ולא כתוב לפי תוכנית הבטיחות, אתה חושב שזה יגרע במשהו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כי "בין בדרך אחרת" יכול לקרות מצב שיבוא לו דייר, שאגב, זה דברים שאנחנו מקבלים. בין בדרך אחרת. הדייר לא מבין כלום בבטיחות. אבל הוא ראה בטיק טוק שזה נראה לו מסוכן. ואז זה בדרך אחרת. ואז מה יעשה הבקר? הוא מודיע למזמין, הוא מודיע לקבלן. ואז מתחיל איזה רחש בחש של ניירות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, זה מקרה קיצון, מה זה קשור? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הוא צודק אבל. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה לא מקרה קיצון, זה המצב. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא צודק במאה אחוז. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני משקף חששות. לא רוצים? אל תבואו אליי אחר כך בטענות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> צוק במאה אחוז, רן, אתה צודק במאה אחוז. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני לא מסכים עם זה. אני חושב שמדובר בחבר'ה שמראש הגדרתם אותם כמהנדסים והנדסאים. אנשים שלא יודעים לכתוב תוכניות, בוודאי לא לנתח אותם. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הוא לא יודע שום דבר, חוץ ממה שהוא קרא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ואז אתה מתחיל להכניס אותו לשאלה משפטית של האם זה קביל, האם זה לא קביל. זה - - - ארוך שאין עניין להיכנס אליו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הוא אומר בדיוק הפוך, אריאל. הוא אומר לך כל מה שכתוב בתוכנית והבנת שזה סיכון, תודיע. חוץ מזה אל תעשה כלום. מה לא ברור? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז הוא מנסה, היו"ר מנסה להוריד אותו מהנושא של תוכנית בטיחות. ראית סיכון, תודיע. מה קשור בטיחות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יורידו את ה-"בדרך אחרת". רן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נגיד מצא בקר הבטיחות - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> נכון, רן צודק, נקודה. על מה הדיון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי, יש שאלה ליועצת המשפטית לממשלה. תנו לה לשאול, היא לא יכולה לצעוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מרחיב את זה עד אין סוף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ראית סיכון, תעדכן. אל תיכנס לתוכנית או לא תוכנית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל השכנה ממול לא יודעת מה זה סיכון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז תענה לה. כמה שכנות ממול יש לך ביום יום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה רגע לשאול שאלה. בתיקונים של 13 בנובמבר היו שתי הרחבות. בבקשה, אם אפשר רק לשאול. היו שתי הרחבות. הייתה הרחבה "בביקור שערך או בין בדרך אחרת" וגם היה "סיכון שלא הוגדר בתוכנית הבטיחות שלא ניתן לו מענה לפי התוכנית". אז השאלה אם אפשר, בגלל החשש, מדובר פה בכל זאת על סיכון בלתי קביל, להוריד את המילים "בין בביקור שערך או בין בדרך אחרת". להגיד סיכון שאינו קביל, כמו שהציע - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> מאיפה הוא יודע מה זה? מאיפה הוא יודע מה זה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> זו פשרה מפא"יניקית לא מוצלחת, כי הוא לא ידע מה זה סיכון שאינו קביל. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הוא לא יודע מה זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> וזה עוד פעם מכניס לאותו לופ. עכשיו תראו, אנחנו לא, התקנות לא בנויות על כתפיים של בעל תפקיד אחד. זה מה שיש היום – מנהל עבודה. לא. פתחנו את זה, פרשנו את זה, נגענו באנשים שכבר יש להם ממש מה להפסיד, ממש. זה מנהלי פרויקטים. לא אנשים, יזמים שייכנסו לאירוע מטורף, כי כבר קיבלנו טלפונים. אני מאמין שעדיף לתת לשוק עם ההטמעה וההסברה שנעשה להבין את האחריות של כל אחד והפער הזה ייסגר, מאשר להסתכן מהכיוון השני. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא רק זה. אני רוצה להרחיב רגע, ברשותכם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מודה לך שאתה מכין לי עבודה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> שמי אבי יחזקאל, מפורום הבטיחות. כשיש תוכנית בטיחות ובה כתוב מהם הסיכונים הקבילים זה ברור לכולי עלמא במה מדובר. לא כל אחד חושב שאם יש פה כך, זה נראה לי מסוכן ואם יש אחרת זה נראה לי מסוכן. כתוב בתוכנית מהו סיכון, מהו סיכון בלתי קביל, מתי צריך לעצור את העבודה וכו'. באירועים כאלה בוודאי שהוא צריך לדווח. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני לא מקבל את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אני לא מקבל את זה, זה מוזר מאוד. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> תן לי בבקשה להשלים. בכל מקרה אחר שבו מי שערך את תוכנית הבטיחות לא חשב שמדובר בסיכון קביל אי אפשר להטיל עכשיו על כל העולם ואשתו את המחשבה אולי זה כן ואולי זה לא ולהתחיל לדווח לכל העולם, כי לא נצא מזה. ואני חושב שמינהל הבטיחות צודק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מדובר פה בבקר בטיחות, לא באיזה שכן רוצה למנוע. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אוקיי, גם בקר בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי מה שאתה אומר לגבי שכנים, שכן רואה, הוא רוצה הנה, אני חושב שזה ייפול. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז תענה לו במייל, תענה לו בווטסאפ. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש בקר בטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בקר בטיחות, אני מזכיר לאדוני, שנכנס רק עכשיו לתקנות, שנבין מה תפקידו ומה הוא עושה ומה הוא מדווח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הסעיף מתייחס לבקר הבטיחות. אני מבין את החשש שלך שיבוא איזה שכן ויגיד יש פה סכנה, יש פה איזה ברזל. לכן צריך להיות מי שמוסמך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אבל זהו, בטרמינולוגיה לא קראנו לזה ככה, אבל לצורך השיח זה בעצם בקר תוכנית בטיחות. הוא לא בקר בטיחות כמו ממונה שיודע עם ההכשרה לתת מענה לסיכונים שפתאום צצים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא נגזרת, הוא עוד נגזרת אחת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן כשהוא מסתכל על תוכנית הבטיחות היא אמורה לשקף - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אמרת שהוא נציג היזם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> - - - מה קביל ומה לא. כי בעל תפקיד מוסמך יכין אותה. הוא זה שהכין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל אמרת שהוא, הוא לא מכין תוכנית. ממונה הבטיחות הכין את התוכנית של המבצע. הוא רק נציג של היזם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז עכשיו אתה רוצה שהבקר יעבור על כל התוכנית, לפעמים זה גם 400 עמודים, לפעמים זה 200 עמודים, יתחיל, מה, הוא עורך דין? יתחיל ללמוד את הסיכונים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אריאל, אם הוא לא בטוח הוא ידווח על סיכון. אם הוא לא בטוח אז הוא ידווח. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אבל אתה מצפה שהוא יעשה יותר מזה. אני לא מצליח להבין את זה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> למה מראש לנעול אותו? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אתה לא נועל אותו, אתה מגדיר - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אריאל, אתה רוצה שהוא יעשה יותר מזה. אני לא מצליח להבין אותך. אם יש תוכנית בטיחות, הוא מבקר את התוכנית, נקודה. הוא קורא את מה שכתוב וחובה עליו לקרוא את מה שכתוב. ואם הוא רואה סיכון שכתוב בתוכנית שלא מתקיים, שידווח. חוץ מזה, שלא ימציא סיכונים, זה הכול. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בוא נגיד ככה, אתה רוצה שהוא יהיה ראש גדול או ראש קטן? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אתה רוצה שהוא ימציא סיכונים? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> למה? כי הוא לא יודע להכין תוכנית לניהול בטיחות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז אתה רוצה שהוא יבסס את הדוח שלו על - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רוצה שהוא יהיה בקר. איפה הבעיה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני שואל שאלה אחת ואני ארד מזה. אדוני היו"ר, שנייה רגע. אני שואל שאלה ויורד מזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> במשפט אחד, אני שואל שאלה אחת ומשאיר את זה. האם בן אדם שלא יודע לכתוב תוכנית בטיחות ולא יודע לקרוא סקרי סיכונים, הם לא יודעים ואני חותם על זה שהם לא יודעים, הוא יידע - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז הוא ידווח. אתה לא בונה - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הוא יידע לדווח סיכון על פי משהו שהוא לא יודע אפילו להמציא ולקרוא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על בקר בטיחות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אריאל, אז הוא ידווח - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בקר בטיחות לא למד את הדברים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה בקר בטיחות, לא? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא יודע? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אמרת - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אריאל, אתה מטעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, מה התפקיד שלך? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני ממונה בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה ההבדל בין בקר בטיחות לממונה בטיחות? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ממונה בטיחות. בקר בטיחות זה תפקיד הרבה יותר קטן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין הכשרה כזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש ממונה הבטיחות שלא ייתן ציונים לבקר הבטיחות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> בקר הבטיחות הוא מבקר את תוכנית הבטיחות. הוא לא יודע לעשות שום דבר חוץ מזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. עכשיו אני משאיר את הנושא פתוח. אני לא מוציא את זה, משאיר את זה כמו שאתם רוצים. אני מבקש להבין, שהשכל הפשוט שלי גם יבין איך אני מונע סיכונים ואיך אני לא נותן למי שרוצה להפריע לבנייה. לא עכשיו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אדוני, אני מבקשת להעיר. גם לגבי זה וגם באופן כללי יותר. קודם כל, אני חושבת שאי שאפשר להשאיר שום דבר פתוח, כי המטרה שלנו היום היא לאשר את התקנות. כי אחרת לא יהיו תקנות. זה הגישה שלנו צריכה להיות באופן כללי. לנו היו הערות מאוד חשובות ואנחנו מוותרים עליהם. יש נוסח, הנוסח הזה מוכר. לא השתנה בו שום דבר דרמטי. לגבי הסעיף הזה שהוא באמת הרזולוציה של הרזולוציה אני אגיד שני דברים. דבר אחד, כמו שאמר רן כהן, הוסיפו פה אחריות על הרבה מאוד בעלי תפקידים וזה מצוין. זה היה הרעיון. בקר הבטיחות הוא עוד נגזרת. המטרה העיקרית של בקר הבטיחות היא לתפוס את היזם. שהיזם לא יוכל להגיד לא ידעתי. שום דבר בנוסח של הסעיף הזה לא מונע מבקר הבטיחות לדווח על כל מה שהוא רוצה. הסעיף הזה לא אומר אתה לא יכול לדווח על סיכון. כי הוא אמר מה, הוא רואה משהו והוא לא יודע אם הוא סיכון קביל או לא קביל. אז אם הוא לא בטוח הוא ידווח עליו. שום דבר בסעיף הזה לא מונע. הסעיף הזה רק קובע על מה הוא חייב לדווח. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז הוא יכול להגיד חשבתי שזה לא קביל אז לא דיווחתי, כי כתוב בתקנה לא קביל, אז לא דיווחתי. זה אחלה דרך להקטין ראש ולא לדווח ולא להגיב. ואז בדיעבד נפל הפועל או קרה משהו, מה, זה היה לא קביל, אז לא דיווחתי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אריאל, אתה ממונה בטיחות. אתה מגיע לאתר יותר מאשר הבקר. הבקר חמש פעמים. אתה כממונה תדאג שתמיד התוכנית תהיה מעודכנת. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז למה המצאת את התפקיד הזה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני צרי, אתה לא צריך כלום. המדינה צריכה, הכול בסדר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> למה הבאת את התפקיד הזה? אם אתה מקטין אותו מראש? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אתה לא מקטין אותו מראש. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אחלה תירוץ יש לו לא לדווח. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אריאל, אתה לא מקטין אותו מראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמו שאמרתי, למרות הדברים החשובים שלך, אני החלטתי להשאיר את זה כמות שהוא, בכוכבית, שאני רוצה להבין את זה תכף לפני שנצביע, אני ארצה להבין את זה. אם אני אבין את זה והוועדה תבין את זה והיא תקבל את זה אז נלך הלאה. אבל עכשיו כדי לא לעכב את הדיון, ואת רוצה שנספיק, אז נמשיך הלאה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל מתי זה יובהר? אנחנו רוצים להצביע היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 2ב בעמוד 12. בתקנה 2א(ד) רק יש הבהרה שהדיווחים כמובן בקר הבטיחות מוסר. עכשיו אנחנו בתקנה 2ב(ב). אנחנו חוזרים להוראת של מה חל על מנהל אתר. בפסקה (1), אני אקרא את תקנת המשנה הזאת. (ב) מנהל אתר יבצע את כל אלה: (1) יאשר בחתימתו כי ניתנו מענים לסיכונים שפורטו בתוכנית הבטיחות בשלבי הבנייה השונים; זאת אומרת, הוא רואה את תוכנית הבטיחות. לא הוא הכין אותה ולא הוא אישר אותה. הוא רואה את הסיכונים והוא מאשר בחתימתו שניתנו מענים לאותם סיכונים שיפורטו בתוכנית הבטיחות. (2) יערוך בקרה אחר יישום המענים לסיכונים שנקבעו בתוכנית הבטיחות, אחת ל-30 ימים לפחות, יכין דוח על בקרה שערך, ויפעל להודיע למבצע הבנייה אם מצא כי המענים שנקבעו בתוכנית הבטיחות לא מיושמים; מנהל האתר ימסור דוח על הבקרה שערך כאמור למבצע הבנייה; << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז מי אחראי על הבטיחות באתר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה, הלאה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> יש הרבה אנשים שאחראים על הבטיחות באתר. זה הרעיון, להביא למצב - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זאת הבעיה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> - - - שקיים היום שזה רק מנהל העבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא ראיתי שבגדוד אחראים יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא קיבלתי רשות דיבור והיועצת המשפטית אומרת - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אני שאלתי את השאלות האלה מההתחלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד שדה, היועצת המשפטית שלנו היא גם עורכת דין והיא אומרת שהשאלה שלך היא פרובוקטיבית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> פרובוקטיבית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. כי אתה שואל שאלה - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אני שואל את השאלות האלה מהיום הראשון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אוקיי, וקיימו דיונים וזה מה שהחליטו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זכותך לשאול, אנחנו רוצים להמשיך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> וזה מה שהחליטו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ברור שזה יביא לנו פרנסה, אבל אני נגד זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) יאשר בחתימתו כי קיימות התוכניות ההנדסיות הנדרשות לפי תקנות 9, 17א, 34(ד), 45\, 58, 66א, 85 ו-106, לצורך ביצוע עבודות הבנייה או הבנייה ההנדסית. זה פשוט הוסיפו פה כמה תקנות שמפנות לאותה תוכנית הנדסית. זה תיקון יותר נוסחי, רק חשוב להבהיר את זה. נדלג על פסקה (4) שכבר הקראנו. (5) מצא מנהל אתר כי מתקיים סיכון שאינו סיכון קביל (על פי תוכנית הבטיחות) ושחסרים המשאבים הנדרשים למתן מענה לסיכון לפי תוכנית הבטיחות, יורה על הפסקת העבודה הקשורה בסיכון וימסור על כך באופן מיידי דיווח בכתב למבצע הבנייה, למזמין ולבקר הבטיחות. פה השאלה אם אנחנו אומרים על פי תוכנית הבטיחות או משאירים סיכון שאינו סיכון קביל. זה כמו השאלה שהייתה לנו קודם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, גם פה זה על פי תוכנית הבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש רק נקודה קטנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על הפסקת עבודה אני מסכים איתך. כי ברגע שהוא יפסיק את העבודה זה עושה נזק גדול מאוד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יכול להיות הפסקת עבודה לרבע שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, זה צריך להיות לפי תוכנית הבטיחות. בסעיף הקודם אני עדיין על דעתי שאם הוא רואה סכנה הוא חייב לדווח. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, יש רק נקודה קטנה שאני חושב שחייבים - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא מקיימים עכשיו דיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא מקיים דיון, אני רק אמרתי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא אליך. אני מתייחסת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדוני, אני רוצה להמשיך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא. אבל יש נקודה שהיא מאוד קריטית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ממש קריטי, אז תרשום אותה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא על מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אבל תרשום את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא מקיימים דיון על שום דבר עכשיו, מקריאים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> למה, את יושב-ראש הוועדה עכשיו? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא אמר את זה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז שהוא יגיד את זה עוד פעם. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, כי אני רוצה שהתקנות האלה יאושרו, להבדיל מכל מיני גורמים אחרים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז את רוצה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז אני מסבירה, מה שקרה פה עשרה דיונים שמרחו את הדיונים כדי שהתקנות לא יאושרו. והיום אנחנו מנסים שהדבר הזה לא יקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עברנו לתקנה שעוסקת בכישוריו של מנהל העבודה. התקנה הזאת הוקראה. יש פה כמה תיקונים נוסחיים, אבל לא תיקון מהותי. הייתה בקשה בדיון הקודם לכלול בו גם את ממונה הבטיחות כמנהל עבודה. משרד העבודה, עמדתכם הייתה שאין לכלול את ממונה הבטיחות בתור מנהל עבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה זאת אומרת? איך הוא יהיה מנהל עבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 15. עמוד 15 זה הסעיף שעסק בנושא בחינות או הידע של מנהל העבודה. וזה סעיפים שיש בהם שינויים משמעותיים ואני אקריא אותם עכשיו. הוספת תקנות 3א ו-3ב 7. אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "תוקף הרישום ותנאים לחידושו 3א. (א) תוקף הרישום כמנהל עבודה במרשם מנהלי העבודה הוא לחמש שנים בכל פעם. (ב) לא יחודש רישום של מנהל עבודה אם בתקופה שמאז שנרשם במרשם מנהלי העבודה לראשונה או מאז שרישומו חודש לאחרונה, לפי המאוחר, לא היה לו מינוי כמנהל עבודה, או שהיה לו מינוי כמנהל עבודה במשך פחות מ-90 ימים במצטבר, והכול אלא אם כן לפי נתוני מינהל הכשרות הוא השתתף בשתי השתלמויות לפי תקנת משנה (ג) במהלך התקופה האמורה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אפשר לחדד את זה רגע? 90 ימים באיזה פרק זמן? בשנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתום חמש שנים. באותן חמש שנים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> 90 ימים במשך חמש שנים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. 90 ימים מצטברים בחמש השנים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן, כן. תודה רבה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בגדול ביטלו את החובה - - - למנהלי עבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> גברתי, מתחייבת שאלה של הבנה. שאלה של הבנה, לא להתריס. שאלה קצרה. אם היו לו מינויים פחות מ-14 יום כל פעם מחדש והוא לא דיווח אותם למשרד העבודה, כי הוא פטור מלדווח בתוך טווח של 14 יום, האם זה מצטבר לו, רן? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> תעשה 15 ותדווח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר פה על חמש שנים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא דיווחת לא שווה? אוקיי. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אז תעשה 15 ותדווח. פשוט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) השתלמות תיעשה בפיקוח מינהל הכשרות, בהיקף שלא יפחת מ-8 שעות לימוד בנושאים שלהלן: << אורח >> קריאה: << אורח >> רן, הוגדרה איזה השתלמות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנה, מיד ההשתלמות. עכשיו אנחנו קוראים אותה. ההשתלמות היא, אמרנו שהיא בפיקוח מינהל הכשרות. הוא לא עורך אותה בעצמו, אבל הוא מפקח עליה. (1) בקיאות במרכיבי תוכנית בטיחות ותוכנית הנדסית; (2) ניתוח והערכת סיכונים; (3) בטיחות בעבודות עפר, חפירות, הריסות וקונסטרוקציה; (4) בטיחות בעבודה בגובה; (5) בטיחות בחשמל; (6) בטיחות בכלים טעוני בדיקה, ציוד הרמה ושינוע, טפסות ופיגומים; (7) התמודדות עם סיכוני אקלים; (8) חובות מנהל עבודה ובעלי תפקידים אחרים כמשמעותם בפרק בזה באתר הבנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף (7) זו הוראה חדשה שנוספה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי הוסיף את האקלים? גרטה הייתה פה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כל זה בשמונה שעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, כל פעם שמונה שעות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כולל הפסקת סיגריה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (9) ארגון בטיחות באתר בנייה. אני רק רוצה להבהיר שזה לא התנאי לרישום, זה השתלמויות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, לא, זה קודם כל שמונה שעות. טוטאל שמונה שעות. בשמונה שעות ילמדו את כל - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ומי יעשה את ההשתלמות הזאת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה יכול להסביר לי מה זה התמודדות עם סיכוני אקלים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> זו הבעיה עכשיו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, גרטה מאוד מעניינת אותי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מאוד חם באתר. עכשיו יש ימים חמים באתרי בנייה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> יותר חשוב איך אפשר לעשות בשמונה שעות את תשעת הנושאים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, חמש פעמים שמונה שעות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> איך חמש פעמים שמונה שעות? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> איפה כתוב? לא כתוב חמש פעמים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> השתלמות תיעשה בפיקוח מינהל הכשרות בהיקף שלא יפחת משמונה שעות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני חושב שזה שמונה שעות לכל נושא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הכול ביחד שמונה שעות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> "שלא יפחת". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יכול להיות מעניין, לא? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> פה לא כתוב בכל שעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו, אני מזכירה שזה לא התנאים הראשוניים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא יפחת זה אומר החובה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש שקף אחד לכל נושא, רן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא כתוב לכל נושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא התנאים הראשוניים להיות מנהל עבודה. זה רק למנוע את המחיקה מהמרשם. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה רק ריענון. כמה זמן ההשתלמות סך הכול? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה קשקוש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מדובר פה באדם שכבר עבד ויודע. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני יכול להגיד משהו, כבודו? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מחקו פה את חובת הבחינה למנהלי עבודה בכלל. כל מה שהשאירו זה את ההשתלמות המצ'וקמקת הזאת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כבודו, אפשר להגיד משהו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא צריך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה סתם כסת"ח, אבל יאללה, נעבור הלאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה? שמונה שעות בקורס אחד? או כמה פעמים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אני אסביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> הדיון מתחיל להתפזר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני רק רוצה לשמוע על זה, על שמונה השעות. זה מאוד מטריד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה קשקוש, בקיצור. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה שתי השתלמויות של שמונה שעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה 16 שעות? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> איפה זה כתוב? << אורח >> קריאה: << אורח >> 16 שעות זה רק תקנות עבודה בגובה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> איפה? תראה לי איפה כתוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> "הוא השתתף בשתי השתלמויות לפי תקנת משנה". << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כבודו, אני יכול להגיד משהו בבקשה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תכף. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> קודם כל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "תכף" אני אמרתי. אתה יודע מה זה תכף? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר לדבר? אבל תראי, קודם הערת שבגלל זה לא נצביע. אז עכשיו עובר? שנייה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הוא פשוט התחיל לשאול מה זה סיכוני אקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, חבל על הזמן שלך, אני יודע מה זה סיכוני אקלים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא על אקלים. טוב, אני לא מדבר על כלום, רק אם תשאל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> חשוב לציין שביטלו את חובת הבחינה למנהלי עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז מיד אנחנו נגיע מתי כן תהיה חובת בחינה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הערה לפרוטוקול, גברתי, כמרצה, זה מעט מאוד זמן. כמרצה בעצמי שמעביר את כל הנושאים האלה, חוץ מהאקלים. עד היום לא לימדתי אקלים. מעט מאוד זמן, כולל הפסקות, כולל זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק נושא של תקנות בגובה לוקח את השמונה שעות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר להסביר? סתם, אתם מדברים על דברים שבכלל לא התכוונו אליהם. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אז בוא נסדר את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין מה לסדר כלום, זה בסדר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה זה מינהל ההשתלמויות, רן? מינהל ההשתלמויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זכות הדיבור לרן כהן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> קודם כל האגף להכשרה מקצועית קיבל עכשיו טייטל חדש "מינהל הכשרות". בסדר? בשפה של עובדי מדינה זה עוד 3,000 שקלים לברוטו. זה בעצם האגף להכשרה מקצועית. הרעיון היה לייצר מצב של מערכת שמאפשר למנהל עבודה, בלי בחינה, הוא מגיע להשתלמות. אני לא בוחן אותו על זה, כל עוד הוא עשה את זה בחמש שנים פעמיים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> למה חמש שנים? הוא צריך כל שנה לעשות את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה מבלבל עם דברים. תן לי להסביר פעם אחת, אחרת אנחנו נחזור בלופ. הוא צריך לבצע השתלמות שבעצם מבחינתנו הרעיון שאם הוא לא מונה כמנהל עבודה אז אני רוצה שהוא ישמור על כשירות מקצועית. אז ככה הוא שומר על הכשירות המקצועית. בגלל שבעבר לא היינו מכניסים את הנושאים לתוך תקנה, אבל היום המדיניות המשפטית זה תכניסו את הנושאים כדי שיהיה ברור מה הכנסתם בשעות שאתם רוצים. אז אנחנו צריכים להכניס נושאים. הנושאים האלה לא חייבים להילמד כולם בשמונה שעות. אבל אם אני לא מכניס נושא המשמעות היא שלא ילמדו אותו. אז יכול להיות שאפילו תהיה רשימה, אם היינו חושבים צריך, רשימה של 30 נושאים. אבל שמונה שעות האלה מן הסתם אי אפשר להכניס 30 נושאים. לכן הרשימה הזאת לא אומר שצריך ללמוד את זה בכל העשות. לאגף להכשרה מקצועית הוא זה שמכיר במכללות, הוא זה שיאשר את המרצים. הוא זה שיבדוק שתוכנית הלימוד כוללת את הנושאים, לאו דווקא את כולם, זה בסדר מבחינתנו. אנחנו, שוב, לא רוצים שהוא ילמד הכול בשמונה שעות, אחרת הוא לא יידע כלום ואנחנו נהיה בהיסטריה. הכול טוב. בתנאי באמת שהוא יגיע, אם הוא לא מונה, אז שהוא יעשה את זה בתקופה של החמש שנים. לא עשה את זה בחמש שנים, ייגש לבחינה במרכזים של הכשרה מקצועית. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שום בחינה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ושם הוא יעבור את התיקוף לידע שלו, אבל הפעם זה יהיה בבחינה, כי הוא לא מונה חמש שנים. ובסוף יש לך פה הרבה מאוד תפקידים - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אתה מטעה את הוועדה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זהו, זה בעצם המנגנון. בהתחלה הייתה רק בחינה אדוני, היה על זה ויכוח גדול ואז זה ירד ואז זה חזר. גם בגלל שאצלנו היה שינוי באגף להכשרה מקצועית. אנחנו כן דיברנו עם ההסתדרות. אני חושב שאני יכול להגיד שהוא אושר איתם. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ברור, ביטלתם את חובת הבחינה למנהלי עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הבחינה בתוך המשרד גם היא עשתה את האיזונים, כי גם לנו אין משאבים לדוגמה לחמש שנים. זה עבודה של מינהל הכשרות. אז הייתה עם זה בעיה, פתרנו אותה. אז גם בתוך המשרד. והשיטה היום היא מאוזנת במה שמוצע פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רואה בזה ריענון המחשבה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כבודו, אני מבקש להבהיר משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי כדאי לעשות את זה גם בנהיגה, מי שלא נהג כמה שנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, התקנות מורכבות, בכנות אני אומר לך, מנהל עבודה, - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוא נמשיך. עכשיו אתה מפריע לי. בוא נמשיך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מחזק. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כבודו, אני יכול בבקשה ברשותך לדבר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תכף, לא עכשיו. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל זה משהו ששייך לנושא שהוא מדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אז תרשום לך על פתק. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> פשוט יש פה הטעיה של הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא מוכן לתת זמן של הוועדה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא. לא כל מנהל עבודה הוא חתום ויש לו כתב מינוי באתרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אמרתי לא ואתה מדבר כן - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז הוא לא מנהל עבודה כמשמעותו בתקנות. מי שלא חתום הוא לא מנהל עבודה כמשמעותו בתקנות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מה זה הוא לא מנהל עבודה? יש אתרים שיש מנהל עבודה אחד חתום ויש עוד ארבעה שלא חתום. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> נכון. מי שחתום הוא זה שיש לו אחריות משפטית בבטיחות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> נו, בסדר. וכל אלה שעובדים 20 שנה ולא חתמו, אז הם יעשו מבחנים? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז הם לא מנהלי עבודה על פי התקנות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> למה הם לא מנהלי עבודה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כי מנהל עבודה על פי התקנות זה מי שיש לו אחריות משפטית לבטיחות העובדים על פי התקנות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אז את אומרת שכל מנהל עבודה חייב להיות חתום? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני אומרת שמי שלא הייתה לו אחריות למינוי על האתר הוא לא מנהל עבודה כמשמעותו בתקנות. הוא מי שיש לו רישיון להיות מנהל עבודה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> יש לו תעודה של מנהל עבודה, אוקיי? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא כולם חתומים, כי לפעמים חתום אחד ועוד ארבעה מנהלי עבודה מחולקים לאזורים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> נכון, נכון. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> יש פה מצב שיש מנהלי עבודה, כבודו - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ולכן אין לו את האחריות המשפטית לבטיחות. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> את לא יכולה לתפוס מי שחתום על האתר. זה לא נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה נכון מאוד, כי זה מה שמעניין את הרגולטור וזה מה שמעניין אותנו. מי שאחראי לבטיחות העובדים. מי שעושה ביצוע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמת לב גב' הדס שכאשר אחרים רצו לדבר את אמרת שזה מעכב. את מדברת למה? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כבודו, אני חייב לסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה סיימת. בבקשה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> לא, לא דיברתי עוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תדבר אחר כך. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> היא הפריעה לי לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחרי שנסיים את ההקראה אתה תדבר, כמה שתרצה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל תן לי את רשות הדיבור, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אתן לך לא עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ד) ממשיך את אותו כיוון, שהוא באמת אומר אדם יכול להיות שהוא עבר את הקורס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מפריעים ליועצת המשפטית. אין לה מיקרופון. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי שאותו מנהל עבודה היה רשום חמש שנים, בתום חמש שנים אם הוא לא היה ממונה במשך אותם 90 ימים בסך הכול אז הוא באמת יימחק מהמרשם. וזה מה שאומרת תקנת משנה (ד). (ד) מנהל עבודה שרישומו לא חודש בהתאם לתקנת משנה (ב) או שנמחק ממרשם מנהלי העבודה כאמור בתקנה 4, רשאי להגיש למפקח עבודה ראשי בקשה לחזור ולהירשם במרשם, לאחור שעמד בהצלחה בבחינה לפי תקנה זו. זאת אומרת במקום חובת בחינה כוללת לכולם, אנחנו מדברים רק על מי שנמחק מהמרשם. הוא בשביל לחזור ולהירשם במרשם הוא יצטרך לעמוד בבחינה. (ה) מינהל ההכשרות יערוך למנהלי עבודה שנמחקו ממרשם מנהלי העבודה או שרישומם לא חודש, בחינה שיאשר מפקח עבודה ראשי; הבחינה תכלול את הנושאים המפורטים בתקנת משנה (ג); מינהל ההכשרות יפרסם באתר האינטרנט של משרד העבודה הודעה על מועד הבחינה ומקומה. (ו) נבחן שנכשל בבחינה לפי סעיף זה, רשאי להשיג בכתב על תוצאה לפני מינהל הכשרות, בתוך 30 ימים מיום שפורסמו תוצאות הבחינה; הנבחן ינמק את השגתו, יציין את הכתובת למשלוח החלטה בהשגה; החלטה בהשגה תישלח לנבחן בכתב בתוך 30 ימי עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הכול מדובר באדם שהפסיק לעבוד חמש שנים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא היה לו מינוי באתר, לא שהפסיק לעבוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שהוא נכשל בבחינה הוא משיג על התוצאה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר שאלה בקצרה? מתחייב. היה מנהל עבודה, עבד באתרי תשתיות, עבד בחברות בנייה וללא מינוי. אחד עם מינוי, השני ללא מינוי. הוא תפס את הבניין השני. זה קורה כל הזמן. אני יכול להביא עדויות של עשרות כאלה. הוא עובד יום-יום באתר בנייה, מריח את האבק, חי את האתר, חי את הפועלים וללא מינוי. מחר הוא יבוא להתמנות, יצטרך לעשות בחינה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך ידעו אם הוא כן היה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ביטוח לאומי. תלוש שכר. עבד בחברת אשטרום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא עשה עבודות של מנהל בנייה? אולי הוא עשה עבודות של - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> עבד כמנהל עבודה, בחוזה שלו כתוב, יש לך ביטוח לאומי שעבד חמש שנים באתר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איך אתה יודע שהוא עבד כמנהל עבודה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בחוזה שלו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוא לא יודע וזה גם לא מעניין אותו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש לך בתוך אתר אחד שלושה מנהלי עבודה, אחד חתום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה לשמוע תשובה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בבקשה, כן, סליחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלך מאוד נכונה. כי אם מישהו לא מיוזמתו לא היה מנהל עבודה, אלא פיטרו אותו או לא מינו אותו אז הוא יפסיד פרנסתו ויצטרך לעבור את כל זה. לכן בא משרד העבודה ואמר לו תעשה קורס, פעמיים, 16 שיעורים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל מה אם כן עבד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אבל קורס הוא יכול לעבור. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> עבד יום-יום. למה לחייב אותו על קורס? כי לא היה לו מינוי? זה לא הוגן. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפי תפיסת מינהל הבטיחות אם הוא לא חתום על האתר, הוא לא היה מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תגיד לי, אני לשכת תעסוקה? אני לא מבין. אתה שקוף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל נתת לו תעודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שקוף, שקוף. אנחנו משנים את השיטה בגלל ההרוגים. לא מעניין, שקוף. אתה רוצה להיות מנהל עבודה, אני רוצה אותך מנוי ורשום. לא רשום, הכול בסדר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> על כל אתר יש לך אחד מנוי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תעבוד יומיים בשבוע בארומה, חמישה ימים באתר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל אם הוא עובד חמישה ימים בשבוע יש לך הוכחה מביטוח לאומי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> משנים את השיטה בגלל זה. בגלל מה שאתה מתאר. שמגיעים מנהלי עבודה ולא רוצים לחתום. ושמים לי בחור בן 26 שיהיה אחראי על אתרים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני לא המייצג שלהם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נגמרה השיטה, נגמרה. לא מנוי, שקוף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני לא המייצג שלהם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז אל תדבר בשמם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תצפה להתנגדות מצידם. זה לא חוקי. זה לא חוקי לדרוש דבר כזה. זה לא חוקי לדרוש דבר כזה. בן אדם בא יום יום לעבודה, מחתים כרטיס. נמצא ימים שלמים. יש פה עוד אירוע. ואם הוא רוצה להחליף את החבר שלו ביום שישי, הוא גם לא יכול? ימי שישי הוא רוצה להחליף את החבר שלו, הוא לא יכול? << אורח >> רן כהן: << אורח >> תגיד, אתה רציני עכשיו? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן, אני רציני. הוא רוצה להתמנות, להחליף פה, להחליף שם, הוא לא יכול? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פה סדרן? אני מבקש לאפשר לי לדבר. שאף אחד לא ידבר עכשיו. כשאתה התחלת לדבר רן חשב על משהו אחר ואני על משהו אחר. אני הבנתי את הצד הסוציאלי של הדבר, אנחנו ועדת העבודה והרווחה. אדם שמסכן, לא קיבל עבודה, לא קיבל את התואר והוא עדיין עובד בבניין וזה וזה, אתה טענת שאם הוא יפסיד את זה הוא יצטרך לעבור את הבחינות ואת הלימודים זה עוול גדול. בזה אני מסכים איתך. לכן אני הפניתי לסעיף שמאפשר לו לעבור קורס של 16 שעות וזה מחזיר לו את התעודה, אז אין שום בעיה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ואם הוא עבד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני מדבר על זה - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הוא עבד כמנהל ביצוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה לי מה. אני מדבר על הצד הסוציאלי. כי חשבתי שהוא מדבר על עניין סוציאלי. ברגע שרן אמר שזה שקוף, שיש פה אינטרסים אחרים, אז אני לא בעניין. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לוקחים בחור בן 26, כל האחריות עליו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני לא בעניין. אם הוא לא רוצה לעשות, אדם שלא מוכן לעשות 16 שעות קורס ולכן הוא מאבד את התעודה, אז זה בחירה שלו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ואם הוא לא מוכן לחתום אז אין לו אחריות לבטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מסכים במאה אחוז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד כאן הדיון בזה ועכשיו אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנת משנה (ז). (ז) נבחן שנכשל בבחינה לפי סעיף זה רשאי לחזור על אותה בחינה פעמיים נוספות; נכשל נבחן בפעם השלישית לא יהיה רשאי לגשת לבחינה חוזרת, אלא אם כן השתתף בשתי השתלמויות כאמור בתקנת משנה (ג) בחצי השנה שקדמה למועד הבחינה החוזרת. קודם שילמד קצת ואז יחזור לפעם השלישית. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני, אני אשמח להתייחס לסעיף הקודם וזה, שבעצם מתחבר לעניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני רוצה להתקדם ותרשום את כל מה שיש לך להגיד ואנחנו רוצים להקדיש זמן לתגובות שלכם ולהערות שלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לתקנה 3ב, אנחנו בעמוד 15. אנחנו מדברים על התנגדות למינוי. יש פה תיקון נוסחי, אבל בכל זאת אני רוצה לקרוא אותו. בפסקה 3ב(א)(1). אלה המקרים שאפשר להתנגד למינוי. מינו אדם כמנהל עבודה ובכל זאת מפקח עבודה רשאי להתנגד לזה. זה יכול להיות. (1) הוא סבור שמנהל העבודה שנתמנה אינו מסוגל לבצע את התפקיד בשל רקע מקצועי או ניסיון שאינם מתאימים למילוי התפקיד מבחינת מורכבותו או מבחינת היקף העבודה באתר הבנייה; פה היה שינוי יותר נוסחי. לא נקרא את פסקה (2) ונמשיך לתקנת משנה (ב). (ב) החלטת מפקח עבודה אזורי על התנגדות למינוי או על הפסקת עבודתו של מנהל עבודה תהיה מנומקת בכתב ותימסר למבצע הבנייה ולמנהל העבודה, או תודבק באתר הנייה; בהודעה כאמור יידרש מבצע הבנייה לפעול למינוי מנהל עבודה אחר לפי תקנה 2, כתנאי להמשך העבודה באתר הבנייה. לא נמשיך לקרוא את הדברים שכבר קראנו. רק עלו פה שאלות בדיונים הקודמים לגבי התנגדות למינוי לפי סעיף, איך זה מסתדר עם סעיף 173. אני רוצה לבקש ממשרד העבודה להתייחס ליחס הזה בין סעיף 173 לפקודה לבין ההוראות האלה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני ברשותך הייתי גם רוצה להוסיף שאלה בנושא הזה. מפקח העבודה, תוך כמה זמן, היום הכול דיגיטלי. אתה מדווח על מנהל עבודה, על מינוי מנהל עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה השם שלך? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אבי יחזקאל, פורום שותפים לבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לשאלה ששאלה היועצת? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן, כן, אני רק רוצה להוסיף ולחדד על השאלה. היום זה דיגיטלי. אתה ממנה מנהל עבודה בצורה דיגיטלית והוא נקלט לאתר העבודה. אתה מתחיל להשקיע בו את כל המרץ וההכשרה וכו'. תוך כמה זמן מפקח עבודה יכול להשיב שהוא לא רוצה שמנהל העבודה הזאת יהיה מנהל עבודה מסיבותיו שלו. אם זה שלושה חודשים, אז אני בינתיים אכשיר את העובד הזה, משקיע בו את כל מרצי וזמני. ואז מגיע מפקח עבודה ואומר דיווחת לי לפני שלושה חודשים, היום אני מבקש שהוא לא יהיה יותר מנהל עבודה. אם זה יהיה תחום בזמן, אז מהיום שדיווחתי עליו כמנהל עבודה ממונה באתר, קח לך מפקח עבודה את הזמן הדרוש כדי לבחון את כישוריו של אותו מנהל עבודה. תעדכן אותי אם מקובל עליך או לא ותשיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית והחידוד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> עו"ד יובל אביעד יענה על העניין של 173, כי אני לא כל כך הבנתי. אבל אני אשיב לזה. הסעיף הזה של התנגדות למינוי מנהל עבודה זה לא סעיף חדש. עובדתית אין מצב שבאנו ואמרנו למישהו מחר בבוקר מנהל העבודה הולך. יש תהליך שימוע מסודר. קודם כל אני אומר לך את הטענות, אתה משיב לי. אחרי שאתה משיב לי רק אז מתקבלת ההחלטה. וגם ההחלטה הזאת אנחנו לוקחים בחשבון את הזמן שלוקח להחליף מנהל עבודה. אין מצבים כמו שהוא מתאר. מה שהוא עכשיו בעצם גורם לנו לעשות, אם הוא רוצה דבר כזה, זה שאנחנו נגיד לא מתחילים לעבוד לפני שמפקח עבודה אזורי יש 30 יום בכלל להודיע לך אם אתה מתחיל לעבוד. אתה מכניס את עצמך סתם ללופ על כלום ושום דבר. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הפוך, אני אומר תגביל את עצמך בפרק הזמן שאתה משיב לי בשלילה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אתה לא תגביל אותי. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כי אחרת מתי שאתה רוצה תבוא תגיד לי לא. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני יודע מה הפתרון. אתה מציע את הבעיה. הפתרון הוא פתרון שיתאים לנו. חבל, כי מה שאתה מתאר היום לא קורה בפועל. אנחנו לא אומרים לכם תוציאו מנהל עבודה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אתם אחראים על כל הפתרונות בעולם? יש עשרות פתרונות, רק צריך לשבת ולחשוב מה הפתרון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל אין, פתרון לבעיה שלא קיימת? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> היא קיימת. למה היא לא קיימת? << אורח >> רן כהן: << אורח >> מתי אמרו לך תוציא מנהל עבודה? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כי לפי התקנה היום - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> מתי אמרו לך תוציא מנהל עבודה? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אז בוא לא ננסח תקנות כי 'מתי אמרו לי'. אתה מנסח תקנות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, הנוסח הזה זה בגלל שהיום הנוסח המשפטי מחייב אותנו להגיד מראש איזה קריטריונים צריכים להיות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אתה מנסח תקנות כדי שנקיים אותן. ואם התקנה לא מגבילה אותך בזמן אתה מתי שאתה רוצה תגיד לי שמנהל העבודה לא רשאי להיות מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל גם היום אני יכול לעשות את זה ואנחנו לא עושים כאלה דברים. שנים, מי עושה את זה? הנוסח הזה זה כמו הנוסח - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה שאתה יכול לעשות את זה היום - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> הנוסח הזה זה כמו הנוסח של הקורס. היום בנוסחים המשפטיים מחייבים אותנו, לא שואלים את דעתנו בכלל. אתם תכניסו איזה שהם קריטריונים כלליים כדי שלא תהיה שרירותיות. אז מכניסים. אבל זה אין, בהקשר הזה אין שינוי מהמצב שאתה מכיר 40 שנה אחורה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן. אבל אתה מתקן משהו, אז תתקן אותו כמו שצריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת, אתה בעצם אומר למשרד שימו לב, אתה כל יום מקבל דיווח, תאשר, בודק את הפרטים של מנהל העבודה ברמה כזאת. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והם אומרים יכול להיות שאני אגיע לזה, בגלל שיש הרבה מאוד אתרים, יכול להיות שאני אגיע לזה אחרי חודש. << אורח >> רן כהן: << אורח >> או שיכול להיות שאני אגלה תוך כדי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שאני אגיע לזה אחרי חצי שנה. פתאום יתברר לי שיש פה איזה מורכבות מיוחדת באתר הזה. ואז אני יכול להגיד - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> רגע, רגע, אני אחדד את זה. יש הבדל בין מנהל עבודה שאתה יודע מראש שהוא מוקצה ואתה לא רוצה, לבין מישהו שקרה לו משהו באתר תוך כדי הביצוע שאת זה אני יכול לקבל. אם מיניתי מנהל עבודה והכול בסדר, ויום אחד הוא עבר איזה שהיא עבירה ומינהל הבטיחות החליט שהוא לא רשאי להיות יותר מנהל עבודה אני יכול לקבל את זה. כי זה קרה אד הוק עכשיו, כרגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפסילה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> יפה. אבל אם האדם הזה כבר לשיטתם פסול מלהיות מנהל עבודה, מאיזה שהיא סיבה, לא נכנס אליה כרגע – קח לך לבחון את זה חודש ימים, חודשיים, תודיע לי. אל תיתן לי להכשיר אותו, להשקיע בו זמן, לקלוט אותו, להוציא אותו לטיולי חברה ובסוף בא מינהל הבטיחות ואומר לי עצור, הוא לא רשאי להיות מנהל עבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, אני יכול לעזור. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל זה לא קרה מעולם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, אני יכול לעזור. יש פתרון היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הפתרון? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממונה בטיחות זה בדיוק באותו מצב. כאשר ממנים אותו יש 45 יום למינהל הבטיחות להתנגד למינוי. כתוב בדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה תסכים ל-45 יום? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. בגלל שממונה בטיחות יש - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 6,700. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יופי. וכמה מנהלי עבודה יש? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 16,000. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יופי. וכמה אתרי בנייה יש? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 18,000. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז אתה בעצם אומר לי יש בוטיק, אז בוא ניקח מהבוטיק ועכשיו נכפיל אותו ל-18,000. אנחנו לא נכנסים לזה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> רן, אתה מטעה. אתה יודע למה? כי אתה ממילא מאשר את המינוי הזה. אתה ממילא מאשר מינוי היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רן, אתה הרי מכיר את השוק. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם הם מכירים, אבל הם מייצרים בעיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה מניע אותו לטעון את הטענה ומה מניע אותך להתנגד לזה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לדעתי הוא מעיר כי הוא חושב שאנחנו מייצרים פה איזה שהיא אמנה והוא לא מבין שהדבר הזה רק יסבך. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> רן, אתה מאשר לי היום מנהל עבודה? אתה מאשר היום? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, אני לא מאשר. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אתה מאשר, כשאני מדווח לך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא מאשר, אתה מודיע לי. אני לא מאשר לך. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני מודיע לך. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יופי, אני לא מאשר. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> ומפקח העבודה שלך גם מאשר אותו. ברור שאתה מאשר אותו. עכשיו אני אומר אם אתה לא רוצה לאשר אותו, אל תאשר אותו. רק תגיד לי את זה בפרק זמן סביר, זה הכול. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו לא מאשרים. אדוני, התקנות האלה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את חושבת שהם סתם שורפים זמן? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, התקנות האלה - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> דווקא לדעתי הוא מתכוון ברצינות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא מתכוון ברצינות אז צריך לענות ברצינות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הוא מדבר בכנות, אבל הסוגייה הזאת היא באמת לא כזאת חשובה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, היא תיאורטית, היא לא קורית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> היא מאוד חשובה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אפשר לעשות, אוקיי, אז אתר בנייה - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כשאת תשקיעי עשרות אלפי שקלים בהכשרה של עובד ואחרי חודשיים יגידו לך שהוא לא מוסמך להיות מנהל עבודה תביני שזה מאוד חשוב. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז הפתרון הוא שאתר בנייה לא יתחיל לפעול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה יכול לקרות לכל עובד. לרופא שעובד כבר שנים והגיעה איזה תלונה למשרד הבריאות ושולחים הודעה שהוא לא, שוללים לו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לכן יש תקנות מתי שוללים רישיון לרופא. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה לא יכול להגיד השקעתי ברופא. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לכן יש תקנות איך שוללים רישיון של רופא, כמה זמן זה לוקח. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שנייה, אבל זה לא שאלת רישיון. שנייה רגע, אפשר להגיד משהו אחד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני לא רוצה לפתוח דיון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל זה לא עניין משפטי בכלל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מה זה קשור? אז מה אם לא משפטי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו, שנייה. אנחנו מייצרים פה תקנות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני רוצה להפיס את דעתו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> חלקן חדשות וחלקן קיימות שנים, פשוט עכשיו הניסוחים משתנים כי הפרקטיקה המשפטית היא צריך להגיד מה אתה רוצה ללמד אותו ולא מספיק להגיד שיש נוהל וכו'. בגלל שהן כאלה מורכבות, אז איפה שאנחנו כבר מכירים את העבר ולא שינו את העתיד, הסעיף הזה לא שינוי של העתיד, הוא רק חידוד של בעצם הקיים שבעצם הקיים לפי ההגדרות המשפטיות המודרניות נקרא לזה. אני מציע שנבסס את התקנות איפה שרק אפשר על עובדות ונתונים. אם בפועל מה שיש פה והוא לא קבלן חדש, 40 שנה התקנות קיימות. הוא בביזנס הזה גם הרבה שנים ויש פה עוד הרבה. אם אין דוגמאות קונקרטיות לשרירותיות של מפקח עבודה אזורי שבא ואומר לך צא מהאתר. אז למה לייצר פתרונות לבעיות לא קיימות? בשביל מה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את אומרת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה את הטענה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שיביאו דוגמה אחת. אין. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> יש עשרות כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם ממונה בטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אל תגיד לי עשרות. הכול עובר אצלי. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עשרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - לתת איזה שהוא פרק זמן בכל זאת, שיהיה 90 ימים, 120 ימים. איזה שהיא תקופה שתיתן ביטוי לריבוי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז אני אגיד משהו אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תהיה לך בעיה נניח תוך 90 יום למקרים הנדירים האלה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> ההתנגדות יכולה אבל להיות תוך כדי עבודה. יכול להיות שבהתחלה אין לי בעיה איתך. בסדר. יכול להיות שאחר כך אני אגלה שמשהו בטופס, כי הטופס הוא לא בהכרח משקף מציאות. יכול להיות שהוא לא שיקף נכון את המורכבות של העבודה ואתה בחור צעיר ואין לך באמת את זה, ואני רואה סיכון. אז מה, אני לא אוכל כי עברו 90 יום? אז עכשיו נכנסים פה לדקויות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כמה זמן לוקח לך להבין את המורכבות של האתר ושמנהל עבודה לא מסוגל לעמוד בו? כמה זמן? << אורח >> רן כהן: << אורח >> יש עוד כמה דברים חוץ מענף הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם מצאת, אז כל יום. אם אני מבין נכון, אם מצאת בו פגם אז כל יום תוכל לעשות את זה, אפילו אחרי 10 שנות עבודה. כמו שאמרתי על רופא בבית חולים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, לא, זה מה שהוא דורש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אומר שמאז, אם אני מבין אותו נכון. מרגע שמעירים שיתנו לך כמה ימים להתווכח או 30 יום. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> כבודו, אני חייב להגיד משהו. כל מינוי של מנהל עבודה, ואני התמניתי כמה פעמים, הוא חייב לקבל אישור של משרד העבודה. לא יכול להיות שהוא יאשר את מנהל העבודה ויבוא יגיד לו שהוא לא כשיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה אומר שהוא לא חייב. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אני חייב להגיד משהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למי אני אאמין? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> התקנות האלה באו, כבודו. רגע, סליחה רן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה נותן אישור? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אומר שהוא לא נותן אישור, על מה אתה מדבר איתי? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מה לא? נותן אישור, ברור. הוא פסל כמה מנהלי עבודה שלא יכלו להתקבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא אמר שהוא לא נותן אישורים. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל הקבלן שקיבל אותי לעבודה הוא לוקח את המינוי, מעביר למשרד העבודה. הוא חייב לקבל אישור לפני שאני אחתום על האתר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אישור שההודעה התקבלה, בחייאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, הוא אומר שזה לא נכון. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מה זה לא נכון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר אמת, נכון? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא אומר אמת והוא אומר שאין דבר כזה, אז מה? << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מה זה אין דבר כזה? אני לא מעביר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, הוא אומר שהוא לא נותן אישור. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא מאשר שההודעה התקבלה, זה הכול. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ההודעה התקבלה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> זה חידוד של מהו האישור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי, אני מאמין לו, אני לא יודע למה, שהוא אומר שהוא לא נותן אישור. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> בלי אישור לא יתמנה מנהל העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואם הוא לא נותן אישור אז הוא לא צריך לפסול. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אפשר להגיד משהו? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> חה"כ אייכלר, הוא נותן אישור שהתקבלה הודעה בדבר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בדיוק, בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמשרד העבודה לא רוצה להקים מחלקה שתטפל ב-16,000 מנהלי עבודה שכל יום יצטרכו - - - << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> 9,000, לא 16,000. 9,000 סך הכול עובדים. יש 14,000 אתרים. אבל אני חייב להגיד משהו. אנחנו עושים את התקנות האלה היום כדי להרחיב את האחריות. ולא רק שמנהל עבודה יחידי יהיה אחראי כאן על בטיחות. ואני מרגיש שהולכים ומחמירים עם מנהלי עבודה עוד יותר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא נכון, זה בדיוק ההיפך. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> מבחנים. לא יהיה מבחן כמו שלא יהיה מבחן למי שיש לו רישיון נהיגה. לא יעזור לכם. מבחן לא יהיה למנהלי עבודה. אל תקבל אותו אם הוא לא עשה חמש שנים את ההדרכות. אל תאשר אותו לחתום על האתר. אבל מבחנים לא יהיה. כמו שלאף אחד, לא לרישיון נהיגה יש מבחן ולא לשום דבר. אז נבקש לבטל את זה. אני מרגיש שאנחנו באים פה להחמיר יותר ולהקשות יותר על מנהלי עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו הבנתי. לפעמים צריך לשמוע בן אדם 10 דקות. אתה לא רוצה מבחנים. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> למה מבחן? מאיפה הוא ממציא את המבחן? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה כן רוצה מבחן. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אבל כל שנה צריכים לעשות הדרכה למנהלי עבודה והם לא מקפידים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפרוטוקול שואל מה השם שלך. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אמנון שינדלר. אני מההסתדרות, מנהל החטיבה הארצית של איגוד הבניין. הייתי ראש הוועד של מנהלי עבודה. וזה לא יכול להיות המצב שהוא ידרוש מבחן למנהלי עבודה, כמו שלא דורשים שהוא יבחן לאותו אדם שלא נהג חמש שנים. אין דבר כזה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא לא אחראי לבטיחות של עובדים שנהרגים כל יום. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> הוא אחראי יותר לזה. הוא אחראי גם והוא דורס אנשים גם בשטח. אז בואו נעשה לכל אחד שיש לו רישיון נהיגה. זה לא קשור. יש הרבה מנהלי עבודה שלא חתומים על האתר אבל הם אחראיים על גזרה מסוימת. ברור? לכי לאתרים גדולים. יש ארבעה-חמישה מנהלי עבודה, אחד חתום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה אדוני, אני רוצה לחזור לסעיף. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> טוב, גברת הדס, לא יעזור לך. אני יודע שזו היוזמה שלך. לא יהיה מבחן למנהלי עבודה. גם אם נגיש את זה לבג"ץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, זה מה שכתוב בתקנה. עכשיו אנחנו נעבור לשאלה לגבי סעיף 173, זו שאלה שנשאלה בדיון קודם. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אז אני אסביר. עו"ד יובל גל אביעד, ממונה תחום בכיר ללשכה משפטית, משרד העבודה. תקנה 173(ג) אם להיות ספציפיים, עוסקת בביטול הרשאה או חידושה, התווייתה או התלייתה. כלומר, ביטול המינוי כולו. בעוד התקנות שלנו עוסקות בסעיף 3ב(ב) במשהו ספציפי במינוי בהפסקת עבודה או ביטול מינוי לצורך אתר ספציפי. זאת אומרת, הסמכות הכללית נמצאת ב-173. בעניין שלנו אנחנו מתעסקים בעניין הספציפי לא של ביטול כל המינוי שלו, אלא מינוי לצורך אתר מסוים. זה ההבדל בין 173 הכללי לבין 3ב(ב) הספציפי הזה. זה הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו בתקנה 4, בעמוד 18, אותו עמוד. אנחנו נקרא עכשיו את שתי הפסקאות, תקנות המשנה של תקנה 4 שעוסקת בפסילת מנהל עבודה. החלפת תקנה 4 8. במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "פסילת מנהל עבודה 4. (א) מפקח עבודה ראשי רשאי, בכל עת, לאחר שנתן למנהל העבודה הזדמנות לטעון את טענותיו, בהחלטה מנומקת בכתב, לפסול מנהל עבודה ולהורות על מחיקתו ממרשם מנהלי העבודה בשל טעם מהטעמים שלהלן, גם אם נתקיימו בו דרישות תקנה 3. זאת אומרת הוא אמנם עומד פורמלית בדרישות להיות מנהל עבודה, אבל מוחקים אותו מהמרשם. (1) הוא סבור כי איננו ממלא או איננו מסוגל למלא את תפקידו כאמור בתקנה 2ג או את החובות המוטלות עליו כמנהל עבודה לפי כל דין; (2) הוא הורשע או תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לדעת מפקח העבודה הראשי להתמנות למנהל עבודה; (3) הוא הוכרז פסול דין או מונה לו אפוטרופוס לפי סעיף 33(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962. (ב) הודעה על פסילת מנהל עבודה תימסר למבצע הבנייה שמינה את מנהל העבודה או תודבק באתר הבנייה; בהודעה כאמור יידרש מבצע הבנייה לפעול למינוי מנהל עבודה אחר לפי תקנה 2, כתנאי להמשך העבודה באתר הבנייה. תקנות (ג) ו-(ד) בסעיף הזה אנחנו קראנו בדיון קודם. תקנה 4א שהייתה בנוסח המקורי היא לא תיכלל פה, כי בעצם דיברנו כבר על כך שברגע שמתנגדים למינוי או פוסלים אז צריך למנות כמובן מנהל עבודה אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את סעיף (ד) כבר הקראת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. תודה רבה. (ד) כל עוד לא ניתנה החלטה בערעור או בבקשה לעיון חוזר לפי תקנת משנה (ג), לפי העניין, אם הוגשו, תעמוד פסילת מנהל העבודה בתוקפה." << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לפתוח דיון, בגלל הרצון להשלים. אבל תרשמי שאני נראה לי, היות ואני לא מבין בזה, שמפקח עבודה יוכל ככה לשלול את פרנסתו של בן אדם על סעיפים שממלא או לא ממלא את תפקידו כראוי, בלי שתהיה איזה שהיא היררכיית ערעור או משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כרגע לפי הפקודה. הסעיפים האלה, אותם סעיפים 173 שהסביר. בסעיפי 173 יש הוראות, אומרים שאנחנו נקבע איך ממנים ואיך פוסלים וכן הלאה. וסעיף 173 קובע שאפשר גם ערכאת ערעור על ההוראות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי ערכת הערעור? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה הסעיף שהקראנו קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 173(ז) אומר שהרואה את עצמנו נפגע מהחלטת נותן הרשאה רשאי לערער עליה בפני בית הדין האזורי לעבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בית הדין? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זה הסעיף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי זה היה נראה לי כאילו שוטר יעצור אותי בגלל שלא מצאתי חן בעיניו שאני לא נוהג כראוי. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> פשוט אדוני אנחנו נמצאים בתיקונים, אז אתה לא רואה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ויפסול לי את הרישיון. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אבל זה תיקונים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> גם זה יכול לקרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה לא יכול לקרות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> יש פסילת רישיון ל-30 יום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 30 יום, אבל פה זה לנצח. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, אבל יש ערכאת ערעור לבית הדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, בית הדין לעבודה. זה לא כתוב בתקנות פה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לא, אדוני לא רואה את התמונה המלאה כי זה תיקון תקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל בחוק עצמו הוא יכול להגיע להגיש ערעור על זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו את תקנה 5א. מדברת על נושא ממונה על הבטיחות. שם ב-5א(א)(2) יש פה, אנחנו מדברים על כך שהממונה על הבטיחות שיש לו חובות לפי תקנות הממונים. את אותם דיווחים שהוא הכין לפי תקנות הממונים - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, אין לו חובות לפי תקנות הממונים. אתם פשוט כתבתם דברים לא נכונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אבל כל מה שכתבנו כבר קראנו בדיונים הקודמים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, אני לא הייתי באותו דיון. נעשה פה מחטף, אדוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא נעשה שום מחטף אדוני. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נעשה פה מחטף. אנחנו עכשיו הגשנו ערר על החלטות של מינהל הבטיחות בנושא תוספת אחריות לממונים על הבטיחות. ועובדה שמינהל הבטיחות בבית הדין האזורי לעבודה חזר בו מאותה החלטה. אז חבל שנגיע עוד פעם לאותו מצב, חבל. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה בדיוק אותו דבר. אתה פה מדבר על תפקידים של ממונה הבטיחות שבכלל לא קיימים. אתה מדבר על התפקיד השלישי. התפקיד השלישי זה לקדם תודעה ב-19 נושאים. אתה לקחת את כל 19 הנושאים וכל אחד מהם אמרת שזה תפקיד נפרד לממונה הבטיחות וזה פשוט לא נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> תקרא בבקשה את פסק דין - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מר שדה, אני לא נתתי לך רשות עכשיו להרצות פה. בבקשה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא נתתי לך רשות דיבור להרצות. אמרת את הדברים של, היועצת המשפטית רוצה לענות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל היו דיונים, הגשנו מסמכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא יכולה לצעוק יותר ממך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא יכולה לצעוק יותר ממך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אל תעני לי. אל תעני לי בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא רוצה לענות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, דיברתי על מישהי אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש איתר הממונה על הבטיחות לפי תקנה 10(א). << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, זה לא התפקיד שלו אבל לפי התקנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפר או גילה הפרה לפי תקנה 10(א)(9) לתקנות הממונים והוא חייב לפי אותן הוראות - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, זה לא התפקיד שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדוני יכול להיות בשקט? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - בנוסף על ההוראות האלה שהוא חייב למסור לפי ההודעות הוא צריך גם לדווח למי שפורט פה. בפסקה (2) אנחנו אומרים שבדיווח כאמור בפסקה (1) הוא צריך לפרט, הממונה על הבטיחות, גם מפגעים והפרות שעליהם דיווח, כי פשוט היה חסר. מדובר או על מפגע או הפרות. זו תקנה 5א. זהו, אלה התיקונים רק הבהרות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר לחדד קצת יותר מה השינוי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השינוי הוא פשוט היה כתוב רק מפגעים. וכיוון שהתקנה, הדיווחים בתקנה 5א(א)(1) דיברו לפי תקנות הממונים גם על נפגעים או על הפרות. כיוון שדיברו על שני הדברים אז כאן צוינו שני הדברים. בסדר? זה פשוט עניין יותר נוסחי. עכשיו יש לנו את תקנה 6א, היא תקנת הדיווחים. וכאן, כמו שאמרנו, קראנו בתחילת הדרך על אותם אישורים. אנחנו אומרים ככה: הוספת תקנה 6א 12. אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: "הודעה על עבודות בנייה או בנייה הנדסית 6א. (א) מבצע הבנייה יודיע למפקח עבודה אזורי, באופן מיידי, על כל אחד מאלה באמצעות טופס מקוון ערוך וחתום לפי הנוסח שבתוספת השנייה בחלק המצוין לצידו, ואם הודיע כאמור – ינפיק לו מפקח עבודה אזורי אישור על הגשת ההועדה לפי העניין: יש לנו פה שלושה סוגי הודעות שהוא יכול להודיע עליהם. סעיף קטן (ג) אומר: (ג) העתק ההודעות כאמור בתקנות משנה (א) יישמרו בפנקס הכללי ויימצאו באתר הבנייה." בתקנה 13 הייתה בדיון הקודם בקשה להוסיף באותו שלט ששמים על הבניין גם את הכתובת לשם דיווח על ליקויי בטיחות. אני מבינה שמשרד העבודה סבור שזה אינו נדרש. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> למה? מה מפריע לכם, רן, שתהיה כתובת? למי הוא מדווח? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא ביקשתי לדבר. רן, אתה צריך להשיב. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אפשר לדווח למפקח האזורי, רן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> איזה סיבה יכולה להיות לכם להתנגד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם צריך להיות כתוב על השלט של הבניין איפה אפשר להתלונן? כאילו שהשכנים לא יודעים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ממילא כתוב השם של היזם והקבלן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנשים לא יודעים ואין להם מושג. מה הבעיה לכתוב את פרטי הקשר של לאן צריך להגיש תלונות למינהל הבטיחות התעסוקתי? טלפון, מייל. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא למינהל הבטיחות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, זה לא למינהל הבטיחות? בוודאי, אתם המפקחים על בטיחות העובדים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה חשוב, אני מסכים עם הדס. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא רשום, אני לא מבין, כל אחד, מדמיינים? רשום מינהל הבטיחות. מה, רשום דיווח. זה לקבלן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה מה שאנחנו כתבנו בנייר עמדה, זאת הייתה הבקשה שאמרנו בדיון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נייר עמדה, אבל זה לא התקנות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל למה שלא ידווחו לעירייה? העירייה אחראית על המקום. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> פה כתוב בקשה להוסיף גם את הכתובת של דיווח, זה בקשה שלנו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בסדר, בסדר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מי שסוגר אתרים זה אתם, לא העירייה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אגב, רן, זה ממילא כתוב כמעט בכל שלט מיהו מבצע הבנייה. זה ממילא כתוב. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא. הכוונה הייתה שיהיה כתוב הפרטים לפנייה למינהל הבטיחות כאשר רואים הפרות בטיחות עובדים. הם הרגולטור על פי חוק. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אדוני, אנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> - - - דרישה שלא יהיה כתוב הפרטים שלהם, לאן לפנות? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> איזה סיבה לגיטימית יכולה להיות להם חוץ מאשר שהם לא רוצים לקבל פניות כי הם עסוקים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה, כיוון שזה ייצור אנדרלמוסיה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, כיוון שיתלוננו על הפרות בטיחות למינהל הבטיחות ויגיעו מפקחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אזכיר שרק מדובר על השלט. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני אסביר שוב. יש אחריות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה מנגיש את האפשרות להתלונן על הפרות בטיחות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ברגע שאתה מוציא את האחריות החוצה מתוך מעגל הביצוע אתה מחליש את הכול. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל זה החוק במדינת ישראל. הם הרגולטור שאחראי על בטיחות עובדים. זה כמו שישימו את הטלפון של המשטרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו עכשיו לא פותחים דיון בעניין הזה. הבקשה נשמעה, החלטה של הממשלה זה לא להוסיף בירוקרטיה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> יפה מאוד, אני מקבל את זה מאה אחוז. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא בירוקרטיה. זה שאפשר להתלונן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני רוצה להגיד לכם, כאזרח שעובר ליד אתרי בנייה, יש שם כל כך הרבה פרטים - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנשים לא יודעים. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> יש מוקד היום, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, יש מוקד. אז תפרסמו בעיתונים. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> יש מוקד של המוסד לבטיחות, כוכבית 9214 שמדווחים אליהם. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא לא הרגולטור על פי חוק. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אנחנו לא הרגולטור. אבל כל דיווח כזה, גם אם יש בו חריגה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא הרגולטור. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> אנחנו מעבירים אותו למינהל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> או שכן או שלא. << אורח >> רן כהן: << אורח >> - - - ברשות המקומית זה אפשרי. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> יש לנו מעל ל-20% התייחסות. יש, יש התייחסות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כל הכבוד, זה מצוין, זה לא הרגולטור. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> המוקד פעיל ומעביר דיווחים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אתם לא הרגולטור. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> נכון, אנחנו לא רגולטור, אבל אנחנו מעבירים דיווח גם לרגולטור. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא במקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה כבר נהייתה למי אני אדווח. << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אזרח יכול לדווח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני סומך על כל אזרח שיודע שיש מספר שנקרא 106. אם הוא רואה משהו, לעירייה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הם לא אחראים לבטיחות עובדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם כן. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ממש לא. 106 זה העירייה, סליחה. סליחה, עובד שעומד בגובה ללא רתמה זה אחריות של העירייה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> פקודת העיריות סעיף 236. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סכנה לשלום הציבור, לא לעובדים. אוי, באמת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מבחינתנו את עמדתנו אמרנו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני יכול להתבטא, בבקשה? בתור נציג התאחדות הקבלנים? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> ברור שאתם לא רוצים שיפנו למינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, לך אכפת שתהיה עוד שורה על השלט? לדעתי זה כן. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זו סוגייה עקרונית, היא לא סוגייה טכנית. מינהל הבטיחות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא מעניין אותי מי זה. היא רוצה, הדס רוצה שמישהו יטפל בזה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זו לא סוגייה עקרונית, כי החוק קובע שהם האחראים על פי חוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב ש-106 זה מספיק. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זו סוגייה טכנית האם זה יהיה כתוב על השלט. רק שהוא לא רוצה שיפנו למינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 106 מוסמכים? העירייה מוסמכת לשלוח פקח? << אורח >> רן כהן: << אורח >> א', כן. מי שנותן היתר בנייה זו העירייה, יש לה יותר כוח ממני ומעוד 50 כמוני, זה דבר אחד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הם לא הגורם האחראי לבטיחות עובדים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> דבר שני, אם רוצים להוסיף שהקבלנים יפרסמו את השם אצלם, למי לפנות אצלם, על ליקויי בטיחות, בבקשה. אין מצב - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> יש שם פרטים של מנהל עבודה, לא צריך רישום עוד פעם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, זה לא ריאלי. אני אומר את זה לא כי אני מתנגד לעשות טוב בעולם. זה פשוט לא ריאלי. יש לנו אחריות מפה עד אוסטרליה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מה לא ריאלי? שיפנו אליכם בתלונות על הפרות בטיחות עובדים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה גם היום לפנות אלינו. את מייצרת פתרון לבעיה שלא קיימת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> יש בעיה עצומה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מאיפה את יודעת? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> קודם כל, אתם לא נגישים ולא עונים ולא מטפלים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז על זה נענה? לא הבנתי. לפי משנתך, אז זה יפתור את הבעיה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הנקודה היא - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> איזה שטויות. עוד פעם מייצרים פתרון לבעיה שלא קיימת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> תן לי להגיד. הנקודה היא שציבור הרחב - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> תודה רבה, עמדתך ידועה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא. והעובדים באתר לא יודעים לאן להתלונן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שיתקשר אליי אני אדע לענות לו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> העובדים לא, העובדים לא יודעים לאן להתלונן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו צריכים להמשיך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> העובדים באתר לא יודעים לאן להתלונן והציבור לא יודע לאן להתלונן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, גמרנו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש לכם מוקד שם, אתם לא עונים. תענו למוקד. יש שם מוקד, אתם לא עונים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה פשוט נראה שכאילו הקבלנים עבריינים. אני מתנגד לזה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, הרשות המקומית היא עבריינית. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כדי שלא יתקשרו אלינו. בואו לא נשים שלט. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, לפי דין האחריות היא על הרשות המקומית. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אחריות של בטיחות עובדים, חוק ארגון לפיקוח העבודה, היא על מינהל הבטיחות. ואתם לא רוצים שזה יהיה כתוב הטלפון שלכם על האתר, כדי שהעובדים לא יידעו לאן להתקשר. תקשיבו מה הם אומרים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> התפיסה הרגולטורית שלך היא של בייביסיטר לכל קבלן ולכל דייר ולכל תושב. אין בעיה כזאת. מי שרוצה אותנו, אנחנו מקבלים 5,000 פניות ציבור. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> רן, אבל יש רשות מקומית. למה שהרשות המקומית לא תעשה את זה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הרוב המכריע של הציבור לא יודע לאן לפנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מסכים שהרשות המקומית תעשה את זה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה החובה שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, גמרנו, סיימנו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הרשות המקומית אין לה אחריות לבטיחות עובדים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמענו את דעתך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זו החובה שלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא החובה של הרשות המקומית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> תפתחו את פקודת העיריות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר להציע הצעה, אדוני? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כפתרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. יש לי פתרון, להשאיר את זה כמו שזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בתיקון לתקנה 9. ושם מוצע במנהל עבודה, יש פה גם מוצע בפסקה (2). תיקון תקנה 9 14. (2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג) מנהל עבודה ישגיח כי התקנת הגידור כאמור בתקנת משנה (א) תואמת את התוכנית ההנדסית, ואם איננה תואמת אותה יפסיק את התקנת הגידור ולא יחדש אותה כל עוד התקנת הגידור אינה תואמת את התוכנית ההנדסית." רק אני מבהירה שזה אחרי תקנת משנה (ב) שהיא נשארת קיימת. אני רוצה להבהיר, אחרי תקנה 16 הייתה הצעה בנוסח המקורי להוסיף תקנה 15א על עיגון במסתור כביסה והתקנה הזאת תימחק. היא לא תיכלל בתקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היות וזה מאוד ענייני אני רוצה שתסבירי לי מה הייתה המחשבה הראשונה ומה המסקנה. למה כתבו ולמה מחקו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה כתבו את מסתור הכביסה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בהתחלה המקור היה שיש נפילות או תאונות במסתור כביסה ואנחנו רוצים שתהיה שם נקודת עיגון. אגב, לאו דווקא בשביל העובדים במהלך הבנייה, אלא דווקא אפילו על מתקיני המזגנים. אחרי שכבר עברת לדירה שרכשת והיא כבר לא אתר בנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם אחרי, המשפחה שחיה שם והילד עלול לעלות וליפול בתוך הדבר הזה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אצלי הילדים לא נכנסים למסתור הכביסה, אבל יכול להיות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה המתקינים שנהרגים ככה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אצלי הילדים לא נכנסים למסתור הכביסה, יותר חשבנו על מתקיני המזגנים, כי בזה היו תאונות. העניין הוא, והיו פה הערות שגם קיבלנו אותן. ראשית, נקודת עיגון דורשת בדיקה כל חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע אחד, מסתור כביסה זה לא זה שעובר בכל הקומות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, כן, איפה שבעצם יש את המזגנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בזיכרוני כן מופיע ילדים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, יכול להיות שיש גם כאלה מקרים, בוודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי, לכן זו סכנה גדולה. בוודאי למתקיני מזגנים ולמי שעובד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> - - - לנקודת העיגון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, בדיוק אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה נקודת עיגון? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> נקודת עיגון זה לאיש מקצוע שמתחבר עם הרתמה שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, חשבתי שאתם רוצים לעשות - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא, נקודת עיגון זה הנקודה שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא לעשות כמה ברזלים שהנפילה לא תהיה - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> בסוף סיכמנו על מעקה במקום - - - שזה עוד יותר טוב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ואז קיבלנו הערה שממילא החקיקה, לא שלנו, תקנות תכנון ובנייה, מחייבת מעקה שלא צריך להיבדק כל חמש שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה מעקה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בפנים, קבוע. שמתקין המזגנים לא ייפול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלא ייפול למטה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> וגם הילדים לא ייפלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. יש את זה בחוק? << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, בתקנות תכנון ובנייה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן. מינהל הבטיחות חשב לשפר את זה לנקודת עיגון. ואחרי שאנחנו הערנו והבינו שיש בתקנות הקיימות היום חובה לשים מעקה, אז הנושא הזה ירד מסדר היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אני מבין. הלאה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> עובדה שנופלים המתקינים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> מי שלא מקיים את החוק, את יודעת, יש מה לעשות איתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> בבנייה החדשה יש, עושים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עושים, עושים. אנחנו עושים מעקות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בזמן העבודה עצמה, בזמן הקמת המבנה אין תמיד מעקה ונקודת עיגון, דווקא התקנה הזאת יכלה להיות מעולה. אני באתי היום לישיבה הזאת - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה לא מתייחס לזה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני יודע שזה לא מתייחס לזה. באתי לישיבה הזאת אחרי שהערתי בירושלים באזור מסוים על כמה כאלה שהיו בהם מסתורי כביסה ללא מעקה ונקודת עיגון יכלה להיות מצוינת. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אבל זה יש חובה היום בלי קשר. זה לא תקנה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני יודע שלא. אבל לחייב את המבצע על נקודות עיגון יכול להיות נהדר. אני דווקא מצר על זה שמחקתם. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה קיים היום. אם אתה ממונה בטיחות לא יודע שאתה צריך לשים. אתה ממונה בטיחות, אתה לא יודע שיש הנחיה לשים נקודת עיגון ואמצעים למניעת נפילה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בוודאי, אבל אני מדבר על המלצה לחייב את המבצע. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> ברור, המבצע מחויב היום גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מסתורי כביסה צריכים שיהיה להם מעקות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> תקנות תכנון ובנייה יש הפניה שמחייבת התקנת מעקה במסתורי כביסה, על פי תקן. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> בחוק תכנון ובנייה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בחוק תכנון ובנייה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> התקנות מפנות לחוק תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והמעקה הוא גם למטה? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> המעקה הוא מעקה תקני בהתאם לחוק תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, המעקה הוא רק בצד אבל למטה? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, איפה שיש את הרפפה יש שם שני מעקות, תקניים כמובן. יש הגדרה למה הוא מעקה ובאיזה גובה. וממה הוא יהיה עשוי וכיוצא בזה. וזה מונע נפילה בעצם. וזה יותר טוב מנקודת העיגון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אם כך אנחנו יכולים להמשיך הלאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שמים היום את הפנלים, לא? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, זה לא מעקה. זה מסתור כביסה, הוא לא משמש מעקה תקני אבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להמשיך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו בעמוד 23, בתקנה 17. התיקון הוא יותר תיקון נוסחי. אבל אני רוצה להקריא אותו כי יש לנו גם תוספת קטנה בסוף, אבל זה רק נוסחי בעצם, דומה לנוסחים שהיו בדיונים הקודמים וקראנו אותם. תיקון תקנה 16 17. בתקנה 16(ב) לתקנות העיקריות, במקום "ישתמש או יפרק פיגום" יבוא "יתקין, ישתמש, יפרק פיגום או יעשה שינוי בו", במקום "השימוש או הפירוק" יבוא "התקנתנו, השימוש בו ופירוקו או עשיית השינוי בו", אחרי "להוראות לפי תקנות אלה" יבוא "ולפי מענים שניתנו לסיכונים בהקמת פיגום בתוכנית הבטיחות", אחרי "תקנות אלה כי" יבוא "נדרשת תוכנית הנדסית או כי" ובמקום "פיגומים מקצועי" יבוא "מקצועי לפיגומי זקפים". בסוף אנחנו מבקשים שבמקום "באמצעותו" יבוא "על פי התוכנית ההנדסית ובאמצעותו לפי העניין". למעשה זה אומר שכמו שרואים את הנוסח המחוק, זה בעצם הסדר הזה, שמתייחס למצב שבו אם נקבע לפי תוכנית שנדרשת תוכנית הנדסית או שנדרש שהפעולה תבוצע באמצעות בונה מקצועי לפיגומי זקפים או מתכנן הקמת פיגומים, אז צריך לבצע את הפעולה או לפי התוכנית ההנדסית או באמצעות אותו גורם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז אין יותר בונה מקצועי לפיגומים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בונה מקצועי לפיגומי זקפים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה כתוב בהגדרות, משהו חדש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כתוב בהגדרות, זה לא משהו חדש. זה היה מההתחלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> רק לזקפים. זאת אומרת, כל שאר הפיגומים האחרים יכול כל אחד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> כמו שהיה עד 2019. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, כתוב שמעל שישה מטרים אתה חייב בונה מקצועי לפיגומים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן, אבל מה פיגום מדרגות? << אורח >> קריאה: << אורח >> פיגום מדרגות זה לא פיגום. << אורח >> רן כהן: << אורח >> עשו תיקון ב-2019, תיקון מהיר, לדעתנו חפוז. בגלל זה עכשיו שינינו את זה. וזה עבר תהליך ארוך גם של היוועצויות. הייתה עד 2019 הגדרת תפקיד לבונה מקצועי לפיגומי זקפים. תכף נדבר על שאר הפיגומים. מחקו את המילה "זקפים" אמרו בונה מקצועי לפיגומים. רק מה? אלה אנשים עם 10-12 שנות לימוד, אין להם בהכרח את הידע ההנדסי. רובם ככולם עוסקים בעיקר בפיגומי זקפים. כשיש סוגי פיגומים אחרים שיש להם כבר היבטים קונסטרוקטיביים. וזה אפילו סיבך את השוק, כי כבר שמענו חברות קבלניות שרק כדי להיות בחשיפה, בעיקר הגדולות והציבוריות, שמביאים מישהו, אתה תהיה פה, למרות שאתה לא מבין כלום, כשאנחנו מביאים אחרים לבנות את הפיגום הזיזי או השלוח, כל הסוגים האחרים. לכן אמרנו אנחנו מחזירים פיגום זקפים, את הבונה המקצועי, שיהיה בונה מקצועי לפיגומי זקפים. לשאר סוגי הפיגומים יש תוכנית הנדסית, עם הוראות תכנון שצריך לחתום. הוראות הרכבה, הוראות פירוק. פיקוח על מי שעושה את זה. וזה סוגר את הפינה בצורה מאוזנת לדעתנו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> רגע, והחזרת את ה-18 מטר או השארתם את זה מעל שישה מטרים? פיגומי זקפים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, מה שמופיע פה. אני לא זוכר. נגיע לזה, אבל שש. רשום למטה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בזה לא נגעו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא תקנה (2). << אורח >> רן כהן: << אורח >> 17, החלפת תקנה 17. אבל תכף נגיע אליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עמוד 23, תקנה 18. יש לנו פה תיקון בכותרת השוליים. החלפת תקנה 17 18. בתקנה 17 לתקנות העיקריות - (1) בכותרת השוליים, במקום "לפיגומים" יבוא "לפיגומי זקפים"; (2) במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין, לא יפרק ולא יעשה שינוי בפיגום זקפים שגובהו עולה על 6 מטרים, אלא בנוכחותו והשגחתו הישירה של בונה מקצועי לפיגומי זקפים." (3) בתקנת משנה (ב), במקום "יתקין, יפרק או יעשה" יבוא "יאשר להתקין, לפרק או לעשות", אחרי "בפיגום" יבוא "זקפים", במקום "תקנות אלה" יבוא "סימן זה וסימן ב'", אחרי "טעון" יבוא "לפי תקנות אלה", אחרי "הקמת פיגומים" יבוא "או תוכנית הנדסית" ובמקום "ותוכנית הפיגומים" יבוא "או התוכנית ההנדסית, לפי העניין". מה שכתוב זה בעצם ברוח מה שהיה כתוב בסעיף 17 שמופיע פה בחוק. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בקצרה, כל פיגום זיזי חייב תכנון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא זיזי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אין לנו יותר זיזי מיוחד. אני יודע שדיברנו שם על זקפים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה מדבר על זקפים. רק רגע, פה מדבר על זקפים. תכף נגיע. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מקודם היה. דרך אגב, דיברנו על פיגומים. זה משהו שאומרים לך לחזור אחורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה פשוט מעכב את העבודה. השעה 13:00, אנחנו כבר יושבים שעתיים ועוד לא התקדמנו. אני חשבתי שאחרי שעתיים כבר נסיים. אז נא לא להפריע. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> למה לא התקדמנו? התקדמנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 17א בעמוד 24. תיקון תקנה 17א 19. בתקנה 17א לתקנות העיקריות - (1) במקום תקנת משנה (א) יבוא: "(א) מבצע בנייה לא יקים, יתקין או יפרק פיגום מיוחד ולא יעשה בו שינוי, אלא לפי תוכנית הנדסית". (2) תקנות משנה (ב) ו-(ג) – יימחקו. תיקון תקנה 19 20. בתקנה 19(ב) לתקנות העיקריות, במקום "ירחיקהו" יבוא "יורה מנהל העבודה על הרחקתו", ובסופה יבוא "וירשום את הוראתו בפנקס הכללי". זה כדי שמנהל העבודה גם יהיה תיעוד לביצוע ההוראה הזאת. עכשיו אנחנו בתקנה 24, בעמוד 25. היה פה תיקון לתקנה 34 לגבי הנושא של התקנת פיגום זקפים מיוחד, שינויו או פירוקו יעשו בהתאם לתוכנית הנדסית. ביקשתם למחוק את ההוראה הזאת. כי למעשה זה חלק מכל פיגומי הזקפים. ואין פה התייחסות לפיגום זקפים מיוחד. אני רק רוצה, יובל, אם תוכל להיות רק רגע בתוך העניין הזה. התיקון בתקנה 34. תקנה 34 אתם מוחקים את ההתייחסות לפיגום זקפים מיוחד. אז למעשה הוא מתנהג כמו פיגום זקפים רגיל, לכן מחקתם את ההוראה הזאת בעמוד 25? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> נראה לי שזה טעות. נראה לי שמדובר בטעות, גברתי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני חושב שזה קשור לתוכנית ההנדסית שממילא חלה עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי על כל פיגום זקפים. ולכן לא צריך את ההתייחסות כמו שמחקתם את הפיגום הזיזי המיוחד, כי הוא חלק מהפיגום הזיזי. אז אותו דבר פה שהפיגום המיוחד נכלל כבר ונטמע בתוך הפיגום הזקפים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז כל פיגום זקפים צריך מעתה תוכנית הנדסית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, מעל שישה מטרים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ופיגום מיוחד אפילו שלושה מטרים. אם הוא עגול? אם הוא בתוך פיר מעלית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבנתי. אז אתה בעצם אומר שאם אנחנו מוחקים את זה אז השמטנו את הבסיס לדרוש שתהיה תוכנית הנדסית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> נכון מאוד, בדיוק. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה בלתי אפשרי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה מייצג פה פלונטר. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> סליחה, אני רק אסביר רגע. אני מחפשת את התקנה. יש תקנה שמתייחסת לפיגום זקפים מיוחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 34. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שמחקתם אותה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, 34 מתייחס לפיגום זקפים. תקנה 17 נראה לי, דקה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סעיף ההגדרות, עמוד 4. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אז איפה החובה להקים את תוכנית, לפעול לפי התוכנית ההנדסית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> איפה החובה שלו? אתה אומר שהחובה שלו פיגום זקפים רגיל. אבל היא מתחילה מ-24 מטרים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מציע לחזור להגדרות הקודמות. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> יש את תקנה 17א. נועה רוס קמלי, משרד העבודה. תקנה 17א מדברת על פיגום מיוחד. בהגדרה של פיגום מיוחד נכלל גם פיגום זקפים מיוחד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אוקיי. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אוקיי? ושם נדרשת תוכנית הנדסית, בפיגום מיוחד. בגלל זה היה מיותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איפה הדרישה שתהיה בפיגום זקפים מיוחד תוכנית הנדסית? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> תקנה 17א. פיגום מיוחד. מבצע הבנייה לא יקים, יתקין או יפרק פיגום מיוחד ולא יעשה בו שינוי אלא לפי תוכנית הנדסית. בהקדרה, 17א. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ומאיזה גובה זה מיוחד? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> בהגדרה של פיגום מיוחד נכלל גם פיגום זקפים מיוחד. שפיגום זקפים מיוחד הוא מגובה 30 או 25 נראה לי הורדנו, נכון? דקה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מ-30 מטר צריך להיות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, אבל ביטלת את ההגדרה, לא? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, ביטלנו זיזים מיוחד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ביטלתם זיזים מיוחד. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא ביטלנו זקפים מיוחד. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה נראה לפי (ד) שכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מסכימה שכנראה יש פה איזה שהיא בעיה. כי תקנה אחרת אין לה חובה בפיגום, אני לא רואה בתקנה 17 חובה שפיגום זקפים מיוחד. אה, זה ב-17א. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> פיגום מיוחד, בהגדרה זה כולל גם פיגום זקפים מיוחד. עכשיו, פיגום זקפים מיוחד זה פיגום זקפים שגובהו מהנקודה הנמוכה ביותר של המשטח שעליו הוא עומד עד למשטח העליון עולה על 25 מטרים. ואז יש את תקנה 17א שמדברת על זה שפיגום מיוחד, שגם נכלל בפנים פיגום זקפים מיוחד, צריך תוכנית הנדסית. ולכן מיותר להכניס את זה גם ב-34. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אוקיי, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, זה הסבר למה. סליחה על הבלבול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון תקנה 45, זו תקנה 26 בעמוד 25. יש לנו בתקנת משנה (ב) היא מחליפה את (ב) ו-(ג) והיא אומרת ככה: (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת פיגום ממוכן עומד בתקנת משנה (א) ויפסיק את העבודה בפיגום ממוכן שאינו עומד בתנאי תקנה (א) כל עוד השימוש, ההקמה, ההתקנה, ההעתקה או השינוי אינם לפי התוכנית ההנדסית.". אנחנו בעמוד 26, מתקן את תקנה 58 לעניין פיגום תלוי. הקראנו את זה, אבל דיברנו על זה שהוא לא יקים, לא יתקין, לא יפרק פיגום תלוי ולא יעשה בו שינוי שינוי. אבל גם צריך להבהיר שהוא לא יעשה בו שימוש, אלא לפי תוכנית הנדסית ובהתאם להוראות סימן א', סימן ג' וסימן זה. תקנה 33 עוסקת בפיגום שלוח ופיגום זיזי. הייתה גם לפיגום זיזי מיוחד, אבל כמו שהסברתם מיותר להתייחס לפיגום הזיזי המיוחד, כי הוא כלול בפיגום הזיזי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, לא, גברתי, סליחה שאני עוצר. פיגום זיזי היה לנו פיגום זיזי והיה לנו פיגום זיזי מיוחד, שהוא כולל על עצמו 100 קילו למטר מרובע. אז עכשיו אני מבין - - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> ביטלנו כי יש תוכנית הנדסית, אז אין צורך. התוכנית כבר מתייחסת גם למטרה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יפה. אז השאלה שלי האם כל פיגום זיזי מעכשיו הופך להיות פיגום זיזי לכאורה מיוחד, כי הוא גם יצטרך תוכנית הנדסית. אם השמטת את ה-"מיוחד" משמע שאתה מחמיר עכשיו על כולם. אני מבין נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה היה הנוסח מהראש. זה היה הנוסח ב-66א שגם הפיגום הזיזי היה צריך תוכנית הנדסית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה לא היה עד היום. זה החידוש? שכל פיגום זיזים? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> דיברנו על זה כבר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני חושב שזה לא נקבע לגמרי ואני מבין שהלכתם על זה עד הסוף. בסדר. גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה, זה מה שנראה לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז בסעיף קטן (ב): (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך התקנת פיגום שלוח או פיגום זיזי, פירוקם, העתקתם או שינויים כאמור בתקנת משנה (א) תואמת את התוכנית ההנדסית, ואם אינו תואם – יפסיק את העבודה בפיגומים האמורים ולא יחדש אותה כל עוד התהליכים אינם תואמים את התוכנית ההנדסית." זה בא גם במקום תקנת משנה (ג) שהייתה בנוסחים הקודמים. אנחנו בעמוד 27. עמוד 27 מתייחס לנושא הטפסות, אבל היו בו כמה שינויים. דבר ראשון, תקנה 82 אנחנו נעשה תקנה אחרת במקום מה שהיה. במקום החלפה של תקנה 82 ואנחנו נקרא עכשיו את התיקון לתקנה 82. תיקון תקנה 82 39. בתקנה 82 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "וכן בהתאם לתוכנית הנדסית – אם היא נדרשת לפי תקנה 85". זה לגבי הטפסות, ומיד נראה את תקנה 85. תקנה 83 בנושא החומרים. החלפת תקנה 83 40. במקום תקנה 83 לתקנות העיקריות יבוא: "חומרים לטפסות 83. מבצע בנייה לא יתקין מערכת טפסות אלא מחומרים מתאימים מבחינת איכותם וכמותם ושאין בהם פגשים נראים לעין. וכן בהתאם לתוכנית הנדסית – אם היא נדרשת לפי תקנה 85." כאשר נגיע לתקנה 85, זאת אומרת, אנחנו לא מבטלים את תקנה 85, אלא מחליפים אותה. זה מה שמופיע פה בתקנה 42 בעמוד 28. החלפת תקנה 85 42. במקום תקנה 85 לתקנות העיקריות יבוא: "תכנון טפסות 85. (א) בהתקיים אחד מאלה, מבצע הבנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות אלא אם כן יש בידו תוכנית הנדסית: (1) בתקן נדרשת הקמה לפי תכן; (2) רכיב קיים של המבנה משמש דופן לטפסה; (3) הטפסה היא מסוג של טפסות מיוחדות שת"י 904 שאינו חל עליהן, כגון טפסות מחליקות אנכיות או אופקיות. זה ממש לפי המונחים שמשתמשים בהם בתקן. (ב) מבצע בנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות לפי תקנה זו, אלא אם כן ההקמה, הפירוק או השינוי, לפי העניין, נעשים בהשגחתו של מנהל העבודה." יש פה למשל חובה ספציפית של מנהל העבודה ישגיח על ההקמה והשינוי וכן הלאה של הטפסות. זאת הוראה חדשה. הקראנו עכשיו את הסט של ההוראות של הטפסות. נעבור לסעיף 47 בעמוד 29. החלפת תקנה 106 47. במקום תקנה 106 לתקנות העיקריות יבוא: "הקמת מבנה מתכת 106. (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת מבנה מתכת כאמור בתקנת משנה (א) תואם את התוכנית ההנדסית ואם אינו תואם – יפסיק את הקמת מבנה המתכת ולא יחדש אותה כל עוד התהליך אינו תואם את התוכנית ההנדסית." תקנת משנה (ג) שהייתה נכללת בתוך תקנת משנה (ב). תקנה 111 היה ויכוח מה יהיה איתה. תקנה 11 קובעת, תכף נתייחס לזה. תקנה 111 עסקה בנושא של מניעת התמוטטות. היא אומרת שעבודת חפירה תבוצע באופן שתמנע פגיעה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> היא לא מוזכרת פה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לנו את זה פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 111 הייתה הצעה של ביטול שלה ואנחנו מוחקים את הביטול. בעמוד 29 מופיע כמחוק ביטול של הביטול של תקנה 111. המשמעות היא שתקנה 111 הקיימת תישאר על כנה. זה על החפירה, מניעת התמוטטות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> מעולה. מאז שדיברנו על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 30 בתקנה 129, הייתה הערה, מיד נגיד למה היא מתייחסת. הייתה הערה שהתאחדות הקבלנים ביקשה להפנות לנוסח שלה והיא ראתה, היא אומרת שהתקנות המפורטות להלן יבוצעו רק בידי בונה מקצועי, שזה עבודות של הריסת מבנה מפלדה, הריסת גג או הריסת פיר. אני מקצת פה בקריאה. והתאחדות הקבלנים ביקשה להתייחס לנוהל שלה. את רוצה להגיד מה מצאתם בהתייחסות לנוהל? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, אני חושבת שהם ביקשו שנתייחס לנוהל של ההריסות, לא? לא ביחס למחיקה של 129. של ההריסות, רן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> קודם כל, אין היום בונה מקצועי. בסדר? בונה מקצועי זו הגדרה של איזה שהוא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> טפסות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא משנה, אין בונה מקצועי. דבר שני, יש תוכנית הנדסית. דבר שלישי, אנחנו לא מכניסים לתקנות נהלים. אין שום בעיה לעשות קוד פרקטיס, לשים שני לוגואים, עובדים כך בכל העולם, זה באמת בסדר. התקנה לא תטמיע בתוכה עכשיו נוהל שלם, גם עם הגדרות שלא קיימות. מה שייצר מורכבות עוד יותר גדולה, כי גם אין את האנשים עם ההסמכות האלה. זה מזמן כבר לא קיים המושגים האלה. מה שיש היום מספיק. שום דבר לא מונע מהם לעשות נוהל ברגע שקבענו שהם צריכים תוכנית הנדסית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. תקנה 55 בעמוד 30 בנושא של ביקורת בטיחות של המכונות. הוספת סעיף 143א 55. אחרי תקנה 143 לתקנות העיקריות יבוא: "ביקורת בטיחות 143א. מנהל עבודה יערוך, פעם ביום לפחות, ביקורת ויוודא כי חלקים מסוכנים במכונות הם מגודרים, מוגנים בהתקן בטיחות אוטומטי או שנבנו או נמצאים במצב כאילו גודרו לבטח, כנדרש לפי תקנות 141 ו-142 וירשום את תוצאות הביקורת שערך בפנקס הכללי.". << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מתקינים את הפנקס הכללי בסעיף נוסף של מכונות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אחרי שזה יעבור. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> השאלה מה זה מכונות? דיסקים גם? תגדיר מכונות. יש לך אין ספור מכונות באתר. איזה מכונות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> גידור לבטח חדש לך? עכשיו ניכנס גם לזה? תעזוב, נו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מדובר בכל המכונות שיש שם דברים. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כל מכונה שנדרש לה גידור לבטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה מדובר. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אולי זה לא מחודד שם, אבל אם זאת הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 31 בתקנה 166, הסיפה, התקנה מחייבת תוכנית ארגון בטיחות לאתר בנייה והיא אומרת שעד 49 עובדים צריך להכין תוכנית ארגון בטיחות לאתר. זה באמת ההבהרה. עד 49 עובדים צריך להכין תוכנית בטיחות. ומ-50 ומעלה כבר חלה תוכנית בטיחות - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בעניין הזה העמדה שלנו שזה צריך להיות תוכנית אחידה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני גם מסכים עם זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא כזאת או כזאת. כי מספר העובדים באתר הבנייה מתחלף ביום שלוש פעמים. וזה פשוט אמירה סתמית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא רק זה, גברתי. יש נוהל מפע"ר שאמר שבסוף הנוהל של תוכנית לניהול בטיחות שבמידה וקיימת את התוכנית ניהול בטיחות אתה היית פטור עד כה מתקנה 166. ביצוע תקנה 166. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא רק בנוהל, זה גם כתוב בתקנה 7 לתקנות ניהול בטיחות שמכוחן מותקנת תוכנית בטיחות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> נכון. עכשיו מחזיקים, מחיים מחדש את תקנה 166. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תהיה תוכנית אחת אחודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שם מפנים לתקנה 166 שלנו שזהו התקנה הנוכחית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז מספר העובדים זה על פי ממוצע, זה על פי היום, על פי מחר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא הבנתי. גם זה חדש, תוכנית ניהול בטיחות? מה קורה היום? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תוכנית ניהול בטיחות, מצוין. << אורח >> רן כהן: << אורח >> איך אתה סופר היום? לא, זה לא מצוין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אתה אבל מחלק את זה לפי תוכנית בטיחות לתוכנית ניהול בטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא, אני אסביר. ממש לא. אני אסביר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תנסה להשיב לדברים, כי יש פה דברים שהם מהשטח. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא אומר לך, הוא יגיד לך תעשה את התוכנית של 50 עובדים גם ל-20. תמיד אתה יכול, מה הבעיה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> בדיוק. רגע. זה לא מה שרציתי, אבל בסדר, גם זה אני לוקח. יש תקנות מ-2014 לגבי ניהול בטיחות שקובעות סט לא רק מה יהיה בתוכנית, אלא גם מי יעשה אותה. איזה הסכמה תהיה לו. יחסית כבדה מההיבטים האלה. אנחנו מאמינים שתוכנית בטיחות זה אמור להיות ציר מרכזי כשאתה עושה עבודת בנייה. אבל אתה לא יכול להטיל את כל המרכיבים שיש ב-2014 על כל קבלן. גם אם הוא עכשיו לא בונה איזה מפלצת ענקית ולהגיד לו תביא מישהו שיכין לך את התוכנית עם ההסמכה המתאימה וכו'. לא. לכן אמרנו עד 50 עובדים מה שחשוב לנו זה הפרקים של התוכנית. אני משחרר אותך, כמדינה, מלהביא את צחי עם ההסמכה המתאימה, שהוא יכין לך. אני משחרר אותך כי, שוב, כמו שהסברתי בהתחלה, זה פאזל שלם. עם אחריות יזם, אחריות קבלן, אחריות מנהל אתר איפה שיש. אני לא מרגיש שאנחנו מייצרים סיכון. אנחנו מייצרים איזון בין דרישה לבין יישום שבעינינו הוא סביר. לכן עשינו פה את ההבחינה. לקחנו מהתקנות מ-2014, לא המצאנו המצאה לגבי איך תוכנית צריכה להיראות. רק אמרנו מתחת ל-50 עובדים אני לא אומר לך מי בעל ההסמכה שיכין לך אותה. היום, אגב, זה פשוט לא קיים. מתחת ל-50 עובדים, מה שיש היום, זה לא הפרקים האלה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש שנחליף את העניין הזה. אין לי בעיה שתהיה הבחנה. אבל שההבחנה תהיה לפי גודל האתר, גודל המטראז' ולא לפי מספר העובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא הסביר לך שהוא לא התכוון שאסור לך לעשות את התיקונים האלה מתחת ל-40 עובדים. אבל הוא רצה להגיד שמ-49 ומעלה אתה חייב לעשות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שורה תחתונה, לפי נוהל מפע"ר תוכנית ניהול בטיחות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פשוט כדי להגדיר את הדברים. הרי אתה לא רוצה לחייב בכל הכללים האלה אדם שיש לו 10 פועלים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לכן יותר קונקרטי לפי המטראז'. הכי פשוט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הוא בחר דבר כזה. אז מה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, לפני שתי ישיבות הערתי לך ואתה ביקשת מהם שיבדקו. אני ציינתי שיש במשק שלוש תוכניות בטיחות ואף אחד לא מבין את ההבדל ביניהן וכל המשק נמצא בכאוס. יש תוכנית אחת שנקראת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יהיה לדיון, אנחנו הולכים לעשות הפסקה תכף. אחרי ההפסקה אנחנו נאפשר את כל ההערות שלכם, מה שרציתם להגיד מההתחלה. אבל עכשיו אנחנו מדברים על המספרים. אני מסביר פשוט מה שאני הבנתי ממנו ומהכתוב ש-49 עובדים זה כדי להגדיר שלא כל 10 עובדים יצטרכו את כל האופרציה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז למה לכתוב ככה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מ-50 ומעלה. אז מה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> למה לסבך מראש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה מפריע לך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אסביר שהסיבוך הוא לא מראש. הסיבוך קיים היום בתקנות הניהול בטיחות. איפה שכתוב שתוכנית בטיחות רק מ-50 עובדים ומעלה. לכן אנחנו פשוט התקנה אומרת לבנייה יש לנו תוכנית ארגון בטיחות. אז אנחנו מתאימים - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, אין תוכנית, יש תוכנית ארגון בטיחותי של אתר בנייה, כך זה נקרא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, אתה צודק. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> על פי 166. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה צודק, אנחנו בדיוק בתקנה 166 שקובעת את זה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אפשר להתעקש, אין בעיה להתעקש. אבל צריך גם להיות מחוברים למציאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שכן מוצע, לאור בקשות שעלו בדיון הקודם ואמרו מה קורה עם אתר שיש בו נורא מעט עובדים או משהו כזה, אז משרד העבודה הסכים להוסיף סיפה שאומרת שהוראת תקנה זו לא תחול באתר בנייה שהעבודות בו הן כאמור בתקנה 2(ז). זאת אומרת אותן עבודות שיפוצים, עבודות שאין טעונות היתר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל זו סתם אמירה, כי ממילא שם אין 50 עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב מאוד, זה מחזק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זו לא אמירה סתם. כי היא אומרת שלמרות שאין 50 עובדים אתה לא צריך את תוכנית ארגון בטיחות לאתר בנייה. אלא אפילו את זה אתה לא צריך. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> למה לא לעבוד על שטנץ. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אפילו אם יש שם יותר מ-50? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אם יש 50 עובדים חלות ההוראות ניהול בטיחות. בסדר? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> ואם יש שם פחות, אז מה זה משנה אם זה שיפוץ? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, זה סתם יוצר כאוס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא רוצה להדגיש את זה, כי לא כל מי שעושה שיפוץ בבית יצטרך להזמין תוכנית. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני רק אומר שכל מי שעושה שיפוץ בבית ממילא כנראה אין לו 50 עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין לו 50 עובדים. אבל שוב, התקנות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא סותר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל כמות העובדים היא כמות שמשתנה כל יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אין לו 50 עובדים תוכנית ארגון בטיחות לאתר בנייה הוא חייב בה. אתה מבין? אם אין לו 50 עובדים. ואז הוא אומר בעבודות שיפוץ אתה פטור מזה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עו"ד בן שבת, אני אומר שכנראה בפרקטיקה אנשים יעשו תוכנית גם אם יש להם 30, כי זה משתנה כל יום וזה בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזה בסדר גמור, זה לא סותר. נמשיך? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אדוני, אחרי ההפסקה וההערות תהיה הצבעה היום? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל בואי נשמע מה יש להם להגיד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אומרים ביידיש? אינשאללה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 60 משרד העבודה, אתם ביקשתם שתחילתן של תקנות אלה יהיו תשעה חודשים מיום פרסומן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> סליחה, 12 חודשים. ביקשנו תשעה, עשינו שיקולים לגבי המזמינים וכו', 12 חודשים כדי לא לסבך, אחיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדי לאפשר למשק להתארגן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, כן, כי אחרת היינו צריכים לעשות דיפרנציאציה, זה היה אפילו יותר. אז 12 לכולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם לא הקראתי את ביטול תקנה 168. תקנה 168 לתקנות העיקריות היא בטלה. זו תקנה 59 כאן. תקנה 158 היא נוגעת להוראות שנוגעות לנפילת אדם שמוסברות בתקנות עבודה בגובה. יש לנו כאן הוראת מעבר בתקנה 61 והיא אומרת כך: הוראות מעבר 61. מי שרשום באתר האינטרנט כמנהל עבודה ערב יום תחילתן של תקנות אלה יראו אותו כמי שנרשם במרשם מנהלי העבודה במועד תחילתן של תקנות אלה. זאת אומרת מכאן ואילך נספרות אותן חמש שנים שבסופן רק ייבחן האם הוא מונה במהלכן או לא. דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לתוספת השנייה. התייחסנו לתוספת הראשונה, התייחסנו לתוספת השלישית. אבל התוספת השנייה יש בה שלושה חלקים. החלק הראשון נוגע, הוא הודעה על התחלת עבודות בנייה או בנייה הנדסית ודורשים פה את כל הפרטים שמפורטים פה לפי פרטי מבצע העבודה. אני רואה אדוני שהנושא של מספר הרישוי כקבלן רשום שמבצע עבודה גם צריך להיכלל בה. יכול להיות שזה צריך לרדת לשורה הבאה. יש פה את הפרטים של מבצע הבנייה ופה צריך להיות הפרטים של האם הוא קבלן רשום. יש פה פרטים על העבודה המבוצעת, מספר מירבי של עובדים, מאפייני הבנייה. יש פה האם זה עבודות שיפוץ, תשתיות, פיתוח, עבודות פטורות וכן הלאה. יש פה בקשה להתייחסות למנועים. לכל מיני גורמים שצריך לתת. עומק החפירה, סך כל השטח. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נראה לי זה סוג המנופים אני חושב. מה זה סוג המנועים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לקחנו את זה, אם זה מנופים, אני חושבת שזה - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יכול להיות שזה סיכול אותיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני לא חושבת. אני חושבת שזה מופיע בנוסח, אבל נבדוק את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אפילו לא יודע מה זה סוג המנועים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז רגע, זה היה חלק ראשון. חלק שני, שהוא גם צריך להימסר יחד עם ההודעה על התחלת עבודה, זה מינוי בעלי התפקידים. צריך למסור את הפרטים למנהל אתר, אם זה אתר בגודל מתחיל. פרטי מנהל העבודה. פרטי בקר בטיחות. צריך לזכור שזו חתימה משותפת גם של המזמין וגם של מבצע הבנייה על הטופס הזה. החלק השני הוא הודעה על סיום פעולות בנייה. זה החלק השני, זה טופס 2. ויש גם חלק שלישי שהוא טופס 3 שבו מפרטים במקרה שמחליפים מנהל אתר למשל, אז מוסרים גם את מנהל האתר שפרש וגם את מנהל האתר החדש וכל אחד מהם צריך לחתום במקום המתאים. זה הטופס. עד כאן ההקראות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה ליועצת המשפטית, שעתיים וחצי רצופות של הקראה, זו לא עבודה פשוטה, עם הריכוז, לנעה בן שבת. תודה לכל האנשים שהיו פה. אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 14:30. שעה הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה שפתחנו הבוקר בשעה 11:00. י"ז באלול תשפ"ה. הנושא הצעת תקנות בטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ג-2023 הבטחתי לאנשים פה שבאמת שמרו על איפוק ולא התפרצו ונתנו לנו להקריא את החוק, שאנחנו נאפשר דיון. נתחיל עם לשכת ממוני הבטיחות. גבריאל? << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> לא, אני מעביר את זכות הדיבור לעו"ד רוני שדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד רוני שדה. מתאפשר לך דיבור עצמאי, כן? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> שלום. אני רוצה לדבר על שני דברים, אולי יהיו שלושה. אחד, זה בנושא של מינוי מנהל אתר. אני הצעתי, אני הצעתי במסמך של עשרות עמודים שאת התמצית שלו שלחתי לך ב-10 באפריל 2024 ולצערי המסמך הזה לא הועלה פה לדיון והוא נמצא גם אצל היועצת המשפטית של הוועדה. אני המלצתי שמנהל אתר יהיה לפי קטגוריות של היקף העבודות באתר. לא לפי מטראז' ולא לפי כלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית לא קיבלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני שלחתי. לא חשוב, שלחתי במייל לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. והמייל התקבל. ומה שכתבתי שם, כתבתי שחור על גבי לבן, קחו את האתר ותחלקו אותו לפי היקפים. לפי קטגוריות שאתם תקבעו. אחרי שתקבעו שלוש קטגוריות תחליטו מי יהיה מנהל אתר בקטגוריה ראשונה, מי יהיה מנהל אתר בקטגוריה השנייה ומי יהיה מנהל אתר בקטגוריה השלישית. כאשר בכל עת תמיד המנהל בקטגוריה השנייה או השלישית יכולים לצאת מהאתר, בתנאי שאחד מתחתם מהקטגוריות האחרות תמיד נמצא באתר. הווה אומר אם מנהל אתר בקטגוריה ראשונה הוא מנהל עבודה כי הוא בונה רק וילה ומנהל אתר בקטגוריה השנייה שזה בניין של 12 קומות ומנהל אתר בקטגוריה השלישית זה רב קומות של 60 קומות, שהוא מהנדס, מגדל. ואז אתה מגיע לכזה מצב שאתה קובע, אתה לא מבטל את סעיף 2 לתקנות הבטיחות בעבודה כמו שביטלו פה, אלא אתה פשוט משנה מילה אחת. אני מדבר על תקנה 2 הקודמת, כן? תקנה 2 הקודמת, אני מצטט אותה: "מבצע בנייה אחראי לכך כי כל עבודת בנייה תתבצע בהנהלתו הישירה והמתמדת של מנהל עבודה שהוא מינהו". כל מה שאני הצעתי גם במכתב וגם בישיבה שעשיתי עם שניכם, אמרתי להוציא את המילה "של מנהל עבודה" ולשים במקומה את המילה "של מנהל אתר". כקבלן לשעבר, כיושב ראש לשכת ממוני הבטיחות שמייצגת 3,664 ממונים על הבטיחות אני אומר לכם שהמצב הנוכחי של התקנות הנוכחיות יצרו כאוס. היחידים שייהנו מהכאוס או בין היחידים שייהנו מהכאוס זה עורכי דין. כי ברגע שיש מהומה ומבולקה ויש אי בהירויות עורכי הדין ייכנסו לתמונה, וזה התפקיד שלהם. או שהם מגנים את הצד הזה או שהם מגנים את הצד השני. ואדוני עורך דין, יודע על מה אני מדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני עורך דין? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> למדת משפטים, לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למדתי בפרשת משפטים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אוקיי, חוזר בי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, למדתי גם חוק ומשפט, כן. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לכן ההחלטה שקביעת מנהל אתר תהיה לפי מטראז' היא לקויה ואנחנו נחזור על הטעות שעשינו עם עוזר בטיחות. דהיינו האם 15,000 זה 15,000 מטר מרובע של האתר? האם 15,000 זה בניין שהולך לקום? האם 15,000 זה בניין שנמצא בהקמה? אין בהירויות לגבי הדברים האלו. זו הנקודה הבסיסית. כל עוד אתה לא קובע אחראי אחד, דהיינו מג"ד בגדוד, הוא הנושא בכל האחריות. אם תפתחו היום את פקודת מטכ"ל החדשה שיצאה בנושא בטיחות, כתוב שם במפורש המפקד של יחידת הרישום הוא האחראי על הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ארבע דקות כבר אדוני מדבר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אז תן לי עוד דקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתן לך. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> סעיף 219 לפב"ט אומר שמי שאחראי זה תופס המפעל. אז אתה לא יכול. ואם מבצע הבנייה או תופס המפעל אז אתה לא יכול עכשיו פתאום לקחת תקנה ובתקנה לבוא ולהגיד שעכשיו האחריות היא לא רק על תופס המפעל. ראה את כל תקנות הבטיחות בעבודה. יש שם מושג שנקרא המחזיק במקום העבודה. בכל תקנה כתוב במפורש שמי שאחראי זה המחזיק במקום העבודה. אתה לא יכול עכשיו לבוא, את התקנה הכי מורכבת במשק שבה נהרגים הכי הרבה עובדים במשק ולהפוך אותה לכאוס טוטאלי. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, סעיף 5א. סעיף 5א מדבר על אחריות שהוטלה על ממונה הבטיחות שלא כדין. מה זאת אומרת? אתה רוצה לשנות תפקידים של ממונה הבטיחות, יש תקנה ספציפית בכלל בחוק ארגון הפיקוח על העבודה שנקראת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), התשמ"ו-1996. אתה רוצה לשנות תפקידים של ממונה בטיחות? תשנה את התקנות. ולראיה, כאשר מינהל הבטיחות ב-10 באפריל רצה לשנות את תפקידי ממונה הבטיחות בנושא עגורנים להעמסה עצמית ועגורני ארקין הוא חשב שהוא יכול. והוא הוציא הוראת בטיחות מתוקף 173ב לפב"ט. אנחנו ערערנו על זה לבית הדין האזורי לעבודה וראה איזה פלא, מינהל הבטיחות חזר בו. אז מה אתם מצפים? שאנחנו עכשיו נצטרך להגיש בג"ץ על כל הנושא הזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ממילא יבוא אם אתם תרצו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> רגע. איך זה יכול להיות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רק מציע, אתה סיימת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא, דקה. דקה אחרונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה כבר שבע דקות. אני כחבר כנסת אחרי שלוש דקות מורידים אותי מהבמה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> דקה אחרונה והיא החשובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפילו חברי כנסת לא מדברים שבע דקות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> דקה אחרונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, דקה אחרונה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקשת לדבר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הנה, חבל, ירדו לי 30 שניות. דקה אחרונה. היעלה על הדעת כאשר רואת חשבון במפעל תדווח למס הכנסה על מה שהיא רואה במפעל? נגיד שיש לה חשד על איזה חשבונית מסוימת? מה אתה מצפה, שממונה הבטיחות יהיה שטינקר? הרי באותו רגע שהוא מדווח למפקח עבודה אזורי, כפי שאתם ביקשתם ב-5ג, אתה מדווח למפקח עבודה אזורי, למחרת אתה לא עובד בבניין. זורקים אותך מהאתר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שהתשובות, רן, אני רוצה שתרשום את הטענות, כי אחר כך תצטרך לענות על כולן. לא על כל אחת אני אפתח דיון. תעזור לו, ראיתי שקשה לו, תעזור לו לרשום. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לגבי זה אני בטוח שאלוף משנה במיל' מתי רביבי יתמוך במה שאני אומר לגבי הפיכת ממוני הבטיחות לשוטרים של מינהל הבטיחות. הם לא שוטרים של מינהל הבטיחות. הם עומדים בזכות עצמם והם לא הזרוע הארוכה של מינהל הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ישר כוח. עכשיו את רוצה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק רוצה לנסות להבין מה אנחנו עושים עכשיו. כי את האמת, אני יודעת שבדרך כלל אחרי שמקריאים את ההצעה שכבר כמה חודשים, חודשים על גבי חודשים, שנתיים, עובדים על זה. דנו בכול. אני מצפה שנלך לכיוון הצבעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זהו, שלא דנו בכול. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלא אם יש משהו חריג ביותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דנו בכול. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא דנו בכול, ממש לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, שבע דקות הקשבנו, אז אולי תקשיב גם אתה. כי בסופו של דבר זו ועדה שחברי הכנסת נמצאים בה ועבדנו כבר שנתיים על הנושא הזה. שמענו. אני שומעת עכשיו התחלה מחדש של ערעור על כל הקונספציה של לפזר את האחריות ולתת לכולם לשאת באחריות. יש ערעור על כל התקנות שעבדנו עליהם. מתחיל הכול מחדש. אני מאוד מצפה שלא נתעסק עכשיו בדיונים שהתעסקנו בהם שנתיים ונפתח את הכול מחדש, כי מישהו לא אוהב מה שיצא בסוף. עם כל הכבוד, אני למדתי משהו, דבר אחד, שאם כל מי שיושב ליד השולחן לא כל כך נוח לו עם משהו ספציפי, זה סימן שהתקנות טובות. אז בואו נתקדם. אני מאוד מקווה שלא נתחיל עכשיו דיון מחדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לעדכן אותך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הגעתי במיוחד מהצפון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חה"כ סלימאן, אני רוצה לעדכן אותך. זה לא דיון מחדש, אלא הבטחה שלי שהבטחתי לאנשים שיתנו לנו לגמור את כל הדבר ואחר כך כל אחד יביע את דעתו. אני חשבתי להגביל מראש לשלוש דקות, אבל אמרתי לעצמי תן לאנשים לזרום, אולי מישהו ידבר פחות משלוש דקות. היות וכבר דיברו פה שבע דקות, אז אני מעכשיו מודיע, אף אחד לא מדבר יותר משלוש דקות. כי חבר כנסת בדרך כלל, ורק לעניין החוק עצמו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה אדוני, רק לעניין התקנות. עשינו הקראה של כל מיני דברים שחזרו. דברים שלא נדונו. הם מעלים טענות, אפשר לתת להשיב להם אם זה טענות לעניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. את צודקת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טענות לפי מה שנקרא. לא כללי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כיוונת לדעתי. כי אני עוד חושב, תשובה נוספת לחה"כ סלימאן. את שואלת למה אני מאפשר לדבר על עיקר החוק או בכלל נגד החוק. זכות הדיבור פה, יסוד שלנו גם את וגם אני כבני מיעוטים צריכים להבין שהזכות לדבר ולהביע כל דעה היא יסוד. לכן מה שהוא רוצה הוא יכול להגיד בשלוש דקות שלו. לא אכפת לי מה הוא אומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה את זה ואני לא מערערת על זכות היסוד הזאת. אבל אני רק הבנתי גם כן מניהול ועדות שאם לא מסדירים את הדברים, ואנחנו שנתיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחר כך משרד העבודה ישיב באופן כולל על כל הטענות ואז, בעזרת השם, נוכל לגשת להצבעה. זה הסדר שאני קבעתי. אם את רוצה לעשות סדר יותר טוב? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יכול להיות שנעשה ממלא מקום של ממלא מקום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני רק מאוד מקווה שכולם לא ינצלו את ההזדמנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם כן ינצלו, זכותם. מה אני אעשה? מרכז השלטון המקומי, שירי גז. זה הסדר שרשום לי. << אורח >> שירי גז: << אורח >> שלום. אצלי זה עניין נקודתי. אנחנו קודם כל, מרכז השלטון המקומי מכיר בחשיבות הסוגייה, מברך על קיום הדיון. מה שכן, אנחנו רוצים לבקש החרגה של תחולת התקנות לגבי סוג מסוים, ספציפי, של עבודות, כאשר הן מבוצעות על ידי רשות מקומית. פעם אחת מאחר והן מבוצעות על ידי הרשות המקומית, על כל חובות הפיקוח, במיוחד אם זה מטעם משכ"ל . ופעם שנייה בגלל שזה סוג עבודות שמצאנו לגביהן שלא גוררות תאונות עבודה מהסוג שהתקנות מבקשות למנוע. אלה עבודות תשתית ופיתוח שאינן כוללות חפירה, דיפון וקירות תומכים והקמת מבני ציבור עד חמש קומות בשטח של עד 10,000 מטרים. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. רשמתם את זה, כן? איגוד המנופאים, נמצא פה דן ורשבסקי? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> שלום לכולם. דן ורשבסקי, יו"ר איגוד מנופאים, רכז מקצועות הבניין בהסתדרות הלאומית. אני רק מבקש דבר אחד, הכול טוב, אחרי שנתיים. רק תעבירו את זה כבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> פשוט תצביעו, תעבירו. תנו לנו כבר שקט, רוצים לבוא לדיונים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> בהצלחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אביתר חנן, רכז אסטרטגיה של ההסתדרות החדשה, מדיניות, אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> זה היה ארוך. אני סך הכול רכז מדיניות. קודם כל, כתקציר קצר, שבע שנים זה מההתחייבות של המדינה אל מול ההסתדרות לקדם את התקנות הללו. אז אנחנו מברכים על הדיון הזה ובתקווה שזה באמת יהיה הדיון האחרון. סוגייה וחצי שאני אעלה כאן. סוגייה אחת שהייתה בדיוק לפני ההפסקה, כל הנושא סביב המבחן למנהלי עבודה. שגם בדיונים קודמים הסוגייה הזאת עלתה קודם. החשש שלנו, צריך להגיד את זה, שמנהלי עבודה, בסופו של דבר זה מקצוע. בן אדם רכש מקצוע, למד אותו שנתיים ועם כל המורכבות הכספית, הזמן והכול. בסוף החשש שלנו שאותו מבחן יכול לבוא ולקחת ממנו את הרישיון, כביכול להתלות לו את הרישיון ולפגוע לו ככה בפרנסה. אבל אנחנו מבינים גם מהצד השני שיש אחריות גם למנהל עבודה. האחריות היא לא רק עליו, אנחנו מוספים עוד בעלי מקצוע, אבל יש אחריות עליו. בגלל זה אנחנו גם הסכמנו, והצענו את זה גם למינהל הבטיחות, שיהיו שתי הכשרות, שני ריענונים במהלך השנים, שבעצם זה יבוא ויסדיר וירענן את המקצועיות שלו. לגבי המבחן, אנחנו מבקשים שאחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף ובעצם אנשים יתחילו לגשת למבחנים בעצם לערוך פה דיון מחדש, לצורך העניין אחרי חמש שנים. ולהבין מה המורכבות של השוק. לצורך העניין יכול להיות מצב שבן אדם שעובד בענף הבניין אבל הוא לא מונה למנהל עבודה, שאותו קבלן לא מוציא אותו בעצם לריענונים האלה במהלך החמש שנים. זה מצד אחד. מצד שני יכול להיות מצב שהמבחן הוא מבחן כל כך קשה ומורכב שכולם נכשלים בו. אנחנו לא רוצים להשיג את שני הדברים האלה, בגלל זה אנחנו מבקשים מהוועדה בעצם לקבל דיווח אחרי שש שנים ולהבין מה קורה בשוק. אנחנו רוצים להבין מה קורה בשוק, כדי לראות שבטעות לא עכשיו פוסלים סתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהוועדה תקבל דיווח אחרי שש שנים? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> הוועדה תקבל דיווח על המבחנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה יכולה לבקש דיווח לפני שש שנים. כי בעוד שש שנים יכול להיות - - - << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אדוני, אני אחר כך אתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תרשמו את זה. שוב, תתייחסו גם לזה. אמנון שינדלר, בבקשה, גם מההסתדרות, הסתדרות עובדי הבניין. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> שלום לכולם. אני רוצה להמשיך את הדברים של אביתר ולתקן. קודם כל, אני מברך שהגענו לשלב הזה ואני מקווה באמת שנגיע להצבעה וסוף סוף, האתרים כל כך זקוקים לשינוי הזה ומנהלי עבודה בעיקר. לי מפריע דברים אחרים. קודם כל, הנושא של המבחן, אני לא חושב שמנהלי עבודה אמורים לעשות מבחן אחרי חמש שנים. כי היום התקנות הישנות שמשרד העבודה כנראה לא אוכף אותן, מחייב את מנהלי העבודה לעשות ריענון פעם בשנה. לא פעמיים בחמש שנים אם לא יעשו מבחן. היום אנחנו דורשים, ומנהלי עבודה רוצים לצאת לריענון הזה כי זה דבר שיגרום למנהלי עבודה ידע, יסבירו להם על כמעט ונפגע. זה יחסוך לנו גם חיי אדם ויוריד את תאונות העבודה. היום, למעלה כבר מ-20 שנה שהתקנות האלה קיימות, מינהל הבטיחות, למרות כל מה שביקשתי, לא אוכף את זה באתרים. הוא לא צריך עוד מפקחים, הוא צריך לדרוש את התעודה הזאת של הריענון כל שנה. אם מנהל עבודה לא קיבל ריענון הוא לא יכול לחתום על האתר. והם לא סוגרים אתר אחד בגלל הדבר הזה. אז מה זה משנה עכשיו שאנחנו אומרים בחמש שנים שני ריענונים? הלא גם ככה הם לא יאכפו את זה. זה מדאיג אותי. אני דורש שיאכפו את התקנות הישנות. ולא להגיד שמנהל עבודה יעשה מבחן על זה שלא שולחים אותו לריענון. מנהלי עבודה מעוניינים כולם לעשות את הריענון הזה. זה נותן להם ידע, זה יחסוך לנו בתאונות העבודה. אבל מינהל הבטיחות מתעלם מזה, למרות כל בקשותיי שיסגרו אתרים על אותו מנהל עבודה שאין לו את הריענון הזה. זה רשום בתקנות הישנות. מי עכשיו יגיד לנו ואיך נדע שהיום את התקנות החדשות שייכנסו בעוד שנה או לא יודע מתי, באמת מינהל הבטיחות יאכוף? הוא לא אוכף את הישנות, למה שהוא יאכוף את החדשות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אמנון שינדלר: << אורח >> אז קודם כל אני רוצה הסבר מרן כהן למה לעשות שתי הכשרות בחמש שנים ולא כמו שיש בתקנות הכשרה כל שנה? יש היום בתקנות הישנות הכשרה כל שנה. תאכפו את זה. לא צריכים לעשות מבחנים למנהלי עבודה. דבר נוסף, אני רוצה לברך את הוועדה, באמת, שהגענו לשלב הזה. אנחנו באמת מ-2018 כבר מטפלים בנושא ואני באמת רוצה שהיום נעלה כבר להצבעה. כי באמת, האתרים כל כך זקוקים לשינוי הזה. מנהלי עבודה, אנחנו נחסוך מחיי אדם ונוריד את תאונות העבודה. גם ככה זה ייקח עוד כמה חודשים עד שיתחילו להיכנס כל התקנות האלה בפועל. אז אני מבקש באמת שההצבעה הזאת תעבור היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. גיא ודורון בע"מ, אברהם יחזקאל, סמנכ"ל בטיחות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן. אני מייצג את פורום שותפים לבטיחות אדוני. בדיון הקודם אני העליתי הצעה שגם נרשמה בפרוטוקול, בנושא של חובת סקר סיכונים על מספר קבלני משנה שהם ליבת הבטיחות באתר הבנייה. הנושא של האחריות והרחבת האחריות, נושא חשוב מאין כמוהו. אבל אני מחפש בטיחות ולא אחריות. אני מחפש למנוע עוד לפני שאני מחפש מי אחראי. זה שיש אחראים זה בסדר, אבל אני מחפש למנוע את התאונה. הצענו אז, וזה נרשם בפרוטוקול, ועו"ד בן שבת התייחסה לזה בזמנו. הצענו לבחור חמישה קבלנים שהם גורמי הסיכון העיקריים באתר בנייה ולחייב אותם בסקר סיכונים מקצועי בדין. היום המצב הזה לא קורה. ניסינו להעביר את זה יחד עם מינהל בטיחות. לצערי זה לא עבד. אני חושב שלצד הטלת האחריות, והיא חשובה מאין כמוה, כדאי גם לעסוק לא רק באחריות אלא בבטיחות עצמה. קבלן מעליות שמגיע היום לאתר בנייה ולא עושה סקר סיכונים, אף ממונה בטיחות שהוא לא מומחה במעליות לא יודע להחליף אותו. ואז יצא שכרנו בהפסדנו כי הוא נכנס לתוך אתר הבנייה, עושה מה שהוא רוצה. אף אחד לא יודע להגיד לו שנייה, זה מסוכן יותר או מסוכן פחות. יש היום יותר מ-10 חברות שמייבאות מעליות לארץ. יש היום 30 סוגי מעליות שנכנסים למדינת ישראל. מבצעים היום עבודות בפירי מעליות ואין אף אחד שיודע מטעם מבצע הבנייה לבוא ולהגיד לו תשמע, אתה עובד בצורה מסוכנת כי היצרן לא מרשה לך. אני לא מכיר את הוראות היצרן שלו, אני לא מכיר את המעלית שלו. אני לא מכיר את הסיכונים שלו. לכן ביקשנו שתהיה הנחיה בדין של חמישה או שישה קבלנים שהם גורמי הסיכון העיקריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להגיד מהם? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כן, כן, דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני גם מוכן לחזור על זה. לצערי הרב, למרות שדנו על זה יותר מפעם אחת וזה נרשם בפרוטוקול יותר מפעם אחת, לא קרה עם הנושא הזה שום דבר. הנושא של אחריות, אני אומר, זה לא במקום אחריות. אחריות בסדר, שיהיה בקר, שיהיה מנהל, שיהיה מפקח, שיהיה מנהל עבודה, שיהיה מפקח עבודה, הכול טוב. אבל בסוף בפרקטיקה צריך לעשות בטיחות. לא אכפת לי מי אחראי לאירועי ה-7 באוקטובר, אכפת לי למנוע אותם בפעם הבאה. את זה אני מבקש שנעשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה לא במסגרת התוכנית הכוללת, תוכנית בטיחות כוללת? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> שום שתוכנית הבטיחות הכוללת מתייחסת לסיכונים באתר הבנייה שיודע לערוך אותם ממונה בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולא במעליות? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא. הוא לא מומחה למעליות. הוא גם לא מומחה לעגורנים, הוא גם לא מומחה לפיגומים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חשבתי שתוכנית בטיחות זה על הכול. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, לא, אז אני רק משלים, ברשותך אדוני. הואיל ותוכנית הבטיחות האתרית היא תוכנית בטיחות כללית שעושה אותה ממונה בטיחות שהוא מכיר את הסיכונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והוא לא עושה את הדברים הכלליים לגבי מעליות? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, לא. הוא לא מומחה בעגורנים, הוא לא מומחה בפיגומים והוא לא מומחה במעליות. לכן ביקשנו, ושם נהרגים אנשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתשיבו תשובה אחר כך, לא עכשיו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> שם נהרגים אנשים אדוני. במקומות האלה בדיוק נהרגים אנשים. נהרגים אנשים כי ממונה הבטיחות שלי, ואני מעסיק לא מעט כאלה, לא יודעים את הסכנות הכרוכות בהתקנת מעלית בפיר מעלית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אם אני חייב בדין את קבלן המשנה שמרכיב את המעליות לעשות סקר סיכונים, למקצוע שלו, כי הוא מכיר את המקצוע שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, אמרת את זה. תודה רבה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> תודה לך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי אראל, לשכת הקבלנים בישראל. << אורח >> שי אראל: << אורח >> שי אראל, לשכת הקבלנים. אני רוצה לדבר על הקצה. קודם דיברנו פה כולם על הסמכויות. ממונה בטיחות, מינהל הבטיחות. אני רוצה שהדברים יגיעו גם לעובדים בשטח וזה לא מגיע אליהם. כי עובד מסתכל תמיד קדימה, אולי שני בלוקים קדימה, חמישה בלוקים קדימה. לגמור את היומית וללכת הביתה. ואתה רואה את זה בשטח. היה בזמנו את התפקיד של עוזר בטיחות, שהתפקיד שלו היה לשבת להם על הצוואר ולהשגיח. לא היו לו סמכויות לפעול, הוא היה אבל רץ למנהל העבודה מלשין 'תראה, הם עושים ככה ועושים ככה'. צריך אדם כזה. הוא יעלה כסף, הוא יהיה שווה זהב. לשבת בכל אתר כזה בשביל דבר אחד קטן, לגמור את היום וללכת הביתה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש כזה. רק לפרוטוקול, יש כזה בכל אתר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי רביבי. << אורח >> שי אראל: << אורח >> עוזר בטיחות אתה מדבר. הוא לא מספיק, אין לו סמכות. הוא צריך ללכת למנהל העבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אתה לא מעודכן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי, יש לך עכשיו זכות דיבור. תנצל את זה למה שאתה רוצה להגיד. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מייצג ארגון יציג, שני ארגונים יציגים. לפי 173א בטיחות בעבודה. אני מייצג את ההסתדרות ואת התאחדות הקבלנים. מכיוון שאני בתפקידי ראש מטה הבטיחות המשותף. זה ברקע. הדברים שאני אומר עכשיו הם לא הרבה. הם הועברו בכתב אליכם חודשים ארוכים אחורה. אני לא אתייחס לכל מה שכתוב שם, כי זה ייקח עשר שעות, אבל אני אתייחס לשני סעיפים שהם מאוד בעייתיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזה ייקח רק שעתיים? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אחד זה 5א. יגרום לכך שממונה בטיחות יתחיל לדווח החוצה, מחוץ למעגל הסמכות והאחריות. יש לו מבצע בנייה, יש לו מנהל אתר, יש לו מנהל עבודה. יש סגל שלם שנמצא באתר הבנייה והוא פתאום צריך מלבד זה שהוא מדווח להם, וזה בסדר גמור, הוא מדווח החוצה. המשמעות היא שהוא לא ידווח לאף אחד, כיוון שהוא יפחד. זה יהפוך אותו למוקצה. לא בכל האתרים, אבל ברובם. למעשה פותרים פה בעיה עם בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לפי מה שמוצע הוא מדווח למנהל עבודה ולמנהל אתר. זאת אומרת, לאנשים שהם בתוך המערכת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 5(ג). << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אז תקריא רגע בבקשה. יכול להיות, אם זה תוקן אז זה בסדר גמור. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא, לא. 5(ג) בנושא של עצירת עבודה. 5(ג) או (ד). שמתייחס לתוספת הראשונה. יש אפילו טופס בתוספת הראשונה שמראה איך הוא מדווח למפקח עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז רגע, זה צריך להיות מתאים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תבדקו את זה בבקשה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אם האתר כל כך מסוכן שאסור לעבוד בו - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> רגע, רגע. בלי להטיף מוסר עכשיו, אני מבקש. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא הטפתי מוסר. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> את מטיפה מוסר. אני שוב חוזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל מה שכתוב פה זה דיווח למבצע, הדיווח שהוא צריך למסור למבצע הבנייה למסור אותו גם למנהל עבודה - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חבר'ה, אל תעזרו לי. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> 5א(4). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה רק אם הוא הורה על הפסקת עבודה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אם הוא הורה על הפסקת עבודה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, לא. חברים, אני שוב חוזר. אני מקווה שאני מובן. אני לא נותן חסינות לאף אחד. אני פשוט, אם זה יישאר שם זה יעשה נזק נורא. כיוון שהם יפסיקו להשתמש בסמכות הזאת. פשוט מאוד. מעבר לעניין העקרוני והתפיסתי. בתפיסתי, כשאנחנו מדברים על אחדות הסמכות והאחריות. אי אפשר לפרק את הסמכות והאחריות. ואני מבקש מהחברים שיושבים מולי את הסעיף הזה להסיר מהתקנות. הוא יעשה נזק מאוד גדול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והדבר השני? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> הדבר השני מתייחס לאותם סוגי עבודות שלגביהן לא נדרש מנהל עבודה. בקצרה, ב-2017 מפקחת עבודה ראשית של אז, ורדה אדוארדס, הוציאה מזכר, הוראת מפע"ר בעצם, שבו איזה שהיא רשימה הגיונית מאוד. שבאלו יש, אין צורך למנות מנהלי עבודה. אני לא אתחיל עכשיו למנות אותם, אבל יש רשימה כזאת. מה שאני מבקש, זה גם מופיע בניירות שהוצאנו אז, לכלול אותה בתקנות. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם רושמים את הבקשות? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני יכול, ברשותך, אדוני? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, כן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני יכול לענות לו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אתה נרשמת לדבר? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קודם כל, כן. אבל לענות לו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השם שלך אריאל סופר? אז אתה ממש עוד מעט. אחד לפניך. אז תודה מתי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לכן אני מבקש, עוד עשר שניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה עברת את הארבע דקות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ברשותך, מדובר פה בבעיה מאוד רצינית. הסיפור הראשון, 5א הזה הוא קריטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן. היועצת התייחסה והם יתייחסו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני יכול שנייה, עשר שניות, רק לחדד את הנקודה הזאת? עשר שניות ממש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא רוצה לחדד. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עשר שניות ממש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עשר שניות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אחד הכלים הכי חשובים של ממונה בטיחות כשהוא מגיע לאתר בנייה ורואה מפגע בטיחות זה עצירת עבודה. הוא פשוט עוצר את העבודה. אם היום בתקנה החדשה, כל פעם כשהוא עושה את זה הוא יצטרך לדווח למפקח עבודה, הוא פשוט לא יעשה את זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נהיה לך סיפור. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לקחנו לו את הכלי הכי חשוב שיש לו היום, כי האיום הזה של הפסקת עבודה הוא איום משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנו, תודה רבה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ואני מדגיש שוב, הגשתי את זה בכתב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ד"ר הדס תגרי, בבקשה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אמר לנו שינדלר, לגביהם, שהם בסיפור הזה מ-2018. אנחנו, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה שאני המנהלת שלה, בסיפור הזה מסוף 2015. מהשבוע שבו נהרגו חמישה עובדים באתרי בנייה. אחד הדברים הראשונים שראינו זה שאין בעצם אחריות על מי שבאמת יש לו שליטה במה שקורה באתרי בנייה: חברות יזמיות קודם כל, שבכלל כיום אין להן אחריות פלילית. חברות קבלניות מצומצם, בעלי תפקידים בכירים וכו'. התקנות האלה, שאני מאוד מקווה שאנחנו ממש ממש בדקות האחרונות או שעה לפני שהן הולכות להיכנס לתוקף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לנו שעה, כי ב-16:00 המליאה נפתחת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לעשות שינוי היסטורי של הרחבת אחריות על חברות יזמיות. יצירת אחריות על חברות יזמיות. הרחבה על חברות קבלניות, בעלי תפקידים בכירים. ויצירת בעל תפקיד שכל מה שהוא עושה בו זה להיות אחראי לבטיחות באתר בנייה. המשמעות היא שמנהלי עבודה כתוארם היום, שצריך להשתנות בהתאם לשינוי בתפקיד שלהם, כבר לא יהיו לבד. שני דברים שדיברתם עליהם כל השנים, ובצדק, שכמעט כל האחריות מוטלת על הכתפיים שלכם ואף אחד לא נושא בה אתכם. זה השינוי הכי חשוב שהתקנות האלה עושות. ולכן המצב שלכם יהיה הרבה יותר טוב. הדבר השני, יש לכם כמות של מטלות שאי אפשר לעמוד בזה. וזה נכון. לכן עכשיו אותו בעל תפקיד על פי החוק יעסוק אך ורק בבטיחות. עכשיו הערה גם בכלל לבעלי התפקידים האחרים. אם זה ממוני הבטיחות ואם זה מנהלי אתרים. אומרים אנחנו לא עובדים בשביל מינהל הבטיחות. אתם טועים. חקיקת הבטיחות באה להבטיח את בטיחות העובדים, היא לא באה לספק עבודה לא לבעל תפקיד כזה ולא לבעל תפקיד אחר. אפשר לנהל ביצוע ויש אנשים שעושים ביצוע ועושים כל מיני תפקידים באתרי בנייה. אלו שאחראים לבטיחות הם שגרירים של מדינת ישראל כדי להבטיח את בטיחות העובדים. וזה התפקיד שלהם. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אבל זה לא יעבוד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה התפקיד שלהם. כן, זה מה שחושבים בהתאחדות - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא רק שלא יעבוד, זה יזיק. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, זה מה שחושבת התאחדות הקבלנים. בוא נגיד ככה - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> וההסתדרות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, ניסינו את השיטה הזאת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ולשכת ממוני הבטיחות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בואו, אל תפריעו לי בבקשה, בסדר? תוריד את זה מהזמן שלי. ניסינו את השיטה הזאת עד עכשיו. מתחילת השנה נהרגו 30 עובדים באתרי בנייה לעומת 21 בפרק הזמן המקביל אשתקד. אנחנו בנתונים של 2023 שהייתה שנה שהייתה בה עלייה של עשרות אחוזים במספר ההרוגים, גם בבנייה וגם באתרים אחרים. המצב קטסטרופה. אתם לא קוראים על זה בעיתונים כמו שקראתם על זה עד לפני שנתיים, כי הציבור - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה לא - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אל תפריע לי. כי הציבור עסוק בדברים אחרים. אז ניסינו את השיטה הזאת עד עכשיו שבה קבלנים לא עומדים לדין ויזמים לא עומדים לדין ומנהלי אתרים לא עומדים לדין. אז בואו ננסה את השיטה האחרת. התקנות האלה לא מושלמות, הן רחוקות מלהיות מושלמות. רוב ההערות שאנחנו הערנו במהלך הדיונים לא התקבלו וגם אחרות. אבל היום הגענו לנקודת זמן שגם מה שלא יעבור עכשיו סיכוי שלא יעבור עוד הרבה מאוד זמן, אם בכלל. וגם הגיעה איזה שהיא נקודת זמן שצריך לעשות ואחרי זה נגיע למקצה שיפורים. אני אגיד בשתי מילים דברים שביקשנו שלא יקרו, שלא קרו. הראשון, שם התפקיד של מנהל העבודה. מי שנקרא היום מנהל העבודה, מרגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, מה שלא תהיה תקופת התחילה. הם ביקשו 12 חודשים, בסדר גמור. כבר לא יהיה מנהל עבודה. הוא יהיה מנהל בטיחות עבודה או מנהל בטיחות באתר בנייה. הוא לא יהיה מנהל עבודה. התקנות האלה מגדירות מה תהיה האחריות שלו. והאחריות שלו, ייאסר עליו לנהל את העבודה, ייאסר על מבצע הבנייה, לא ייאסר עליו, ייאסר על מבצע הבנייה להעסיק אותו בניהול העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה לא נכון פשוט. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה מה שכתוב, זה נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. ארבע דקות ואיפוס. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> היא המציאה דברים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אוקיי. כי אתם לא רוצים שזה יהיה נכון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה עובדתית לא נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לכן אני לא ממציאה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה עובדתית לא נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מבינה אתכם. עכשיו מנהלים את זה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מנכ"ל אריאל סופר. רק לא כתוב מנכ"ל מה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> סייפטיזון זה הארגון שלי. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> רק חשוב שהתקנות האלה יאושרו היום. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ממונה בטיחות אריאל סופר. שלום, כמה הערות שלי בקצרה. ראשית, מה שדיברו פה חבריי אביתר ואמנון, אני רוצה גם להעלות את הנקודה הזאת. אבא שלי מנהל עבודה בן 65 בערך. כל החבר'ה מה שנקרא מהמחזור שלו, חבר'ה שעבדו איתו בשנים שהוא היה מנהל עבודה צעיר בנו, הוא אני יודע עליו וגם עמיתים שלו, אלפי יחידות דיור בארץ, בירושלים. החבר'ה האלה עכשיו אם וכאשר הם נמצאים כמנהלי עבודה, עובדים כמנהלי עבודה שניים באתר בנייה, בלי המינוי – מחר יצטרכו להתמנות, אם וכאשר זה המצב. אנחנו שולחים בעצם בן אדם כזה, בן 60 פלוס, לבצע קורס ומבחן כדי שהעבודה שלו תוכל להימשך, יוכל לשמור על פרנסתו. זאת אומרת שאנחנו יכולים גם להעיף אותו מהענף עוד לפני שהוא יוצא לפנסיה. וזה לא הוגן ולא מוסרי. אני חושב שיש אנשים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה ראית את זה בתקנות? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה שקורה זה שאם לא יהיה לו מינוי במשך חמש שנים, אדוני, הוא עדיין יבנה ועדיין יעבוד ויוכיח ביטוח לאומי ושעות עבודה וכל מה שצריך. תצא מהנחת יסוד שבדקנו וראינו. הבן אדם הזה ירצה אחר כך להתמנות, יבוא למקום עבודה אחר או לאתר אחר באותה חברה, ירצו למנות אותו. אופס, משרד העבודה עוצר, אומר אדוני, אתה עכשיו צריך ללכת ולעשות קורס ומבחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 16 שעות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> קורס או מבחן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קורס או מבחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רק קורס, 16 שעות. איזה בעל מקצוע לא רוצה לנוח קצת, בפרט אם הוא מעל גיל 60, לשבת ולשמוע הרצאות 16 שעות? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם וכאשר זה יכלול מבחן. קורס אין שום בעיה. אם וכאשר זה יכלול מבחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה לא כולל. אם הבנתי, זה לא כולל מבחן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני ממשיך קדימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם לא עשית את ההשתלמויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אם הוא עשה זה לא כולל מבחן, אני יודע על מה אני מדבר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בסדר גמור. אין לי שום בעיה עם קורס, זה בסדר. הוא גם עובר הדרכה בגובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא גם ינוח. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> דבר נוסף אדוני, שני דברים בקצרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא לא הסכים לעשות את הקורס אז יימחק מהמרשם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי לא יסכים לעשות את הקורס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא לא מונה ולא הסכים לעשות קורס. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> קורס אין שום בעיה, הוא גם ככה עושה הדרכת עבודה בגובה. שנייה, אני מסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תנוח דעתך אריאל, אבא שלך לא יפוטר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תודה רבה. שתי הערות לסיום, ברשותכם. הנושא של ממונה בטיחות שאמור לעדכן את משרד העבודה. אני כממונה בטיחות אומר לכם, כמו עמיתיי הרבים. בן אדם יושב בריאיון עבודה. מקבל רכב, משכורת, הוא לא הולך עכשיו לפתוח על הבוס שלו ולהגיד, לפנות למשרד העבודה ולהגיד לו בוא, תעצרו. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> בגלל זה הפועלים מתים, בזמן שאתם דואגים לרכב, משכורת, שלכם, ממוני בטיחות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ממונה בטיחות לא יפנה למשרד העבודה ויכשיל את המעסיק שלו. זו בקשה לא לגיטימית, בקשה שלא תקרה. אף אחד לא יעשה את זה. הוא יפתור את הבעיות בתוך הבית. זה לא רק להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה, זה ממש להפיל את החברה, להכשיל את הבוס. לגרום למצב של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא מתקן את הליקויים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כאשר עובד נופל ומת זה לא פוגע בחברה? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה לא נופל ומת, גברתי. זה לא נופל ומת. זה כל מקרה של עצירת עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם מתקנים את הליקוי? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם מתקנים את הליקוי כן. אבל עצירת עבודה אומרים - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כל מקרה של עצירת עבודה לדווח. איזה היגיון? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אדוני, כל מקרה של עצירת עבודה. זאת אומרת, אני היום בבוקר, לפני שבאתי לפה, עצרתי עבודה בירושלים, לא נפרט איפה. חבר'ה, תרדו מהמבנה, תרדו מהגג, תסדרו מעקות. עשיתי להם תדריך של עשר דקות, החזרתי אותם חזרה. אני עכשיו אמור על פי חוק ללכת ולדווח. למה? פתרתי את זה. הלכתי ווידאתי שזה הסתדר. למה אני צריך עכשיו להוציא מייל לחבר'ה של משרד העבודה ולבוא לקבל את השאלות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לא? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כי המעסיק שלי בשעה 16:00 יתקשר אליי יגיד לי מה עשית? בינינו, זה בקשה שלא תקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית, כי אני לא הבנתי שאם הוא מתקן את הליקוי הוא צריך ללכת לדווח. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מקרה של הפסקת עבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפנו אליה קודם, תקנה - - - הורה ממונה על הבטיחות על הפסקת עבודה לפי תקנה 10א(16) אז הוא צריך למסור בנוסף על הדיווח שהוא מוסר לפי אותן תקנות, דיווח למנהל בטיחות ולמנהל האתר. וכן יודיע למפקח העבודה האזורי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זו בקשה שלא תקרה, לא תתקיים. בשעה 17:00 הוא יקבל טלפון מהמנכ"ל. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> חה"כ אייכלר, אני אמרתי קודם שזה בדיוק אחד הכלים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נשמע את התשובה של משרד העבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> עוד לא סיימתי. בשעה 17:00 הוא יקבל טלפון מהמנכ"ל, יגיד לו 'חביבי, תגיד לי, מה עשית פה? התקשרת, פנית?' זה פשוט לא יקרה. זו בקשה מצחיקה, סליחה שאני אומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. אנחנו נבקש ממשרד העבודה להתייחס לזה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> משפט אחרון לסיום. אמר חברי אבי יחזקאל הערה במקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם אתה כבר עברת את הארבע וחצי דקות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ממש בעשר שניות. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עשיו הוא מפרגן לי, אז תן לו עוד דקה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לפירגון. אמר חברי אבי יחזקאל, שהיה בעבר הבוס שלי, אמר שישנם מספר קבלנים שהם נכנסים לאתרי בנייה, מבצעים עבודות מיוחדות: הקמה ופירוק של עגורני צריח, חללים מוקפים, מעליות. אלה לא עבודות שהניהול סיכונים שלהם נמצא בתוכנית הבטיחות שדיברנו עליה פה כמה וכמה פעמים. מגיע ממונה בטיחות חיצוני ומבצע את ניהול הסיכונים בהתאם למקום, למצב. יש בית ספר ליד, כבלי חשמל וכן הלאה. זה צריך להיות מעוגן בצורה מסודרת. הרבה מאוד קבלנים באים לממונה בטיחות, במקום אומרים לו אתה תבנה את סקר הסיכונים. אין לו ידע ואין לו ידיעה בתחום הזה, ניסיון בתחום הזה. זה צריך להיות מסודר, אני רוצה לחזק את דבריו. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מצטרף פורמלית למה שהוא אמר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. מכון התקנים הישראלי, אביהו לוי. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> שלום. ההערה שלי היא קצרה יחסית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך להתנצל על זה. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> במסגרת מחיקת תקנה 46 הוסרה למעשה הדרישה שפיגום ממוכן יעמוד בדרישות תקן. הוצע על ידי הייעוץ המשפטי בישיבה הקודמת לקבוע שהתוכנית ההנדסית תיכתב על פי דין וזה ישמש כאיזה שהיא הוראה חליפית לעניין הזה. אני לא ראיתי שההמלצה הזאת יושמה. אני שואל למה. מעבר לזה אני שואל, כיצד יובטח השימוש בפיגום ממוכן שיהיה באמת תקין ומאושר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. היועצת המשפטית רצתה גם להוסיף שאלות למשרד העבודה לפני שהם יענו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רציתי לבקש ממשרד העבודה לפני שהוא משיב שגם יתייחס. עלתה פה אמירה לגבי עוזרי הבטיחות, להסביר בבקשה מה המצב מבחינת עוזרי הבטיחות. תתייחסו בבקשה גם לנושא של ההפרות שכוללות עיצום כספים לפי חוק הגברת האכיפה ואיזה תיקונים יידרשו בהם. אם תוכלו להתייחס לנושא הזה של בדיקת, של התקנים, לגבי אותם פיגומים. זה הנושא השלישי. אם תוכלו להתייחס לזה בקצרה בסוף התשובות שלכם, גם להתייחס לשלושת הנושאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק שנייה, ביקשת רשות דיבור? << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> נרשמתי שם, כן, רועי ויינשטיין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא יודע למה אתה לא ברשימה. מה השם שלך? << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> רועי ויינשטיין, יושב-ראש ועד מנופאים ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא רשום, אבל בכל זאת. << אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >> דבר ראשון תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה להגיד משהו קצת לא פופולרי, שיהיה קצת קשה. אני פה מהמייסדים של ארגון מפעילי עגורן צריח ב-2015. השינוי היחיד שאנחנו רואים בעשר שנים האחרונות זה אך ורק את מינהל הבטיחות התעסוקתית מנסה לעשות עם כוח האדם הנמוך שלו את המאה אחוז כדי להכניס קצת הסדרה. כל מי שיושב פה, כבוד יושב-הראש, ממוני בטיחות, עוזרי בטיחות, הכול חצאים של תהליכים שלא הושלמו. אומרים לך ממוני בטיחות שאחראים על החיים של פועלים 'אני מול האוטו שלי והמשכורת שלי לא אלך'. דברים לא נסגרים וזו המציאות בענף הבנייה שלנו. התקנות האלה, גם אם הן 60% מושלמות, לא 100%, הן מכוננות, הן סדר. הן יותר ממה שהיה אי פעם לפועלים במדינת ישראל ויותר מכולם בענף הבניין. יושבים פה על השולחן מלא אנשים שמדברים על סמכויות, אבל אף אחד מהם לא קיבל אבן לראש. לא שמע איך עגורן צריח חותך מישהו לשניים. וכל הדברים האלה, אנחנו בהקראה כבר קרוב לארבע שנים. אני מבקש ממך, בשם כל הפועלים, דבר ראשון אני רוצה להגיד תודה רבה לוועדה הזאת וקודם כל תודה רבה למינהל הבטיחות התעסוקתי שמקבל בעיטות בראש כבר עשר שנים, אבל הוא היחיד שזז. איפה ההסדרה? איפה כולם? איפה כל אגפי האכיפה? כלום לא קורה. לכן אני בא ואומר דבר אחרון לסכם פה. בבקשה כבוד יושב-הראש, בזמן שאתה שוקל את כל מקרי הקיצון של כל האנשים פה שדואגים לתפקיד שלהם והכול, הפועלים פה מתים. ארבע שנים מחכים לתקנות האלה. אם הן יעברו כמו שהן עכשיו זה כבר יהיה 60%-70% יותר טוב ממה שזה אי פעם היה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו למשרד העבודה, תלכו לעבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נתחיל משתי השאלות הראשונות של היועצת המשפטית. השאלה של הפיגום אני כבר אענה במסגרת מה שאני אשיב למכון התקנים. עוזרי בטיחות זאת הוראת שעה. היא הוארכה פעם אחת, לא ניתן חוקית להאריך אותה פעם שנייה. היא אמורה לפוג נדמה לי ב-2026. עשינו בה תיקון בפעם הקודמת שאפשר היה כן להאריך אותה. הכנסנו לשוק גם הנדסאים אזרחיים וגם עשינו איזה שהיא דיפרנציאציה לגבי כאלה שאין להם בכלל השכלה או ניסיון בעבודות בנייה כדי לאפשר עוד תעסוקה בהקשרים האלה. בתוכנית העבודה של 2026 יש לנו כבר איזה שהוא כיוון לגבי איך לנצל את כוח האדם שבפועל מסתובב פה. אבל זה דורש באמת תקנה נפרדת. אפילו לא חוק, זה עבר כחוק ועכשיו זו תהיה תקנה. אבל זה במסגרת תוכנית העבודה של 2026. היא עוד לא אושרה גם במשרד. יש הרבה סעיפים שם. אבל אלה כרגע המחשבות שיש לנו לגבי עוזר בטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה אבל שזה רק במקום שיש בו, כמו שכתוב בחוק, רק מקום שיש בו חובה למנות מנהל עבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> ושהוא מעל 1,000 מ"ר והוא מקים מבנה מעל שבעה מטרים גובה. זאת אומרת, זה גם וגם וגם. זה לגבי זה. עיצומים כספיים. אז תראי, היום כשאנחנו כותבים תקנה אנחנו כבר מפרסמים גם נספח של עיצומים כספיים כדי לא לעבור את אותו תהליך עוד פעם. אז פה לא עשינו את זה, כי התקנה הזאת נכתבה ממש, אני חושב שהעיצומים הכספיים היו די בהתחלה גם אצלנו. אנחנו נגיש ב-2026 גם תיקון לצו להרחבת האכיפה ויהיו שם גם סכומים על כל מיני סעיפים חדשים שעכשיו נכנסו עם תג מחיר לגביהם. בטח גם נעשה תיקונים בחלק מהסעיפים האחרים. זה לגבי שתי השאלות הראשונות של היועצת המשפטית. עכשיו אני אשיב על הדברים האחרים. קודם כל, ההערות של לשכת הממונים. אנחנו לא עושים פה קטגוריות, לא נכנסים לקטגוריות של מנהלי אתר ומנהלי עבודה. זה גם מכניס אותנו לאירוע משקי מאוד מורכב שאני בכלל לא יודע אם הוא יהיה ישים, של לאפשר להם את הכשירות המקצועית ואת הקורסים ואת ההכשרות, כדי שאם אחד הולך, אז הבבושקה שמעליו יידע איך לנהל את האתר. זה לא ישים. מה שיש עכשיו זה מספיק מידתי ומאוזן כדי שנתפוס את האירוע הזה. גם אם הוא לא מושלם כמו נוהל עבודה בכל אתר בנייה. אנחנו עושים פה חקיקה ואנחנו לא יכולים לרשום ירושלים נוהל עבודה לכל אתר בנייה באשר הוא, זה פשוט לא יהיה אפשרי. ממונה בטיחות כמי שמדווח למינהל הבטיחות. אז שלוש הערות לגבי זה: כל מי שיש בתקנות האלה הוא אינסטרומנט רגולטורי. אלה לא תקנות להורדת אחוז האבטלה במשק. אגב, זה חוצה את כל התקנות שלנו, גם לבודקים מוסמכים, גם בחברות שונות של מעליות שאיתן יש אירוע עוד יותר בעייתי וסוער ממה שיש פה. כל אחד שנכנס צריך לתת את התפוקה המתאימה. אנחנו לא רואים ממונה בטיחות כשטינקר. גם היום בודק מוסמך, לא ממונה בטיחות, בודק מוסמך, שזה שבודק אם מעלית - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה לא אותו דבר. רן, נו באמת, רן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שנייה, שנייה. הכול טוב. שנייה, לא סיימתי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מה יהיה פה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם בודק מוסמך היום מדווח לנו וגם הוא נמצא בסעד של - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> רן, זה לא פייר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> דבר שלישי, הסעיפים, וצריך להסתכל קונקרטית, בסדר? הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם זה לא כל דיווח. אגב, זה היה בהתחלה באחד הנוסחים, מחקנו. היה איזה סעיף אחר. מה שבא, תדווח לי. לא, תחמנו אותם. אלה סעיפים, עבודת בנייה מבוצעת ללא נוכחות של מנהל עבודה. לא קיימת. עגורן צריח מופעל בלי שיש לו תסקיר בדיקה. אני רוצה לדעת מזה ואני צריך שהם ידווחו לי על זה, כי אני אשלח גם מפקח אחר כך. אלה לא סעיפים של מה בכך. גידורים. אין גידורים ברמה אפידמית כמעט בכל המרפסות. אין דבר כזה. מה שיגרום, מה שיקרה, אני לא מאמין שמה שיקרה זה תרחיש האימה שלהם. אני חושב שמה שיקרה זה שהם יגידו מראש לפני שמגיעים לאתר 'חביבי, אל תעמיד אותי בשום מצב. גם היזם יושב לי על הראש וגם הבקר מסתכל'. והיזמים יעיפו ממוני בטיחות שלא יעשו את העבודה שלהם. הרי השוק יכווין את עצמו. הם לפני שהם יגיעו לאתר אני בטוח שמנהל העבודה כבר ידאג להתייצב וגידורים לא יהיו חסרים, כי הסעיפים האלה מראים בעצם מה לא צריך להיות באתר כדי שהעבודה תימשך. יש פה עשרה סעיפים. אתה עושה אותם, אל תדווח לי, העבודה תהיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מבחינת הנוסח זה לא גם על דיווח וגם על הפרטים, אלא רק על הפרטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להפריע בבקשה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> חבל מאוד שזה המצב וזה על הפנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני רוצה שתקשיב ליועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה את הדיווח רק על הפרטים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון. מבחינתו זו הייתה הכוונה מלכתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (4) אנחנו אומרים דווקא על הפרטים שנקבעו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שבתוספת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא "ובפרטים". << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא יודע. המטרה הבנת אותי, נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ניסוחים יכול להיות שעוד יהיו תיקונים קטנים בניסוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> יכול להיות שהתיקון הקטן הזה משנה את כל התמונה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> נראה לך שאני אבדוק דוחות עבודה בגובה אם המדריך הוא נתן, לא נתן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא אומר מה שכתוב - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אדוני, יש כאן פשלה רצינית, בשיא הרצינות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפרטים שקבועים בתוספת הראשונה, אותם פרטים שקבועים. פרטים על הסיבה שבשלה נמסרת הודעה זו: ללא נוכחות זה, גורם צריח. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, אבל הדרכות עבודה בגובה, גברתי. באו לי 200 סינים לאתר, אני יודע איזה הדרכת עבודה בגובה הם עברו? מה, אני חוקר? אני הלכתי למדריך, אני יושב, רוצה דין וחשבון איזה הדרכה הוא נתן להם? << אורח >> רן כהן: << אורח >> תסתכל על סיף 6. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ואז אני אלך למשרד העבודה והוא יבוא, יעצור לי תאגיד של סינים. איפה נתחיל איפה נגמור? זה לא הגיוני. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תסתכל על הסעיף. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תסתכל על 9. הרי זו בקשה לא לגיטימית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יש לך חשש ממשי? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן, גם היום. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז תפסיק את העבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה זה חשש ממשי? אני חוקר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז תפסיק את העבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שמע, זה לא. זה מצחיק. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חבר'ה, אי אפשר להתקדם בסעיף הזה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> רן, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. אלה דברים שהם לא הגיוניים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בסדר. אז תהיה רגוע. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל זה לא הגיוני. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לאפשר - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אלה דברים שלא יכולים לעבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יש דברים שהם לא יכולים לעבור אז אמרת אותם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להמשיך, אפשר? הרי ברור שעכשיו על כל דבר שלי יהיה עוד 10 דקות. אז חבל, אנחנו באמת לא נגיע ל-16:00. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי הם יודעים שב-16:00 יש מליאה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז לא ניתן את הסיפוק הזה ובוא, תן לי להשיב על ההערות של כל האחרים. רשמתי הכול. שלטון מקומי, בקשת ההחרגה שלהם לא מתקבלת. יש לנו גם דרישות משתי סיבות: א', יש דרישות על יזמים שגם הוטלו על המדינה. אני אגלה לך גם סוד, גם במדינה פנו אלינו, אמרו לנו תחריגו. אין החרגות. גם למדינה. דבר שני, גם היום יש אחריות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שהמדינה בונה, אחד הבנאים הגדולים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> המדינה היא יזם הציבור, של עבודות ציבוריות, בערך 60% מעבודות התשתית זה מדינה, על נגזרותיה. כולל רשויות מקומיות, אבל גם משרדים ממשלתיים, בתי חולים, רווחה. לא חסר, 60%. הסיבה השנייה שגם היום יש להם אחריות לשיטתנו. הם מסרבים, הם אומרים שלהם אין. זה כבר נדון בעבר. אין מצב שעכשיו כאשר פתאום יש להם אחריות תורידו, על סמך נתונים שהם גם לא אספו, לא הציגו. שלחו מכתב 'עשינו בדיקה'. לא ראיתי איזה בדיקה הם עשו. לא מקובל. ההסתדרות. לגבי ההסתדרות, אנחנו בהפסקה דיברנו עם ההסתדרות לגבי הבחינה. גם עדכנו את היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו אמרנו להם שני דברים ומבחינתנו זה הסיכום שמקובל גם עלינו. הסעיף של הבחינה לא משתנה. מה שכן משתנה, אנחנו מתחייבים, תמצאו את הדרך לעגן את זה, לי אין בעיה לפרוטוקול, הכול בסדר. מתחייבים תוך שש שנים מהרגע שזה נכנס לתוקף, זאת אומרת שנה ועוד חמש אחר כך, אנחנו מגיעים לוועדה, מגישים דוח מסודר על הישימות של הבחינה. האם יש לה השפעות משקיות, האם פתאום נשארנו בלי מנהלי עבודה. האם הקבלנים מסרבים להוציא את מנהלי העבודה להשתלמויות. אם נמצא שיש בעיה אנחנו נשנה. אנחנו לא נפגע במשק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר בחינה, אני רוצה להבין אם אני מבין נכון. אתה לא שולח אדם לבחינה אם הוא עשה את ה-16 שעות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק אם הוא לא עשה. לא, זה מאוד חשוב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, נכון מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי הבחינה מאוד מעיקה עליהם. אבל אם יש תחליף של 16 שעות קורס. זו גזרה שהציבור יכול לעמוד בו. אפילו אני יכול לעמוד ב-16 שעות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> וגם את הבחינה אנחנו מוכנים לבוא ולבדוק אחרי שש שנים את הישימות. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני רק רוצה לתת את המסגרת החוקית למה שרן אמר. היום לפי חוק עקרונות ההסדרה, לפי סעיף 24 לחוק עקרונות ההסדרה, כל חקיקה שמבוצעת מחייבת בחינה מחדש עד תום עשר שנים. לכן אני רוצה לעגן את ההסכמה, מה שרן הסכים, בנוסח שיתווסף לתקנות באופן כזה שמינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית יבצע בחינה תקופתית של תקנות אלו בתום עשר שנים ממועד תחילתן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דיברנו על שש שנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, עשר זה על הכול. שש על זה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> שנייה. אני גם אסביר למה עשר. ובלבד שלעניין תקנה 3א(ה) שמדברת שם על הבחינה, אולי צריך לזקק אם זה (ה) או (ד), אני לא כל כך בטוח כרגע, זה יהיה בתום שש שנים ממועד תחילתן. והכול בהתאם לסעיף 24 לחוק עקרונות ההסדרה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה שאדוני יבין את המשמעות מבחינתנו. בשפה שלנו זה אומר שאנחנו בעוד עשר שנים מגיעים עם כל התקנות, לא רק מנהלי עבודה, לא רק מה שעלה פה עכשיו על הבחינה. באים, מגישים דין וחשבון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא לא כתוב פה, זה בדיקה. לא כתוב שזה מדווח לוועדה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לא, אנחנו מחויבים לזה, חוק עקרונות ההסדרה הוא חוק במדינת ישראל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יהיה כתוב בתקנות, אתם תכניסו את ההוראה הזאת במפורש לתקנות. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> מה שאמרתי עכשיו. יהיה סעיף כזה שבתוך התקנות אומר. אני רק רוצה לומר עוד משהו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> יובל, רק לחדד. אם השש שנים זה מהיום שהם עברו או מהיום שהם נכנסו לתוקף? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> מיום תחילת ההוראה. אחרי ה-12 חודשים תספרו. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אז 12 ועוד 6 או 12 ועוד 5? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> ועוד שש. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> זה שבע סך הכול. התכוונת שש. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> עו"ד בן שבת, רק לחדד את הנקודה הזאת. זה 12 ועוד חמש, סך הכול שש. ולא מהיום שהן נכנסות לתוקף. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> דיברנו איתה לפני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם רוצים להגיד, רק שנייה. הם אומרים שביום התחילה מתחילים לספור חמש שנים. אחרי זה יעשו את הבחינות. את המסקנות - - - << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> רק אמרתי, זה בסך הכול שש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולנו יודעים לעשות חשבון כמה זה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> 12 ועוד 5, נו. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני רק רוצה לומר משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה בבקשה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> רן, 12 ועוד 5, ועוד 6? << אורח >> רן כהן: << אורח >> די, היא יודעת. אני לא, מספיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה חוזר על התרגיל של חמש שנים ועוד 12 חודשים זה שש. כולנו יודעים את זה מכיתה א'. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> עוד הערה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק סליחה. מיום התחילה שהוא 12 חודשים מיום הפרסום, יספרו עוד חמש או עוד שש? << אורח >> רן כהן: << אורח >> חמש. שש, שש. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> שש שנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שש ועוד שנה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זה שבע שנים מהיום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שבע שנים מפרסום התקנות. בתום חמש שנים הם רק יעשו את המבחן. בתום החמש שנים מיום התחילה. הם לא יכולים, זה מה שכותב החוק. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> צריך שאנשים ייבחנו. אין אפשרות לבחון אם אנשים לא נבחנים. אם הם לא נבחנים איך תעשה את הבדיקה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, רק שנייה. אני מתנצלת, כנראה יצרנו בלבול. מה שאומרים כך: התקנות אמרו שביום התחילה, שהוא בתום 12 חודשים מיום הפרסום. מתחילים לספור חמש שנים, שבמהלכן מי שרשום כבר רשום והכול בסדר. אחרי חמש שנים, בודקים. אומרים מונית? אם לא מונית, אם עשית השתלמויות, לא מונית ולא עשית השתלמויות אתה נמחק מהמרשם ואתה יכול לבקש לעשות בחינה. אז הבחינות ייעשו רק לכל המוקדם אחרי חמש שנים מיום התחילה של התקנות. לכן אי אפשר לדרוש מהם בתום חמש שנים להגיד מה זה עשה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אני חושב שנה גרייס למסקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי עוד לא ידעו. לכן אומרים אם יום התחילה 12 חודשים מיום הפרסום, אחרי זה עוד שש שנים ואז יוכלו כבר לבדוק ולבחון מה קרה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אוקיי. אני רק רוצה לומר עוד משהו נוסף. כיוון שעשינו את כל הבחינה עכשיו, הוספנו את הסעיף כרגע, אנחנו נעשה בחינה נוספת. ככל שנדרש לתקן את התקנות בהמשך אז אנחנו יכול להיות שנצטרך גם להוריד את הסעיף הזה. אבל זה יובא לדיון בוועדה והחברים יוכלו להגיב. כרגע זה מה שנדרש. בגלל שאנחנו רוצים, אם נבחן את זה בצורה אחרת אז יכול להיות שנצטרך להוריד אז זה יתקיים בוועדה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אנחנו נשמח שזה יהיה כתוב גם בנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד המשפטים מתנגד לסעיף כזה? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לא, לא מתנגדים, אבל אני מסכימה שלמען הסר ספק בעצם אנחנו קובעים את ההוראה. לא נעשתה בחינה מעמיקה לגבי התחולה של סעיף 24 לחוק עקרונות ההסדרה. כי יש שם כל מיני הגדרות שונות ויש חלופות. אז למען הסר ספק קובעים את זה. אבל אנחנו שומרים לעצמנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה שומרים לעצמכם? אתם רוצים להוריד את המילים לפי סעיף 24 לחוק עקרונות ההסדרה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא, לא, כמו שזה. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> נבחן. ככל שיהיה צורך לתיקוני חקיקה נבוא, נעשה את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אתם תמיד תוכלו לחזור לוועדה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל בשביל הוודאות, שלא יחשבו שאנחנו מספרים. זה בסדר. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לא, שלא תעלה טענה למה חוזרים אחורה, אנחנו מבהירים שבעצם לא נעשתה בחינה מעמיקה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להמשיך במענים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. אני מבקש להזדרז. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אזדרז. חובת סקר סיכונים לקבלני משנה, שתי הערות. ראשית, יש לנו תקנות שהעברנו למשרד המשפטים טיוטה לגבי הרכבה, תחזוקה ופירוק של עגורני צריח. אז לגבי עגורני צריח זה יהיה בתקנות מסודרת. זה לא על הדרך באיזה סעיף שנכניס שם היום בתוספת של תוכנית בטיחות. לגבי מעליות יש חוק מעליות שכבר בישורת האחרונה ממש, הוא תכף צריך להגיע לוועדת שרים. גם שם יש חובות מאוד כבדות, מאוד מאוד כבדות על חברות שירות, על מתקינים ועל כל מי שעוסק במעליות. זאת האכסניה המתאימה. דבר שלישי זו הערת אחת עקרונית. שים לב שמה ששזור פה כל הזמן זה כאילו מצפים מהמדינה שתנהל את העבודה לקבלנים. אף מנהל מפעל לא אומר לי אני מכניס קבלן משנה, אני לא יודע מה הוא עושה. הוא עושה מה שהוא רוצה. אני לא אתן להם בחקיקה קבלן משנה אחת, שתיים, שלוש, יעשה אחת, שתיים, שלוש. הם יגידו לבד. הם גם היום עושים את זה, דרך אגב. אני לא קונה את זה שהם לא יודעים מי נכנס אליהם לאתר ושאין להם שום סנקציה עליו. אנחנו גם מאמינים שכל התוספת של התקנות פה, עם כל האחריות שיש, גם תיישר את קבלני המשנה בצורה הרבה יותר נכונה ומיידית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> איך זה יישר? << אורח >> רן כהן: << אורח >> נעשה בקרה בעוד עשר שנים ואז נראה מי צודק. לגבי מעליות עניתי. לשכת קבלנים זה עוזר בטיחות, התייחסתי. נוהל מפע"ר עבודות פטורות, מה שמתי רביבי העלה. בעצם הנוהל הזה כל הזמן חודש משנה לשנה. ממש כל שנה הוא הוסיף להתחדש. כל פעם היה כתוב למעלה "עד תיקון תקנות הבנייה", שזה עכשיו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה יהיה בשנה הקרובה עד שזה יוצא לפועל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו נאריך אותו, כי אין תקנות. נו, מה יהיה? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> מי יחתום עליו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן בתקנות האלה זה מחליף את כל הנהלים שהוזכרו פה. בטח גם לגבי הנוהל הזה. מנהל עבודה, אדוני, רק בבטיחות. מבחינתנו אנחנו שלמים עם הנוסח הקיים. אנחנו חושבים שהוא מספיק מאוזן. יש מספיק מנגנונים בפנים שמפצים. אין לנו בעיה עם הנוסח הקיים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> מנהל עבודה זה אומר שצריך עוד פעם להיאמר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה אומר שהנוסח הקיים מבחינתנו בסדר. מה שרשום עכשיו. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא, אבל זה מה זה אומר? שאין פיצול או שיש פיצול? << אורח >> רן כהן: << אורח >> הלכה למעשה אין פיצול. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אין פיצול. יש מנהל שצריך לעסוק רק בבטיחות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> בבטיחות ובביצוע. ביצוע ששווה, היה דיונים קודמים שאת לא היית. את לא היית בדיונים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני הייתי בדיונים ואני גם יודעת לקרוא. אני רק דוקטור במשפטים. זה מה שכתוב בנוסח. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שמשרד העבודה יבהיר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> זה לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אתם מנסים להכניס פה דיבורים כדי שאחר כך תוכלו להגיד שזה לא מה שנקבע. הנוסח מחייב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אני אבהיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתבהיר את זה. כי תראה, היא אומרת שמנהל העבודה לא צריך לעבוד בכלל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אין מה להבהיר, זה ברור לחלוטין. הם פשוט לא רוצים לקבל את מה שנקבע בתקנות. ככה זה לאורך כל הדיונים האלה כבר שנתיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתבהיר שתפקידו לעבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אבהיר למה כוונתנו. והייתה גם התייעצות אתמול עם היועצת המשפטית, ואם רוצים לדייק את הנוסחים אז בבקשה. אנחנו כאשר עשינו דיונים כאן שאלנו מה ההבדל בין ביצוע לבטיחות? כי זה עלה. ואז אמרו מבחינתנו הכול שזור בהכול, גם להזמין ברזל, אתה צריך לדעת מה אתה מזמין. זה לא רק העבודה עצמה של להתקשר, זה לא עוד משהו אדמיניסטרטיבי. קיבלנו את זה. לכן אמרנו, הנוסח הקיים בעצם מה הוא משקף? הוא משקף את העובדה שכל עוד יש בפעולה של מנהל העבודה אלמנט שיש בו בטיחות, אז זה בסדר מבחינתנו. הנוסח הזה אבל נותן מענה לאחוז, בהקצנה, אולי שני אחוזים, שבהם מנהל עבודה יהפוך להיות, אני מקצין, אחראי לשיווק. כי יש לי מנהל עבודה אחד. זה אסור, כי לזה אין שום משמעות לבטיחות. לא תהיה מגבלה על מנהל העבודה לפי התקנות האלה לעבוד, רק שהוא יצטרך לחשוב גם הוא, גם הקבלן, גם הבקר, האם מה שהוא עושה זה אכן חלק מתפקידו כדי להבטיח אקלים בטיחות באתר כפי שצריך לקרות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מאוד מצטערת, זו הצגה שקרית של מה שכתוב בתקנות. זו פשוט הצגה שקרית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זו כוונתנו, הכול בסדר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בוא נקרא, בוא נקרא. זו פשוט הצגה שקרית. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> צריך לשנות את הנוסח בגלל שזה לא מובן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו לא הצגה שקרית. אבל אם את חושבת שזה כן, אז צריך לשנות את הנוסח, כי זה מה שאומר המשרד. זה הפרשנות של המשרד ואם צריך להתאים את הנוסח, צריך להתאים את הנוסח. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מנהל עבודה 90% בביצוע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו גם דיברנו על זה במשרד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אם אתה אומר ש-99% שמה שהוא יעשה זה ביצוע, אז אפשר לזרוק את התקנות האלה לפח. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז תזרקי, נו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, זה לא. אז בואו נקרא את מה שכתוב שם, כי זה לא מה שהתקנות האלה אומרות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני הסברתי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גברתי, אם את רוצה, אם את טוענת, אני חושבת שמה שכתוב שם מתאים למה שהוא אומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי, שיהיה שקט, כי מדברים פה דברים חשובים של חיי אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שהוא אומר שתפקידי הביצוע ותפקידי הבטיחות הם כרוכים זה בזה. זה מה שהוא אמר כרגע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, אנחנו גם לא יכולים להפריד את זה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הוא אומר שמספיק שיהיה אחוז אחד של בטיחות בשביל שזה יהיה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את לא הבנת מה שהוא אומר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> בשיווק הוא לא יעסוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את לא הבנת מה שהוא אומר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נתתי דוגמה של שיווק, נו באמת. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אמרת אחוז אחד אסור לו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז זה שני אחוזים או שלושה אחוזים. התקנות האלה יש להן מספיק מחוללים גם של אכיפה פנימית, גם מצד הבקר, גם מצד היזם. אנחנו לא, אם היינו רוצים לשנות היינו משנים. מאחר ולא עשינו את זה ולהגיד עכשיו בוא ננסח מה זה בדיוק, האם להזמין את הברזל זה טלפון אז זה נחשב? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא צריך לעשות את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אז אני הסברתי למה כוונתנו לפרוטוקול. מבחינתי אני רוצה להתקדם בהערות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבהיר את הדברים כפי שאני מבין אותם ואם אני טועה תעשו הצעת חוק אחרת. אני מבין שמנהל העבודה מהיום והלאה, בפועל לא בתואר, הוא מנהל העבודה והבטיחות. זאת אומרת לא רק בטיחות ולא רק עבודה, אלא שניהם ביחד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, הוא גם היום מנהל הבטיחות. זה לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם היום הוא אחראי. והוא יהיה עוד יותר אחראי על העבודה והבטיחות. כי כל העבודה בניין צריך בטיחות. אי אפשר להפקיר את מקום העבודה, את אתר הבנייה שיהפוך למקום של סכנה. ואגב, אדוני ממשרד העבודה, אני עוד לא רגוע עם העניין של המעליות. אני רוצה שבתוכנית הבטיחותית יהיה גם הרכבת המעליות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל זה כולל את הכול. היא כוללת את כל גורמי הסיכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבהיר את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבקש מהסדרנים. אנחנו רוצים לפני שניגשים להצבעה אני רוצה להגיד כמה מילים. אתה לא סיימת? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני סיימתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היו שאלות לגבי התוכנית ההנדסית. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> רן, תשנה את 5ד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכון התקנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כן, אני יודע. השאלה רשומה, אבל הוא אמר מצביע, אז שתקתי. אני אסביר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע. במסגרת מחיקת תקנה 46 שביקשת שהתוכנית תהיה על פי דין. הקראתי עכשיו את ההגדרה של תוכנית הנדסית והיא תוכנית שצריכה להיעשות על ידי מהנדס והוא צריך להביא בחשבון את כל הדברים שמוטל עליו לפי חוק כמהנדס או הנדסאי או לפי ההוראות שלו להביא בחשבון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אוסיף משהו נוסף. זה לא נכון מה שנאמר פה שאנחנו ביטלנו תקן. התקן הזה יש לו בעצם שני אזכורים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי זמן לתקנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> התקן הזה הוא תקן רשמי. הוא במעמד של חוק. התקן נשאר רשמי. לכן אין פה שום משמעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד שני תיקונים. עוד אחד שביקשת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי זמן. את רוצה להצביע היום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה רגע אדוני תיקון אחד שאתה ביקשת. אתה ביקשת, בעמוד 18. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זה מאוד חשוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת שבפסילה של מנהל עבודה כתוב כך שהוא סבר שמנהל העבודה שנתמנה אינו מסוגל וביקשת לחזק את זה ולדרוש, כיוון שאנחנו מדברים בפסילה, זה לא סבר, אלא הוא מצא פגם שבשלו הוא אינו מסוגל לבצע את התפקיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שהתכוונתי. שלא יתכן שיבוא מישהו ויפטר בן אדם, מנהל עבודה, בגלל שהוא סבר שלא. צריך למצוא פגם, כדי שהוא יכול לבוא לבית המשפט להגן על עצמו בבית הדין לעבודה. לכן ביקשתי את התיקון הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. עכשיו נושא נוסף זה הנושא של 50 ומעלה. אנחנו נהיה מתאימים לתוכנית ניהול הבטיחות. שם כתוב 50 ומעלה דורשת תוכנית בטיחות. מתחת לזה תוכנית ארגון בטיחות. בנושא האחרון, בעמוד 11 דיברתם על אותו בקר בטיחות. האם הוא רק סיכון שהוא במסגרת תוכנית הבטיחות. סיכון שאינו קביל האם רק במסגרת תוכנית הבטיחות או לא במסגרת תוכנית הבטיחות. פה הוועדה אמרה שהיא תחזור לזה ותכריע. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני, אני אשמח ל-20 שניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, שמעת מה היועצת המשפטית אמרה? היא אמרה שאני לא רוצה להיות מוגבל רק לפי תוכנית הבטיחות, אלא גם אם הוא מוצא משהו אחר, שלא בתוכנית הבטיחות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מי, הבקר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. הוא מוצא איזה סכנה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אני אמרתי לך את דעתנו. האצבע שלך יותר שווה מהאצבע שלי. אני את דעתי אמרתי. אני חושב שלא צריך. אבל אם זה מה שהוועדה רוצה, בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא מוחק את המילים. אני רק מוסיף ואומר שהוא יוכל להעיר גם על דברים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם היום הוא יכול, רבותיי. מה שיקרה זה שיסבכו אותו ויסבכו את כל השרשרת למעלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אתה רוצה לומר יהיה רשאי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ראש קטן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> רשאי הוא רשאי גם היום, עו"ד בן שבת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רשאי, שהוא רשאי להעיר? אם זה לא בתוכנית הבטיחות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם היום הוא חייב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא מוצא איזה לקונה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם היום הוא רשאי, בלי שתרשום את זה, לדווח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, הכלל הוא שאם זה לא שבור לא לתקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אדוני, אני אשמח ל-20 שניות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה אנחנו כותבים? אנחנו נמצאים בעמוד 11, ב-(ג). אנחנו מורידים את "בכלל זה סיכון", אבל אנחנו אומרים שהוא ידווח על כך באופן מיידי לכל אלה. ואנחנו אומרים שהוא רשאי לדווח גם על סיכונים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, זה גם אם זה לא כתוב הוא רשאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו אני רוצה לגשת להצבעה, ברשותכם. אבל כמה מילים קודם כל. ממש מילים בודדות. אנחנו עסקנו בנושא שזה נשמע מאוד בניין, טכני, אבנים, חול, מנופים וזה. אנחנו מדברים על המצווה החשובה ביותר של הצלת חיי אדם. אנחנו לעולם לא נדע כמה אנשים ניצלו בזכות התקנות האלה. אנחנו רק יודעים מי שנפל ונהרג בגלל שאין תקנות בטיחות. אבל כאשר יש תקנות בטיחות אני רואה בזה ממש מצוות עשה של הצלת חיי אדם. כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא. יש לנו זכות להביא מזור לענף הבנייה. יש עוד הרבה בעיות, אבל מבחינה בטיחותית אני חושב שהיום מנהל העבודה וכל האחרים, מנהל האתר, כל אלה יהיו אחראים. הם יידעו שהם עוסקים ממש במצוות הצלת נפשות. חוץ מאשר הם עושים את העבודה. את העבודה הם עושים כמובן. לכן זה מאוד חשוב. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שעברו איתנו את כל המסע הארוך הזה, ובפרט חה"כ סלימאן. לכל האנשים מהארגונים השונים, כולל הגב' הדס, שהקשתה עלינו מאוד את העבודה, אבל תרמה תרומה אדירה לבטיחות. וגם אם הזכרתי שם, אז אני כבר בבעיה. מתי, שדה, אתה, כל היושבים פה אחד אחד, כל אחד בשמו יבורך. ואתם כמובן, אנשי משרד העבודה ומשרד המשפטים, שעשיתם את העבודה. אני רוצה לכל החברים להודות. ועכשיו בעיקר למנהלת העבודה ענת כהן שמואל והסגנית אורית ארז ולכל הצוות. ותודה חשובה, היועצת המשפטית המקצועית נעה בן שבת וכל הצוות המשפטי שלה. עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה על טיוטת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון), התשפ"ה-2025. מי בעד אישור התקנות כפי שנוסחו וכפי שהקריאה היועצת המשפטית נעה בן שבת, ירים את ידו. שלושה. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה התקנות אושרו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני קובע שהתקנות אושרו פה אחד על ידי ועדת העבודה והרווחה. שתהיה הצלחה גדולה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכולה להגיד משהו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יכול להגיד לפני שאני סוגר את הישיבה, שאם מישהו למד משהו על דמוקרטיה יודע שמי שאיננו חבר כנסת אינו יכול להצביע לא בעד, לא נגד ולא נמנע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אייכלר, אני יכולה להגיד משהו? אני רק רוצה להגיד, כבודו, הודית לכולם. ועכשיו אני נותנת לעצמי את הזכות בשם כולם להודות לך. כי באמת, ניהלת את הדיונים, הובלת את התהליך הזה. אנחנו חושבים שבזכות התקנות האלה אולי אולי באמת נצליח לחסוך מעצמנו עוד אבדות של עובדים שנפגעו או שמתו עד היום ונצליח להציל אותם. תודה רבה. באמת תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לכולם. שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:50. << סיום >>