פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 714 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, י"ח באלול התשפ"ה (11 בספטמבר 2025), שעה 13:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "השפעתה חסרת הפרופורציה של תעודת הזהות הבנקאית (BDI)" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק מוזמנים: יפית יונסוף – מנהלת מחלקת פיקוח מוסדות, משרד האוצר אייל חדד – מנהל אגף נתוני אשראי, בנק ישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל שי אבו – יו"ר, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל אלן עמיאל – סמנכ"ל תפעול, חברת CofaceBDi אלון סגינהור – מנהל רגולציה, ישראכרט איציק גרפל – אזרח ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: רוני סלומון, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "השפעתה חסרת הפרופורציה של תעודת הזהות הבנקאית (BDI)" (מס' 432). << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, ישיבת ועדת הכספים בעניין הצעה לדיון מהיר בנושא השפעתה חסרת הפרופורציה של תעודת הזהות הבנקאית, ה-BDI, של חבר הכנסת בליאק וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך ששמת את הדיון בסדר היום העמוס למדי שלנו, גם בפגרה. אני הגשתי את הדיון לפני לא מעט זמן, אני שמח שאנחנו נפגשים סוף סוף עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן, אציג באופן כללי את הנושא כפי שאני רואה אותו. נמצא פה כמובן איציק שפנה אליי ושבעקבות השיח בינינו ניסחתי את הדיון. אני חושב שמאז שחוקק חוק נתוני אשרי בשנת 2016 - לא הייתי כאן בכל התקופה הזאת – אבל אני לא בטוח שהתקיים פה דיון על הדו"ח הרלוונטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גפני היה, אפשר לשאול אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר. אפשר לשאול את גפני על תקופות שהיו הרבה לפני. הדיון הזה מתמקד בדו"ח שבשמו המלא נקרא "דו"ח אשראי צרכני". יש שתי חרות בישראל שמנפיקות היום את הדו"ח הזה. מטרת הדו"ח היא לשקף את יכולת העמידה של לקוחות בהתחייבויות כספיות. הדו"ח מונפק על ידי שתי חברות – BDI וDun and Bradstreet-. על בסיס המידע שבדו"ח מחליט נותן האשראי, הבנק, חברת אשראי או חברה חוץ בנקאית אם לספק ללקוח את השירותים. החיסרון המשמעותי בדו"ח הזה זה שלעיתים קיים פער בין הדירוג למציאות ומאוד קשה לשנות את זה. שאלו אותי אתמול מה מטרת הדיון. בעיניי מטרת הדיון היא קודם כל להעלות את הנושא לסדר היום כי יכול להיות שנשמע דברים חדשים שאנחנו לא מכירים ובעיקר גם לשמוע אנשים שנפגעו כתוצאה מהדו"ח ובעיקר לבחון את המידתיות. האם הדו"ח הזה הוא מידתי? האם הוא נכון? האם אפשר לערער על הדו"ח? כיצד הלקוח יכול לשנות אותו והאם ישנם אפילו מקרים קיצוניים שהוא מסב נזק ללקוח? אז אני אשמח אם גם תיתן אפשרות לאיציק להציג את הנושא וכמובן יש פה גורמי מקצוע שאני אשמח לשמוע אותם. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. שם מלא רק לפרוטוקול. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> צוהריים טובים שמי איציק גרפל, אני בן 63, הייתי הרבה שנים עיתונאי, כרגע אני עוסק במקצוע אחר. מפאת ההתרעה הקצרה לצערי לא הצלחתי להביא חברים נוספים שנמצאים איתי באותה סיטואציה, אבל אתם יכולים לנחש שמה שאני אספר ישקף תמונה רחבה מאוד של מאות אלפים שנמצאים באותה סיטואציה ולא יודעים איך לצאת ממנה. הדו"חות שמספקים גם BDI וגם Dun and Bradstreet הם די מהימנים. הם מכילים נתונים מהימנים עבור גופי האשראי, למשל קרנות הפנסיה וחברות האשראי. אלא שהחברות האלה מסתמכות בצורה מופרזת על הנתונים הללו ולא תמיד יכולת הניתוח שלהם של הנתונים היא נכונה וזה פועל לרעתנו. יש המון מקרים שאנחנו נופלים בין הכיסאות כי אין גוף בחברת האשראי שיודע לנתח לעומק מה הנתונים האלה אומרים. אני אספר את הסיפור שלי ואחר כך אגיע לסיפה של הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קצת מוזר מה שאתה אומר כי זו אמורה להיות העבודה שלהן, לא? << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> נכון, אבל הן לא עושות את זה. זו הבעיה. << דובר >> שי אבו: << דובר >> יכולים לספק דו"ח לצרכן, הצרכן יכול לבקש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי אתה? << דובר >> שי אבו: << דובר >> אני שי, יועץ פיננסי אני מייצג את לשכת האשראי Dun and Bradstreet. חשוב להדגיש בתור צרכן שכאשר בן אדם מבקש בקשת אשראי – הוא יכול לבקש את הדו"ח. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> יש לי את הדו"ח. << דובר >> שי אבו: << דובר >> בסדר, אתה יכול לקבל אותו ואז - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אני מעבר לזה, אני אספר את הסיפור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> לפני כשנה נקלעתי לסיטואציה רפואית שחייבה אותי למצוא מקור מימון של כ-30,000 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רפואה שלמה ומהירה, אדוני. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> תרופות שנמצאות מחוץ לסל הבריאות. כמו שאמרתי נשאתי עיניי אל ההרים, חיפשתי מקורות מימון וחשבתי על שני גופים שיכולים לעזור לי – אחד זה קרן הפנסיה שלי שיושב שם הרבה כסף והדבר השני זה חברת האשראי, יש לי שני כרטיסי אשראי. פניתי לשניהם, בחברת האשראי יש מה שנקרא בוט, מערכת שמבקשת ממך את האישור להשתמש בנתונים של BDI או Dun and Bradstreet ובקרן הפנסיה שלי זה היה קצת יותר אנושי. בשני המקרים זאת הייתה אצבע משולשת, קיבלתי משניהם סירוב, סירוב כי הם קיבלו את הדו"ח ואמרו שהדו"ח מכיל דירוג מאוד נמוך, הדירוג שלי באמת נמוך אבל הם לא אפשרו לי להסביר מאיפה זה נובע. אז במקרה שלי זה נוסע למשל מתיק הוצאה לפועל שאני לא אוכל לסגור אותו כי אני נמצא בסכסוך עם גרושתי. זה תיק שלא יכול להיסגר, הוא נמצא בהסדר ואת ההסדר הזה הם לא מקבלים, זאת אומרת ההסדר הזה לא משחק מבחינתם תפקיד. ברגע שיש תיק הוצאה לפועל שפתוח זה סדין אדום, זה כמעט שלילה אוטומטית. ולא רק זה הוא תופס לי 90% מהשקלול - - - << דובר >> שי אבו: << דובר >> רק למען הדיוק, תיק מזונות לא מופיע בדו"ח, יש לו חריג. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אני מדבר על תיק הוצאה לפועל, לא דיברתי על תיק זונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נציג Dun and Bradstreet, מה שמך? << דובר >> שי אבו: << דובר >> שי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה תקבל אחר כך את זכות הדיבור, כרגע אנחנו נשמע אותו ונשמע אותו עד הסוף. << דובר >> שי אבו: << דובר >> בסדר. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> פניתי ל"כלל" חברת הפנסיה שלי קרוב לחמש פעמים וכל הזמן התשובה הייתה זהה ובחברת האשראי זה לא התקדם לשום מקום – המערכת הדיגיטלית קבעה ושם זה נגמר. אז אני אומר שהניתוח של הנתונים הוא לא מספק, הם לא יכולים לנתח את זה בצורה ראויה כי אין גורם אנושי שממשיך איתך את הטיפול. הם לא מוכנים שתבוא אליהם לפגישה במשרד, הם לא מאפשרים לך להוכיח שום דבר שמסכל את הנתונים שיש להם, אתה לא יכול להתקדם. אין שום מנגנון להוכיח שהנתונים נכונים אבל יש להם פרשנות אחרת שכן מאפשרת לתת לי אשראי ואני לא נמצא כגורם סיכון כי למשל בבנק הכול בסדר. הם קיבלו את דו"ח BDI שלי והם התקדמו איתי בכל דרך אפשרית – במסגרת, בהתחייבויות, בהכול. אבל חברות חוץ בנקאיות עושות שימוש יתר בדו"חות האלה וחוסמות את מי שרוצה להשתמש בזה. יש פה בעיה ששווה לחשוב איזה מנגנון אפשר לתת כדי לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי עכשיו שאלה. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם חברות חוץ בנקאיות בדרך כלל נועדו לתת מענה לאנשים שלא מוצאים פתרון במערכות הבנקאיות, ולכן מטבע הדברים הן גם גובות יותר כסף על הריבית, מכיוון שהעסקאות שהן עושות מדרך הטבע הן מסוכנות יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> סיכון יותר גבוה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ולכן, אני חושב שההסתמכות שלהן על הדו"חות האלו ברמה מאוד גבוהה היא פחות או יותר האמצעי היחידי שיש להן, כי אני מניח שגם החברות הללו באיזושהי דרך מבוטחות על סיכונים מסוימים, והמנהלים שלהם צריכים לבוא ולספק אחר כך הסברים למה למרות דו"ח מסוים החליטו לפעול. בבנק זה ככה, ולדעתי בטח ובטח שבחוץ בנקאי זה ככה. אני עכשיו בפעם הראשונה הבנתי שמדובר על מערכות חוץ בנקאיות. המערכת החוץ בנקאית היא מטבעה יותר בעייתית ולא ברור לי איך אנחנו יכולים להתערב שם במסגרת העסקאות שהם עושים. בליאק, אלא אם אני לא מבין משהו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אחת התשובות שקיבלתי מקרן הפנסיה שלי הייתה שהם לא יכולים להרשות לעצמם לסכן הון של מבוטחים שלהם, כשאני מדבר על משהו שהוא החזר חודשי של כ-200 שקלים בחודש, זה כל הסיפור של ההלוואה שהייתה. המענה הוא כל כך אוטומטי ומוטה, אתה לא יכול להתקדם – הוא כל כך ספרטני אפילו – אין לך לאן להתקדם איתם. לא בגלל שאי אפשר אלא פשוט זה על אוטומט, זה טייס אוטומטי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ובבנק אישרו לך את זה? << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> הבנק כן, ברור. הבעיה אף פעם לא הייתה עם הבנק, הבעיה היא עם הגופים החוץ בנקאיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצבך טוב, בדרך כלל אלה שהגיעו לגופים האלו זה בגלל שהבנק כבר חסום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> לא, בבנק יש לך התחייבויות, אובליגו, אתה לא רוצה לסכן את ההתחייבות, אתה לא משחק איתו. אתה פונה לאמצעי אחר. שוב, במקרה שלי זה היה עניין רפואי שאני לצערי לא יכולתי להיעזר בקרן הפנסיה שלי – זה עוד איזשהו פער ששווה לתת עליו את הדעת – כמה כוח החברות מחזיקות ברגולציה הזאת שהן יכולות לא לשחרר כסף למבוטח שלהן שצריך את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. מי עוד נמצא פה? מעוניין להתייחס? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני אייל חדד, הממונה על נתוני האשראי בבנק ישראל על המערכת, הרגולטור של שוק ההון נמצא פה? כי המענה לגבי נושאים של חוץ בנקאי ותלונות פנסיה זה הרגולטור של שוק ההון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> יפית מרשות שוק ההון, קודם כל נאמר פה שהפנייה הייתה בכלל לחברות כרטיסי האשראי. חברות כרטיסי האשראי לא מפוקחות על ידי הרשות, מי שמפוקח על ידי הרשות זה תאגידים שהם לא תאגידי עזר בנקאיים וזה תאגידים חוץ בנקאיים לחלוטין שהם לא נסמכים, אז זה לא חברות כרטיסי האשראי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא יותר עקרוני. << דובר >> יפית יונסוף: << דובר >> כן, רק לחדד את הנקודה. כמו שאמרת בצדק זה שלגופי האשראי החוץ בנקאיים אין מידע על הלקוחות והחוק הזה הוא חוק שאמור לבוא ולסייע להם, לקבל את המידע כדי שהם יוכלו לבצע הליך חיתום כזה או אחר וידעו להעמיד אשראי. אנחנו היום במצב שהוא טוב יותר ממה שהיה לפני כן כשכל המידע היה מרוכז רק במערכת הבנקאית והכוח לא היה אצל הלקוח. זאת אומרת כל המהלך הזה הוא מהלך שנועד לפתוח את השוק לתחרות, לאפשר זרימה של אשראי שלא בהכרח מצליחים לקבל, אפילו ברמת מחיר אם אפשר כן להתחרות. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> ברשותכם, יש לי נתונים. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> רק שכל אחד יציג את עצמו. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אייל חדד, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי. לפני שחוקק חוק נתוני אשראי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עצור, אתה בעצם ממונה על יישום החוק? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני ממונה על יישום החוק ובהתאם לחוק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> הבנקים המסחריים לדוגמה חלשו על שוק ההלוואות הרגילות, לא המשכנתאות, הם חלשו על 89% משוק ההלוואות בדצמבר 2019, בשנת עליית המערכת לאוויר. והיום כמו שאמרה יפית, הבנקים המסחריים עמדו על 78%, זה עבר פשוט לחוץ בנקאי, כי החוץ בנקאי קיבל את המידע ועכשיו חסם המידע הוסר – וזו הייתה מטרת החוק שאתם חוקקתם – והם יכלו להשתמש במידע ולתת אשראי לאנשים נוספים שבעבר לא היה עליהם את המידע ולכן הם נמנעו מלתת אשראי. גם במחקרים הראנו שהמערכת הגבירה את התחרות באופן ודאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במידה מסוימת, אנחנו מדברים על 11% בתשע שנים. אמרת שהתחלנו מ-89% וירדנו ל-78%. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> בסוף הבנקים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שוב, אני לא הייתי פה ב-2016, השאלה היא אם כשחוקקו את החוק – אולי אתה יודע, איפה גפני? – האם זאת הייתה המטרה? האם אנחנו באמת מצליחים או שנתקענו? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> חוץ מהנתון הזה יש לנו נתון מחקרי לחלוטין של פרמיית לקוח שבוי ירדה משמעותית מאות מיליוני שקלים לכל אזרחי ישראל בממוצע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אנחנו יישרנו קו עם ה-OECD. ישראל הייתה המדינה האחרונה או אחת לפני אחרונה שהכניסה את החוק הזה וזה חוק שנמצא בכל מדינה שמכבדת את עצמה. החוק בוודאי והנתונים ברמה הכללית עוזרים. אבל עם זאת, לגופו של עניין, אם יש לי פנייה לגבי בעיה בנתונים – הוא אמר שאין בעיות בנתונים אבל ככל שיש בעיה בנתונים - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> הפירוש של הנתונים. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> כבר נגיע לזה, בסופו של דבר זה נותני האשראי וזו החלטה שלהם אם לתת את האשראי או לא, בזה צריך לטפל, לדון לשמוע. אבל לגבי הנתונים עצמם – אנחנו עם איכות מידע טובה ביותר שיש, וזה מגובה בבדיקה. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אין בעיה עם הנתונים, אני שוב אומר. הנתונים נכונים הפרשנות שלהם היא הבעיה. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני רגולטור אני יודע את זה. אני מודה לך ואני יודע את זה וזה נכון. אם יש בעיה שעולה מפניות ציבור, אנחנו מתקנים את הנתונים הללו, ופונים אלינו ואנחנו מתקנים ומחזירים. בסופו של דבר ההחלטה למתן אשראי היא של נותן האשראי, אז פה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באיזה הליך אתם מתקנים את זה? יש תהליך של ערעור? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> פונים, מזדהים במערכת יש ערעור – יש לי פה הוצאה לפועל שזה לא אני, טעו לי, אכלו לי וכולי – בודקים את זה ומתקנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> שולחים אלינו את הערעור באופן ישיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תוך כמה זמן אתם מתקנים את זה מרגע הפניה? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> מאוד מהר ביחס למה שמקובל בפניות ציבור. בדרך כלל תוך 14 ל-21 יום מתקנים את זה – היה במלחמה קצת פיגור, אבל בגדול מאוד מהיר. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> בהוצאה לפועל אתם לא יכולים לטפל. הוצאה לפועל זה משהו אחר – אלא אם כן אתה סוגר את התיק ואז מעדכנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין מה לתקן פה, זה עניין של פרשנות, לא עניין של תיקון. ברגע שהתיק פתוח אין מה לתקן. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני אדייק. ולדימיר, בנק ישראל לא מתקן, בנק ישראל שולח למקור המידע. אסור לנו לפי החוק לתקן, אנחנו גם לא רשות שיפוטית. אלא אם כן קיבלנו צו בית משפט לתקן, וזה גם כן קורה. אנחנו שולחים למקור המידע – לפי הלקוח, כך וכך, שלח את העמדה שלך, הוא שולח לנו מה הוא טוען ואז מקור המידע מבקשים מאיתנו לתקן את בקשת המידע בחזרה כי יש פה בעיה במידע. אנחנו מתקנים ומצליחים לטייב את המידע, איכות המידע היא מצוינת וגם ציין את זה הלקוח. אם זאת, בסופו של דבר ההחלטה אם לתת אשראי או לא היא באמת של נותן האשראי. אבל ביחס למחקרים שראינו וגם ביחס למה שבדקו בעולם – מאוד יפה הנתון הזה של 11%. בסוף, הבנקים מגייסים ביותר קלות אז ברור שהרוב הולכים לבנקים. זה כשלא היה לחוץ בנקאי את המידע והיום יש לו את המידע, ויש גם מחקרים אחרים שמראים על פרמיית לקוח שבוי שירדה משמעותית זה משנה את המשחק, זו הגברת תחרות, גם הנגיד סומך את ידו על זה ואנחנו רואים את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. עוד מישהו? << דובר >> שי אבו: << דובר >> אני אוסיף - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> שי אבו: << דובר >> שי, אני יועץ פיננסי. בכובע אחד שאני משתדל לפעול למען החסד, אני בא מפתח תקווה, מהעיר שלך, וברוב שעות היממה אני משתדל לסייע לאנשים ואני אשמח גם לעזור במקרה של אותו אדם שציין פה. אבל אני מייצג כרגע את חברת Dun and Bradstreet, אני יועץ פיננסי. יש לנו את "קפטן קרדיט" זו מערכת שמאפשרת לבן אדם לדעת את ציון הדירוג שלו, יישומון חינמי, וגם ניתן לראות מה סיבות של הדברים. חשוב להדגיש נקודה מהותית אחת בקשר למה שהוא ציין, החוק דווקא התחשב במי שיש להם חוב למזונות ולא מופיע בדו"ח נתוני האשראי. חשוב להדגיש. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> זה לא חוב מזונות. << דובר >> שי אבו: << דובר >> אתה אמרת, אני רק מציין בהתאם לדברים שאמרת. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> שי אבו: << דובר >> בסדר. קודם ברמה כללית, הרבה שנים מדברים בכנסת על חינוך פיננסי ועל כל מיני דברים חשובים, אני חושב שהחוק הזה נתן המון ערך משמעותי ובעיניי יש שני עקרונות שמנחים אותו והם חשובים בכל העולמות הפיננסים. האחד – יהי ממון חברך חביב עלייך כשלך, שתיים – לפני עיוור לא תיתן מכשול. אנחנו לא רוצים שגם אדם שמגיע לחוץ בנקאי – אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שאח שלו ייקח הלוואה שהוא לא יוכל לעמוד בה ושאנחנו נעמוד מנגד, זו נקודה אחת. שתיים, מהות החוק היא שככל שהדרוג של אותו אדם טוב יותר, כך מערכת הסיכון קטנה יותר וגם הוא יוכל לקבל וזה מהווה עבורו כלי להתמקחות מול מערכות פיננסיות. היה כתוב בזה – יש דרכים לתקן, יש דרכים לשפר את הדירוג, הבעיה היא שרוב האנשים לא תמיד יודעים מה נכון לעשות. פה נכנס שיתוף פעולה גם עם בנק ישראל, גם עם המערכות הפיננסיות וכולי. יש בעיה אחרת. יש כמה בעיות כלליות, כשבן אדם למשל פונה לחברת אשראי, יש שתי לשכות אשראי במדינת ישראל, יש את Dun and Bradstreet ויש את BDI. לצערנו הרב חברות האשראי נעזרות אך ורק ב-BDI וזה בסדר, אבל הלקוח עשוי להיפגע כתוצאה מזה, כי יש גם את Dun and Bradstreet. הוא מקבל סירוב, הוא יכול אפילו לקבל את הדו"ח אבל הוא לא מציין את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הן לא מתייחסות לדו"ח השני? << דובר >> שי אבו: << דובר >> ראשית כי יש להן מערכות ולשנות מערכת מבחינתם זה עלויות, מן הסתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו סיבה תפעולית, אבל מהותית? << דובר >> שי אבו: << דובר >> כן, אבל אפשר לסדר את זה. דבר שני, והדבר הכי כואב זה שיש לך רק 64 גורמים שמדווחים לאותו מאגר. הרצון של כולנו כחברה בישראל ובכלל זה שלא יהיו לנו אנשים שייפלו. אם עכשיו יהיה פה אשראי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק לא מחייב? << דובר >> שי אבו: << דובר >> החוק לא מחייב ויש לך היום חברות ביטוח וקרנות פנסיה, החוק אומר שמעל 250 מיליון שקלים זו האפשרות שצריכים לדווח לתוך המאגר – ומה קורה בפועל? הם עושים משחקים, הם עושים פחות כסף. ובסוף במי זה פוגע? זה פוגע בכלל הצרכנים שלקחו הלוואות שלא בהכרח מועילות להם, לא בהכרח מקדמות אותם ושלא מביאות לשום מקום. הדבר הנכון הוא להכניס כמה שיותר גופים בהקשר הזה. דבר שני, וזו נקודה שכואבת לאותו אדם. אנשים רבים מגישים בקשות דיגיטליות וכשאדם מגיש בקשה דיגיטלית לרוב אם יש לו בעיה הוא יקבל תשובה שלילית, הוא יקבל סירוב ואף אחד לא יסביר לו את הדברים. צריך לראות איך עוזרים לאותו אדם, איך להרים אותו ואיך לקדם אותו. הדירוג מבטא עמידה בתשלומים, את היכולת של אותו אדם בסיטואציה שהמחאה חזרה לו, הוראות קבע חזרו לו – דברים שבעבר, לפני החוק, אנשים אולי לא ייחסו להם חשיבות. החוכמה היא גם שבכל מערכת פיננסית צריך לדעת לספר את הסיפור מאחורי הקלעים, ולא נתקלתי – וליוויתי לא מעט אנשים בחיים שלי – שבאתי ודיברתי עם מערכת פיננסית כזו או אחרת ונתקלתי בסירוב כזה או אחר. יתרה מזאת, ברמה האישית – אני באופן אישי יכול לדאוג גם לאנשים שיום אחרי פשיטת הרגל שלהם אני יכול לארגן להם מוצרים פיננסים שיכולים לקדם אותם ברמה פיננסית מתוך אחריות גדולה. הסיפור שלי, לא רציתי לדבר על עצמי אבל אני רואה את חבר הכנסת גפני. לפני 20 שנה הגיעה אליי משפחה חרדית עם 320,000 שקל מ-120 מרכזי גמילות חסדים שונים. אברך שלמד. בוא נגיד שכל לימוד התורה שלו לצורך העניין היה כל הזמן טרוד סביב הדבר הזה. כשאנחנו מדברים על מימון, על הלוואות – בשכונה שבה אני גר לקחתי על עצמי לעזור למרכז גמילות חסדים שלפני שהוא נותן הלוואה – שיהיה לו את תמרור העצור הזה. החוק הזה הוא בדיוק אותו תמרור, אותו ערך חשוב משמעותי שמקדם את אותם אנשים שאנחנו נמנע מהם את ה"בפני עיוור לא תיתן מכשול". צריך שכל גוף שנותן אשראי, ללא עניין של מגבלה יהיה חלק מזה. כי בסוף ככה אנחנו נוכל לעזור לאותם אנשים, וכשההלוואה באה מתוך מקום יעיל ולא מתוך מקום רעיל – כולנו נצא נשכרים. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> המחוקק בזמנו, בשנת 2016 - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הנה יש פה מחוקק הוא יכול לספר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא זה לא היה פה, זה בוועדת הכלכלה. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> ביקשו להקים קרן למודרי אשראי במשרד האוצר, למיטב ידיעתי - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אתה זוכר שדיברת על זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> החשב הכללי היה אמור להקים קרן, זה היה באחריות משרד האוצר ואפשר לבדוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> וגם אנחנו דיברנו על זה פה. << דובר >> שי אבו: << דובר >> קרן למודרי אשראי? היא קיימת. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> מה סטטוס של הקרן, איפה זה עומד. זו לא אחריות שלנו אבל - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> עלית פה על משהו שגם דיברתי עליו עם - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לדעתי מיכאל ביטון הוביל כמה דיונים בנושא הזה, נכון? קרן למודרי אשראי. << דובר >> שי אבו: << דובר >> כן, היא קיימת היום. יש קרן מודרי אשראי, זה בשיתוף פעולה עם "עוגן". שנותנת מענה שהדירוג שלהם – אצלנו זה 480 ומטה, אצלכם - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> נגעת בנקודה מאוד נכונה. << דובר >> שי אבו: << דובר >> אצלם אני לא זוכר את הציון – שנותנת מענה לאנשים שיכולים לקבל הלוואה, ללא ריבית אגב, 25,000 שקלים הם יכולים לקבל די במיידי ואם מעל הם עוברים איזשהו תהליך של ליווי פיננסי – עד 50,000 שקלים, זה משהו שמאפשרים להם, ללא ריבית לחמש שנים. זה משהו בשיתוף "עוגן" כאשר הם הכפילו את הסכום ל-200 מיליון שקלים. זה נקרא "הזדמנות שווה". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם אתה רואה השפעות שליליות של הדו"ח הזה? << דובר >> שי אבו: << דובר >> מאיזו בחינה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכל בחינה שהיא. << דובר >> שי אבו: << דובר >> באופן אישי אני חושב שהציבור צריך להכיר את הדברים. הסיבות השליליות, לצערנו הרב, זה שזה הולך להיפסק – אנשים מנצלים את חוסר הידע, מנצלים את המצוקה ורצים ברשת כל מיני סרטונים על זה שאנשים עושים מחיקות נתונים או מבטיחים הבטחות שווא, זה לצערנו הרב קרה. בעניין הזה יאמר לזכותם של BDI שהם עושים פעולה חיובית מאוד שלא נותנים ציון דירוג, גם אצלנו זה עומד להיכנס. אלו דברים שצריך למנוע כי כשהציבור בלחץ הוא מוכן לעשות הרבה דברים כדי לחשוב שמישהו יפתור לו את הבעיה. פה צריך שתהיה הסברה, צריך להילחם על זה וכולי כי בסוף גם BDI וגם Dun and Bradstreet הם הגופים היחידים שמפוקחים על ידי בנק ישראל בעניין הזה וקמות להן כל מיני חברות שמנצלות את המצוקה של הלקוח. זה הדבר הכי קשה שאני רואה לנגד עיניי. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> היה אמור להיות פה מישהו מחברת אשראי? מישראכרט? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, יש. << דובר >> אלון סגינהור: << דובר >> אלון סגינהור מנהל הרגולציה בישראכרט. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אפשר לשאול שאלה פשוטה? << דובר >> אלון סגינהור: << דובר >> בהחלט. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> בכל חברת שירות יש מה שנקרא שיחת מנהל – הלקוח לא מרוצה מהשירות הוא פותח שיחת מנהל. למה אתם לא מאפשרים לגשת אליכם פיזית? אני לקוח של ישראכרט, פניתי אליכם, המערכת הממוחשבת ענתה לי מה שענתה לי ובזה נגמר הסיפור, לא היה שום המשך של התהליך. למה אתם מציבים את תמרור העצור הזה בלי לאפשר לי לדבר איתכם אישית? הרי אתם מגלגלים בלי עין הרע כל כך הרבה כסף, תאפשרו מנגנון שמישהו ישב וייתן מענה ללקוח עין מול עין, שיסביר לו למה הוא שולל את האפשרות הזאת. מה הפחד? שאנחנו נשכנע אתכם שכן אפשר לקחת את ההלוואות? אתם לא מאפשרים לנו גישה להסביר לכם אפילו. << דובר >> אלון סגינהור: << דובר >> אלון סגינהור, מנהל הרגולציה בישראכרט. ראשית, יש אפשרות לפנות לישראכרט, גם אם פנית באופן דיגיטלי יש מערך שירות לקוחות, אפשר ליצור קשר עם מענה אנושי, הדבר הזה קיים ולא מעט לקוחות פונים, גם כאלה שקיבלו סירוב. אני חושב שבמובן הזה המענה שהחברות האלה נותנות – ישראכרט וחברות כרטיסי האשראי ומתן אשראי חוץ בנקאי אחר – מדבר בעד עצמו במספרים שהוצגו מקודם. התפנית שנוצרה בעקבות הקמת המאגר תוך חמש-שש שנים היא שינוי דרמטי במציאות. בעבר יכולת להיות רק אצל הבנק שבו אתה נמצא - - - << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אתה מדבר במאקרו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אדוני, זה לא דיון במקרה הפרטי, ומעבר לזה לא נכנסים לדברים כאשר מדברים. << דובר >> איציק גרפל: << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> אלון סגינהור: << דובר >> השינוי שנוצר הוא דרמטי. בעבר הלקוח היה אצל הבנק, הבנק היה מחזיק בנתונים ולגופים החוץ בנקאיים לא התאפשר לקחת את הסיכון בהצעת ערך אטרקטיבית, בריביות יותר אטרקטיביות, במתן היצע של אשראי כמו שיש בשנים האחרונות, אז אני חושב שהמספרים בהחלט מדברים בעד עצמם. וגם בהיבט השירות, אני לא יודע לומר לגבי החברות האחרות אבל היבטי יצירת הקשר של הלקוחות עם חברת ישראכרט הוא נכון גם למחזיקי כרטיס שמבקשים לברר את העסקה שלהם, גם לבתי עסק שמבקשים לשנות היבטים בסליקה וכמובן גם לנוטלי אשראי צרכני. זה קיים ואפשרי, ושוב – אני לא יכול להיכנס לטענות הקונקרטיות, מה גם שאני לא מכיר אותן לפני הדיון – אבל אנחנו חושבים שהמציאות שקיימת בזכות המאגר והדו"חות שמתקבלים מאפשרת לנו להציע אשראי ולהיכנס לתחרות מול הבנקים בצורה הרבה יותר משמעותית מכפי שהייתה לפני חמש ושש שנים ויותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת בליאק אתה מעוניין לסכם באיזושהי צורה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, קודם אני אשמח לשמוע את איגוד הבנקים, אם הוא כבר כאן. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> טוב, אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן. החוק עובד היטב, הכול תחת פיקוח הדוק - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לשאול – היום אנחנו שש שנים אחרי כניסת החוק לתוקף, האם יש איזשהן לקונות בתוך החוק שאנחנו צריכים לתקן לדעתכם? << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> אני לא מתרשם, אני חושב שהנושא הזה מטופל ומפוקח באופן מאוד הדוק. נמצא פה הממונה שמציג הוראות על כל דבר – הוא אפילו דיבר על פניות ציבור, יש הוראה מאוד מפורטת של איך מטפלים בתקלות ובתיקונים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי הגופים שלא מדווחים – אולי צריך להקטין את התקרה? לא יודע. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני מסכים שככל שיש יותר מדווחים אנחנו רואים את התמונה כולה, עם זאת, אני חושב ש-99% מהאשראי מדווח, כי הבנקים וחברות כרטיסי האשראי ועוד איזה 30 גופים חוץ בנקאיים – אז ברור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 99% מדווח? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> כן, אל תתפוס אותי על המספר אבל משהו - - - << דובר >> שי אבו: << דובר >> סליחה, בנושא של קרנות פנסיה, בנושא של חברות הביטוח הם לא מדווחים. אלטשולר לא מדווחת. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> זו סוגייה אחרת. << דובר >> שי אבו: << דובר >> הנה פה רשות שוק ההון. בן אדם לוקח מפה, לוקח משם – בסוף הוא ייפול, מי יחזיק אותו? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני חושב שחברות הביטוח כן צריכות לדווח, לפי החוק הן לא מחייבות לדווח לפי החוק. שאלת לגבי לקונות בחוק – יש הרבה פעמים מקרים שלקוחות "נדפקים", כמו שאומרים, מחברות ייעוץ שהזכרת אותן, שאומרות להם בואו תמחקו את הנתונים שלכם. << דובר >> שי אבו: << דובר >> לא אמרתי - - - << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אפשר למחוק בלחיצת כפתור מסיבות של הגנת הפרטיות את הנתונים במערכת – הוא נכנס מוחק ואז הוא בטוח שהוא יקבל אשראי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחינם. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> בחינם, הם לוקחים על זה כסף. << דובר >> שי אבו: << דובר >> 4,000 או 5,000 שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אתה יכול להרחיב לגבי זה? << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אני לקוח ואני חושש לפרטיות שלי, אני אומר שלא מתאים לי שהנתונים שלי יהיו בבנק ישראל, אני רוצה למחוק את הנתונים מתוך מערכת נתוני האשראי. המחוקק קבע שברגע שאני נכנס לאזור האישי, לוחץ על כפתור – אני מוחק את כל הנתונים מהבנק. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> לא מהבנק, מהמאגר. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> במאגר, סליחה. מוחק אותם לגמרי. ואז באו חברות הייעוץ, גילו את הלקונה הזאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה פוגע באמינות הדו"ח, לא? << דובר >> שי אבו: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> מוחק את הכול. אגב, יש כאלה שלא יכולים להימחק – מי שיש לו נתונים ממש שליליים ברמה מאוד גבוהה, לא ניכנס כרגע בקריטריונים בתקנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> אבל רוב האנשים – אם חזרה לך המחאה או שתיים, מתחיל לרדת לך הדירוג, אתה אומר "בוא, אני אמחק את הנתונים". לקוחות מוחקים את הנתונים בלחיצת כפתור ואז באים לבנק לקבל אשראי. הבנק אומר "רגע, אין פה נתונים – מה לא היה לך אשראי כל החיים?" פתאום אתה אומר סליחה אני רוצה להחזיר – להחזיר כבר אי אפשר. איפה חברות הייעוץ עושות את העקיצה פה? חלקן, אני לא אומר כולן. << דובר >> שי אבו: << דובר >> אבל זה הולך להיפסק בגלל השינוי חקיקה. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> זה בינתיים לא הולך להיפסק, אני כבר אדבר על שינוי החקיקה. חברות הייעוץ באותו ואומרות ללקוח – תן לי 15,000 שקלים, 5,000 שקלים – כל אחד עם הסכום שלו – אני אהפוך את הדו"ח שלך מאדום לירוק. הוא נותן להן את זה, לוחצים על הכפתור, משלם 5,000 שקלים, בא לבנק ונשאר מסורב אשראי. ואז בוכה אצלנו "תשמעו אנחנו לא יכולים, יש לו בעיה, מה עושים?". מאז אוקטובר 2021 מנסה להעביר פה תיקון חקיקה, מאוקטובר 2021. אחד התיקונים זה גם התיקון הזה – התיקון אומר שבנק ישראל שומר שנה את הנתונים אצלו כי ראינו שאנשים לא באמת יוצאים בגלל פרטיות, הוא שומר שנה את הנתונים ואם אתה חוזר אני מחזיר את הנתונים חזרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז איפה זה עומד? << דובר >> שי אבו: << דובר >> תקוע במשרד המשפטים. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> תקוע. אני מנסה להעביר את החוק הזה והממשלה - - - << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> הוא ממשלה הוא לא יכול לענות לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> שי אבו: << דובר >> אני עניתי לך. << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >> הוא נציג בממשלה הוא לא יכול לענות לך. << דובר >> אייל חדד: << דובר >> הנושא הזה תקוע. תקוע, אנחנו מאוד רוצים להעביר את זה וכרגע זה לא עובר, מאוקטובר 2021, זה ותיקוני חקיקה נוספים שיסייעו ללקוחות. מי שפה שומע ורוצה לקדם את תיקון החקיקה הזה – יבורך. אנחנו באמת רגולטור שדואג ללקוח על קוצו של יו"ד. ככה אנחנו עובדים, אלו הסטנדרטים שלנו. יש הוראות יש רגולציה, יש פיצויים כספיים לפעמים כשיש תקלות –להכול אנחנו דואגים. אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת, הגיע הזמן שתעזרו לנו לקדם את תיקון החקיקה מאוקטובר 2021. << דובר >> שי אבו: << דובר >> החברות שעובדות על האנשים בעיניים מחתימות חוזה לבן אדם, אומרות לו שאחרי 36 חודשים הדירוג שלך עולה, אנחנו מתחייבים. הנתונים הם רק של שלוש שנים, זאת אומרת שזה אוטומטית קורה, אבל הלקוח שלא יודע בדיוק מה קורה הוא משלם ומשלם הרבה כסף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שלא מעט נמצא בתחום החינוך והמודעות? << דובר >> שי אבו: << דובר >> חד-משמעית. צריך לעורר את הנושא הזה, יכול להיות שאם בן אדם יקבל סירוב בחברות האשראי או בבנקים ותהיה הפנייה גם לגופים מפוקחים שיוכלו לתת את ההדרכה הזאת, מתי הבן אדם כן יוכל לקבל – אני חושב שזה ישנה את כל התמונה מאשר שהוא ילך לגופים שמייצרים לנו את השם הלא טוב ומנצלים את המצוקה של אותו אדם, כפי שקורה היום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> BDI לא רציתם להוסיף משהו? אם אתם כבר כאן. << דובר >> אלן עמיאל: << דובר >> שמי אלן עמיאל, סמנכ"ל תפעול בחברת CofaceBDi. אני רוצה לתת כמה נתונים כדי לתת דוגמאות על התלונות – בשני רבעונים של שנת 2025 היו אצלנו 257 תלונות ונתנו 12 מיליון דוחות, רק לתת פרופורציה של מי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר 257 מתוך 12 מיליון. << דובר >> אלן עמיאל: << דובר >> כן, בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוד מטוייב - - - << דובר >> אלן עמיאל: << דובר >> אז זה לא הרבה, יש מקרים אבל בפרופורציה ממש נמוכה כי זה 0.002%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהיה פה שיח חשוב ונכון, אני אשמח לקבל את הפרטים לגבי התיקון שאוכל לבדוק איפה זה עומד ומה אנחנו יכולים לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים פעם בתקופה כוועדה - - למרות שהבנתי שזה חוקק בוועדת כלכלה, לא ידעתי. אני מקנא בכנסת ה-20, הם העבירו פה לא מעט רפורמות משמעותיות גם בתחום התחרות במערכת הפיננסית שבעיניי זה מרכיב חשוב ביוקר המחייה ואנחנו לצערי בכנסות האחרונות לא מספיק עוסקים בזה מכל מיני סיבות שכולם מכירים. הלוואי שנחזור לעבודה יותר סדירה ויותר פרודוקטיבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לימיי כחלון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יודע אם לימיי כחלון, לימים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא היה שר האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, במקרה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשוב ונתכנס בשתיים וחצי לשינויים בתקציב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>