פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 717 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, כ"א באלול התשפ"ה (14 בספטמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2025, התשפ:ה-2025 (מ/1892) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אורי מקלב עודד פורר נאור שירי חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: שירה עמיאל – סגנית ביטחון לממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת,, משרד האוצר אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר עומר כהן – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר שקד כסלו – סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר רומי דמרי – מתמחה לשכה משפטית, משרד האוצר רומי דמרי – מתמחה לשכה משפטית, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2025, התשפ"ה-2025 (מ/1892) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2025. אני רואה שבניגוד לבקשתנו ביום חמישי, אין פה נציגים של משרד הביטחון כדי להסביר לנו את האירוע של הפנסיות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא אחראים על הנציגים של משרד הביטחון. אנחנו הגענו עם נציגים מטעמנו שקשורים לביטחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם סירבו להגיע לדיון, כמו שהרמטכ"ל סירב להגיע איתנו לפשרה על האירוע הזה במסגרת ועדת חוץ וביטחון למרות המלצות חמות של יושב ראש הוועדה דאז - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יש לך יושב ראש טורבו. אתה לא צריך פשרה בכלל, לך אול-אין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתה גם התערבות של לשכת השר שניסתה לייצר שיח, אבל ההנחיה שהרמטכ"ל נתן לאנשים שלו הייתה אפס פשרות. בגלל שאני יודע שיש כל מיני אמירות שנאמרות לבית המשפט כי הנושא הזה נדון בבית משפט בעקבות עתירה - אחרי למעלה מ-22 דחיות בית משפט עדיין לא החליט אם הוא מחליט או לא - חשוב שבית המשפט יבין שלפחות יושב ראש הוועדה הזאת חושב שהחוק שמנסים עכשיו לקדם ונועד למחול על עשרות מיליארדים שנלקחו מקופת המדינה שלא כדין, ואין מחלוקת שהם נלקחו שלא כדין במשך יותר מ-20 שנים, בתוספת מאות מיליארדים נוספים שאמורים להיות משולמים כפנסיות בשנים הבאות, כאשר לפי הדוח שהחשב הכללי הוציא בשנה שעברה החוב של מדינת ישראל על פנסיות תקציביות עולה על טריליון שקל כבר.. הנתונים שאני אומר מדויקים, נכון? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> כלל החוב של מדינת ישראל עולה על טריליון שקל, לא הפנסיות התקציביות. אתה מדבר על מחויבות אקטוארית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני אבדוק. מעל טריליון שקל נשמע לי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מה שהיה, לדעתי, אפילו בסוף 2024 - היו 800 מיליארד, אחר כך זה עלה לטריליון. מדובר בסכומים משמעותיים מאוד. בשנתיים האחרונות אנחנו שומעים את ההשלכות המאוד מאוד קשות על המשק הישראלי ואזרחי ישראל, אם מבחינת המסים שמושתים, כל הגזירות הכלכליות, הקיצוצים הרוחביים מהמשרדים בעקבות הצורך לממן את הוצאות המלחמה שאין ברירה אלא לממן אותן, אם מבחינת התקציב שלנו ואיך זה נראה כלפי חוץ. להמשיך ולקדם את אותו חוק שמדבר על הגדלה של פנסיות ליוצאי מערכת הביטחון - מעשה חסר אחריות, לא מוסרי, נוגד לעקרונות הצדק הבסיסיים ביותר של שוויון, כשאין מחלוקת שהפנסיה של יוצאי מערכת הביטחון היא פי ארבע מהמקבילים שלהם במערכות אחרות, ופי שבע אם אנחנו מחשבים את שנות העבודה. הביקורת היא לא כלפי התנאים שמוענקים ללוחמים, לתומכי לחימה ולאנשים שנמצאים בקו קדמי, הם צריכים לקבל הכל וכל שקל שהולך אליהם הוא לחלוטין מוצדק, אבל כאשר מדובר על עורכי דין שעובדים בצבא, על כלכלנים שעובדים בצבא, על אקטוארים שעובדים בצבא, על כל מיני מקצועות עורף, על המערך הרחב של מערכת הביטחון על שלל זרועותיה ומחלקותיה שנהנים מההטבות המפליגות האלו, זה מטורף. אם לא היינו במלחמה הייתי מבקש מחברי הוועדה הזאת לעשות צעדים דרסטיים הרבה יותר כלפי התקציב של משרד הביטחון בנושא הזה, אבל אנחנו כן במלחמה, אנחנו כן נגלה את האחריות המתבקשת. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסלק את החוק שנדון עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת חוץ וביטחון. הגשנו שם אלפי הסתייגויות שעוד לא התחלנו לדון בהן. הבנתי שהעבירו לבית המשפט מסר כאילו עוד רגע זה מאושר, שהנה אנחנו דנים ויש איזו שהיא הסכמה. אין הסכמה, בין היתר בגלל שכל הניסיונות שלנו להגיע לאיזו שהיא פשרה שלא כוללת פגיעה בלוחמים, במשפחות שאירים של מערכת הביטחון וכן הלאה, לא מתקבלת על ידי הרמטכ"ל. לא רק שהיא לא מתקבלת, הוא גם לא מוכן לדון איתנו בכלל על פשרה. הדבר הזה הוא בעיתי וחשוב שהציבור ידע אותו. אנחנו לא נרפה מהאירוע הזה. אני ארצה להיות נוכח בדיוני הוועדה המשותפת סביב הסיפור של השימושים של הכסף. אני הולך להיכנס לעובי הקורה הרבה יותר. אני מאוד מבקש שגם אתם באגף תקציבים תעשו את מה שאתם צריכים לעשות בנושא הזה. לגבי מה שהוא לא ממש ללחימה שצריך עכשיו נצטרך לבדוק מה אנחנו עושים עם זה. לא יכול להיות שמשרד הביטחון יתנהל כמדינה בתוך מדינה. לא יכול להיות שהקיצוצים לא חלים עליו, שהמצב הכלכלי לא חל עליו, ולא ייתכן שהוא יתעסק בהגדלת פנסיות במאות מיליארדים כאשר מעלים מע"מ, כאשר לוקחים ימי חופש והבראה מעובדי שכר מינימום, כאשר יש חשש לסל התרופות בשנה הבאה, כאשר אני שומע הרבה מאוד דברים שקורים. לא יכול להיות שמשרד הביטחון ימשיך להתנהל באופן שהוא מתנהל. זה שהוא מחליט, ולא בפעם הראשונה, לא לשלוח נציגים לדיון בוועדה הזאת ובוועדות אחרות לא יעבור בלי מענה, ואני מתכוון לדבר עם שר האוצר בנושא הזה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לגבי הכסף שאתם מבקשים פה, לעומת החוק למטה של הגדלת הפנסיות. אני מבקש שתתייחסו לעובדה שההגדלה והחוק הם תולדה של הסכם שמשרד האוצר אישר לפני טבח שמחת תורה, לפני שביעי באוקטובר 2023. כל מיני הנחות שעמדו בבסיסו, כמו צמצום מערך המילואים, כמו צמצום והקטנת תקופת השירות הסדיר, לא רק שהופרכו עכשיו בעקבות הנסיבות, אלא קורות הפוך - אנחנו מדברים כרגע על הגדלה של תקופת השירות הסדיר, ואנחנו בטח ובטח מבינים מה קורה עם המילואים. איך בתוך כל התקופה הזאת אתם באים לבקש כסף מבלי שאתם שמים סטופ לאירוע הזה שעוסק בהגדלה של פנסיות, שזה הרכיב שמשולם ליוצאי מערכת הביטחון כאשר הם פורשים לפנסיה בגילאים שבין 37 ל-42? צריך להבין שאומרים להם שהם צריכים להפסיק לעבוד, שהם לא בוחרים את זה. הם מקבלים תשלומי גישור עד גיל 67, שזה משהו שנקבע מזמן ויכול להיות שהוא גם מוצדק. העובדה היא שרובם המכריע של האנשים האלה מוצאים עבודה מהר מאוד וגם מקבלים משכורות יפות מאוד. חלקם עובדים במערכת הביטחון, חלקם במשרד הביטחון. הגדלות הרמטכ"ל שנועדו במקור לשמש כל מיני אנשים שלא הגיעו לסף הפנסיה הנדרש, או שיש להם באמת בעיה אחר כך עם הקיום היום יומי, בסוף נהיה משהו שמשתמשים בו בלי שום פיקוח ואוטומטית מעבירים אותו, כולל בשנים האחרונות אחרי הגשת העתירה, כשכבר ברור לחלוטין שהתשלום הזה לא חוקי. זה כל כך ברור שזה לא חוקי, שאפילו בתלושי המשכורת של אנשי הקבע כתוב שיכול להיות שהתוספת הספציפית הזאת תילקח מהם חזרה בגלל שיש מחלוקת משפטית סביב האירוע הזה. ממשיכים לתת - בשנת 2024 זה היה 1.7 מיליארד - כספים שברור לחלוטין שאין מקור תקציבי עבורם. עכשיו מבקשים מאיתנו לבוא ולהגדיל את הרכיב הפנסיוני עבור אותם תשלומי גישור ב-16% נוספים. דרך אגב, לאף אחד לא ברור עד היום כמה בדיוק. כששאלנו כמה וכמה פעמים על כמה כסף מדובר, על כמה שנים מדובר, אף אחד לא יודע להגיד מתי התחילו להשתמש בהגדלות הרמטכ"ל באופן הזה ובניגוד למקור שלהם. חבריי מאגף תקציבים, אתם באים לפה עם בקשה לכסף שנדרש למימון המלחמה. איך כשאתם דורשים את הפלטים, את הקיצוצים, את ההתאמות ואת הדברים האלה אתם לא שמים את הרגל בדלת? איך אתם לא מרימים דגל באיזה צבע שלא תרצו לגבי החוק הזה, שהוא פשוט חסר תקדים ואין הצדקה להעביר אותו בתקופה הזאת? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> ההתייחסות שלי כנראה לא תפתיע אותך כי את רובה שמעת גם בדיונים שעשינו בנושא הזה בוועדת חוץ וביטחון, אבל חשוב לשים את הדברים גם בקונטקסט הנוכחי. אני אקדים ואומר שהנושא הזה, כמו שאמרת, סוכם במסגרת הסכם מטרה שנעשה בשנת 2023 לפני השבעה באוקטובר ואושר מאוחר יותר בממשלה. אנחנו מבחינתנו תומכים בעמדה הממשלתית שאומרת להמשיך בהסדר הזה באופן שבו הבאנו אותו. מה שההסדר הזה דן בו הוא לא בפנסיית הגישור שתלך איתנו שנים הלאה ושבנוגע אליה יגיעו תקנות בנפרד, אלא בקבוצה סגורה של הפנסיה התקציבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל התקנות האלו ייקבעו על בסיס מה שאתם רוצים לקבוע בחוק הזה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> התקנות האלו יובאו לדיון בכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל הן על בסיס הדבר הזה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בוודאי שזה מסתמך במידה מסוימת על הדבר הזה ועל ההסכמות שאנחנו חתומים עליהן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך אתם בעד לתמוך בזה כאשר כל ההנחות שעמדו בבסיס החתימה על ההסכם הזה, אם זה צמצום בעלויות המילואים, צמצום בעלות הצבא הסדיר בגלל צפי להקטנת משך שירות החובה, התהפכו לגמרי? איך אתם עדיין ממשיכים לתמוך בהסכם הזה? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בפנסיה התקציבית, בגלל שזו קבוצה סגורה של אנשים שרובם הגדול כבר השתחרר ומקצתם לא השתחרר, הקשר של נושא הגדלות הרמטכ"ל לאורך שירות החובה וכל הדברים האלה הוא פחות הדוק מאשר בפנסיית הגישור, במודלים של העסקה או בנושאים שונים. בנוסף, חלק מההסדר שאנחנו מביאים כולל הקפאה והפחתה של כסף ממש, לרבות כ-250 מיליון שקל בשנה הזאת שהיו יכולים להיחסך אם הדבר הזה היה עובר לפני תחילת השנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, במקום לשלם 1.7, היו משלמים 1.4 או 1.5. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> במקום 1.1 או 1.3, היו משלמים 900 השנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מדברת על 2025? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> ב-2025, לו זה היה עובר, בגלל שחלק מאותו הסדר היה הסדר שבחלקו עושה הקפאה חד פעמית ובחלקו הקפאה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל את שוכחת להגיד שיש ניגוד. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> ה-250 חיסכון הוא בנטו, אחרי המידוד וההפחתה לפי התנאים שנקבעו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא בדיוק שהוא בנטו. מה את אומרת? שיש קופסה עם כסף שהוא כל שנה לוקח, ושדיברתם איתו שהוא לא ייקח כל כך הרבה, שהוא ייקח פחות, מה שיגרום לכם לחסוך בנטו. איך יכול להיות שהוא מסכים לקחת פחות כשמראש אין מאיפה לקחת? הוא לקח במשך למעלה מ-20 שנה את הסכומים האלה. גברתי, כמו שאת יודעת, אם את או אני נקבל, חס ושלום, 300 שקל יותר בנטו כל חודש במשך שנים, לא 250 מיליון או 1.3 מיליארד, אנחנו נקבל מכתב הביתה שבא ואומר: תדעו לכם שקיבלתם 300 שקל יותר כל חודש ואם תחזירו את זה מהר ניקח מכם רק הצמדה ולא ריבית. פה יש משרד ממשלתי, רמטכ"ל, מערכת שלמה של ייעוץ משפטי ויועצים כיד הדמיון הטובה והכסף הציבורי שיכול לקנות, כשכולם יודעים, ואין לגבי זה מחלוקת כי עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כפי שהוגשה לבג"ץ הייתה שאין מקור תקציבי, שאין סמכות לקחת את אותו כסף. ממשיכים לקחת כסף כשיש דיון בבג"ץ, ממשיכים לקחת כסף כשברור שיש לגביו בעיה, ממשיכים כל שנה להגדיל את הנזק, אבל אתם באים ואומרים: אם נמשיך לתת להם את אותו דבר שהם לקחו הם ייקחו קצת פחות. עוד לא הגעתי בכלל להשלכות העתידיות של התקנות שאת מדברת עליהן, כי באמת עיקר האירוע פה זה לא הפנסיות התקציביות שרוב האנשים שם סיימו את השירות, אלא הלאה. אנחנו מדברים על מה עושים עם זה ביחס לאותן תקנות, שזה הכסף הגדול. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> התוספת שולמה ומשולמת ללא סמכות, על הדבר הזה אין עוררין, אנחנו אומרים אותו שוב ושוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה היועצת המשפטית לממשלה? הרי במעונות מה שהם עושים פה זה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה מהיועצת המשפטית לממשלה עכשיו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אני רוצה? משולם מהכסף שלך ושלי למעלה ממיליארד שקל כל שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי משלם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרמטכ"ל. הרמטכ"ל חותם על הגדלות של 1.3 כל שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מינה אותו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה משנה מי מינה אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה שנים על גבי שנים, זה לא אירוע של עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יצא דוח מבקר המדינה בסביבות 2014, 2015 שאמר שאין מקור תקציבי, זאת אחרי שאמרו לנו היועצים המשפטיים של משרד הביטחון בוועדה שיש מקור תקציבי. בעקבות אותו דוח מבקר מדינה גם הוגשה עתירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היה אפשר לשנות את החוק, לא היה צריך לעתור על זה. נניח שעד 2015 הייתה התנהלות מסוימת טובה, לא טובה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא לא חוקית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לדמות לך את זה לקרקעות, והיום אתה מתעסק הרבה במינהל עם החברה הדרוזית, שבסופו של דבר תסדיר התנהלות לא נכונה. אתה תעשה מעין ועדות פיוס כאלו, אתה תגיד מה היה עד כה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לקחת כסף. אתה היית בעירייה, נכון? היית כמוני. ברשות מקומית היית אפילו סגן בשכר, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אוהב לעבוד בהתנדבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם אני הייתי בהתנדבות. אתה הרי יודע מה קורה ברשות מקומית כשיש כזה דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם ב-2015 יצא דוח מבקר המדינה, למה לא שינו את החוק? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יצא דוח מבקר המדינה שאומר שאסור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא אמרו שמהיום אין העברה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התחילו לדבר על חקיקה אבל המשיכו לקחת את הכסף כל שנה למרות שברור שאין. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אי אפשר לקבוע בחוק שאסור לשלם משהו שהחוק לא אומר שאפשר לשלם אותו. הטענה שהועלתה הייתה שאין סמכות חוקית לשלם את זה. לא היה צריך לשנות חוק כדי שאסור יהיה לשלם את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אין סמכות חוקית לשלם, למה המשיכו לשלם? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> זו השאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק שהמשיכו לשלם, גם המשיכו לשלם יותר כל שנה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> לפורשים חדשים המשיכו לשלם, המשיכו לתת. הרציונל שבגינו ניתנו הגדלות הרמטכ"ל, הגם שהן ניתנו ללא סמכות חוקית, הוא משהו שבמידה מסוימת כן מקובל עלינו - זה מה שמגיע בהסדר הזה - הוא כן משהו שמשקף את שנות הסדיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היית אומרת שזו שאלה של מדיניות תשלום? אם זאת מדיניות - סבבה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו חושבים שיש מקום להכיר, וזה גם מה שיובא לעניין הגישור, באחוזים מסוימים על אותן שנים שהעובד לא היה עובד - למשל בסדיר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא רק על השלוש שנים שהוא היה בסדיר. נאור, אתה ואני היינו בסדיר וזה לא נחשב לנו לפנסיה. פה זה נחשב להם לפנסיה. לא רק השלוש שנים האלו נחשבות להם לפנסיה, גם כל הזמן מאז גיל הגיוס. גם הזמן מגיל 17 וחצי כשהם היו בכיתה י"א וי"ב נחשב להם לפנסיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי הם בגיל גיוס. גם השנים של הסדיר וגם הזמן בתיכון נחשבים להם לפנסיה. ההיגיון בזה בא, וזה בדיוק מה שכתוב בעתירה, בעיקר לתת מענה לכל מיני מג"דים שהיו מגיעים עם לא מספיק שנים או עם פנסיה לא מספיק גבוהה שלא אפשרה להם קיום ואז הרמטכ"ל היה יכול להתערב ולאשר את אותה תוספת כדי להקל עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מ-2003 יש את הצוברת, נכון? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> מ-2004. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למחזורי גיוס 2003. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למי שנכנס לקבע. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> מדובר בהסדר לעניין זכאי הפנסיה התקציבית שברובם הגדול כבר פרשו ומקבלים את הכסף הזה ושלעניינם סוכם בינינו לבין משרד הביטחון במסגרת התר"ש הסדר שמצד אחד מכשיר בדיעבד את התשלום, מצד שני מייצר - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> באיזה עוד מקרים מדינת ישראל הכשירה בדיעבד תשלומים שנעשו שלא כדין של עשרות מיליארדים לכל הפחות? אנחנו לא מדברים רק על אותם אלה שפרשו. לכולם ברור שזה שלב א' שבו ייקבעו היסודות והבסיס לקראת כל אלה שבאים אחר כך. זה בסוף האירוע הגדול, זו המלחמה הגדולה שקיימת בוועדת חוץ וביטחון. אף אחד לא רוצה לבוא ולקחת לאנשים את הכסף שהם קיבלו, גם אלה שמתנגדים לדבר הזה, אבל כן מדברים על הלאה, על צופה פני עתיד, על איך הולכים משם. ברור לגמרי שההנחות שעליהן נקבע ההסכם ב-2023 כבר לא קיימות ולא יהיו בעתיד הנראה לעין. איך אתם מתעלמים לחלוטין וממשיכים לתמוך באותו הסכם שניתן על בסיס הנחות שכבר לא קיימות? אם זו הנחיה של דירקטיבה מדינית, תגידו שכך הונחיתם לעשות. אותי מעניין איך אתם מקצועית ממשיכים לתמוך בדבר הזה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> מאז שבעה באוקטובר השתנו הרבה מאוד דברים בתחום הביטחון שמאתגרים חלק מהדברים שסוכמו בינינו לבין משרד הביטחון - אורך השירות, הוקטור התקציבי, תנאי פנסיות הגישור, הגדלות הרמטכ"ל של הפנסיה התקציבית. אנחנו סברנו, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזו גם עכשיו, שאי אפשר את הכל להשאיר לאחרי המלחמה ורק אז לדון מחדש בכל הדברים כמו שהיינו יכולים במהלך שנת 2023, ובוודאי שאי אפשר לעשות את זה בנושא הזה שמאפיינים אותו שני דברים: אחד, כמו שאתה יודע, זה שהוא נידון בבג"ץ כבר הרבה שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שבג"ץ יקבל החלטה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו חושבים שנכון שהממשלה והכנסת יקבלו החלטה, לא שבג"ץ יקבל החלטה, ומהסיבה הזאת אנחנו מקדמים את ההחלטה הזאת. מה מעניין אותנו כאוצר? מה הדברים המשמעותיים ביותר? אחד, כמו שאמרת, סך הכסף. ההסדר הזה מביא כסף לקופת המדינה ברגע שיעבור, בטח בשנים הראשונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בזה שגונבים פחות? זו הכוונה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לכאורה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא לכאורה. אין מחלוקת - - << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> גם אם היית חוזר אחורה בזמן וחושב במה כן היית נותן סמכות למשרד הביטחון הכסף הזה היה אמור להילקח. אפשר לטעון שהגדלות הרמטכ"ל היו אמורות מאז ומעולם להיות אפס ושמעכשיו וקדימה נכון שיהיו אפס, אבל זו לא העמדה המקצועית שלנו. אנחנו חושבים שיש נקודה, ואני לא יודעת להגיד איפה היא עוברת, שגם אם היית חוזר אחורה היית מסמיך את משרד הביטחון לשלם אותה. זה לא כל הכסף שיושב באותה קופסה שהתייחסת אליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה מתוך זה? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני לא יודעת להגיד איפה בדיוק עובר הקו של הדבר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך את לא יודעת? את אומרת לי שחלק כן. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> הדבר הזה נמצא בדיונים בינינו לבין משרד הביטחון. אתם מכירים את העמדה שסגרנו לפני השבעה באוקטובר. יכול להיות שבתקנות הגישור - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העמדה הזאת התבססה על הנחות שלא יהיו. האם תקופת השירות הסדיר אמורה להתקצר בחמש השנים הקרובות? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> לא נכון בעת הזאת לעצור את כל הדיון עד שנבין מה צריך לקרות עם שירות החובה. לשירות חובה יש השפעות כלכליות מאוד בעייתיות על המשק. היינו חושבים כלכלית שכדאי שיהיה כמה שיותר קצר, אבל יש גם צרכים ביטחוניים אחרים במשק שאותם צריך לבחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך את אומרת לי שלא ברור מה יהיה עם שירות החובה כאשר משרד הביטחון הגיש בקשה להעלות את שירות החובה? יש חוק שמדבר על להעלות את תקופת שירות החובה מ-32 חודשים ל-36. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> לי אין כדור בדולח שיודע לומר מה יהיה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כדור בדולח? אתם מקדמים עכשיו הצעה שמבוססת על עקרונות הפוכים לגמרי ממה שקורה בפועל, אתם מקדמים ביחד עם הממשלה תכנית שנועדה להעלות את משך הזמן של השירות הסדיר. יש לזה עלויות משמעותיות שהוצגו כאשר החוק הזה נדון. לא השכילו בינתיים למצוא רוב בקואליציה לאשר את החוק הזה כי יש לגביו הרבה שאלות. מצד אחד אתם באים ואומרים שאתם הולכים להעלות את השירות הסדיר מ-32 ל-36 - - << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> באופן זמני, בתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומצד שני אתם חותמים על הסכם שבא ואומר שאנחנו בכלל מפחיתים את משך השירות הסדיר, כשעל בסיסו אתם מאשרים תשלום של הגדלת פנסיות. עם הגדלות הפנסיות אתם ממשיכים הלאה בכל הכוח, אבל לחוק שמקודם להגדלת השירות הסדיר שעדיין לא חוקק אתם מתייחסים כאילו הוא איננו. אמנם אני לא כלכלן, עשיתי רק שנה אחת בתואר, אבל אל תצאו מנקודת הנחה שנולדתי אתמול. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי שזה מאתגר, שאתם עוד לא יודעים ושאין לכם כדור בדולח בעת שהממשלה מקדמת אקטיבית דברים הפוכים. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו מדברים על הסדרים ארוכים הרבה יותר מחמש שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה העלות לחמש שנים של הארכת השירות הסדיר? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> תלוי מה יהיו התנאים שייקבעו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ינון, אתה זוכר? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני אבדוק ואגיד לך. בנושאים האלה של הפנסיות אנחנו מדברים על הרבה יותר מחמש שנים קדימה. החוק הזמני להארכת השירות מדבר על חמש שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאת הולכת למהלך מסוים שיש לו השלכות עומק של מאות מיליארדים למשך שנים קדימה, את שואלת איפה המקורות התקציביים שלך לדבר הזה, את שואלת איך את הולכת לממן את הדבר הזה. אחד הדברים שדרכם את הולכת לממן זה הסיפור של הצבא שאמור לקטון, זה הסיפור של תקופת השירות הסדיר שהולכת להתקצר, של ימי המילואים שהולכים לקטון. עכשיו השלום העולמי לא קיים ואנחנו הולכים לקראת תקופה של פעילות צבאית עצימה בעתיד הנראה לעין. אנחנו מביאים עוד ועוד תוספות של מלחמה ורק בנושא הספציפי הזה לא נוגעים. מאז שאני בכנסת, ואני פה שלוש שנים, לא ראיתי פעם אחת שרק בדבר אחד לא נוגעים. חושבים אולי לפגוע ברווחה, בסל התרופות, בימי חופש, מעלים מע"מ, לוקחים כסף מהסעות ומורידים פיצויים לחקלאים אבל רק הפנסיות של אנשי הקבע הן מחוץ לתחום. לא משנה מה יקרה, עם זה ממשיכים קדימה. סליחה על הישירות, אבל בחייאת רבאק, באמת, אל תגידו לי שאתם מאותגרים קצת ושאין לכם כדור בדולח לדעת מה יהיה בעתיד, אל תתנו לי תשובות כאלו. אם יש לכם הנחיה של דרג מדיני שאומרת לכם ככה לעשות, תגידו לי ואני אדבר גם איתם. אני לא מבין את הגיבוי הלכאורה מקצועי שאתם נותנים לדבר הזה. זה סותר כל דבר ששמעתי מכם בשלוש השנים האחרונות מבחינת מערכת שיקולים של בחינת הוצאה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני שמחה שגם כשאנחנו באים ואומרים שצריך לבחון אומרים שזו בעיה וגם כשאנחנו באים ואומרים שלא צריך לבחון, כמו במקרה הזה, אומרים שזו בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, אתה חושב שהאוצר לא רוצה את הכסף? ברור שהם רוצים את הכסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה אני שמעתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה רק על הצבא. על המשטרה זה גם חל? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> רק על הצבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה אני הבנתי? הוועדה המשותפת בתקופתו של גלנט לא כונסה בכלל, כי שר הביטחון דאז החליט שהוא לא שולח את נציגי משרד הביטחון, מה שמנע ממשרד האוצר לשים רגל בתוך הוועדה הזאת שדנה בתקציב הביטחון הגדול של מאות מיליארדים. ההסכם שהיה בסופו של דבר בין משרד הביטחון למשרד האוצר כלל את הכנסת נציג האוצר לתוך הוועדה הזאת על מנת שאפשר יהיה למנות חשב לכל ההליך הזה של הפנסיות, מה שלא היה קודם. אם אתה זוכר, קיבלנו התחייבות מפורשת של שר האוצר סמוטריץ' שהדבר הזה הולך להיות נדון במסגרת הוועדה המשותפת, שהולכים לבדוק את כל הסיפור הזה, אבל אז הדבר הזה יצא מסדר היום בוועדה המשותפת. פתאום אני שומע שהוא עולה בקריאה ראשונה כהצעת חוק ממשלתית. כששאלתי אם זה הפנסיות, אמרו לי שכן. בינתיים, ברוך השם, אנחנו מצליחים לעכב את זה בוועדת חוץ וביטחון. השתיקה של הדרג המקצועי באוצר מול ההתנהלות הזאת, שהיא ייחודית בנושא הזה.. אין שתיקה כזאת בשום דבר אחר, אין זרימה כזאת של דברים בשום דבר אחר. אני לא רוצה עכשיו לבוא ולציין דברים אחרים שבהם עולים על בריקדות הייעוץ המשפטי לממשלה וכולם. מה העלות של סבסוד המעונות, חבר הכנסת אזולאי? 200 מיליון שקל בשנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תראו כמה רעש, כמה בלגן, כמה חוות דעת, בג"צים ועניינים - לא שאני מזלזל בסכום הזה - יש על סבסוד של 200 מיליון שהמדינה נותנת לשנה. פה מדובר ב-1.2, 1.3 או 1.7 ששולמו לא כדין. כששאלתי פעם מישהו אצלכם מה המספר המדויק, אמרו לי שזו גם בעיה, שאי אפשר להבין עד הסוף את המספר. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אתה שאלת מה המספר המדויק אחורה. אנחנו יודעים שבשנה זה כ-1.1. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לנו אמרו 1.7. במצגת שהציגו לנו בחו"ב זה היה 1.7. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בהמשך זה אולי יגיע ל-1.7. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, דיברו איתנו על 2024. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני אוודא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר איתכם בכלל על מדיניות, על הנחתות או הנחיות שקיבלתם מהדרג המדיני, אני מבין שאתם צריכים לחיות עם זה, אבל לגבי העניין המקצועי איך אתם לא מרימים דגל. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אפשר, לעמדתנו, להתקדם עם ההסדר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם ממליצים להתקדם עם ההסדר הזה? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> זה עניין של מינוח. אנחנו חושבים שהיה נכון לאשר את זה בתחילת השנה, כדי ש-250 מיליון השקלים האלה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו סבורים שכל ה-1.2 מיליארד לא משולמים בדין. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני מסכימה שהם לא בדין משולמים. השאלה אם אתה רוצה לבטל אותם היא שאלה לפתחך. אני חושבת שניתן להכיר בהם במסגרת ההסכמות. אם מדינת ישראל הייתה מעבירה את התקנות בתחילת 2025 או לפני 2025, היא הייתה מפחיתה את אותם 250 מיליון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עברו לא כדין 1.2 מיליארד. את אומרת: תנו להם לקחת מיליארד, כדי - - << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אם הגדלות הרמטכ"ל היו אמורות להיות אפס, היית אמור לחשוב שיש 1.2 מיליארד שקלים שהיו אמורים להיות במדינה היום. כל ה-1.2 האלה משולמים שלא בסמכות, אין בינך לביני הבחנה בהקשר הזה, השאלה אם נכון לא להסדיר סמכות. אני רק אומר שמדובר ב-1.38 השנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין פה איזו שהיא עצירה של משרד הביטחון. משרד הביטחון לא בא ואמר: עד שהנושא הזה לא מוסדר אנחנו עוצרים, או לא אמר: אנחנו ממשיכים לשלם את זה ממקורותינו, מהתקציבים שלנו, ולא מגישים דרישה חדשה לתוספות. איך אתם ממשיכים לאשר את זה ולא דורשים קיצוץ של הכספים שמועברים שלא כדין? אתם ממשיכים לאשר כסף למשרד הביטחון, לרבות תוספות, כאשר אתם יודעים שבכסף הזה נעשה שימוש מוטל בספק. לא היה עוד תקדים בהתנהלות של משרד האוצר מול כל גוף, וטוב שכך, שהוא ככה התעלם מלמעלה ממיליארד שקל שמשולמים בלי סמכות ולא כדין למעלה מ-10 שנים. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אתם כחברי הוועדה יודעים שכשאנחנו מסכמים דברים פה עם הוועדה וגם בכל מקום אנחנו עומדים בסיכומים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מסכמים דברים וזה אחר כך יכול ליפול על חוות דעת משפטית, נכון? נכון שזה יכול לקרות? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> יכול. אנחנו כפופים לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתם רוצים אתם יודעים גם לסגור עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אתם רותמים אותו לעניין כדי שיעזור לכם לכאן או לכאן. האם אתם יכולים לחתום לנו שאין עוד איזה אירוע כזה שמתחבא בצבא, בצה"ל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאין עוד איזה מיליארד שקל שמשולמים ככה בלי סמכות, על הדרך, איזה 15,20 שנה. 1.38 משולמים מידי שנה כשאין מחלוקת שאין סמכות לשלם אותם. הדבר הזה מתבצע ואף אחד לא יודע להגיד כמה זמן. הדבר הזה נחשף בדוח מבקר המדינה מ-2014,2015, כשמאז, למרות הדגלים האדומים שהעלה מבקר המדינה בנושא הזה, זה ממשיך להיות משולם. זה שולם ב-2024 וישולם ב-2025 וב-2026, כל זאת כאשר ברור לחלוטין שאין מקור תקציבי מוסמך לתשלום הזה. איך משרד האוצר, בניגוד מוחלט לכל ההתנהלות שלו בכל הנושאים שאני מכיר, לא דורש את הסכום הזה שמשולם שלא כדין מתקציב משרד הביטחון? משרד הביטחון עושה דין לעצמו ומשלם כספים שאסור לו לשלם. יכול להיות שמתי שהוא הוא יוכל. אומרים לו: אנחנו לא נשלח לך משטרה, אנחנו לא נעשה לך מה שאנחנו עושים לכל ראש עיר שמשלם כסף שאסור לו לשלם. איך הדבר הזה ממשיך? אתם ממשיכים להעביר תקציבים, לרבות תוספות, כאשר המקור שלהם הוא קיצוץ חד, חריף בכלל השירותים האזרחיים שאזרחי מדינת ישראל מקבלים. זה לא איזה שהוא כסף שמקבלים מקרן העושר. פה נכנסים בפלט למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, מעלים מע"מ ופוגעים בהכי חלשים כי יש מלחמה וצריך לממן אותה. איך אתם לא באים למשרד הביטחון ואומרים לו: את הכסף הזה שאתה בוחר להמשיך ולשלם ככה בלי סמכות תממן ממקורותיך, כשאחר כך הוא יקוזז מהכסף שאנחנו מעבירים? זו לא פעולה שאתם נוקטים מול כל משרד אחר, בטח ובטח לא מול אנשים פרטיים שאיתרע מזלם וקיבלו איזו שהיא תוספת בשכר שאחר כך צריכים להחזיר אותה עם ריבית דרבית. לזה אני אבקש תשובה משפטית. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני אעביר את השאלה הלאה ואנחנו נעדכן. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אתה יכול לבדוק מול משרד הביטחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה ההגדלה שלכבודה עכשיו התכנסנו? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> 29 מיליארד למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכולנו לממן את ההגדלה הזאת על ידי זה שהיינו באים למשרד הביטחון ואומרים: תקשיבו, חבר'ה, אתם במשך כל השנים לקחתם יותר מהסכום שאתם מבקשים עכשיו, בואו תעמידו לנו תכנית התייעלות או תכנית קיצוצים ואחרי שעשיתם את זה תבואו לבקש מאיתנו עוד כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, ייקחו מאנשים כסף? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא צריך. אני לא רוצה שמהחבר'ה בני 80 - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממישהו בן 50, לא מאלה בני 80. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בן אדם בן 50 זה בן אדם שעדיין עובד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מבן 60 אתה מצפה שייקחו לו חזרה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מצפה שייקחו לו חזרה. במשרד הביטחון, ברוך השם, יש מספיק עודף כדי לבוא ולהחליט. אתה יודע מה, שאת רכבי הת"ש שנתיים לא יחליפו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחד לא קשור לשני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קשור מאוד, כי תקציב הביטחון זו בריכה של 160 מיליארד. שיראו לי בחמש שנים, לא בשנה אחת, איך הם חותכים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מקזזים על החשבון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיוק. כל הדיון הזה לא נוגע בכלל בלוחמים, באנשים בני 80, ב-600 משפחות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מוציא אותם ומשאיר את הקיימים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נורא פשוט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אני שונה מהזכויות הפנסיוניות שלו - -? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא מקבל כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שולל ממנו עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא מקבל פחות כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שולל מהם את אותה תוספת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא בא מתוך מטרה שייקחו מאנשים כסף. אני צופה פני עתיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף ייקחו. כשהקפאת עכשיו את שכר הבכירים במשק, שללת תוספת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ללוחם אני לא רוצה לשלול תוספת. מגיע למי שמחרף את חייו עבור מדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יבוא האדם שלא עשה כלום ויגיד: למה ממני אתה לוקח, התפקיד שלי פחות משמעותי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. מה ההבדל בין מהנדס בצבא למהנדס במשרד השיכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שהוא עובד בצבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הוא אשם בזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ריאלית הפנסיה שלו, בלי כל התוספות שרוצים להכשיר, היא פי ארבע ממקבילו במשרד התחבורה ובמשרד השיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שבשירות הצבאי יש הרבה יותר עומס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תניח. יש היום תוספת שנקראת "תוספת קו קדמי". לרב בצבא אמרו לבוא פעמיים בשבוע לישון בבסיס שנמצא בעוטף כדי לקבל את התוספת של קו קדמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם שם הם עושים קומבינות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור > זה לא צריך להיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מרכבות גדעון ב' אמור להיות יותר יקר ממרכבות גדעון א'? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> תלוי במתווה שלו. בחלק מהתרחישים בוודאי שכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם יודעים את העלות? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> יש לנו טווח של תרחישים וטווח של עלויות לפי משרד הביטחון. זה מה שמשרד הביטחון שם. אנחנו רואים את זה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רוב העלויות האלו יהיו ב-2026. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> נכון. אנחנו חושבים שאל מול חוסר הוודאות לא נכון לעשות לזה השפעה על התקציב הנוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים שאתם תורמים לחוסר הוודאות. בגלל שאתם לא מתמחרים את זה אתם תגישו עוד פעם תקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא יגישו, כי הם אומרים שרוב ההוצאות של זה הן ב-2026. מה שכן הם יצטרכו ב-2026 זה לאשר תקציב בדיעבד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שאנחנו עכשיו מאשרים רטרואקטיבית הוצאה שהוצאה כבר. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> שימושים שכבר התרחשו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו מאשרים תקציב שהכסף שלו הוקצה, הוצא ושומש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פעם רביעית שזה קורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעוד חודשיים יקרה בדיוק אותו דבר. מה זה הטבות מס שונות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש כוונה של הממשלה להביא כאן צעד. מכיוון שהצעד עדיין נמצא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה הטבות מס אלה? למי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לכלל הציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק בחצי מיליארד שקל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא רוצה לפתוח את התכניות של הממשלה, כיוון שהיא עוד לא פרסמה את זה להערות ציבור ועוד לא החליטה סופית שזה מה שהיא רוצה לעשות. יש פה כוונה לעשות צעד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהחוק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מדובר בהטבת מס כזאת או אחרת. יש כרגע סכום שמיועד עבור צעד ספציפי שיש לו גרסאות שונות. אני חושב שלא נכון שנודיע כאן על הצעד הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כסף. מה, זה סודי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא סודי. יש פה צעד של הטבות מס שמיועד לכלל הציבור והוא נמצא בדיון מקצועי כרגע. לדברים האלה יש את הרגישות שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הפרמטרים המדויקים אינם סגורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם שמו את המספרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, כי המספרים סגורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מס גודש אתם לא מתכוונים לגבות ב-2027? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו הנחה לגבי הקצב שבו הדברים יקרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתם אמורים לגבות את זה החל מ-2024. למתי דחיתם את מס הגודש? עד ל-2028 דחיתם אותו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שזה היה אמור להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, מה לגבי מס הגודש? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אישרנו את זה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא גובים. זה רק ב-2028. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הייתה דחייה. היה אמור להיות ב-2025. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע להגיד הרבה על הדחייה, אם יש לה סיבות מהותיות או שזה רק עניין של מה שנחקק פה. אני יכול לברר את זה ולחזור אליכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החקיקה דיברה על 2025. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שהם לא ערוכים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לוקח זמן עד שאפשר יהיה להטיל את המס הזה על הציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא עושה שום דבר על מנת להטיל את המס הזה. בשטח אין כלום, שום דבר ממה שהיה אמור להתבצע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שיש התקדמות עם ההליך המכרזי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ההליך המכרזי היה צריך להיות ממזמן מקודם, היה צריך להתחיל לגבות בחלק מהם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע אם תחילת הגבייה הייתה אמורה להיות, אבל אני יכול להגיד בוודאות שהיינו שמחים שהקצב יהיה יותר גבוה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במיסוי של כלי רכב דו גלגלי ההטבה - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו הטבה שהיא רק עד 2026. ב-2027 תהיה עלייה בגבייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של 30 מיליון שקלים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הטבק זה 80 ב-2025? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה צעד שפג תוקפו ואנחנו צריכים לשקף אותו פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הייתה הדרגה עד 2028. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרנו שדוחים את העלאת המס. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אבדוק את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר לי את שחיקת הזיכוי הירוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה עד שעבר בוועדת הכספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה יש שתי כוכביות סביבו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לפי דעתי זו ירושה מגרסה קודמת. יש היסטורית זיכוי לגבי רכבים ירוקים. אחד הצעדים שנועדו להגדיל את הגבייה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להעמיק את הגבייה ולבטל את ההטבה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לצמצם את ההטבה, לא לבטל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבטל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שזה ביטול, אני חושב שזה רק שחיקה. אולי בטווח הארוך זה מגיע לידי ביטול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מ-710 למינוס 60. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תסתכל כמה מילים הם צריכים להגיד רק בשביל לא להגיד שזו מכה, שזו הורדה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המילים הראשונות היו הגדלת גבייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מסתכלים על זה מנקודת מבט אוצרית, אבל זו טעות, כי בטווח הארוך הנזקים של הדלקים הפוסיליים יהיו יותר גדולים למשק הישראלי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שהשוק הזה מבוסס מאוד - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במקום לעודד אותו, אתה אומר: אני רוצה עכשיו לקנוס אתכם שאתם נוסעים ירוק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא איש תחבורה ברמ"ח איברי, אבל כמו שאני מבין את הסיטואציה לגבי שחיקת הזיכוי הירוק, ניתנה הטבה בשעה שהרכבים הירוקים היו דבר נדיר והמדינה רצתה לעודד את הכניסה שלהם ואת ההתבססות שלהם בישראל. כיום הרכישה של רכבים חשמליים הוא דבר נפוץ, אין חסם תודעתי משמעותי, החסם הזה נפרץ, כשממש בשנים האחרונות אנחנו רואים שהמספרים גדלו מאוד, לכן חשבנו שנכון לבטל חלק מההטבה. אנחנו באמת רואים שלמרות ביטול חלק מההטבה עדיין השוק של החשמלי - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביטלתם את ההטבה לפני חודשיים. אתה לא רואה כלום עדיין. אתה יכול להסביר את הסכומים שמופיעים פה? ה-710 זה בהכנסה או בהוצאה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בהכנסה. זה גידול בהכנסות בעקבות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-2025 יש גידול בהכנסות כתוצאה מביטול ההטבה של כמעט מיליארד שקל, 710 מיליון. ב-2026 יש מינוס 60. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ב-2026 זה 650. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו נמצאים במחאה של הלומי הקרב כבר הרבה זמן. אנחנו פה די הרבה זמן, כי אנחנו חייבים למנוע את המתאבד הבא של כוחות הביטחון ושל צה"ל. לא יכול להיות ש-62 לוחמים לקחו את החיים שלהם ופה חוזרים לסדר היום. היינו אצל שר הביטחון בשבוע שעבר, דיברנו על דברים שאנחנו צריכים לקדם. אנחנו רוצים לדעת אם כבר התחילו להגיד לכם ולדבר איתכם על כמה כסף הולכים להקצות בצד כדי למנוע את המתאבד הבא וכדי שבעלי מקצוע לפני שמשחררים אותנו מהצבא יסתכלו עלינו מהצד ויראו מי לא יצא מהחדר שלו, מי לא אוכל, מי מתעצבן. אנחנו רוצים לדעת עם כל המינוסים, פלוסים והדברים שאתם מדברים פה כמה כסף חשבתם להקצות לטובת הדבר הזה, כי אנחנו לא נזוז מפה עד שלא נדע שדברים מתקדמים ושאנחנו הולכים לקראת מניעת מתאבדים מכוחות הביטחון. זה הילדים שלכם, זה האחים שלהם, זה כולנו פה. אני רוצה לדעת אם התחלתם לדבר על זה, כי זה מתחיל להיות כבר מאוס מאוד שאנחנו צריכים להיות לא חלק מהמשפחות שלנו, לישון פה ברחוב בשביל שאתם תתחילו לטפל בדבר הזה. אנחנו רוצים לדעת אם התחלתם לדבר על זה ומה הדיבור, כי מחר יש ועדה מאוד מאוד חשובה ואנחנו צריכים נתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מחר יש דיון בוועדת חוץ וביטחון בנושא הזה. פה אין. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כבודו יודע למה אנחנו פה. אנחנו מהמחאה של פצועי הקרב. דיברנו עם שר הביטחון ועם ביבי והוסכם שתהיה עזרה שלכם ושל כולם כדי למנוע את המתאבד הבא. בשביל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע מה אנחנו עושים פה? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זו לא ועדת הכלכלה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אז מה רשום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ועדת כספים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו רוצים לדעת על כמה כספים דיברו איתכם כדי למנוע מתאבדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא התחילו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> למה? אתם יודעים שמתאבדים כל הזמן. אתם יודעים שכל הזמן עוד ועוד לוחמים מתאבדים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן יש דיון מחר סביב הסיפור הזה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כמה כסף תתנו להם בשביל למנוע את הדבר הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר הממשלה תוריד הנחיה דרך המשרדים שלה להעביר כסף - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ומה אתם עושים כדי לזרז את זה שיורידו הנחיה? אתה אומר להם משהו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש דיון מחר. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מחר תגיד להם שאתה צריך כסף בשבילנו, בשביל פצועי הלם הקרב? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> השותף שלי זה אלירן מזרחי שהתאבד שנה שעברה, שירה לעצמו שני כדורים בראש. מאז יש 62 לוחמים מתאבדים. אנחנו לא פה להגיד שאין לנו מה לאכול ואין לנו מה לשתות, אנחנו פשוט באים לבקש מערך מסודר. ביבי הקצה לנו שעה וחצי שיחה ושר הביטחון הקצה לנו שעה וארבעים בזמן לחימה, כי הם יודעים שיש פה משהו SOS. אנחנו הלוחמים שבזכותנו כולכם פה, כולכם יושבים פה ולא מתלוננים. המשימה שלכם היא להציל את המשפחות. כשהשתחררתי מהצבא נתנו לי כולה איזה יומיים עיבוד שזה חרטה ברטה. אחרי זה אתה הולך לבית למשך תשעה ימים ואשתך לא מבינה מי אתה, הילדים לא מבינים. זה אחרי שהרמת את הגופות של חברים שלך, אחרי שדרסתם מחבלים, אחרי שקיבלת נ"ט. צריך שיהיה חודש ראשון ריטריט על חשבון צה"ל אחרי שהחיילים משתחררים, לא כדורים. אחרי שבוע צריך להביא את האישה ואת האימא, להסביר להן איזה בעל ואיזה ילד הן מקבלות, ואחרי שבוע להביא את הילדים. כך אתה בונה את המעטפת. אתם פה יושבים וצריכים להגיד איך להפוך את המדינה, באיזה תקציב. יש מספיק שרים בממשלה שבשביל הלוחמים שלנו יכולים לתרום מיליארד אחד. יש פה לוחמים שכל יום חוזרים לקרב, כשאני אחד מהם - ב-30.9. אני אחרי שעליתי על מטען עם שברים בגב חוזר ללחימה אחרי שנה ושבע. אני כולה מבקש את המעטפת ההגיונית. לכו לשרים החברים שלכם. אם כל אחד מהם יתרום מיליארד יהיה לנו 30,40 מיליארד. זה סכום אסטרונומי כדי להתחיל לבנות מערך מחדש לתגובות קרב, לא לפוסט טראומה, כי פוסט טראומה זה מישהו שיכול לגעת בך. אתה יכול לשבת עם אחד שאיבד ילד, עם אחד שגרם לתאונת דרכים, אתה לא יכול לשבת עם לוחמים שיצאו מלחימה. אמור להיות אגף שיקום חדש לתגובות קרב שידע את מי לסנן, שידע מי באמת נפצע. מבחינתנו גם אחד שכל יום הרים את הטילים לחיל האוויר צריך להיות שם. כל אלה שהיו בשורה והיו חלק מזק"א אמורים להיות איתנו. האזרחים שהלכו ונלחמו בשביעי לאוקטובר לא יכולים להיות בביטוח לאומי, הם היו בקרב, הם צריכים לקבל את הטיפול ההולם הזה. תבינו איזה מערך צריך לבנות. בואו נתחיל לרוץ מחר, לא שיהיו לנו מחר עוד פעם ועדות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לוועדת הכספים אין שום סמכות להורות על העברה של שקל אחד מפה לשם. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> יש לכם קול? אני לא מבקש ממך כסף, אני מבקש שתיתן איזו זעקה, שתתחיל להגיד. אנשים באים לפה ושואלים שאלות. איפה התשובות? זה מה שאני מצפה ממך לעשות. אם אני יכול לחזור עוד פעם ועוד פעם לקרב, אתה יכול ללכת ולהגיד מילה. אני לא רוצה כסף. כל הזמן אתם אומרים שאתם לא יכולים להזרים כסף. תגיד מילה. איפה המילה שלך? דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יכול לענות? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אתה לא יכול לענות לי, כי אתה אומר לי דברים לא קשורים. אני רוצה שאתה תדבר, שמחר תפתח את הפה שלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני שעה וחצי, כשלא הייתם פה, ישבו פה - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הדיבור שלך מאוד מזלזל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין לי כוונה לזלזל. לפני שעה וחצי ביקשנו מנציגי האוצר לדרוש מהמשרדים תכנית שמטפלת בדיוק בדבר הזה. אני הייתי חייל בחומת מגן בג'נין ויודע על מה אתם מדברים. אני מקבל דברים לטיפול שלי. הנושא של הלומי הקרב עבר, כך החליטו בממשלה ובכל מקום אחר, לוועדת חוץ וביטחון על מנת שהם יקדמו את הנושא הזה. כל מה שקשור לאמירה שלי, להצבעה שלי או לקידום שלי של חוק או של מענקים שיהיו בדברים האלה יהיה הכי מהר שאפשר, אין על זה בכלל מחלוקת. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה מה שאנחנו צריכים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע להקצות כספים, אני כן יודע לדבר ולדרוש. ברגע שתתקבל החלטה בממשלה כן לעשות את זה, אני אדאג לוודא שזה מתבצע הכי מהר שאפשר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה לא יכול להימשך עוד שבוע ועוד שבועיים, זה אמור להיות מחר בבוקר. מחר משתחררים כל חיילי הסדיר, ילדים בגילאי 21. תיקח בחשבון שחמישה אחוז יתאבדו, ילכו לסמים או לפשע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חס ושלום. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אין חס ושלום, זה הוכח. שותף שלי עם ארבעה ילדים ששניים מתוכם על הרצף התאבד עם שני כדורים. בטבריה איש ימ"מ פתח על עצמו רימון באוטו. אף אחד לא דיבר על הימ"מניק הזה, כי לא רוצים לספר את הזוועות, לא רוצים לספר מה אנשים עושים. זה SOS, זה לא יכול להידחות. יש מיליון סיפורים ואנחנו לא מזלזלים באף אחד במדינה, אבל יש את הלוחמים שבזכותם כולכם יושבים פה. צריך לעצור את כל המדינה, לא סיפורים עכשיו. אתה בתור בן אדם, וחבר'ה עזבו תפקידים חרטות ברטות, אם לא תשרוף את המדינה בשביל הלוחמים אתה לא תהיה שווה בעולם הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם לי יש חבר שפתח על עצמו רימון, לכן אני יודע על מה אתה מדבר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אז תסגור איתנו מחר, לא שבעוד שבוע נקבל תשובות. תגידו מחר כמה כסף יש לכל הריטריטים, לא עוד יומיים. תסביר להם שמחר זה לא עוד דיון, שמחר זה לסכם איך מתחילים בשלישי בבוקר להציל את המתאבד הבא. קחו בחשבון שאנשים פה על הקצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בן כמה אתה, כבודו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 52. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני בן 41. שירתתי בדיוק בזמן שלך, ב-2001,2002,2003 בטמון, טובאס, סרעה, בקעה, מכורה, חמרה, בקעות גולני. מיליון אירועים יש לי בראש. אתה יודע מה ההבדל בינינו? שאני כרגע בדיליי של 20 שנה נעול בבית והמשפחה שלי מתפרקת לגורמים. המערכת מפספסת אותנו. אם אין לי פה את החברים שלי, אם אין לי פה את המאהל ביום שיש בלילה כשאני מגיע ב-20:00 כי אני מתפוצץ בבית.. אני נמצא בוועדה רפואית מבחינתי כי אני לא מצליח להבין איך לעזאזל לוקחים לי כסף וחוסמים לי ביום שישי את כל כרטיסי האשראי, את כל הבנקים. לאף אחד אין נורה אדומה קטנה שאומרת: דיר באלק, תנו לו עוד שנייה אחת לפני שאתם מפרקים אותו לגורמים. כשאני בוכה לבחורה בטלפון, היא אומרת לי שהיא לא יכולה לעזור לי. עכשיו קיבלתי הודעה על כך שדפקו אותי למשך שבע שנים קדימה בגלל משהו שלא קשור אלי, הוא קשור לאגף השיקום. אגף השיקום לא מעבירים לי כסף שמגיע לי כל כך הרבה זמן, אף אחד לא עונה לי. ביטוח לאומי לקח לי את קצבת הילדים כי אשתי חייבת להם כסף - זה משהו שבכלל לא ידעתי ועכשיו גיליתי. זה חוקי או לא חוקי? אני לא פועל פה לפי חוק, אני פועל לפי דין. אין לי מענה. אף אחד לא יכול לעשות כלום, אף אחד לא יכול לעזור. אני לא רוצה תרומות, אני רוצה להמיר את ה-5,000 שקל במאסר. אני אלך למאסר של שבועיים, שלושה. אני כבר ארבע שנים בתוך צינוק בבית, אני אוכל שלוש שנים צינוק באהלן-אהלן, בכיף, בלי טלפון ובלי שום דבר. אתם מדברים פה על כספים. הנה כספים. יאללה, בוא נראה אם מישהו ייתן לי תשובה למה לקחו לי את קצבת הילדים. מה, עשיתי רע למישהו? הילדים שלי עשו רע למישהו? אשתי עשתה רע למישהו? אף אחד לא מטפל בה, אף אחד לא מטפל בילדים שלי. כלום, שקט. אין בן אדם שיכול לטפל בילדים שלי. תבינו, המסלול הוא פסיכולוג, פסיכיאטר, כדורים וחוות חוסן כדי לשתול. אני לא אוהב לשתול, אני לא אוהב סוסים, אני רוצה משהו אחר. תנו לי תכנית אחרת. מה אגף השיקום משקם? הכל גם זמני. גדם לא גדל, זה קבוע. לנו נותנים את הכל זמני, אולי נשתנה, אולי נמות. אתם ממש חיים בסרט. ברגע שזה ייגע לך בבית אתה תרוץ לפה כמו מטורף ותשאל מאיפה לוקחים כסף, אבל זה לא רק כסף. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה פשוט חיים של אנשים. צריך לפעול עכשיו, לא מחר. צריך היום שכל אחד פה ידרוש להתחיל לסייע ולעזור כדי למנוע את המתאבד הבא. לא יכול להיות שנחכה ככה בכבישים ובכל מקום, צריך שתתחילו לפעול ולזעוק זעקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני עד עכשיו לא דיברתי על עצמי, אני אפילו לא ידעתי מכל המצב הזה. הייתי עם הילדים לבד אתמול בבית ופתאום אני מקבל מאסה של הודעות. אם אני רוצה לתדלק את האוטו - אין לי, ואם אני רוצה לקנות אוכל - אין לי. אני גם לא אבקש עזרה, כי אני לא רוצה עזרה. אני לא רוצה תרומות מאף אחד. זו נכות שקופה. לא משנה איך תהפכו את זה, אגף השיקום לא יכול לראות. הוא מת לראות, אבל הוא לא יכול. תבינו, פרוטזה מביאה כסף, מלא כסף. אני לא מביא חצי שקל. הפציעה שלי לא תביא כסף. צריך גוף אחר שיסתכל מזווית אחרת על כל הנושא. על בתי הלוחם זורקים כסף. אם לנכה יש בעיה בבית, בונים לו מעלית, מביאים באגר, מחליפים לו דירה. לי יש שני כלבים ענקיים, אין לי מרפסת ואני לא יכול לגור בגובה. כשאני מבקש שיתנו לי מענה, אומרים לי שאין מענה. למה? כי זה שקוף. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אתם יכולים לבדוק מי זה אלישע מידן. אני זה שפרצתי איתו את בית חאנון. כל פעם הוא מדבר על זקן. אני זה הזקן שהוא מדבר עליו. אני הפסיכי, הצמ"הניק. אני הייתי בכל הקרבות המטורפים של ההשתלטות על בית החולים ועל בתי הספר. אני הייתי בתופת של חאן יונס בהכי גאווה, עם יחידות 551, עם הכי מובחרים. אתה יודע כמה נ"ט אכלתי? נראה לכם שיש לי רגש למשהו? נראה לך שאנחנו באים להוריד D9 כדי להחריב לכם את המדינה? אתם חושבים שאני מאיים על מישהו? פשוט יקרו פה דברים כי אנשים ב-SOS. זה הלוחמים שלכם ולא אכפת לכם מכלום. תעצרו את כל מה שאתם מכירים. אנחנו הלוחמים שלכם שנלחמים בעזה. בוא תראה את הפלוגות שלנו. אף אחד לא מתלונן על כלום, רק תיתן מענה הגיוני, תפריד אותי מבן אדם שלא קשור ללחימה. אתה מביא לי ילדה בת 18 שאומרת לי: "בוא תרים את הקקי של הסוס". תגידי, את נורמאלית? אם הייתי מצליח לעשות את זה, הייתי מצליח לעשות לילדים שלי סנדביצ'ים בבוקר והייתי הולך איתם ומתכייף איתם כמו פעם. תבינו שאנחנו בתוך לחימה. אנחנו עושים את זה בהכי כיף, באהבה. אם צריך למות, נמות במסירות נפש כי זה בורא עולם הכי טוב שיש. תבואו ותקומו רגע מכל הדברים שלכם ותעשו SOS. תאמין לי שהפה שלך ושלו ינערו להם את המוח, כי לביבי אכפת ולשר הביטחון אכפת. סמוטריץ' ישב איתנו 40 דקות בחוץ, קיש ישב איתנו ואופיר כץ ישב איתנו. כולם יודעים את המצב. זה רק לתת את האוקיי מחר בבוקר. זה להביא את עידן קלימן כי הוא איתנו בהכל, ואת לימור לוריא, ולהגיד שאלה התקציבים לבניית האגף. כך אני אדע להביא מישהו שרוצה להתאבד אלי, לפינה שלי. תפתח לי את בית הלוחם בלילה, תעשה לי פינה שקטה בלילה, תבנה משהו מדקים בחוץ עם סגירה יפה, תשים לי שם אנשים משלנו שיהיו כי הם לא ישנים. כך אני יכול להציל לך אנשים. בבוקר יהיו היחידות שאנחנו נבנה בכוחות שלנו. ככה יהיה לנו קל לרוץ. אתם זורקים מלא כספים על בתי מלון, על להרגיע אותנו. למה הטמטום? תשימו 300 מיליון שקל באילת, כולם רוצים את המקום הזה. תעשו שם ריטריטים יפים למשפחות. ככה אתה לא תשלם 10,000,15,000 ו-20,000 כל פעם על משפחה. זה יצא כולה 2,000,3,000, כי זה מערך שכבר מתגלגל מהכסף שאתה משלם לבית הלוחם. ככה יהיה לו את ה-1,000 שקל ממשרד הביטחון להיות שם שבוע. הוא יוכל ללכת לים עם הילדים, לאכול גלידה. תבנו מערך, לא בתי מלון, לא תורים עם ערבים שילחיצו אותי, לא דברים שאני אכנס לטריגרים, כדי שאני אהיה עם הלוחמים בבית הלוחם, כדי שאני אהיה עם הילדים שלי. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> תבינו שבית הלוחם אפילו לא פתוח. אין שם שום שוויון בין הנכים. אני ער כל הלילה ומפרק את כל הבית שלי. למה שבית הלוחם לא יהיה פתוח? למה הוא נסגר ב-21:00 בערב? למה אני לא יכול להיות שם ב-02:00 בלילה עם אנשים אחרים שחווים את הדברים שאני חווה? אפילו זה אין. מה שקיים לא פתוח בשביל הנכויות שלנו ובשביל הצרכים שלנו. אין בצפון בית הלוחם, אין בדרום בית הלוחם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שמעת פעם מה זה בית מאזן, מה עושים ללוחמים בבית מאזן? כשאתה בא מחייבים אותך לקחת כדורים. בשעה 23:00, כשמתחיל הטריגר, אתה חייב להיות בחדר כאילו אתה באיזה עונש, באיזו גמילה. במקום שתיתן לי מקומות פתוחים, במקום שתעשו לי מדורה קטנה כדי שאני אוכל להביא את הילד ולשחק איתו בלגו או להביא את הילדה שאני אצייר איתה, אתה מרחיק אותי מהמשפחה. בבתים מאזנים קורעים אותנו יותר. למה אתם עושים את זה? איפה אתם שמים את הכספים? זה מיליארדים. תן לי אותם, אני אשב איתך על תכנית מסודרת ואתה תראה שהכל יהיה לך קל ועוד יישאר לך עודף. בדקתם פעם מה הולך במוניות? הואוצ'ר הולך בכל מקרה. למה? זה 9,000, 10,000 בחודש. זה מיליונים על מיליונים לכל 20,000,30,000 לוחמים. אם תשכור רכבים ב-3,000,4,000, גם קיצצת בחצי, גם לא תהיה תלוי אם יבוא נהג ערבי וייכנס לך טריגר. לאדם עם כלב נחייה נהג מונית אומר שהוא אלרגי לכלבים. לחייל שקיבל כדור בקרב, עלה על מטען פיזי ומת אחרי חצי שנה רשום שהוא נפל בקרב, אבל כשחייל לא שורד את השיקום שלו והוא מתאבד רשום שהוא נפל בעת מילוי תפקידו. למה? כשהוא נלחם בעזה ארבעה חודשים ואכל את כל הכדורים השקופים זה היה סבבה. זה נשמע תקין שכתוב שהוא נפל בעת מילוי תפקידו? זה הזלזול בכל המתאבדים, זה מראה את ההבדל. אם תתחילו לשנות את הדברים זה יחזק אותנו, יהיה לנו למה להמשיך להילחם בשביל המדינה הזאת. אתם מייאשים אותנו. נראה לך שנצא נגד המדינה, נבגוד, ניתן למישהו לבוא עלינו? בחיים לא. מה אני מבקש מכם? תעשו שינוי שלא היה במדינת ישראל, תפתחו אגף מחר בבוקר, תבנו ריטריטים למשפחות. נראה לך שאשתי יכולה לעבוד חמש פעמים בשבוע? בוא תראה את החוסרים שלה בעבודה. היא עובדת במשרד הרווחה בתפקיד מאוד מאוד בכיר והשנה האחרונה שלה קבורה. עזוב שהיא איבדה את אבא שלה בשנה הזאת, איבדה את בעלה, איבדה את אלירן. גם הבן שלי רצה להתאבד. כולכם יושבים עד שאני אשרוף לכם את המדינה, ואני לא מדבר סתם. נראה לך שיש לי פחד ממשהו? פשוט תהיו איתנו. תפסיקו כבר עם הדיבורים. עם עוד מתאבד או שניים יהיה תופת, זה יבוא על חשבון כולם. בסוף אנשים ישרפו את עצמם עם הילדים בבית. מביאים איזה מישהו פסיכופת שחושב שמדובר בילד שהסתבך בפשע שרוצים לגייס לצבא. לא, זה לוחמים שיצאו מאטרף. אם אתה תשב איתי יהיה לך יותר קל להיפתח, אנחנו נבין אחד את השני. הפסיכיאטר שלי אחרי 10 חודשים פרש בגלל כל הסרטונים שהראיתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> תבדקו כמה פסיכיאטרים התאבדו במערכת הרפואית. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שמו אותי עכשיו אצל הפסיכיאטר הבכיר של מחוז ירושלים. אחרי שלוש פגישות הוא התייאש. ילדה בת 25,28 שהייתה צריכה לקבל אותי בקבלה כמעט התעלפה ואחרי שתי דקות יצאה מהחדר. היא יכולה לקבל את זה? תבינו בכמה אתם פוגעים בדרך, כמה כספים הולכים לפח. שבו רגע ותבינו שיש פה דברים מטורפים שראינו. בואו נרשום דברים ונתחיל להעביר את זה מחר בבוקר, זה בשביל כולנו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> צריך גם לדבר על הנשים שלנו ועל הילדים שלנו. בית הספר בשבוע שעבר קרא לאשתי שגם ככה עוברת איתי סיוטים ואמר לה שרוצים לשלוח את הבת שלי לפנימייה בצו בית משפט. למה? כי הילדה לא מגיעה לבית ספר בזמן. אני משגע את אשתי ואת הילדים בלילה כשאני ער ועושה כל מיני שטויות. בגלל שהבת שלי לא מגיעה עם סמל בית ספר כי אני לא מספיק לעשות לה כביסה ובגלל שהיא לפעמים מאחרת ולא מגיעה לתפילה הם רוצים לקחת אותה בצו בית משפט, להרחיק אותה מהמשפחה שלה. במקום לטפל בנו ולתת לנו מעטפת משפחתית, לעשות ריטריט לחודש, להסביר לילדים ולכל המשפחה איך מתמודדים עם זה, רוצים לקחת לי את הילדים, רוצים לקחת לילדים את המשפחה. נראה לכם הגיוני הדברים האלה? זה לא הגיוני. לא רוצים לטפל בזה במקור. זה בסוף תמיד חוזר לעניין של למנוע את המתאבד הבא, כי אם היו עושים גילוי וזיהוי מוקדם של האנשים זה לא היה מגיע למצב שבו ממני רוצים לקחת את הילדים ושהוא לא יכול לטפל בשום דבר ששייך למסגרת כלכלית. אם היו מזהים את האנשים מהר, עכשיו, מחר, לא היו קורים כל הדברים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תיקחו את הכל בחשבון. צריך לעשות גוף חדש, מערכת חשיבה חדשה. אני יכול להביא לכם עוד מיליון דוגמאות שאתם תדפקו את הראש בקיר ותגידו שזה לא הגיוני. מביאים לי ולאשתי חמישה לילות לבד כשלילדים שלי אין משפחה ואין אף אחד ששומר עליהם. מה אני עושה עם הילדים? מישהו נותן לי מענה? אני מאוד רוצה להיות לבד, רק אין לי מה לעשות עם הילדים. לא חשבו על זה. אתה מקבל שלושה חדרים עם שני מטבחים שאתה יכול להכניס גדוד, אבל לצרף את הילדים שלי אין תקן, אי אפשר, אני צריך לשלם 450 שקל לילד על ביטוח כפול חמישה או שישה לילות. על מה אתם מדברים איתי בכלל? האם יש גוף שמבין, גוף שחושב בדיוק על דברים כאלה ונותן מענה, נותן פתרון מאוד פשוט? יש פה עוד מיליון דברים. זהו, נגמר, שיחקנו הרבה שנים, לא הצלחנו, מעכשיו מתחילים מחדש. תבנו משהו חדש. רשות חירום לאומית לבטיחות בדרכים הקימו? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> בן גביר קיבל לאומי. למה אתם לא עושים לאומי ללוחמים? מה ההבדל בין היס"מניק והמג"בניק שכל יום אוכל פיגועים לבין השוטרים? אם הוא חזר אחרי פיגוע, לאשתו לא אכפת אם הוא היה באיזה תקרית, היא שואלת מה עם הכביסה, מה עם הדברים. היא מסכנה כי לא מסבירים לה ביום יום, לא עוטפים אותה, והוא מסכן כי הוא ממשיך לבוא עוד יום ועוד יום לקרב. מסכן המג"בניק, היס"מניק או אלה בשירות בתי הסוהר עם כל מה שהם עוברים עם המחבלים. איזה דברים הם רואים ושומעים ולא אכפת לאף אחד. למה? מה אנחנו אשמים? תתנו לי תשובות אמיתיות. אתם סותמים את הפה והולכים. תעשו מה שאפשר. אם אני טועה במשהו תגידו, וואלה, אתה טועה, ואני אקום ואלך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אזרחית מדינת ישראל שגרה בעוטף. הבעל שלי במילואים כבר שנתיים ימים כמעט ברצף, הוא נלחם ברצועת עזה. אני מסתכלת עליהם פה ואני מתביישת שהם צריכים לצאת למחאה, שהם צריכים לבוא להתחנן על החיים שלהם. גם האיש שלי לוחם, גם האיש שלי פצוע, גם אנחנו משפחה שכולה. אני מורידה בפניכם את הכובע ואני בטוחה שחייבים להקים משהו דחוף. אני מתנדבת בבית מאזן בבאר שבע ואני רואה אותם מטפסים על הקירות, צועקים לעזרה. משהו חייב להשתנות במערכת. משהו מאותו הדבר לא מתאים ללוחמים של המלחמה הזאת, זה פשוט לא מתאים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אנחנו נשמח לראות את הזעקות שלכם בשבילנו, אנחנו מחכים לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם פשוט מדהימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נעשה 10 דקות הפסקה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:27. << סיום >>