פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 716 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, כ"א באלול התשפ"ה (14 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 29), התשפ"ה-2025 (מ/1891) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אחמד טיבי עודד פורר נאור שירי חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר עומר כהן – רפרנט מאגרו באג"ת, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר שקד כסלו – סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר רומי דמרי – מתמחה לשכה משפטית, משרד האוצר שירה עמיאל – סגנית ביטחון לממונה על אגף הקתציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 29), התשפ"ה-2025 (מ/1891) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, שבוע טוב. ישיבת ועדת הכספים, 14 בספטמבר 2025, הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאות התקציביות (תיקון 29). בבקשה, גברתי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדיון הקודם חברי הכנסת העלו מספר שאלות שנתבקשתם לבוא מסודרים ולהשיב לגביהן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שתי שאלות שלא ענינו עליהן בישיבה הקודמת ביום חמישי. אחת נוגעת לפלטים ב-2025, השנייה היא לגבי 2026. לגבי שנת 2025 – אני אתחיל את הספירה מאישור התקציב בממשלה – יש לנו 5% של פלט ב-31 באוקטובר שבו אושר התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוקטובר 2024? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. מדובר בסכום שהוא מעט גבוה מהממוצע, בגלל שזו שנת מלחמה והיה צורך בקיצוצים יותר נרחבים. זה בא לצד קיצוצים מאוד משמעותיים בצד ההוצאה ובהגדלת מס בצד ההכנסה לצורך כינוס הגירעון לתקרה המיועדת. מאז היה עוד פלט שהוחלט בממשלה לקראת אישור התקציב בממשלה במרץ – אני מדבר על החלטת ממשלה 2893 שחתכה בתקציבי המשרדים שניים ורבע אחוזים. זה נועד כדי להתכנס לתקרת הגירעון. כמו שהוועדה זוכרת, היו מספר צעדים שלא אושרו על ידי הכנסת. זה כמובן תקין לגמרי מבחינת ההליך, אבל המשמעות הייתה שכדי להתכנס לתקרת הגירעון ולא לפתוח אותה היה צורך להעמיק את הקיצוץ בצד ההוצאה - זה הקיצוץ שנעשה שם. מאז עבר עוד פלט אחד נוסף שנוגע לשנת 2025 - זה היה בישיבת הממשלה לפני שבועיים - שנועד לתקצב אבטחה במוסדות החינוך כדי שנוכל לפתוח את שנת הלימודים. מדובר בהחלטת ממשלה 3336, בשיעור של 0.6%. אם אני מסכם רגע, מאז שאושר התקציב בממשלה עברו סך הכל פלטים בשיעור של 2.85% בשנת 2025. כמובן שלפלטים האלה אין קשר ישיר לתקציב הנוסף, יש קשר עקיף. כדי שנוכל לעמוד בתקרת הגירעון הפלטים האלה נחוצים, אי אפשר למחוק אותם ולהתקדם הלאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עלתה טענה מצד חברי האופוזיציה שלא היה דיון, שהקיצוצים האלה לא הובאו לפה לדיון. מה זאת אומרת? שאולי במקום לעשות את זה, הוועדה הייתה מחליטה להמליץ על איזה שהוא קיצוץ אחר. נכון, נאור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפער הוא בזה שידענו במהלך הדיונים על התקציב.. בין שני הפלטים ידענו שהולך להיות עוד פלט. זוכרת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ידענו שהולך להיות פלט כתוצאה מזה שלא העבירו את זה, לא העבירו ברווחה ושהיה עוד איזה חוק תקוע. זה לא שוקף בתקציב. זה כמו שעכשיו גדעון ב' לא משוקף בתקציב שאנחנו מדברים. בהעברות התקציביות שהיו, ולא היו הרבה מאז התקציב שאישרנו.. היו עודפים, שתיים שלוש העברות - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו יותר. היו סדר גודל של שלושים ומשהו עודפים, וסדר גודל של 10, 15 העברות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיון לפי הפגרה העברנו 15 העברות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו עודפים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מלא עודפים היו. לא אמרו לנו שזה כתוצאה מאותו קיצוץ בליל הממשלה או אחרי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> פלט של ליל הממשלה שוקף בחוק התקציב ואושר בקריאה שנייה ושלישית ובוועדה בחודש מרץ. לגבי פלט של החלטת ממשלה 2893 בשיעור של שניים ורבע אחוז, חלקו עבר פה בוועדה ובוועדה המשותפת – מדובר ב-700 מיליון שקל שהוקצו למשרד הביטחון. הדיון בוועדת כספים, אני מניח, היה די רזה, בגלל שהנושא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לפחות הצבעה הייתה. אני לא יודע לגבי הדיון, אבל דיון שהוא מעמיק יחסית היה במשותפת לא מזמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כמה פלטים היו סך הכל מאז תחילת המלחמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היו שניים מאז ליל הממשלה בנוגע ל-2025. בנוגע ל-2026 היו עוד. אותו פלט של שניים ורבע אחוז זה בערך 40% מהסכום והוא נידון, הוצבע ואושר. הוא משוקף פה גם בחוברת של חוק התקציב, בגלל שהוא הגיע לסעיף 15 שנמצא פה בפניכם. החצי השני עוד לא הגיע לכאן לאישור, כי הממשלה החליטה מה היא עושה עם הכסף הזה לא מזמן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם לא מביאים בחשבון את מה שהיה בליל הממשלה כי זה כבר נכנס לתוך התקציב, מדובר על שני פלטים. הפלט הראשון של שניים ורבע אחוזים היה במרץ 2025. 700 מיליון שקלים מתוכו זה מה שבזמנו הגיע לוועדת הכספים. בגלל שהיה מדובר בתיקון של ביטחון הם אושרו פה ברמת המסגרת ונידונו בוועדה המשותפת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לפני עם כלביא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגשנו את זה לפני עם כלביא, אבל בפועל הוא אושר בכנסת לא מזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני כשלושה חודשים הוא אושר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה מהסכום של השניים ורבע זה משקף? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 700. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עכשיו הוא מדבר על החלק השני, על יתרת הסכום. הוא אומר שזה בכלל עוד לא הגיע הנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד 700 מיליון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החצי השני עוד לא הגיע לוועדה בתור שינוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לאותו יעד, לביטחון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הממשלה הביאה עוד מקורות. זה הולך לשימושים של עם כלביא אבל לא בהכרח למשרד הביטחון. גם למשרד הרווחה, למשל, היו שימושים ויכול להיות שהם יקבלו. אני מאמין שאנחנו נביא את השארית של הפלט למשרד הביטחון. הממשלה קיבלה החלטה שאומרת: הנה סט מקורות, הנה סט שימושים. מבחינת הממשלה הם עוברים דרך בריכה משותפת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה משהו שהוא קצת מוזר. אם הוא משמש לעם כלביא, הוא התקבל הרבה לפני עם כלביא, הוא התקבל שלושה חודשים כמעט לפני עם כלביא, פלוס מינוס. ה-700 שדנו עליהם בוועדה המשותפת והצביעו עליהם פה היו מקור ושימוש, סעיף מוקצה, נכון? האם הייעוד של ה-700 נשאר אותו ייעוד או שאתם מסיטים אותו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו לא לוקחים אחורה את הכסף שאושר בכנסת, הוא עבור אותו ייעוד. לגבי מוסדות חינוך, ההחלטה אושרה רק לפני שבועיים. ביקשנו מכל המשרדים להצביע מאיפה הם רוצים לחתוך את הקיצוץ הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 0.6%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה בש"חים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> באזור ה-300 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאתים שישים ומשהו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 312, אם אני לא טועה. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> למען הסדר הטוב, ההחלטה בממשלה אומרת עד 315 מיליון. זה יהיה לפי השימוש המסוים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהולך ישירות לבט"פ. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> זה הולך למשטרה שמעבירה לרשויות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מניח שנוכל להביא את הפנייה הזאת בין ראש השנה לכיפור, אבל בגלל שיש פה מיעוט של ימי עבודה יכול להיות שזה ייגרר. מספיק תקלה או שאלות מסוימות כדי שזה יהיה מעט אחרי סוכות, אבל אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר בקרוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא להביא את כל העברות לפני אישור החוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בתקציב הנוסף שהובא לפה כחודש וחצי לאחר תחילת המלחמה, הפרקטיקה שבה נקטנו הייתה לאסוף את כל השינויים התקציביים שעל שולחן הוועדה ולהגיש אותם לכנסת כאילו הם בתוך החוק. מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה זה שאנחנו מגלים פה פחות מידע מאשר בעולם אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך יואב אוהב לעוות את המציאות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה ממש לא לעוות. עלינו זה מקל לעשות את כל השינויים בתוך התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שהיה זה שהיה דיון על פנייה של 76 מיליון למשרד התחבורה שהלך לאבטחה וגילינו אותו אחר כך בתקציב. מה הבעיה? שלא אמרתם לנו ששמתם את הפנייה התקציבית בתקציב. באה היועצת המשפטית לוועדה ואמרה: "זה לא בסדר שאתם לא אומרים שלקחתם העברה תקציבית שנידונה בוועדה ושמתם אותה בתקציב". << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יכול להגיד שאני זוכר ציטוטים מהוועדה, כי הייתי בשיחים איפה שהוא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, אתה באמת לא היית בחלק מהדיונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הביקורת על כך שלא אמרנו את זה מראש היא ביקורת נכונה. הביקורת הייתה על כך שאנחנו לא מאפשרים את הדיון הרגיל בשינויים התקציביים. ב-2024, כשהבאנו את התקציבים הנוספים בספטמבר ובדצמבר, האופן שבו עבדנו היה להביא את השינויים שאנחנו מבקשים במסגרת התקציב הנוסף, זאת כדי לאפשר לוועדה להמשיך לקדם או לא לקדם, לאשר או לא לאשר את השינויים התקציביים האחרים. בסופו של דבר אומרת הוועדה: אחד הכלים הפרלמנטריים הוא לא להצביע על פנייה אלא להמשיך לבקש שאלות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יואב, אני חושבת שזה להציג את הדברים בצורה קצת חד ממדית. נמתחה גם ביקורת רבה על זה - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הייתם רוצים שנעשה את זה אחרת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נמתחה גם ביקורת רבה על זה שאתם לא משקפים את הדברים בצורה מלאה כבר בתוך התקציב. הרבה פעמים חזרו חברי הכנסת ואמרו שהפרקטיקה שבה אנחנו מאשרים חוק תקציב ולאחר מכן מיד מקבלים את כל הפניות, במיוחד כשמדובר בסוף שנה שיש לחצים סביב נושא אישור הפניות התקציביות, היא פרקטיקה לא נכונה. היו גם שיקולים אחרים בתוך האירוע הזה, של בכל זאת לא לפתוח את כל סעיפי התקציב במסגרת חוק התקציב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, אבל בספטמבר, למשל, כן נפתחו כל הסעיפים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם מגיעים למשהו פרקטי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שפרקטי בעיני היה לראות את המצב לאשורו, לראות את כל העברות התקציביות שמונחות על שולחן הוועדה, לא משנה אם דנו או לא דנו, ואז היינו מגיעים לידי מספרים אמיתיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל העברות התקציביות הן על בסיס מקורות שאושרו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מתקנים את התקציב אל מול מה שאישרנו במקור במרץ 2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא המצב לאשורו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדיוק. בתקציב הנוסף השני של שנת 2024 הבאתם טבלה שאפשר היה לראות את השינויים שהתרחשו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במהלך שלושת התקציבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שנכון יהיה להביא את כל הפניות שכבר אושרו כך שנבין איך זה משתקף, כי אחרת יוצא שאנחנו לא נותנים ביטוי למה שכבר אושר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסדר גמור, נעשה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפלט שהם עשו של 0.6 למשרד הבט"פ, למשל, הם קיצצו ממשרד לבט"פ 40 מיליון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תביאו לנו? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עד מחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ננסה עד מחר. אם לא, אז מחרתיים לכל המאוחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, עד מחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נשתדל עד מחר. באוקטובר 2024 לא התקבלה החלטה על פלט בשנת 2026 - לפעמים צריך, אבל בדרך כלל זה לא נהוג – ולא היה צריך לעשות פלט לצורך כינוס של תקרת הגירעון. שני הפלטים היחידים שעברו ביחס ל-2026 מאז אוקטובר 2024 היו ב-19 באוגוסט, בהחלטת ממשלה 3327 ו-3328. אחד היה בשיעור של 3.35%, השני בשיעור של ארבעה אחוזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה על 2026. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. לגבי ה-3.35%, מדובר בקיצוץ רוחבי שנועד לאפשר לממשלה לממן תכניות ארוכות טווח, בעיקר בתחום של שיקום הצפון ששם עוד לא הוסדרה כל הקצאת התקציבים. הדברים האחרים זה בעולמות האצת הצמיחה, AI, דיגיטציה של הממשלה, נדל"ן וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ה-3.35 - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא משפיע על 2025 בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ישפיע רק על 2026? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מאפשר לממשלה להמשיך לקדם את התכניות האלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בינואר 2026 אתם מחילים את הפלט הזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשנביא את תקציב 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואם לא תביא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יום אחד נביא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום אחד יכול להיות גם בינואר 2027. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם זה החל מינואר 2026, בין אם יש תקציב ובין אם לא? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך זה מתאפשר אם עושים אחד חלקי 12 של 2025? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עושים אחד חלקי 12 על הקיים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אחיל על התקציב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל עוד אין לך תקציב אתה עובד לפי 2025. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשאין תקציב אני עוד פחות מזה, המגבלה יותר קשיחה. בוודאי שזה יהיה מוחל. המשרד ירגיש כאילו זה הוחל. לגבי הארבעה האחוזים, זה נועד להצטיידות חד פעמית של רכש ביטחוני לשנת 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה נגל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. אני לא רוצה להרחיב על השימושים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי להרחיב. זה אקסטרה על נגל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי מאשר את השימושים האלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש ועדת הצטיידות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש שם נציג שלכם. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ראש אגף התקציבים, לא? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בוועדת ההצטיידות הרלוונטית אני הייתי הנציגה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואת מרגישה שקולך נשמע? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> קולי נשמע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא שואל בגלל שאני חושב שיש לך בעיה להשמיע את קולך. האם את מרגישה שיש לך את היכולת להשפיע שם, להגיד את מה שצריך, או שזה מכבש? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> את העניין של ועדת שרים להצטיידות אפשר לפתוח בפורום מסווג באופן יותר נרחב. זו ועדה מקצועית, רצינית, בראשות ראש הממשלה, שכוללת נציגים של כל הגופים הרלוונטיים. היא מקיימת דיון ומקבלת החלטות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> סקרתם פה הרבה מאוד פלטים שאני ממש מבינה שהם כורח המציאות במלחמה כל כך קשה וארוכה, אבל גם אושרו הרבה מאוד העברות תקציביות שאינן קשורות למלחמה בשום צורה. יש את ה-30 מיליון שקלים למשרד למורשת. יש שם משהו שקשור למלחמה? ראיתי שם קידום מורשת מוחשי ולא מוחשי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה הזאת נשאלה ונענתה אחרי דיון של למעלה מ-40 דקות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה היית השורה התחתונה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נשאלה השאלה של מוחשי ולא מוחשי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמנם אנחנו בשעת צרה ונדרשים לקיצוצים רוחביים בהרבה מאוד שירותים חיוניים וחברתיים, אבל מנגד יש הרבה מאוד העברות לדברים שלא קשורים למלחמה או לביטחון, אם זה למשרד למורשת, אם זה 80 מיליון שקלים למשרד הדתות. ראיתי שמגיעים 40 מיליון שקלים לבתי הספר של ש"ס, כשלפי מיטב ידיעתי יש בעיה משפטית להעביר להם את הכספים האלה, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו הקצאה קואליציונית. הממשלה החליטה על השימוש הזה מבלי שזה נבחן משפטית. רוב החלטות הממשלה מקבלות חוות דעת תוך כדי או לקראת קבלת ההחלטה בממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היו 500 מיליון שקלים שלא הצליחו להעביר וחבר הכנסת גפני דרש שישריינו אותם ולא ייגעו בהם. זה חלק מאותם שימושים, נכון? איך מעבירים את זה כאן? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא חלק מאותם שימושים. זה על חשבון אותם 500. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה נבחן אם זה אפשרי או לא אפשרי מבחינה משפטית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש פרוצדורה רגילה שנוגעת לכספים קואליציוניים. כשהממשלה מקבלת החלטה על שימוש בכספים רגילים, זה מלווה בחוות דעת משפטית של המשרד המגיש. בהחלטות ממשלה שבהן יש הקצאה של כספים קואליציוניים אין הכרח להביא את חוות הדעת בזמן החלטת הממשלה, כי ממילא נדרש להביא את חוות הדעת יותר מאוחר, ספציפית לגבי השימושים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, אז פה תגיע חוות דעת יותר מאוחר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יכול להיות שהיא כבר נשלחה, אבל היא עדיין לא נבחנה. זה ייבחן משפטית בהמשך. אני לא יודע להגיד אם יש בעיה משפטית או אין בעיה משפטית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם אותם 500 מיליון שקל שהיה קושי משפטי להקצות עדיין משוריינים בצד גם כשאנחנו זקוקים לכספים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. במרבית הסכום נעשה שימוש בשנת 2025 למימון צעדים שונים, ביניהם גם צעדים שקשורים לעם כלביא. יש סכום קטן שעדיין שם, כדי לאפשר, אם בכל זאת משהו שם ישתחרר, להתחיל בדצמבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "סכום קטן"? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סכום של כמה עשרות מיליונים, ארבעים ומשהו. ביחס ל-500 זה סכום קטן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ביחס לצו השעה זה הרבה. ראיתי בדברי ההסבר שאנחנו במהלך הזה באים לממן את מרכבות גדעון א' ואת 12 הימים באיראן. הנחת העבודה שהייתה כתובה שם זה שהמלחמה בעזה תימשך עוד שלושה שבועות. מאיפה הבאתם את ההנחה הזאת שנשמעת מאוד לא סבירה לאור ההכנות והכיוון שאליו הולכת הממשלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה ליבת הדיון שהיה פה ביום חמישי. אם יהיה עוד חודש של המצב הנוכחי, התרחיש שאנחנו מניחים בפניכם הוא סביר וריאלי גם מבחינת המקרו וגם מבחינת התקציב. אם באמת אנחנו הולכים להרחבה עוד יותר משמעותית ממה שכבר עכשיו, למשך יותר זמן, נניח עד סוף שנה, זה מאתגר את הנחות המקרו בפרט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מוזר, כי הממשלה אומרת בצורה ברורה שהולכים למהלך של כיבוש הרצועה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לגבי הנקודה הכללית שלך על כך שיש פה כספים שמועברים שאין להם קשר למלחמה – נכון, הרבה מהתקציב של המדינה הוא לא ישירות משרת את המלחמה, כי לממשלה יש עוד היבטים במדיניות שלה שלא נוגעים למלחמה. אנחנו הצענו לעשות קיצוצים נוספים - אני חושב שהממשלה בחלק מהמקומות קיבלה את המלצתנו - כמו באותם 500 מיליון שקל שלרוב הסכום שינו את הייעוד, כמו בהחלטה רוחבית על קיצוץ של שניים ורבע אחוז בהקצאות הכספים הקואליציוניים שהממשלה החליטה לגביהם בשנת 2025. אמנם המלצנו על קיצוץ בסכום יותר גבוה, אבל הממשלה לקחה בחשבון את הצרכים שלה מכל מיני היבטים ואימצה חלק מההמלצה. עשו קיצוצים גם במקומות שיש מדיניות ממשלתית מובהקת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם בסביבה כלכלית של גירעון הולך ועולה בצורה דרסטית כשיעור שלו מהתוצר, במצב של צמיחה שהולכת ויורדת, כשברקע של זה מילואימניקים שלא יכולים לצאת לעבודה, מה שתוקע את גלגלי המשק, ובמצב של הוצאות ביטחוניות שהולכות וגדלות, נכון לקחת עכשיו כספים ולהשקיע אותם בהילולות, בחפירות חינוכיות, בדברים כאלה? האם אתה חושב שזו מדיניות אחראית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שיש הרבה תכניות במשרדי הממשלה שניתן היה לקצץ בהן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא רק שלא קיצצו – הגדילו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שיש הרבה תכניות שאפשר היה להחליט שלא עושים אותן באותו היקף, או לא עושים אותן בכלל השנה, רק שאף פעם לא ניתן את כל מה שלא קשור למלחמה לקצץ ולהפחית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל עשית את זה, עשית פלטים. זו המשמעות של פלט. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> פלט הוא אמנם שיעור מתוך תקציב של משרד גדול, אבל ברור שהמשרד, ואנחנו דואגים לזה, חותך במקומות שאפשר ונכון לחתוך, לא במקומות - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאני הייתי שרה בממשלה והיו פלטים, פרויקטים חשובים שלי נפגעו בצורה דרסטית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפלט לא חל על כוח האדם, לא חל על המשכורות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא חל על התקציב הגמיש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חל על התקציב הגמיש שגם הוא מאוד מאוד מצומצם בתוך האירוע הזה. זו דרמה עבור תכניות שלמות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שכל השרים כאן לשעבר זוכרים איך זה ליישם החלטות ממשלה של קיצוץ רוחבי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אמנם יש מספר מסוים שמחושב כשיעור ממספר יותר גדול, אבל עדיין לשר/שרה, למשרד, למנכ"לים וגם למשרד האוצר יש מה להגיד מבחינת מאיפה חותכים את הכסף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תלוי באיזה משרד ותלוי כמה תקציב גמיש יש בכל משרד. זה שונה ממשרד למשרד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לעשות קיצוצים כאלה זה דבר דרסטי. אני מבינה את כורח המציאות, אבל אני לא מבינה איך באותה נשימה נותנים כספים לדברים שהם ממש לא חיוניים כרגע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשהמנכ"ל או המנכ"לית הביאו לך את הרשימה של מאיפה רוצים לקצץ ובאיזה תכניות רוצים לקצץ, היה לך מה להגיד. זה לא היה שיעור רוחבי מכל התכניות שלך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכל כאב מאוד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לקחת את זה מהמקומות שבהם הכי הרגשת שניתן לקצץ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה כאב מאוד, בטח במשרדים קטנים שיש להם מעט מאוד תקציב גמיש. אני מבינה עכשיו את צורך השעה, אבל אני לא מבינה איך באותה נשימה נותנים כספים למשהו שהוא לא חיוני ולא קשור למאמץ המלחמתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא מתכוונת לכל מיני אירועי תרבות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי מפורשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משחקי כדורגל, למשל, אפשר לצמצם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם היו מגדילים עכשיו את התקציב של משחקי הכדורגל זה באמת היה ממש מוזר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה יודע כמה המדינה עשתה ממשחקי כדורגל השנה? אתם רוצים להגיד לו שמדינת ישראל הרוויחה מהכדורגל שני מיליארד שקלים השנה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש מקומות שהיא הפסידה בהם, בכל מיני אירועים שהיא עושה. מירב, את מדברת על הילולה, אבל יש גם אירועי תרבות אחרים שקיימים במדינה. למה עושים אירועים? כי העם צריך לחיות וצריך להמשיך את השגרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תעשה פלט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם את שואלת אותי, צריך להוציא את הפלט על משרד הבריאות, על משרד הביטחון ועל משרד הרווחה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הוציאו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדיון פה משקף את הקושי שלנו כשאנחנו באים להציע לממשלה. לכל שר בתחומו הדברים חשובים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שיש 200 מיליון שקלים לנפגעי פעולות איבה ושיקום. האם יש צפי לכמה המספר הזה הולך לגדול לאור ריבוי הפצועים בנפש ובגוף? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שיש תחזית כרגע לכמה פצועים - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ראיתי צפי של 50,000 עד סוף העשור, מספרים מאוד גבוהים. מה הנחות העבודה שלכם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הסכום של 200 מיליון שפה אנחנו מעריכים שיהיה צריך לשלם השנה לנפגעים האזרחיים בגין עם כלביא בלבד. במרכבות גדעון א' וב' אנחנו מקווים ומעריכים שלא יהיו הרבה נפגעים אזרחיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שצפוי פה מבחינת פגיעות הנפש של חיילי המילואים אחרי שהם יחזרו מכל מאות הימים.. ההסתגלות שלהם לחזור לחיים זה משהו שאתם חייבים לדרוש מהמשרדים בתכנית העבודה לקראת תקציב 2026. המחשבה שאדם שהיה בפעילות עצימה כזאת למעלה מ-100, 200 ו-300 ימים.. אני זוכר ממני שהייתי שישה שבועות ולקח לי כמה חודשים לחזור לחיים אחר כך. לגבי אלה שנמצאים שם כל כך הרבה זמן צריך להיות ערוכים, כי אחרת המשק פה ייפגע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הנחת העבודה שלכם? איפה שמים את זה? כמה כסף משריינים לזה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שהיושב ראש מתייחס למענים שכרגע הם לא לפי החוק. מה שכתוב כאן אלו הוצאות שאנחנו מחויבים אליהן לפי החוק הקיים. היושב ראש מתייחס לזה שהוא היה רוצה לראות שהממשלה בתקציבים העתידיים שלה תיתן מענה יותר רחב לנושא. זה לא נמצא פה בתוך התקציב הנוסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם נעשית עבודת הכנה והערכה לגבי כמה כסף צריך לשריין לזה בתקציב הבא? מה המספרים? מה הנחות העבודה שלכם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש נושאים שנידונים, אבל זה לא קשור לתקציב הנוסף. התקציב הנוסף בא להגיד: אלו ההוצאות ההכרחיות לפי המדיניות שחלה כיום, השנה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בתוך ההוצאות ההכרחיות, לפי מה שראיתי בהחלטת הממשלה מאוגוסט, יש מיליארד ו-600 מיליון שקל לצרכים אזרחיים של הצבא, כשחלק נכבד ממנו מיועד לתושבי עזה. אנחנו מגדילים עכשיו את הגירעון שלנו בשביל להעביר לתושבי עזה? התשובה היא כן. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חלק מהוצאות המלחמה זה הוצאות אזרחיות לרצועת עזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, עכשיו נגדיל את הגירעון כי אנחנו צריכים לסבסד את - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סוללות או כבישים ברצועת עזה זה חלק מהוצאות הביטחון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני "שמח" לדעת שכספי המסים שלי מועברים לתושבי - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> להחזיק את הרצועה ולטפל באוכלוסייה יעלה מיליארדים רבים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשיש קבלן אזרחי שעושה עבודות לרצועת עזה זה חלק מההוצאות הביטחוניות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסיוע ההומניטרי מועבר מהכסף שלנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ראיתי שיש רכיב של 1.7 חובות וריבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ריבית על הסכום הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מניחה שזה גם מושפע מהורדת דירוג האשראי שספגנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפעם האחרונה שהורידו לנו את דירוג האשראי היה לפני בערך שנה. בסוף מדובר פה על שינוי לעומת החוק שהגשנו לכם שנה שעברה. בגלל שלא ירד דירוג האשראי מאז אותו - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ממה נבע הגידול? מכמות ההלוואות שלקחנו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בעיקר מגידול בהוצאות. קצת אינפלציה שמפתיעה כלפי מעלה, אבל בעיקר הסיפור הזה של גידול בנפח של הגירעון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש צפי לגבי ההחלטות של חברות דירוג האשראי בעתיד ואיך זה ישפיע על ההוצאה הזאת? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חברות הדירוג נותנות אופק מסוים. האופק הזה לא אומר - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לנו הן נתנו תחזית שלילית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> האופק שלנו הוא שלילי בשלוש חברות דירוג האשראי העולמיות הגדולות. זה לא אומר שהן אומרות: ההחלטה הקרובה שלנו תהיה שלילית. הן נתנו כמה החלטות שלא משנות את הדירוג. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מתי אמורה להתפרסם עוד החלטה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הן מתפרסמות פעמיים בשנה, כל אחת בתורה. אין מועד שבו שלושתן מתפרסמות, אבל לפי דעתי חלק מהחברות יפרסמו בנובמבר אם לא באוקטובר. שוק ההון, להבדיל מחברות הדירוג, מתמחר מאז עם כלביא ירידה בפרמיית הסיכון וירידה לעומת חוב של מדינות אחרות בעולם. אנחנו כן רואים איזו מגמת שיפור, אבל זה לא עוזר לנו מספיק בהוצאות של השנה כי זה היה קצת מאוחר יותר. האפקט של נפח החוב יותר גדול לעומת האפקט של הריבית, למרות שהאפקט של הריבית יהיה איתנו הרבה יותר זמן. אנחנו מקווים שהמגמה שיש כרגע בשוק תלך ותתעצם. אנחנו מאוד מקווים שנצליח להסביר טוב לחברות הדירוג את המצב שלנו. אני חושב שהממשלה נקטה בצעדים אחראיים בזה שהיא העלתה את נטל המס. חברות הדירוג רואות את זה ומעריכות את זה. לשם השוואה, יש מדינות מערביות שאין להן מלחמה, שיש להן בעיות פיסקאליות מאוד משמעותיות והן מתקשות להעביר צעדים נחוצים. אני חושב שבהקשר הזה הממשלה קיבלה אחריות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, כי הציבור הישראלי הוא כמו דג. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שלהעלות מסים היה הדבר הנכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הציבור מקבל את זה, כיוון שהוא יודע שזו שעה קשה וצריך להתגייס. זה כואב כשאתה רואה שגם כשהולכים למילואים, שגם כשמשלמים יותר מסים, שגם וגם וגם, בסוף הממשלה לוקחת את זה לתקציבים שאינם חיוניים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ביום שישי התבשרנו שהורידו את דירוג האשראי של צרפת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה גם לא טוב לנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא אומר מה טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כלכלי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפואנטה שלי היא שגם כשהמצב הפיסקאלי היה לא טוב וניסו להביא העלאות מס והפחתות - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שאפשר להסכים על זה שחברות דירוג האשראי זה לא עניין של פוליטיקה ושהן חברות מקצועיות. כשהן אומרות שיש לנו פה בעיה, צריך להתייחס לזה. זה כמו שהן אומרות שבצרפת יש בעיה, ואני מסכים שבצרפת יש בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פה את כל הרכיבים שעלולים ליצור משבר כלכלי. בשנות ה-80, עם המשבר הכלכלי החמור שפקד את ישראל, הפרמטרים היו מאוד דומים - גירעון גבוה, צמיחה נמוכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלילית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם אז הביאו את מיטב הכלכלנים לבנות תכנית שהצילה את מדינת ישראל? האם אנחנו נערכים למשבר הזה שבפתח ובונים את מנועי הצמיחה שיוציאו אותנו משם, בטח אם יש לנו עוד הוצאות ביטחוניות כבדות באופק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שזה מטריד אותנו. אנחנו לא חושבים שאנחנו באותו מצב כמו שהיינו בשנות ה-80, בטח לא בעולמות האינפלציה והצמיחה. המשק הישראלי התבגר מאז והוא הרבה יותר מודרני, הוא במצב הרבה יותר טוב מבחינת התלות שלו בעולם וכו'. הדרך העיקרית של מדינה להכין את עצמה היא לצמצם כמה שיותר את הגירעון, לצמצם כמה שיותר את יחס חוב-תוצר, כדי שלכשיפקוד אותנו המשבר הבא, בין אם הוא יהיה כלכלי, בין אם הוא יהיה בריאותי, בין אם תהיה רעידת אדמה, נוכל - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתאפשר פה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התיקון הזה אמנם מרע את המצב, אבל בעינינו הוא הרע ההכרחי. אנחנו חושבים שכשיבוא תקציב 2026 יהיה אתגר גדול לממשלה, לציבור בכך שנצטרך להתמיד בכיוון של צמצום יחס החוב לתוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא עובדים על תקציב 2026? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה כמובן לא יהיה קל. כמו שאת אומרת, צריך גם לחשוב על מנועי צמיחה. אני חושב שהממשלה מקדישה מחשבה וכן שמה כסף בצד בשביל מנועי צמיחה בעולמות הטכנולוגיה, בעולמות הדיגיטציה, בעולמות הנדל"ן. הדבר העיקרי שצריך לעשות כיוון שהמשבר הוא פיסקאלי זה להיות מאוד מאוד נחושים, לבנות קונצנזוס רחב סביב זה שצריך להוריד את יחס חוב-תוצר כבר בתקציב הבא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בכיוון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כל פעם אומר מה נצטרך בתקציב 2026. אנחנו מתחילים עוד מעט את המחצית השנייה של ספטמבר. תקציב 2026 בלוחות הזמנים הרגילים היה אמור להיות מאושר בממשלה בחודש אוגוסט. אני מניח שיש לכם הצעת תקציב ל-2026, שיש לכם איזה משהו, או שעדיין לא התחלתם לעבוד עליו מול המשרדים? נשמח לדעת מה הצפי לתקציב 2026. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו עובדים על תקציב 2026. הוא בעבודה מקצועית במשרד האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לוחות זמנים מתי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם אתם יודעים להגיד אם תעמדו בלוחות הזמנים הקבועים בחוק? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> בשלב הזה אנחנו לא יודעים לפרט על לוחות הזמנים. אנחנו בעבודה בתוך משרד האוצר. הוספו עוד דברים והתקציב מתקדם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לכם עדיין הצעת תקציב סגורה ל-2026 ברמה המקצועית? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אנחנו עובדים על התקציב בתוך משרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם אתם אמורים לעמוד בלוח הזמנים כמו שעמדתם בשנה שעברה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם הממשלה שוב תעבור על החוק במדינת ישראל, על חוק יסודות התקציב? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אין לנו לוחות זמנים בשלב הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם זה שאין לכם לוחות זמנים בשלב הזה מצביע על זה שהתקציב לא יוגש במועד? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם ככלל יש בשלב הזה לוחות זמנים? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> כמו שאמר חבר הכנסת פורר, בדרך כלל תקציב מאושר בממשלה בחודש אוגוסט, כך קורה באופן רגיל. אנחנו אחרי הזמן הזה, אבל אנחנו עובדים כדי להביא את התקציב בהקדם. כרגע אין לנו לוחות זמנים שאנחנו יודעים לשים אותם בפני הוועדה, אבל ההצעות מונחות ויש עבודה על הדבר הזה במשרד האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי בהיבט של הגירעון וההשפעה של זה על התקציב? << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> תסביר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שיש השפעה ברמה המקרו כלכלית לזה שאין לכם אפילו לוחות זמנים. איפה זה בא לידי ביטוי בתוך האירוע? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם חוק התקציב לא יעבור במועדו יהיו צעדים שהממשלה לא תנקוט בהם. בשנה שעברה הבאנו רכיבים מסוימים מהחוק למרות שהתקציב לא אושר במועדו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את הרכיבים המחייבים - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם הממשלה רוצה לנקוט בצעדים מסוימים היא צריכה להביא אותם בזמן, לכן בהקשר הזה יש פגיעה. זו בעיה מבחינתנו כשאין מדיניות פיסקאלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-2025 אנחנו הולכים לשלם כמעט 10 מיליארד שקלים יותר תשלומי ריבית, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 8.9. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-2026 – 13.5 מיליארד, ב-2027 – 18.6 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה בעיקר בעקבות המלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העלינו ב-2025 כ-20 מיליארד שקלים מסים על הציבור, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עשרים וחמש ומשהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה ריבית ישלם הציבור בשנים 2026 ו-2027? 76 מיליארד שקלים בערך? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אתה מתכוון לכמה הציבור משלם מכספו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה המדינה משלמת? סביב ה-80 מיליארד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם אתה יכול להצביע בתקציב ובחוק הפחתת הגירעון שאתם מביאים דוגמה לצעדי התייעלות שנקטו משרדי הממשלה? ב-2025 לא היו צעדי התייעלות, היו פלטים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בעולמות הביטוח הלאומי היה קיצוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קיצוץ – התייעלות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה זו התייעלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעלות זה לקחת את נושא ההסברה הישראלי ולהגיד שבמקום שיהיו - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היה צעד בעולמות התעופה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? הפחיתו את הטיסות ממדינת ישראל, לא היו טיסות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הייתה הפחתה של הוצאות האבטחה - שזו הפחתה משמעותית. הרבה מאוד שנים ניסינו לקדם את הצעד הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא התייעלות, זה קיצוץ. התייעלות זה לקחת ארבעה משרדי ממשלה שעוסקים באותו דבר – נניח הסברה.. בהסברה יש לך את משרד התפוצות, את אגף ההסברה, את מרכז ההסברה, את משרד החוץ ואת משרד ראש הממשלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב ששם היה צעד ייעודי, חוץ מהפלטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי צעדי התייעלות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יכול להיות שהפלטים לקחו - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתם מגדילים את הגירעון זה אומר שכולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, ישלמו - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא מספיק מצליח להבין מה ההבחנה שאתה עושה בין התייעלות לבין קיצוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה בא למשרד הרווחה ואומר לו "יש לך עכשיו מינוס 400,000 שקל או מינוס מיליון ארבע מאות", זה אומר שאתה מכריח אותו לקצץ. בסבירות מאוד גדולה הוא לא יוכל בחודש להביא התייעלות לשירותי הרווחה בקהילה, כי התייעלות לא אומר לקצץ תקנים של עובדים סוציאליים, התייעלות אומר לייעל את העבודה שלהם ולהוסיף. כשאתה בא ואומר לו שיש לו חודש לקצץ, הוא מוריד שעות של עו"סים בקהילה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קונספטואלית אני לא מצליח להתחדד לגבי ההבדל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האזרח בקצה נפגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעובדת סוציאלית יש 500 תיקים בממוצע. במקום להוסיף עוד עובדות סוציאליות כי היו עוד מקרים ועוד נפגעי פעולות איבה, אתה מוסיף עוד 100 תיקים לכל עובדת סוציאלית. זאת לא התייעלות, זה ההפך. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> השאלה מה כמות התיקים שבהם עובדת סוציאלית יכולה לטפל. בוא נניח שכמות התיקים היא 100 וכיום יש לה 80. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום יש לה 180 אולי. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני נותנת דוגמה שבכוונה מנותקת ורחוקה מהנתונים. אם יש לה היום 80 תיקים ומגדילים לה ל-100 תיקים, זו התייעלות כי נדרשות פחות עובדות סוציאליות. לגבי אבטחת תעופה, מביאים את המערכת למקום שהוא יותר יעיל ונכון בהיבטי רמת הבטיחות והאבטחה בטיסה. לא עוסקים בשאלה איזה שירות מקבלים או לא מקבלים ואם הוא טוב או לא טוב, אלא יוצרים אופטימום כזה שבו מצליחים שזה יעלה פחות כסף ולא יפגע בשירות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם על נושא אבטחת התעופה חושבים שוב. לפני שנה וחצי היה כל הסיפור של ההסכמים, שהגיעו איתם להסכם וזה קוצץ. אחרי מה שקרה בשביעי לאוקטובר 2023 ואחרי שהתעופה חזרה להיות אצל אל על שוב פעם עלתה והתחדדה השאלה אם צריך להעלות את זה בחזרה. ממה שאני יודע זה נשאר כרגע פתוח. באין החלטה אחרת הקיצוץ הוא לא נכון כרגע. << אורח >> שירה עמיאל: << אורח >> אני לא מסכימה. אני חושבת שאתה עוסק בשאלות של מימון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, ביטחוניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע עכשיו על צעדי התייעלות? עכשיו אנחנו מוסיפים 30 מיליארד שקל מחשבון משלם המסים הנוכחי והעתידי. תצביעו על צעד התייעלות אחד של משרד ממשלתי. לשנות את דפוסי הפעלת הביטחון ואת תפיסת הביטחון בטיסות במדינת ישראל זה משהו ששנים רציתם לעשות ונוכח הדברים שהשתנו, וגם ינון אמר את זה, כנראה זה עדיין לא קרה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הממשלה שינתה את הייעוד של הקצאות שונות שהיא תכננה להקצות השנה, בין היתר את אותה הקצאה לתוספות שכר במוסדות חינוך חרדיים, בין היתר קיצוץ רוחבי בהקצאות קואליציוניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, זה לא קיצוצים, זו מדיניות. אני לא אדבר עכשיו על תוספת למורים חרדים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הכסף בדבר הזה זה מתכנס לאותו מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו התייעלות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם אתה מצליח להפיק את אותה תפוקה בזה שאתה מקצה פחות כסף - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מקצה יותר. נתת שתי דוגמאות שבהן הממשלה הוסיפה כסף, בין אם אני מסכים איתה ובין אם לא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מוסיף 30 מיליון שקל למורות חרדיות. זו לא התייעלות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש פה קצת יותר מחצי מיליארד ₪ שהיו אמורים להיות מיועדים לתוספות שכר במגזר החרדי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוספת 200 מיליון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשל קשיים משפטיים נראה שזה לא משהו שעומד לצאת השנה והממשלה הסיטה את הכספים האלה לשימושים אחרים. החלק הארי הלך לממן הוצאות אזרחיות שהתחייבו מתוקף עם כלביא, אם זה במערכת הבריאות, במערכת הרווחה, בשיפוץ של מבנים שנפגעו וכן הלאה. 40 מיליון שקל מתוך הסכום, וזה בהחלטת ממשלה יותר מאוחרת, הוסטו לעיבוי תקציבי הגפן, לעיבוי תקציבי תכניות העבודה של מעיין החינוך התורני. זה עוד לא משהו שקרה, זה עוד לא עבר חוות דעת משפטית - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה להתייעלות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה "עוד לא עבר חוות דעת משפטית"? יכול להיות שזה לא יאושר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בגלל שזו הקצאה קואליציונית זה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההבחנה פה בין קיצוץ להתייעלות היא ברמה של סיוע שהרשות זכאית לה ממשרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור, אבל זו תכנית גדולה שאתה בא לרשות ואומר לה, "את גרעונית, אני שם לך חשב מלווה". << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לפני חשב מלווה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עדים לכפילויות בלתי נגמרות של משרדים שעוסקים בדיוק באותו דבר. אתה רואה שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי מפעיל תכניות חינוך כשיש את משרד החינוך, אתה רואה את משרד התפוצות עוסק בהסברה כשיש את אגף ההסברה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לשיטתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא לשיטתי, זו כפילות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש כאלה שבאים ואומרים אחרת. עובדה שהממשלה החליטה אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החלטה של הממשלה זה דברי אלוהים חיים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עניין של מדיניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא מדיניות, זו כפילות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם פועלים תחת מדיניות שמוכתבת להם. אם היית נותן להם לנהל את המדינה הם היו מנהלים אותה אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא יודע אם היית שמח - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שלא. כששני משרדים עושים את אותו דבר בוקטורים מקבילים אין עוררין על זה שמדובר על כפילות. אין לי בעיה שתגיד לי שזו מדיניות, אבל האם בעת שאנחנו משיתים על הציבור 30 מיליארד שקל ב-2025 ועד 90 מיליארד שקל ב-2027,2028, אתה לא חושב שמשרד ממשלתי היה צריך לבוא ולהגיד, "וואלה יש מצב שאנחנו צריכים לייצר התייעלות, בין אם זו התייעלות בחינוך המעיין התורני, בדגל - -? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מעניין שלשם אתה הולך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ניקח את משרד הספורט. אני לא הולך לשם, אני הולך לכל המשרדים. כל המשרדים היו צריכים החל מ-2024.. מה ייעלתם במשרד האוצר? תן לי לנחש – דיגיטציה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא זוכר מאיפה לקחו את הפלט במשרד האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה שמערכת ממשלתית תשית מסים על הציבור, אבל זו לא התייעלות. כשאנחנו מדברים על המס על הסוכר, שזה מס חכם, זו התייעלות, נכון? כך אתה לוקח מסים בצורה מושכלת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מס על הסוכר זה דבר שמבטא סדר עדיפות מסוים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו לא התייעלות, זה סדר עדיפות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח להקצות עכשיו משאבים כדי להתמודד עם התופעה הבלתי חוקית של הדרייברים. מכיר את התופעה הזאת? נהגי מוניות סובלים וקורסים בגלל שיש שוק מוניות שחור במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את זה אני לא מכיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקשה, מיליארד שקל על הרצפה ממסים. כולם יודעים על התופעה הזאת, על כך שעשו אובר באופן פרטי במגזר החרדי. אני הייתי שמח להשתמש בזה במגזר החילוני, אבל הם פשוט סגרו את זה רק למגזר החרדי. שנים כולם יודעים על זה ומעלימים עין. מדובר על שוק שמגלגל ארבעה מיליארד שקלים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שאנחנו מסכימים עם האמירה הכללית שלך שנכון שקודם כל הממשלה תחפש כפילויות ותבטל אותן. אני חושב שהדוגמאות של הכפילויות הן דוגמאות לא רעות. אני לא בקי בעולמות ההסברה, אבל בהחלט יכול להיות שיש שם כפילות שהיה אפשר לבטל. 30 מיליארד שקל זה לא כסף שיהיה אפשר להביא מביטול כפילויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 30 מיליארד שקל זה לא כסף שכל כך קל להביא כשמסתכלים רק על צד ההוצאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי את זה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שהעלאת המסים בוודאי נדרשה, היא צעד טוב. חברות הדירוג שהזכרנו אותן קודם רואות את זה בתור צעד טוב. זה גם נותן הרבה מאוד קרדיט לממשלה ולמדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב ש-30 מיליארד שקל אפשר להביא מהתייעלות ממשלתית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אז אנחנו מסכימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה העיקרית זה שהציבור נושא בנטל הכלכלי. הציבור לא נמצא בבורסה והוא לא משקיע הון סיכון שגוזר על תל אביב 25 אחלה כסף כי יש לו את המשאבים. הציבור בסוף יקרוס מרוב שאנחנו משיתים עליו עוד ועוד מסים. גם ב-2026 וגם ב-2027 יושתו עליו עוד מסים. משפחה עם שניים, שלושה ילדים משלמת היום למעלה מ-5,000 שקל על חינוך לגיל הרך בשנתיים הראשונות, זה פשוט לא יתואר, ואף אחד לא מתייחס לזה. עד כמה נעמיס מסים על הציבור? עד מתי יהיו 38 משרדי ממשלה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מבין שזה בכלל - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפעמים הנראות - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא שאני בעד כל זה. הנראות היא נראות, אבל היא לא תעשה לך - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא משמעותית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא בפרומיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה בפרומיל, אתה צודק, אבל זה בשביל הנראות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא בנראות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא רק נראות, זה גם כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הנראות זה העניין של שר האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כסף, זה המון כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מבין שזה לא עומד אחד מול השני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? ה-200 מיליון שקל שקיצצו עכשיו בניצנים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני גם חושב שיש יותר מידי משרדים, אמרתי את זה עוד מהתקציב הראשון שהיה, אבל זה לא הם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מאות מיליונים שאפשר להביא לציבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם באים לפה כמי שמייצגים את הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תחשוב רק על הקיצוץ שהיה בחינוך לגיל הרך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הם חושבים על כמות המשרדים אני יודע, אני לא צריך שהם יגידו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם אתם יכולים לתמחר את גורמי הסיכון? אמרתם שתעשו מאמץ. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> טטיאנה אמרה שאפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברתי איתה בעיקר על המסים של ארצות הברית ועל ההתבטאות ביום שישי של האיחוד האירופי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שבנוגע לאיחוד האירופי היא אמרה שהם עובדים על משהו, שזו עבודה יותר ארוכת טווח. אני לא חושב שיהיה להם את זה ברמת השבוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה להבין את הסיכון, לאו דווקא ההשפעות של זה לטווח ארוך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא יותר מוסמכת ממני לדבר על זה. את התמחור של זה אני לא יודע להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין מה היקף הסחר שלנו עם האיחוד האירופי, להבין מה זה אומר כשהם אומרים שהם יפסיקו לעשות איתנו עסקים. יש כאלה שאומרים, "שמע, זה שיקול לא רלוונטי, כל מה שמעניין אותנו זה ארצות הברית". << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הם לא אמרו שהם מפסיקים לעשות איתנו עסקים, הם אמרו שהם יעשו הקפאה מסוימת של חלק מהסחר. זה לא יעצור את הסחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא את הסחר באופן מוחלט ועם כל מדינות אירופה, אבל צריך שנייה להבין מה זה אומר על הכלכלה. איך כל ה-30 מיליארד האלה באים לידי ביטוי במשק בית ישראלי אחד בשנה? כמה זה עולה למשק בית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו נוכל לעשות תחשיב. הוא לא יהיה תחשיב מדויק, אבל הוא יוכל לתת איזו שהיא תמונה לגבי כמה הריבית עלולה לעלות בגלל התוספת של 30 מיליארד. אנחנו לא כאן כי אנחנו חושבים שצריך להעלות את הגירעון, אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שצריך לממן את ההוצאה הזאת של 30 מיליארד ₪. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה יחס חוב-תוצר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסוף 2024 – 67.9%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נעלה את ה-70? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מאמינים שלא, אבל אנחנו בסיכון. אנחנו לא אמורים לחצות את ה-70, אבל כל עלייה היא רעה לכשעצמה. גם 68.5 זה רע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם 60 זה רע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 60 יותר טוב מאשר היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>