פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 230 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י' באלול התשפ"ה (03 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> טיפול הממשלה ביישובי הצפון במהלך מלחמת חרבות ברזל – המישור האזרחי-כלכלי, דוח מיוחד 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: יעל רון בן משה שרון ניר יואב סגלוביץ' מוזמנים: השר במשרד האוצר האחראי על שיקום הצפון והדרום, מינהלת תנופה לצפון זאב אלקין יובל חיו – מנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה דגנית שי – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה מיכל רגב – עו"ד, סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה ינון גמליאל – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה לי-את כהן – מנהלת אגף אסטרטגיה, מינהלת תנופה לצפון חלי הולצמן – יועצת מקצועית בלשכת השר זאב אלקין, מינהלת תנופה לצפון שירה גרשון אשל – רפרנטית פנים באג"ת, משרד האוצר אמיר יונתי – מחלקת פיצויים, רשות המיסים ישי רובין – מנהל אגף בכיר גליל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי שחף רונן – מנהל אזור מחוז צפון, משרד החקלאות וביטחון המזון צחי חכמון – מנהל תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יהודית בר און – מנהלת אגף בכיר תקומה, משרד החינוך אסף לנגלבן – ראש המועצה, מועצה אזורית גליל עליון ד"ר מרדכי דיין – נציג כללית לתנופה, קופת חולים כללית רעות קלינברגר – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, המרכז להעצמת האזרח אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב מריאנה קרונפלד – ארגון 'אימהות בחזית' חנה כהן – דודה של ענבר היימן הי"ד יורם יהודאי – אב שכול, אביו של רון יהודאי הי"ד מיכל לביא – גיסתו של עמרי מירן שמעון אור – דודו של אבינתן אור עומר אמסלם – הלום קרב רועי ברדה – הלום קרב שון דננברג – הלום קרב משתתפים באמצעים מקוונים: לימור לב – ממונה מחוזית תכלול נושא שיקום הצפון, משרד הרווחה והביטחון החברתי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול הממשלה ביישובי הצפון במהלך מלחמת חרבות ברזל – המישור האזרחי-כלכלי, דוח מיוחד 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב, תודה רבה שבאתם, היום יום רביעי, י' באלול תשפ"ה; היום ה-698 למלחמה, 900 חללי צה"ל, 963 אזרחים שנרצחו על ידי מפלצות החמאס, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. ועדיין לצערי, 48 חטופים בעזה, 47 חטופים וחטופה אחת, עדיין בעזה. אני מבקש לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא טיפול הממשלה ביישובי הצפון במהלך מלחמת חרבות ברזל – המישור האזרחי-כלכלי, דוח מיוחד 2025. כמו שאני עושה תמיד, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למשפחות. רק שהיום יש לי בקשה, בקשה שאף פעם לא ביקשתי, תמיד נתתי את הזמן ככל שתבקשו, תכף ייכנס השר אלקין והוא תקצב את ההגעה שלו לשעה אחת. ואם אתם תיקחו את כל השעה, אז לא יהיה דיון, אני אצטרך לבטל אותו. הפעם אני מבקש בכל לשון של בקשה, נא להצטמצם לשלוש-ארבע דקות, אני אודה לכם, ממש אעריך את זה. אף פעם לא ביקשתי, אף פעם לא עשיתי, נתתי לכם את הזמן ככל שנדרש. בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> ברשותך אמתין לכבוד השר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. הנה השר הגיע. בוקר טוב אדוני השר, תודה רבה שבאת. אני חוזר על בקשתי: מכיוון שהשר אלקין, זמנו קצר ונקבעו לו ישיבות ומפגשים לפני הדיון הזה ויש לי שעה; אני מבקש מהמשפחות להצטמצם לשלוש-ארבע דקות, אני ממש אודה לכם. בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני חנה כהן, אני הדודה של ענבר. שלום לך השר אלקין. תודה רבה למיקי לוי ששומע אותנו תמיד. זו ענבר, אתה מכיר אותה, השר אלקין? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אתה מכיר. אתה יודע למה? ענבר היא האישה האחרונה שנשארה בעזה. ואתה יודע למה? בגלל ובזכות עסקאות הסלקציה שלכם. הוצאתם את כל הנשים הצעירות, השארתם את ענבר. החלטה ממש, ממש אבל, בלי לב, בלי להסתכל אחורה, בלי לראות איפה אתם פוגעים, בלי לחשוב על ענבר הילדה שהפקרתם אותה ב-7 באוקטובר. הילדה שנרצחה באכזריות, הילדה שעברה כבר שנתיים בתוך אדמת עזה הטמאה. אתה יודע איפה היא? גם אני לא. אבל אתם כן יודעים איפה היא, אני מבטיחה לכם. זה שלא הבאתם אותה, זה לא בגלל שאתם לא יודעים איפה היא, זה בגלל שלא ביקשתם אותה אפילו. אתה יודע למה לא ביקשתם אותה? כי אתם החלטתם שהיא חלוטה, אבל כל השאר לא היו חלוטים. אתם ידעתם יפה מאוד שאתם מקבלים פה אנשים שלא בין החיים. אתם פשוט עשיתם החלטה קרה, קרה, והשארתם את ההורים של ענבר. היום אנחנו חצי שנה אחרי העסקה המופקרת ששחררה 33 חטופים בלבד, שאמרתם שהיא חלק מעסקה כוללת, אבל היא לא הייתה חלק מעסקה כוללת. לא הסתכלתם אחורה. נתתם להורים של ענבר לדמם, אנחנו מדממים כבר שנתיים. בוא אספר לך עוד משהו: קיבלנו אחרי שנתיים שני חללים. אני לא יודעת באיזה מצב קיבלנו אותם, אבל אני יכולה להגיד לך שאחרי שנתיים, כנראה שאנחנו כבר קוברים רקמות או שאנחנו קוברים פאזל שהורכב במכון הפתולוגי. פה יד מצאתם, שם רגל, שם ראש, חיברו את זה, והביאו לנו את זה בתוך ארון. ואתה יודע מה השלב הבא יהיה? פשוט לא נמצא אותם. ואיך לדעתך השר אלקין, המשפחה של ענבר, של הילדה הכל כך יפה, שהיה בה כל כך הרבה אור ויופי שהפיצה בעולם, כל כך הייתה חיונית ביקום, היו לה חיים שלמים ומלאים – אם לא הייתם מפקירים אותה, היא כנראה היום הייתה פה ולחיים וליפעת היו נכדים ממנה, מה שכבר לא יהיה. אין יותר ענבר. אבל גם אין קבר. ולאימא שלה אין לאן לעלות. אני שואלת אותך, השר אלקין, אם חלילה וחס זאת הייתה הבת שלך, היא גם הייתה שנתיים בעזה? גם לא היית מבקש אותה בעסקת הנשים? היא גם הייתה שקופה בעיניכם? אני דורשת את הילדה חזרה. אני לא מבקשת אותה השר אלקין, אני דורשת אותה חזרה. אתה מבין מה אני אומרת השר אלקין? << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> כן. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אתם הפקרתם אותה ואתם ממשיכים להרוג את המשפחה שלי, אתם ממשיכים להרוג את ההורים שלה. זאת הייתה האחת והיחידה של ההורים שלה, הילדה האחת. הבת האחת שלהם. קבר לעלות אליה אין להם. גם הפקרתם, גם גרמתם לרצח שלה, וגם שנתיים הילדה בתוך האדמה, אין לה קבר. עד מתי? השר אלקין, אני שואלת אותך, עד מתי? יש לך תשובה? אני מחכה לתשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא, אני רוצה תשובה. לא, חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה תשובה מהשר אלקין. תענה לי – מתי אנחנו קוברים את הילדה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב בסוף. << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >> אתה תשיב לי? אתה תגיד לי, כי ההורים שלה כבר רכשו קבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ישיב בסוף. בבקשה. למי שנכנס עכשיו, היום השר אלקין הואיל בטובו להגיע לכאן, למרות שהיו לו פגישות. היום ידברו רק משפחות וגם בפעם הראשונה מזה שנתיים שאני מגביל משפחה לשלוש-ארבע דקות. צר לי, כי אם השר אלקין ילך בלי שיתקיים כאן דיון. סליחה. אדוני, לא, לא, לא, אתה לא תפריע לי. אל תפריע. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> הלומי קרב יושבים חודש באוהל, ואתם – זה לא מעניין אתכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תפריע לי. הבנו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תירגע. תודה רבה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אתם לא מתביישים? 60 עלו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה, הבנתם. אתה רוצה לשמוע מה שיש לי להגיד? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> תרדו למטה. תראו כמה מתאבדים, לא מעניין לך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה הזו, יקירי - - - << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> אתם לא מתביישים? מה אתם רוצים, גופות על השולחנות פה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכבד אותך. יקירי. << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> אל תגיד לי "יקירי". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה הזאת. אל תצעק עלי. << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> אתם לא מתביישים. בוא רגע לאוהל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו כן מתביישים. << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> בוא רגע לאוהל, בוא לאוהל של הלומי הקרב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה הזאת בראשותי - - - << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> לא מעניינים אתכם לוחמים? לא מעניין אתכם לוחמים? תענו לי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקשיבו למה שיש לי - - - << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> תפסיק לדבר ותקשיב: 60 לוחמים כבר הרגו את עצמם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> אל תגיד לי תודה. אתה חוצפן. אתה רוצה את הגופות שלהם פה? חתיכת אידיוט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים יקרים, תקשיב. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> תקשיב ללוחמים. הכול בסדר, יש בורא עולם. << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> חוצפן, אל תגיד תודה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> עכשיו אסביר לך משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, עכשיו אני אדבר. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> עכשיו תקשיב באמת, לפני שנה הייתי פה, כשהשותף שלי אלירן, ירה לו שתי כדורים בראש. אמרתי לך, מאז יש לנו 60 לוחמים מתאבדים. אתם מתחילים לזלזל בלוחמים שלכם, שומע? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> והזלזול מתחיל מפה, מהשולחן הזה. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> ואנחנו כולה מבקשים, אתה לא מקשיב מה מנסים להגיד לך בכלל. תנסה להקשיב דקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקשיב היטב. << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> תן להם תודה. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> תקשיב, אל תזלזל בנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חס וחלילה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אבל אתה מזלזל בנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> - - - לוחמים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חס וחלילה, אינני מזלזל בכם. אני מעריך אתכם. הוועדה - - - << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> אתה לא מעריך. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה זה מעריך – חבל על הזמן. איזה הערכה, חבל על הזמן. באת פעם אחת לשבת איתנו? << דובר >> שון דננברג: << דובר >> לא תבוא ותראה מה הבעיות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אצא לשבת. בוודאי. לא זאת ועוד, קיימתי פה ארבעה דיונים בעניינים שלכם. וניסיתי, ניסינו - - << דובר >> שון דננברג: << דובר >> מה יצא מהדיון? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - וקידמנו וניסינו לקדם את ההכרה. << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו, מכיוון שגם הבן שלי לוחם, בסיירת גולני - - - << דובר >> רועי ברדה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, רגע, גם לו יש שלושה ילדים. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> יופי, אז שהבן יצא מלחימה, אתה - - - כשהבן שלך יצא מלחימה, אתה יודע איזה טיפול יציעו לו? כדורים פסיכיאטריים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> כדורים פסיכיאטריים, ואתה אומר לנו: טוב, טוב. מה הזלזול הזה? לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אם תצעקו, לא נמצא פתרון. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> הגענו לקצה ולא מעניין אתכם, הגענו לקצה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> לוחמים שורפים את עצמם חיים ולא מעניין אתכם? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יש כאן משפחות שכולות שאני רוצה לתת להם לדבר. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> - - - באו והצילו אותם. איבדנו את הנפש בשבילם. איזה דבר, תגיד לי? אתה נותן לדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה להוציא את המשפחות השכולות? << דובר >> שון דננברג: << דובר >> תקשיב למשהו פשוט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקשיב. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> חייל שמשתחרר, יש תהליך פשוט. יש לך הכרה ממשרד הביטחון, אתה מקבל פעם בשבוע שיחה מפסיכולוג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר את זה. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> למה אתם לא באים ועושים ריטריטים לחודשיים, לחודשיים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוועדה הזו הגדילה את מספר הטיפולים – אתם יודעים את זה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה? מה? << דובר >> שון דננברג: << דובר >> אתה עושה את ההפרדות העיקריות שלא מבינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את מספר השעות ל-36, לפחות מה שיכולנו. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> אתה לא יכול להכניס את ההגדרה פוסט-טראומה, שאתה יכול להכניס את החבר'ה מלחימה שראו את הדברים הכי קיצוניים עם בן אדם שעשה תאונת דרכים או נדקר במועדון או החליק מבננה. אין בעיה שלא יהיה את אותו טיפול, זה לא יכול להיות עם לוחמים. תעשו קודם כל את ההפרדה בין פוסט טראומה לתגובות קרב, זה דבר ראשון. דבר שני, בשביל לזהות את הפוטנציאל של המתאבדים, תכניס אותנו לריטריט, אחרי שבוע תביא את האישה ואת הבת זוג או את האימא, ותסבירו איזה בן אדם הולכים לקבל. חודשיים אתה תדע לזהות פוטנציאל מתאבדים. בינתיים זורקים אותך לבית, האישה לא מבינה מי אתה, האימא לא יודעת למה אתה לא עם החברה, ואתה תמשיך להסתכל למעלה כאילו אנחנו אוויר. אבל כשיהיה לך פה מתאבדים, אני אביא לך פה D9 ויחריב לך את הכנסת, אתם תראו שאתם תסתכלו אחרת. אתה שומע, אני אחריב לכם את הכנסת על זה שאתם מזלזלים בלוחמים. כי עוד כמה סדירניקים שיתאבדו פה, המדינה שלך תרעד. אם אתם יושבים פה בכנסת והלוחמים שלך שכל יום מתאבדים לך 60, אתה מזלזל בהם, לפני שתעצור את המדינה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא מזלזל באף לוחם. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אתה זלזלת. אתה זלזלת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, בסדר. הבנתי. אינני מזלזל. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> - - - ו-D9 לכנסת ותראה מה יקרה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> תראה איזה פרצופים אתה עושה, כאילו זה מעניין אותך. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> ואני מבטיח לך, יום אחד - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> יש פה שר בממשלה, הוא הכתובת שלכם. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אח שלי, די עם ה"תחוואד", די. אנחנו חודש, אף אחד לא מעניין לו את התחת. סלח לי על הביטוי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני אבדתי ילד. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> בסדר, אנחנו נכנסו בשבילם. ואני לא מצטער על זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני אתכם. אני אתכם. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה זה הזלזול הזה? אתה אומר הבן שלך בגולני, אתה מזלזל? אתה עושה פרצופים כאילו לא מעניין אותך ש-60 לוחמים התאבדו? אתה לא מעניין אותך שאלפי משפחות התפרקו. הנשים שלנו קוראות לנו מפלצות כי אנחנו לא יכולים כבר. הילדים שלנו לא עם אבא בכלל, האבא מת. למה אתה מזלזל בזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חס וחלילה, אינני מזלזל. ממש לא. והוועדה הזו דנה בעניינכם מספר פעמים וגם קידמה דברים חשובים מאוד. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> למה אף אחד לא בא אלינו לשם כשכבר ארבעה שבועות שאנחנו שובתים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא אחראי על כולם, אני יכול להיות אחראי על עצמי. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> אבל אתה - - - בדיוק, זה מה שאני שואל. פיזית. אתה יודע מתי אתם תתעוררו? בוקר אחד כולכם תפתחו את הטלפונים, ואתם תגלו שיש איזה שמונה הרוגים איפשהו באיזה דירה. מה מסתבר? שאותו בן אדם שרצה להתאבד ביער חשב לפני זה ואמר לעצמו – לא בא לי שהילדים שלי יראו את כל ה"תררם" ושרף את עצמו, ואז יש לנו שמונה הרוגים. ואז אתם יודעים מה יקרה? אתם תבואו אלינו לשם ותתחננו לעזרה. אתם פשוט לא מבינים מה קורה. זה שעה-שעה, יום-יום, פצצות מתקתקות שאין לנו מענה אליהם, אין לנו חברים. כל הודעה שאנחנו פותחים, אנחנו מפחדים, כי זה עוד בן אדם שהתאבד. ועולם כמנהגו נוהג. אנחנו חוסמים שם ארבעה שבועות, אין לנו לא חוסמים ולא נחסמים. גם חברים שאנחנו לא מצליחים להוציא אותם מהבית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מזמין אתכם לפגישה אישית בתום הדיון הזה. אני מודע לבעיות, אני מוכן לשמוע אתכם עוד פעם. אני ארד גם לאוהל, יש אוזן קשובה פה. זה לא יעבור לסדר היום. עשיתי כמה דיונים בעניין הזה, אנחנו מחפשים פתרון, אבל זה לא פשוט. לא פשוט. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> אז אין פתרון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אין עכשיו פתרון שהוא - - - אין פתרון - - - << דובר >> שון דננברג: << דובר >> הדבר הזה שעשינו שם, אתם יודעים מה עשינו שם? אספר לכם, זה שנייה, זה מאוד חשוב, אולי זה יעזור לכם גם כן. ישנו שם לבד, אני וגיא, אבל פתאום קלטנו שבן אדם שבשתיים בלילה מפרק את אשתו, הילדים שלו רואים מה קורה בבית, אתם יודעים שאין להם לאן ללכת? אין לו 'בית לוחם', הבית לוחם נסגר ב-21:30, ה"פאקינג" קאנטרי הזה, ב-21:30 הנכים נהיים סבבה, אין לנו מקום. אנשים פה מתקשרים אלי, אתם נמצאים שמה? זה מרחב שקט, אין לו לאן ללכת. הוא בא אלינו מפה, מבאר שבע, מהצפון ברכבות, ויש שם ילד בן 21 שדוחפים לו 11 כדורים שיכולים לקחת ארבעה סוסים ולהרדים אותם, ואומרים שהוא מטופל טוב. אתם יודעים שהוא לא לוקח עכשיו כדורים? הוא נמצא איתנו. אנחנו צריכים חיבוק. הכלב הזה מטפל בי בלי דיבורים, הוא בלי עיניים, זה לא פסיכולוג, אבל הוא מציל חיים. אנחנו לא פסיכוטיים, אתם צריכים להבין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נתנו גם בנושא הכלבים. << דובר >> שון דננברג: << דובר >> הייתי פה, צעקתי, קיבלתי גם אחרי שלוש דקות איתך. זה לא עובד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עובד. אם לא עובד, אני יורד אליך. אנחנו אוהבים אתכם. תודה רבה. אפשר להבין אותו. בבקשה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, השר אלקין, שמי יורם יהודאי, אני אביו של רון יהודאי. סיפרתי את סיפורו פה, אם לא עשרות, אולי מאות פעמים. רון שלי נרצח בפסטיבל הנובה עת הסתתר מעל ארבע וחצי שעות בתוך מכולת האשפה הצהובה. רן שלי הסתתר עד שעת צוהריים, עשר דקות לפני שתים עשרה בצוהריים הוא נרצח. מהנרצחים האחרונים של פסטיבל הנובה. רון היה בטוח שיבואו לחלץ אותו. רון היה בצבא, הוא יודע מה זה צבא. הוא היה בגזרת שכם שלוש וחצי שנים, הוא יודע מה זה להגן על אזרחים. ואף אחד לא בא לעזור לו, אף אחד לא בא להציל אותו. השר אלקין, הצהרת נתניהו להקמת ועדת חקירה ממשלתית עם סמכויות של ממלכתית, כאשר נתניהו יבחר את צוות החוקרים בוועדה – אני לא מבין, למה להמציא המצאות? למה להמציא כל מיני מוטציות? יש דבר כזה בחוק, קוראים לו ועדת חקירה ממלכתית. זה מה שאנחנו רוצים? שראש הממשלה של ה-7 באוקטובר, הוא יבחר את החוקרים בוועדת חקירה ממלכתית? אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות. אתם הייתם מחוץ לממשלה השר אלקין, אנחנו נפגשנו איתך. ואתה גם הצהרת בתקשורת: אירוע ה-7 באוקטובר, רק ועדת חקירה ממלכתית – אמרתם את זה כשהייתם מחוץ לממשלה. מה קרה? מה קרה? נהייתם כמו הגלמים שנתניהו הקיף את עצמו? איפה הכוח שלכם? למה אתם לא עושים בו שימוש? ניסיתם כל מיני: ועדת פוליטית, ועדה פריטטית, קלנר, כל מיני אחרים שרצו להמציא כל מיני המצאות. עכשיו אתם בממשלה, למה אתם לא עושים שימוש בכוח שלכם? ולגבי חקירת המבקר. מבקר, אני לא יודע, הוא אמור להיות חוקר, הוא אמור להיות מבקר, בודק. למבקר אין סמכויות לוועדת חקירה, הוא לא יכול לזמן בלתי מכהנים, הוא לא יכול להיכנס לנושאי הליבה של ועדת חקירה של אירועי ה-7 באוקטובר. עוד דבר שהוא לא ברור לי, הרי נתניהו אמר שוועדת חקירה תהיה, לא משנה, כלשהי, רק אחרי המלחמה. למה אנחנו לא שומעים את נתניהו מתנגד לבדיקה של המבקר? איך זה? לא נגמרה המלחמה. אנחנו עכשיו עושים עוד מלחמה עצימה לכבוש את עזה, להפקיר שם את החטופים. מבקר המדינה לא יכול לצאת עם מסקנות אישיות; הדוחות שלו מעלים אבק במרתפי משרד מבקר המדינה. אנחנו קיווינו שאתם תיכנסו לממשלה הזו ותעשו את השינוי. תנסו להביא קצת קול שפוי לשם. תעמדו על מה שהבטחתם לנו ההורים. מועצת אוקטובר או משפחות מועצת אוקטובר נפגשו איתך, השר אלקין, ואתה הבטחת לנו שאתם רק בעד ועדת חקירה ממלכתית, לא שום מוטציה אחרת. מה קרה? למה נדם כולכם? למה אתם לא עושים את השינוי שלשמו נכנסתם? כיסא? גם אצלכם זה כיסא? באמת אני לא מבין, נתניהו הקיף את עצמו בכל כך הרבה גלמים שמרימים יד ואין להם מושג על מה הם מרימים יד. נעשיתם כמו אותם גלמים האלה? אני מצטער שאני מדבר בסגנון הזה. תכף אנחנו שנתיים, שמעתי את הלוחמים האלה פה איך הם מדברים. אם הייתה מוקמת במדינת ישראל איזושהי מנהלת שתנהל את אסון ה-7 באוקטובר ותטפל במשפחות, ובאותה מנהלת תהיה מי שיטפל באותם לוחמים הלומי קרב, ואותה מנהלת תטפל גם בשורדים, אני מכיר את השורדים, הם אצלי בבית. החברים של הבן שלי רון שמודיעים להם: אתם לא יכולים לקבל עוד טיפול כי מיציתם את 6,000 השקלים שיש לכם בשנה. מודיעים להורים השכולים שהם לא יכולים לקבל יותר מטיפול אחד בשבוע כי יש חוק משנת 1971 והוא לא משתנה. אני אבא שכול ששנתיים כבר לא חי. את הילד שלי אפשר היה להציל, ולא עשו את זה. צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית שתחקור הכל ואת כולם. כן, גם את בית המשפט, נכון. אם טוענים שבית המשפט תרפד דברים לפני ה-7 באוקטובר, גם את בית המשפט צריך. אבל יש בחוק, מה שנקרא: ועדת חקירה ממלכתית, ורק זה מה שצריך להיות. את כולם ואת הכול לפני ה-7 באוקטובר, ואתם יודעים מה? עשיתם פה כל כך הרבה דברים רעים אחרי ה-7 באוקטובר, שגם אותם כנראה הוועדה הזאת תצטרך לחקור. עוד דבר אחד קטן, ביום ראשון הקרוב, ב-7 בספטמבר, אנו, מועצת אוקטובר, מקיימים כנס חירום ענק באקספו בתל אביב. כל מי שכאן מוזמן, כל מי שכאן יכול להביא את המשפחה שלו ואת החברים שלו. אמרתי פה פעם אחת באחת הוועדות השר אלקין, אמרתי את זה על עצמי, אבל אני אומר את זה עכשיו על כל המשפחות השכולות: אנחנו משפחות פצועות, אנחנו חיות פצועות. אל תתעסקו איתנו – זה לא ייגמר בטוב. הוצאנו בשבוע שעבר מיליון וחצי אנשים לרחובות במחאה למען החטופים. זה פסיק לעומת מה שאנחנו מסוגלים עוד לעשות. אל תנסו אותנו, אלקין. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, יורם, דברים קשים. רק משפחות שכולות היום, בבקשה גברתי. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> אני מאוד מקווה לא להיות משפחה שכולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> או משפחות חטופים, אני מתנצל. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> לא, אבל זה באמת מתחבר פה. כן, אני יודעת שאתם לא - - - אני יודעת כמה אתם לא מעוניינים שנצטרף. כמה הלב הגדול שלכם. אני חושבת שלא שמים על אף אחד פה. אני חושבת שעל אף אחד לא שמים פה. שמי מיכל, אני גיסתו של עמרי מירן שנחטף לעיניהן של אחותי לישי, והאחייניות שלי רוני ואלמה. הן כולם, כולם, כל המשפחה הייתה בת ערובה, כולם היו בני ערובה, בנחל עוז. עמרי נקרע מרוני, ומאז לא חזר או לא הוחזר, כי הוא לא יכול לחזור בעצמו. אני חייבת להגיד שהיום אני נמצאת פה אחרי שכמעט חודש לא הייתי פה. ואני מאוד עייפה. וקשה לי עם זה. קשה לי עם זה השר אלקין, אני מרגישה גם שבהירות המחשבה שלי לא מספקת כרגע. והאמת שנמאס לי לבוא לפה לשולחן הזה. פשוט נמאס לבוא לפה, 698 ימים, לשבת על הכיסאות האלה, ולא יודעת, לייצר אמפתיה? אצלכם נבחרי הציבור, מקבלי ההחלטות? מה אנחנו, ואני אדבר כאן בשמנו, למה אנחנו צריכים לבקש את זה? איך הגענו למצב שבמדינת ישראל שהוקמה כדי להיות מקלט ליהודים היא הפכה להיות כל כך מדממת? איך יכול להיות? איך יכול להיות שאני צריכה להיות פה ולבקש, להתחנן שתוציאו כבר את עמרי ואת כולם מהגיהינום? איך יכול להיות שחנה נמצאת פה ומתחננת שתוציאו את האחיינית שלה מהגיהינום, כדי שלא יוציאו ממצאים? מה זה אומר ממצאים? מה זה אומר ממצאים? למה צריך לבדוק שלושה ימים ממצאים? האהובים שלנו נמקים ונרקבים. וכן, הם בסכנת היעלמות. האהובים שאינם בחיים, בסכנת היעלמות. האהובים ואהובה בסכנת היעלמות. ואתה עם כיפה על הראש, אתה יודע את זה, ואני לא נוהגת להתייחס לזה כי אני אדם הוא אדם הוא אדם. זה לא מעניין אותי. אדם הוא אדם וערכים הם אוניברסליים, הם גם לא יהודיים. היהדות לקחה לעצמה איזה שהם ערכים – לאיזה ערכים אתם מובילים אותנו? הובלתם אותנו לתהום. הובלתם אותנו לגיהינום, הפכתם את מדינת ישראל לגיהינום על פני האדמה. אנחנו לא צריכים לפחד להגיע לגיהינום, אנחנו כבר בגיהינום. עמרי בגיהינום, 40 מטר מתחת לאדמה, ועוד רבים כמוהו, 48. ואנחנו בגיהינום פה, על האדמה הזאת. האדמה ש-900 חיילים וחיילות כבר מתו, זה מספר פסיכי. והפצצה הזאת לא מתקתקת, הפצצה הזאת התפוצצה. ראינו את החבר'ה פה, החיילים, כל אחד עם כלב שצריך לשמור עליו, לשמור עליו מפני עצמו. והילדים שלהם מפחדים מהם, הילדים והילדות שלהם מפחדים מהאבות שלהם. בנות הזוג שלהם מפחדות מהם, האימהות והאבות שלהם מפחדים ומפחדות מהם. הילדים שלהם, הילדים שאתה שולח עכשיו. עכשיו אתה שולח לעוד מלחמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משפט לסיום. אני לא נוהג להגיד את זה, אבל אין לי ברירה היום. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> לעוד מלחמה מדממת, שראש הממשלה לא הסתכל לנו בעיניים והסביר את האסטרטגיה מאחורי כיבוש עזה. הוא לא עשה את זה, ולא אתה עשית את זה במקומו. שמישהו מכם יסתכל לכולנו בעיניים ויסביר מה ההיגיון, כי הרמטכ"ל, השב"כ, המוסד, המל"ל, לא מבינים את ההיגיון הזה. כל הדרג המקצועי אומר: עסקה עכשיו; הצלת חיים עכשיו. לא משאירים אף אחד מאחור בחייו ובמותו. עכשיו. ואגיד רק משהו אחד לסיכום ואני כל כך מעריכה. מה שראינו עכשיו, החבר'ה האלה שנכנסו, החיילים, הגיבורים האלה, שהנפש שלהם כבר מפורקת, מפורקת, והמשפחות מפורקות. ואנחנו כאומה מפורקים. מה שמקבלי ההחלטות במדינה הזאת עשו במהלך השנתיים האלה הוא לא יסלח לעולם. והמשהו הזה הוא שחיקה של ערך האדם, שחיקה של ערך האדם באמונה שלו וביכולת שלו לשנות. ואני מסתכלת לך בעיניים השר אלקין, אתה שותף לממשלה הזאת, ואני אומרת לך: אתם לא תצליחו, אנחנו נמשיך ונמשיך ונמשיך. ואתם לא תשחקו את הערך שלנו כבני אדם, אתם לא תעשו את זה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> השר אלקין, יש לכם את האפשרות עוד לעשות את השינוי מתוך הממשלה. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. הממשלה הזו לא ראויה לעם הזה, היא לא ראויה לחיילים האלה שנכנסו לפה. לאנשים האלה, ולנו מגיע הרבה יותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה השר אלקין. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני אתייחס בקצרה. אני בוודאי לא אוכל להתייחס לכל, אבל אנסה להתייחס לפחות לכמה דברים במסגרת הזאת. וכמובן, כמו תמיד, כל נציגי משפחות החטופים, מי שמעוניין, אני תמיד פתוח לשיח גם אחד לאחד. א', הדבר הכי בסיסי, ואני אפתח בו: כל עוד שאפילו אזרח ישראלי אחד לא חזר מעזה, אני כחבר ממשלה וכחבר קבינט, אחראי לזה. ברור, חד משמעי, חד וחלק, זה חלק מהאחריות שלי. ולכן עצם העובדה שיש עוד 48 שלא חזרו ומתוכם כ-20 חיים – זאת האחריות שלי. יש הרבה שחזרו. המדינה הצליחה להשיב הביתה את הרוב ממי שנחטפו, מתוכם כ-150 חיים. כאשר ההערכות בתחילת הדרך – ואני ישבתי פה בחדר השכן בוועדת חוץ וביטחון – דיברו על בודדים שאולי יצליחו להציל. אבל עוד לא הצלחנו להשיב את כולם, וכל עוד שלא הצלחנו להשיב את כולם, לא מילאנו את משימתנו. אין לי על זה ויכוח אתכם. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אל תצפו לכפיים. זה משפט מיותר לגמרי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני לא מצפה לכפיים. << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> אני מזכירה לך השר, 42 חטופים וחטופות נרצחו בשבי חמאס. ואפשר היה להציל גם אותם. אבל אתם בחרתם שלא. ואנחנו יודעים טוב מאוד על כל הטירפודים. על כל הטירפודים. יש אותם כשהיית בממשלה ושלא היית בממשלה. 42 עולמות, עולמות שאפשר היה להציל. וזו דמגוגיה. והמתמטיקה הזאת היא בדיוק שחיקת ערך האדם. כל אדם הוא עולם. אדם הוא עולם. ותפסיקו לעשות את המתמטיקה הזאת. זה בזיוני. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה היה מיותר לחלוטין. הייתה מי שאמרה שהיא מצפה שיגידו לה תודה על זה שהחזירו חיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יורם, יורם יקר, ביקשתי מהשר אלקין שיגיע. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> המשפטים והאמירות האלה מקוממות. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> יורם, אני לא מצפה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה מקומם שאתם אומרים: הצלחנו להחזיר חיים. תחזירו את כולם. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אין פה עניין שהצלחתם להחזיר חיים, אתם צריכים להחזיר את כולם. תפסיק להגיד חיים ותפסיק להגיד מתים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חנה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> המתים, אתם גרמתם להם למות. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חנה. חנה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> מה זה? חיים, מתים, נרצחים. מה זה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חנה, פתחתי ואמרתי שאנחנו אחראים להחזיר את כולם. גם את החיים וגם את החללים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אז למה אתה מונה את מי החזרתם? אתם לא צריכים למנות את מי החזרתם. יש לנו עוד 50 מאחורה, 48. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חנה, תני לשר להשיב. בבקשה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, אני לא נכנס לפרטים של השאלה איך נקבעה הרשימה, מי משתחרר בעסקה הקודמת. גם לא בדיוק לנו הייתה השפעה על הרשימה הזאת. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> הייתה, הייתה. אתם בחרתם אותה. את זה אני יודעת בוודאות. אל תגיד לי לא הייתה. אתם בוחרים את הרשימות. זה לא נכון, אתם מטעים. אתם בוחרים את הרשימות. אתם הוצאתם את ענבר מהרשימה. אני יודעת את זה בוודאות, אל תגיד לי זה לא נכון, אל תגיד לי שהם בוחרים, אתם בוחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ביקשת שהוא ישיב. בבקשה, אדוני. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> שאלת יורם מה עשינו כשנכנסנו לממשלה, אני הייתי בין אלה שהרימו יד בעד ההסכם הקודם, ואם לא היינו שם, סביר להניח בסבירות לא קטנה שהוא לא היה קורה. הרמתי יד ולקחתי על עצמי אחריות, גם על אלה שהשתחררו, וגם על אלה שלא, וצריך עוד לשחרר אותם, וגם על המחיר שנשלם. כי ההסכם הזה יהיה לו מחיר, וכבר יש לו מחיר. גם במרצחים ששחררנו, שמסתובבים עכשיו חופשי בכפרים שאני וחבריי ושכניי, אני גר ביהודה ושומרון, נוסעים בהם יום-יום. ויהיה לזה מחיר, אני יודע. תמיד היה ויהיה גם בעתיד. וחס וחלילה מישהו מהשכנים שלי יכול להיפגע מהמחיר הזה. והיה לזה מחיר - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה טיעון בזוי, אני אגיד לך למה: כי אם אנחנו לא נדע להתמודד מול מחבלים שמסתובבים חופשי; לא נדע לשמור על הגבולות שלנו, כמו שקרה בשבעה באוקטובר, בוא נסגור את הבסטה ונלך. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> יורם, אנחנו ואנשי כוחות הביטחון שלנו בדרך כלל יודעים לעשות את המיטב. אבל אף פעם הם לא מצליחים במאה אחוז. הסטטיסטיקה ידועה והיא לא משקרת. ואני לא רוצה לשקר את עצמי, כשהרמתי יד ולקחתי על עצמי אחריות על אלה ששוחררו, לקחתי על עצמי גם אחריות על אלה שחס וחלילה ייפגעו – גם החיילים שייכנסו אחר כך לעזה למקומות שהיו מטוהרים וחמאס חזר אליהם והכין עוד מלכדות והם ייפגעו, וגם על האזרחים שייפגעו על הכבישים או בפיגועים חס וחלילה אחרים. זה חלק מהאחריות, ואני לא ישן בגללה בלילות. אבל חשבתי שנכון להגיד כן להסכם, כי אנחנו כולנו, מדינת ישראל, אחראים על מה שקרה ב-7 באוקטובר. ולכן האחריות הזאת לא צריכה ליפול רק על כתבי החטופים ובני המשפחות שלהם, אלא על כולנו. והאחריות הזאת פירושה לקיחת סיכונים גדולים מאוד ותשלום המחירים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני רוצה רק לתקן, אני חייבת, אני לא יכולה להתאפק, אני יושבת ואני שומעת אותך – שחררנו מחבלים, זה המחיר. אתה לא משלם, לא על ענבר; אתה לא משלם, לא על עומרי; אתה לא משלם, לא על אף אחד מהחטופים. אתה יודע על מה אתה משלם? על מחיר ההפקרה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חנה, זה מה שאמרתי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> זה המחיר. אתה לא משלם על הבת שלי. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> חנה, זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> מחיר ההפקרה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> הרי זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> תדגיש, אתה לא אמרת, תגיד: מחיר ההפקרה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> בדיוק מה שאמרתי לפני דקה. מדינת ישראל נכשלה כישלון נוראי ב-7 באוקטובר להגן על אזרחיה. והמחיר על הכישלון הזה, בעיניי לתפיסתי, כל המדינה צריכה לצאת. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> לכן הייתי בעד גם ההסכם הראשון וגם ההסכם השני. יורם, עוד משהו לגבי ועדת החקירה: לא שיניתי את עמדתי. היו מאז שניים או שלושה דיונים בממשלה בנושא הזה, בכולם בצורה בהירה וחדה, אמרתי את עמדתי. הייתי בעד ועדת חקירה ממלכתית ואני עדיין בעד ועדת חקירה ממלכתית. הצעתי אפילו פתרון מסוים שראיתי שאחר כך גם נשיא מדינה הלך לאותו כיוון, הצעתי שהיא תמונה – אם יש מחלוקת קשה ואני יכול להבין למה יש עם הנשיא עמית – על ידי נשיא בית המשפט העליון וסגנו. וראיתי אחר כך שגם נשיא מדינה אמר דברים דומים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אפילו לא היה דיון על הדבר הזה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אתה טועה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> תוך 20 דקות הייתה תשובה. תוך 20 דקות הייתה תשובה לדחות את זה על הסף. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> יורם, השתתפתי בשלושה דיונים בממשלה בנושא הזה, כל אחד מהם לקח שעה, שעה וחצי. נתתי שם עמדה ברורה מאוד. עמדתי לא השתנתה בעניין הזה, אני במיעוט בממשלה בנושא הזה, עוד לא הצלחתי לשכנע את חבריי. << דובר >> קריאה: << דובר >> תפרוש מהממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקהל מתבקש להיות בשקט. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> זאת תשובתי לשאלה שלך. אעצור פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי שירצה אחר כך לדבר, לצער יש בדיוק עד 11:00. כמעט 40 דקות אנחנו עוסקים בנושאים החשובים האלה וכנראה שזה לא מספיק וזה אף פעם לא יהיה מספיק. אני אעבור לישיבה הקצרה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> שנייה, לפני שאתם עוברים לישיבה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, לא. אנחנו מכירים היטב. יש לי 20 דקות. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אז מה? בינתיים יש עשרה חודשים של מלחמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתן לך לדבר ברצון רב. נכנסת באיחור רב, יש לשר בדיוק - - - << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אגיד לך למה נכנסתי באיחור רב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. אתה יודע, אני נותן לך לדבר כמה שאתה רק רוצה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> למה איחרתי? אתה יודע למה אני איחרתי? כי אני הולך כמו איזה מסכן מוועדה לוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עם כל הכבוד. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> שנייה, שנייה, אני הולך כמו מסכן מוועדה לוועדה ומחזר על הפתחים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה לא מסכן. צר לי. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> ואתה אומר לי "איחרת לוועדה", זה מה שאתה אומר לי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חס וחלילה. לא לזה כוונתי. אתן לך לדבר. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> זה לא מעניין - - - לא מעניין הזמן הקצר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עם כל הכבוד, לא, אתה תקשיב לי. אני תמיד נותן לך לדבר. תמיד. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אלקין הוא למעשה שותף לזה. שבעה חודשים אנחנו לא עושים כלום. שבעה חודשים אתה גורר רגליים בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> לא, אני רוצה שתקשיב לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, בבקשה לשבת. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנעל את הדיון, חבל. יש לי ישובים - - - << דובר >> שמעון אור: << דובר >> - - - סלח לי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נותן לך תמיד לדבר. יש ישובים בצפון, אזרחים, שזקוקים לתמיכת הממשלה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> שמע, זה מכעיס אותי מה שאתה אומר. אבינתן היה יכול להיות בחתונה של אמונה. בגלל אנשים כמוך אלקין, כי אתה שבעה חודשים בתוך הממשלה נמצא, ואתם מחזרים אחרי חמאס. איפה השינוי שהבטחת כשנכנסת לממשלה? שבעה חודשים מחזרים אחרי חמאס לעסקה חלקית. כלום לא קיבלתם, כלום. והיה ברור שלא תקבלו את זה. זה היה ברור שלא תקבלו את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אמרת. בבקשה לשבת. אני אודה לך. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אני אומר, ואני דורש שעכשיו שאתם נמצאים אחרי שבעה חודשים, יהיו לכם דברים ברורים, מה אתם הולכים עם מרכבות גדעון 2? השתגעתם? צריך להכריע בעניין הזה, להגיב בצורה מפורשת. לוקחים משילות מלאה על עזה, גם צבאית וגם אזרחית. על הכול. מבצעים צבאיים לא מביאים את החטופים, משילות מלאה עד שכולם יחזרו. לא מבצעים צבאיים. אתה - - - הרמטכ"ל, הוא שם מקלות בגלגלים כי הוא רואה שאתם לא החלטיים, שאתם הולכים בפרוסות כמו סלמי, ובינתיים אבינתן נרקב שם. כבר שנתיים, אנחנו כבר בחגי תשרי, עוד מעט מגיעים שוב פעם לשנתיים מלאים, לשמחת תורה הארורה הזאת. תעשה משהו בנידון. אל תכנסו לממשלה סתם, בשביל לשנות, בשביל זה נכנסתם. מצטער שאיחרתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמעון, תודה. אני כואב את כאבך, שמעתי אותך ולא בפעם הראשונה, שמעתי אותך המון פעמים, אני מכיר הכל. אבל יש לי גם איזשהו צורך של יישובים בצפון שמחכים, שמחכים, מה לעשות, אנשים צריכים לחזור לביתם. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אני לא מקל ראש בזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. אני מנסה לעשות את האיזונים, זה לא פשוט בשבילי, קשה לי גם כך. אני רוצה לעצור ואני אוותר על הדברים של מבקר המדינה יובל, כי השר צריך לעזוב ב-11:00. אוותר על כל הנאום הארוך שלי, אסתפק בשני משפטים. ב-20 ביוני הונח על שולחנה של הכנסת הדוח המיוחד שלפנינו, בנושא: טיפול הממשלה ביישובי הצפון. בדוח מיוחד זה הוטלה אחריות ישירה על ראש הממשלה ועל מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, יוסי שלי. העיכובים המתמשכים בקידום תוכניות רב-שנתיות לשיקום ופיתוח יישובים; חוסר גיבוש הצעות; החלטה במשרד האוצר לתקצב את השיקום, ההעברות התכופות של האחריות ועוד כהנה וכהנה. חשבתי לנכון בהינתן העובדה כי ראש הממשלה צוין בדוח באופן ישיר, כאחראי, הוא ומנכ"ל משרדו, לזמנו לדיון על מנת להתייחס לדברים. שלחתי מכתב ללשכתו בחודש יוני, לא רק שלא נעניתי על ידי לשכתו או מי מטעמו, שיגיע לדיון היום; אף נציג ממשרד ראש הממשלה לא טרח להגיע. אני רוצה לציין אותך, אדוני השר, שאתה מהווה דוגמה לחברי הכנסת וחברי הממשלה על האופן שבו אתה מתייחס ברצינות לוועדות הכנסת בכלל. מגיע תמיד מסודר, נותן תשובות כמיטב יכולתך, לא תמיד התשובות הן מלאות ולא תמיד התשובות הן עם מענה נכון, אבל אתה בהחלט - - - אני רוצה להודות לך באופן אישי על כך. אני שולח מסר לראש הממשלה מהשולחן הזה: הוועדה לביקורת המדינה זו הוועדה היחידה בכנסת שרשאית להוציא צו הבאה. אדוני ראש הממשלה, אני אשלח מכתב נוסף, אתה נזכר בדוח מבקר המדינה כנושא באחריות, כנושא באחריות אתה ומנכ"ל משרדך. מפאת כבודך כראש ממשלה, אל תכריח אותי כיושב-ראש הוועדה להוציא לך צו הבאה לבוא ולהסביר. אנא, אשלח מכתב נוסף, ואם לא אענה, יהיה צורך לקיים ישיבה כדי להביא צו הבאה. זה לא יהיה לכבודה של הכנסת ולא לכבודו של ראש הממשלה. תודה רבה. יש זמן קצר, אנחנו נוותר על זכותנו ונעביר את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני. תודה רבה. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> (הצגת מצגת) אפשר את המצגת כדי שהדברים גם יהיו בצורה גרפית וברורה. אפתח, אדוני היושב-ראש, זה דיון, נדמה לי, ראשון שאני מופיע פה אצלך בכובע הזה, הייתי במפגשים בוועדות אחרות או ביחד עם הוועדה, ולכן אני אנסה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נתת לנו סקירה כוללת לפני שהתחילו את נושא התקציב. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >> בדיוק. אני רוצה לתת תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים, וגם להגיד קצת כדי שתבינו את העיקרון המסדר. אני אדבר היום רק על הצפון, כי זה הנושא. כשנכנסתי לתפקיד, הייתי בטוח שיש תוכנית מוכנה לשיקום הצפון, כמו שבאמת הייתה לשיקום הדרום ואני צריך להיכנס לנעליים האלה, לדאוג למימוש שלה ואם צריך לשנות דגשים. לצערי התברר שאין, כי לא הצליחו להגיע להבנות; היה ניסיון לבנות תוכנית, היא לא התכנסה עם המסגרת התקציבית. בפועל מה שהיה זה שהיה כסף, כסף אמיתי שהממשלה שמה, בערך שבועיים לפני שנכנסתי לתפקיד – 15 מיליארד שקל, מתוכם 12 מיליארד שקל על קו העימות, זה התחום שאני אחראי עליו. אבל לא הייתה תוכנית מגירה מוכנה, לא לשיקום ופיתוח הצפון באופן כללי וגם לא לחזרת התושבים. בערך שבוע אחרי שנכנסתי לתפקיד, נחתם הסכם הפסקת האש. ונהיה ברור שתוך פרק זמן קצר, תושבי הצפון יוכלו לחזור לבתיהם. גם סומן תאריך: 1 במרץ. בנתונים האלה קיבלתי החלטה שאם אמשיך להתעקש על כך שאני אביא רק תכנית סגורה, חמש שנתית, מתואמת עם עשרות משרדי ממשלה לשיקום הצפון, אחת משתיים – או שאני אביא תכנית "בכאילו", ולא אוכל להכין אותה כמו שצריך וגם לתאם אותה כמו שצריך עם השטח ועם הצרכים מהשטח, עם ראשי הרשויות וארגוני החברה האזרחית. או לחילופין אני אביא אותה כשיהיה כבר מאוחר, כי התושבים יחזרו לבתיהם ושום דבר לא יקרה כדי להכין את החזרה. לכן קיבלתי החלטה – גם אחרי שהתייעצתי עם ראשי הרשויות של הרשויות המפונות – שאנחנו נפעל בשני חיצים במקביל. אנחנו נקדם החלטות ממשלה ייעודיות מוכנות, בראש ובראשונה שנועדו להבטיח את תהליך החזרה של אלה שחוזרים לבתיהם, וגם תוכניות של פיתוח וסיוע לקו העימות כולו; ובמקביל נעבוד על החלטת הממשלה הגדולה או על אותם חלקים שלא באו לידי ביטוי בהחלטות ממשלה פרטניות. איפה אנחנו נמצאים כרגע? המסגרת התקציבית לחמש שנים לקו העימות היא כ-12 מיליארד שקל, מתוכם לשנה הזאת במסגרת של מה שקיבלתי כמסורת בעל פה לאותה החלטת ממשלה מאגף תקציבים, הוקצו 4 מיליארד שקל לשנת התקציב 2025. חלקם כסף שאפשר להוציא כבר ב-2025, חלקם כסף שאפשר להתחייב עליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לצפון, לצפון בלבד. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר_המשך >> צפון בלבד. 12 מיליארד שקל לקו העימות, מתוכם 4 מיליארד לשנה הזאת, באיזושהי חלוקה בין מה שאפשר כבר להוציא לגמרי ומה שאפשר רק להתחייב ולהוציא, לשלם על זה בשנים הבאות. אנחנו היום, בעקבות שורה של החלטות ממשלה חלקיות כבר חייבנו את התקציב בהיקף של 4 מיליארד שקל. זאת אומרת שאת המכסה של השנה הזאת סיימתי. בפועל זה לא אחד על אחד, כי חלק ממה שהחלטנו יחויב בשנים הבאות, אז יש לי עוד "שפיל" לעבוד איתו גם השנה. אבל בגדול הצלחנו את המסגרת התקציבית של השנה הזאת, למרות שאנחנו עוד די באמצע השנה, מבחינת החלוקה התקציבית, הצלחנו להוציא את זה לדרך באמצעות החלטות ממשלה. במה עסקו החלטות הממשלה האלה? קודם כל בכל הפן האישי של המשפחות. קיבלנו החלטה אסטרטגית לא לכפות על המשפחות לחזור ביום אחד ב-1 במרץ, אלא לאפשר להם תקציבית תהליך חזרה הדרגתי. למשל למשפחות שהילדים שלהם היו במסגרות לימודיות והם לא רצו לקרוע אותם ולחזור באמצע; למשפחות שהיו במלא כבולים בחוזי שכירות שנתיים ולא יכלו כבר לצאת מהחוזים האלה, אין ספור נסיבות. לכן אמרנו – אנחנו מתחילים תהליך חזרה ב-1 במרץ, הוא יסתיים בקיץ. ולכן אנחנו כמדינה נמשיך לממן מלונות למי שרוצה להישאר במלון; אנחנו כמדינה ניתן כסף באמצעות מענק מיוחד למי שרוצה להישאר עדיין בשכירות כמה חודשים ועל ידי זה נייצר תהליך של חזרה מדורגת. התעקשתי ובסוף שכנעתי, שבשונה ממה שהיה בדרום, בגלל היעדרות ארוכה מן הבתים, בין שנה וחצי לשנתיים, האנשים שחוזרים יקבלו גם מענק מיוחד שקראנו לו 'מענק עזובה'. מי שמשאיר בית לשנתיים, לשנה וחצי ולא יכול לעלות לבית הזה, לטפל בו, לפתור בעיות שיש, הרבה פעמים מוצא בית לא שמיש או רהיטים לא שמישים, מכשירי חשמל לא שמישים, לא מעט נזקים. ראיתי בתים כאלה ולכן בראנו פה משהו שלא היה קיים בחוק ואושר בהחלטת ממשלה מיוחדת כמענק עזובה. כל המענקים האישיים האלה ותשלום על המלונות, סדר גודל הכסף שהוקצה לזה הוא כ-1.650 מיליארד שקל מתוך 4 מיליארד. זה ההיבט האישי. השקענו כסף בנושא של התארגנות לכל התהליך של השיקום. לאן הלך הכסף? הכסף הלך קודם כל לרשויות מקומיות לשיקום של התשתיות הציבוריות ומבני ציבור, אחרת לא היה לילדים לאן ללכת לבית ספר ולגנים ב-1 במרץ, כי רוב מוחלט של בתי הספר והגנים היו למעשה לא שמישים כשראינו אותם כמה חודשים לפני זה. אגב, זה מעל הכסף שמגיע במסגרת החוק של מס רכוש. מס רכוש משלם מה שהוא משלם כשיש פגיעה ישירה בבית או שהצבא פגע בטעות, אבל הוא לא משלם על נזקי עזובה. יש סוגים מסוימים, מס רכוש משלם את מה שהיה לך. היה לך לצורך העניין אצטדיון ישן, אז אתה תקבל אם משהו נפגע כעלות אצטדיון ישן. אי-אפשר לבנות אצטדיון ישן, אני לא יודע איך להוסיף את זה, אפשר לבנות רק חדש. אז או שנתקעים או שמישהו צריך לשים פה תוספת כסף. לזה בדיוק שמנו תקציבים. לא ידענו כמה צריך, ולכן אמרתי שאנחנו לא נתעכב לבדיקה מדוקדקת כמה צריך, אנחנו עושים אומדן ראשוני, מחלקים אותו לפי פרמטרים שוויוניים בין הרשויות, ובמקביל תוך כדי ביצוע נעשה בדיקה מדוקדקת ונדע כמה צריך להשלים ונביא את המנה השלמה. אכן זה מה שקרה, שמנו 200 מיליון בתחילת הדרך ואחר כך כבר הבאנו עכשיו בקיץ החלטת ממשלה משלימה כבר של כל מה שצריך, לפי הסטנדרטים שקבענו לעוד 271 מיליון. זאת אומרת כ-500 מיליון שקל הלך לטובת תוספת מעל מס רכוש של שיקום תשתיות ומבני ציבור, נתנו עדיפות למוסדות חינוך בראש ובראשונה ואחר כך התפרסנו על כל שאר התשתיות. שמנו כסף על מערכת החינוך, כי היה ברור לנו שאם חוזרים הדרגתי, כל התלמידים לא חוזרים בבת אחת. ומפה יש את האפשרויות: או לעשות בתי ספר למפונים בערים שהם חזרו אליהם, בתי ספר מיוחדים, לקבץ את כולם ביחד; או לשים כסף תוספתי כדי שגן או כיתה שהיא לא תקינה מבחינת משרד החינוך יוכלו להתקיים גם במעט תלמידים, אבל שילדים יחזרו לתוך מסגרת האם שלהם, גם אם יהיה 50% מהילדים. זה עולה כסף, שמנו לזה כסף במסגרת החלטת ממשלה, וזה מה שאפשר לרוב מוחלט של התלמידים לחזור לכיתות שלהם, לבתי הספר שלהם, לגנים שלהם, ואני בטוח שעשינו נכון. שמנו תקציבים לחינוך בלתי פורמלי; שמנו תקציבים לעזור למוסדות על-תיכוניים, למכללות טכנולוגיות באזור, בראשם המכללה הטכנולוגית תל-חי ומכללת תל-חי שנמצאת בתהליך להפוך לאוניברסיטה. חשוב מאוד לפני שתהפוך לאוניברסיטה, לשקם אותה, שיהיה מה להפוך לאוניברסיטה, ולכן היינו צריכים להשקיע פה הקצאה מיוחדת. אחרי שעברנו את השלב הראשון הזה של ההתארגנות ל-1 במרץ, התחלנו כבר לעסוק בהחלטות שהן בתווך שבין השיקום לבין הפיתוח, אבל לדעתנו דרשו התערבות מהירה ולא יכלו לחכות לכל החבילה הגדולה. הראשון שבהם הייתה החלטת ממשלה על סיוע לעסקים וסיוע לפעילות כלכלית. הסיבה לכך היא כי זה אירוע מורכב מאוד ודורש השקעה נוספת מעבר לפיצויים שהמדינה נתנה לעסקים במסגרת פיצויים שאושרו בוועדת כספים ממס רכוש, ומעבר לפיצויים של מס רכוש על הפגיעות הישירות. היינו צריכים פה להתמודד עם קושי מורכב מאוד, כי עלתה השאלה: אם זה לא רק המפונות, מה זה קו העימות, ומה ההגדרה הביטחונית שלו ומי בפנים ומי בחוץ? זה אירוע שלקח זמן לשיח בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים והייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה להגיע להסכמה. מי הם היישובים שזכאים להטבה במסגרת ההחלטה הזאת. הייתי צריך הרבה פעמים לשמש כמתורגמן בין שני הגופים האלה, כי הם לא בדיוק דיברו באותה שפה. היה לא פשוט להגיע לתוצאה סופית. הייתה לנו החלטה מוכנה, כתובה, כולל עד השקל האחרון של כסף בצד – לקח חודשיים וחצי נדמה לי, אם לא שלושה חודשים, עד שהצלחנו להביא אותה, לקבל אישור משפטי ולהביא אותה לאישור הממשלה. על הדרך קרה דבר קריטי לעתיד שלנו – בהחלטה הזאת נקבע גם מה זה קו העימות. ועכשיו כל שאר ההחלטות זה "העתק-הדבק", אנחנו לוקחים אותו אזור, מנמקים את הזיקה לעדיפות לאומית ויכולים ליישם את זה בהחלטות אחרות. היינו צריכים פעם ראשונה לעבור את המשוכה הזאת, עברנו אותה בחודש יולי, וההחלטה בהיקף של כ-600 מיליון שקל, אושרה. החלטה נוספת שהלכנו עליה – וגם פה היה קושי משפטי לא קטן – זיהינו שיש קושי מיוחד ביישובים שהם הכי קרובים לגדר. ברור, פסיכולוגית, אנשים פחדו לחזור; הרבה בתים נפגעו בטווח ישיר. לכן גם כשהתחילה החזרה, היו יישובים צמודי גדור שחזרו באופן מוצלח ומהיר. אני תמיד מביא אותה דוגמה שהיא בעיניי מדהימה, היישוב שלומי – ישוב שיושב על הגדר ממש, יש לו בית ספר שמעבר לו גבול לבנון. ויחד עם זה, בהנהגה של ראש המועצה, שזו באמת דוגמה לתפארת, הם הצליחו להחזיר 100% מהתושבים עוד במהלך החודשים הראשונים. יש עוד לא מעט גם יישובים כפריים, קיבוצים ומושבים שחזרו באחוזים גבוהים מאוד. יחד עם זאת יש יישובים ששם המצב יותר קשה מבחינת אחוזי החזרה, והם כולם צמודי גדר. זאת אומרת שאין יישוב אחד שיש בעיות בחזרה והוא לא צמוד גדר. לכן הבאנו החלטת ממשלה של סיוע ייעודי לצמודי גדר – גם כדי לזרז את החזרה והשיקום וגם כדי לאפשר פיתוח. זו החלטה חסרת תקדים בהיקף של יותר ממיליארד שקל; היא משקיעה גם במגזר הכפרי וגם במגזר העירוני, היא נותנת קרקעות לאלה שמוכנים להיכנס להרחבות שם, אנשים התחילו לברוח מהרחבות ביישובים האלה, הם היו בסכנת קריסה, כל הרעיון של ההרחבות. אפשרנו לממן, לסבסד פיתוח, סבסוד נוסף לשנתיים הקרובות מעבר למה שהמדינה תמיד נתנה. מי שייכנס להרחבות האלה, מילואימניק יוכל לקבל קרקע מפותחת ב-50,000 שקל, מתיישב רגיל ב-100,000 שקל. שמנו כסף להביא מבנים זמניים; גילינו שיש הרבה משפחות צעירות שעכשיו מאידיאולוגיה – וזו תופעה מדהימה ומבורכת – רוצים להצטרף לצפון ואין להם איפה להיות. ואם יחכו עד שיקבלו מגרשים בהרחבה ויבנו, נאבד את הגל הזה. אז אמרנו, נביא ליישובים שמעוניינים בכך כלים לקלוט את התושבים במבנים זמניים. גם זה קיים בהחלטה הזאת, גם סיוע בתחום חקלאות באזור של צמודי גדר, גם סיוע לבנייה של מבני ציבור ותשתיות ועוד כהנה וכהנה, לא אכנס פה לפרטים. פחות או יותר סקרתי בקצרה את 4 מיליארד השקלים, לאן הלכו. נשארנו עכשיו עם 8 מיליארד שקל להמשך הדרך. קצת נתונים על החזרה, אין לי עוד נתונים שישקפו את התמונה שהכי מעניינת – מה הסטטוס ל-1 בספטמבר. נקבל את זה, אני מניח, בשבוע-שבועיים הקרובים. בתחילת אוגוסט, זה מה שאתם רואים לפניכם, היינו 80% ממוצע חזרה לחבל של התושבים. כמובן, חודש אוגוסט היה חודש חזרה משמעותי מאוד, כי ככה זה תוכנן מראש, יולי-אוגוסט הם החודשים של החזרה של אלה שנשארו עד סוף שנת הלימודים. אני עוד לא יודע להגיד מה המספר שנקבל בתחילת ספטמבר, הוא עדיין לא יהיה מספר סופי, כי יש עוד מספר שלא מתוכלל פה, זה מספר הסטודנטים, ובראשם הסטודנטים של תל-חי, הם יחזרו רק באוקטובר. רק אז, באוקטובר, לקראת סוף אוקטובר, נדע את המספרים הסופיים של החזרה לחבל, אבל את רף 80% כבר עברנו. << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> השר אלקין, ברשותך, אני ממשרד החינוך, אציין שמבחינת תלמידים, אנחנו עומדים על 95%. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני יודע, אני מכיר את זה. << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> זה בהחלט נתון מרשים מאוד, האמון של התושבים במדינה, במערכת הביטחון ובמערכת החינוך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. זו ההתפרצות האחרונה, אני לא מרשה פינג-פונג. בגלל שהשר צריך לעזוב, התרתי את זה. בבקשה, אדוני. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אתם רואים בשקף הזה סיווג של היישובים, אלה שאחוזי החזרה מעל הממוצע, מ-86% ומעלה; בצד הימני יותר, יישובים ששם אחוזי החזרה הם 69% ומטה, יש פה מספר יישובים כפריים, יש פה את מטולה ויש כמובן את קריית שמונה, שזה אירוע ואתגר מדאיג וגדול שדורש טיפול נקודתי. ורשימה ארוכה של היישובים שאחוזי החזרה הם סביב הממוצע. מה על הפרק כרגע? שתי החלטות ממשלה שאנחנו עובדים עליהן בשלב הזה. אחת זו החלטת ממשלה על סיוע למערכת החינוך, סיוע חמש שנתי בכל קו העימות. אנחנו רוצים להביא אותה כמה שיותר מוקדם כי שנת לימודים התחילה. נתנו את הכסף למערכת החינוך שהיה דרוש לפני תחילת שנת הלימודים כדי לשמור עדיין אופציה לכיתות קטנות מתחת לתקן, לא להביא לסגירת בתי ספר או סגירת גנים או מעונות, לתת עוד זמן למערכת להתאושש עוד שנת לימודים אחת. אבל אנחנו רוצים להשקיע סכומים משמעותיים מאוד במערכת החינוך, סכום תוספתי כדי שלבתי ספר יהיו תקציבים גדולים לקיים פעילות מעבר למה שכל בית ספר במדינת ישראל, כדי שלרשויות יהיה תקציב לקיים פעילות חינוכית. בהחלטה הזאת אנחנו מדברים על תכניות מצוינות בתקציבים גדולים מאוד, הקמת מרכזים אזוריים למצוינות. הקמה של שני בתי ספר לילדים מחוננים, אחד בגליל מזרחי, אחד בגליל המערבי. סיוע במרחבי למידה, בניית מעבדות ועוד כל מיני כלים שהיו חסרים בתוך בתי הספר באזור. חינוך בלתי פורמלי; חיזוק חינוך התיישבותי, פנימיות שיש באזור. זאת אומרת שההחלטה שלמה ומקיפה על תחום החינוך. העלות שלה אמורה להיות קרוב ל-1.4 מיליארד שקל לחמש-שש השנים הקרובות. ההחלטה הזאת ממש בשלבים הסופיים של ההכנה בינינו לבין משרד החינוך לקראת אישור בממשלה. החלטת ממשלה נוספת שאנחנו עובדים עליה זו החלטת ממשלה פרטנית על רמת הגולן וקצרין, על בסיס החלטת ממשלה שאושרה בזמנו לגידול דמוגרפי לפני כמה שנים, וחלק מהתקציב שלנו מזרימים באמצעות הכלי הזה כדי לעזור לשיקום ופיתוח של רמת הגולן. שקף הבא. כמה עקרונות בסיסיים – ובזה אני אסיים – של שאר התכניות או תכנית רב שנתית או מכלול תוכניות בנושאים שונים שאנחנו עובדים עליהם. אחד, יש יעד של צמיחה דמוגרפית, אנחנו רוצים להגדיל ב-100,000 תושבים בעשור הקרוב את החבל. זה הרבה מעבר לקצב הרגיל של צמיחה דמוגרפית במדינת ישראל בכלל, ובטח באזור הזה שסבל מהגירה שלילית ומבעיות נוספות. אנחנו רוצים להתמקד בפרויקטים אסטרטגיים עם צמיחה, כי בסוף התקציב הזה הוא לחמש שנים, הוא יעלה. אם נתחיל להרגיל אנשים לתקציבים שוטפים שאחר כך ייעלמו, אז אולי תהיה קפיצה למעלה, אבל אחר כך מפח נפש גדול. לכן אנחנו מחפשים או טיפול בצרכים שלא יהיה בהם צורך בעוד חמש שנים או השקעות בפרויקטים שברגע שאתה משקיע, הם אחר כך יודעים להחזיק את עצמם והם משני מציאות. לדוגמה, אוניברסיטה. אחד מפרויקטי הדגל שאני משקיע בהם הרבה מאוד מאמץ זה הקמת אוניברסיטת קריית שמונה בגליל, על בסיס מכללת תל-חי. המדינה הולכת להקצות לפרויקט סכומי כסף גדולים מאוד, יותר מחצי מיליארד שקל כדי לסגור את הפערים של השנים הראשונות. אין לי ספק שכשבגליל מזרחי תהיה אוניברסיטה, זה אירוע אסטרטגי. אגב, לא רק לקריית שמונה, לכל האזור של הגליל המזרחי, זה ישאיר צעירים שם, זה יביא חיים, יביא פעילות כלכלית וישנה את המציאות. התכנית גם עובדת במיקודים – אנחנו לא רוצים למרוח את הכסף דק דק בשכבה דקה על מיליון נושאים, אלא להתמקד גם גיאוגרפית במרכזים בסיסיים וגם בתחומים שהם תחומים משמעותיים ומשני מציאות, גם בגליל המזרחי וגם בגליל המערבי. עד כאן, אדוני היושב-ראש, אני כבר חרגתי מהזמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני יודע שאתה חורג, אני רוצה, זה תם וממש-ממש-ממש לא נשלם. הוועדה תצטרך לתאם איתך בין שעתיים לשעתיים פלוס. אני יודע שזה קשה, אבל אנחנו נתאים את עצמנו אליך. כל מי שנמצא בזום, ראשי מועצות, חיכו לך ואתנצל, תכף אנחנו נשמע אותם, אבל אנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף. ברשותך, אני רוצה לתת רק לחברת הכנסת בן משה ורק ליובל, שאלות קצרות, אם יש, אם לא, כי הוא צריך ללכת. דקה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוותרת על זכות הדיבור שלי, נפגשנו כמה פעמים, השר מכיר את עמדתי. יש פה ראש מועצה שהגיע מהגליל העליון, אולי כדאי לתת לו. זה ארבע שעות נסיעה בבוקר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ידעתי ולכן אמרתי: אם את רוצה לדבר. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מוותרת על כבודי, אבל יש פה ראש מועצה שהגיע מהגליל העליון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נדלג על אף אחד. אני הולך להזמין את השר אלקין, הוא אוהב להגיע לכנסת, אני יודע, אני מכיר אותו. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אני תמיד מתייצב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תמיד מתייצב, לזכותך ייאמר, אתה לא שולח שליחים, אתה בא ואומר הכול. קודם כל אני רוצה להגיד שהמספרים של התקציבים בהחלט מרשימים. לא ציפיתי שזה יהיה ברמות האלה, זה אף פעם לא מספיק, אף פעם לא מספיק, תמיד למועצה הזו חסר ולעיר הזו חסר. אבל כמנה ראשונה 12 מיליארד שקלים, בגדול זה סכומים לא מבוטלים. אני מתנצל בפני ראש המועצה שהגיע לכאן ולא בזום. גליל עליון, בבקשה אדוני, אני מתנצל, קצר קולע. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> א' הגעתי פה, גם אם אדבר שנייה, כי אני אומר הרבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בגלל שהגעת, אתה עדיף על פני אלה שמדברים בזום. בבקשה אדוני. << דובר_המשך >> אסף לנגלבן: << דובר_המשך >> גם החברים שלי בזום. ראשית, תודה לשר אלקין על העבודה הגדולה, על החלק שהוא סקר. רק אני אומר שבסופו של יום, אני באתי לייצג את הגליל המזרחי, הוא שונה מהגליל המערבי. אגב הוא שונה לגמרי ממה שקורה בדרום. וזה הנתונים הבסיסיים, ברגע שיפול פה בחדר הזה ובכל שאר החדרים, מה שאני כבר ארבעה וחצי חודשים אומר, מה שקורה בגליל המזרחי, הוא שונה. אני גאה בראש עיריית שלומי, אבל בגליל המזרחי חזרו פחות 1,500 ילדים. גם אם זה לא אצלי, רק במועצה האזורית, כי אולי היא טיפה יותר חזקה, זה צריך להדאיג אתכם. וב-1 בספטמבר עוד אין תקציב לחינוך. אפילו מנהלת בית ספר הורידו לה את השכר, בטעות, אבל זה גם בגלל פרקטיקה לא נכונה של איך מתנהגים ומקשיבים. << דובר >> השר במשרד האוצר זאב אלקין: << דובר >> אסף, סליחה שאני יוצא באמצע, אתה יודע שתוכל לדבר איתי בכל שעה - - - << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> הבעיה שאין לנו מה לדווח, לא מקשיבים אחד לשני. זו הבעיה שלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף אבקש גם כן ואטיל משימות על המשרדים השונים כדי לתת תשובות. 1,500 תלמידים ושהעסק לא מאורגן ומסודר – זה מדאיג. אי-אפשר לתת תמונה כוללת נחמדה, וכשיש נישה או לתת זרקור - - - השר אלקין, אני שוב מודה לך, תודה רבה שבאת. אני מעריך מאוד שאתה בא תמיד ופתוח לכל שאלה. נתאם עם משרדך עוד שעתיים, זה פשוט לא מספיק לנו. תודה רבה לך, אני מודה לך. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> אקצר גם בשביל החברים, בסוף יש קבוצת יישובים. הייתי יושב-ראש בזמנו של כפר סאלד שלא פונה. כל הסקירה הזאת, וראית 4 מיליארד, לא ראית 12 מיליארד – לא נעשה עוד דבר באותם קבוצת אנשים בקו העימות שלא פונו. שום דבר. גם בעולם המיגון שהתחיל וצריך כבר להכיל אותו על כל קו העימות על בסיס ההחלטה. ולכן אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי, מסעדות סגורות והרבה מאוד אתגרים קיימים ואם לא יזרימו את הכספים ליישובים, כי רוב הכספים שראיתם חשוב שאנשים שימצאו פה ויכירו: זה לאנשים לכיס הפרטי על מה שהם פונו, על העזובה, לשם הלך הכסף. עוד לא לצמיחה. לכן אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד ביום שאחרי, וזה אתגר משמעותי מאוד. אני רוצה עוד פעם להבהיר: הרשויות עצמן לא קיבלו כספים. זה משמעותי, אני אומר שזה לכיס של האנשים. אני מדבר עם בעלי עסקים, עשרות עסקים קטנים שקרסו רוצים לקום על הרגליים, חייבים גם עכשיו עוד להמשיך לשלם ארנונה. זה קושי גדול כשאין כלכלה באצבע הגליל. ולכל הדבר הזה זה לא קיים. לא אאריך ואגיד עוד פעם: בסופו של הנושא של צמודי גדר, באמת היו בנושא החלטות טובות, אבל אם הממשלה לא מסוגלת לעבוד במקביל, שתיתן לרשויות המקומיות יותר כוח. ואם היא לא מסוגלת להעביר החלטה, שתזרים את המזומנים. אני אומר גם לאוצר, לרשויות: ב-1 בספטמבר, אם לא העברתם החלטה על החינוך, אז תעבירו לנו את הכסף, אנחנו יודעים להביא את זה לבתי הספר. אבל אי-אפשר לגייס מורים עוד חודש כאשר אז תתנו את הכסף. אלה הילדים שהפסידו שנתיים לימודים. תסתכלו עלינו יותר, בעיקר תסתכלו על התושבים שהיו שם כל המלחמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני כמובן לא יכול לפתור את זה ולא מתיימר לפתור את זה. לי-את, בהיעדר השר, את הנציגה שלו כאן. מה ששמענו מראש המועצה אלה דברים מאוד לא פשוטים על מחסור מהותי בהחזרת החיים למסלולם. אני לא מדבר על צמיחה עתידית כמו שהוא דיבר, אבל צריך להביא את זה בחשבון. עסקים קטנים – יש מסלול ברשות המיסים לפיצוי עסקים קטנים. צריך לראות מה עוזרים שם. יש לי בקשה ממך, נקבל מכתב מנהלים קצר, מתכלל, אנחנו נעביר את זה ישירות או ללי-את או לשר אלקין כדי שבישיבה הבאה, אולי תהיינה תשובות. אבל אי-אפשר להגיד: אוקיי, אמרת, זה נכנס לפרוטוקול וזהו, לא עשינו עם זה כלום. כן, אני מחויב לעשות עם זה משהו. אני מנסה להזיז את גלגלי המרכבה הזאת. בבקשה, מסמך מתכלל, קצר, מסמך מנהלים כזה לוועדה לביקורת המדינה. אני אעביר את זה לשר אלקין או לכתובת המייל של לי-את, היא תדאג לזה הלאה. ובישיבה הבאה נבקש תשובות. אם לממשלה יהיו תשובות, לפחות נדע להעביר את זה כדי שמישהו יתייחס לזה. לא יוכלו להתעלם מדברים כתובים. << אורח >> לי-את כהן: << אורח >> אני חושבת שהשר אמר גם הוא, פעם אחת עברה החלטת ממשלה להצעה כלכלית שיש בה לא מעט מסלולים שמיועדים לעסקים קטנים ובינוניים. אני גרה במצפה הילה, מצפה הילה הוא ישוב שלא פונה, אז אני מבינה לגמרי מה שאתה אומר מתוך הבית שלי. אני מבינה את הפערים ואני מבינה מה זה כששנתיים ילדים לא הולכים לבית ספר כשכולם בטוחים שהכל בסדר. יחד עם זאת אני יכולה להגיד שדווקא בגלל שאנחנו גרים בגליל, אז אנחנו עוברים בקפידה על כל הוראת מנכ"ל של משרד הכלכלה כדי להתאים אותה ככל שאפשר לאתגרים בצפון. השר בקשר שוטף עם רשות המיסים. אחת הבעיות היא באמת ההאטה בהזרמת הפיצויים לעסקים קטנים ובינוניים, חלק זה באמת מעומס מטורף. << אורח >> אסף לנגלבן: << אורח >> - - - להתעקש - - - << דובר_המשך >> לי-את כהן: << דובר_המשך >> פה זו לא החלטה שלי, יחד עם זאת, עסקים קיבלו פיצוי גם על הארנונה. אני יכולה להגיד או יקבלו, אבל אני באמת מודעת וגם השר מודע מאוד לפער בלוחות הזמנים. ואנחנו על זה, אנחנו לא מתעלמים מזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ובכל זאת, תעשה דוח מנהלים קצר ומתכלל, אנחנו נעביר כדי שינסו לפרום את הקשרים האלה ואת הפלונטר כמה שרק אפשר ונבקש להכניס את זה לדיון הבא שאנחנו מתכננים. תודה רבה. יובל ממשרד מבקר המדינה, בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מברך על קיום הדיון הזה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בדיוק בשעה שמתפרסם דוח נוסף. דוח על הניהול הממשלתי של כל המערכה האזרחית מיד אחרי פרוץ המלחמה. אני חושב שמדובר ב - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול לבקש את רשותך להעיר הארה: תראה, אם לא היית מזכיר את הדוח, הייתי לוקח אותך בארבע עיניים ואומר לך את מה שיש לי להגיד לך. הדוח הזה ניתן לתקשורת ביום ראשון בשעות הבוקר. הדוח הזה הגיע לוועדה, ועדת הבית שלכם, של מבקר המדינה, ביום שני בשעה 20:19 שעה שאני לא יכול לעשות איתו כלום. אני יכול אתמול לעשות איתו משהו. משהו לא בסדר, אתם נותנים לתקשורת ביום ראשון בשעות הבוקר ולוועדה לביקורת המדינה ב-20:20 ביום השני – שעות הלילה, הכנסת סגורה, ועדה סגורה, הכל סגור. רק ביום שלישי התחילו להגיד: תבוא מהר, תבוא מהר, יש דוח. זה לא עובד, זה לא בסדר. אני מביא בפניך, תעביר למבקר את מורת רוחי כיושב-ראש הוועדה ואת מורת רוחה של הוועדה לביקורת המדינה. זאת ועדת הבית שלכם, אנחנו עוטפים אתכם. תודה, יובל. בבקשה, אני מתנצל. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> קודם כל אני כגורם ביקורת, אני שומע את הדברים ואנחנו בהחלט נבדוק מה המקור לכך. אני אומר שזה דוח אח, אחות של הדוח שאנחנו מדברים עליו היום. המכנה המשותף הוא אותו מכנה. שמעתי פה כרגע את השר. אני מציע גם כשמאזינים לכל הנתונים ולכל ההחלטות שמתקבלות בימים האלה, צריך ללכת לשני הדוחות האלה ולהסתכל מה קרה שנה פלוס לאחר פרוץ המלחמה. הדוחות האלה מצביעים על מצב שהוא בין כשל לבין זה שבנקודות מסוימות זה מגיע לכדי חידלון. אנחנו מדברים על שורה של החלטות ממשלה שאפילו לא הצליחו להתרומם לקו היישום. אנחנו מדברים על פערים יסודיים בהיערכות בכלל להקים איזה מבנה שיוכל להתמודד עם הדברים האלה. הדברים האלה מופיעים בשני הדוחות. מי שחושב שאנחנו עכשיו נמצאים בנתיב של 14 מיליארד זורם, צריך ללכת וללמוד מה כתוב בדוחות האלה. ואני חייב לומר שהעובדה שאני למדתי עליה רק מדבריך שאף נציג של משרד ראש הממשלה לא נמצא פה היום - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראש הממשלה הוזמן, שלא היו אי-הבנות. הוא מופיע בדוח כמה פעמים. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> - - היא בעיניי – אני כאן אורח ביחד עם שאר האורחים – עובדה חמורה. אני לא מצליח להבין כיצד בדוח שבסופו גם מוטלת אחריות אישית ונאמרים בו דברים מאוד ברורים, אומרים שהפער הזה מונח לפתחו של משרד ראש הממשלה, לרבות העומד בראשו. חשוב שהגורמים האלה יהיו פה כדי להבין איך אנחנו פועלים מפה קדימה; איך אנחנו מניעים את הדבר הזה קדימה. אדוני היושב-ראש, אתה תצטרך רגע להחליט מה האכסניה הנכונה להציג את הדברים. אני כרגע אמרתי דברים כלליים, אבל בסוף כל הדברים הכלליים האלה נשענים על תהליך מפורט שכל הנתונים שלו נמצאים בדוח, כל התיעוד שנוגע אליו נמצא מאחורי הדוח. הוא נותח אחד לאחד מערב 7 באוקטובר, עבור ליום פרוץ האירועים, מה קרה בשבועות הראשונים, בחודשים הראשונים, עד לפרק זמן של שנה פלוס מפרוץ האירועים. כשאתה נמצא בכרוניקה כמעט של החלטות ממשלה שלא מצליחות להתרומם, של אי-יכולת להקים מטה כמו שצריך, של יישום החלטה ממאי שמתרסקת, פשוט מתרסקת. והניסיון להרים החלטה נוספת כחצי שנה לאחר מכן, וגם היא מקרטעת לגמרי. אני מדבר על למעלה משנה. אז כשאנחנו מנתחים עכשיו מה הולך להיות עם 14 מיליארד, אנחנו חייבים להבין את הדברים האלה. אתה תצטרך להחליט, אדוני היושב-ראש, מתי יוצגו הדברים האלה, אנחנו באנו מוכנים להצגה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא רוצה לעשות חצי הצגה. יש כאן דוח חשוב מאוד, חמור מאוד, של טיפול באוכלוסייה, של ביצועי הממשלה. אני לא מתכוון לעבור – אתה מכיר אותי כבר כמה שנים – לסדר היום בעניין הזה. אני לא מנסה לעשות דיון כדי לעשות "וי" ולשים אותו מאחוריי. יש דיונים, אתה יודע שאני עושה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, דיוני מעקב. הדיון הזה הוא חשוב מאוד, זה אחד הדוחות הראשונים ששמתם על שולחנו של הציבור, על שולחנה של הממשלה ועל שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, שזה תפקידה בחיים, מה לעשות. זה שהשר אלקין איננו כנציג הממשלה, זה מפחית מערך הדיון – אין לי בכלל ויכוח איתך – ומעקר אותו אפילו. אני אומר דברים מאוד קשים, אבל הוא היה צריך ללכת ונקלענו לסיטואציה שהזמן שלנו, לא רוצה להגיד בוזבז, אבל נוצל לדברים אחרים חשובים לא פחות. אני חייב להגיד, משפחות שכולות, חשובים בעיניי, או אולי אפילו יותר ממה שזה. אבל יש כאן דוח שאנחנו נצטרך לדון בו ולפרק אותו אחד-אחד. יש לי שאלה טכנית: האם קיבלתם תשובות והתייחסות לדוח שהגשתם? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן? המבוקרים? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לא תיקון. התייחסות לטיוטה. << אורח >> דגנית שי: << אורח >> התייחסות לטיוטה לממצאי הביקורת שהיו בטיוטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא מספיק כמובן. האם בוצע או לא בוצע? תוקן או לא תוקן? מה עשינו, בסדר, התייחסתי והשארתי את זה על המדף. זה לא עובד, זה לא עובד. במדינה מתוקנת זה לא עובד. התייחסות, אוקיי, עשיתי, לא עשיתי, אני אתקן. מתי? איך תתקן? אתה יודע בדיוק, אתה ותיק ממני בעניין הזה. ולכן אני חושב שהמלאכה לא הושלמה כלל וכלל, ממש לא. אני לא רוצה לשלוח את - - - לא אתן לך להגיד, לא אתן לך, כי אנחנו בחצי חלל ריק. אני רוצה לתת, אבל בכל זאת למי שהגיע. ברשותך, תשב, תשמע, תרשום, ואנחנו נעשה דיון ברכה וכיף בין שעתיים לשלוש שעות. אי-אפשר, אי-אפשר פשוט לעבור לסדר היום ולתת לך לסקור את כל הדברים שבדקתם בצורה רצינית, כמו שאנחנו עושים תמיד. אין היגיון. אין היגיון שאני אעשה איזשהו משהו, כזה חאפ-לאפ כזה, איך אני אגיד אותו – לא רציני, לא ממצה, זה לא לעניין. זה לא לאופי שלך וגם לא לאופי שלי. את ההצגה שלך כמבקר המדינה, אנחנו נדחה לדיון הבא. ובכל זאת אנשים הטריחו את עצמם, גם הגיעו מסביב לשולחן. שמענו את גליל מזרחי. אמרתי נכון? גליל עליון, סליחה, אני מתנצל. יש ראשי מועצות בזום שאולי ירצו לדבר, ויש כאן משרדי ממשלה. אנחנו נעשה משהו, אתם תרשמו את ההערות של אותם ראשי מועצות, וחלק מהיושבים כאן נציגי ממשלה, משרדי ממשלה, ונקיים דיון מסודר, עקרוני, רחב, של בין שתיים לשלוש שעות כשאתם תצטרכו להציג את מרב הבדיקות והמסקנות שלכם. אין לי טעם לתת לך עכשיו להציג. אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה. חברת הכנסת בן משה, בבקשה << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לחזק את ידיך שבחרת להקדיש את 40 הדקות הראשונות למשפחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אצלי זה תמיד, לפעמים זה שעה וחצי. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אם נצטרך לתאם מחדש את הדיון הזה, אני חושבת שמשפחות החטופים, משפחות שכולות, הלומי קרב, טוב עשית שהקדשת לזה זמן. מבחינתי הכנסת יכולה לעבוד 24/7, נהיה פה ונקיים דיונים רק על שלוש הנושאים האלה. בהתייחס לדוח שעוד לא הספקתי לקרוא אותו, חבל שלא קיבלנו אותו, לפחות כשהתקשורת קיבלה אותו. אבל בגלל הדברים שנאמרו פה על ידי אנשי המבקר שהגדיר את זה לדעתי, אם אני לא טועה במינוח, אז תתקנו אותי – אפילו עד חידלון, אמרת מילה כזו? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> כשאני מסתכל על החלטת הממשלה הראשונה, והקמת המטה, אז אין אפשרות אחרת לפרש את זה מאשר - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והרחבת את זה למהלכים נוספים שקרו בשנה וחצי הראשונות של המלחמה, שזה לא נושא הדיון הזה. אבל אני חייבת להגיד מכיוון שהשר הציג פה את התוכניות מאז שהוא נכנס לתפקיד ו-14 מיליארד השקלים ונמצאים פה אנשי הצוות שלו ואנשי משרדים, ואני מסכימה מאוד עם העניין שאי-אפשר להתחיל את הדיון מהאמצע. כאשר אדוני היושב-ראש ראית 14 מיליארד זה היה נראה לך "וואו". << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחרי שנפרק אותם, נראה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. השנה וחצי הראשונות – כל אחד שיקרא לזה בכותרות. אני מספרת את זה כחוויה של תושבת ביישוב קו עימות, כשיש פה שכנים שלי וראשי מועצות שנמצאים בזום – זה חידלון, זה הפקרה, מבוקר ה-7 באוקטובר ועד היום. אנשים טובים עושים תפקידים טובים ופותחים את שנת הלימודים, ראשי המועצות המקומיות, גם ראשי הערים, גם המועצות האזוריות, גם המועצות המקומיות – אני מורידה בפניהם את הכובע, הם ההצלה שלנו התושבים בעת הזו. אם הייתי צריכה לחכות למשרדי הממשלה, שנת הלימודים לא הייתה נפתחת. גם כשחזרנו ללמוד בבתי הספר שלנו, לא חזרנו; כי אתם מכירים אנשי צוות ואתם מכירים תלמידים, זה לא אנשים שמעבירים אותם – היום היית מורה בחיפה כשהיית מפונה, ועכשיו את חוזרת ללמד חמש יחידות בתיכון. ילדים לא ניגשים לבגרויות; ילדים יתחילו תיכון, לא יסיימו תיכון. לא יסיימו תיכון, זו החוויה. זו המשמעות של עיכוב של שנה וחצי. הפקרה הולכת, מתמשכת, מתמשכת, מתמשכת. 14 מיליארד שקלים, בסדר גמור, אני לא ממעיטה בסכום הזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה בבית הזה ש-100,000 תושבים זה אולי משהו שאנחנו רוצים בעשרה היישובים הראשונים. מדינת ישראל צריכה מיליון אזרחים שיחיו בצפון, ובשביל זה לא מספיק 14 מיליארד שקלים. וזה לא בשביל שלי או ללי-את או לאסף יהיו שכנים, אנחנו הולכים להיות מדינה גדולה של 15 מיליון אזרחים, 17 מיליון אזרחים, יש תחזיות שמדברות על 18 מיליון אזרחים, איפה יגורו האנשים האלה? ועל זה נוסיף את הצורך שלנו בצפון פורח וצומח. שיקום הוא הרובד הראשוני שכבר היה צריך לעשות ולהיגמר, וחבל שאנחנו נמצאים פה, אבל שוב, אנחנו לא בדיון של איפה זה תקוע ולפתור את הדברים. אנחנו מדברים בקטן, נפתחה שנת הלימודים – סליחה, אני צריכה להגיד תודה שנפתחה שנת הלימודים? הילדים שנתיים היו בבית בפחדים, ועוד עכשיו אני מבינה, עוד לא קראתי את הדברים שעוד סיפרו לנו שהכול בסדר, תישארו, הכול בסדר, תלכו לאיזה גנים עם חצי מיגונית ליד. חידלון הולך ומתמשך שהולך ונמשך ונמשך. כולנו עוד כמובן תחת הטראומה של ה-7 באוקטובר, ואחרי ששמענו את המשפחות היקרות שהיו כאן. אנחנו צריכים להתעורר על עצמנו, כל מי שנושא תפקיד. אני אומרת: לא נצא מהבית הזה, לא נצא מפה עד שנבוא עם תשובות, כולל אנשי משרדי הממשלה. שנת הלימודים לא נפתחה טוב. אני גאה בכל המורים, בכל אנשי הצוות, אני מעריצה את המחנכים של הילדים שלי, באמת, וגם במועצה האזורית. בית ספר יסודי נסגר. איפה עוד בארץ נסגר בית ספר יסודי? רק במועצה האזורית שאני חיה בה. << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> בתי ספר עם מיעוט תלמידים צומצמו ואוחדו – שלושה. מצד שני, 11 בתי ספר חדשים נפתחו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אומר? מטעים אותנו במספרים, אנחנו צריכים לראות מה היו התוכניות בתחילת שנת 2023. אני מכירה את התוכניות של המועצה שלי שבה היו צריכים להיפתח בתי ספר, בינתיים נסגר בית ספר. יכול להיות שבמקומות אחרים נפתחו, אני לא יודעת מה זה אומר. במטולה בוודאי לא נפתח. בשתולה בוודאי לא נפתח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יעל, כתושבת המקום, קחי את הדוח, תקראי אותו, ואנחנו נעשה דיון רציני בפעם הבאה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף אנשים חוזרים פה הביתה, ליישובים שלהם, ומספרים לעצמם איזה סיפור שהכול בסדר. ואני מהאופטימיים, אני לכולם אומרת: הגליל לקראת פריחה, ואני סומכת על השוק העסקי ועל היזמים שמזהים את זה, מאנבידיה ועד יזמים אחרים. אבל אם אני צריכה לסמוך עלינו ועל הממשלה – איך אני חוזרת הביתה? מי מכם היה ממליץ לילדיו שמסיימים עכשיו תיכון או שירות צבאי או אוניברסיטה, לבוא לגור בקריית שמונה? למה שאנחנו נגור שם? למה שהחברים שלי יגורו שם? ואם אין לנו על זה תשובות, אל תצפו שאחרים יעשו את זה. אנחנו לא רוצים שאנשים יגורו במקומות האלה? תכננתי לבוא ולדבר על הנתונים שאני מכירה היטב מהשר ומצוותו, אבל אי-אפשר להתעלם מהדוח הזה, מההפקרות, ומה נספר לעצמנו כשיקרו הדברים כשיקרו? השבוע שמענו שהולכים – שוב, זה לא לכאן – לפנות את חמש הנקודות של צה"ל. אתה היית בבית הספר בשלומי. אם אין שם את המוצב של צה"ל, מוצב יהודה, מי שומר על הילדים שם? בית ספר על הגדר, אנחנו יודעים מה יש מעבר לגדר. בעוד שבעזה אנחנו אומרים עד שלא נכריע את חמאס, הכרענו את חיזבאללה? פירקנו אותו מנשקו? הגלינו את אנשיו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, דברים נוכחים, אין בכלל ויכוח. שוב, תסלחו לי היושבים מסביב, אני רוצה לתת - - - אין אף אחד. טוב, כולם הבינו שהדיון הוא קצת עקר ולכן ירדו. אנחנו נעשה דיון רציני. עכשיו אני אלך בצורה חופשית לאלה שמסביב לשולחן, אני לא אתחיל לקרוא בשמות. אני אלך מימין לשמאל, מי שרוצה לדבר שלוש-ארבע דקות לסכם, בבקשה. אני מתנצל שוב שהדיון מקרטע. ננסה לעשות דיון רציני עם הצגת כל הנתונים על ידי מבקר המדינה כשהשר אלקין יושב פה. ואולי ראש הממשלה יואיל בטובו ויבוא לכאן לעשר דקות, רבע שעה, להגיד מה האחריות של משרדו, כי מנכ"ל משרדו והוא – הדוח מצביע עליהם בצורה חד משמעית כאחראים מרכזיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם שר האוצר - - - גן ילדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, גם שר האוצר, צודקת. בבקשה גבירתי. << אורח >> רעות קלינברגר: << אורח >> שלום לכולם, שמי רעות קליינברגר, אני מהמרכז לעצמת האזרח, מבחינתי יושבים כאן הרבה אנשים שהם רלוונטיים לדיון, לנקודות שאנחנו נרצה להעביר. במשך 20 שנות פעילות המרכז אנחנו עוקבים אחר יישום של החלטות ממשלה, ובין היתר גם החלטה 2262 מ-2017 שעסקה בפיתוח הצפון. אנחנו פה כדי בעיקר לדבר ולהתריע על העניין של היישום של ההחלטות שדוברו פה בדיון, ולהצביע על שלושה צעדים דחופים שמבחינתנו נכון וראוי ליישם אותם כבר כעת. ראשית, כדי ליישם את ההחלטה ושהיא לא רק תהיה כתובה, אלא באמת תגיע לאזרח בקצה, נדרש קודם כל עיבוי של מנגנוני היישום. אנחנו רואים שרשויות הצפון - - - הפרויקט שעומד לפתחנו באמת חסר תקדים בכל קנה מידה, גם מבחינת הכספים שאמורים להיות מוזרמים אליהם, גם מה שמצופה מהם בטווח קצר, תשתיות, התחדשות עירונית וקיים חשש התקציבים לא ינוצלו בפועל כי אין מי שיוכל בסוף ליישם את התוכנית. יש צורך בעיבוי, קודם כל עיבוי של תקנים בתוך הרשות עצמה כדי שהם יוכלו לפעול וליישם אותם. יש צורך להקים מנהלות ייעודיות, תוספות של כוח אדם מקצועי ואיכותי במחלקות של הנדסה, רישוי, תכנון כדי שהרשות תוכל להתמודד עם כל מה שנדרש לפתחה. הדבר השני, לא רק לעבות תקנים, אלא לדבר על כוח אדם איכותי. אנחנו צריכים לדרוש, וזה פרויקט לאומי, לעשות איזשהו צו גיוס לאנשים הטובים ביותר בתחום של יישום ברשויות המקומיות. אנשים שיודעים לבצע וגיוס של הון אנושי איכותי גם דורש שינוי של אלמנט התקצוב שלהם. אי-אפשר לצפות שאנשי המקצוע הטובים ביותר בתחום יעלו לצפון למשך חמש שנים וידאגו להרים את הפרויקטים האלה בלי שיש להם תמריץ שהוא גם תמריץ כלכלי. רשויות מקומיות לא יכולות לעמוד במה שנדרש כדי להביא את האנשים הטובים ביותר. הדבר השלישי זה ביזור של סמכויות וצמצום של בירוקרטיה. אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יעשה כל שנדרש כדי לצמצם בירוקרטיות שקיימות היום. יש מהנדס אחד, יש גזבר מועצה אחד, בסוף האנשים האלה הם אלה שאמורים לחתום על הרבה מאוד אישורים כדי שהתכניות האלה ייצאו לפועל ובזמן סביר וקצר. דוגמה קצרה לכך, יש הרבה מאוד דברים ותוכניות, דובר כאן על קריית שמונה – הבריכה בקריית שמונה היא דוגמה מצוינת, יש בריכה שהייתה אמורה להיפתח. כל משפחה שחשבה האם לחזור לפני תחילת הקיץ ולהגיע לקריית שמונה, גם שקלה בין היתר, מה היא תעשה עם הילדים. הבריכה נפתחה השבוע, רק השבוע, מה זה עוזר למשפחות ששקלו האם להגיע לחופשת הקיץ ולחזור לקריית שמונה? יש תכניות, יש תקציבים, צריך בסוף יישום כדי שהדברים יקרו. ואנחנו תקווה שגם הוועדה הזאת, אנחנו קוראים לה לבקש ולדרוש שלדברים האלה יהיו תוכניות מסודרות על איך הדברים האלה הולכים להתבצע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני אומר ככה, כי בדרך אגב, כבעל ניסיון בהיותי סגן שר האוצר ב-2013, כדי להוריד רופאים מומחים לדרום, הענקנו מענק לרופאים מומחים כדי שירדו דרומה עם המשפחות. מענק כספי גדול, עם חתימה לחמש שנים מתוך מחשבה שחלק מהם ימשיכו להישאר, ואכן חלק מהם נשארו בדרום יחד עם משפחותיהם. מאוד יכול להיות שצריך לעשות את מה שאמרת, גם עם בעלי מקצוע אחרים כגון: מורים, מורים למתמטיקה, פיזיקה, אנגלית, מחסור בכל הארץ, פחד אלוהים. מה יהיה עם דור העתיד? זרקת את זה, אני אומר את זה למשרד החינוך, שמעתי גם את שר החינוך אומר שההתמקדות של המשרד בשנה הזו תהיה במתמטיקה ובאנגלית. כך ראוי כי אלה מקצועות העתיד של הילדים שלנו. תודה רבה לך. בקשה, אדוני. << אורח >> מרדכי דיין: << אורח >> שלום, אני ד"ר מרדכי דיין, נציג שירותי בריאות כללית, אני רוצה להעלות את הנושא של הבריאות. אנחנו כקופה החזרנו את כל השירותים שהיו לנו בצפון, שיקמנו את הכל, כל המרפאות שלנו משופצות והחזרנו את כל השירותים, ואפילו הוספנו שירותים. חשוב לנו מאוד, ואנחנו בשיתוף פעולה מצוין גם עם השר וגם עם עינב פרץ מתנופה לצפון, וההבנה שזה לא מספיק להחזיר את מה שהיה, אלא כדאי מאוד לפתח. וכדי לפתח שירותים נוספים לצפון, אנחנו זקוקים מאוד לתקציבים מיוחדים ואנחנו לא יכולים להתחיל בפעילות שלנו. יש לנו הרבה תוכניות, הייתי שותף בכל התוכניות עם משרד הבריאות לחשוב באיזה תחומים כדאי לפתח שירותים, ואנחנו ממתינים כבר הרבה זמן לקולות קוראים של משרד הבריאות שיגדיר באיזה תחומים אפשר לפתח, ורק אז אפשר יהיה להעביר לנו את התקציבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי נציג משרד הבריאות? אני מבקש ממך לשלוח לוועדה דוח מנהלים קצר – בבקשה קצר, כי כשזה ארוך, אף אחד לא קורא אותו – על הדברים שאמרת עכשיו. אני כראש הוועדה מתחייב לשלוח את זה למנכ"ל משרד הבריאות כדי לקבל תשובות הולמות וזה ידון גם בדיון הבא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי אפשר שד"ר דיין, שהוא ידיד טוב, אנחנו מנסים לעשות דברים יחד, יציין בפתח המכתב מה תוחלת החיים בצפון לעומת אזורים אחרים בארץ ועד כמה היא ירדה במהלך המלחמה, בעיקר ביישובים יישובי קו עימות. גם המפונים, אנשים שפתאום גרו במלונות ושינוי התזונה וכל הסיפור הזה, וגם אנשים שתחת סטרס משוגע כבר מעל שנה וחצי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כיוון שאתם מתואמים, תגידי לו מה את רוצה שיכניס. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברנו על זה אף פעם, אבל כשהוא עכשיו אומר לי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, זו לא הכוונה, אני לא אומר את זה לשלילה. אני אומר שתשבו ותראי מה את רוצה להכניס לתוך זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אשב איתו בהחלט. רק ד"ר דיין, אם אני לא טועה, 70% או 80% מתושבי הצפון הם מבוטחי קופת חולים כללית. << אורח >> מרדכי דיין: << אורח >> נכון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או-קיי. ואנחנו יודעים שרמת השירותים שאתם מספקים בצפון איננה זהה לרמת השירותים בשאר האזורים בארץ, גם לא בנגב. אז גם את זה אפשר להגיד בדוח שאתם אולי רוצים לתת שירותים דומים, כפי שאתם נותנים ברעננה – אני לא אגיד בתל אביב - - - << אורח >> מרדכי דיין: << אורח >> אני לא בטוח שזה זה נכון, יעל, אבל - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, כמה זמן אנשים מחכים לתור בקופת חולים כללית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלח לי בבקשה דוח, אתה מתכלל, אני מתחייב לשלוח אותו למנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה להזמין לפעם הבאה גם נציג ממשרד הבריאות, שלא ישלחו לי איזה מישהו, שישלחו לי מישהו שיודע לתת תשובות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם שלא יגידו: חזר לקדמותו, משרד הבריאות. מה זה חזר לקדמותו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה גברתי. תודה רבה לך, אני מודה לך. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> היי, שמי מריאנה, אני מ'אמהות בחזית', וגם פעילה ב'יש עתיד' קשתית וגם פעילה בירושלים. אני קראתי אתמול שמקימים בכספי תרומות מרכז רפואי בקריית שמונה ולא מכספי ממשלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם וגם. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> גם וגם? אז בעצם הפרסום שגוי? זאת אומרת, זה רק מכספי תרומות? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא ראיתי את הפרסום, אבל אנחנו נותנים 13.5 מיליון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לאן את חותרת? אני לא שולט על כספי תרומות. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> חשוב מאוד לדעת מה היחסים בין מעורבות ממשלתית בבנייה ושיקום של הצפון לבין המגזר השלישי, התרומות וכולי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מאוד חשוב מה שאת אומרת, יש לי אגף שלם שקיימתי עליו שני דיונים, בית החולים בנגב, שצריך מיליארד שקל והולכים לחפש כסף בחוץ. זה אסון. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> במקום המיסים שלנו שאמורים להגיע לשם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אומר לך באחריות, מיליארד שקל שיקום בית החולים סורוקה, האגף שנהרס – קיימנו פה דיון רחב מאוד עם מנכ"ל בית החולים. אין לי תשובות. אני אומר, אוקיי, אומר מנכ"ל בית החולים: שקל מול שקל, גם זה המדינה כנראה לא שמה. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> אנחנו לא יכולים להסתמך על כספי תרומות, המיסים שלנו אמורים ללכת לבנייה של זה ולא להתחיל לגייס ולשנורר דברים מאנשים או מדינות זרות. זאת הייתה הערה קטנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך, אני מתנצל. הלוואי ויקום בית החולים, אני זוכר את המאבקים על הקמת חדר מיון קדמי, עם רופא לא 24 – 12, ועם אחות אחר כך, ומאיפה להביא 6 מיליון שקל, שזה כלום ושום דבר. בבקשה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> שלום לכולם, שמי אילן פרידמן, אני מפורום ארלוזורוב, למי שלא מכיר, מכון מחקר מדיניות מיסודה של ההסתדרות ותנועות ההתיישבות. אנחנו עוסקים במדיניות חברתית כלכלית. ראשית אומר שכל ביקורת שיש לי פה על כל תהליך השיקום והפיתוח שהוא באמת בעייתי, הוא לא ביקורת שמופנית לאף עובד ספציפי או לאנשים במגזר הציבורי, חשוב לי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תעשה קורס אוניברסיטאי – קצר וקולע, דוח מנהלים. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אני אומר את זה כי לצערי יש הרבה מתקפות כלפי עובדי מדינה. נקודה שנגעו בה קצת עכשיו, הפערים בצפון מראש, פערי אי השוויון ותשתיות וחינוך ובריאות היו חמורים מאוד כבר לפני המלחמה ולפני ה-7 באוקטובר, הרבה שנים לפני. זה משהו שחייבים להתייחס אליו בכל שלב ובכל התהליך הזה של שיקום ופיתוח. אי-אפשר להתייחס לזה כאילו הבעיה נוצרה רק ב-7 באוקטובר, כי יש פה פערים עם מספיק נתונים שאפשר לדבר עליהם, גם בדיון הבא בתקווה שיהיה יותר זמן ויותר מעמיק, נוכל לגעת אפילו יותר. ישראל נוסדה מתפיסה של שאפתנות והסתכלות לטווח ארוך משמעותית מאוד. הרבה דברים שקרו בישראל, הרבה תהליכים, בכלל הפיתוח של המדינה הזאת הצליחה להיווצר בגלל שחשבו על דברים דמיוניים והצליחו להגיע אליהם. אנחנו גם רואים את זה היום במשרד הביטחון בצורה ברורה מאוד: מבצע הביפרים; תעשיות נשק, למדינה ולממשלה יש יכולת משמעותית מאוד. לצערנו לאורך השנים, כבר כמה עשרות שנים, רוקנו את היכולת הזאת אט אט של המדינה לדמיין ולהיות שאפתנית ולהוביל. זה משהו שנוגע גם למה שקורה פה, ובגלל זה היה לי חשוב לפתוח במה שאמרתי, זה לא בגלל עובדי מדינה ספציפיים, זה בגלל חוסר יכולת והחוסר מוכנות לתת להם לחלום בגדול. וברגע שזה קורה, גם החלטות ממשלה שקיימות הן החלטות ממשלה שבסוף הן יותר פלסטרים ויותר מסתכלים על דברים שטחיים. בשנת 1962, קנדי אמר שהולכים להגיע לחלל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להסביר לך משהו, אין לי בעיה לשבת לשמוע אותך - - - << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> רגע, יש פה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל שוב, לא. תן לי בבקשה, זכותי להתערב, מה לעשות, אני יושב הראש. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אגיד שהגעתי ממילואים במיוחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נותן לך את הכבוד המגיע לך וגם כחבר בפורום ארלוזורוב, אני נותן לכם הרבה במה אצלי. אבל שוב, תגיד לי מה זה קשור לצפון שלא נותנים לחלום וכולי? אני לא יכול לפתור את זה, גם אם תגיד את זה. אני אפתור את זה רק אם אני לא יודע, היה בצומת קבלת ההחלטות. כרגע יש לי איזושהי פריזמה שאני מנסה להרים את כל נושא הצפון. << דובר_המשך >> אילן פרידמן: << דובר_המשך >> נכון. בתוך זה, צריך לאפשר, צריך לדרוש החלטות ממשלה משמעותיות מאוד ולא רק לחמש שנים. הסתכלות ארוכת טווח כי הפתרון פה הוא לא רק טווח קצר, זו הנקודה. צריך לייצר פה החלטות ממשלה ותוכניות רב שנתיות משמעותיות. צריך בעיניי, וזה גם בנייר ששלחנו לכם, בעיני מבקר המדינה ואני מבקש שאתה גם אולי תבקש מהם, ייצרו גם ביקורת, דוח ביקורת על תוכניות רב שנתיות בממשלת ישראל. זה לא משהו חדש, זה לא בעיה רגעית כדי לאפשר להתמודד עם בעיות כאלה. אגיד שגם עכשיו בהקשר של אסטרטגיה ואיך, כי זה הבסיס. גם עכשיו מתפרסם לנו מחקר שמראה שכל שנה המדינה מעבירה הרבה מהתכנון האסטרטגי לחברות פרטיות כמו EY, BDO וכולי, ומאבדת את היכולת לתכנן. ברגע שאתה מאבד את היכולת לתכנן גם שיקום הצפון הופך למשהו שנזרק לידי השוק הפרטי. גם אם מקבלים החלטות, בסוף הממשלה מסוגלת פחות לעשות את זה. ובגלל זה, זה אולי נשמע קצת לא קשור, אבל זה רלוונטי מאוד. צריך לדרוש מהממשלה לחלום בגדול פה עם שיקום הצפון וצריך לבקש גם דברים קונקרטיים, אבל זה דורש יעדים משמעותיים, זה לא רק להגיד שיהיו תושבים. זה לחשוב על דברים שכרגע אולי בשולחן הזה אנחנו לא מסוגלים לחשוב עליהם, אבל לדמיין. ובהקשר הספציפי של הדיון הזה: לצערי מה שנאמר פה, שממשרד ראש הממשלה לא הגיעו, זה מאוד מצער, אבל בעיניי האחריות כן צריכה לעבור תחת פיקוח משמעותי מאוד למשרד ראש הממשלה ולא תחת משרד האוצר. בסוף האינטרסים של משרד האוצר הם תקציביים וזה אומר שגם יותר שמרנות תקציבית וזה לא הזמן לשמרנות תקציבית, זה הזמן להשקיע המון. לכן לדעתי זה צריך לעבור למשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע מה החוב החיצוני של מדינת ישראל? << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> יש מדינות עם חוב יותר גדול משלנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא סתם שאלתי. הבני-בני-נינים שלנו ישלמו. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אבל גם אי השוויון הוא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפשר להתווכח אם התקציבים הולכים למקומות הנכונים. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> אין ספק, בגלל זה, זה גם תוכניות משמעותיות ולא רק להגיד - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 1,300 מיליארד, אתה יודע כמה זה טריליון? תשע מאות תשעים ותשע מיליארד ועוד מיליארד. << דובר_המשך >> אילן פרידמן: << דובר_המשך >> אבל כרגע המדינה גם נמצאת באי-שוויון חמור מאוד, ואין כמעט השקעה בדברים קריטיים מאוד שיש בעולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אזמין אתכם לדיון אחר. << דובר_המשך >> אילן פרידמן: << דובר_המשך >> לא, זה חלק מהדיון הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אזמין אתכם לדיון אחר, כי זה לא הדיון הספציפי הזה. << דובר_המשך >> אילן פרידמן: << דובר_המשך >> הדיון הזה נוגע לזה שצריך פה החלטות משמעותיות לשיקום הצפון. זה לא רק להגיד - - - יש פה כל כך הרבה בעיות שהן כל כך עמוקות, שצריכה להיות פה שותפות משמעותית של כל הממשלה. לעומת מה שהשר אמר, זה לא יכול להיות החלטות נקודתיות – צריך פה משהו הרבה יותר עמוק. ואני מבין שזה זה משהו שלא מדברים עליו כל כך. אבל זה כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שוב, תן לי לשקם את הצפון, אחר כך תן לי לחלום לעוד 40 שנה, אני אעביר את הבקשה של פורום ארלוזורוב לראש הממשלה שיחלום בגדול. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> - - - זה השיקום והפיתוח, זאת צריכה להיות הדרישה שלך גם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה, אני אומר לך דוגרי - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר שאלה החלטות פוליטיות לאן הכסף הולך. ואם המדינה הייתה מחליטה שהיא משקיעה בצפון ולא נגיד באזורים אחרים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תני לי לשקם את הצפון, אחר כך אני אחלום בגדול. תודה רבה לך. אני אעביר את העניין הזה. אני איתך בלחלום בגדול, אבל אני רוצה קודם כל להחזיר את התושבים. בבקשה. << אורח >> ישי רובין: << אורח >> שמי ישי רובין ממשרד הנגב והגליל. אגיד שאנחנו עסוקים מאוד בנושא השיקום. במנהלת תנופה נותנים לנו הרבה אפשרויות, הרבה מהמשימות מטילים עלינו. אנחנו במסגרת הזאת, רק המשרד שלנו, מתקצבים לטובת הצפון קרוב ל-600 מיליון שקל מתקציבים של המשרד עצמאיים או דרך החלטות ממשלה. חלקם לשנה זו, חלקם ימשיכו בשנים הבאות. הולך לאט, אבל מתקדם. אנחנו עובדים צמוד, העיקרון הוא לעבוד עם הרשויות בצורה צמודה ולהיות קשובים לצרכים שלהם. אנחנו אופטימיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. כהערת אגב, אחד המשרדים היותר מתפקדים בין משרדי הממשלה. בבקשה, אדוני. << אורח >> שחף רונן: << אורח >> שמי שחף ממשרד החקלאות וביטחון המזון, אני נציג מחוז צפון של המשרד. בשנה וחצי האחרונות, יותר משנה וחצי האחרונות, מאז שפרצה המלחמה, אנחנו עוסקים גם בשיח, אנחנו נמצאים שם בשטח עם החקלאים, עם היישובים והמועצות. יזמנו ואנחנו מקיימים כל הזמן פגישות עם החקלאים ועם המועצות כדי להבין את הצרכים, גם בנושא של שיקום וגם בנושא של התרוממות מעל המצב שהיינו בו לפני. התקבלו שתי החלטות ממשלה ממש לאחרונה ואנחנו כבר מיישמים אותן, בנושא של שידרוג לולים שנפגעו, נפגעו עשרות לולים במהלך המלחמה. בנוסף לזה פורסם נוהל תמיכה במשותף יחד עם משרד הכלכלה לשדרוג של בתי אריזה. עבדנו על זה יחד איתם. ובנושא של תוכנית החומש, הכנו תוכנית שכרגע בעצם תהיה תלויה במסגרת תקציבית שתאושר ברגע שזה יקרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. גברתי ממשרד החינוך. << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> בוקר טוב, שמי יהודית בר-און, אני מנהלת אגף בכיר תקומה ותנופה במשרד החינוך, ולצורך הדיון הספציפי שלנו, כמובן שאני נמצאת בממשק רציף עם מחוז צפון של משרד החינוך. ראשית אומר שמנהלת המחוז, ד"ר אורנה שמחון, מנהלת את המערכה החינוכית ביד רמה, אני מניחה שאת מכירה ויודעת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאורנה מגיעות כל הברכות. << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> לחלוטין, ממש. היא מנהלת את זה בצורה ריכוזית, הכול מוכר וידוע אצלה. היא נערכה לתחילת השנה הזו כמו כל שנה, אבל כבר חודשים. עצם זה שיש כבר 95% אחוז ילדים שחזרו לביתם מקרב קו העימות, מקרב הרשויות שפונו, זו אמירה משמעותית מאוד. אני לא יודעת על מה הוא דיבר על 1,500 תלמידים, אבל בנתונים שלי שהם מול עיניי, אני מדברת - - -. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לך את הטלפון שלו? << אורח >> יהודית בר און: << אורח >> כן, אשיג. אדבר איתו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, תתקשרו. ביקשתי ממנו לתכלל את זה, יכול להיות שיהיו פתרונות טרם הגעה, טרם הדיון הבא. << דובר_המשך >> יהודית בר און: << דובר_המשך >> אני מן הסתם מסתמכת על מצבת משרד החינוך נכון ל-1 בספטמבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דברי איתו בבקשה. אני מודה לך. זו הדרך הכי טובה, לדבר איתו ישירות. מה שאפשר לפתור, פותרים, מה שאי-אפשרי ותקציבי, שוברים את הראש. << דובר_המשך >> יהודית בר און: << דובר_המשך >> מקבלת. עדיין אנחנו מדברים על כ-800 תלמידים שטרם חזרו לביתם, אנחנו מדברים על מטולה, על יישובים כאלה שילדים לא יכולים לחזור או סיבות כאלה ואחרות, כמו שהשר אלקין אמר. אבל בגדול החזרה היא משמעותית מאוד. כל תלמיד משובץ, בין אם הוא במעון, גן ובית ספר, משובץ באחת המסגרות, באחד המוסדות. לכל תלמיד יש מחנכת. יש 26,000 עובדי הוראה שנקלטו במערכת. אין ילד ללא שיבוץ של מחנכת. כולם מסודרים ברמה של השכר. אם יש משהו נקודתי, נקלטו 108 מנהלים חדשים. הוא דיבר על איזושהי מנהלת, אם יש משהו נקודתי, לפעמים יש פערים עם מנהלים חדשים. אבל משרד החינוך מחזיר ומשפה כל עובד הוראה מקסימום חודש אחר כך. מנהלת המחוז קיימה מספר מפגשי היערכות. מפגש אחד ב-3 באוגוסט עם כל צוות הביטחון, פיקוד העורף והצבא, לכל הנושא של מיגוניות. כמובן שזה באחריות שלהם, אבל יש תכנית סדורה לכל הנושא של המיגון והאבטחה. עוד יום נוסף עם הפיקוח ומנהלי יחידות המינהל. ב-7 באוגוסט – כנס למנהלים חדשים, 108 מנהלים חדשים, מספר עצום. ולאחרונה כנס במעמד השר והמנכ"ל עם ראשי הרשויות, מנהלי אגפי חינוך וכל המנהלים. מבחינה פדגוגית נערכו מיפויים בכל בתי הספר, בתי הספר ערוכים. כולם ערכו מיפויים רגשיים, לימודיים וחברתיים, ובהתאם לכך נכתבו תוכניות העבודה. תוכניות העבודה, כמו שנאמר פה, במיקוד מצוינות, חדשנות, עולמות ה-STEM – מתמטיקה, אנגלית; אבל גם צמצום פערים במקצועות הליבה. אנחנו מודעי לזה שילדים למדו לא באופן מיטבי במקומות כאלה ואחרים, ולכן יש דגש גם על צמצום פערים. יש תקציבים שניתנו בשנה שעברה, ואנחנו לקראת, אני מקווה, בעזרת ה', ביום ראשון שתעלה לאישור ההחלטה הרב-שנתית שהשר אלקין, של כ-1.3 כמיליארד ותאושר. ואז נוכל גם לפנות תקציבים לשנה הנוכחית. בהחלטה, מעבר למה שהשר אלקין אמר, יש גם דגש על תמרוץ מורים. דיברתם על מורים למקצועות ה-STEM, אז יש דגש ויש גם תוכנית של 100 מיליון לתמרוץ מורים, שאני מקווה שתביא מורים לגור בצפון, בכל המבנים הקיימים, וגם לשדרג עוד יותר את מערכת החינוך. עוד שני דברים אחרונים, אנחנו מקימים מרכזי חוסן, שזה דבר חדש ברמה הארצית. ב-31 בתי ספר יסודיים יש מרכזי חוסן על ידי משרד הבריאות שהם על-אזוריים, אבל אנחנו מדברים על בתי ספר, יש פה תקציב ייחודי למרכזי חוסן בתוך בתי הספר. 31 בתי ספר יסודיים יקבלו מרחבי חוסן ושלושה מודלים מדהימים, אקסטרים, דרמה וכן הלאה. וכן מקימים ארבעה מרכזי הורות – שניים בגליל מערבי ושניים בגליל מזרחי, לטובת כל ההורים שצריכים הדרכה כזו ואחרת. זהו מבחינתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. בבקשה, אדוני. << אורח >> צחי חכמון: << אורח >> שמי צחי חכמון, אני מביטוח לאומי. אני אחראי על כל תשלום המענקים לתושבי הצפון והדרום. קראתי דוח המבקר ושמחתי לראות שביטוח לאומי כמעט ולא נמצא שם. ביטוח לאומי עשה עבודה טובה, מאוד ויעילה מאוד, בשיתוף פעולה מול תנופה ומול מבקר המדינה. היו בעיות, כמו כל תהליכים כאלה מורכבים, שילמנו מעל 6 מיליארד שקלים לכ-60,000 תושבי הצפון. כל חקיקה, כל החלטת ממשלה בגזרה שלנו יושמה ויושמה בזמן מהיר. וזהו, גם דברים טובים קורים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, אנחנו נדון בכם בדוח הבא. << אורח >> צחי חכמון: << אורח >> אתה החדש לא קראתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תקרא את החדש. יש כנראה משהו. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לא נקלקל את האווירה שיצרת על ביטוח לאומי, אז בוא נשאר ככה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוסיף, כי באמת בהיעדר הממשלה לפעמים יש ביטוח לאומי, אבל אתם לא נקיים מטעויות. והייתה פעם אחת אישה חכמה, מזל שהייתה, שהגתה את הרעיון של הקמת הביטוח הלאומי. וכשהממשלה לא מסוגלת לתת כסף לעצמאים, פתאום מעבירים את הכסף לביטוח לאומי וכל מיני דברים כאלה. בדוח הבא יש דברים שאתם צריכים לתקן בצורה רצינית ולסדר אותם. תודה רבה לך. בבקשה. << אורח >> אמיר יונתי: << אורח >> שלום, שמי אמיר, אני מקרן הפיצויים. אנחנו נמצאים בצפון במספר מוקדים. אנחנו מבצעים שיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד נגב וגליל וגם עם משרד הביטחון. מנסים לייעל ולקצר את התהליכים של השיקום. הקצב מטבע הדברים מתנהל קצת יותר איטי, כי קצב חזרת התושבים הוא גם כן בפעימות. אבל האופק נראה די קרוב לקראת סיום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בבקשה, גברתי. << אורח >> שירה גרשון אשל: << אורח >> שלום, שירה ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הו, הנה הכסף. << אורח >> שירה גרשון אשל: << אורח >> הכסף קיים מאז 31 בדצמבר 2024, 15 מיליארד הוקצו שם בהחלטת ממשלה 2330. כדי להוציא את הכסף לפועל, אז קודם כל יש חלוקה לפי שנים, אבל גם צריך תוכנית גדולה שאנחנו עובדים בצמוד עם תנופה לצפון כדי לוודא שקורית. אותם 4 מיליארד הם חלק מתוך התקציב הזה. תיקון קטן, חלק ממנו גם אמור לצאת ב-2026, כמובן מבחינה מקצועית כדי לעשות איזושהי פריסה נכונה יותר של תקציבים. זהו, לי אין לי עוד מה להרחיב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. לי-את, אתה רוצה משהו? יש לכם הרבה עבודה. יובל, אתה רוצה להעיר עם א'? אפילו עם ע', זה בסדר. אתן רוצות להגיד משהו? יש מישהו בזום? משרד הרווחה, בבקשה להעלות אותו. << אורח >> לימור לב: << אורח >> שלום, שמי לימור, אני במחוז צפון של משרד הרווחה, אני רוצה להגיד לוועדה הנכבדת שגם במשרד הרווחה נעשים מאמצים לפעול בצפון. הארכנו התקשרויות, פתחנו שירותים. אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאוד עם המחלקות לשירותים חברתיים והרשויות. אנחנו בשיח אינטנסיבי מאוד עם מנהלת תנופה, עם השר אלקין, לקבלת תקציבים ייעודיים להמשך התוכנית. אשמח להמשיך ולעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. בעוונותיי כרבים ויש כאלה, הדיון הזה לא מיצה את עצמו כלל וכלל. אין לי דברי סיכום. אני רוצה להתנצל בפני אלה שהגיעו, לא מצינו את הדיון, ובפני אלה שהיו נוכחים בזום, ובפני יובל, ראש חטיבה במשרד מבקר המדינה שלא היה טעם לשמוע את דברם. אנחנו נלמד את הנתונים, בפעם הבאה הוא יציג אותם כמו שצריך ואז תהיה התייחסות גם כמו שצריך. זה תם וממש ממש לא נשלם. בחושים שלי עם הניסיון שפיתחתי גם כאן, יהיה דיון, אבל זה כנראה לא יהיה הדיון האחרון לאור הדברים הכבדים שיש בדיון הזה, אלא יהיו דיוני המשך. אנחנו לא נוותר עד שננסה שאור השמש יחטא, לפחות נשתדל את כל הנושאים האלה. אני רוצה להודות לכם שוב פעם ומתנצל שוב פעם לפני הבאים על כך שהדיון לא מוצה. צר לי על כך, אבל ננסה לעשות את העבודה בפעם הבאה. תודה רבה ושוב תודה שהגעתם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>