פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 455 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה (15 בספטמבר 2025), שעה 13:33 סדר היום: << נושא >> סטטוס הטיפול בהלומי קרב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר יולי יואל אדלשטיין קארין אלהרר רם בן ברק משה טור פז שרון ניר אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סולומון מוזמנים: לימור לוריא – ראשת אגף השיקום, משרד הביטחון ציפי פלדמן – סגנית ראש אגף השיקום וראש יחידת שירות, משרד הביטחון יהודה איש שלום – ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש, ארגון נכי צה"ל נדב וירש – יו"ר, פורום יהלומי הקרב שמיר בניטה – סמנכ"ל פיתוח, פורום יהלומי הקרב ישראל בן שטרית – פצוע צה"ל, CRIF - הוועד המייצג של המוסדות היהודיים בצרפת מיתר סלע – רס"ן, נכת צה"ל, חוקרת בתחום התעסוקה להלומי קרב איתי גיטלר – תנועת המילואימניקים עידו גל רזון – מייסד, עמותת לוחמים לחיים אורן אור ביטון – יו"ר, עמותת טראומה פור גוד ד"ר חנה קטן – פורום אמהות הלוחמים איריס שפירא – עו"ד, אימהות בחזית איציק סעידיאן – הלום קרב, פעיל חברתי רועי ברדה – הלום קרב יואן דובנסקי – הלום קרב עומר אמסלם – הלום קרב גיא זקן – הלום קרב חגי עזרן – נכה צה"ל שי משה יהודה – נכה צה"ל אביחי לוי – נכה צה"ל זהבה כהן – אשתו של אביחי לוי, נכה צה"ל מוריה לוי – בתו של אביחי לוי, נכה צה"ל נטע קדם דגן – אחותו של רס"ן במיל' אסף דגן ז"ל תום וסרשטיין – אח של רס"ל במיל' רועי וסרשטיין ז"ל תמר תשובה – אחותו של ברק דוידי ז"ל שנרצח בנובה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> סטטוס הטיפול בהלומי קרב << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני פותח את הדיון, ברשותכם. שלום לכולם. ביקשתי ממנהל הוועדה לפני שבוע לקיים את הדיון הזה בדחיפות. זאת אומרת, אתם יודעים, יש כל כך הרבה דיונים שממתינים לנו, כל כך הרבה נושאים בוערים, אבל ביקשתי לקיים את הדיון החשוב הזה למען האנשים להם אנחנו מחויבים – דיון בסוגיית הלומי הקרב, עליהם נאמר "גיבורי חיל עושי דברו". החיילים והחיילות – דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, ועל זה יש קונסנזוס – הם מגיני מדינת ישראל, שהקריבו את חייהם ואת נפשם למען ביטחוננו, ונושאים בעבור כולנו את עול המערכה. מה שכולנו רואים זה שהם ממשיכים לשלם את המחיר גם לאחר סיומה. על זה אספר פרט קטן: באחד הביקורים שלי בבית החולים ראיתי את ההורים, וראיתי את החברה שיושבת שם – אני לא יודע כמה זמן היא תהיה שם. אני מאחל לבחור הפצוע הרבה מאוד שנים. אתה מבין שאבא ואמא יהיו שם והרבה מאוד מהחברים ימשיכו את חייהם. אמרתי את זה גם לאחת האימהות לפני שבוע: אנחנו, כמדינה, מחויבים להיות שם תמיד. בדיוק כמו ההורים שמצווים, מחויבים, ותמיד יעשו את זה – כך גם המדינה, בדיוק כמו ההורים. עכשיו צריך להבין שהלומי הקרב הם לא פינה נסתרת של החברה – הם ליבת החוסן הלאומי שלנו, והם, ואיתם בני משפחותיהם, מקריבים עבור הביטחון של כולנו. על כן, חובתנו המוסרית היא לעמוד לצידם, והאחריות של כולנו היא לוודא שאין הם נותרים מאחור, בדיוק כפי שאמרתי קודם. בדיון שלנו היום, שבטח לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נבקש לשמוע על מצבן של המערכות האמונות על הטיפול בהלומי הקרב, וכן לעמוד על האתגרים, הפערים והפתרונות. אני מודה לכל הנוכחים היום ומצפה לשיח ישיר, בטח ענייני, שיתרום לאותם גיבורים ויקדם בצעדים גדולים לטובת שיקומם של גיבורינו. אולי נתונים, לפני תחילת הדיון. אני אתם לכם לפתוח, חבריי, שבאתם לפה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, ואני מודה לכם; זירזתם את קיום הדיון הזה ותרמתם רבות לקיומו. השנה ישנם 19 – זה מספר מטורף – מתאבדים חדשים. והמקרה האחרון – דיברנו על זה לפני שבוע – לוחם בן 31 מרחובות שהתאבד ביום חתונתו. בבקשה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. מי שלא מכיר אותי, אני גיא זקן, מפעיל צמ"ה, השותף של אלירן מזרחי שהתאבד בשנה שעברה. הגענו למצב שכל מה שניסיתם עד היום במדינת ישראל – לא עזר לאף אחד ולא עושה שום דבר. צריך להתחיל לפתוח משהו מחדש, שעוד לא היה במדינת ישראל, ולעשות הבדלה ברורה בין תגובות קרב לבין פוסט טראומה. זה כבר חייב להתחיל להיכנס לראש של כולם, כי אתה לא יכול לשים בשיחות אנשים שיצאו מלחימה עם אנשים שנפצעו ביום-יום. ואנחנו לא מזלזלים – שיקבלו את כל המעטפת, ויש להם את המעטפת. תפתחו כבר את אגף השיקום הלאומי החדש שיהיה פה רק ללוחמים; שתהיה לנו את כל המעטפת הזו; את כל ההכרה הברורה. איפה האישה והילדים, שהם לפני הכול? הרי, ברגע שתבואו ותעטפו את האישה, את האמא ואת הילדים – לכולם יהיה קל, כי הם כל היום איתנו בבית. כל הוועדות האלה תמיד מתקיימות, ומדברים, וזיבולי שכל, והכול טוב. מה קורה מחר בבוקר? עכשיו כל אחד יודע את הבעיות – היא מפה, זה מפה, הכרנו את כולם. הנה, עברה רבע שעה היכרות. מה קורה מחר בבוקר? בואו נגיע עכשיו תכל'ס, לסוף. מה קורה? הרי, דיברנו עם שר הביטחון; דיברנו עם ביבי; דיברנו עם כולם. גם את היית נוכחת איתנו וראית את הכול. בסוף – זה תקציבים. הרי, אתם איתנו בהכול. כולם איתנו. איפה התקציבים? איפה זה עומד? זה מה שזה, הרי, בסופו של יום – כסף. איפה זה עומד? מה התשובות שלנו אחרי שבוע וחצי של פגישות? אפשר לדעת? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> מטעם ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל מתנגד לחוק תשלומים בנפרד לתגובת קרב. אנחנו יכולים לראות היום שתגובת קרב כן נמצאת ב-DSM, ולא רק שהיא נמצאת – היא מוגדרת ב-92% יותר אובדנות מפוסט טראומה רגילה. זאת אומרת, המענים חייבים להיות הרבה יותר משמעותיים. חייבים להרחיב את מעטפת הטיפולים שאנשים מקבלים. לא הגיוני. אני אומר את זה כל הזמן. לא הגיוני. היום, יש בכל עירייה כתובת לחיה פצועה. חיה. אם יש יונה, חתול או כלב – יגיע וטרינר לשטח, יקח אותה וייתן לה מענה רפואי. לא הגיוני שחוזרים לוחמים טובים שלנו מהלחימה, מתמודדים עם מצב נפשי קשה – ואף אחד לא בא אליהם לבתים כדי לראות מה המצב; אם הוא מסתדר עם הבירוקרטיה; אם הבית שלו הפוך; אם הכול נופל על האישה. אני מגיע לאנשים לבתים, בסדר? שני צעדים ראשונים – דבק על הרצפה, כל הבית מזוהם, האישה בוכה ואומרת שכבר אין לה כוח יותר. ודרך אגב, התא המשפחתי, אצל רוב הלומי הקרב – מתפרק. גירושים, ולא רק שזה גירושים – גם אחרי זה הבן-אדם עצמו הוא פתאום מסוכן לילדים שלו, אז נלקחת ממנו הזכות - - - << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אתה יודע מי הציל אותי? עידו הציל אותי, כי המערכת לא ידעה להציל אותי. עידו מצא אותי בחוף הים ועזר לי. זהו, אני לא רוצה להגיד יותר מזה. רק שתבינו איך אנחנו מתנהלים היום. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני בא היום להגיד דבר כזה פשוט: אנחנו חייבים רשות לאומית למניעת התאבדויות של תגובת קרב אצל לוחמים שחזרו מהלחימה. זה לא יכול להיות בהגדרה הכללית לכלל הפוסט-טראומטיים, כי הם יוסיפו על המערכת ויגרעו מאלה שבאמת מגיע להם, ואנחנו לא נוכל להגיע לאנשים שבאמת מגיע להם. בגלל זה חשוב לנו להגדיר את זה, במיוחד, לחבר'ה שחזרו מהקרב. ובוא, אני לא צריך ללמד פה אנשים: בספר "דרכי שיקום", מה שדוד בן גוריון הקים פה, מבחינת המדינה, זה חוקה. החוקה הזו אומרת: "חוק נכה מלחמה" ו-"חוק השבות". חוקה יותר חזקה מחוק. חוק נמדד על פי הרציונל של החוקה שהוקמה. לא הגיוני שבן-אדם שיצא לטיול סוסים באזרחות, ייפול מהסוס ויקבל סל לוחם כמו לוחם שנפצע. לא הגיוני שבן-אדם ששתה אלכוהול, עשה תאונת דרכים ופגע באנשים אחרים – יקבל סל שיקום יותר מהלוחמים האלה שחזרו מהקרב. אנחנו חייבים להבדיל ולהפריד בין אלה שחזרו מהקרב לבין הפציעות השוטפות. אם זה מחוץ לאזרחות ואם בתוך הצבא, יש היום מעמד שאנחנו היפוך פירמידה. מה זה "היפוך פירמידה"? אנחנו האחוז הנמוך. יש לנו עכשיו המון לוחמים שחזרו, ואני יכול להגיד לך, בחדרי חדרים, שאין לי שום מילה רעה על אגף השיקום. הוא רוצה לטפל רק באלה. הוא מתחנן לזה. אם היינו נותנים לו אפשרות לטפל רק באמת במי שמגיע לו – הוא היה יודע לעשות עבודה, אבל כשהתקציב מתחלק בין המון אנשים – אנחנו לא יכולים להגיע לאנשים האלה. חייבת להיות הפרדה ברורה בין הלוחמים שיצאו לקרב לבין אלה שלא מגיע להם, סליחה. מי שיצא לפורום, הלך מכות וקיבל דקירות – מוגדר כנכה צה"ל. אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד: זו מעמסה על המערכת. מבחינתי גם תעשו חוק; מי שייתפס, בא ורוצה לקחת זכויות שלא מגיעות לו – תעשו חמש שנים כלא. חמש שנים כלא למי שייתפס וחילוט של כל הכספים, ושישלם על זה. כך אנחנו נמנע מאנשים שלא מגיע להם לבוא ולקחת את מה שמגיע ללוחם אחר. פה, אני נועל את הדברים שלי, כי אני יודע שיש פה עוד המון אנשים שרוצים לדבר. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני חושב שאחד הדברים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> רגע, בבקשה, חבר'ה, כל אחד בזמנו. כל אחד רוצה לדבר. אין מספיק זמן. בבקשה מכם – כל אחד מזמנו, כמה דקות, ונסיים את הדיון הזה. בבקשה מכם, בסדר? כל אחד רוצה לדבר. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> בסדר, כמה משפטים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> תן לו לסיים אבל. תסיים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני פתחתי את זה אבל יש לי עוד הרבה מה להגיד. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אין בעיה. כל אחד יעלה נקודה. אי-אפשר להעלות פה 200 נקודות, בסדר? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> סליחה, גם אני רוצה לדבר. מאימהות הלוחמים – המניעה של התופת. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> רגע, בבקשה, אני מבקש, חבר'ה, כל אחד בזמנו. אי-אפשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני כעת רוצה לשמוע את תום וסרשטיין, אח של רועי ז"ל מנתניה, לוחם במילואים בחטיבה 401. בבקשה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> שלום. אני תום, אח של רועי וסרשטיין. רועי היה חובש קרבי ביחידת הפינוי הרפואית של 401. הוא שירת מעל 300 ימי מילואים. הוא הגיע הביתה אחר, ואף אחד לא הכין אותנו, כמשפחה, איך לקבל אותו; איך לזהות דברים שיכולים להתפרש כטראומה. הוא היה עדיין בתוך הטראומה. הם לא סיימו את המערכה. הוא לא החזיר את המדים, הוא לא החזיר את הנעליים, הוא לא החזיר את הציוד. הוא בסך הכול יצא לעשות כמה מבחנים כי הוא היה צריך לסיים את השנה השנייה של הלימודים שלו. כל היחידה שלו הייתה בפנים, עדיין בעזה, כשהוא שם קץ לחייו. הוא לא היה מסוגל יותר, כנראה. הוציאו את היחידה שלו ביום שישי ישירות ללוויה, אבל התשובה שאני קיבלתי ביום שהוא התאבד ממצ"ח – וניסיתי להבין למה אתם לא מגיעים? למה אף אחד לא בא לזירה כדי להבין את האירוע? – היא "הוא כבר לא שייך אלינו. הוא לא חלק מהצבא". מה זאת אומרת "לא חלק מהצבא"? מישהו סיים את המערכה הזו? מישהו שיחרר אותו? הוא בסך הכול יצא לסבב בחוץ, לסיים כמה מבחנים, כי הוא גם אזרח. לא מספיק זה שהוא לוחם מילואים – וסליחה, הם כבר לא לוחמי מילואים; הם אנשי קבע בלי הטבות. הם לא בחרו לבלות 300, 400, 600 ימים במילואים בלי לדעת איפה הם נמצאים. הם לא יודעים לתכנן את העתיד שלהם בכלל. הם תלויים, כרגע, באמצע. אני מנסה להבין איך זה יכול להיות שאומרים שיש מערך, שיש טיפול. אנחנו לא באים בהאשמות, אני חייב לציין את זה – המשפחה לא באה בהאשמות – אבל עושים ימי עיבוד? רועי לא הגיע לימי העיבוד, כי הוא אמר שהוא לא צריך. למה לא מחייבים אותם? כשאנחנו פנינו לקב"ן דרום ואמרנו לו: "תקשיב, תבדוק רגע מה קורה עם רועי, כי משהו נראה לנו קצת מוזר", הוא אמר "בדקתי, הכול בסדר". התברר שזה היה בהודעת וואטסאפ. החבר'ה האלה, רועי, היחידה שלו, פינו עשרות אם לא מאות גופות וחיילים משדה הקרב. הוא פינה, בידיים שלו, תחת אש, כדי שלא יהיה מצב שמחבלים יחטפו את החללים האלה ויהיו לנו עוד חטופים. לא יכול להיות שצה"ל ובא היום ואומר שהוא לא נחשב כחלל. מאיפה באו לו הזוועות האלה? מהבית? מאיפה באו לו הזוועות האלה? עכשיו, מתוך הסיפור האישי שלנו, יש לי כמה שאלות אליך: כיצד היום מתכוונת המדינה להבטיח שחיילים שנפטרו כתוצאה מהלם קרב או פוסט טראומה – שגם את המילים האלה צריכים להגדיר בצורה מדויקת, כי יכול להיות שאני יורה "הלם קרב" ו-"פוסט טראומה", אבל מי שחווה את זה נפגע, כי אני אומר את זה לא נכון, ואנחנו לא מבינים את זה, כחברה, שאנחנו פוגעים בהם בעצם זה שאנחנו לא נוקבים במילים הנכונות. איך אנחנו גורמים לזה שאותם חיילים יוכרו באופן אוטומטי כחללי צה"ל, ושכל המשפחות לא יצטרכו להילחם בזה? דבר שני, איזה מענה כולל אנחנו יכולים לתת היום לחיילים ולמילואימניקים שמתמודדים עם טראומה? אני לא מדבר כרגע עדיין על הפוסט-טראומה; כרגע הם בתוך הטראומה. איזה מענה אנחנו נותנים להם כדי למנוע את ההתדרדרות עד כדי אובדנות? דבר שלישי, האם יש תוכנית שיטתית לתמיכה במשפחות הלומי הקרב? אנחנו מקבלים את החבר'ה הביתה. הם הולכים היום גם הביתה, גם למקומות העבודה וגם לציבור – ואנחנו לא יודעים לקבל אותם. אנחנו לא יודעים מה זה אומר שפתאום אתה מעיר למישהו משהו בקטנה – והוא מתפוצץ עליך. למה אף אחד לא מכין אותי להתמודד עם זה? אני יכול להגיד שדיברתי עם מישהי שהיא בת זוג של הלום קרב מוכר, וסיפרתי לה שיש מצבים שהחבר'ה חוזרים הביתה ויכולים להישאר שנים לישון עם נעליים. היא אמרה לי שהיא והבן-זוג שלה היו צריכים לצאת לאיזה שהוא ערב, לשתות בירה בכיף, והוא נרדם עם הבגדים ועם הנעליים. היא באה להוריד לו את הנעליים, כדי שיהיה לו נעים וקל יותר, והוא פתאום נכנס להתקף של צעקות ולחץ, והשתולל. היא אמרה לי: "בזכות זה שאמרת לי שזה יכול לקרות – הייתי רגועה באירוע. אני ידעתי איך להכיל אותו. אני הייתי מוכנה לזה". איפה ההסברה שלנו? איפה אנחנו, כמדינה, באים ומסבירים רגע, ונותנים את ההסברה הזו? עכשיו, אני יכול להגיד שאני לא מחכה – לא לצבא, לא למדינה, לא לממשלה, לא לאף אחד – לקום ולעשות משהו. אני קם ועושה לבד. כרגע הרבה מצטרפים אליי – בין אם זה שבעיריית נתניה נרתמים ועוזרים לי, והם רוצים להקים אצלם מרחבים בטוחים והסברה. אני יכול להגיד שמכללות ברחבי הארץ מבינות את הצורך, ואנחנו חושבים ביחד איך אנחנו מעלים את מעגל ההסברה וגורמים לשיח בטוח לאותם חבר'ה – אם זה מכללה מסוימת ששוקלת להכניס את זה למערך השיעורים שלה, ללוח השעות, זאת אומרת שהם יקבלו נקודת זכות על עצם זה שהם מגיע לשעה שיחה בשבוע, שזה חלק מהשיעורים. מכללה אחרת, שהיא חוג לתקשורת, רוצה לתקשר את זה החוצה שגיבורים בוכים וזה בסדר, וגיבורים מדברים. היום אנחנו מתביישים. היום, הגיבורים האלה מתביישים לדבר. הם גם מפחדים איפה זה יפגוש אותם בעתיד. היום, מישהו שבא לבקש עזרה נפשית, טיפול נפשי – שאנחנו קוראים לזה כך עדיין – בעוד חמש שנים, כשהוא יצא מהמעגל הזה ויצליח, הוא כבר לא יוכל לעבוד במקומות ביטחוניים. הוא לא יקבל נשק. הוא כבר לא יצטרף לחברים שלו ליחידה, כי הוא מוגדר כפגוע נפש, כמישהו עם בעיה נפשית. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה נקרא "שנים אבודות". << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> שנים אבודות. בדיוק. צריך לשנות את הדבר הזה. זה לא הגיוני שלוחם שנפגע ברגל מכדור, או איבד רגל – כולם מסתכלים עליו כגיבור, אבל לוחם שנפגע בנפש ומבקש עזרה – מסתכלים עליו כמסכן. כן, בואו נקרא לזה "כמסכן". בחודש וחצי האחרון, עם כל הכאב שיש לי, אני יוצא להרבה מעגלי הסברה. הרבה פלוגות מבקשות ממני לבוא ולדבר ולהציג את הסיפור של רועי. ויכול להיות שאני עושה את זה טוב, כי בכל שיח שאני עושה, של שעה-שעה וחצי שאני יושב איתם, בחיבוק, ומדבר איתם – מישהו יוצא ומבקש עזרה עכשיו. כנראה שבלי ללמוד יותר מדי – אני מצליח לגעת בהם ולהסביר להם, וגורם להם להבין שהם צריכים לקבל עזרה, כי הם לא מבינים את זה. המפקדים שלהם לא מבינים שהחיילים תחתיהם צריכים לקבל עזרה, וגם הקב"נים שמעליהם לא מבינים את הנושא הזה. צריך לנרמל להם את הנושא של קבלת עזרה. אני רוצה פה – במיוחד כאן, בוועדה הזו – לדון איך הוועדה יכולה לעזור לנו לשתף פעולה; לחבר את הגופים האלה ביחד. במקום שכל אחד ירוץ לבד – שיחזיקו ידיים. בסוף, המטרה היא משותפת, אז לא הגיוני שכל אחד רץ בעצמו ועושה מה שהוא יכול. אני לא רציתי לפתוח עמותה, כי בסוף, כשאתה פותח עמותה, כל הכסף הולך למי שעובד בעמותה ולא מגיע כלום למטה. אז לי חשוב שזה יגיע מהממשלה. שבכל עיר צריך מרחבים בטוחים ופתוחים, ואתה לא צריך להסביר להם איפה היית ואיפה שירת. גם מישהי שישבתי איתה והיא שלישה, אבל היא עשתה 300 ימי מילואים, אומרת לי: "כשאתה מקבל טלפון ממקום העבודה שלך שאתה כבר לא רלוונטי – זה גם חלק מכל המערך. זו הפציעה". אלה הפציעות השקופות, שאנחנו לא חושבים שזה רלוונטי בכלל. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אתה יוצא ממעגל העבודה. אתה יוצא ממעגל החברה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> היום, לוחמי המילואים מתביישים ומפחדים לרשום שהם עושים מילואים, כי לא יקבלו אותם למקומות העבודה, וצריך לשנות את זה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> מתי ישנו את מה שכתוב על הקבר? כי הסברתי, ואני אסביר לכאלה שלא הבינו – זה גם לכם, משרד הביטחון, כי אני מקווה שזה יהיה מחר בבוקר ושלא אצטרך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא לימור, אבל בסדר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> יש את החייל שמקבל כדור – אמרתי, ואני אסביר את זה עוד פעם – ומת אחרי כמה חודשים בבית החולים. בסוף, רשום "נפל בקרב". למה על החייל הלוחם שיוצא, כשהוא מקבל את הכדורים השקופים ולא שורד את השיקום – לא רשום "נפל בקרב"? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> יותר מזה, אי-אפשר לקבור אותו בקבורה צבאית. אפילו בקבורה צבאית – זו בעיה. על כל אחד כזה, כמו האח של החבר שיושב פה, צריכים להילחם עם המדינה בשביל שיקברו אותו בקבורה צבאית. למה אנחנו, האזרחים, צריכים לעשות את הדברים האלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נטע, בבקשה. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> דיברתי כבר בדיון הקודם, אז אני אעשה את זה קצר. אני רוצה לדבר על שלושה דברים: על הבושה, כמו שתום הזכיר; על זיהוי הסימנים; ועל איזו שהיא כתובת ראשונית שיהיה אפשר לפנות אליה. כדי להמחיש כמה אסף התבייש, אני רוצה להקריא כמה שורות מהמכתב שהוא השאיר לנו. "אני רוצה שתדעי, אמא שלי, שעכשיו לא כואב לי יותר, ועכשיו מצאתי סוף-סוף מנוחה. אני מאמין שכל יצור חי זכאי לבית, מקלט, ואני כל כך עייף ומותש. כל יום רק מוסיף לי כאב וקושי כשאני רואה אותך נלחמת בשארית כוחותייך. "אני יודע, כשאת קמה בבוקר או באמצע הלילה, את דואגת ומודאגת ממני. אני לא רוצה שיהיו לך תקוות שווא: אין לי מקום בעולם הזה. הנחמה שאני מוצא היא שכעת יוקל לך לדעת שמצאתי נחמה, ושלא תצטרכי לדאוג לי יותר. ההחלטה שלי לעזוב אותך מוסיפה לתחושת הבושה שממלאת את כולי, אבל כל כך הרבה קושי ממלא אותי ואני לא יכול עוד". קוראים לי נטע, ואני אחותו התאומה של רס"ל במיל' אסף דגן ז"ל, שנפל בתאריך 23 באוקטובר 2024, עקב פוסט טראומה משירותו הצבאי. אסף התגייס לצנחנים, גדוד 890, יצא לקצונה, לחם במלחמת לבנון השנייה כמ"מ, ולאחר שלוש שנים בחר להגשים את חלומו – להמשיך לקורס טיס, אותו סיים כנווט קרב מוביל. הוא שירת את המדינה 20 שנה רצוף, כאשר בארבע השנים האחרונות עשה מילואים אינטנסיביים, לסירוגין, כולל במלחמת חרבות ברזל. במהלך שלוש השנים האחרונות, בסמוך לשחרור של אסף משירות הקבע, הוא סבל מתסמינים מובהקים של פוסט טראומה: קושי עם אורות, קושי עם רעשים, לא ישן בלילות, עצבני יותר, והגרוע מכול – התבודד מכולנו ולא ענה לי לטלפון. חשוב לי לדבר על הדבר הראשון: שתהיה איזו שהיא כתובת אחת, ידועה לציבור ולמשפחה של החייל, שמי שזיהה חייל עם תסמיני פוסט טראומה או הלם קרב – יכול פשוט להתקשר לגוף הזה. אמא שלי רצה בין אלף ואחד מקומות. לא היה לה גוף אחד וכתובת אחת ידועה שהיא יודעת שאליה היא צריכה להתקשר. בדיוק כמו שכשפורצים לי לבית – אני יודעת להתקשר למשטרה, וכשיש לי שריפה בבית – אני יודעת להתקשר 102. צריך שבגוף הזה יהיו אנשי מקצוע שיהיו זמינים 24/7; שהוא יהיה באחריות משרד הביטחון, כמענה חירום ראשוני, ולא לפנות למפקדים, כי למפקדים אין תמיד את הכלים המקצועיים, והם בעצמם סובלים לפעמים מפוסט טראומה. הנקודה השנייה היא שצריך לחשוב מחוץ לקופסה, ולהבין שלרשות המערכת עומד כוח אדם זמין, מחויב ומחבק, שלא דורש הרבה תקציבים – אלה המשפחות, שמזהות את התסמינים. צריך שיהיה פרוטוקול ברור ומסודר שמלווה את המשפחה והקרובים, מנחה אותם כיצד לנהוג איתו וכיצד לא לנהוג. אני בטוחה שכשגילינו את הסימנים של אסף, בגלל חוסר ידע ובגלל שלא היו לנו את הכלים המקצועיים – עשינו טעויות בדרך שיכול להיות שהחמירו את מצבו. סיימתי. זהו. אני מבקשת מכם לשמוע מדם ליבה של אחות שכולה, ששילמה את המחיר האישי הכי כבד. אל תנטשו אותם אחרי שהם חוזרים מהקרב. אני מאמינה שמי שעמד באש – יכול לעמוד גם בריפוי. להודות בזה ולבקש עזרה – זה עוד קרב בפני עצמו. זה הקרב של אח שלי, שלצערי – הוא לא צלח אותו. בואו נוכיח להם שהפעם הם לא לבד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, נטע. אלה לא רק מילים מרגשות אלא מילים מצוות. שמיר בניטה, בבקשה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> שלום. יש פה הלומי קרב מכמה מבצעים, מכמה מלחמות, מהרבה אירועים, ואנחנו עוברים הרבה שנים של ניסיון. רוצים להקים עכשיו עוד ועדה, אבל חז"ל, שהם הוועדות של המקורות היהודיים, כבר אמרו: "סוף מעשה במחשבה תחילה". מה שקורה פה, כמו שאמרו הרבה חברים פה לפניי, וימשיכו להגיד, וכדאי שנגיד את זה בלי סוף עד שזה ישתנה – זה שצריך להפסיק לקרוא לנו "חולי נפש" ולהתחיל לקרוא לנו "לוחמים שנפצעו בקרב". זו תגובת קרב. זו ההתחלה. זה מקור הבעיה. כשקב"ן יגיע לקב"ן וישאל אותו אם הוא סובל מתגובת קרב, ולא מפוסט טראומה – יש סיכוי שהחייל ירגיש מספיק גאה כדי להגיע לבקש טיפול; כדי להגיע להרים את היד ולהגיד "אני צריך עזרה". כמו שתמיד אומרים, הכול מתחיל בשני תהליכים: הכרה והוקרה. אגף השיקום מתאמץ מאוד, אבל כשעובדת סוציאלית צריכה לטפל ב-800 נכים, במקרה הטוב, עם כל האהבה שלה – ויש להם אהבה. יש להם חמלה – היא לא תצליח לעשות את זה. אנחנו נמשיך להישאר לבד. אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהאנשים פה – לא להתעלם מהמציאות הקשה: א' זה כוח אדם, ו-ב', יש לכם את הכוח לשנות את ההגדרה, ולהפוך הרבה אנשים מנכים וחלשים – ללוחמים גאים. אלה שתי מילים: תגובת קרב. אדם שחזר הביתה, ומגיע לו הכבוד הזה. ולך, אדון ביסמוט, יש לעזור הרבה ללימור לוריא. לימור, תקני אם אני טועה – אנחנו מדברים על 150 או 200 עובדות סוציאליות ל-60,000 נכים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> 50,000 פצועים זה 2,700 עובדות סוציאליות. זה אם אני הולך ל-50,000. תבינו, זה פשוט לא הגיוני. זו אחת ל-20 שאמורה לטפל ב-20 משפחות. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> בועז, הן רוצות לעזור לנו. הן מתות לבוא לכל אחד הביתה, להגיע לעזור לאישה, לראות את הבעיות - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> גם החקיקה לא מאפשרת. אין להן, בהגדרה, שהם יוצאים מאגף השיקום לבוא אליך הביתה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> הן היו עושות את זה. אני רוצה להודיע לך שהן היו עושות את זה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל זה סיבוב. הם עושים את זה במקרה ואתה צריך איזו שהיא עזרה מסוימת, ומעל קומה מסוימת – צריך להגיע מישהו כזה. זה קשור לדיור וזה לא קשור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נשמע אותם. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> עידו, אני רוצה להודיע לך שאם אתה היית צריך לטפל ב-800 איש בו זמנית, כל יום לענות להם לטלפון, לדאוג להם לכל הבירוקרטיה ולהכול – באיזה שהוא שלב היית קורס. << דובר >> קריאה: << דובר >> היית צריך עובד סוציאלי. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> ההגדרה בחוק לא מאפשרת - - - << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> חבר'ה, זה לא מעניין, כי אם בסוף מגיע מישהו ומתאבד – זה לא מעניין. זה עניין של כסף ותקציבים. רבאק, יש פה חיי אדם. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> הדברים האלה לא מוגדרים בחוק, ובגלל זה גם אין תקצוב לזה. אם יהיה תקצוב לזה – זה בדיוק מה שאנחנו מדברים לגבי הרשות, ובדיוק מה שאנחנו מדברים לגבי ההגדרה של חוק תשלומים בנפרד לתגובת קרב – הכול ייראה אחרת. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> כמה כסף חשבתם להקצות ללוחמים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. גבירתי, התייחסות שלך. אני חושב שזה הזמן. הם ידברו אחר כך, זה דיון פתוח, אבל הייתי רוצה קצת תשובות עכשיו וכמובן שנחזור אליהם. בבקשה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> בוקר טוב לכל האחים שלנו. אנחנו מזדהים עם כל דבר שנאמר פה וליבנו עם הילדים. עם אנשים פה שהם בגיל של הילדים שלי. כל מה שנאמר פה – אני חותמת עליו. אגף שיקום, ערב חרבות ברזל, טיפל ב-60,000 איש. היום אנחנו עם 81,000 איש – 20,000 פצועי חרבות ברזל, 57% מהם מלינים על מצב נפשי. זה המצב נכון להיום. זה האירוע שאנחנו נמצאים בו. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לגבי הדיווחים ש-70% ממי שיוצא מהקרב חווה תגובת קרב – זה גם נתון? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> 57% זה אנשים שסיימו את חרבות ברזל - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> שהוכרו. כן, אני מדבר על אלה שעוד לא סיימו, שעדיין במילואים – יש דיווחים של 70% שמדווחים על תגובת קרב. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> רגע, אני רוצה שנייה לעשות סדר, כי גם מה שאמרו פה הלוחמים הוא נכון בעיניי. קודם כול, אנשים פה נמצאים במילואים 200 יום, 300 יום. הם באחריות הצבא. גיא תיאר יפה מאוד: אתה יוצא מהצבא, אתה מגיע הביתה – אישה, ילדים, עבודה, עסק. הסטרס הזה, והמעבר הקיצוני מלחימה הביתה, הוא מעבר קשה. הם עדיין לא באגף שיקום; הם יוצאים הביתה, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מעבירים את הדבר הזה בצורה טובה יותר. דיברו פה על ימי העיבוד, ובכלל, החזרה הביתה היא אירוע. ב', שאני מסכימה איתו מאוד, זה המשפחות. נכנסו 20,000 פצועים. בסוף, המשפחות הן עם האנשים ביום-יום; הם אלה שתומכים – הנשים, ההורים, הילדים. אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו תומכים במשפחות, כי בסוף, הן נמצאות שם עם האנשים. הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו זה המחסור במטפלים, בעיקר בפריפריה. מגיע היום חייל ואומר לי "אני רוצה פסיכיאטר". אחלה, אני יכולה לחכות ארבעה חודשים. זה לא שיש לי פסיכיאטרים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> במקרה הטוב. גם שנה. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני רוצה להגיד רגע עוד משהו שמאתגר אותנו - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> שנה לראות פסיכיאטר. רק לראות, שיגיד שיש לך בעיה. שנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה הוא יעשה? ידחוף כדורים. זה מה שעושה הפסיכיאטר. אני לא יודע למה כולם מחכים לפסיכיאטר. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל זו מצוקה לאומית. זה לא קשור. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> זו מצוקה לאומית ללא קשר, אבל היא אצלנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה פשוט לא הגיוני הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה לכולם. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> פשוט אין פסיכיאטרים. אין במדינת ישראל. צריך לחשוב על תוכנית לאומית להכשיר פסיכיאטרים, ורק ברמה הלאומית אפשר לעשות את זה. לימור לוריא לא תוכל לעשות את זה, או מנכ"ל משרד הביטחון. צריך רמה לאומית – רוה"מ או מישהו שיידע לבנות תוכנית כזו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> צריך גם לפתוח מחסומים. הרבה מהמטפלים – גם עובדות שיקום שעוזבות – נופלים על סיווג ביטחוני כזה או אחר, בגלל שזו מערכת אגף השיקום במשרד הביטחון. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> לא הגיוני שעובדים שבאו לטפל – הם לא עובדים באמ"ן; הם לא צריכים סיווג ביטחוני מטורף ולא צריכים לעשות תנאים קשים עכשיו. אנחנו במצב חירום לאומי – חייבים להכניס את האנשים האלה למערכת. לא הגיוני ש-90% מהאנשים שרוצים להיות עובדי שיקום, עובדים סוציאליים – נופלים על סיווג ביטחוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה מקרים כאלה יש, לימור? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני לא מכירה את האירוע הזה. אני חושבת שהאירוע שלנו - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> זה נאמר על ידי יושב-ראש ארגון נכי צה"ל בוועדות הקודמות. זה משהו שנאמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, לימור פה עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל לימור, מהעבודה שלך – וקודם כול, אני חושבת שכל מי שעבד עם לימור יודע שהיא זהב טהור ועושה עבודה מדהימה – האם אפשר כבר להסתכל על כל התופעה הזו – הם מדברים על רשות, זה לא סתם – כמשהו שהוא תופעה לאומית רחבה? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לימור מסכימה, ובדיונים איתה היא אמרה לי שהיא לא תוכל לתכלל באמת. בסוף, אגף השיקום לא יוכל לתכלל את האירוע הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, כל הגישה צריכה להיות אחרת? << דובר >> קריאה: << דובר >> ברור. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> למה שהלוחמים, כל אלה שכל השנים רצים על זה - - - << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> תא"ל, מפקד בצה"ל, צריך לעמוד בראש רשות כזו – שאגב, לא נמצאים. אני לא יודעת אם הזמינו אותם לדיון, וחבל, כי השם עלה פה הרבה. האחריות של צה"ל והמפקדים לא נגמרת בש"ג, כשהחייל גוזר חוגר, ולכן הם צריכים להיות חלק מזה. אני אוסיף אחרי זה, אבל אני כבר שנתיים לפני המלחמה אמרתי, בוועדת תורג'מן, שצריכה להיות מינהלת כזו, בראשות מפקד, תא"ל לכל הפחות – בדיוק כמו מינהלת גבולות התפר שכפופה לסגן הרמטכ"ל ולמנכ"ל משרד הביטחון, ויודעת לתת מענה הוליסטי ושלם, בתיאום גם עם אגף השיקום, עם צה"ל ועם כולם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> למה אתם לא נותנים לנו לפתוח את המערך הזה? הרי, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים. יש פה מספיק חבר'ה שהרבה מאוד שנים דיברו ודיברו ולא ספרו את מה שהם אמרו. יכול להיות שיש אולי דרכים שבהן כן הקשיבו או לא הקשיבו. מה הבעיה לקחת את כולם, לאחד את כולם, ואנחנו נסביר לכם בדיוק איזה תפקידים צריכים? רק תגיד לי כמה כסף, בסופו של יום, השארתם להלומי הקרב, ללוחמים, שכולם נלחמו בשביל כולכם? כמה, בסוף היום, יש לי? אי-אפשר לדבר איתנו במיליונים ולא באיזה מיליארד, 2 מיליארד, 3 מיליארד. אם תיתן לה 10 מיליארד, לה 10 מיליארד ולהם 10 מיליארד – יהיה לך פה קל. אתה יודע מה הדבר הכי מטומטם שאף אחד לא חשב עליו במדינת ישראל? בכל שנה לוקחים פה משפחות ל-11 יום חופש – תביא את האישה, תביא את הילדים – וקורעים אותן במחירים. מה הבעיה פעם אחת, בכל העיר אילת, להנחית 500 מיליון שקלים, לפתוח שם "בית הלוחם" – שלא היה בעולם; לא במדינת ישראל – עם חדרים יפים כאלה, עם כל הבונגלו'ס השקופים עם מזגנים? כל אחד, במקום שיהיה לו 10,000 בשנה – יש לך 10 נסיעות – לכל אחד יצא 2,000 שקלים. יהיה להם שם פארקים; בלי בעיות עם ערבים, שלא ניכנס לטריגרים; כל מה שתרצה יש להם שם. תוריד אותם לים, לצלילות. למה אתם לא חושבים על זה בכלל? עכשיו אני מקבל קריז – אני נוסע לאילת. יש לי שם את הבונגלו עם הבריכה הפרטית, כולם לוחמים. איך אתם לא חושבים על זה? בית המלון הזה אוכל עליך 2 מיליון, זה – 10 מיליון. תביאו לי את הכסף ואני אלמד אתכם איך מנהלים את זה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> והנתון הכי יפה של מה שהוא אומר פה עכשיו – שהמשרד ל-"אשת טורס" ו-"כאן נופש" – מה שהוא מדבר עליו – עומד על 200 מיליון שקלים, ואני חושב שאפילו יותר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תן לי, תראה, ב-200 מיליון האלה אני מגלגל לך 4 מיליארד באלה שנוסעים - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> ואני אומר לכם שאנחנו בכלל גם לא מקבלים את הנופשים בגלל ריבוי. אומרים לך "אין מקום". למה, בעצם, שהלום קרב לא יביא קבלה ויקבל את המלון שלו? אם אני רוצה עכשיו לברוח – אני צריך לדבר עם "כאן נופש" שיגידו לי "יש מקום", "אין מקום"? קח קבלה, אני אשלם, תביא כסף לכל דבר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> - - - בבריכות, דקירות, בקבוקים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אם אני זקוק עכשיו לברוח, כדי לצאת מהנקודה הזו שיש לי לחץ מהמשפחה, ריב עם האישה, לחץ מהילדים, ואנחנו רוצים לצאת לנופש – אנחנו לא מקבלים את הנופש הזה בכלל. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אני כבר נמצא בסרט הזה, ויש לי שאלה: אנחנו משפחה עם שלושה ילדים. משפחה בודדת, מבחינה טכנית. זאת אומרת, אין לי אף בן אדם, קרוב או לא קרוב, שאני יכול להפקיד את הילדים שלי אצלו. אני רוצה מאוד להפקיד אותם – את יודעת מה? אפילו לאנשים זרים – אבל תיקחו. הם גם לא רוצים ללכת. מה אני עושה? זאת אומרת, באיזה תקן משרד הביטחון יכול להגיד לי "חגי, אתה והאישה שלך לא יצאתם כל כך הרבה שנים", ואת יודעת שבחדר בנתניה יכולתי לארח גדוד – זה שלושה חדרים ושני מטבחים? משהו לעזור. חזרנו אחרי יומיים. מישהו חושב על זה? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> אני מסכימה. אני רוצה לחזק דווקא את חגי בהקשר הזה. תראו, 50% מהלוחמים של חרבות הם מתחת לגיל 30, ו-80% הם מתחת לגיל 40. הרבה משפחות עם ילדים. היום, החוק נותן לי להוציא פצוע עם מלווה אחד. מה עושה משפחה שיש לה ילדים קטנים? מה עושה אפילו פצוע שצריך לטיפול בחו"ל, ואיפה משאירים את הילדים? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל לימור, גם מקצצים לו, על החשבון שלו, על המלווה. מה עשיתם בזה? ואז אומרים לך: "או חמישה ימים או 11 יום". << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> אבל לימור, את הבעיות של החוק לחרבות ברזל פתרו יפה מאוד בלי חוק, בהחלטות ממשלה וכל מיני כאלה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> כי זה היה חירום. זה היה עכשיו. זה היה עם סכינים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לה לסיים. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> למה? אני אספר לכם משהו: יש את פצועי חרבות ברזל ויש את פצועי שאר מלחמות צה"ל. הדם הוא לא אותו דם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גבירתי, בואי נסיים את הדיון. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> בבקשה, אי-אפשר לנהל כך דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הזה הוא כדי לסמן "וי"; הדיון הזה הוא כדי להשיג תוצאות. בדיון הזה אני מסתכל על חבריי לאופוזיציה, קואליציה – אין. כולם יחד בדיון הזה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אשריכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיון הזה – אנחנו רוצים תוצאות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לימור, אם את יכולה גם להתייחס לנושא של צוואר הבקבוק של המטפלים – אם יש לכם כיוונים של פתרון, כמו לקחת אדם שהוא מטפל ולתת לו הסמכה לתרופות? אלה דברים שנשקלו בעבר. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> איזה תרופות אתה רוצה לדחוף לנו? אל תגיד לי "תרופות" – שחרר אותנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד תרופות? רק תרופות לדחוף להם? אחלה פתרון יש לכם. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> בוועדה הקודמת – בוועדת העבודה והרווחה – זרקו פה מלא תרופות על הרצפה. אני מקווה שלא נגיע לזה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> חבר'ה, די. תנו רגע ללימור לסיים לדבר ותגיבו בסוף. << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> א', אם אפשר להתייחס, אני באמת מסכימה לצורך לתת מענים לבני המשפחה, וזה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד דברים. זה לא צריך להיות בוועדות חריגים על חריגים, וכל פעם מביאים לוועדה כזו ולוועדה כזו. זה הזמן. אנחנו בשעה לאומית. צריך לפתוח לנו את הברז ולשחרר. כל דבר אני אומרת להם: "רגע, זה לוועדת חריגים". הם צריכים תשובות כאן ועכשיו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> הכול חריג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המצב הוא חריג. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> בירוקרטיה ופוסט טראומה לא הולכים יחד. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל למה ש-"אשת טורס" ו-"כאן נופש" יקחו 200 מיליון שקלים ולא יתנו לנו נופש? הם פשוט מרוויחים. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. אף אחד גם לא מנצל את זה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני לא מבין. אלה דברים מינהלתיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. האם יש הצעות? המלצות? בואו נשמע. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לנו יש את כל ההצעות ואת כל ההמלצות. עכשיו פה, בדיון הזה, להעלות את ההצעות – אנחנו באים להסביר את גודל הבעיה. יש לנו כמה דפים שישבנו, בפגישה עם שר הביטחון בשבוע שעבר, עם עידן קליינמן ועם לימור, והגענו אליהם. יש לנו הכול. השאלה היא אם יש לנו את הגב של מי שמנהל את המדינה, שיעביר את מה שצריך להעביר – כספים, חוקים. שישב איתנו לא במעגלים האלה. אנחנו נמצאים במעגלים האלה כבר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך היו התגובות למה שאתם הצעתם בפגישות האלה? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> בבקשה, תשאלי את לימור. הסכימו איתנו לגמרי. לנו יש את הפתרונות. לא צריכים להיות חכמים גדולים. לא צריך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לשתף חלק מהדברים? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> יש לנו פתרונות. אין בעיה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> רגע, שנייה, תקשיבו. קודם כול, בואו נחזור להתחלה. מישהו פה נכנס לחנות בישראל, אמר "אני לוחם נכה צה"ל" – וקיבל הנחה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אף אחד. מי שיבוא איתי לארצות הברית, בדיזל, 1+1 – כל החנות בהנחה, ואת מוציאה את התעודה והיא בשוק. היא שמחה לתת לך את זה. פה, מי נותן לנו את זה? סופר פארם. למה? בגלל שהם מוכרים לנו תרופות, נכון? אז בגלל שמוכרים לנו תרופות – ניתן לקונים שלהן 10% הנחה. לא כי הם הומניים. מפה זה מתחיל. ואז, אם כל מוכרת בת 17 תעמוד כך, תסתכל על לוחם ותיתן לו 10% - היא תחזור הביתה ותגיד להם איך היא העריכה אותו, וזה מתגלגל. נותנים תואר כשיקום. אני בן 41 – לא יכול לעבוד עם תואר, לא רוצה לעשות תואר, לא יכול לעשות תואר. זה מתאים לצורת חשיבה אחרת, של לוחמים צעירים שנפגעים. תפתחו את הכול – זה ממש קטן. תפתחו. זה מלא דברים. ומשם זה מתחיל. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> אני אשמח להגיד משהו. אני באתי במיוחד מירוחם. אני נפצעתי קשה בחאן יונס לפני שנה וחצי, בחרבות ברזל. ישראל בן שטרית, אני אבא לחמישה ילדים. שירתי בתור מ"פ, אני הייטקיסט, הכול. אני רוצה להגיד שה-07 באוקטובר שינה את החברה הישראלית לגמרי, ואנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לשנות את החברה הישראלית גם עכשיו. ויש לכם הזדמנות, לגמרי. אם לא, בעוד עשור או 20 שנה – אתה מדבר על גיוס חרדים? לא יהיו חיילים, כי הם יהיו פוסט טראומטיים. יש לי ילדה מקסימה – קוראים לה אביגיל – והיא אומרת לי: "אבא, בלילה, אולי אני אשאר איתך ערה? אולי נשחק ביחד? אולי נשתה תה ביחד? כי אני רואה אותך כל יום מטייל". אני אומר: עזבו את הפוסט-טראומטיים. תחשבו על הילדים של הפוסט-טראומטיים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> איך הם יתגייסו? מה הם יעשו? << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> מה יהיה איתם? מה יהיה עם הדור הבא? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם רק חיים נורמלי, עוד לפני גיוס. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם יתאבדו עוד מעט. הם נתקעים עכשיו - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> חוק תשלומים בנפרד לתגובת קרב. תתחילו ליישם. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> הם גם חווים את זה. הם מרגישים את זה. ילדים מרגישים הכול. אתה יודע את זה, יש לך ילדים. הם יודעים הכול, לא משנה מה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בת כמה אביגיל? << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> אביגיל בת 11, והיא מקסימה ויפהפייה, אבל הם גם חווים את זה. אני אומר את זה בתור חקיקה, בתור הסתכלות, בתור רמה הוליסטית. מערכת צריכה להיות הוליסטית. נכון, הכרה זה חשוב, ונכון, זה חשוב שיקראו לנו "גיבורים" – אני לא רוצה שיקראו לי "גיבור". אני רוצה שיקראו לי "ישראל בן שטרית", ואני רוצה לחזור לעסוק בגיוס השקעות לסטארט-אפים; אני רוצה לחזור למשפחה שלי, ושיראו אותי כמו האבא שהייתי. נכון, קצת משוגע, וצועק "מכבי תל אביב", אבל לא כמו המשוגע שצועק לפעמים באמצע הלילה, וצועק "נדב, נדב, סליחה שלא הצלתי אותך". כך אני רוצה שהם יסתכלו עליי. ותחשבו עליהם. אני – בסדר, אני בן 40. אני נלחם כל יום. שנה וחצי הייתי בשיקום, בכיסא גלגלים, עם קביים והכול, והיום אני עומד. אני נלחם כל יום, וכולנו נלחמים פה כל יום, אבל תילחמו לא עליי – תילחמו על הילדים שלי. לא מגיע להם. הם עברו קורונה; הם עברו דרמות; לא מגיע להם גם את זה. במדינת ישראל הולכים להיות לא רק מי שנפצע. אני רואה את הלוחמים שלי. הייתי מ"פ. אני רואה איך הם מגיבים, ואני יודע שהם הולכים להיות פוסט טראומטיים. אז תילחמו עליהם, כי בעוד עשור – אתם מדברים פה עלינו לטפל? אגף השיקום, בעוד עשור – יקרוס לגמרי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> עדיין יש לו פניות מצוק איתן עכשיו. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> בדיוק, נכון, הוא יקרוס. ולכן צריך שיהיה פה מערך אמיתי. אנחנו כל היום מתעסקים בגיוס חרדים או בזה. עזבו. מי שלא – מפסיד. להתגייס זו זכות עצומה. אין זכות כזו. אני חולם עכשיו לחזור עם המדים. חלום שלי לחזור ליחידה. מי שלא רוצה להתגייס – זה בושה. עזבו את ההתעסקות בהם. עזבו את גיוס החרדים. תתעסקו בגיבורים האלה. תסתכלו – כל אחד פה הוא גיבור, מדהים. אנשים שרצו לתוך התופת; לא חשבו לא על המשפחה שלהם, לא חשבו על עצמם – חשבו על עם ישראל. בהם תתעסקו. שהאנרגיות של התקשורת, של עם ישראל, של חברי הכנסת – יתעסקו בהם. במערכת החינוך – תתעסקו בהם. במערכת הבריאות – תתעסקו בהם. זו הדוגמה שלנו כחברה, ומי שלא רוצה להיות חלק מהחברה – שלא יהיה חלק מהחברה. לא צריך להתעסק בו בכלל. אתה יודע מה? ניתן לו ביטוח לאומי, ניתן לו מעונות וסלאמת. אנחנו כל כך מתעסקים בדברים אחרים. בשביל זה באתי לפה. אני אומר לך, באמת: אגף השיקום עושה עבודה מדהימה. אני פחדתי להיות נכה. אחרי שסיימתי ניתוחים, אמרתי: "אלוהים, אני עכשיו הולך להילחם". הם עושים עבודה מדהימה. מדהימה. והמקשרת שלי, קרן צורף, אם היא שומעת את זה עכשיו – אין כמוך בעולם. אין. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> גם סימה כהניאן. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> לגמרי, וכולנו מעריצים אותם, אבל הם לא יכולים. ולכן אני אומר את זה, באמת. חברי הכנסת וכולנו, אני קורא לכם פה, היום: את האנרגיות תנתבו לגיבורי ישראל. זה ישפיע על הילדים; זה ישפיע על התודעה במדינת ישראל, במה מדינת ישראל מתעסקת; וזה ישפיע על השיח הציבורי. אנחנו נתעסק בטוב, נתעסק בגיבורים, כי הכי מגיע להם. עם ישראל חי. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תודה רבה אחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רצית שנקרא לך "ישראל בן שטרית", ואתה תכעס עליי, אנחנו נריב עכשיו, כי כשתחזור הביתה – תגיד לאביגיל שיש לה אבא גיבור. בבקשה, אדוני, אתה בזכות דיבור. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> להגיד "גיבור" – ראית, הוא אמר, לא מעניין אותו גיבור. מעניין אותו טיפול. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש. נדב וירש, פורום יהלומי הקרב. זכיתי לעבוד תחת יושבי ראש הוועדה הקודמים, יולי אדלשטיין, וחבר הכנסת רם בן ברק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא הכרתי את הפורום. אני לא מכיר את הכול. הוא דיבר עכשיו על הלומי קרב, והחבר שיוצא עכשיו, השריונר, אמר: "אל תקראו לנו "פגועי נפש"", ואז אמרתי ליועצת המשפטית: "לא רק שזה לא – זה יהלומי קרב". << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לגמרי. אז לשאלתך – שאלת את איציק ואת החבר'ה מה היה אצל שר הביטחון – עלתה דרישה שגם לימור הסכימה איתה, גם שר הביטחון וגם מנהל התכנון, איתמר גראף, שקודם כול זה הצלת הנפש הבאה. הכוונה היא ריטריט חירום עבור אנשים קרביים שחוזרים עכשיו מהקרב. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> גם עידן הסכים עם זה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בדיוק. הדבר השני זה הקמת רשות לאומית ייעודית להלומי קרב. דיברנו על זה, על Combat PTSD. שר הביטחון הסכים פה אחד. בפעם הראשונה אי פעם, שר הביטחון הכניס הלומי קרב לחדר שלו, ללא התנגדויות של אף אחד, כי הוא הבין את גודל השעה. הגיע הזמן שתפסיקו עם הפוליטיקה, עם כל המשחקים - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל תגיד גם מי מונע. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בסדר גמור. מי שמנע את זה לאורך כל התקופה הזו היה ארגון נכי צה"ל, ורק בעזרת גיא זקן וכל החבורה הזו – הם הצליחו להשיב את עידן קליינמן, ביחד עם פורום יהלומי הקרב. צריך להגיד את הדברים כמו שהם. מאז כל ההיסטוריה הזו שאנחנו נמצאים כאן, אגף השיקום מקבל את ההאשמות שלא בצדק. חד-משמעית אני אומר לכם את זה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> נכון מאוד. אגף השיקום עושה הכול. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ביקשנו עכשיו משר הביטחון, אדוני היו"ר, ועדת למד לבחינת טעויות העבר. לימור מכירה את הדבר הזה; היא מכירה את המושג הזה; היא מכירה שהדבר הזה לא מתוקצב מספיק כדי לעזור לגיבורי ישראל שאתם שלחתם לקרב. הדבר האחרון ששר הביטחון הסכים לו פה אחד – בדיוק כמו שחגי אמר כאן – זה שהוא לא מחפש רק את ההכרה; הוא מחפש את ההוקרה. לאורך כל השנים ולאורך כל ההיסטוריה, מערך הלוחם של מדינת ישראל נפגע. הוא נפרם. וזה מתחיל בלחימה, וזה מתחיל כשאתה חוזר משדה הקרב. אנחנו מבקשים ממך, אדוני היו"ר, בפעם הראשונה בהיסטוריה, רוה"מ דיבר עם איציק סעידיאן ועם גיא זקן והבטיח להם את אות הארגמן – אות עיטור הפציעה הקרבית לאנשים שנפצעו בקרב, תומכי הלחימה והאנשים שאיבדו את יקיריהם, שצריכים גם הם לקבל את האות הזה, שיזכרו טוב מאוד על מה הם הקריבו את האח שלהם ואת המשפחה שלהם. ועכשיו לדבר הזה, אדוני היושב-ראש. אתה אמרת "מה הסטטוס של הלומי הקרב?", אז אני רוצה לעדכן אותך מה קרה מאז כהונת רם בן ברק ועד יולי אדלשטיין – מה שלא קרה, כי זה מה שחשוב עכשיו. נושא ההסדרה של הלומי הקרב בחוק – לא הוסדר. בהסכמים הקואליציוניים של ממשלת ישראל, אתם הגדרתם, וראש הממשלה אמר את זה בפה מלא: "אנחנו רוצים להסדיר את הנושא של הלומי הקרב בדיור, שיקום, מהות ומשמעות". << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא אמר לי את זה עוד כשהייתי בבית החולים. עוד כשהתעוררתי, בבית החולים, הוא הגיע אליי לפני ארבע שנים, אחרי חצי שנה שהייתי בקומה. הדבר הראשון שראש הממשלה אמר לי, כשהוא הגיע אליי, זה שהוא יסדיר את הטיפול בהלומי הקרב. אין היום הגדרה אחת בחוק – תחפש בכל החוק – להלום קרב. הבטחה של ראש הממשלה לפני ארבע וחצי שנים, אחרי שהתעוררתי מקומה של חצי שנה, כשלא היה ברור בכלל אם אני אחזור לשבת פה. והיום אני יושב פה, ארבע שנים אחרי, בוועדות וצעקות, ועדיין הדבר הזה לא קרה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אז כמו שאמרנו, על הסדרה של הלומי הקרב – בדיוק מה שאיציק אמר. הסדרת הביטוח לפוסט טראומטיים. חברים, הם רוצים לתת לנו דיור, הם רוצים לתת לנו בית, אבל אין לנו ביטוחים. אף אחד לא רוצה לבטח אותנו. מי יבטח אותנו? איפה המדינה פה, שנעזרת בנו ולוקחת את האחריות הזו? אתם מדברים על שיקום? איך אתם נותנים לו להצליח? איך אתם רוצים שהאגף הזה יצליח? במשך שלוש שנים מאז רפורמת "נפש אחת" – האגף נחלש ולא התחזק. הוא נחלש פה, בכנסת; הוא נחלש, כשהוא הריבון שצריך לטפל בפצועי צה"ל, לפני כל עמותה ולפני כל ארגון. אגף השיקום צריך להיות החזק ביותר, והוא לא החזק ביותר. הדבר השלישי: ייצוג של נכי צה"ל על ידי עורכי דין. חבר'ה, למה אנחנו, הלומי קרב, צריכים לגשת, וגיא צריך להתקשר ולהתייעץ? מה יהיה? למה מדינת ישראל שולחת לוחמים לקרב ולא נותנת להם ייצוג משפטי? היו 150 מיליון שקלים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> 300. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> 600. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> היה 300 וירד ל-150 כי לא ניצלו את זה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה נמחק כאילו לא היה, אוקיי? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> חשוב גם להגיד שהם לא מקבלים את זה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, והכי חשוב: תחת יולי אדלשטיין ותחת רם בן ברק, יצאה הוראה למשרד הביטחון – הרמטכ"ל היום, דאז מנכ"ל משרד הביטחון, אייל זמיר בכבודו ובעצמו, מול 200 הלומי קרב בתוך ועדה, אמר חד-משמעית: "הגיע הזמן להקים מחלקה ייעודית פרטנית, שתיתן מענה ייחודי לאנשים שסובלים מתגובת קרב". זה לא קשה כזה. זה לא כזה קשה להכיר בנו. חבר'ה, אנחנו מחפשים שני דברים, אתם חייבים להבין את זה: אגף השיקום נותן ונותן – הכול בסדר. בסוף, מה שנשאר בימים הקשים זו ההוקרה הזו. זו ההוקרה שמדינת ישראל נותנת לי. וזה מה שאנחנו מחפשים, אדוני היושב-ראש. אני באמת מבקש ממך שמכאן תצא הבשורה הפעם. יולי אדלשטיין ורם בן ברק נלחמו על זה שנים, שתהיה מחלקה ייעודית פרטנית להלומי קרב, וזה לא הוקם עד היום. וזה הכאב שלנו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> חשוב להגיד מי הפיל את זה. מי הפיל את זה? למה נותנים ליושב-ראש ארגון נכי צה"ל להיות האוטוריטה שמחליטה לאן הרוח נושבת? למה הם קובעים לנו? אני לא מבין. משרד הביטחון, אגף השיקום והכנסת – אתם פה נציגי הציבור. הם לא צריכים לקבוע לנו. הם עכשיו מונעים את אות הארגמן ומונעים את הרשות הלאומית שכבר דובר עליה כאן. הם מונעים את כל החקיקה להלומי קרב שדיברנו עליה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל הם לא רוצים למנוע יותר. תן הזדמנות. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> הם לא רוצים את זה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני אומר לך שעכשיו זה השתנה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> הם לא רוצים. הם רוצים שזו תהיה הגדרה של פוסט טראומה כללית. עכשיו אני אסביר לכם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה לא כך. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> עידו, בבקשה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא ביחד. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> שנייה, תנו לי לסיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> סתמו כבר, חלאס. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אתה רוצה לדבר בעד עידן? אין בעיה, זה בסדר. תדבר בזמן שלך. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> עידו, תפסיק לבוא להאשים אנשים. רוצים להיות ביחד. תפסיק להפריד. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני לא הפרעתי לך, אדוני. אתה תקשיב טוב למה שאנחנו אומרים. אתה לא היית ב-10 השנים שאנחנו נלחמנו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> ולא עשית כלום. בשבועיים הבאתי לך את כולם. תשאל אותו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> חמוד שלי, לא עשיתי כלום? הנה, יושבים לך פה אנשים שאני מימנתי אותם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> כלום לא עשיתם. אתם כלום. רק מכבים. מה עשית בחיים שלך שתבוא על לוחמים? אתה מלכלך על לוחמים - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> מה אני עשיתי בחיים? אתה הצלת את כל העולם ואשתו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני? עובדה ש-10 שנים אתה כלום ושום דבר. אתם זבל של אנשים. רק מקללים לוחמים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> שתוק. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני אשתוק? 10 שנים השתיקו אותך. תראה בשבועיים מה עשינו פה. מי אתה? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני עכשיו מדבר. מי אתה ומה אתה? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> למה נדחפת לפה? למה באת? רק ללכלך על מישהו. מה אתה מלכלך כל היום על אנשים? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> תן לי לסיים לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:27 ונתחדשה בשעה 14:37.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפשר לחדש את הדיון. חסרים לי כמה וכמה משתתפים. הם ייכנסו. הם יבואו. בבקשה, אבל אנחנו משנים פה את הטון. אני מבקש. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני איתך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבטיח לכם: הדבר הזה הוא סדר עדיפות א'. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> חבר'ה, בבקשה, כל אחד שסיים לדבר – יש פה עוד הרבה אנשים. אני לא אשב פה עד סוף הדיון. אני יושב פה שעה וכולי על קוצים. אתה דיברת כבר 10 דקות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני גם רוצה לשמוע את אלעזר. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> איציק, אנחנו יושבים הרבה ביחד. באתי להבהיר פה נקודה מסוימת על מי הפיל שבחדר שתוקע את כל המהלך שאנחנו מנסים להוביל כבר הרבה מאוד שנים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> עידו, אנחנו לא רוצים להתעסק במה שהיה; אנחנו רוצים להתעסק במה שיהיה. עזוב את מה שהיה. כרגע ביסמוט לוקח את זה עליו, ואנחנו מאמינים בביסמוט, ומה שהיה – היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קדימה, חברי, אלעזר שטרן, בבקשה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לא לדבר, בבקשה, על מה שהיה. בבקשה ממך. עזוב את מה שהיה. נכון, אתה צודק, אני מכיר - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> עכשיו יצאתי מפגישה עם שר הביטחון, ואות הארגמן איתך, נכון? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני לא רוצה את אות הארגמן. זה לא מעניין אותי. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> זה לא מעניין אותך? בסדר, אז אותנו זה כן מעניין. אני כאן בזכות להשמיע את מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר בזכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חברים, מכיוון שאמר את זה יושב-ראש הוועדה, והוא מהקואליציה, אני אומר את זה גם מהאופוזיציה: אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד מה עוד אין פה: אצלנו גם אין לפני ה-07 באוקטובר ואחרי ה-07 באוקטובר. אנחנו מסתכלים על כולכם כלוחמים שכל אחד תורם את מה שיש לו. ואני מקווה שגם מה שהיה פה, ולא היה צריך להיות – אנחנו נדע לקחת את זה בשביל להבין את חומרת העניין; כמה נכון לטפל בדברים האלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שההגדרה שהחברים העלו פה – גם כשהייתי ראש אכ"א, חשבנו על הבדלים בין לוחמים ללא-לוחמים, ואני חשבתי שצריך לעשות הבדלה. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> אם אפשר לתקן פציעה מבצעית ופציעה לא מבצעית, כי יש גם תומכי לחימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני רוצה להגיד משהו: יש גם יתרונות להגדרה של הלומי קרב. בגלל שאתה אומר "נכה הוא נכה הוא נכה" – אתה לא יודע איפה הוא נפצע ואיפה לא. כשאתה אומר "הלום קרב" – ברור לך שהוא היה בקרב. ולכן – אני אומר את זה גם ללימור. לימור יודעת, אנחנו נפגשים כמעט פעם בשבוע – יכול להיות שבתוך התופעה הזו כבר יש גם את הפתרון. זאת אומרת, שאלה חבר'ה שאנחנו, כחברה, חייבים להם את הכול. על זה קם המושג "נכה צה"ל". לאורך השנים, זה נכון שהרחיבו והרחיבו את היריעה, אבל אם היה אפשר לשים את האצבע על אלה של הקרב ואלה שלא בקרב – יש את זה פה. אני מקווה שגם בעזרתם – משרד הביטחון ידע לשים את העניין הזה. אני חושב, לגבי העניין שעלה פה על משפחות, שיש מקומות במערכת הביטחון שבהם יודעים לטפל במשפחות יותר טוב בגלל הניסיון שהם צברו. צריך להגיד את האמת – לאורך השנים, לא התייחסו לנושא של הלומי הקרב בכלל, וגם הם בעצמם, כמו שכבר נאמר פה, ראו בזה סוג של "מה, אני נפגעתי?". אני חושב שמערכת הביטחון יודעת להתעסק היום, להבדיל, עם יתומים, עם אלמנות ועם הורים. אני חושב שאת האירוע הזה, עם הכאב שקפץ פה, צריך לדעת לקחת – אני לא אומר "חתוך והדבק", בגלל שזה לא בדיוק אותו הדבר, אבל אין ספק שהמשפחות כאן הן חלק Built in מהאירוע, והמשמעויות הן גם משמעויות תקציביות, על כל מה שיש בעניין הזה. אני מקצר – אני רוצה לסיים. עלה פה קודם הנושא של המתאבדים. לי אין ספק בשני דברים: א', אני יודע שהרמטכ"ל הנחה את ראש אכ"א להקים ועדה. אנחנו קיימנו על זה דיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעכבים את המסקנות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב, מהניסיון שלי, שני דברים: לקח לנו זמן להכיר בנפגעי תאונת אימונים ולכתוב "פעילות מבצעית". למה? בגלל שהבנו שזה חלק מהקרב. פה, זה עניין מהצד השני של הקרב. זאת אומרת, אם אתה יודע לתת לפני הקרב פעילות מבצעית – צריך לתת גם אחרי הקרב. זה גם קל להגדיר את זה. אני לא חושב שצריך להיכנס במתאבדים וללכת לפסיכיאטר ולבדוק במה הוא היה בטיפול ובמה לא. זה לא כך. אם שמת סוף לחיים שלך אחרי ששירת 30 יום, 100 או 200 יום במילואים, וזה קרה תוך לא משנה כמה חודשים אחר כך – אתה מוגדר כחלל צה"ל. ואם צריך, על המצבה – גם את הכרית משנים. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> "נפל בקרב". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לנו ניסיון בלשנות כריות. אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל אני רוצה רגע ללכת הפוך: אני חושב שהדגש שצריך להיות פה גם – ולא נדון בזה היום – זה ביכולת המניעה שלנו מקודם. איך אנחנו מאתרים? איך מפקדים מאתרים את זה? איך חברים מאתרים את זה? איך כולם יודעים שאיפה שיש להם ספק – אין ספק, ואנחנו יודעים לפתור? << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אלעזר, בוועדה הקודמת אני נתתי לך פתרונות. אתה פשוט אמרת שאין לכם, כוועדה, את היכולות האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, אמרתי שאנחנו מפתחים את הכלים. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> לא, אתה אמרת לי "אין לנו את היכולות". זה מוקלט. אמרת "אין לנו את היכולות האלה בכלל". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז התקדמנו. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני אגיד לך למה אני כועס: כי אני מסתובב בשטח. אני עשיתי עד עכשיו 300 ימי מילואים, ברוך השם, ואני גאה. אביחי לוי, נכה צה"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד להם כמה פעמים נפגשנו. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> כבר הפכנו להיות חברים, כפרה עליך. אני אגיד לך דברים כואבים, ותסלח לי – אל תיפגע ממני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממך אני לא אפגע. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אנחנו, בוועדה, כשישבתי איתך – וזה מצולם. אני ראיתי את הסרטון הזה כמה פעמים בשביל לדעת שאני לא אמרתי דברים לא נכונים – אמרתי לך שהדבר הראשון לפני הכול זה להקים גוף שנקרא "איתור ושיקום של חיילים" בתוך הבסיסים. כשאני מסתובב היום בבסיסים – היום כבר לא. ברוך השם השתחררתי, אבל כשאני הסתובבתי בתוך הבסיסים, ראיתי אנשים מתים מהלכים עם תסמינים מובהקים, שלא יכולים להשתמע לשתי פנים, של הלם קרב. אנשים שראו טנקים מתפוצצים, או RPG, כמו ג'ינג'י שעבר לו בתוך ה-D9. אתה רואה את הסימנים. צריך לקחת אותם, כמו שאמרתי לך אז, ולתת להם טיפולי חובה – לא רשות, אלא חובה. אתה לא יכול לתת לבן-אדם להשתחרר. ואני אגיד לך משהו כואב: יש עכשיו כמה מגויסים? 60,000? 70,000? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מילואים? כן. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> מילואים. אני מדבר על מילואים. ב-2030, כמה הלומי קרב אמרת שיהיו? << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> ב-2028 יהיו כ-100,000 נכי צה"ל, 50% מהם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 50,000. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> 50,000? תעלי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> ממש תעלי. תעלי, תעלי, תעלי. זה סדר גודל שאתם לא מכירים. לא הכרתם. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> איציק, תן לי לסיים. אלעזר, צריך להקים בתוך צה"ל יחידה שתעבור בבסיסים, תראה תסמינים ותחייב – לא מרצון. כמו שהם מגויסים והם מחויבים – חייבים לקבל טיפול. לשלוף אותו משדה הקרב ולתת לו טיפול בכוח. הוא לא ירצה? הוא לא יקבל זכויות פשוט. זהו. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> רוב אלה שהתאבדו – לא מוכרים ובכלל לא הגישו בקשה להכרה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> סליחה, עוד משפט אחד. ההצעה שלי היא כזו: כל חייל שלא מוכן לקבל טיפול – פשוט אין לו זכות בעתיד להיקרא "נכה צה"ל", כי סירבת לטיפול ראשוני. זהו, נגמר. פתרת את כל הבעיה. אי-אפשר כך. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה מילים כי אני חייבת לצאת מפה, בבקשה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> שנייה, עוד משפט אחרון. אני מבטיח לך שזה משפט אחרון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אביחי, אל תסיים. אלעזר עונה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מוותר. אני אדבר איתו. אני לא צריך לענות לו כאן. אני סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז גבירתי, ולאחר מכן חברת הכנסת קארין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אביחי, משפט אחרון. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> משפט אחרון. אני אומר את זה גם לאגף השיקום: ברגע שאתם עושים את זה, לא רק שאתם חוסכים אלפי, אם לא מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים בעתיד – אתם גם מונעים את המתאבד הבא. זה חיים שלמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. הוא צודק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון מאוד. צודק. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה לדבר על איזה נושא, בבקשה, כמה דקות. קודם כול, הלוחמים שלנו, אתם הגיבורים שלנו. אנחנו מעריכים מאוד את מה שאתם עושים. מגיע לכם, אוהבים אתכם ומגיע לכם הכול, באמת. אופוזיציה, קואליציה – תעשו משהו. עכשיו אני רוצה להגיד נושא חשוב מאוד: אני הייתי במשפט בג"ץ. יש בחור בשם סער אופיר שנלחם ב-07 באוקטובר במחבלי הנוח'בות. יש עליו שמונה תיקים. שמונה חודשים שהילד הזה יושב במעצר, בתנאים קשים מאוד. שבעה תיקים נסגרו ונשאר עוד תיק אחד. מתעללים בבן אדם הזה, שהלך להילחם – מה שהמדינה לא עשתה פה ב-07 באוקטובר. איפה העם? למה אתם לא קמים בשביל החייל הזה? מה קורה עם בג"ץ? למה מחזיקים אותו שם? למה בג"ץ מחזיקים אותו שם? ואם הוא יעשה משהו לעצמו בגלל ההתעללות הזו? זה גם חלק מזה. זה גם חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל החיילים כולם יקרים לנו, אבל פה הדיון - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> למה? << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> מה זה משנה עכשיו? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בסדר, הדיון, אבל זה כן קשור, כי גם הוא יכול לעשות משהו לעצמו מחר בגלל ההתעללות הזו, ומה הוא עשה בסך הכול? << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> מה זה משנה? זה לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא לריב. בבקשה, את בזכות דיבור. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תודה. זה קשור מאוד. גם חייל שנלחם ב-07 באוקטובר - - - << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> בסדר. דיברת. עכשיו תורי, בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. נטע רוצה להוסיף דבר מה. שכולם יאפשרו לנטע לדבר, ולאחר מכן, הגברת מימיני תדבר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - במקום שהעם יצא להוציא אותו משם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, כולנו יחד. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> אני רוצה לחזק את הדברים שאמר אביחי לגבי האיתור של החברים האלה – שתהיה איזו שהיא יחידה שתלך ותאתר אותם, כי יכול להיות שזה מה שהיה מציל את אח שלי. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> אני אגיד כמה דברים, ברשותכם. רס"ן מיתר סלע. אני אשת קבע. מתוך השלוש השנים האחרונות, עבדתי אולי שנה, במצטבר, בחצי משרה, בצורה מאתגרת ובוועדה משפילה מאוד שניסתה להוציא אותי מהצבא. אני אגיד לכם שהתחלתי לחקור כתוצאה מהצורך העמוק שלי, ושינוי המשמעות והזהות שאני עברתי, בחיפוש אחר משרה שמתאימה לצרכים שלי, וגיליתי שאין כזו. שאנחנו נתונים לחסדיהם של טובות וכל מיני פתרונות לא ישירים. כיום, למערכת אין איך לעזור לי להשתקם תעסוקתית, אז בעצם מתעלמים ממני כי אין מענים. זה יותר קל. מכאן, יצאתי למחקר. יש לי שני תארים שניים ותואר ראשון – בין היתר, כלכלה, לוגיסטיקה, שרשרת אספקה, והאחרון, והיחיד שמעניין אותי, ייעוץ ארגוני. זה מעיד קצת על היכולות שלי לבד, ופחות על עבודת הצוות, שכל זה בא לידי ביטוי גם בעבודה. צריך להגיד שיש גם אנשים כמוני – אנשים שלא מתאימים למשרות ברצפת העיסוק, אבל מצד שני גם לא יכולים כבר לפקד או לנהל, בגלל ההשלכות ובגלל התובנות הקשות מאוד שזה מביא – ואנחנו צריכים עזרה. אני עשיתי מחקר איכותני עם הלומי קרב. עשיתי מחקר של מקורות. אני אתן לכם כמה מהם כדי שתבינו. זה עצוב מאוד, אבל אני מקווה שחלק מהאנשים יזדעזעו פה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אין לנו זמן להקריא מקורות, בבקשה. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> יש זמן לנתונים. מחקר שבוצע ביולי שנה שעברה על ידי ארגון מאפס – זאת אומרת, תעשו עכשיו את כל המכפלות של מה שאני אומרת על מה שאני אציג לכם פה, על הדלתא של עוד שנה הזו – מצא שהמחיר הכלכלי שתשלם מדינת ישראל על הלומי הקרב בחמש השנים הקרובות הוא 197 מיליארד שקלים. עכשיו אני ארד עוד רמה למטה: הוצאות בריאות וקצבאות – כולם חושבים שזה החלק הגדול, נכון? אז לא, הוא רק 18%. מרבית ההוצאה תהיה בשל ההשפעה על תעסוקה ועל הפרודוקטיביות. ירידה מהכנסות מיסים; פגיעה בפריון העבודה, שתהווה 40% מהסכום הכולל הזה; ואף בתוצר הלאומי. יש הרבה מאוד תוכניות שקמו בעקבות המלחמה לתעסוקת נכי צה"ל. הן מדהימות. הן קמו מאפס; הן רתמו ארגונים; הן עשו שילובים יפים מאוד בין כל הגופים – אבל הם שכחו אוכלוסייה אחת שזה לא נותן לה מענה בכלל. למה? כי האוכלוסייה הזו, לפי כל המחקרים שגם אני בדקתי, וגם לפי המסקנות שלי, צריכה חליפה מותאמת אישית לכל בן אדם. כי תראו כמה דברים שונים יש בינינו כאן, במענים שאנחנו צריכים. אני אגיד אפילו יותר מזה: יש גם מודלים בעולם שאפשר להסתמך עליהם ולעשות את ההתאמות, ואפילו יש מענים בסל שיקום שנכי צה"ל לא זכאים אליהם. דרך אגב, זה לא עומד בפסיקות בג"ץ, שקובעות שבזכויות סוציאליות יש להעדיף נכי צה"ל על נכים באוכלוסייה הכללית. זה לא מתקיים. זה נכון, אגב, גם למה שדיברתי עליו קודם, על פנסיות של אנשי קבע, שבשונה משוטרים – לא מעבירים אותם לפנסיה תקציבית והם נתונים לחסדיהן של חברות הביטוח כל שנה מחדש. וכידוע לכם, עם הלם קרב – זה לא עובד. יתרה מזאת אני אגיד: זה לא חל פה על הרוב. למה? כי בחוק המילואים יש החרגה גם לקיזוזים של חברות הביטוח, מה שלאנשי הקבע אין, ואנחנו נפגעים מכל הכיוונים. ועדת תורג'מן – מישהו זוכר אותה? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> כן, בטח. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> יופי. היא הייתה לפני שנתיים. חודש לפני המלחמה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> היא גם נגרסה. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> היא הייתה ועדת חירום שדנה במניעת אובדנות בקרב הלומי קרב. נשמע מוכר? כשהגעתי לשם, הצגתי שהם מסתכלים על הבעיה הפוך: במקום לגרום לבן אדם שכבר רוצה להתאבד למות – תעזרו לו לרצות לחיות. תתחילו מההתחלה, ממניעה – ואני מזכירה, חודש לפני המלחמה, ודיברנו שם על מספרים. לצערי, זו הייתה נבואת זעם שהגשימה את עצמה, באמת בצער רב, אבל הצגתי שם את כל השלבים. בסוף, אנחנו חיים פירמידת מאסלו הפוכה. לא תצליחו לעזור לנו עד גבול מסוים בצרכים הפיזיולוגיים, בתחושת הביטחון ובשייכות, אבל כל אלה ייגזרו אם תתנו לנו תחושת משמעות. אם תתנו לנו סיבה לקום בבוקר. הוועדה הזו נגנזה, ותפיסת שיקום – שגם שם העליתי אותה כבר פעם ראשונה, ופרופ' אייל פרוכטר, ראש המועצה הלאומית לפוסט טראומה, גם הסכים איתה. אני מקווה שהוא יעבוד על זה ביחד איתי עכשיו – צריכה להיות תפיסת שיקום הוליסטית, אינטגרטיבית וגם רב-שלבית, כי לא דומה שלב אחד בפוסט טראומה, גם לא ברמת המודעות העצמית והתפקוד, לשלב אחר, ולצערי הרבה פעמים זה גם פרוגרסיבי. אני אגיד גם שאנחנו לא צריכים הזדהות – זה נחמד, אנחנו כן צריכים, אבל מה שאנחנו יותר צריכים זה מענים. אי-אפשר לדבר על מניעת אובדנות כנעשה בפני עצמו, כי כל מה שאמרתי כאן על נושא התעסוקה – אני אומרת לכם שזה יכול לפתור הרבה מאוד דברים, גם מהמחקר שעשיתי. אני אומרת לכם: הלומי קרב לא רוצים לעבוד בשביל הכסף. מי שכן עובד הרבה – עובד בשביל הכסף, בשביל הישרדות, אבל הלומי קרב רוצים לעבוד ולהיות יצרנים, משמעותיים ובעלי ערך עצמי בעבודה, שצריכה להיות מותאמת. כמו שאמר גם עידן קליינמן בעבר, הבעיה הגדולה היא לא להתקבל למקומות עבודה אלא להישאר בהם. רובנו יכולים לבוא ולשקר בראיון עבודה, ואני יכולה לספר את מי שהייתי פעם. האם זה יעזור לי בתפקיד? ממש לא. אני רוצה להגיע למקום שיקבל אותי כמו שאני, על מגרעותיי ועל יכולותיי, ויעזור לי למצות את הטוב שבי. אנחנו שנתיים לתוך המלחמה. הגיע הזמן לרפורמת נפש אחת 2-0. לימור, אני אשמח לקשב שלכם בעניין הזה, שלך ושל חבר הכנסת שטרן. הגיע הזמן לרפורמת נפש אחת 2-0 – גם להשלים את מה שטרם בוצע וגם לחשב מסלול מחדש ולהגדיר את סדרי העדיפויות. אני אגיד שכתבתי עבודה אקדמית גם על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בואי נסכם. יש עוד שרוצים לדבר. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> כמה דברים קטנים. חיכיתי הרבה. שתי דוגמאות לדברים שצריך לתקן דחוף: הקימו ניידת חירום, בשעה טובה ומוצלחת, אבל מסתבר שהיא באה רק אם האדם במשבר מתקשר ולא המטפלים או המשפחה. להם נותר להזמין רק משטרה. חוויתי את זה בעצמי בבית הלוחם בשבוע - - - << אורח >> לימור לוריא: << אורח >> שונה. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> שונה? מצוין. אני שמחה לשמוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נסכם, גבירתי. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> אני אסכם בדרישות שאליהן אני דורשת התייחסות. מודל שיקום תעסוקתי – אני אשמח להיות חלק ממנו, מאחר וכבר כתבתי חלק גדול ממנו; חישוב מסלול מחדש ביחד עם הלומי הקרב – Nothing about us without us. אנחנו חייבים להיות מוזמנים יותר, גם בקולות קוראים פתוחים; והובלת תחום מחקר, הקמת גוף מחקר שחייבים להוביל בזירה הבין-לאומית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. לאחריה חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, לשמוע את העדויות כאן מלמד שאנשים נקראו לדגל, עזבו הכול, שמו בצד את כל האישי שלהם – את המשפחה שלהם, את החיים שלהם – ועשו את מה שהמדינה ביקשה מהם. והם עשו את זה בצורה מופתית. ועכשיו המדינה צריכה לדאוג להם בחזרה. וצריך להגיד עוד דבר: המציאות היום מחייבת לצאת מהקופסה. התנהלנו בקופסאות. כשמתנהלים בקופסאות, יש מקום צר מאוד לפתרונות יצירתיים, ולכן צריך לעבוד בצורה שתביא כמה שיותר פתרונות בחליפה אישית. לא אדם אחד כדוגמת אדם שני. המחויבות שלנו היא לא למנוע את ההתאבדויות – זה הבסיס של הבסיס; המטרה, מבחינתנו, היא לתת לכל האנשים שחזרו את האפשרות לחזור לחיים שלהם בהצלחה. זו משימה לא פשוטה, אבל היא אפשרית. כשאני אומרת "לחזור לחיים שלהם", זה גם לחזור להיות הורים. זה גם לחזור לחיים התעסוקתיים. וזה נכון, לא כל מי שחוזר מהקרב זקוק לתואר אקדמי, אבל כל מי שזקוק מהקרב צריך שתהיה לו את היכולת להגשים את עצמו, כי הוא היה עושה את זה אם לא הייתה המלחמה. וזה הבסיס. מזה צריך לצאת. אני אגיד שמהיכרות, אם יש אדם שאני סומכת עליו זה לימור לוריא. באמת. הלוואי שהשירות הציבורי היה מלא בלימור לוריא, אבל אני גם חושבת שהיא לא תוכל לעשות את הכול לבד – זו צריכה להיות מחויבות מדרגת ראש הממשלה ועד אחרון חברי הכנסת. צריך להעביר פה חקיקה ברורה, מהירה, והדבר הזה צריך לקרות מוקדם ממאוחר. אנחנו גם כך באיחור. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לשמחתי, הייתה לי את הזכות להכיר את האירוע הזה מקרוב וללוות חלק מהלומי הקרב. אבל אני מרגיש מתוסכל מאוד, כי עשינו הרבה מאוד ישיבות, ואפילו קיבלנו החלטות – החלטות שאנחנו שומעים את חלקן כאן, בחלק מההמלצות של הנציגות של הפצועים – ושום דבר לא קורה. אני חושב שמי שצריך להיות אחראי על האנשים שנפגעו בקרב תוך כדי שירות זה צבא ההגנה לישראל, ולא שום ארגון אחר. הוא שלח אותם והוא צריך לטפל בהם, והם לעולם לא יכולים להשתחרר ממנו, באמצעות אגף השיקום. אני חושב שהקריאה להקים גוף שיתמחה בהלומי קרב – כבר הייתה קביעה כזו, דרך אגב, באחת הוועדות שאנחנו הובלנו - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לפני תשע שנים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היא כבר נקבעה ושום דבר לא נעשה. זה צריך להיות גוף ייעודי, כי להבדיל מפציעות פיזיות – הלומי הקרב שונים מאוד אחד מהשני בצרכים ובפתרונות שצריך לתת להם. הרי, המשימה שלנו, בסופו של דבר, זה שיקום. אנחנו רוצים להחזיר אותם לחברה מתפקדים ככל הניתן, ולא דומה מקרה אחד למקרה אחר. אחד צריך לקבל יותר תמיכה נפשית, השני צריך לקבל אולי תמיכה בדיור, כי מצבו הכלכלי יותר גרוע, והשלישי בא ממקום אחד וצריך לעבור למקום אחר. זו ממש חליפה אישית. בזמנו, אמרנו שאנחנו רוצים להקים גוף שיסתכל על כל אחד בנפרד וייתן לו חליפה אישית וטיפול אישי. זה לא קרה – אני מניח שבגלל בעיות תקציב. אדוני היושב-ראש, זה בידיים שלך עכשיו – ניתנה לך הזכות, לדעתי, להוביל את זה. אנחנו צריכים לדאוג שהדבר הזה יקרה – שתהיה רשות מיוחדת לטיפול באנשים שנפצעו בקרב. כזו שתדע לאתר אותם בהתחלה, שזה חשוב מאוד, בשביל לתת את הטיפול המקדים, ומי שמגיע, בסופו של דבר – לתפור לו את החליפה האישית ולהחזיר אותו לשוק העבודה ולחיי החברה. זו המשימה שלנו, האחריות שלנו והאחריות של הצבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, רם. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> לגבי פיזיביליות, צה"ל הוא גם היחיד שיכול להרים מהר ארגון כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, חברים. קודם כול, תודה על הדברים, רם. דברים חשובים. לימור, את רוצה להתייחס, או מאוחר יותר? אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה, איציק. גם שרון ניר, כמובן. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> טוב, מי שמכיר את הסיפור שלי – מכיר את הסיפור. אני כבר ארבע שנים בשיקום מאז אותו מקרה. עדיין לא השתקמתי סופית; אני עדיין משתקם. אמרתי לך בחדר, ביסמוט, אתמול הייתה לי פגישה עם המנתחת שלי, שאמרה לי שאם אני ממשיך להתעסק בעניינים האלה – היא לא תטפל בי. אני רוצה להתחיל בלהקריא את ערכי צה"ל. "צבא ההגנה לישראל הוא צבאה של מדינת ישראל. צה"ל פועל בכפיפות לרשויות השלטון האזרחי, הדמוקרטי, ולחוקי המדינה. מטרת צה"ל היא להגן על קיומה של מדינת ישראל ועל עצמאותה, ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה. "חיילי צה"ל מחויבים להילחם, להקדיש את כל כוחותיהם ואף לחרף את נפשם להגנת מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה. חיילי צה"ל יפעלו על פי ערכי צה"ל ופקודותיו, תוך שמירה על חוקי המדינה וכבוד האדם, וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". שאלה אחת יש לי לשאול: איפה הערכים של מדינת ישראל? איך יכול להיות שמגייסים אותנו בגיל 18, בלי לשאול אותנו אם אנחנו רוצים או לא רוצים – מחייבים אותנו בגיל 18, כשאנחנו עוד ילדים, להגן בגופנו, בנפשנו, על מדינת ישראל – ואנחנו מרגישים ממדינת ישראל שמדינת ישראל לא מעריכה אותנו? איך בכלל אנחנו יושבים פה? זה שאנחנו יושבים ודנים בנושא הזה – זה כבר משהו שלא אמור להיות. זו כבר פגיעה בערכים שלנו, במי שאנחנו, במה שנתנו למען מדינת ישראל. היינו מוכנים למות, כל אחד ואחד שיושב פה, בשביל שאתה תשב פה ותנהל דיונים; בשביל שכל אחד יוכל לחיות את החיים שלו; בשביל שכל אחד יוכל לצאת לקניון לעשות קניות, או לצאת ביום שישי לים. היינו מוכנים למות, ואם תחזיר אותנו עוד פעם לקרב – אנחנו מוכנים למות עוד פעם בשביל מדינת ישראל. מתנהלים פה דיונים כבר למעלה מ-15 שנה על הטיפול בהלומי הקרב – עוד דיון ועוד דיון. אתם באים לפה ויושבים, בחולצות מכופתרות, במזגנים, פוגשים אותנו אחרי ועדות ואומרים לנו: "נעשה כך ונעשה כך" כבר 15 שנה. מתי תבינו שאתם צריכים לבטל את כל הדיונים שיש לכם ולהתעסק אך ורק בדבר הזה, בראש ובראשונה? בלוחמים. אם הלוחמים לא היו יוצאים לקרב ב-07 באוקטובר – המחבלים היו מגיעים אליך לבית. הם לא שאלו שאלות. הם יצאו לקרב, עם הנשק האישי שלהם. איפה אתם, שתשימו את זה בראש ובראשונה, בראש סדר העדיפויות, ולא תמשיכו לנהל פה דיונים על כספים או על כל מיני חוקים? תפתחו כל יום דיון על מה עושים עם הלוחמים. איך מטפלים בהם? הם לא חיכו לצווים. הם יצאו לקרב. אל תירקו לבאר שאתם שותים ממנה. אם אתם לא מבינים – זו הבאר. אם הם לא היו יוצאים – לא היית יושב פה. תעזבו הכול. תבטלו את כל הדיונים. תעלו עכשיו למליאות בכנסת, תעבירו חוקים. תפסיקו לעשות פה מעגלים, למרוח אותנו. די. 60 מתאבדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> 62. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> 62. כל יום זה עולה ועולה. מה יהיה? די. אחותי יכלה לשבת פה עכשיו ולבכות עליי. כולם מכירים את אחותי. למה? למה לקחתם אותי, בגיל 18, כשאין לי עוד שכל, וחייבתם אותי להתגייס לצה"ל? איפה אתם? איפה המחויבות שלכם? איפה? אני מבקש ממך, ביסמוט, בבקשה ממך, שזה יהיה הסוף. שאתה תשים לזה סוף. בבקשה ממך, תיקח את זה כדגל ותשים סוף. בבקשה ממך. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני יכולה לדבר, בתור אמא ללוחמים, שברוך השם הם לוחמים. אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר. אני רוצה להגיד כל הכבוד לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה. נאמרו פה דברים עמוקים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל דקה. מותר לנו. נאמרו פה דברים חשובים, עמוקים. הרשו לנו לעכל; לכבד, קודם כול, את הדובר ואת הדברים שנאמרו פה. איציק, ישבנו לפני כמה דקות אצלי בחדר. ראינו את המונולוג המטלטל מאוד שלך – ובצדק, הוא מטלטל. אין פה אחד שנשאר אדיש. אחרי זה נדבר אצלי בחדר, כי היה לי רעיון, ואמרתי ליועצים שלי. אני אשמח שבסוף הדיון הזה – הוא נגמר עוד מעט, ב-15:30 – אתה תישאר פה. אל תכעס עליי. אני חושב שלא רק שזה יהיה בקדמת סדרי העדיפויות, אלא שאתה תגיד לרופאה המנתחת שלך, איתה אתה מדבר. אתה תעזור לי לעשות את זה. אתה תבוא יחד איתי ותעזור לי, כי אני באמת לא סתם מחויב, ואני לא מסתדר. אנחנו נהיה קצת הפוך – אתה תהיה היועץ שמפקח על הבוס. אתה תעזור לי לעשות את זה, כי באמת הגיע הזמן להשיג פה תוצאות. אתה מרגש אותי. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> יש פה עוד אנשים. זה לא אני. אני לא הפנים, ולא באתי לפה בשביל עצמי. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> איציק, שתוק, תגיד תודה ותעשה את זה. קיבלת עכשיו הזדמנות לייצג את כולנו. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני לא מייצג אף אחד. אתם תייצגו את מי שאתם רוצים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני אוהב אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, שרון. אני מבקש מכל אחד לכבד ולהקשיב לדובר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדיון הזה קשה לכולנו, כי אנחנו מדברים פה על פציעות שקופות. פציעה שקופה היא גם קשה לאבחון וגם קשה לאיתור, ומכאן גם הקושי בטיפול. אבל זה הופך את העול ואת החובה עלינו להרבה יותר גדולה. זו קודם כול חובה מוסרית שלנו לטפל באותם גיבורים לוחמים שהגנו עלינו, ועכשיו חובתנו להגן עליהם ולהיות חומה בצורה עבורם. ומהמקום הזה, אני רוצה להגיד לך, אדוני, שכשאומרים שאנחנו בתקופה תנ"כית – זה בדיוק הטיימינג שבו אנחנו נמצאים בתקופה תנ"כית, כי יש לנו אפשרות לבנות פה משהו חדש ואחר עבורם. אני רוצה לומר לך שדווקא בגלל נתוני משרד הביטחון, אגף השיקום, שפורסמו אתמול, ובטח דובר עליהם בתחילת הדיון – שיש עלייה של 20,000 פצועים פגועי נפש, והצפי הוא ל-20,000 נוספים – דווקא בגלל הצונאמי הזה, של 40,000 אנשים שכרגע צובאים לנו על הדלתות, אנחנו חייבים לבנות פה משהו אחר. יצא לי לבקר השבוע בבית הלוחם באשדוד – בית הלוחם שנמצא בהתהוות – וכבר ראיתי ששם שינו את החשיבה. זאת אומרת, ארגון נכי צה"ל בנה אגף נפרד לפגועי נפש, מתוך הבנה שהם צריכים משהו אחר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל זה פגועי נפש. זה לא תגובות קרב. זה מעורבב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פגועי נפש זה כאלה שקיבלו גם תגובות קרב. אתה צודק. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> זה לא "גם". יש הפרדה. תעשי הפרדה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה סקאלה גדולה מאוד של פגיעות, שהקיצוניות שבהן, לצערי, מביאות אותנו בסופו של דבר לאירועים של קצה – של התאבדות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ברשותך, אפשר להגיב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. אני אגמור ואתה מתייחס. אני רוצה להגיד לך שהדבר שאני הכי למדה ממנו, הדבר שהכי חשוב בעיניי, זה שאם באגף השיקום התייחסו בדרך כלל לכל נושא הזכויות, בעיקר הזכויות הגשמיות לאותו מטופל – הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו זה גם לאקט הטיפולי. אני רואה בעיני רוחי, דווקא בגלל שאני באה מהצבא, את מקרפ"ר, שזה סוג של אגף השיקום, ואת מרמ"ח ברה"ן, שהוא יודע להתאים חליפה לפי מידה לכל מי שנפגע, בתצורה כזו או אחרת ובעצימות כזו או אחרת. אני ממש רואה אתכם, אגף השיקום, מטפלים בזה, אבל אנחנו צריכים לתת לכם את כל הגמישויות, לאותו בן אדם שיחליט מי לאיפה, איך ואיזה סוג טיפול – אותו "פסיכיאטר מחוזי", תקראו לזה, שידע א', לאבחן, ו-ב', להגיד מה צריך. זה דבר, לדעתי, שאם אנחנו נשכיל, אדוני היושב-ראש – ואם אתה בונה לזה תת-ועדה או גוף קטן אז אני עובדת אצלך בעניין הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני מבקשת להיות שותפת ולתפור פה לחבורה הנפלאה הזו, ללוחמים האדירים האלה, שאנחנו חייבים להם את הכול והכול, את המענה שצריך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני יכול להגיד משהו קטן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני זה, אני רוצה, בבקשה, לשמוע אותו. << אורח >> יואן דובנסקי: << אורח >> אדוני היו"ר, יואן דובינסקי. אני חייב לשתף בנתון שלמדתי השבוע: שבארגון המשטרה יש הפרדה ברורה בין פציעות שנגרמו בקרב לאלה שלא. כל הפציעות שנגרמו בקרב או היתקלות – זה שייך למשרד הביטחון. כל השאר – שייך לביטוח הלאומי. הגיע הזמן אולי לעשות את זה גם בצה"ל. זה ישחרר תקציב ממשרד הביטחון ויפריד בדיוק בין אותם אנשים שלא קשורים ללחימה. סליחה, בית הלוחם זה "בית הלוחם". סלחו לי, חוק הנכים של בן גוריון, ב-1954, כבר מעגן תגובות קרב. למה זה נמחק? מה קרה שחזרנו אחורה? לא הבנתי. העניין צריך להיות מערכתי, אבל לפני, צריך מודעות בקורס מ"כים על מה זה טראומה, מה זה פוסט טראומה ואיך לזהות את זה. גם בקצונה. גם במ"פ. צריך לשנות את כל המערך מלכתחילה. שיהיה גם פסיכולוג שילווה חבר'ה שנכנסים לקרב ויוצאים מהקרב, ללא יוצא מן הכלל. אין מה לעשות – מדובר פה בחיי אדם. זה הכול. תודה רבה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו קטן. אני יכול? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> בסופו של דבר, אני גם רוצה לחזור רגע לעניין ההכרה, מה שלא דיברתי עליו עד עכשיו. בכל ערב, אני מרדים את הבת שלי, בת חמש, והיא שואלת, בכל ערב: "אבא, למה הרגו את רועי?". מה אני עונה לה? "כי הוא נהרג בקרב". הוא נהרג בקרב, וזה מה שהיא יודעת, אבל ביום הזיכרון – עוד לא הכירו בו. איפה אני עומד איתה? איך אני מסביר לה שהוא גיבור, אבל הוא קבור ליד סבא וסבתא? מה ההבדל? עם זה אני רוצה שנצא מפה גם כן. זה חלק בלתי נפרד מהנושא הזה – שהם חייבים להיות מוכרים כגיבורים. אנחנו חייבים ללכת עם זה הביתה ולהבין שהם גיבורים, וגם אם הם באים ומבקשים עזרה ובוכים – הם גיבורים. הם לא שונים. וזה גם מה שאנחנו צריכים להסביר לילדים שלנו – שהם נפלו בקרב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> זהו. אני עדיין אלך ואספר לבת שלי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כך תסביר לה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כול, אני מצטרף לידידי פה, אלעזר, אבל אני רוצה להגיד לך: לפני שבועיים-שלושה, דינה, אמא שלך – יש לך הורים מדהימים, דינה ואבא - - - << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> דינה ורוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבא ויקינג. כמו ויקינג הוא נראה, אבא שלך. ישבנו שם והם סיפרו לי את כל הסיפור, וגם שני האחים שלך היו שם. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני נמנעתי מלהגיע. אני לא זוכר מה היה לי ספציפית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא משנה. ומשם, ביקשתי מההורים רשות, יצאתי רגע והתקשרתי לגברת שיושבת פה. היא יכולה להעיד על כך. צלצלתי אליה משם כי הרגשתי את הבהילות ואת הצורך לתת להם תשובה "עם בשר", קונקרטית. לא סתם הבטחות, לא מילים, כמו שאמרת. אי-אפשר לסמן "וי" עוד פעם. לא סתם אלעזר התפרץ, ראש אכ"א לשעבר, אלוף בצה"ל, ואומר לך: "הוא גיבור", כי זה האינסטינקט, אבל זו לא סתם איזו סיסמה. כך הוא באמת חושב. כך כולם חושבים. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> זה לא רק הוא. אני מדבר פה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כך כולם חושבים. שיהיה לך ברור. אני גם שמעתי את הסיפורים על אחיך. אחיך זה דבר – מה זה גיבור? זה - - - << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> וזה לא רק הוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור שלא רק הוא, אבל עכשיו אני מדבר אליך כי שמעתי את ההורים וראיתי את התחנונים של אמא שלך – היא התחננה ממש לקבל את הדבר הזה. הפתרון זה לא פתרון פשוט – צריך לעבוד על זה – אבל יש פתרון. זה לא שאין פתרון. אנחנו באמת מחויבים עכשיו. כמו שאמרנו, אני לא זוכר מי אמר פה שזה לא רק אחרי ה-07 באוקטובר, אלא הולך הרבה שנים אחורה – ישב פה בחור מ-2002, והשריונר הוא מ-2001, כמדומני, כי אני מקשיב לכם. אני בא לראות אתכם. לכן אני אומר, זה הרבה שנים אחורה, אבל ה-07 באוקטובר משנה דבר אחד: שאין יותר סתם מילים וסיסמאות – זה מחייב. אני חושב שאפרת רייטן אמרה, או מישהו אחר, שגם החברה השתנתה. החברה רוצה תוצאות, ובצדק. ולכן אנחנו מחויבים. רם בן ברק, שהיה פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ויולי – כל אחד עשה, תרם את תרומתו וקידם את הנושא. מה שקרה עכשיו, בינתיים, זה שהיה ה-07 באוקטובר. זה במשמרת שלנו, ואנחנו מחויבים לתוצאות, ולכן גם החבר שלך פה יעזור לי ואנחנו נגיע פה לתוצאות. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה לא רק לטפל, ביסמוט. כמו שהיא אומרת, זה גם הרבה מאוד כספים. אתה יודע מה ההבדל בין בחור שמשוקם לבין בחור שלא משוקם? תשאל את לימור – זה מיליונים לכל בן אדם. זה יכול להגיע למיליארדים. אפילו אם אתה מדבר על הפרט שהוא הכי שולי, כספית – גם שם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן, איציק, יש לי פה חבר כנסת מוועדת הכספים שרוצה לדבר. לכן, זה הזמן. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> רגע, יש לי הערה קטנה: כשהצבא רוצה – הצבא יודע להכיר. גם במי שלא נהרג בתוך שדה הקרב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. קיבלתי. ינון, בבקשה. ינון בזכות דיבור, ולאחר מכן גבירתי וגבירתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש; תודה רבה לכם, יהלומי הקרב. אני יושבת פה, שומע ובאמת מתרגש. נפגשתי איתכם גם למטה באוהל ונחשפתי למה שאתם עוברים, וחלק מכם באו להיפגש גם אצלי בלשכה. קודם כול, אני חושב שכל מה שאתם מעלים פה – מגיע לכם בזכות ולא בחסד. בוא נתחיל עם זה כך. יש דברים, אגב, שלא עולים כסף. אם נדע, קודם כול, להכיר ולעשות את ההפרדה – לקחת מומחים בעניין הזה שיעשו הפרדה; בעיות נפשיות יש להרבה, לצערנו, אבל זה לא אמור להיות במקום הזה. יש הלומי קרב, שזה משהו מסוים, ייחודי – צריך לקחת ולהכיר קודם כול מה זה. אם אנחנו מבין, כמדינה, כמשרד, מה זה – אנחנו כבר נדע קודם כול איך מטפלים בזה. אני אקח אתכם למחוזות אחרים. למשל, פעם ניהלתי פרויקט שנקרא "נוער בסיכון". בנוער בסיכון יש נשירה סמויה, יש מניעת נשירה ויש טיפול בנשירה. היה פעם "עיר ללא אלימות" – היו ניידות שהיו מסתובבות ותופסות את אלה שמשוטטים. הם אפילו לא היו צריכים לשוטט – היו קולטים אותם אנשים מיוחדים ומתחילים לטפל בהם. אם אנחנו נקים כזה גוף – הגוף הזה יכול להיות בחקיקה. אם אנחנו רוצים להקים רשות סטטוטורית – זה חייב להיות בחקיקה. אין בעיה, הוועדה פה תעשה את הכול בשביל לעזור. ואת, לימור, מדברים עליך טובות, ואני בטוח ששמך, כמו שהולך לפניך, זה באמת. תביאו לנו. תגידו לנו אם הרשות זה הדבר הנכון. אגב, מניסיון, כששמים פה חוק – הכול מתחיל לזוז, ואז אנחנו יודעים שאם אנחנו לוקחים את "הנשירה הסמויה", לצורך העניין – את הלומי הקרב הסמויים האלה – יש מי שקולט אותם כשהם רק יוצאים מהקרב. יש מי שקולט אותם ולוקח אותם לאיזה שהוא בית. הם הולכים למקום מסוים, אבל הם רק דיברו על מה הילד בבית והאישה בבית. גם להם צריך לתת המשך. גם לבית. הטיפול בבית זה לא רק "הוצאתי אותו מהבית", כי כשהילד בבית נמצא בלי אבא, וכשהיה נמצאת בלי בעל וההיפך – אנחנו יודעים איך הבית שלהם נראה. הבית שלהם לא נראה טוב, כי כל הזמן זה במצב של רדיפה אחרי אותו אחד – מה שלומו? ישב אצלנו אחד האנשים, ביחד עם אשתו, והם סיפרו לי מקרים מזעזעים. הם מספרים לי את זה, ואני פשוט אומר: איך הם ישנים? היא לא ישנה כל הלילה, וכשהוא נמצא באיזה שהוא טיפול – היא צריכה לקחת את המנוחה שלה. אז מה עם הפרנסה שלה? התעסוקה זה לא בשביל הכסף. הכסף מגיע אליהם גם כך, וצריך לתת להם עוד, אבל את התעסוקה את יכולה לקחת כקבוצות למקומות. סתם, אני נותן את הרעיון – את לוקחת אותם ואומרת: "קבוצה כזו הולכת לעבוד עם חונך מסוים, שידע לעבוד איתם כדי לשמר אותם. לתת למעסיקים שיידעו לשמר אותם. לא לקבל אותם כשמסתכלים על התואר שלהם – "יופי, הוא היה לוחם, אני רוצה אותו". לא. החוכמה היא להגיע איתו יום אחרי זה, באותו הרגע של ההתפרצות, לתת לאותו מעסיק להמשיך איתו פעם-פעמיים. יכול להיות שצריך גם לתת איזה תגמול לאותו מעסיק. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הדבר הזה שאתה אומר – עבר בחוק. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מדברים כל הזמן על שיקום, גם לימור, ואנחנו מדברים בפה אחד, אותו הדבר, את אותה השפה. מי שמשתקם יותר – מקבל יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני איתה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> דיברת גם על העניין הזה של הצבא. חשוב לי להגיד, חברים: העברת השרביט של צה"ל, הגורם המשלח, לאגף השיקום – כושל, חד-משמעית. הגיע הזמן לסדר את התקשורת ביניהם. צה"ל יודע לשלוח לוחמים לקרב, אך הוא לא יודע איך להחזיר אותם, ואגף השיקום לא נותנים לו מספיק את המענים. גם אם זה אומר שצה"ל הגדול, עם התקציב של המיליארדים, שיודע להביא טילים וכל מיני דברים מכל העולם – יכול לתת גם לאגף השיקום כמה לירות כדי שישתקמו, וכדי שלאנשים האלה יהיו עיבודי אירוע. גיא, למשל, הוא קלאסי חרבות ברזל. חברים, אתם חייבים להבין: העצימות הגבוהה של הלחימה שהייתה – היא לא מה שהייתה בעבר, וההשלכות הכבירות האלה שאנחנו נראה במשך השנים עכשיו – בחמש או 10 השנים הקרובות – אם לא יהיה תיאום ותקשורת בין כל המשרדים – אגף השיקום לא יצליח לשקם. אני אומר לכם חד-משמעית: אגף השיקום צריך לקבל את היכולת כדי שיתחילו לתת לנו את המענים, וזה מתחיל ממך, אדוני. אני אגיד לך למה: כסף צבוע – צריך להיות לאגף השיקום, שאף אחד לא נוגע בו. זאת אומרת, אני יודע שרם בן ברק – אתם, בוועדת החוץ וביטחון – נתן מיונים לעובדים במשרד הביטחון וזה לא הלך לאגף השיקום. חברים, זה לא הלך לאגף השיקום. אותי לא מעניין מה יש במשרד הביטחון. אותי מעניין לוחמי צה"ל. מעניין אותי האנשים שנשלחו לקרב, כי בסוף אתם תראו פה תוצאה של דור ישן, שאם הוא לא יקבל את הטיפול במיידי, בתוך חמש או 10 שנים – חברים, יהיה פה לא רק גל אובדנות; יהיה פה אסון לאומי. אתה דיברת על תעסוקה? התעסוקה מתחילה בזה שאתם, אדוני, מחוקקים למעסיקים את היכולת לתת לנו את המשאבים, וזה לא קורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לי רק לסיים. אני אסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי, סיים, כי אני רוצה לשמוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. אני איתך, ואני אומר דבר אחד, ולכן פניתי ללימור: אנחנו פה בשביל לעזור. כולנו, חברי הכנסת, פה בשביל לעזור, ויש דברים שהם בחקיקה – ויש דברים שהם לא בחקיקה. באמת יש תקציב שמגיע ממשרד הביטחון, ואנחנו כמעט ולא מתערבים בו, אבל יש דברים שצריך להתערב בהם. יש דברים, כמו שאמרו, שצריכים להיות כסף צבוע. אני אגיד עוד דבר אחרון: אנחנו היינו פה. בהתחלה לא היה נעים – לצערנו, מה שקרה כאב לכולנו – אבל הדבר הזה יכול לקרות בכל מקום. הוא יגיע לבית חולים ומישהו יעקוף אותו בתור, והוא רגע לא יבין מה קורה, או שמישהו יגיד לו: "מה אתה עוקף אותי בתור?", אבל מגיע לו בזכות ולא בחסד את התור. צריך למצוא את הפתרון – אם זה בהסברה או אם זה במשהו אחר – כדי שאפשר יהיה לשווק את זה, כי הם בסך הכול יהלומים. זו לא בושה. זה מה שהם עשו למעננו. לכן אני אומר: צריך למצוא את הפתרון גם לדבר הזה. זה משהו שהוא מכלול. מה שצריך בחקיקה – אני מוכן, גם ביחד עם היושב-ראש, עם כולנו, לעשות ישיבה ייעודית רק לזה, בשביל להביא את מה שצריך בחקיקה. ואת מה שצריך בתקציבים – אפשר גם להילחם בשביל להביא את זה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> ומי ששם לך רגליים – תגיד לנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך דבר אחד: יש מענים שקיימים אצלכם שצריך לתת ולהתלבש עליהם, ואפשר לעשות את זה, ויש מקומות שבהם צריך לפתוח חדש. אין מה לעשות. יש מענים של מקומות כמו בית הלוחם, שיכול להיות שמצד אחד הוא נמצא במקום מסוים וצריך לשים, להלביש עליו ולעזור לו – צריך לבדוק, ואתם, כגוף מקצועי, צריכים להמליץ על זה. אם יש מקומות שהוא לא מגיע אליהם וצריך לעשות את זה – צריך לעשות את זה. תאמין לי שגם עם העיריות, הרשויות המקומיות, אפשר לעשות שיתופי פעולה. אני מוכן לבוא ולעזור בעניין הזה. קחי אותי כשותף מלא בעניין הזה, לימור. תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנה, יש לך פה אותו ואותו. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> ביסמוט, אני חושב שינון קלע בסוף במה שהוא אמר. יש פה שלושה דרגים שצריך לעבוד בהם במניעה: להגיע לאנשים, ולא שאנשים יגיעו אליך – אתה צריך להגיע אליהם. רוב המתאבדים לא הגישו בקשה וגם לא היו מוכנים ללכת לטיפול. אצל רוב המתאבדים, ממה ששמעתי מהסיפורים של המשפחות – המשפחות בכלל לא שמו לב. הם היו נראים הכי טוב שיש, אז אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מגיעים אליהם. כשהם כבר מגישים בקשה להכרה – אנחנו צריכים להבין איך משקמים אותם בצורה האולטימטיבית, מתאימים את החליפה לכל בן אדם ומחזירים אותו למעגל החיים ולמעגל התעסוקה. הפן השלישי זה מישהו שאגף השיקום החליט שהוא לא יכול לשקם אותו – הוא ניסה כבר כמה שנים – והבן-אדם הזה זרוק ברחוב, זרוק בבית, בלי יחס ובלי כלום. צריך לדעת להתאים לו 100% שיקום, ולהבין שהפציעה הנפשית יכולה לשתק בן אדם לא פחות מפציעה פיזית. תאמין לי, אני אומר את זה מהלב: כשהייתי פצוע רק נפשית – היה לי יותר קשה להתמודד עם החיים. נשבע לך. היום יותר קל לי להתמודד עם החיים כשאני פצוע גם פיזית. אני לא יודע להסביר את זה. זה גם משהו שעולה במאהל. מישהו שמגיע אלינו למאהל והוא גם פצוע פיזית – אתה רואה איך יותר קל לו להשתקם. אני לא יודע, כשזה רק בנפש – יש קושי יותר גדול להשתקם. זה מוכח. צריך לשים לב לנפש. הנפש מנהלת את הגוף. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> ביסמוט, אני עד עכשיו לא דיברתי בכלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תדבר. רק אביחי ביקש ממני בקשה. הדיון אמור להסתיים, אבל ינון יחליף אותי כי אני חייב לזוז. בתו של אביחי – כולם, כמובן, יקשיבו לה ויתנו לה לדבר. כמובן שזה באישור האבא, אביחי. הדיון הוא מצולם והאבא ביקש ומאשר את זה. זה חשוב גם לפרוטוקול. מה שמך, מתוקה? << אורח >> מוריה לוי: << אורח >> מוריה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואת בת כמה? << אורח >> מוריה לוי: << אורח >> אני בת 11. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מותק, המיקרופון שלך. << אורח >> מוריה לוי: << אורח >> שלום לכולם. שמי מוריה לוי, הבת של אביחי לוי. אני כאן היום כדי לדבר על נושא חשוב מאוד: הלומי הקרב, והצורך החיוני שלנו למנוע את המתאבד הבא. לצערנו, עד היום איבדנו 62 לוחמים אמיצים שהקדישו את חייהם למדינה, והם לא היו צריכים למות. כל אחד מהם הוא אדם עם סיפור, עם חלומות, עם משפחה, והם לא קיבלו את העזרה שהם היו זקוקים לה. איפה אנחנו? איפה המדינה שלנו? חברי הכנסת והמנהיגים שלנו נושאים באחריות לכך. הם צריכים להבין שהלחימה לא נגמרת בשדה הקרב – הלחימה נמשכת גם אחרי שהלוחמים חוזרים הביתה. הם זקוקים לתמיכה, לעזרה ולאוזן קשבת. אם לא נעשה משהו עכשיו – אנחנו עלולים לאבד עוד לוחמים, עוד חברים, עוד אחים. אני קוראת לכולכם: אל תעמדו מנגד. אנחנו חייבים לדרוש שינויים. לדרוש יותר תקציבים, יותר טיפול נפשי, יותר תמיכה לכל הלומי הקרב. הם לא צריכים להרגיש בודדים במלחמה שלהם. אנחנו יכולים לשנות את זה. אני עומדת כאן היום כדי להצהיר: אנחנו לא נפסיד עוד לוחם. הגיע הזמן לפעול. הגיע הזמן לקחת אחריות. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אני באתי לא כדי לדבר על עצמי. אני עומר אמסלם, הלום קרב. בסופו של יום, באתי להסביר לכם שאנחנו פה כדי לבצע דברים, ולא לדבר על הדברים. אני מודיע לכולכם מראש שהמאהל לא הולך להיסגר עד שאין ביצועים בשטח. עם כל הכבוד להבטחות של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל כל חברי הכנסת, בסופו של יום, המאהל שלנו יימצא עד שהדברים יצאו לפועל. שתדעו שבכל יום הלומי קרב יושבים שם וישנים שם, אז בכל יום הדברים הולכים ומחריפים, אז אני מבקש שתעשו את זה כמה שיותר מהר כדי שלא נגיע למתאבד הבא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> קצר, ממש קצר. עו"ד איריס שפירא, אני מאימהות בחזית, החזית הפרלמנטרית. בתור אמא ללוחמים קרביים, אני רוצה להגיד: דיברה פה קודם לימור לוריא על כך שפתחו את האפשרות להורים גם לפנות לאותו ארגון, אבל באותה פנייה ראשונית, כדי שיאבחנו מישהו כהלום קרב או כתגובת קרב, או כדי לדווח על שינוי בהתנהגות – היום, היות והם בגירים, רק החיילים עצמם יכולים לפנות ולבקש עזרה. הרבה פעמים, בעיקר לוחמים קרביים, לא מבקשים עזרה; לא מדברים על החולשה; על זה שהם בוכים או צועקים בלילה – ולפעמים המשפחה מסביב רואה את זה. אני, כאמא, יכולה לראות לפעמים שינוי בהתנהגות. שתהיה את האופציה לדווח, לפתוח את הערוץ הזה שיפנו אליו. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי המתאבדים, הם צריכים להיות מוכרים באוטומט כחללי צה"ל, ולא לעבור ועדות חריגים ולהוכיח את עצמם. המשפחות עברו מספיק. צמידות הזמן, שאמר פה קודם אלעזר שטרן, לא תהיה תוך 30 יום. ההתפרצות של פוסט טראומה יכולה להיות גם שנים אחרי. כלומר, אנחנו נצטרך את היכולת להוכיח את ה-Linkage, גם אם הוא לא השתחרר עכשיו ממילואים, אלא עברו כמה שנים. אולי הוא נסע ברחוב וראה משהו? אנחנו לא יודעים מה יהיה הטריגר, ועדיין צריכים להכיר בהם. אם המצוקה הגיע מהצבא, מהמילואים, ממה שהם ראו ב-07 באוקטובר או בכל מלחמה אחרת – שהם יהיו מוכרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בבקשה, גבירתי, ולאחר מכן אני רוצה לשמוע את איתי גיטלר. (היו"ר ינון אזולאי) << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רוצה להודות לכל יהלומי הקרב. אני הרבה פעמים עוברת אצלכם, ואני יכולה לומר שאתם "בבשרי אלוקיי אחזה" – ממש כך. בבשר שלכם עשיתם דברים כל כך חשובים, וגם עכשיו אתם עושים. אני רופאה במקצועי, וכשמטופלת מגיעה ואומרת שיש לה איזה שהוא קושי רגשי ושהיא לא רוצה לקחת תרופה, אני אומרת: "זה רק סימן שאת מרגישה. זה סימן שיש לך נפש". זאת אומרת, אתם אנשים מרגישים. אתם אנשים שיש בכם כל כך הרבה. אני יושבת ושומעת כל אחד ואחת מכם, ואין לי מילים כדי להודות לכם על כל מה שאתם עושים ותמשיכו לעשות. יש לי שני אחיינים שנפצעו בקרב – שני בנים של אחותי. אחד מהם עשה סיבוב, והיום הוא עובד כפסיכולוג עם הלומי קרב בתל השומר, באותו המקום שבו הוא שכב שנתיים בשיקום. זה אפשרי, ואנחנו צריכים לעזור לכם. אני כן רוצה לומר שחלק מהמציאות הזו היא מציאות שבה אין מספיק לוחמים. אם אין מספיק לוחמים – יש עומס שהוא בלתי נסבל, אתם הולכים עוד פעם ועוד פעם, אין לכם מתי להתאוורר ואתם רואים דברים קשים, שוב ושוב. הפתרון יכול להיות גם רפואה מונעת. לא רק ברגע שבן-אדם כבר נמצא במצוקה, אלא לדאוג לכך שלא תגיעו למצוקה. שתהיה אפשרות שהדבר הגדול הזה, הזכות הגדולה הזו של לשרת את המדינה, תיפול על הרבה יותר כתפיים, כדי שלא יהיה דבר כזה שאתה נמצא ושוב במערכות שסוחטות ממך את האפשרות להתאושש. עוד דבר אחד. אני, כרופאה, הייתי מציעה: חסרים פסיכיאטרים בארץ, ואני הייתי שמחה אם ההסתדרות הרפואית הייתה חושבת על סוג של תת-התמחות אבל מהירה – השתלמות של כמה חודשים לכל רופא שיוצא. רופאים יודעים לתת תרופות; רופאים יודעים להקשיב לנפש. אני מוכנה ללמוד פסיכיאטריה. אני יודעת לתת - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא בכמה חודשים. זה מה שהם לומדים בשנים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אבל הם לומדים רפואה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לומדים לתת סתם תרופות כך? לזרוק תרופות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ד"ר חנה, תודה רבה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אני לא מזלזל בפסיכיאטרים, אבל אחרי 40 דקות לתת כדורים – לא צריך תואר שני בשביל זה. אני לא יודע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איתי גיטלר, תנועת המילואימניקים, בבקשה. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> תנועת המילואימניקים וחטיבה 55. בין שאר תפקידיי בפלוגה ובגדוד, אני אחראי לענייני כוח האדם בפלוגה שלי, ובשעת מלחמה גם לקשר עם המשפחות. לא נדבר על כל התפקיד אלא רק על מה שרלוונטי פה, שזה כל ההתנהלות מול גורמי הרפואה ורפואת הנפש. זו התעסקות תכופה מאוד בשנתיים האחרונות. כמובן שלא רק בתוך סבבי המילואים אלא גם בין סבבי המילואים. שם, בעצם, האתגר הגדול. לקראת הסבב הבא, שיתחיל בשבוע הבא, בשבועות האחרונים עולות הפניות שוב פעם, מחיילים ומבני משפחה. בגלל שאני איש הקשר שלהם – כולם מגיעים אליי. יכול להיות שהמיקום של שלישים, של אנשים כמוני, זה בדיוק המקום בין החיילים לבין גורמי הצבא, והשלב שיכול למנוע, לתפוס לפני שנהיים הלומי קרב. יכול להיות שפה הפתרון, כי הרבה דברים טובים שהצבא ונותן ומשרד הביטחון נותן – חייל שנמצא במצוקה כרגע לא יגלול בוואטסאפ שלו וימצא את ההודעות שאני שולח או שמישהו אחר שולח לו. זה המקום. אני כן רוצה קצת לשתף בחוויות לפני שנהיים הלומי קרב, כי כמו שתום סיפר על אחיו, רועי – אף אחד לא היה מהמר עליו שהוא יהיה הלום קרב או שיתאבד. על הקושי של הלחימה, המראות והכול – דיברו פה החברים, ואני לא אחזור ולא ארחיב עליהם. זה הרבה יותר רחב, כי החיים שלנו, המילואימניקים, בין הסבבים – הם לא חיים רגילים. אנחנו יודעים שעוד שנייה יקראו לנו; יש לנו את הצו, שאנחנו מכירים אותו, ויש לנו את האפשרות להיות מוקפצים גם בעוד כמה דקות בלי שנדע. אין לנפש זמן להירגע ולהחלים. כך גם הילדים שלנו, שכל-כך שמחים שאבא או אמא חזרו מהמילואים, אבל פתאום מקפיצים אותם שוב והנפש שלהם מתרסקת שוב וכל הבעיות שלהם חוזרות. כך גם הנשים שלנו, בני הזוג, שרוצים לראות את הבית משתקם, את הזוגיות משתקמת, את הילדים משתקמים, ולא רואים את זה קורה, בגלל שאין את הרוגע הזה שזה נגמר. בעצם, כל הודעה על הרחבת הלחימה, על מערכה באיראן – מקפיצה את כל הנפשות של כולנו. ופצועי נפש, הלומי קרב – לא משנה איך נקרא לזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יהלומי קרב. בוא נגדיר את זה כך. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> בדיוק. אלה אנשים כמו כולנו – כמוני, כמו כולם. אנשים אולי שומעים עליהם; אני מכיר אותם. מכיר אותם בשמות, מכיר את המשפחות שלהם. גם אני בעצמי, אגב. צריך להבין שזה גם יותר רחב מרק בני המשפחה. מחנך שמקבל עכשיו צו 8 – לא רק הילדים שלו "נדפקים" אלא עוד 30 ילדים בכיתה, שאולי אחד מהם הוא ילד עם צורך מיוחד. אני לא ארחיב בדוגמאות, כי הדיון היה ארוך, אבל אתם צריכים להבין שמה שאני מדבר עליו זה התהליך שבין לבין. הנפש צריכה להירגע. הייתי בצו 8 גם בחומת מגן וגם בלבנון השנייה. היו 35 או 40 ימים עצימים שבסיומם זה הסתיים והלכנו להחלים בבית – בין אם זה עבודה, בין אם זה לימודים ובין אם זה מנוחת הנפש וגם הגוף. פה אין לנו את זה, כי חרבות ברזל הולכת להימשך, ואני לא חווה פה דעה על זה – זו עובדה מוגמרת. לכן, בשביל שנוכל להחלים, בשביל שנוכל לנסות להחלים ולקבל את המאורע – צריך לגמור את המלחמה או לגמור את המילואים. זה, אני חושב, אחד מהתפקידים גם של חברי הוועדה הזו. אם מדברים על זה בהקשר של חוק הגיוס, זה לא רק שלא נעשה מילואים אלא נלך לעבודה – זה גם העניין של הנפש. בשביל שנוכל להחלים, אנחנו צריכים להיות בבית. אנחנו צריכים לדעת שהדבר הזה נגמר. הגוף צריך את הטקס הזה, שנגמר האירוע הזה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> יש יצר הישרדותי שעובד שעות, כל הזמן. כשאתה חוזר משדה הקרב ורק מחזירים אותך מהר לתעסוקה – זו הפציעה. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> אנחנו לא באמת חוזרים הביתה, זה בדיוק העניין. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> - - - לחלק לך פקודות במחשב – השריקות של הכדורים עדיין שם. אני זוכר את זה. << אורח >> מיתר סלע: << אורח >> אנחנו עדיין שם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> בראש שלנו, הדברים של הפלוגה שלי פתוחים. אני תמיד מסתובב עם שני פנקסים – אחד של העבודה ואחד של הפלוגה. זה דבר שחשוב לי להגיד פה, כי הנושא הזה הוא בדמי. אני מדבר עם האנשים ועם המשפחות, וצריך לטפל בזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. אורן אור ביטון. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> שלום לכולם. אני יושב-ראש עמותה למען נפגעי פוסט טראומה שנקראת "טראומה פור גוד". אני עצמי נכה צה"ל מ-2008, וסובל מפוסט טראומה. מגיעות אליי אין-ספור פניות בנושא של אנשים שהולכים לאיבוד. בין השאר, גם קיבלתי את ההודעה מאימך, מירי, שתהיה בריאה. היא פנתה אליי לגבי - - - << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> בגלל זה דיברתי, בדברים שלי, על זה שיהיה גוף אחד. אמא שלי לא ידעה למי לפנות. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> נכון. היא הגיעה אליי וסיפרה לי את הסיפור של אסף ז"ל, ולא ידעתי כל כך מה לעשות, כי היא אמרה שאסף גם לא מוכן לפגוש אף אחד, הוא לא רוצה לראות אף אחד ומסתגר בבית. ברגע שהבנתי שזה המצב – הבנתי שמדובר כאן בנורה אדומה; שהמערכת חייבת להתכנס ולעשות הכול בשביל להציל אותו. אני הבנתי, שמעתי והקשבתי לקול של האמא שזועקת לעזרה מדם ליבה – "בואו תצילו את הבן שלי. לכל מקום הגעתי ולא הצלחתי. פניתי לכל גורם אפשרי". אין שום תורת לחימה – אני לא יודע איך לקרוא לזה – אבל זו ממש מלחמה. זו מלחמה שלאחר המלחמה. אין מי שיבוא ויגיע אליו, למרות שהוא לא רוצה. למרות שהוא מסתגר. הרי, מה זה PTSD? אנחנו יודעים שזה Post Traumatic Stress. אנחנו מבינים שזה Disorder. האנשים שנמצאים בהדחקה הם אנשים שהם פצצות מתקתקות. אני פניתי גם אז לאגף השיקום, ללימור לוריא, אם את זוכרת, ברפורמת "נפש אחת", ולימור פתחה את דלתה ואמרה: "מה שאפשר לעשות – רק תגיד". ביקשנו להקים אגף ייעודי בנושא של PTSD, וזה באמת קרה. ראש האגף הזה הוא יהודה איש שלום מארגון נכי צה"ל. יש לנו כאן סינרגיה מטורפת, טובה, אבל אני רוצה לומר לכם כאן שזה עדיין לא מספיק. אין מספיק כוח אדם. אנחנו מדברים על עובדת שיקום אחת ל-750 נכים. זה מטורף. אי-אפשר להגיע אליהם. אני יכול לומר לכם שהגיעה אליי בקשה מצ'ייני מרום – מי שהיה אלוף. הוא ביקש ממני להגיע לבחור שהסתבך בפלילים באחת המדינות פה, וביקש שאלך לראות מה הסיפור כי לא יודעים מה הקטע. הגעתי לשם, איתרתי אותו – אנחנו אפרופו מדברים על איתור אקטיבי. אנחנו דורשים איתור אקטיבי, כי רוב רובם של הפוסט טראומטיים הם לא מוכרים. אנחנו מדברים על הלא מוכרים, שהם רוב רובם. הגעתי לשם, בעזרתו של עידן קליינמן, הטסנו אותו לישראל, ליחידה לתגובות קרב, והוא הוכר על ידי המערכת. במקרה זה, הגיעה אליי הפנייה, אבל תארו לעצמכם כמה כאלה נופלים בין הכיסאות, ואז הם מתאבדים. במקרי הקצה – הם מתאבדים, וחבל. כל נפש זו נפש ששלחנו אותה לקרב, וצריך לקחת אחריות ולא להסתכל דרך החור שבגרוש. וצריך לעזור לאגף השיקום באנשים, באנשי צוות, בכוח אדם, ולארגון נכי צה"ל, כי אם נעזור להם – הם יוכלו לעזור לנו. אבל אם אנחנו נמנע מהם את העזרה הזו – איך הם יעזרו לנו? אם אין מטפלים – איך אפשר לעזור לנו? ועוד דבר חשוב מאוד: אני כן מסכים כאן עם כל הנושא הזה של לא לערבב פוסט טראומטיים במחלקות עם מחלות נפש. לא לעשות את זה. זה נזק בלתי הפיך. אתם לוקחים בעיה שניתן לפתור אותה – הנה, אני פה. אני פוסט טראומטי, תאמינו או לא. אני פה ומדבר, והכול בסדר. אני חי את החיים שלי, כי אני מודע לבעיה. המודעות היא חשובה מאוד. הטיפול בבעיה ב-30 יום מרגע הטראומה – ימנע את הפוסט טראומה הבאה. לא להדחיק את זה. לא לשלוח אותו הביתה, כמו שעשו עם לוחם שהפנו אותו אליי, מגדוד 50 של הנחל. הוא בסך הכול ביקש מנוחה, אמרו לו "אתה משוחרר מהצבא 21" – הוא היה בלחימה ב-07 באוקטובר. אבא שלו הגיע – אני אראה לכם את ההתכתבויות אם אתם רוצים – והוא לא ידע למי לפנות. מפה, התקשרתי לראש היחידה לתגובות קרב, לעוזי, והוא אמר לי: "אורן, אין לנו אפשרות להכניס סיכה. רק בעוד שלושה חודשים". אמרתי לו: "בעוד שלושה חודשים – הוא לא יהיה איתנו", אז הוא אמר לי: "אם זה עד כדי כך חמור – תשלח אותו". באמת שלחתי אותו. הוא הגיע עם האבא, קיבלתי הודעה שהוא בתחילת טיפול, התחילו לטפל בו – וכעבור מספר חודשים – הוא שם ידו בנפשו והתאבד. בן 20. אני רוצה להגיד לכם: מגיעים מקרים כל כך קשים אלינו, לעמותות, שאנחנו אומנם הוואקום – אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכול לבד. אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשביל שנוכל לעזור לאחרים. אנחנו מלווים אותם להכרה. כל ראש כזה להכרה – זה עורך דין שצריך לבדוק את הקשר הסיבתי; זה פסיכיאטר שצריך לאבחן אותו; יש כאלה שהם לא פוסט טראומטיים, אז אנחנו חוסכים לעלות על עגלה שלא לנו – להם. זה עולה הרבה מאוד כסף לעמותות, וזה גם מגיע לסכומים של 10,000 ו-15,000 שקלים לאדם. אני יודע שאגף השיקום יכול לסייע בזה. יש לו את היכולות אבל אין לו את התקציבים ואת המשאבים של כוח אדם. אם יהיה לו את כוח האדם – אנחנו נציל הרבה יותר נפשות. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. תם ולא נשלם - - - << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו קטן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממש קטן, כי אנחנו כבר צריכים לסגור את הישיבה. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> זה מתקשר לדברים שהוא אמר. אמא שלי התקשרה לצבא כדי לעדכן אותם על התסמינים של אח שלי. היא התקשרה לכולם. הורידו את אסף מטיסות בגלל מצבו הנפשי ונתנו לו להמשיך כרגיל בבור, בחיל האוויר בקריה. לא עשו כלום. בגלל מצב נפשי הפסיקו לו את הטיסות – אבל הוא המשיך לשרת. אני רק רוצה לבקש: את הפניות של אמא שלי – אף אחד לא לקח ברצינות. כשמשפחות פונות, ואמא שלי אמרה שיש אובדנות – תתייחסו ברצינות. באמת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר משפט אחרון? אני רוצה להגיד שבאימהות בחזית הגשנו בג"ץ על שחיקה של החיילים, ודרשנו פרוטוקול, שיהיה מסודר, כי לא הייתה מלחמה כזו ארוכה, ולא נתנו הפוגות ועיבודים. זה לא היה מנדטורי שיעשו את זה. בעקבות זה, הרמטכ"ל החליט שכל שלושה חודשים – יהיה חודש הפוגה. זה עדיין לא מספיק. אני מכירה מקרים של אנשים שחזרו, התחילו טיפול פסיכולוגי ואז יצאו בצו 8 – הפסיקו את הטיפול וחזרו למילואים. חייבת להיות השגחה על כך שיאכפו את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. תם ולא נשלם הדיון. קודם כול, אני חושב שכולנו פה חווינו אולי במעט של המעט את מה שהם עוברים, במשפחה ובמקומות אחרים, וזה זעזע את כולנו. כולנו זועזענו, כי אלה יהלומים שנלחמו בשבילנו, ויש כאלה שהולכים כמו מת-חי. אין מילה אחרת להגיד. אני יודע שאגף השיקום משתדל ועושה – לימור, כולם דיברו עליך, והאחריות עליך היא אומנם כבדה, אבל אנחנו תפקידנו, כחברי כנסת, כוועדה, לעזור לך ולצוות שלך, ולראות איך אנחנו מביאים את זה למקום אחר. זה לא מה שהיה לפני שנתיים – זה אירוע אחר לגמרי. אמרתי את זה כשדיברתי ואני אומר את זה גם עכשיו: עלו פה הרבה נושאים, בכל מיני כיוונים – דברים שמצריכים תיקון חקיקה, דברים שהם כספיים ודברים שלפעמים, בדברים פשוטים, אפשר לפתור אותם גם בתוך המשאבים שיש. אני חושב שכדאי שגם את – בעיקר את, ואנחנו נהיה רק לסייע – תעשי איזו שהיא עבודה כדי להגיד לנו, כחברי כנסת, מה אנחנו צריכים לעשות ומה אנחנו צריכים לשנות. תביאי את זה לוועדה, ליושב-ראש הוועדה, כמובן. אני, באופן אישי ובכללי, מוכן לעזור, לסייע ולהירתם לכל דבר ועניין, כי האנשים האלה חשובים לנו; כי המשפחות שלהם חשובות לנו; כי הילדים שלהם חשובים להם; כי כולנו משפחה אחת. אז גם אתם, יהלומי הקרב, תודה רבה לכם על הכול. תודה רבה על מי שאתם. תודה רבה על מה שעשיתם. ובעזרת השם, במעט של המעט שנוכל לעזור ולסייע לכם, להקל מעליכם – זו חובתנו. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה לכולם, גם ליהודה, שמייצג את ארגון נכי צה"ל. דיברתי עם עידן – הוא לא יכל להגיע. הוא רצה להגיע ולא יכל להגיע. הייתי גם אצלכם, ואני בקשר גם עם עידן, ואני יודע את העבודה הרבה שאתם עושים למען כולם. וגם אם יש מחלוקות – אני יודע שמצד אחד אתם שומעים ומצד שני אטומים לכעס, כי אתם רוצים לתת, מכירים ומבינים. החשוב הוא לראות איך עובדים ביחד, כי אם נעבוד ביחד – נביא תוצאה אחת גדולה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:52. << סיום >>