פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 445 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה (15 בספטמבר 2025), שעה 10:14 סדר היום: << נושא >> 1. מניעת אובדנות – מאיתור וזיהוי ועד טיפול מערכת: כיצד לטפל במקרה אובדנות בצורה הוליסטית המשלבת קהילה, משטרה, צבא וארגוני טיפול << נושא >> << נושא >> 2. דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: מניעת אובדנות בקרב לוחמים הוגשה על ידי חברי הכנסת שרון ניר, דבי ביטון, מיכל וולדיגר, לימור סון הר מלך, צגה מלקו, אתי-חוה עטיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר טלי גוטליב שרון ניר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אורית מועלם – סגנית מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות יעל פומרנץ – מנהלת היחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות תמר גליל – מנהלת שיקום ירושלים, אגף השיקום, משרד הביטחון סא"ל גל כהנר – רע"ן השירות, משרד הביטחון סא"ל כרמל קלה – רע"ן קליני, משרד הביטחון סג"מ יובל ירושלמי – ע' רע"ן תקשורת באט"ל, משרד הביטחון שרית ספיר – מנהלת שירות, תוכניות טיפול במשפחה ובילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי ריבה שכטר – ממונה התמודדות במצבי משבר, חירום ואובדנות, משרד החינוך אייל ברוך – רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר אילן מושלי – אגף מבצעים, חטיבת מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אסתר לנדי – מרכזת בכירה תורה וכלים הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, המשרד לביטחון לאומי טל ימיני – אגף מבצעים, חטיבת השיטור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אהוד קוגן – מפקח תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי סימא ווצלר – מנהלת מקצועית, רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי סתיו כהן – ראש תחום רשתות חברתיות, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו ד"ר דבי צרפתי – מנהלת תחום, בשביל החיים - העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות שיקיריהן התאבדו יהודה איש שלום – ראש אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל אורן אור ביטון – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל רועי ברדה – חבר ארגון נכי צה"ל ענבר חן מאירי – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה עדן אורון – מנהלת תחום רגשי, ארגון נפגעי פעולות איבה גל ניסים עמנואל – מנכ"ל תנועת מש"ה נטע קדם דגן – אחות שכולה להלום קרב שפרה שחר – מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל גילי גמיש – מנהלת קווי הסיוע, נט"ל - נפגעי טראומה על רקע לאומי רעות לב – מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה ענבר שינפלד – מנכ"לית סהר - סיוע והקשבה ברשת ד"ר אמיר בלומנפלד – יו"ר סהר - סיוע והקשבה ברשת סטפן קליינמן – מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש תום וסרשטיין – אח שכול איתי גיטלר – חייל מילואים, תנועת המילואימניקים שלומי דמרי – פצוע קרב, פיזי ונפשית, תנועת המילואימניקים ישראל בן שטרית – תנועת המילואימניקים עידו גל רזון – מייסד וחבר ועד מנהל, עמותת לוחמים לחיים חגי עזרן – הלום קרב רחל לניאדו – מנכ"לית עמותת טראומה פור גוד ינון לוי – בן של נכה צה"ל אביחי לוי – נכה צה"ל אלכסנדר מושקוביץ – עו"ס, מנהל הביננו ציפי רובינשטיין – מנהלת מקצועית, המרכז הטיפולי מטיבת"א יואן שלום דובנסקי – הלום קרב גיא זקן – מילואימניק, חברו הטוב של אלירן מזרחי ז"ל ששם קץ לחייו לאחר שירות מילואים בעזה עומר אמסלם – הלום קרב ישי הרוש – לשעבר רכז רבנות בחטמ"ר הבקעה נאווה כץ – אשת הלום קרב מאיר אטיאס – אבא של דורין ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה ולנטינה גוסק – אמא של מרגריטה ז"ל שנרצחה בנובה משתתפים באמצעים מקוונים: רן זילבר – נציג פורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת אובדנות – מאיתור וזיהוי ועד טיפול מערכת: כיצד לטפל במקרה אובדנות בצורה הוליסטית המשלבת קהילה, משטרה, צבא וארגוני טיפול << נושא >> << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: מניעת אובדנות בקרב לוחמים הוגשה על ידי חברי הכנסת שרון ניר, דבי ביטון, מיכל וולדיגר, לימור סון הר מלך, צגה מלקו, אתי-חוה עטיה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה, 15 בספטמבר 2025. היום נקיים דיון בנושא כאוב ובלתי נסבל שכבר קיימנו עליו לא מעט דיונים בכנסת, אך דברים לצערי הרב לא קודמו ושופרו כמו שרצינו שיקודמו וישופרו – אובדנות. הן בחברה האזרחית והן בקרב המשרתים בצה"ל. אובדן חיים הוא טרגדיה. וכאשר מדובר באובדנות זו טרגדיה כפולה ומכופלת, כי ניתן היה למנוע אותה ברוב רובם של המקרים. האחריות שלנו כחברה, כמחוקקים, כמנהיגים, ובעצם של כולנו, היא להאיר את המקומות החשוכים הללו. לשבור את הסטיגמות ולדאוג שכל אדם, אזרח או חייל, יידע שהוא לא לבד. שיש לו למי לפנות ושיש מי שרואה אותו ודואג לו. המלחמה האחרונה הציפה ביתר שאת את הצורך הדחוף בחיזוק החוסן הנפשי והקהילתי ולצערנו אנחנו רואים עלייה חדה במספר הפניות ובתחושות המצוקה. זה לא עניין פרטי. מדובר באתגר לאומי במעלה ראשונה. אנחנו כאן היום לא רק כדי לשמוע, כי שמענו כל כך הרבה. לא רק כדי ללמוד, אלא בעיקר לדרוש שיגובשו צעדים שיביאו למניעה אמיתית, באמצעות מערכות החינוך, הבריאות, החברה, הביטחון וגם הקהילה והחברה, בעיקר באמצעות אחריות משותפת, שותפות של כולנו. שלחנו רשימת שאלות למשרדי הממשלה. לא מכולם קיבלנו תשובות. חלק מהתשובות שכן קיבלנו אינן מספקות. אני אחלק את הדיון היום לשניים: האחד האזרחי והשני הצבאי. אני כן אומר לפני שנגיע לדיון לגופו שכן ראיתי היום פרסום לגבי העניין הצבאי, לגבי מסקנות ועדת אלמוז, שהוקמה לפני כחודש וחצי בעקבות מותו של הלוחם רועי וסרשטיין, שאחיו נמצא פה. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> הוא לא מת, הוא נפל. זה חשוב הסמנטיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, כן. אוקיי. ולצערנו הרב, הפרסום של המסקנות עוכב. אנחנו מקווים מאוד שהעיכוב לא יימשך, אלא נשמע יותר מאוחר ממשרד הביטחון או מהצבא למה זה מעוכב ולמה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אחראי על הוועדה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטרם אנחנו נתחיל את הדיון אני עוד חייבת מהדיון הקודם לשתי משפחות לדבר, אז אני תכף אתן להם. אני רוצה, הדיון הזה הוא מאוד טעון ואני מבינה את כולכם, כל אחד ואחד פה. וחלקכם אני גם מכירה. אני רוצה שננהל אותו נכון. אז אני רוצה להסביר איך יהיה הדיון. אנחנו קודם כל נתחיל עם משרדי הממשלה, לשמוע תשובות לשאלות ששלחנו להם. אחר כך אנחנו נעבור למוזמנים שביקשו לדבר. סליחה, שכחתי אותך, חה"כ שרון, כי בעצם שרון יחד איתי ועם עוד חברי כנסת הגשנו בקשה לדיון שליש בוועדה בנושא אובדנות בצבא. אז שרון נאלצת לצאת לדיון אחר, לוועדת חוץ וביטחון, דיון חשוב. אז היא תתחיל לדבר. אחר כך, אחרי שנשמע את שרון נשמע את משרדי הממשלה. אז נעבור אליכם המוזמנים. גם כמובן חיילים, הלומי קרב, פוסט טראומה, נשות מילואים. כל מי שרוצה לדבר בתחום הצבאי, הביטחוני. וגם בוודאי משפחות שכולות. משפחות החטופים אף כולם ידברו. זה יהיה הסדר. בטרם אני עוברת למשרדי הממשלה, סליחה, שרון, יש לך לשמוע את שתי המשפחות או שאת צריכה ללכת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למשפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז שתי המשפחות זה מהדיון הקודם. בבקשה, קודם כל אבא מאיר אטיאס. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני אבא שלה. מישהו מכיר אותה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, אוקיי, דורין. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני אבא שלה. מישהו מכיר אותה? אף אחד לא מכיר אותה? דפדפו דף מהר מידי. אני פה בשביל לומר לכם כמה מילים ולספר על הילדה שלי. אנחנו נגיע לשם אחר כך. הילדה שלי הייתה מלאת אור, אהבה את הים, אהבה את החיים ובנתה תוכניות לעוד 200 שנה. היה הרבה אור, ואני בטוח שנמאס לכם לשמוע את המשפטים האלה, כי כבר לא מדברים על הנרצחים. העלמתם אותם מהנרטיב, כאילו לא קיימים, כאילו זה היסטוריה. אתם מדברים על הבגידה, ממציאים לה שמות כמו קונספציה, השבת השחורה וכל מיני שמות מכובסים שאני לא יודע מאיפה ממציאים אותם. אבל כנראה יש לזה כיוון, להשכיח את האירוע הזה שקרה. בכל אופן, אני רוצה להגיד כמה מילים. אסור או מותר לי, אבל אני אגיד אותן. אני חושב, כמוני חושבים כל מדינת ישראל, אני בטוח בזה, אני מדבר, אני בתקשורת, אני מרגיש אותם, הם פונים אליי, שהייתה פה בגידה. האם אמא של הבגידות. וצריך לומר את זה. וכל מי שמדבר על השבת השחורה הוא חלק מהבגידה הזאת. שהוא משתף פעולה עם הבגידה הזאת ולא יעזור שום דבר, הייתה פה בגידה שצריכה להיבדק בציציות שלה. כל התחקירים המזויפים, כל התחקירים המכובסים, מנסים לעבוד עלינו בעיניים. אתם חושבים שבאמת תצליחו לעבוד עלינו? זה לא יעבוד. אנחנו נילחם למען הילדים האלה, למען זה שהייתה פה בגידה. שזה ייכנס לספרי ההיסטוריה שצמרת צה"ל בגדו ושחטו את הילדים שלנו. לא יעזור שום דבר. אנחנו לא צריכים את התחקירים של הצבא, אנחנו לא צריכים תחקירים של המטכ"ל, לא צריכים תחקירים של השב"כ. אנחנו חוקרים בעצמנו. ולאט לאט משום מה תמיד הפאזל מסתדר לבד במקום שלו. אנחנו כבר פחות או יותר מכירים את הקווים, מה שקרה שם. ומה שקרה שם, שב"כ חמאס חברו ביחד להפיכה שלטונית ושחטו את הילדים שלנו. שב"כ חמאס חשב שהוא יחמם סיר, אבל נשרף לו כל הבית. הוא לא חשב שזה מה שיהיה. אבל זאת הייתה התוצאה. ואבי אבות הבגידה, אני מאמין, אבי אבות הבגידה, זה רונן בר. רונן בר כבר לא יסתובב ברחובות וישתה קפה וילך ברחוב כאילו לא קרה כלום. הוא יודע שהוא בר מוות. הוא יודע שהוא בר מוות. זהו. אני רוצה שהשיח ישתנה. שיקראו לשבת הזאת שבת של הבגידה. אתם חושבים שאתם מנחמים מישהו כשאתם קוראים לזה השבת השחורה? זה לא עובד בצורה כזאת, זה פשוט לא עובד. זה פשוט לא עובד. מישהו מכם יכול להסביר לי מה הפרשנות של יישוב אחד או שניים? בטוח שמעתם את המשפט הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, אני חייבת לעצור אותך ולהגיד שאני לא מוכנה לקבל את זה, את הביטויים של "בר מוות". חס וחלילה, אין דבר כזה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> לצאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי לצאת. אמרתי שאני לא מוכנה לקבל את זה. אין דבר כזה, אנחנו לא קוראים, לא מסיתים ולא מדברים על אלימות. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני לא מסית, אני אומר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני מבקשת ממך להיות יותר עדין בנושא הזה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> מישהו שמע את האמרה הזאת "יישוב אחד או שניים"? מישהו יכול להגיד לי? בטוח כולכם שמעתם. מישהו יכול להגיד את הפרשנות של המשפט הזה? מישהו יכול להסביר לי מה זה יישוב אחד או שניים? אף אחד לא יכול להסביר לי וכולכם שמעתם את המשפט הזה, "יישוב אחד או שניים". אף אחד לא יכול להסביר לי. התשובה של כל הדבר הזה נמצאת במשפט הזה. ואני יודע שאתם יודעים שאני צודק, אבל אתם מנועים מלדבר. בכל אופן, אני בעד לשנות את השיח ולהזכיר את הנרצחים האלה, 1,200 אני לא מאמין, אני מאמין שהיו עוד מאות הרוגים שם ומנסים להסתיר את המספר האמיתי. אני גידלתי ילדה בת 24, ילדה נפלאה. הילדה הזאת הפכה להיות על עמוד ומדבקה על החזה שלי. זה פשוט לא יאמן. אני הייתי ברכב שלה והיא הייתה עם עדן ירושלמי וליאור, שכחתי את השם שלה, ספרתי 43 קליעים על הרכב. לא היה לה שום סיכוי להינצל. בשום צורה. המוות שלה היה בטוח. זהו. אז אני מבקש לשנות את השיח ולא לקרוא לזה השבת השחורה. שבת של הבגידה. שבת של הבגידה. אתם גם רוצחים את הילדים שלנו וגם מסובבים את הסכין בגב. מה אתם חושבים, שאנחנו מטומטמים? אנחנו לא מטומטמים, אנחנו יודעים בדיוק מה היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גוסק ולנטינה, אמא של מרגריטה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני אמא שכולה של מרגריטה. היא נרצחה בדרכה הביתה בשעה 6:45, ביחד עם בן זוגה סיימון ויגדרגאוז, הי"ד. אז אני תומכת במילים של מאיר, החריפות. ושוב פעם, אנחנו ביקור שבועי לכנסת זועקים שתתעסקו 120 חברי כנסת בחשוב. לא רק בדחוף, זה גם מאוד חשוב שאתם דנים היום. ואני אתייחס לזה גם. החשוב זה להקים ועדת חקירה לאומית מקובלת לכולם. אני זועקת פה כל שבוע לראש הממשלה שייתן לנו את הוועדה. אנחנו ניזונים מכל מיני תקשורת פה ושם, שמועות. תרחמו על שכנים של הרצי הלוי. תרחמו עליהם. אנחנו נפגין שם עוד פעם. לעומת שזה הפגנה שלנו מול הרצי הלוי הייתה מתחת לרדאר, אף תקשורת מיינסטרים לא התעניינו בזה. אבל היינו שם שמונה הורים שכולים וזעקנו שם. זעקנו שם משעה 20:00 עד 23:00 כמו אנשים ששומרים בחוק. זעקנו וזה לא היה נעים לשכנים. ואנחנו נגיע לעוד חברים, כאשר אנחנו נדע את הכתובות שלהם, נגיע ונזעק. וזה לא יהיה נעים לשכנים וגם לא נעים לאישה מסכנה הזאת שחיפשה RPG, חולה סופנית, כדי לרצוח את ראש הממשלה. לה גם לא נעים, אני מבינה אותה. היא צריכה תשובות, כמונו. היא גם צריכה לסגור מעגל. היא צריכה תשובות. ראש הממשלה, מר ביבי נתניהו, תן לנו ועדת חקירה לאומית בלתי תלויה שלא ממונית על ידי שופט עליון, לא ממלכתית. שממונית על ידי חברי כנסת 120 שנבחרו. קואליציה ואופוזיציה חייבים לדון על זה אתמול. עכשיו אני נכנסת לעצם העניין של הוועדה, התאבדות. בשבוע שעבר הייתי בדיון בבג"ץ לגבי סער אופיר, אתם מכירים אותו? זה גם לא כל כך מפורסם בתקשורת. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מפורסם, היינו בדיון הזה שם. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אז בכל זאת אני מפרסמת כדי שכל האזרחים במדינה ידעו על מה שהפרקליטות עושה לנו, לעם המדמם שלנו. ובג"ץ. מה שלא עשה חמאס אז כנראה פרקליטות ובג"ץ החליטו לסיים איתנו. סער נמצא במאסר, כלא, כתוצאה מתיק מזויף. הוא לא אשם וזה ברור לכולם. בטענה שהוא מסוכן לציבור. בשבת השחורה, אני מצטערת, אני אשתמש במילה הזאת, הוא יצא כדי להציל, כדי להציל. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> כי לא הייתה מדינה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> כי לא הייתה מדינה. הוא פרמדיק, הוא בא להציל את הילדים שלנו, את בנותינו. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> הוא גיבור ומי שחי הוא עבריין. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> נפתחו לו שמונה תיקים. ועכשיו שבעה תיקים נסגרו ועכשיו התיק השמיני. אני רוצה לספר על עצם הדיון. דיון היה מיועד לשחרר את סער ממאסר בכלא. השופט אמר, בתחילת כל דיון בבית משפט אומרים tell the truth nothing but the truth. אבל זה שייך כנראה רק לעורכי דין ורק למי שנאשם ולא לפרקליטות. כי נציגה מפרקליטות תהל ורד, תכירו את שמה, עם כיסוי ראש. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אישה רעה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> ממש אישה, היא לעומת האזהרה של שופטים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ולנטינה, בבקשה, בואו, אנחנו באמת נמצאים פה באיזה דיון, אנחנו לא בבית משפט. אין לי שום יכולת לשפוט - - - << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> לא, לא, זה מאוד חשוב ומאוד קשור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, אבל בואי תנסי - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> למה לא? למה לא? היא עושה אותנו, את הלוחמים, רוצחים. למה לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, כי ככה החלטתי. חברים. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> בן אדם ניטרל מחבל בזמן לחימה בשביל להמשיך לבא. אבל גם אנחנו רוצחים, תקראו גם אותנו רוצחים, למה לא? << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> שיקרה מול, שיקרה בבג"ץ שלסער - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם יודעים שאני בצד שלכם, נו די, מספיק. לא צריך, לא צריך להרוס את הדיון. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תנסי להבין מה היא אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל תנסי להבין מה היא אומרת. שקמה איזה אישה אחת שעושה את הלוחמים רוצחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שמך? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> גיא זקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא זקן, מספיק. אני מבקשת עכשיו לשמוע אותה בהחלט. אני מבינה את התלונות נגד המערכת. אנא דברים נגד המערכת. אני מבקשת בלי בן אדם ספציפי שיש לו ילדים, יש לה הורים. אני לא מכירה אותה. אני ממש מבקשת, יש כאן מערכת, בשמחה אני אשמע את כל התלונות שלך כלפי המערכת. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אז נציגת פרקליטות שיקרה מול שופט, מול קהל ואמרה שלסער אופיר יש עבר פלילי, שזה לא נכון ושקר מוחלט והיא נתפסה ממש באולם הדיון על כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עצוב. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אז לפרקליטות זה לא קיים? only truth? << אורח >> קריאה: << אורח >> להם מותר לשקר, יש להם חסינות. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אז תדעו. אני רוצה גם להזכיר על דיונים שנמשכים נגד ד"ר מיכאל בן ארי, שהוא נאשם בהסתה לגזענות. הוא הצדיק והוא הבן אדם שצריך לקבל מדליה. ובמקום זה הוא נאשם בהסתה לגזענות. אני מבקשת מכם לבוא לבית משפט השלום פלילי בכפר סבא ב-21 בספטמבר בשעה 8:30 כדי לתמוך בו ולהוציא אותו, שייסגר התיק הזה, המזויף, שהוא יועמד לבחירות לכנסת הבאה. כי עם הכנסת הזאת אני מבינה שאין לנו מה לעשות ולא תהיה פה ועדת חקירה כמו שאנחנו רוצים, כל העם. ועדת החקירה הלאומית. חברים באו לדיון של סער אופיר, הלומי הקרב, והסבירו להם שם שמאסר זה לא מלון חמישה כוכבים. מה שהם מנסים לעשות זה לגרום לו להתאבדות. אבל זה ילד חזק. הוא התקשר אליי מהכלא ואמר ולנטינה, תתמכי בי. תעזרי לי. אז אני אומרת את זה עכשיו, אני רוצה לעזור לו, להוציא אותו מהכלא ולהכניס לספסל הנאשמים נוח'בות, בוגדים. את מי שהתרשל באופן פושע ולא קיים נגדו חקירה. עכשיו. תוציאו אותו. ואייכמן טרח להעיר למי שצעק להוציא איזה שהוא מכתב כאילו הגנה לפרקליטה הזאת. והם לא טרחו לתת לנו תשובה האם סער משתחרר או לא. מה זה ההתנהלות הזאת? מה אתם עושים לנו? פרקליטות, בג"ץ, תפסיקו. אתם רוצים לעשות לנו את מה שחמאס לא עשה לנו, לסיים אותנו? לגמור אותנו? לגרום להתאבדות של הגיבורים. אתם יודעים שפרקליטות צבאית פתחה בתיקים ל-72 גיבורים שלנו. הם צריכים לקבל מדליה, לא הרצי הלוי שקיבל מדליה על דם של ילדינו. אז תצילו את סער אופיר בבקשה. אני פונה אלייך, בבקשה, תבואי לדיון הבא. תגידי להם, אם את כל כך מעוניינת שזה לא יקרה לילדים שלנו. אתם מפקירים דור שלם, מפקירים. יושבים פה יפי נפש, מדברים. על מה אתם מדברים? הם מתאבדים תוך כדי. הם לא יכולים לסבול מאי צדק. ממדינה שהפכה, לא יודעת במה היא הפכה. אז להציל סער אופיר בבקשה ואת ד"ר מיכאל בן ארי. דחוף. עכשיו. אתמול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ולנטינה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני רוצה לחזור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אי אפשר, אנחנו חייבים להמשיך. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא יהיה משפט. כן, בבקשה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני רוצה לחזור לילדה הזאת. לילדה הזאת קוראים דורין אטיאס ואני אבא של דורין אטיאס. והודעה אישית לבוגד, ארכי בוגד רונן בר. החשבון בינינו פתוח. פתוח, החשבון בינינו פתוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, די. די. אני מבקשת, בלי קריאות ביניים. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> צא החוצה, כדאי לך לצאת החוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, מאיר. חברים, אתם רוצים שאני אסגור את הדיון ולא נוכל לקיים דיון? כי אפשר לסגור את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הוא קשור לפה? תעיפי אותו מפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מעיפה אף אחד, אני רק רוצה שננהל את הדיון כמו שצריך. סליחה, סליחה. לא, אני מנהלת כאן את הדיון או את? אני מבקשת מכם, כל אדם הוא אדם פה. ובואו נכבד אחד את השני. אני לא מבינה לאן המדינה שלנו צריכה להידרדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אי אפשר להידרדר יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, די. מאיר, די. מאיר, אני מכבדת אותך. << אורח >> קריאה: << אורח >> לאן עוד נידרדר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני רוצה לעצור אותה שלא תידרדר עוד ונעלה אותה למעלה. וזה תפקיד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בחלומות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. אני לא רוצה להוציא אף אחד החוצה. לא, לאף אחד אסור לצעוק באמצע הדיון שלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז הוא צריך לצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם את צועקת עכשיו, אני מבקשת ממך להיות בשקט. תודה רבה מאיר, תודה רבה לוולנטינה. אני רוצה לעבור לחה"כ שרון ניר, שהיא בין חותמי המכתב שאנחנו מקיימים עליו דיון ממש בעוד דקות ספורות. בבקשה שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, תודה לך על הדיון החשוב הזה, הטעון ובצדק. אני רוצה לדבר קודם כל על הנתונים החדשים שפורסמו רק אתמול על ידי משרד הביטחון, אגף השיקום, שמדברים על כך שמספר שיא של מתמודדי נפש מאז פרוץ המלחמה. וההערכה היא שגל נוסף לפנינו. מדובר על 20,000 פצועי נפש רק במלחמה האחרונה שזה אם לקחת את כל מלחמות ישראל אנחנו מדברים על 60,000 פלוס 20,000. אנחנו מדברים כבר על סדר גודל של 80,000. וברור לחלוטין שזה עוד יתפרץ עלינו, כי יש צונמי של מקרים שיביאו אותנו בסוף ל-100,000 פצועים. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אבל אמרנו לכם את זה כבר, אמרנו לכם. זה לא חדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תפריע לי בבקשה. אל תפריע לי בבקשה, אני עכשיו מדברת. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> כי די, כי כבר נמאס לי. כבר שנים בוועדות האלה, אתם לא - - - שום דבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חובתה של מדינת ישראל להוות חומה בצורה לאותם לוחמים עזי נפש שחירפו נפשם למעננו והגנו עלינו. ואם הם חוו בסוף תגובת קרב בעצימות כזו או אחרת, כי ברור לחלוטין שיש סקלה של עצימויות שמדברות על תגובת קרב, ולצערי הקיצוניות שבהן מביאות לאי תפקוד וחלילה וחס להתאבדות, חובתה של המדינה להיות למענם. יצא לי, גברתי, להיות בסוף שבוע שעבר בבית הלוחם המתהווה באשדוד. אני חושבת שהמדינה חייבת להעמיד מענים שיהוו מעטפת מחבקת ותומכת את כל אותם הלומי קרב בכל העצימויות השונות. בבית הלוחם באשדוד המתהווה כבר החליטו לעשות מחלקה ייעודית למתמודדי נפש. מתוך הבנה שצריך להקים שם גם מתחם של חדרי טיפולים מזמינים, גם מתחם של פעילויות שהן פעילויות הוליסטיות שתורמות גם לפתרון מבחינת גוף ונפש וגם מבחינת היכולת רגע לטפל באופן פסיכולוגי באותם אנשים כדי באמת לתת להם את המענה הנדרש. אני רוצה לומר דבר כזה: בסוף החוזק והעוצמה והחוסן של החברה הישראלית נמדד ביכולת שלנו להושיט יד בכל מעגלי החיים. ואם אנחנו שומעים שבצוותי לוחמים, בכל צוות לוחמים יש אחד שהלך לאיבוד בתצורה כזו או אחרת והמפקד שלו במילואים צריך להושיט לו יד ולנטר אותו והמשפחות לא תמיד יודעות להתמודד, אנחנו צריכים לייצר איזה שהוא עיקרון רצף שאומר בעצם השירות הצבאי ואחרי זה אותו חייל משתחרר לאזרחות, אנחנו חייבים לתת איזה שהוא רצף שייתן מענה תומך לאותם לוחמים שמתמודדים ויתמודדו עם פציעה שקופה שלעיתים היא פציעה קשה וכואבת יותר מאשר פציעה שניתנת לזיהוי. הקושי שלנו זה בדיוק בלזהות את הפציעה. ואני כאן קוראת לגורמי משרד הביטחון ואומרת דבר כזה: בתי הלוחם צריכים להיות פתוחים גם בשעות הלילה, שבהם אותו הלום מתקשה לישון בלילה. חייבים לייצר מתחמים שהם בתים שהם בעצם קוראים ומזמינים לקבוצות. ידוע שקבוצה זה דבר שמחזק. ידוע שכאשר כואב לי בלילה ואני פוגש עוד כמה חברים שכואב להם, וגם פסיכולוגית ומנטור, אז היכולת שלי להתמודד בדיוק בשעות הקשות עולה מדרגה. היכולת שלנו גם לנטר ולאתר את אותם פצועים, אבל גם לתת להם מענה זמין בכל נקודת זמן היא שתציל את המתאבד הבא. תודה רבה גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה שרון. מילים כדורבנות, בהחלט. חה"כ טטיאנה מזרסקי בבקשה כמה מילים. נעבור למשרדים ואחר כך אליכם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ממש בקצרה, כי חשוב באמת לשמוע את הלוחמים עצמם. חשוב לתת מענה לכל אחד ולפנות באופן יזום גם לאלו שמשתחררים מהצבא, גם אלו שמסיימים תקופת מילואים. פוסט טראומה מתגלה לא מיד כאשר משתחררים, אלא יכול להיות עוד חצי שנה ושנה. חייבים לשמור על קשר מתמשך עם כל מי שמסיים שירות סדיר או שירות מילואים. זה לא חייב להיות על הכתפיים של המפקדים. צריך להיות צוות מיומן, מקצועי. עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, צריך להשקיע כספים כדי להכשיר אנשים כאלה. להיות בקשר ולזהות נורות אדומות ולשמור ולהציל את החיים, להיות בקשר עם המשפחות. לייצר מעגלי תמיכה למשפחות. שגם במשפחה יידעו לתת תמיכה לכל אנשי המילואים, לכל לוחם, לכל תומך לחימה. ואם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו נאבד אנשים מאוד יקרים. גיבורים שהקריבו את עצמם, את החיים האישיים למעננו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה טטיאנה. אנחנו נעבור למשרד הביטחון בבקשה. אני מבטיחה לכל אלה שהגיעו לפה מהחברה האזרחית וחיילים בעבר ובהווה יקבלו את רשות הדיבור. משרד הביטחון בבקשה. מי נמצא פה מטעם? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> קודם כל שלום, קוראים לי תמר גליל, אני הנציגה של אגף השיקום, מרכזת את תחום האובדנות באגף. אני אגיד שהנושא הרחב של מניעה, שקשור בכל הלוחמים, בכל החיילים, בכל מי שמשתחרר, הוא לא לפתחנו במובן הישיר, אנחנו מתחילים את הטיפול ממי שהגיש בקשה להכרה. אנחנו מציעים מעטפת של טיפולים כבר בשלב של מי שמגיש בקשה להכרה. בארבע שנים האחרונות הרחבנו מאוד את מערך הטיפולים שלנו, גם באופן כללי וגם את הטיפולים במצבי מצוקה וחירום ומגויסים עד הקצה לעשות כל מה שאנחנו יכולים למען מי שכבר נמצא בתהליך הכרה או מוגדר כנכה צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, אני רוצה שנייה, אני אשאל אותך לעניין הוועדה שטרם פורסמו המסקנות שלה. שלחנו לכם שאלות, קיבלנו חצאי תשובות. אבל כן, לא יודעת מי חתם על המסמך, השאלה כמה אנשים סיימו את חייהם באובדנות, אז אנחנו יודעים על פי פרסומים שפורסמו מדובר על 21 לשנת 2024. אתם כותבים פה שישה מקרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הנתונים שלך, מיכל, לא כוללים את המילואימניקים. יש למעלה מ-60. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, זה כולל הכול. אגף השיקום אמור לכלול גם. << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני אסביר. אגף השיקום מקבל את הנתונים כרגע לא בצורה מסודרת, אלא מרכז את הנתונים שהגיעו לפתחו. אנחנו נמצאים בתהליך של לקבל את הנתונים בצורה מסודרת ממשרד הבריאות, זה עוד לא קורה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, באמת. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לא, אבל לא ברור. התשובות האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני מבקשת לא להפריע. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל מיכל, את המריחות האלה אנחנו מקבלים כבר שש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת לא להפריע, תודה. כן? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני שנייה רוצה להסביר לגבי הנתונים. אנחנו יודעים לספור רק את מי שהגיש בקשה להכרה לאגף שירום או מוכר כבר ונמצא אצלנו בטיפול. אנחנו מרכזים את המספרים האלה ממידע שמגיע אלינו. אנחנו כל פרסום בתקשורת יודעים לבדוק אותו האם הוא נמצא ברשימת האנשים שפנו אלינו הגישו בקשה להכרה. אנחנו לפעמים מקבלים את המידע מגורמי טיפול, מבני משפחה. נמצאים בקשר ישיר עם האנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומי הגורם שמטפל באנשים מרגע השחרור ועד שהם מגיעים אליכם? זאת השאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, באמת. אני צריכה לפנות לכל אחד באופן אישי? יש כאן אנשים שבאמת קשה להם והם מתאפקים. אני מבקשת מכולם להתאפק. נו, באמת. יש לכם שאלות, תרשמו לכם בדף ואחר כך תשאלו כאשר יגיע תורכם. כן, סליחה. << אורח >> תמר גליל: << אורח >> זאת הדרך שאנחנו כרגע היום יודעים לרכז בה את הנתונים ואנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לכל דיווח כזה, בודקים אותו ולמי שנמצא שהיה מוכר באגף שיקום עושים ועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, אני רוצה שנייה להבין ממך. מאחר ואת מייצגת פה את משרד הביטחון, כי אני לא רואה עוד אחד חוץ ממך מעבר לצבא, אז כן אני אומר שבעצם בסוף את אומרת שאתם יודעים רק את אלה שהגישו בקשה או כבר מוכרים. אוקיי, קבוצה אחת. יש את החיילים עצמם שהם בסדיר וזה, זה צה"ל ונגיע לצה"ל. אבל כן, בדיוק הקבוצה הגדולה יותר שהיא בחוץ מסתובבת בלי אבא ואמא, זה בדיוק מסקנות ועדת אלמוז. ועדה שהוקמה כדי לבחון את הטיפול וההכרה בחיילי מילואים שאינם בשירות פעיל ובחיילים המשוחררים ששמו קץ לחייהם. זה בדיוק הקבוצה שהיא לא איפה שאת והיא גם לא בצה"ל. את מייצגת את משרד הביטחון. אני אשמח לשמוע אחר כך את צה"ל, כאשר נגיע לצה"ל, למה המסקנות של הוועדה הזאת שישבה על המדוכה, למה הן מתעכבות? מה מונע מקבלת המסקנות הללו, כדי לדעת איך מדינת ישראל אמורה לטפל בזה? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני לא מכירה. אני לא יודעת להתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבל מאוד שלא. כי באנו לדיון, והדיון הוא מאוד ממוקד. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אני פספסו אותי, תמר. פספסו אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אני פה, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא? << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לא, זה לא פייר. לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בשביל זה אני שואלת. רגע, אבל זה לא יעזור שתצעק. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אבל די. בשביל מה באנו לפה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> למה באנו לפה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף ישמעו אתכם. דקה, אנחנו נשמע אותך, אני מבטיחה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> עדיף לשמוע אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר? << אורח >> תמר גליל: << אורח >> אני שנייה רוצה להתייחס למה שהוא אמר. זה שאני אומרת שאני לא מכירה לא אומר שאנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תעשה בכל תצורה שתיקבע את המקסימום כדי למנוע את המתאבד הבא וכדי לתת את המעטפת הטובה ביותר. כשאני אומרת שאני לא יודעת להתייחס אני לא מכירה את המסקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אשמח שתצאי החוצה ותבדקי. אני עוברת עכשיו לצה"ל, בינתיים את יכולה ללכת ולבדוק את הדבר הזה ואני פונה רגע לצה"ל. אולי לכם אני רוצה לקוות שיש תשובה למה צה"ל מעכב את המסקנות של הוועדה, פרסום מסקנות הוועדה. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> בוקר טוב, אני גל מאגף כוח אדם. אני אתייחס רגע לוועדות, למה שדיברת. אני אגיד שהצבא לא מעכב, הצבא ממתין להצגת הממצאים. זה הוצג כבר לראש אכ"א וזה בתהליך הצגה וסיכום. לכשיהיה אנחנו כמובן נציג וזה יעלה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> קחו את הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. גל, תראי, קודם כל, הוועדה הזאת באמת עשתה עבודה, אני לא יודעת, לא נתקלתי בחומרים שהיא עשתה, אבל לפני חודש וחצי היא הוקמה. יש לה כבר מסקנות. היא עבדה מאוד מהר כי היא הבינה את חשיבות העניין שכל שנייה שאנחנו לא מטפלים יש לנו סכנה של חיי אדם. וזה לא סתם, זו לא אמירה, זה אמיתי. מה מעכב פה? כלומר, אתם פרסמתם, אמרתם שהעברתם את זה, המסקנות הועברו לכוח אדם. הוצא לראש אכ"א. אוקיי? << אורח >> גל כהנר: << אורח >> נכון. הוצג כבר לראש אכ"א. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. עכשיו מה מונע מלהציג את זה לרמטכ"ל ולפרסם, שכל מדינת ישראל תשמע ותלמד. שאנחנו חברי הכנסת, שהממשלה, שהרמטכ"ל ילמד את הדברים. לא יישן בלילה, ילמד אותם ומיד יישם אותם. למה? כל רגע שעובר זה חיי אדם. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אז אני אגיד שהוועדה הוצגה לראש אכ"א, היא גם צריכה להיות מוצגת לרמטכ"ל. יש צרכים מבצעיים כרגע שמעכבים את הלו"ז. אך אני אגיד בנוסף שאכ"א, צה"ל, אכ"א ואט"ל ובריאות הנפש עוסקים, ממשיכים לעסוק בתוכנית מניעת אובדנות וזה ללא קשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גל, אני חייבת להגיד לך משהו. תקשיבי. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אני רוצה רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף, בסוף, רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> בצו ראשון את יודעת לבדוק אותם. אבל כאשר מחזירים רכב, בודקים את הרכב. איפה בודקים את הילדים? איפה בודקים אותם, תגידי לי. תגידי לי, איפה בודקים אותם? אני רוצה לשמוע. אני מחכה לתשובה, תדברי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. סליחה, סליחה. אני מבינה כל כך את הכעס ואת התסכול, אבל ככה אי אפשר להתנהל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד לא מבין. אף אחד לא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה קיימנו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אל תגידי מבינים. אתם לא מבינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אבל כאשר אומרים לך תשובה אתה מתעצבן וכשלא אומרים לך תשובה אתה גם מתעצבן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם לא מבינים אבל, אל תגידו אתם מבינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> מה מפריע? אנחנו יכולים לבוא, אני יכול איתו לקחת ולשנות את זה מחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים יקרים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> עכשיו תגידו לנו, אנחנו נתחלק לצוותים ונלך לוועדה ההיא, אליכם ונביא את הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבל, אתה לא תקבל רשות דיבור אחר כך. ואני רוצה לתת לך. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חבר'ה, אני רוצה להקל עליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני מבטיח לך שיהיה לך קל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, לא. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> מבטיח לך. אם לא, אני שותק. שבוע שעבר היה לנו פגישה, שיהיה לכם קל לכולכם פה, שתבינו. קוראים לי גיא זקן, מפעיל צמ"ה. זה עומר וכל החבר'ה. שבוע שעבר ביבי מצא לנו זמן, שעה וחצי, עם ההלומים, לשבת איתו במשרד. תכף אני אסביר לכם מה קורה. אחרי ארבעה ימים ניהלנו שיחה אצל שר הביטחון וגם עם האוצר. אז אני אקל עליכם מה קורה, כי אף אחד אין לו מושג לקבל את המעטפת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תשמור שנייה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> לא, זה קריטי. כי מנסים לבוא על משרד הביטחון וצה"ל. לא, שכולם ישמעו. אף אחד לא צריך לבלבל את המוח, כי אנחנו פה כבר חודש וחצי הבאנו את כל הדברים האלה. אז תנו לי את הדקה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל גיא, גיא, שנייה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אבל זה קריטי. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה קריטי ואת תביני תוך דקה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה קריטי, את לא מבינה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שתקשיב שנייה. אתה מבין את הכול. אבל יש לנו גם צופים בבית, עם ישראל צופה. אנחנו רוצים את עם ישראל מאחוריך. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל אין לה תשובות. שאני - - - את ההחלטה מה בנינו כבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבטיחה לך - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל את סתם שמה אותה במצב שהיא לא יודעת מה לענות אמיתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל תפקידה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> והיא לא אשמה. לא תפקידה. לא ב-7 באוקטובר לכולם, "בום" 50,000-70,000 פגועים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חבל, אני לא רוצה להתווכח איתך. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אבל כאילו את יוצאת נגד הצבא עכשיו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אז תני לי דקה. אין לה תשובות. זה חשוב לי, מיכל. לא, אני באמת אומר את זה רגע. בנינו תוכנית עם שר הביטחון, עם ביבי, עם כולם. מה שאמור להתנהל ככה. היום אתם משחררים את הלוחמים יומיים בבית, אחרי יומיים סליחה, את כל העיבודים, החארטות. שבוע אחרי זה להיות בבית, חוזרים לעבודה. זה נעצר, ממחר בבוקר או מעכשיו. מתחיל להיפתח ריטריט בצה"ל. כל לוחם שמשתחרר נכנס שבוע ריטריטים, בלי כדורים, בלי בלבולי מוח. אחרי שבוע מביאים את האמא ואת האישה, מסבירים לה בשבוע איזה בעל חדש ואיזה ילד היא קיבלה. אחרי השבועיים שהם מבינים, מביאים את ההורים, מביאים את הילדים, את כולם. יש חודשיים. חודשיים: חודש של צה"ל, חודש משרד הביטחון, לעטוף את כולם. כאשר אומרים שבית הלוחם יהיה פתוח, זה לא כל בית הלוחם, זה הפינות השקטות שמוגדרות, שמובנים. כל הסיפורים פה, כל מה שכולם מבלבלים את המוח, כולם כבר הצפנו את הכול. איפה התקציבים, נתחיל לרוץ. זה לא עוזר מה את ומה היא, כי היא לא יכולה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> סד"כים ותקציבים, איפה? << אורח >> גיא זקן: << אורח >> זה כבר הגיע לביבי וכולם על זה. את לא יכולה להביא את התשובות, כי את לא אשמה, נשמה שלי, ולא משרד הביטחון ולא אף אחד. זה כבר הגיע למעלה, כי זה סכומי עתק. תתחילו לשחרר רגע כספים מחר בבוקר. כל הוועדות האלה, היא לא תימשך הוועדה עם כל בלבולי השכל האלה, סליחה. אני כבר חודש וחצי בחוץ, השותף שלי זה מזרחי שירה לעצמו שני כדורים שנה שעברה בראש. אני לא אוותר לאף אחד פה, עם כל בלבולי השכל. אל תיפגעו, אי אפשר לבוא עליה ולא על אף אחד. זה כל המדינה שתעצרו, תלכו לכל שר, קחו לו מיליארד, זה כבר 40 מיליארד, תני להלומי קרב. מה הבעיה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> זה כסף, כסף לעזתים אתם יודעים לתת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. גיא. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> ללוחמים אתם לא נותנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, נכון הבטחת לי - - - << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> 91 הלומי קרב התאבדו מתחילת המלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני רוצה לגיא. גיא. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אל תגידי 'גיא'. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, הבטחת לי שאני אתן לך דקה ואז אתה תהיה רגוע, נכון? אז תדאג בבקשה שיהיה רגוע. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> באמת נשמה שלי, זה תשובות שאין לאף אחד מה לענות, מחכים להודעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמעתי אותך. גיא, שמעתי אותך. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמעתי אותך. היה בינינו הסכם. תדאג רגע שיהיה כאן רגע שקט. אני רוצה לשמוע רגע אותה, נחזור גם לאחרים. אני חוזרת רגע לצה"ל. כן, בבקשה. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אז אני אגיד שצה"ל ממשיך במקביל לוועדה שקמה של האלוף אלמוז לטפל בכל תחום מניעת האובדנות. אנחנו לא התחלנו בשנתיים האחרונות וגם לא בעשר שנים. יש צעדים גדולים שמבצעים בצה"ל בתחום מניעת האובדנות. ואנחנו בשנתיים האחרונות מבינים שאנחנו בסיטואציה ומציאות קצת שונה, מאוד שונה. ואנחנו צריכים לתת לזה תוכנית שהיא עדכנית יותר ונכונה יותר למציאות שבה אנשי המילואים שלנו הם מסיימים מילואים ובעוד כמה חודשים נפגוש אותם שוב, מה שלא היה לפני שנתיים. אנחנו הקמנו את תוכנית מגן. תוכנית מגן מדברת על תוכנית של ארבעה מעגלים: המעגל האישי, בעצם המענה שאנחנו נותנים לחייל ולפרט, למתמודד, לכל חייל. המעגל הנוסף זה מעגל החברים. שצריך להגיד, בצבא החברים מבחינתנו הם רשת מאוד חשובה שיש היום בצה"ל וזה בגדוד וביחידות והחברים שמבחינתנו הם סנסורים חשובים מאוד לתהליך הזה. המעגל הנוסף הוא מעגל המפקדים, שדיברנו על כך. אבל המפקדים יש להם חשיבות ואחריות לראות את החיילים. נכון, הם לא גורמי המקצוע, אבל אנחנו ניתן למפקדים בעצם את הכלים הטובים ביותר לדעת ולאתר סימני מצוקה. המעגל הנוסף הוא המעגל המטכ"לי שבו אנחנו עושים באגף כוח אדם ואגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה עבודה מאומצת מאוד כדי לראות איך אנחנו מצליחים להנגיש את הכלים האלה. דוגמה לאותם כלים זה בעצם הסברות. לדעת ללמד את המפקדים ואת החברים איך מאתרים סימני מצוקה. זה משהו שהוא מאוד חשוב ומציל חיים עבורנו. כל תחום הערבות ההדדית. אנחנו יוצאים אחרי החגים בקמפיין, יש קמפיין של אגף השיקום שממש יוצא בימים אלו על איתור סימני מצוקה ופנייה בעצם לאותם משרתים, לאותם מתמודדים. הקמפיין שאנחנו נצא אליו לאחר החגים וגם לזה אנחנו ניתן את המענה. יש לנו תוכניות רבות. מתוכנית עמית ביחד עם אגף השיקום, תוכנית תלם של ליווי מתמודדים בנפש ובגוף. יש לנו תוכניות רבות. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> מה זה מתמודדים בנפש? אני רוצה להבין. כשאתם אומרים מתמודד נפש. את יודעת למה? כי אני יושב בחווה טיפולית, אני לא מזלזל בשום פציעה. אבל לא יכול לשבת איתי בן אדם אם הוא נתקל במועדון או שחס ושלום המפקד שלו נגע בו, החליק מבננה. אתם צריכים לעשות הפרדה. זה קריטי. או שבן אדם עכשיו נבהל מפיצוץ ואני מספר לו גופות ודריסות, הוא הולך לאיבוד. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> בדיוק. הלם קרב זה לא פוסט טראומה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תעיפו את הבתים, את שומעת? אתם שמים אנשים בבתים מאזנים כאילו הם חולי נפש. אנחנו לוחמים. הטיפולים שלכם לא נכונים והכספים לא נכונים. תקשיבו מה אנחנו צריכים. כי עד עכשיו שום דבר לא צלח לכם. את סתם מתעייפת, באמת. והוועדות האלה, זה משגע אותי, כי זה לא יתקדם. זה לא יתקדם. מה קורה מחר בבוקר? יש כסף? מישהו בא ואומר לך יש לך כסף לצה"ל? לא. משרד הביטחון, יש לכם כסף? לא. מה יש להמשיך את השיחות האלה? << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> איפה משרד הביטחון ואיפה משרד האוצר? מיכל. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני מבטיחה ובניתי, בנינו בניינים. - - - אני הורס. מה קורה מחר בבוקר? תפסיקו לבלבל את המוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, גיא, אני חייבת לומר לך. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> לא, תסלחי לי, הוועדות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אסלח לך, כי לדעתי - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חלאס. אנחנו כבר על הגבול עם הדיבורים, הגופים השונים לא סופרים אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אני רוצה - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תני כבר תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שנייה, בסדר. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> מיכל, הדפים האלה שהבאתי לכם זה לפני חמש שנים. גיא, גיא, לפני חמש שנים התרעתי על המתאבדים האלה. לפני חמש שנים כבר אמרתי. זה לא חדש. לא עשיתם כלום. כלום לא עשיתם. רק לשבת פה. איפה שר הביטחון, איפה שר האוצר? זה מה שאתם נותנים לנו. זה מה שאתם נותנים לנו. רוצים להרוג אותנו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חולי נפש. מה אנחנו, מחבלים? אובדנות, תראי מה זה. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> תתחילו בכדורים, כל שבוע ארבעה כדורים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לכם שום טיפול. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני את הילדים שלי לא רואה בגלל המלחמה הזאת. את הילדים שלי אני לא רואה מאז המלחמה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, סיימתם? סיימתם? תמשיכו, אם אתם חושבים שככה נפתור את הבעיה, תמשיכו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> גמרתם אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמשיכו. אני הייתי אצלכם במאהל. אתם רוצים להמשיך לצעוק, תצעקו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חלאס, אתם לא מבינים אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קחו חמש דקות, תצעקו. כי אי אפשר לדבר. חברים, אתם רוצים להמשיך לזרוק פה את הכדורים שלכם? אתם מוזמנים. אנחנו רוצים לעזור לכם ואתם יודעים את זה. חברים, אני לא יכולה ככה לנהל דיון. אתם רוצים? אוקיי. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> את חייבת להבין את התסכול הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אנחנו כבר שנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> שנייה. אנחנו כבר שנים מגיעים לוועדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הייתי אצלכם, אני יודעת. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אני התרעתי על הדברים האלה לפני ארבע וחמש שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> 10 ועדות עברתי. חברים שלי התאבדו כי לא הקשבתם לנו בזמן. חברים שלנו ממשיכים להתאבד, כי אתם לא מקשיבים לנו. רק לפני חודש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיימתם? סיימתם לצעוק? << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אפשר ברשותך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, סיימת לצעוק? << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לא, אני לא צועק. אני אחרון שצועק, אני מדבר בשקט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז סליחה - - - << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. לא 'רק שנייה'. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> מילה. מילה ואני הולך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל סליחה, שמעתי את ההבטחות של האחרים שנייה והולך. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לא. לא, אני נשבע לך, מילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> על הדברים שהיא אמרה. אם אתם שמתם לבד, תקשיבו. אם שמתם לב למה שהיא אמרה 'אחרי החגים'. אחרי החגים. אני רק רוצה שנייה לספר משהו. הקמפיין יעלה אחרי החגים. החגים האלה, אני נשבע לכם, אנחנו בתור משפחות שאין לנו, את יודעת מה, בואי נלך לפן הכלכלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת מילה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> סבבה? החגים האלה זה טריגר שאני נשבע לך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אתה צודק לגמרי. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> - - - שהולך להיות כל כך רגע, אבל הכול הולך להיות אחרי. זו החשיבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה כל כך צודק. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אין חגים, תבטלו את החגים. פעם אחת תבטלו את החגים. אין יותר חגים בשבילנו. תעשו לי טובה, תבטלו את החגים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לגמרי. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אבל זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא נותנים לנהל דיון. טוב יאללה, בסדר. חברים, אתם נורא חשובים לי שתהיו פה, אבל אתם לא בוחרים להיות פה. זו זכותכם. דקה, אני ביקשתי, אני מאוד מעריכה אתכם, גם נפגשנו. אני מבינה שאתם על קוצים, אני מבינה את זה. אני רוצה לסיים עם צה"ל ואז אני אתן לך לדבר. בסדר? << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אני רק אגיד ואני אתן לכרמל ראש ענף קליני שלנו. אני רק אגיד לגבי "אחרי החגים". לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הקמפיין, שמענו. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> לא, אני אמרתי שאגף השיקום ביחד עם צה"ל יצא בקמפיין ממש בימים אלו. וכדי שנוכל לעשות תוכנית ארוכת טווח אנחנו נמצא בקמפיין נוסף אחרי החגים. לא אמרתי שאנחנו זה. וגם אמרתי שהתוכנית רצה כבר מספר חודשים, רצה כבר הרבה שנים. עדכנו אותם במספר החודשים האחרונים בגלל מה שאנחנו מבינים. אנחנו כרגע בעבודה ואנחנו ממשיכים לבדוק את נושא בין הזמנים. ודיברתי קודם, אנחנו צריכים להבין שאנשי המילואים שלנו, היקרים שהגיעו אלינו, צריכים מענה אחר. והאחריות שלנו עם המפקדים בין מילואים למילואים. אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה ואנחנו מבינים שהיום שאחרי הוא יום קריטי. וזה שהם משתחררים ממילואים הם יחזרו אלינו. ולכן כל המעטפת היא לא נגמרת ביום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גל, לפני שנעבור לכרמל, אני כן רוצה שנייה רגע להבין. כי כן נאמר פה גם על ידי חה"כ שרון ניר וגם על ידי חלק מהלומי הקרב וגם אנחנו ואני פנינו וביקשנו ושאלנו. כן, בואו נתחיל רגע בקטן. כל ארבעה מעגלים שאמרת ותוכניות שהצגתם ואמרת תוכניות רבות ואני לא יודעת בדיוק מה זה התוכניות הרבות, אבל כן, הצגת חלק, עמית וכו'. זה לא הרבה. הצגת פה כמה ומן הסתם יש עוד ואני לא אומרת שלא. אבל כן לגבי הנושא של בית לוחם, שיהיה שם בתוך בית הלוחם מקומות, מרחבים בטוחים שיהיו פתוחים 24/7 ויעניקו את מה שצריך לאותם הלומי קרב, ואני מסכימה, אגב, אני חייבת לומר פה שישבתי איתם ואני מסכימה איתם שיש פער עצום בין הלומי הקרב לבין חיילים עם פוסט טראומה. הלומי קרב זה חבר'ה שהיו בקרב ונלחמו והם חווים את החוויות. תכף היא תסביר לנו בצורה קלינית את מה שהם עוברים, את החיים שלהם, למול האנשים שהם פוסט טראומה. אין פה סולם של מי קשה יותר, אבל זה משהו אחר לגמרי. אי אפשר לחבר אותם ביחד ולקרוא להם בשם אחד גדול, כי כל אחד באמת עם הסימפטומים. מה שאנחנו רואים שם שאותו אירוע טובע בהם. מה קורה עם זה? כלומר, באמת האם יש כאן בעיה של תקציב, האם זה חלק מהתוכנית, האם זה חלק מהמסקנות של ועדת אלמוז? איפה זה נמצא? כי באמת הם יושבים, הם, אני אפילו לא יכולה לתאר את המצב הנוראי של הלומי הקרב ופוסט טראומתיים, כל אחד בנפרד, בקושי היום יומי הרגעי. אנחנו יושבים פה ומדברים. קשה להם, הם לא מסוגלים. הם צריכים את הטלפון 24/7 שאם הם צריכים להגיע למקום ספציפי ולמצוא שם את החממה שמכילה אותם – זה צריך להיות. אז מה מתעכב? למה זה לא קורה << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אני לא יודעת להגיד מה מתעכב. אני לא יודעת אם מתעכב. אבל אני כן אתן לד"ר כרמל להגיב פה. אני אגיד שצה"ל מדבר על תוכניות ומענים מסוימים ביחד, שוב, מענים הוליסטיים ביחד עם גורמי המקצוע שלנו. אני אתן רגע לכרמל להתייחס בהקשר למענים שצה"ל מקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק לפני שמעבירים אליו, יש לכם נתונים עדכניים? כי ממשרד הביטחון, אגף השיקום, שמענו רק על שישה לוחמים. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> של מה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אובדנות, נתונים. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> יש לנו. זה גם הוצג בוחו"ב לפני כחודש וזה גם הוצג בתקשורת. יש לנו כמובן נתונים. אם אתם רוצים שאני אציג פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> צריך להגיד שבשנת 2024, את אמרת, מדובר ב-21 מקרים, שמדובר בחשד לאובדנות. מתחילת השנה אנחנו כרגע מדברים, צריכים להגיד בזהירות יתרה מאוד, כי לא בכולם סיימו חקירות מצ"ח. אנחנו מדברים על 18 מקרים של חשד לאובדנות. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> יש לי שאלה קטנה. דיברת על מעגלים, הזכרת שם מעגל של המשפחה? לא שמעתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא, היא דיברה רק על הצבא. סטפן, אני אתן לכם, אני מבטיחה שאני אתן. בואו, יש לנו זמן. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> זה טעות שלי. אני כן רוצה להגיד, אני חושבת שהמשפחות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת הפרט, החברים, המפקדים, המטכ"לי. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> נכון. כחלק מהקמפיין שלנו אנחנו גם נפנה לאותן משפחות וחברים שהם לא בתוך הצבא. דיברתי רגע על תוכנית מגן בתוך הצבא. בקמפיין שלנו אנחנו גם נפנה למשפחות, כי אנחנו חושבים שהמשפחות, בני ובנות הזוג והמשפחה וההורים והאחים הם שותפים מאוד מאוד גדולים גם באיתור סימני המצוקה. והם שותפים שלנו. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> סליחה, אני חייב. זה לא הגיוני מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה השם? רגע, אבל חבל, לא ידעו. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> יואן דובינסקי. זה כל כך מנותק מהמציאות ומהשטח. כשאת לפני כניסה לעזה, אנחנו שישה אחים. כולנו לוחמים. שואלים ב-ח', המ"פ או המ"מ לפני הכניסה "יש מישהו שרוצה קב"ן?". נראה לך שמישהו מהלוחמים יגיד 'אה, אני צריך קב"ן'? וגם אם הוא יגיד אני צריך קב"ן, כשאתה יוצא אז אתה תלך לקב"ן. סליחה, איפה המודעות לקצינים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צודק לגמרי. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> את מדברת על אין ספור תוכניות. בשטח אין פה כלום. על מה אתם מדברים? אנשים יוצאים מהמילואים ופשוט שמים שני כדורים בראש. אני עדיין מחכה לפסיכולוג. אתם דוחפים לי כדורים ואין לי תור סדור לפסיכולוג. על מה אתם מדברים? זה מנותק מהשטח. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> הוא צודק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלמוג, ירין, שאלת. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> אתם במשרדים שלכם, אתם לא בטח. אנחנו בלחימה יום יומית. אתם מבינים את זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> מיכל, אני אשמח להתחבר לדברים, אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף ילד בן 21 לא יודע שנדפק לו הראש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני יושב פה עם תוכנית, היא תענה על כל התשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע, כן, בבקשה גל. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אני אתן לד"ר כרמל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמע אתכם אחר כך. יואן, אתה כבר דיברת, אנחנו ניתן אחר כך לחבר לידך. בסדר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מענים הוליסטיים, בואו נשמע מענים הוליסטיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה רגע, שלי ממ"מ, בבקשה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> יש לי רק שאלה. אתם דיברתם על 21 מקרי אובדנות בשנת 2024. זה לא כולל את הדיווח של אגף השיקום. נכון? זה בנוסף. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אנחנו מדברים על משרתי צה"ל. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> רק מי שנמצא בשירות פעיל. זה אומר זה 21. זה כולל, זה 21 ועוד אותם שישה מקרים שדיבר עליהם אגף השיקום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. שזה לא כולל את רועי לדוגמה ואת כל אלה שנמצאים בין לבין. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> ללא כל מי שהשתחרר משירות מילואים. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אנחנו מדברים אך ורק על מי שמשרת בסדיר ובמילואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> בוקר טוב, כרמל קלה, ראש ענף קליני בחיל הרפואה. מרכז לבריאות נפש. אני רק אנסה לסקור בקצרה את המענים הטיפוליים שאנחנו נותנים בצבא בחתכים השונים. מבחינת מענה של קב"נים, אנחנו פה עושים עם מאות קב"נים ומספר כפול אפילו של קב"נים במילואים. שהמטרה היא לייצר מענה ראשוני ביחידות. יש לנו מרכזי טיפול ייחודיים לחיילים בשירות חובה שהם נפגעי הפרעה פוסט טראומתי. זה מרכז שנקרא תעצומות, שהוא ייעודי לטיפול בחיילים עם תגובות קרב. יש לנו מענים לאנשי הקבע. מרכז למשפחת הקבע. מענים שהורחבו מאוד לפני המלחמה ובמהלכה. יש לנו מענים ייעודיים שהם לא קשורים לתגובות קרב כמו למשל מענה טיפולי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, מהות. יש לנו את היחידה לתגובות קרב, שזו יחידה שהורחבה מאוד תוך כדי הלחימה. היא מקבלת לטיפול לוחמים עם תגובות קרב, גם ללא הכרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה עם עושים? מה היחידה הזאת עושה? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> היחידה לתגובות קרב זו יחידה שמכילה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לפני כן. כשאמרת ללוחמים גם ללא הכרה, ההכרה היא נעשית באגף השיקום או הכרה נעשית אצלכם? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> הכרה היא תהליך של משרד הביטחון, אגף השיקום. אבל אנחנו לא מתנים את הטיפול ביחידה לתגובות קרב בתהליך הכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף פעם לא, כי אתה מדבר רק על אלה שבשירות פעיל. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, לא, לא. אני רוצה להסביר. יחידת תגובות קרב נותנת שירות טיפולי דווקא לכאלה שהם לא בשירות מילואים פעיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך מגיעים אליהם? אם אתה יכול לפתוח לנו רק איך זה קורה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> שנייה. או לכאלה שנמצאים עכשיו on off, נכנסים ויוצאים והם מטופלים שם ברצף. היחידה לתגובות קרב היא דווקא מענה לאנשים בשירות מילואים. בתשובה לשאלה, הטיפול הוא גם טיפול פרטני, טיפול פסיכולוגי. גם טיפולים קבוצתיים שניתנים שם בגישות ייעודיות מוכוונות טראומה. יש שם גם ליווי סביב תהליכי הכרה. גם מענה פסיכיאטרי. יש שם ליווי רחב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע חברים. תנו לי להבין איך זה עובד? אם חייל בשירות מילואים לא פעיל רוצה, יש לו תסמינים והוא במצב נפשי מעורער. איך זה, איך קורה? תסבירו לי את התהליך. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> חייל בשירות מילואים לא פעיל יכול לפנות או דרך תוכנית עמית, לקבל טיפולים דרך משרד הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואז, איך הוא פונה? אני רוצה רגע להבין. סליחה אם אני נשמעת תוקפנית, זה לא, זה מבנה האישיות. אני רק רוצה, כי אני שומעת דברים ורוצה אליהם פתרון. אני עכשיו חייל מילואים לא פעיל, יש לו כל מיני מקומות לפנות. איך הוא יודע לאן לפנות? מה המענה? טלפונים, מיילים, מי עונה, לא עונה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבירוקרטיה, עמידה בתור, כמה אנשים, תוך כמה זמן? אני רוצה לזה תשובות. כי מה ששמעתי מאנשים, - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני רוצה לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר. היא שאלה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> המשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא צריך המשך. בוא נשמע את התשובה ואם המענה לא יהיה מספק, תשאל. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> היה לי חייל שהתאבד, אז אני רוצה לומר על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. כולם פה - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> זה חשוב, אנחנו מדברים באובדנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אנחנו לא יכולים ככה לנהל דיון, אני מתנצלת. שנייה. אתה יודע, כל האנשים שיושבים פה, כל אחד מהם ועוד נוספים בזום, רוצים לדבר. כל אחד מהם קשור קשר ישיר לאובדנות. אז כולנו פה וזה נושא רגיש. יש לנו עוד מספיק זמן כדי לשבת ולדבר על זה ובשאיפה לפתור את האירוע. אז בבקשה, לשאלתה של חה"כ טלי גוטליב, בבקשה. ואם למישהו יש שאלות שירשום בצד. הוא לא הולך לשום מקום, נכון? אתה איתנו. אז תרשמו לכם בדף וכאשר יגיע זמנכם לדבר תוכלו לשאול את האנשים שרציתם לשאול אותם. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> הפנייה ליחידה לתגובות קרב נעשית דרך טופס מקוון, אינטרנטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת לא השאלה. היא שואלת איך הוא יודע? חייל עכשיו בטראומה, קשה לו. איך הוא יודע לאן לפנות? << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> בן אדם עם פוסט טראומה יכול למלא טופס כזה? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה. הצבא, במהלך המלחמה הזאת עשה בלי סוף עיבודים בסיום לחימה. זה נושא מוכר וידוע. שם גם מונגשים דרכי הפנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפני שחרור אתם עושים להם שיחות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, עיבודים. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> איך היה לאסוף את החברים בכפית נגיד. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> זה צחוק מעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל בואו נשמע רגע. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> לא, לא, אבל אתם צריכים להבין. יש פה, לא, לא, לא, זהו. אתם צריכים להבין, התוכנית עמית הזאת היא מוגבלת בטיפולים. זה שהם נותנים ארבעה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו עוד לא בשלב של הטיפולים. שאלנו הפניות. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> וגם ימי העיבודים שלכם שווים, אני לא רוצה להתבטא. וימי עיבוד, איך אתה רוצה שאני ביום עיבוד אספר לך מה עברתי 300 ימי מילואים? איך אני אעשה את זה ביום וחצי? בוא, תסביר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> קחו את כל, קחו את כל ימי העיבוד האלה. אני נתתי פה, ישבתי פה עם אלעזר שטרן, אני לא יודע אם היא זוכרת, ישבתי ונתתי לכם פתרונות בזמן שהוא אומר לי אני לא יכול לעזור לך בנושא הזה. אז על מי אתם עובדים? די, אני יושב ומקשיב כבר שעתיים. ואתם באמת, עזבו רגע את הכסף של הפתרונות נתתי לכם. לכל הממשלה נתתי. כל מי שישב פה. אמרתי לכם לא רק שאתם תחסכו אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, אתם תצילו חיים. אתם תצילו חיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אביחי, תודה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אז אל תבלבלו לי את המוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מהרגע הזה, אני רוצה רגע לומר לכולם. תודה אביחי. אני מאוד מעריכה. תודה אביחי. עכשיו אני רוצה רגע לומר לכולכם, באמת. אנחנו מקיימים דיון בנושא מאוד מאוד רגיש וכאוב. כולנו עמוסים בתחושות, רגשות וכו'. אנחנו רוצים הפעם באמת לקדם ולא רק לברבר את עצמנו לדעת. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל נתתי תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, אביחי, אני שמעתי אותך. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל נתתי לכם כבר תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי, נתת תשובות, שמעתי. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> וגלגלתם אותנו מכל המדרגות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם לבחור עם החולצה הלבנה יש כאן תשובות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו תקשיבו לנכים. בואו תקשיבו למי ששורד את זה ועובר את זה יום יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, גברתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנשים שלא חיים את זה לא יודעים לטפל בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי, אני לא מוכנה להתווכח איתך למי יש קול יותר חזק, כי את תנצחי אותי. מספיק. זה לא נשמע, זה לא נכתב. את סתם אומרת את הדברים לריק. אז אל תעני לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא סתם אומרת, אני חיה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יגיע תורך. יגיע תורך, אני הבטחתי. מי שירצה לדבר ויישאר איתנו עד הסוף יזכה לדבר. הבטחתי, אני חוזרת ואומרת, כולכם תוכלו לדבר. רגע. כדי שזה יהיה מסודר, כן התחלנו עם ד"ר כרמל, שאמור להשיב לשאלתה של חה"כ טלי גוטליב. אז בבקשה. אני מבקשת שנשמע את התשובה מההתחלה ועד הסוף גם אם כואב לנו בבטן. תכתבו על דף נייר, אם אתם צריכים יש לנו פה ניירות. וכאשר יגיע תורכם תוכלו לשאול על מה שאתם רוצים. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני מבין שהשאלה היא לגבי התהליך של הפנייה ליחידה לתגובות קרב. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה זמן ההמתנה כדי להתקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לו. הכול בסדר, תנו לו רגע להשיב. באמת. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> התהליך הוא בעצם תהליך הגברת המודעות הוא יהיה גם קשור לקמפיין. הקמפיין ינגיש את המענה. הגברת המודעות קורית גם תוך כדי שיחות העיבוד. בסדר? הפנייה עצמה היא בדרך כלל דרך טופס דיגיטלי, למרות שיש גם מענים טלפוניים כשצריך. אנחנו יודעים גם לעשות את הקישור דרך מחלקת נפגעים אם צריך או דרך מקומות נוספים כאשר אנשים לא מצליחים לפנות. מרגע שאנשים פונים יש אינטק שזמן המתנה לאינטק עומד היום על עד שבועיים, בדרך כלל זה פחות. לאחר מכן כניסה לתהליך טיפולי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אדם הולך לאשפוז מרצון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שבועיים, ד"ר כרמל, תראה, כשאתה אומר לי שבן אדם פונה אליכם והוא צריך עכשיו מענה, בסדר? עכשיו, ליחידה לתגובות קרב. והוא צריך עכשיו. הוא מרגיש שעוד שנייה הוא מתפוצץ. להגיד לו 'אדוני הנכבד, אינטק עוד שבועיים' זה כמו שתגיד לבן אדם עם התקף לב, שהוא צריך עכשיו ניתוח, להגיד לו תחזור בעוד שבועיים. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> אומרים המיון ממול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני לא יכולה כשאתם נכנסים לי לדברים. קשה, יש לי הפרעות קשב, אני לא יכולה. אני שואלת אותך, נניח שהתקשר אליך מישהו, כתב צריך עכשיו מענה. אתה אומר לו עוד שבועיים. האם יש לך, להגיד לך בשבועיים האלה תלך לבית המאזן הזה, תלך לעמית? יש לכם מענה? מיידי? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, גברתי. אני רק סקרתי. אני סקרתי את כלל המענים ואת התהליכים הכוללים. יש לנו מענים, זה ברור שבהליכים דחופים אנשים פונים. יש לנו קו סיוע שפעיל 24/7. יש לנו יכולת להפנות למיון לדוגמה, להערכות מיידיות. יש לנו יכולת לקבל אינטקים למקרים דחופים. אני נתתי את זמן המענה הכולל. לא כל מקרה של פנייה - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שומע, אתם שנתיים, אחי היקר, שומע? אתם שנתיים לא הבאתם פתרונות. תפסיקו לבלבל את המוח כבר. זה לא מלחמה, זה כבר שנתיים בלחימה. תפסיקו להוציא אותנו מהעשתונות. תעשו כבר משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, גיא. היית פה. שמענו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל די, בבקשה. מה הוא נותן, איזה מענה? מה, פסיכולוג, כדורים? מה אתם נותנים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה יש לך שאלה, דברי, כן בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ד"ר כרמל, אתה דיברת, אני ציפיתי לשמוע כאשר דיברת על מענים הוליסטיים גם את ההיבטים המשפחתיים. אז אני אשמח לשמוע איך אתם נותנים מענה גם למשפחה, כמו שתיארו פה מקודם. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אז קודם כל, יש, אני רק אתן דוגמה. גל אחר כך אם תרצה תוכל להמשיך אותי. יש מענים במיוחד עבור אנשים שמשתחררים, שכוללים גם מענה למשפחות. רמ"ט אכ"א אישר - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אל תדברו בסיסמאות, אחי. אתה עדיין איתנו, תגיד אחי אין לנו תשובות. אני מבטיח לך, אחי, עדיף לך להגיד חבר'ה, אנחנו פה ב-S.O.S אנחנו רוצים ללמוד ביחד. במקום שתנסה להביא תשובות שייצאו נגדך, אחי. תהיה גם, תנסה להבין מה אני אומר לך. אין לך באמת תשובות, אחי. אל תיפגע. אתה מדבר כללי, שכבר 20 ו-30 שנה. יש חרבות ברזל, נעים מאוד אח שלי, תתעוררו. תכף 50 סדיר, 50,000 ילדים גילאי 21 משתחררים. אם אלינו אתם לא משתלטים, אתה יודע מה יקרה לכם איתם? תפסיקו לדבר כבר. אני לא יכול להשתיק אותך, תבין איפה אתה נמצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אני רוצה ללמד אותך רגע משהו. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> מה אתה לוקח אותי? יומיים לבית ואחרי זה לך תהיה עם אשתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, תקשיב לי רגע. אתה שוכח - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אתה יודע מה אני עובר עם אשתי בבית, עם הילדים שלי? לא, את חייבת להבין, זה קריטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני לא חייבת להבין. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> - - - אני לא יכול להשתלט על עצמי, אני חייב לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> לא סתם הכירו בי לא נורמלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אבל תראה מה אתה אומר. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> חלאס גם כן, זה לא תשובות הגיוניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראה מה אתה אומר. אתה אומר די לדיבורים ואתה אומר אתה חייב לדבר. אני רוצה להזכיר לך רגע, בכנסת - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שלכם, לא שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכנסת כולנו באנו לדבר. יש כאן עניין של לדבר, אנחנו בני אדם, אנחנו מדברים על בעיות, אנחנו מדברים על פתרונות. ואם יש קושי ביניהם, זה לא תמיד הולך ביחד, אז בשביל זה אנחנו פה כדי לדבר על זה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אנחנו רוצים להקל עליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אמרתי לך, אמרת לי דקה תני לי וזה יסתדר. עכשיו אתה סתם מאריך את הזמן, כדי שנוכל להגיע אליך. אני רוצה להגיע אליכם. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אבל אין להם תשובות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נשמע אותו. הוא אומר מילה, די גיא, תקשיב, הוא אומר מילה אתה ישר קופץ. לא תמיד התשובות תאהב אותן, אבל תן לו לענות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה אותן תשובות כל הזמן והן לא עוזרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אני לא יודעת מי מדברת עכשיו, בבקשה. בבקשה תענה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> בקיצור, ביחס למשפחות. קודם כל, לגבי אנשי קבע מטופלים אנשי קבע. מרכז היום מספק, מאפשר טיפול גם למשפחות של אנשי קבע, של נשים של לוחמים, לילדים עם צרכים מיוחדים. זאת אומרת, יש מענה. המרכז השתנה ממרכז הקבע למרכז משפחת הקבע כדי בעצם לאפשר מענה למשפחות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ד"ר כרמל, יש משהו שהוא ייעודי לאותם הלומי קרב? יש משהו ייעודי שאתם אומרים אוקיי, זיהינו שיש פה הלום קרב. עכשיו אנחנו מלווים את המשפחה, אנחנו נותנים מענה למשפחה. אנחנו נותנים להם איזה שהיא הדרכה, איזה שהוא ליווי, גם כל מיני פרמטרים כאלה ואחרים? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לגבי אנשי מילואים אני חושב שנכון רגע להפנות את השאלה למשרד הביטחון. את מדברת על אנשי מילואים. אנחנו נותנים את הטיפול לאיש המילואים כספקי שירותי רפואה בזמן השירות. אחרי השירות, אנשים שנפגשו או סל המענים הרחב שקורה דרך משרד הביטחון אז צריך להפנות את השאלה לנציגי משרד הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אני נפצעתי במילואים והפניתם אותי לקופת החולים שלי. לא רציתם לטפל בי, הצבא. הפניתם אותי לקופת חולים. אמרתם לא מטפלים במילואימניקים, הפניתם אותי לקופת החולים הפניתם. אז אל תגידו מטפלים במילואימניקים. הפניתם אותי לקופת חולים שלחתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אדבר בשקט וחבל שלא ישמעו כולם. אני רוצה לדעת, א', כמה חיילים בו זמנית אתם מטפלים ביחידה. ביחידה לתגובות קרב. כמה בו זמנית יש לכם עכשיו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין פה נציג משרד הביטחון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש כאן רק אגף שיקום. כן, בבקשה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> את המספר המדויק כרגע אני יכול לבדוק לך במהלך הוועדה. אני לא רוצה להגיד מספר לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז א', תבדוק לי כמה בו זמנית מטופלים בתגובות קרב. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הם לומדים את הנושא? לא. כנראה שזה לא נושא מספיק חשוב כדי ללמוד אותו. אני לא מבין. << אורח >> קריאה: << אורח >> בת הזוג שלי שהייתי איתה חמש שנים, חמש שנים הייתי איתה. חזרתי אליה מהמלחמה, היום אני לא רואה את הילדה שלי. היא ברחה מהבית, היא מפחדת ממני. על מה אתם מדברים, איזה עזרה אנחנו מקבלים פה? איזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לכם שבשעה 12:00 אני ארצה לסיים עם הנושא הצבאי וללכת לנושא האזרחי. אז ככל שיהיו פה צעקות אנחנו פשוט לא נגיע לכולכם ואני אעבור לאחרים וחבל. אני באמת רוצה לשמוע אתכם מההתחלה ועד הסוף. אבל אתם מחבלים לעצמכם, מה אני אעשה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רק רוצה להשחיל מילה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא רק, לא רק. אין פה רק. עכשיו אני רגע שואלת את צה"ל, א', אמרת שתבדוק כמה בו זמנית היחידה לתגובות קרב יכולה להכיל. כן התבקשתי לשאול אותך מדוע חיל חינוך הוא אחראי על העיבוד וכל המשתמע ממצבי הקרב והקשיים ולא בר"ן? אם יש לך תשובה לכך? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> קודם כל, אני אבדוק כמה אנשים מטופלים כרגע. כדי לתת תשובה מדויקת. היכולת שלנו היא ורסטילית, כי אנחנו בעצם לאורך המלחמה גייסנו עוד אנשים למילואים וגייסנו עוד יועצים. חלקם עשרות בו זמנית שעובדים ופועלים, לכן היכולת היא ורסטילית לגבי הקפסיטי של היחידה. לגבי העיבודים, העיבודים נעשים בשיתוף פעולה של מערך בריאות הנפש, קב"נים לאורך המלחמה ביצעו עיבודים יחד עם מערך מדעי ההתנהגות. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> זה אכ"א יחד עם אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. זה גם אגף מדעי ההתנהגות, זה גם חיל חינוך בהיבטי תכנים. זה גם מטה אכ"א שמלווה את זה, גם תחום הפרט וגם תחום בריאות הנפש. זה ממש נותן את הכול. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אולי אני אוסיף משפט אחד רק לשאלה. המקום של חיל חינוך בהקשר של מניעת אובדנות הוא בהקשר של ערבות הדדית. כלומר, הנחלת התפיסה של לדווח או לספר על מי שבמצוקה, שגילה סימנים, זה חלק מהערבות ההדדית שלי כלפיו. זה המקום של חיל החינוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי עכשיו, לגבי בתי הלוחם, שדיברנו עליהם. נכון להיום, מה שעות הפעילות של בתי הלוחם? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> משש עד עשר. זה לא של צה"ל, של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, זה של משרד הביטחון? << אורח >> קריאה: << אורח >> של ארגון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וארגון נכי צה"ל נמצא פה? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> יהודה איש שלום, ראש אגף פוסט טראומה. בתי הלוחם באופן כללי פעילים משעות הבוקר המוקדמות עד 22:00, סדר גודל. ואנחנו מאוד רוצים לפתוח אותם עם החברים פה, לעשות פעילויות בלילה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אתה הנציג של פוסט טראומה, מי הנציג של פצועי תגובות קרב? איפה הוא? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא בעצמו במילואים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין בעיה. אז אני מבקש שתגיד גם זה וגם זה. בשבילי, אני רוצה שיגיד גם זה וגם זה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> כל אחד יכול לקרוא לזה איך שהוא מרגיש, זה בסדר גמור. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה לא כל אחד יגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא השם של זה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> בסדר חברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> תבין שיש הבדל. אל תגיד לי לא. זה בדיוק העניין, זה בדיוק איפה שזה עומד. יש הבדלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני עם החולצה הירוקה, אתה תוקף במקום הלא נכון. חבל. מה אתה רוצה ממנו? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מסתבר שיש הבדל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שיש הבדל, דיברנו על זה שיש הבדל. בסדר, אבל בגלל שהוא לא אמר נכון לא צריך להרוג אותו. די נו, באמת, חברים. אחר כך תגיד לו תדבר נכון. נו, באמת, בואו. חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אמר נכון בהתאם לתפקיד שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. כן, סליחה, תמשיך. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> מה שאלת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר לי, כמה בתי לוחם יש היום? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> יש ארבעה בתי לוחם וחמישי בבנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבעה ועוד 50 בבנייה? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> ועוד חמישי עד סוף השנה יהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמרתי 50, אמרתי איזה יופי. תגיד לי רגע, בתי הלוחם, אתה יכול להגיד לי את החלוקה בין פיזי לנפשי אצלכם מבחינת מקבלי השירות? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> אני יכול להגיד שבאופן כללי אנחנו עד היום היינו באירוע שמאופיין בפיזי, מבוגרים. המלחמה הזאת לוקחת אותנו באופן מובהק לנפש, צעירים. אני אגיד שגם הפצועים הפיזיים זה לא סוד, יש להם נפש והם גם מתמודדים, הם בסיכון גבוה גם לסימפטומים ל-PTSD. אבל אנחנו חד משמעי באירוע של נפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תספר לי איך אתם התארגנתם לזה. בסדר? מלחמה ואנחנו כבר שנתיים בתוך האירוע. איך אתם התארגנתם לאור כמות הגדולה שמגיעה אליכם, הפניות שמגיעות אליכם והמענים שלא היו לכם עד היום במסגרת בית הלוחם. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> אנחנו בשלוש שנים האחרונות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המענה צריך להיות של הצבא, לא של בית הלוחם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בסדר, אבל זה עוד מענה. כן, תמשיך בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ובאילת יש? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> הלוואי שיהיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, הלוואי שיהיה בכל מקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו אמורים לדון בהצעה הזאת, כן. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> בסוף יש תחומי אחריות מוגדרים לכל אחד מהגופים הרלוונטיים שנמצאים כאן. דיברו פה צה"ל. אגב, אני חייב להגיד, זמני ההמתנה שאני מכיר ליחידה לתגובות קרב הרבה יותר ארוכים משבועיים. הם חודשים, שלושה-ארבעה חודשים וצפונה. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> וגם רק - - - בלילה אחד שהוא נפצע באיזה חומת מגן או משהו, הם אומרים לו שאין להם מקום. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> יהודה, אני התקשרתי ליחידה לתגובות קרב. שלום, אני אורן, אני נכה צה"ל. אני סובל מפוסט טראומה. ואני חושב שאתם כנראה לא מבינים את האירוע. האירוע זה שאנחנו הפוסט טראומתיים מבינים בדיוק מה אנחנו צריכים לקבל. ולא מה שיגידו לנו לקבל. אני אסביר לכם למה. אני משמש כיושב-ראש עמותה להלומי קרב פוסט טראומתיים, שאני מסכים עם הטענה הזאת, קומבקט PTSD זה לוחמים שנפצעו עקב פעילות מבצעית בקרב. שזה שונה מפוסט טראומה אחר. אני מסכים עם הטענה הזאת, כי אני נלחמתי בקרב ואני יודע בדיוק מה זה. אני בא ורוצה לומר לכם, במהלך כהונתי כיושב ראש עמותה לנפגעי פוסט טראומה התאבדו לא מעט פוסט טראומתיים שפנו אליי בוואקום הזה שאין למי לפנות ואין עם מי לדבר. היחידי שאני מתקשר אליו והוא עונה לי 24/7 זה עידן קליינמן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. וכשאני פונה אליו הוא מפנה אותי לאנשים נכונים. אז היו לי כאלה מקרים שהיינו צריכים לטוס לחו"ל להביא לוחם מקפריסין ליחידה לתגובות קרב. והיה מקרה שאני פניתי ליושב-ראש היחידה לתגובות קרב, לראש היחידה, והוא אמר לי אין לי מקומות רגע. זה ייקח לפחות שלושה חודשים המתנה. אני שואל את גברתי, האם אדם שנמצא במצוקה נפשית קשה, קיצונית, יכול להמתין שלושה חודשים לאבחון? יכול להמתין למישהו שיבוא לעזור לו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא נשמע עכשיו את צה"ל עונה לך ואנחנו נתקדם לאזרחי. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> מפנים למיון פסיכיאטרי. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> אותו לוחם התחיל את התהליך כבר ביחידה לתגובות קרב, יש לי את הכול כתוב. אבא שלו שולח לי את זה 'תודה רבה, הרגשנו שאין אף אחד אתנו'. בסופו של דבר אותו לוחם התאבד. הוא התאבד והוא היה בן 20. אני בא ואני מקבל את אותן הודעות "בוקר טוב אורן, אני רוצה להודיע לך שהבן שלי התאבד הבוקר". אני מקבל הודעות קשות ביותר ובגלל שאני יודע שאותם לוחמים, אותם אנשים שנלחמו וחירפו את נפשם למען המערכת הם מצפים שהמערכת תילחם בשבילם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. רגע, רגע, אני רוצה לשמוע תשובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מיכל, יש לי דברים חשובים להגיד, אני מחכה פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת. חברים, תקשיבו לי רגע. אני לא יכולה, באמת, מזל שיש לי רמקול כי אני באמת לא יכולה להרים את הראש. אני מסיימת עם צה"ל ואני מגיעה אליכם. בסדר? אז שנייה, סבלנות. אנחנו נשמע. יש לכם תשובה למה שאמר הבחור הנחמד עם החולצה השחורה. סליחה, אני לא זוכרת שמות. אוקיי? יהודה ואורן. שניהם בעצם אמרו וגם אנשים נוספים שזה לא שבועיים המתנה. הם מדברים על חודשיים ושלושה ואולי לפעמים יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי גם אנשים שרשמו לי פה שאין מענה טלפוני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ושגם לא עונים לטלפון. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אז אני רוצה לומר עוד פעם. זמני המתנה ליחידת תגובות קרב מנוטרות אצלנו בצורה קבועה ואלה הנתונים. המענים שניתנים - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שומע, בוא נתקשר רגע לתגובות קרב. תוציא טלפון, נראה כמה זמן עונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעשה את זה אתה, גיא, תעשה את זה בלייב. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> תתקשר רגע, מה הבעיה? תתקשר רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם שעה לא יענו לך. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה רק לסיים את המשפט. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> בוא נעשה לך בלייב. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה לומר שזה לא המענה היחידי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו רגע להקשיב. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני אלמד אתכם איך מנהלים דברים, עם כל הכבוד לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, תודה, תודה. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> איפה הריטריטים? איפה הריטריטים שהבטיחו חודשיים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מזכירה לכם שיש לנו עוד חצי שעה ואז עוברים לאזרחי. חבל. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אתה פעם ראית את הקב"נים שלכם? - - - לא מבין מה אני אומר לו. בא לך איזה אחד, כולו מטורלל במוח, שלא יודע בכלל מה זה ירי, רוצה ללמד אותנו איך להתמודד בחוץ. נשמע לך שפוי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, אתה לא נותן לשלומי לדבר וחבל. אנחנו פשוט לא נוכל לתת לו ויש לו גם כמה פתרונות. בבקשה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רק רוצה לומר שזה אחד מסל המענים שניתן דרך משרד הביטחון. תגובה לקרובות קרב זה לא המענה היחידי שניתן לאנשי מילואים שהשתחררו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זאת לא תשובה. ד"ר כרמל, כי אם יש כמה מענים ואומרים לך שבמענה הזה, במענה הזה, מענה הזה, אין מיידי ואין תשובה ולא עונים לטלפון וההמתנה היא שלושה חודשים אז זה לא פתרון. זה לא תשובה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, אבל זה לא מה שאמרתי אבל. אמרתי שזמן ההמתנה, ציינתי את דרכי הפנייה. אמרתי שזמן ההמתנה הוא שבועיים. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> בוא נחכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הם אומרים שזה לא שבועיים, הם אומרים שזה יותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שבועיים זה גם לא רלוונטי. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> איך בן אדם שהוא פוסט טראומה יודע שהוא פוסט טראומה? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> מיכל, אני מצטער, אני הייתי באמצע, שורת סיום. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא צריך לסיים את המשפט. אני מצטערת, אצלי מנסים לסיים משפטים. כן? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> בסוף הנושא הזה נמדד אצלנו והתשובה שלי הרשמית והמוחלטת שזה זמן ההמתנה, נקודה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> אני רוצה בשורת סיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל עכשיו התקשרתם וענו לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, טלי, סליחה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> שורת סיום. אני רוצה להתחבר למה שגיא אמר ולהגיד לכולנו, לכולנו, שבשביל שבאמת נתקדם, הרי מה קורה? יש פה את האנשים, את הפצועים, שזועקים מדם ליבם ואני מרגיש איתם וכואב איתם ובוכה איתם וגם אני שרוט לא פחות מהם מהשירות הצבאי שלי. והם אומרים יש פה מצוקה איומה, קריטית. חברים שלנו מתאבדים. מצד שני, אנחנו שומעים את המערכות אומרות יש מענים, זה מטופל, זה. הרוגע הזה, הרוגע הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, סליחה טלי, שום דבר. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> הרוגע הזה הוא זועק לשמיים. אנחנו צריכים כולם ביחד להסכים שיש בעיה קשה ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך ואנחנו צריכים כולם ביחד לשבת ולמצוא פתרונות. אם יגידו לנו - - - << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אם לא ישבתם שנתיים איך אתם רוצים לשבת? << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> - - - אם יגידו לנו יש מענים, זה מסודר וזה קורה והכול תחת שליטה לא נתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה. שלומי, בבקשה. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> שלומי דמרי, פצוע קרב, פיזי ונפשית. תנועת המילואימניקים. אני מסכים עם כמעט כל דבר שנאמר פה, אוקיי? מסכים עם כל דבר. הדבר הזה זה חלק מהחיים שלי, בגלל זה אני יושב שעות, ימים ולילות ביחד עם החברים פה שלידי ואנחנו מנסים למצוא פתרונות. בימים האחרונים ישבנו באמת, חשבנו איך לעשות את הדברים האלה. ישבנו על תוכנית בשיתוף פעולה יחד עם חיים הלד, בטח חלקכם מכירים אותו מעמותת "לא מפקידים פצועים בשטח". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לוחם. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> אני לוחם מילואים. חשוב שהתוכנית הזאת תגיד מאנשים כמו חיים והחבר'ה שנמצאים פה, כי אלו אנשים שחיים את הדבר הזה יום יום, נוגעים בדבר הזה שנים. עוד הרבה לפני המלחמה הזאת, ומבינים את הצרכים של כל בן אדם שמתמודד עם פציעת נפש. וחשוב בהקשר למה אמרו ככה, שיגידו את זה קודם. כי בחור, בסוף כל לוחם בצה"ל יודע שאם אני עכשיו חוטף כדור ברגל הוא מוציא ח"ע, שם לי על הרגל ומתחיל את הטיפול. אבל פצצה שנכנסת לתוך נשמה ומפרקת אותה, מפרקת אותה, ומראות שבאים ומפרקים נשמה, אין לזה תו"ל בצבא. כאשר מגיעה לבנת פינוי, מגיעים חובשים, אין שם קב"ן. אף אחד לא חושב על בן האדם שעכשיו היה, לי לצורך העניין היה מקרה שפינינו בן אדם מתוך טנק, מפורק לחתיכות, סליחה על התיאורים. אוקיי? פינינו אותו, את הפצועים שהיו לידו, העלינו על האמר, העלינו על מסוק, פינינו אותם. שאר החבר'ה, הצוות של הטנק, ישב והסתכל על קיר במשך שלוש שעות. ככה. ישבו והסתכלו. אף אחד לא פנה אליהם, אף אחד לא יודע איך לפנות אליהם, כי אנחנו לא מוכשרים לזה. צריכה להיכנס תוכנית. יש לי אותה פה. אני אגע בה בשתי נקודות, אחרי זה אם נציגי הצבא ירצו אנחנו נשמח לדבר איתם כדי באמת גם לאתר, למנוע ואני מקווה שלהציל את המתאבד הבא שלנו. << אורח >> גל ניסים עמנואל: << אורח >> חה"כ מיכל, אני רוצה להיכנס רגע לוואקום הזה. קוראים לי גל ניסים עמנואל, אני מנכ"לית עמותת מש"ה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גל, אבל גל, הוא באמצע הדברים. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> שנייה, תני לנו רק להשלים. אני אסיים את הדברים שלי. שתי דקות נסיים ונשמח שתדברי. אני אשמח שתעזרי לי, תני לי לדבר שתי דקות. כאשר אסיים תדברי כמה שתרצי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש משפחות שכולות גם, תנו לנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני גם משפחה שכולה. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> גם אני, דרך אגב. אני גם אח שכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> בעצם מה שאנחנו אומרים זה שאם קב"נים ביחידות שהיום, עם כל ההגדלה, אין מספיק, שפעם בשבוע עד שבוע וחצי נפגשים עם צוותים, עם הצוותים תוך כדי הסבבים ומנסים לנרמל ולאתר את החבר'ה שנמצאים במצבים קיצוניים. כמו שאומרים, החבר'ה מסביב יודעים איך זה נראה, אבל הרבה פעמים, אני לפחות עליי אף אחד לא ראה. אף אחד לא ראה עליי. ואם היה מישהו שהיה מגיע ומדבר ומנרמל לי את האירוע הזה של ללכת ולהגיד שמעו חבר'ה, אני אתמול בלילה כמעט יריתי במישהו סתם. סתם, כי קרה לי איזה קצר במוח. אז כנראה שיכולנו להציל חבר'ה אחרים. אצלי ביחידה שני חבר'ה התאבדו, דרך אגב. אחד תוך כדי סבב, אחד אחרי סבב. כמו שאמרתי, בין הסבבים, בתוך הסבבים ובין הסבבים מפגשים קבועים. בן אדם שנמצא בין סבב לסבב הוא עדיין במילואים. הוא אמנם אזרח, אי אפשר להפנות אותו למרפאה. הצבא צריך לקחת עליו אחריות גם בזמנים האלה. לקרוא לו ליום מילואים ולשבת ולדבר. או לבד או ביחד עם האנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הציוד מאופסן. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> אני אתחבר לזה. הציוד מאופסן לפעמים. הרבה פעמים שחררו אותנו עם הציוד הביתה, דרך אגב. אבל אתה לא במילואים, אז לך למרפאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, על זה ועדת אלמוז. בסדר? היא בדיוק מדברת על זה ואנחנו מחכים לתשובה של משרד הביטחון. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> סליחה, אני רוצה להמשיך רגע. ההיכרות הזאת עם מטפל קבוע שנמצא ומדבר איתך בין הסבבים ובתוך הסבבים יוצרת אמון, יוצרת איזה שהיא יכולת של בן אדם באמת לבוא ולפנות גם אם הוא בבית. זה יותר קל לשחרר את הדבר הזה ולא לסגור את עצמך ולשבת בלילות לנסות לפתור את זה בעצמך. יש פה עוד כמה נקודות, אני לא רוצה להאריך את הדבר הזה. אבל חשוב לי להגיד, באמת, הפציעה הזאת היא פציעה אמיתית, היא פציעה אמיתית. ובדיוק כמו שאנחנו לא משחררים בן אדם הביתה עם חור ברגל שימשיך לדמם עד שימות, אנחנו לא יכולים לשחרר בן אדם עם פציעה כזאת. כי אנשים ממשיכים לדמם, מדממים מבפנים. אף אחד לא רואה אותם. ובסוף לצערי אנחנו רואים אותם על מודעות אבל. הדבר הזה נוגע בעוד כמה דברים - - - אני אשמח שישראל ישלים אותי. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> שיהיה רשום על הקבר - - - מתאבדים נפל בקרב. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> אני אשמח שישראל ישלים אותי. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> אני ישראל בן שטרית, מתנועת המילואימניקים. אני נפצעתי קשה בחאן יונס לפני שנה וחצי. בימים אלה מסיים תהליך שיקום של שנה וחצי. גם נפשי וגם פיזי. אחת ההתמקדויות שלי הייתה לדעת שלא משנה איזה תהליך פיזי שיקומי אני אעבור, אני קודם כל חייב לטפל בנפש. וזה משהו שאני אומר בכל מקרה חייבים לדעת. דוחפים אותנו לפיזיותרפיה בתור פצועים, לריפוי בעיסוק שזה סופר חשוב. אבל אם הנפש שלך לא במקום אתה מאבד את זה מיד. אני אגיד עוד משהו, אני אבא לחמישה ילדים. אני מ"פ, והילדים שלי רואים אותי מ"פ. הייתי הייטקיסט ואני הייטקיסט. אבל הילדים שלי רואים גם משהו אחר. רואים אבא שכבר לא ישן בלילות ומתרוצץ בלילות. רואים אבא שאסור לגעת בכתף שמאל, כי בכתף שמאל חילצתי את נדב שנהרג לי בידיים. ולא משנה מה, כתף שמאל כולם יודעים שאסור לגעת. הם יודעים שהבית, הדלת תמיד פתוחה. כי אם היו מודיעים לילדים שלי ודופקים על הדלת, אני לא יכול לראות דלת סגורה בבית. כאשר דיברתם בכלל על טיפולים ואיך מטפלים, ואני מסכים עם ארגון נכי צה"ל, שעושים עבודה מדהימה דרך אגב, הטיפול חייב להיות הוליסטי משפחתי. ולא פצוע או פצועה. הוא חייב להיות הוליסטי משפחתי. והטיפול חייב להיות בידיעה שלא משנה מה, גם המשפחות מעורבות. ואתם יודעים, כשאני נכנס לבתי הלוחמים אתם יודעים מה הניצחון? כשאני נכנס לבריכה, אני רואה ילדים שוחים עם אבא שלהם. זה טיפול אמיתי. וזה מחזיר את אבא ישראל לבת שלו אביגיל. לכן אני אומר, כאשר מדברים, גם אתם צה"ל, אני יודע, יש לכם מגבלות. אבל יש ילדים שמחכים לאבא שיחזור. וצריך גם להסתכל על זה. והם צועקים כי אנחנו עושים הכול בשביל הילדים שלנו. אנחנו עובדים כל כך קשה. עובדים, לומדים, בשביל שהילדים שלנו יצליחו. אבל בסוף בלי לשים לב, וזה הכאב של הלוחמים שלנו. הם יודעים שהם כבר, בסדר, הם יתמודדו עם עצמם, הם יבכו בלילות, הם ימצאו את המשהו הקטן, לא יודע, שאולי ירגיע אותם. אבל הם נלחמים גם על הילדים שלהם, כי הם רוצים שהילדים יסתכלו עליהם כמו אבא שלהם, כמו אבא שהיה לפני. לכן אני אומר לך יושבת-ראש הוועדה, ההסתכלות היא הסתכלות הוליסטית, שתיכנס גם למערכת החינוך. שתיכנס גם למערכות החינוך הבלתי פורמלי. שהילדים גם יכירו את זה. שהסביבה תכיר את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שמערכת החינוך תכיר את הילדים שלנו, לא מצליחים להגיע לבית הספר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אתה מפריע לו. נכון, הנה הוא אומר את זה. הוא אומר את הדברים בשם כולכם, בשם כולנו. << אורח >> ישראל בן שטרית: << אורח >> אני אומר את זה בשם כולכם. אני יודע שכולם פה אומרים את זה מדם ליבם. אבל אנחנו הולכים לאירוע מאוד מורכב בעשור הקרוב במדינת ישראל. שגם לוחמים וגם לוחמות וגם משפחות וגם ילדים הולכים לחוות פוסט טראומה. ולכן מה שאת עושה פה הוא חשוב מאוד ותודה. אבל הוא חייב להיות הוליסטי ורחב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. תודה רבה על הדברים. כן, בבקשה. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> אני אחות שכולה. "אני רוצה שתדעי, אמא שלי, שעכשיו לא כואב לי יותר. עכשיו מצאתי סוף סוף מנוחה. אני מאמין שכל יצור חי זכאי לבית ומקלט ואני כל כך עייף ומותש. כל יום רק מוסיף לי כאב וקושי, כשאני רואה אותך נלחמת בשארית כוחותייך. ואני יודע כשאת קמה בבוקר או באמצע הלילה את דואגת ומודאגת ממני. אני לא רוצה שיהיו לך תקוות שווא, אין לי מקום בעולם הזה. הנחמה שאני מוצא היא שכעת יוקל לך לדעת שמצאתי נחמה ולא תצטרכי לדאוג לי יותר. ההחלטה שלי לעזוב אותך מוסיפה לתחושת הבושה שממלאת את כולי. אבל כל כך הרבה קושי ממלא אותי ואני לא יכול יותר". אלו היו המילים האחרונות של רס"ן במיל' אסף דגן ז"ל, נווט הקרב. קוראים לי נטע. ואני אחותו התאומה של אסף שנפל בתאריך 23 באוקטובר 2024 עקב פוסט טראומה משירותו הצבאי. באתי להשמיע היום את הקול של הלומי הקרב, שמתביישים. אלה שלא ימצאו את הכוחות והאומץ להודות ולבקש עזרה, כמו אח שלי. אסף התגייס לצנחנים, גדוד 890 ויצא לקצונה. נלחם במלחמת לבנון השנייה כמ"מ. לאחר שלוש שנים בחר להגשים את חלומו ולהמשיך לקורס טיס, אותו סיים כנווט קרב מוביל. שירת את המדינה 20 שנה רצוף כאשר בארבע השנים האחרונות עשה מילואים אינטנסיביים, כולל במלחמת חרבות ברזל. בסמוך לשחרור, במהלך השנים האחרונות, אסף סבל מתסמינים מובהקים של פוסט טראומה. קושי עם אורות, קושי עם רעשים, לא ישן בלילות. היה עצבני והגרוע מכל התבודד מכולנו לא ענה לי. אני כל הזמן חושבת, אני מגיעה לוועדות ואני מתראיינת, ואני כל הזמן חושבת איך אפשר להעלות את המודעות. יש לי הרבה דברים, אבל חשוב לי להתמקד בשניים. גל דיברה מקודם על ארבעה מעגלים ובשום שלב לא הזכירה את המשפחה. אז לי חשוב לדבר על המעגל הזה. אני מבקשת שתהיה כתובת אחת ידועה לציבור שמי שזיהה חייל עם תסמיני פוסט טראומה יוכל להתקשר לשם. אמא שלי לא ידעה למי היא אמורה להתקשר. היא התקשרה למשרד הביטחון, לאגף השיקום, לכולם. למפקדים. לא היה לנו גוף אחד ברור שאליו אנחנו פונים. כמו שאני יודעת שאם פורצים לי לבית אני מתקשרת 100 ושאם יש לי שריפה אני מתקשרת 102. אני מבקשת שיהיה גוף אחד, כתובת אחת ברורה. ההצעה שלי שזה יהיה באחריות משרד הביטחון כמענה חירום ראשוני. שיהיה צוות של אנשי מקצוע, אזרחים עובדי צה"ל, שיהיו זמינים 24/7. למפקדים, אני לא רוצה להקטין חלילה את המפקדים, אבל למפקדים אין תמיד את הכלים המקצועיים מה לעשות עם החיילים האלה. המפקדים הם לא כתובת תמיד. הנקודה השנייה היא שצריך לחשוב מחוץ לקופסה. להבין שלרשות המערכת עומד כוח אדם זמין מחויב ומחבק וחינמי, המשפחות בסביבתו של כל הלום קרב. תשתמשו בכוח הזה ברצינות. לא צריך תקציבים כמעט למה שאני מבקשת, אגב. לא צריך, אין פה, זה חינמי, לא צריך תקציבים. יש עמותות שאפשר להיעזר בהן, שיהיו חלק מהמוקד הזה. יש כל כך הרבה עמותות שעוסקות בנושא הזה. אני הייתי רוצה שלגוף הזה יהיה פרוטוקול ברור ומסודר שמלווה את המשפחה והקרובים. מנחה אותם כיצד לנהוג וכיצד לא לנהוג. אני בטוחה, כמעט בטוחה שעשיתי עם אח שלי טעויות. כי אני לא אשת מקצוע. לא ידעתי איך לגשת אליו, לא ידעתי מה לומר. חשוב שיהיה מעקב תוך זמן מוגדר. אני רוצה לשתף אתכם ברמה האישית שאני מהשכול האישי מנסה לצמוח. אני הופכת אותו למניע, אני הופכת את הזיכרון של אסף למעשים. ואני מרגישה שכאשר אני צומחת הוא צומח איתי. אני מבקשת מכם מדם ליבי, שילמתי את המחיר האישי הכי כבד. אל תשכחו אותם אחרי הקרב. אני באמת מאמינה שמי שעמד באש יכול גם לעמוד בריפוי. להודות בזה ולבקש עזרה הוא עוד קרב. בואו נוכיח להם הפעם שהם לא לבד. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה נטע. ובאמת, מאחות תאומה לאחות תאומה אני יכול לשלוח חיבוק ענק ותודה על כל מה שאת עושה. הלוואי שאחיך יהיה האחרון. נעבור לתום וסרשטיין, שגם אחיו מת מאובדנות. אחר כך נעבור לגל מעמותת מש"ה ואז אני אמשיך להגיד מי בסדר הבא. כן, בבקשה תום. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> שלום לכולם, אני תום, אח של רועי וסרשטיין. קודם כל, הוא לא מת מאובדנות, הוא התאבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל אחד יאמר להגיד את זה אחרת. הנה, אנחנו בסמנטיקה. בסדר? << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני לא בא בתלונות. רועי היה לוחם וחובש קרבי ביחידת הפינוי הרפואית של 401 ושירת מעל 300 ימי מילואים בפינוי פצועים, חללים. לדאוג שלא יגיעו חטופים - - -. וחשיפה לאירועים הקשים שהובילה אותו בעצם להלם קרב ובסוף לאובדנות. אני יכול להגיד שעד ה-30 ביולי, בעצם ביום שהוא התאבד, דקה לפני היום הזה, לרגע לא חשבנו שזה יכול לקרות אצלנו בבית. יש לי אח נוסף שהוא סמג"ד בעזה, בקבע. והוא בעצמו לא חשב שזה יכול לקרות אצלנו בבית. שהוא יום-יום לוחם. מה שאני מנסה להגיד, אני רשמתי פה כל מיני דברים, אבל באמת הרבה נגעו בדברים האלה. אין הסברה. אין הסברה, לא למפקדים, לא בבית. לא למשפחה שמקבלת אותם, לא לחברה, בעצם על מה להסתכל, על מה לראות. הקב"נים, אני יכול להגיד שחלקם עושים את עבודתם נאמנה וחלקם בעצם מדפדפים את זה, כי הם בדקו במהלך השירות, שאלו את רועי אם הוא בסדר. ביקשנו כמשפחה ששנייה רגע תראו מה קורה עם הילד. אז הקב"ן אמר שהוא בדק והכול בסדר. מסתבר שזה היה בהודעת ווטסאפ. דיברנו על ימי עיבוד. מעולה. רועי לא היה שם. לא חייבו אותו להגיע. אני לא יודע איך חובש קרבי שראה, סיפרו לנו קצת בשבעה מעט מהדברים שהוא עשה. אם זה האירוע של הנמר שהוא פינה בעצמו 12 לוחמים בפנים, כי הוא היה הכי חזק. הוא היה 1.95 מטר, 120 קילו. הוא היה מוציא לוחמים שניים-שניים כל פעם על הגב. שרופים, בחלקים. הוא תלש חייל מטנק שנפגע בשביל שחבורת מחבלים לא תחטוף אותו. נתנו לו להגיע הביתה בלי ימי עיבוד. לחזור בעצם לשגרת החיים שלו. כאילו רגע שנייה התקלחת ויום למחרת אתה חוזר לספסל המבחנים. הוא למד תואר ראשון בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה. במקביל לזה הוא גם היה מאבטח, הוא היה עובד באחד המתקנים הביטחוניים בארץ, שבאמת הוא לא יכול היה ללכת לטיפול נפשי. כי בעצם אם הוא היה הולך לטיפול נפשי היו מעיפים אותו משם. אז איך בן אדם כזה שהוא גיבור, מלמדים אותו להיות גיבור, הוא היה ענק שמחזיק את כל היחידה שלו על הכתפיים. ושאלתי את המפקד שלו, שהמפקד שלו בעצם קב"ן, אני אומר לו 'איך נתתם לרועי לא להגיע לעיבוד?'. הוא אומר לי 'מה, הוא היה הכי חזק. הוא החזיק את היחידה על הכתפיים. אז לא, זה לא מי הכי חזק וזה לא תחרות מי לא מדבר ומי כן מדבר. צריך להבין שאנחנו באירוע שונה לגמרי. המערכה לא הסתיימה. הם לא החזירו את המדים, שמו את הנעליים ויאללה חבר'ה, נגמר, אפשר להתחיל לדבר. אנחנו לא שם. הם יודעים שהם בכל רגע נתון חוזרים לשדה הקרב. רועי יצא בעצם רק לסבב בחינות, אבל מבחינת הצבא הוא כבר לא שייך לנו. אני ביום שהוא התאבד עליתי מול מצ"ח, אמרתי להם למה אתם לא מגיעים? התשובה שקיבלתי 'הוא לא קשור אלינו', 'הוא לא שייך לנו'. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> גם אנחנו. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אמרתי מה זאת אומרת לא שייך לכם? כל הציוד שלו בבית, ארוז, מוכן להיכנס. מה זה לא שייך לכם? מה זה אומר? אז כן, הוא לא שייך להם. אבל להשתמש בו הם ידעו. תמיכה למשפחה? לא זכור לי שמישהו הגיע אלינו מאז. יש לנו, את יודעת, חברי כנסת מגיעים אלינו ובאמת יוצרים איתנו קשר באופן קבוע. כמובן רק בהבטחות של נטפל, נעדכן אתכם. הבטיחו לנו שעד ה-30 נקבל תשובה על רועי. כלום. ועדת אלמוז? כן, מה קורה עם הוועדה שקיבלנו הבטחה שעד ה-30 נקבל תשובה סופית? לא קיבלנו כלום. אני באמת יכול לבוא ולשאול את השאלות של איך המדינה מתכוונת להבטיח שחיילים שנפטרו כתוצאה מהלם קרב, מפוסט טראומה, יוכרו באופן ברור כחלל צה"ל וששאר המשפחות לא יצטרכו להילחם על זה. אנחנו לא אמורים לבוא ולנהל על זה מלחמה. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> ושיהיה רשום נפל בקרב, לא בעת מילוי תפקידו. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> נכון. << אורח >> יואן שלום דובנסקי: << אורח >> לא דבר הגיוני בכלל. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> נכון, כי הוא נפל בקרב. זה שהוא נפצע בקרב, הוא נפל בקרב. כי מי שחטף כדור ומת אחרי 10 שנים כתוצאה מזה, הוא עדיין נפל בקרב. אני רוצה לדעת בדיוק איזה מענה כולל ניתן היום לחיילים. ודיברנו על זה, ולמילואימניקים שמתמודדים עם טראומה. אבל רגע אנחנו מדברים על פוסט טראומה, מדברים על הלם קרב, מדברים על טראומה. החיילים לא מבינים בכלל שהם בטראומה. אני עושה הרבה הסברה באופן קבוע. אני מיוזמתי אחרי ימי עבודה בערב, נפגש עם פלוגות ומדבר איתם. מדבר אליהם, שזה בסדר לדבר. שגיבורים בוכים, שגיבורים מדברים היום. וואלה, אני יוצא משעה של שיחה עם החבר'ה בשיח פנימי ומכל שיחה יוצא לוחם ומבקש טיפול באופן מיידי. הם פתאום מבינים שהם צריכים את העזרה. אני ישבתי עם היחידה האורגנית של רועי, שכולם שם רופאים, כולם שם אנשי מילואים באמת בחסד עליון שנתנו 300, 400, 500, 600 ימים במילואים. ואני אומר להם 'תגידו, אתם לא מרגישים שאתם צריכים עזרה אחרי כל מה שראיתם, אחרי כל מה שעשיתם? שאתם יוצאים, אתם נכנסים ורגע בשטחי איסוף אתם מחליטים אם הוא הולך למשאית קירור או הולך להאמר הצבאי, הולך למסוק. זה אירועים שבן אדם נורמלי לא יכול להתמודד איתם'. הם אומרים לי לא, אנחנו לא מרגישים שאנחנו צריכים טיפול. הם לא מרגישים שהם צריכים טיפול. אבל למה אני, שאין לי, לא למדתי פסיכולוגיה, לא למדתי את הדברים האלה, אין לי איזה תעודה בנושא. אבל ישבתי איתם שעה ובסוף השעה הם אומרים לי תקשיב, אנחנו יוצאים מפה ומתקשרים לקבלת טיפול. אנחנו מבינים שאנחנו חייבים ליווי וטיפול, כי הם חייבים. בנושא של ימי העיבוד, זה משהו חדש אבל צריך להבין שאנחנו באירוע אחר. חשוב לי לשתף על יוזמה אישית שלי שאני לא מחכה, לא לצבא ולא לכל העמותות שיתנו מעצמן. על יוזמה שאני מקדם, אם זה ברוביס בנתניה, בשיתוף עיריית נתניה. ואם זה בשיתוף מכללות ברחבי הארץ שפונות אליי בעקבות נושא ההסברה. זה לא רק לחפש את הלומי הקרב, זה לא רק לחפש את החיילים שהם בטראומה. אלא נושא הסברה סביבתי, חברתי, שאנחנו נדע איך לדבר איתם, איך לקבל אותם. איך לשלב אותם חזרה לחברה. כי החבר'ה האלה חוזרים הביתה ואנחנו יכולים לפתוח סקר, שמתוך עשרות אלפי חיילי מילואים משוחררים, חצי מהם עדיין ישנים עם נעליים. מההרגל. חלקם עדיין זורקים את הזבל מהחלון, כי זה מה שהם רגילים ב-300 ימים האחרונים. אז מה אם הם גרים בקומה עשירית, הם עדיין מעיפים את שקית הזבל מהחלון. ומי שהיה בקרב יודע מה זה אומר. אני מקדם יוזמה אישית, בהרבה מקומות. אם זה הסברות, אם זה במכללות שונות שלוקחות את זה על עצמן להכניס את זה. חלקם גם אמרו לי אנחנו נכניס את זה כשיעור חובה במערך של מערכת הלימודים. שיהיה שיעור חובה, שיקנה נקודות זכות, רק עצם זה שיהיה להם מקום שמדברים על זה. וברגע שהראשון ידבר, כולם ידברו אחריו. אז אני רוצה לדעת אם הוועדה תהיה מוכנה לבחון שיתוף פעולה עם מיזמים מהסוג הזה כדי להרחיב את המענה הלאומי בשטח. זה כל גוף בפני עצמו נותן אחלה מענה, אבל אני אשמח להבין אם באמת הוועדה תוכל לשתף פעולה לקדם מיזמים מהסוג הזה של מכללות, של מקומות עבודה. יש מלא מלא מקומות שיכולים להירתם ולתת הסברה למשפחות. כי אם אנחנו כמשפחה היינו יודעים 'רגע, תקשיבו, מגיע אליכם חזרה לוחם שעשה דברים מעל ומעבר, תעטפו אותו, תראו אותו. תשימו לב אם משהו שונה. זה הכתובת וזה מספר הטלפון לפנות'. כי לא ידענו בכלל שיש כתובת, שיש משהו שאפשר לפנות אליו, שהוא בכלל עשה משהו. אז צריך להכין את המשפחות האלה. אנחנו מחכים להם בבית, אנחנו רואים אותם, אנחנו חיים איתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה תום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק בהקשר הזה, גברתי היו"ר, אני חייבת לומר משהו שהוועדה הזאת צריכה לטפל. אנחנו לא יכולים לעשות דברים מהסוג הזה. אבל מה שאני אומרת פה בהקשר להכרה שלהם כחללים. לא יכול להיות מצב שבמלחמת חרבות ברזל, כאשר אנשים עשו מאות ימי מילואים ורק בגלל שהם לא היו בתוך הצו הם מוצאים את עצמם, כאשר ברור לגמרי, סליחה, עם כל הכבוד. אם אדם שלא היו לו בעיות אובדניות ואדם שהיה לוחם קרבי ולקחו אותו והוא שירת מאות ימים ואתם יודעים את המאבק שעשינו בדבר הזה. לא יכול להיות מצב שהאות המתה שתוך חוק היא חזקה מהכול כמו המוות. לא, האות לא חזקה כמו המוות. בסופו של דבר כמו שאני יודעת שאפשר לפרש כל דבר על דרך ההרחבה או הצמצום, כיד הדמיון הטובה של מי שמפרש, אז גם אנחנו צריכים לדאוג לכך שכאשר זה ברור מאליו זה ברור מאליו. לא יכול להיות, אי אפשר לקבל את זה שאדם ששירת בשדה קרב והתאבד לא יוכר כחלל. לא ניתן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אנחנו איתך, בהחלט. תודה רבה חה"כ טלי גוטליב. גל עמנואל, בבקשה. << אורח >> גל ניסים עמנואל: << אורח >> קודם כל תום ונטע, ליבי אתכם. אני גם אחות שכולה של מושיק ואני כן אומרת מת מאובדנות ולא התאבד. כי כמו שדיברתם מקודם על ההתקף הזה, כמו שחה"כ מיכל וולדיגר אמרה לכרמל, שמה נעשה בשבועיים האלה? כי בשבועיים האלה קורה משהו שצריך לתת מענה. אני רוצה להגיד קודם כל לכל מי שיושב בחדר הזה, אני חושבת שלכולנו יש מטרה משותפת. כולנו מחויבים למנוע אובדנות. כולנו רוצים לעשות. ואני חושבת שהתשובה שלנו היא קודם כל שנפעל ביחד ונפסיק להטיח אשמה, כי זה לא יקדם אותנו לשום מקום. אני רוצה להציע שיש מענים ואנחנו צריכים להעלות את הרמה ביחד. על כל אדם אחד שמת מאובדנות יש 135 אנשים שנפגעים באופן ישיר. זאת אומרת שאובדנות היא לא אירוע פרטי שקורה רק בנפש של האדם, אלא זה אירוע, זו טרגדיה קהילתית. לכן בעצם מה שקורה בחדר הזה, להבנתי הצנועה, יש צרכים מאוד בולטים של הלומי הקרב. אבל יש גם צרכים, חה"כ מיכל, של אוכלוסיות שלמות שהן בסיכון. למשל בני הנוער וצעירים שמתים - - - אני רוצה להתייחס לפרספקטיבה הרחבה של מניעת אובדנות. כלומר, יש צרכים של אוכלוסיות בסיכון ויש את המענים. בתוך הדבר הזה יש פער של וואקום. כי אם ד"ר כרמל, שאני יודעת שאתה עושה מעל ועבר, אתה לא יכול לתת מענה בשבועיים האלה, אז מישהו צריך להיכנס לוואקום הזה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, שנייה, שנייה. אני נתתי זמן המתנה ממוצע. אני מבקש לדייק את זה ולא להשתמש בזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, בדרך כלל זה יותר ארוך. << אורח >> קריאה: << אורח >> שבועיים זה ממוצע, אומרים שלושה חודשים. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> ואמרתי שמקרים דחופים נענים מיידית. אני מבקש לדייק את זה. << אורח >> גל ניסים עמנואל: << אורח >> בסדר, אני מקבלת את זמן ההמתנה. אני אגיד ככה: לוואקום שאנחנו נתקלנו כמשפחה, אח שלי מושיק, אנחנו פנינו לכל השחקנים בשדה, כמו שאמא שלך פנתה ולא הייתה לה כתובת. לכן מש"ה קם. ומשה בעצם מה הוא עושה? מש"ה מבקש להגיד לאדם בסיכון אובדני ולקהילה שלו אנחנו נחזיק את זה ביחד איתך. כי אתה צריך ללכת לטיפול. ואולי אתה צריך טיפול תרופתי. לא משנה, כל מה שאתה צריך. אבל הקהילה שלך ביחד איתך, כי הקהילה תשלם את המחיר הכי גבוה כאשר האדם ימות. גם חברת הכנסת שדיברה על מענים קהילתיים ומשפחתיים. אני אומרת ככה: יש פה את מנכ"לית סהר ויש את ער"ן, יש כבר קווים חמים. הם מטפלים בהמון פניות של סיכון אובדני. יש מצבים אקוטיים ואז הם פונים למשטרה ולמיון. שפעמים רבות זה עוזר ופעמים רבות זה יוצר אסקלציה. לפה מש"ה נכנס כתווך להרחיב את הפרוטוקול הקיים. אני אומרת, בואו נשנס מותניים ונלמד להחזיק כקהילה את הסיכון האובדני. אני מבטיחה לכם, מהניסיון שלנו במש"ה מ-2017, למעלה מ-1,000 משפחות ליווינו. ברוך השם הרבה מאוד נשארו בחיים. אני מזמינה אותנו לאחד כוחות. אין סיבה, תום היקר, אח שלך היה עם הבן הגדול של בעלי ש-450 ימי מילואים עשה. שני חיילים מהגדוד שלו מתו מאובדנות. אל תפעל לבד, בואו למש"ה, בואו לארגונים אחרים. בואו נפעל ביחד. אובדנות מונעים ביחד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ממש חשוב לי שכל הצוות הבכיר הזה, אנשים לא רוצים למות. הם לא רוצים למות מאובדנות. המחקר מלמד שיש אמביוולנטיות עד הרגע האחרון. ועל זה הקהילה יכולה להילחם. ולקהילה יש כוח. אני מעריכה כל מי שעושה. כולם פועלים. ואנחנו בחוסר אונים מאוד גדול כקבוצה שפה. אבל יש מה לעשות. ואם כל אחד יעשה את מה שהוא צריך ובמקום להטיח האשמות כל אחד יראה את מרחב האחריות שלו מה עושים ואיך מייצרים. חה"כ, אני מציעה שאת תהיי האינטגרטור של הדבר הזה. בדיוק כמו שאת עושה פה היום. אנחנו צריכים להבין מה כל אחד עושה ואיך כל אחד נותן את החלק שלו כדי שנחזיק את זה ביחד. ליבי אתכם, הלומי הקרב. תבואו, אנחנו נעזור לכם להקים את הקהילות שלכם בעצמכם, עם המענים שיש ועם המענים שאין. אני שומעת את הכאב שלכם ואני יודעת, אני רואה את העיניים שלכם ואני רואה את הלב שלכם. ואני אומרת, יש מה לעשות. בואו ביחד, עם הקהילות שלכם, עם המענים שקיימים, לשמור עליכם. כי אתם ראויים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני, הבת שלי, ביום חמישי, הבת שלי יושבת פה בפנים הכנסת, אז אתם תקשיבו עכשיו שנייה. יושבת פה מאחוריי. ביום חמישי שעבר אמרו לאשתי שהבת שלי מגיעה בלי חולצה של בית ספר והיא מגיעה לא בזמן, כי אני גר באמצע שום מקום, כי אני ברחתי מהקהילה שלי ואני גר ביער בודד. והילדה הזאת רוצים לקחת אותה, לשים אותה בפנימייה איפה שהוא ולקחת אותה בבית משפט מהמשפחה שלה, כי אתם לא נותנים מענה למשפחות שלנו. הבת שלי יושבת פה והיא תישאר אתכם פה. היא תלבש חולצה של הכנסת, כי אבא שלה גר בחוץ פה, בכיכר. ואתם תביאו אותה אליי ואתם תלמדו אותה פה. והיא תאכל בקפיטריה. כי אתם לא נותנים מענה למשפחות שלנו. והבת שלי יושבת פה והיא תהיה פה עד שתתנו מענה. שהיא תוכל להגיע לבית הספר כמו שצריך. ושתהיה לה חולצה, כי אני לא יכול לעשות לה כביסה. בסדר אז אתם תתנו לזה מענה. ותפסיקו להגיד שאתם נותנים מעטפת, כי אתם לא נותנים כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק אומר, סליחה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני הולך הביתה והיא נשארת אתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות. והפרוטוקול, גם השידור, עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120ד לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או אדם אחר. לפיכך, אני מבקשת להודיע, אמנם בפתח הישיבה לא עשיתי זאת, אבל כנראה עכשיו אני צריכה לעשות זאת. כי ככל שיעלה הצורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. (חלק מהלוחמים שרים) "בצבא הכי חזק אלחם למענכם; את התקווה האמיתית שבחיי שואב אני ממכם". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכם, לוחמים. תודה רבה. תודה רבה ללוחמים, באמת תודה רבה לכם. אנחנו אוהבים אתכם. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> אוהבים אתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אנחנו אתכם, אחד אחד. אוהבים אתכם. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> רק אני אגיד דבר אחד. ממה שבאמת הכי כואב, מה שהיא אמרה פה זה דברים שנלחמנו עליהם כבר לפני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך, גם אני. צר לי, אני לא יודעת, תקשיב. אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל גם אני נלחמת לזה 20 שנה. איתך, 20 שנה אני נלחמת לתחום של בריאות הנפש. אוהבת אתכם ונמשיך להילחם. ישי הרוש, נמצא פה? בבקשה ישי. << אורח >> ישי הרוש: << אורח >> שלום לכולם. אני רוצה לדבר על אלו שהם לא לוחמים. קוראים לי ישי, אני בן 23. לומד בישיבת הסדר נוף הגליל. לשעבר רכז רבנות בחטמ"ר הבקעה. ביום שאחרי ה-7 באוקטובר, אחרי הטבח הנוראי שהיה פה, המדינה קראה לנו. קראה לתלמידי ישיבות ההסדר. קראה לחיילי הרבנות הצבאית. שלחו אותנו בלי הכנה מוקדמת, בלי הדרכה. בלי אפילו עם קב"ן למחנה שורה. למרות שהובטח שנקבל שיחת צוותית עם קב"ן לפני כל משמרת, בפועל זה כמעט לא קרה. כאשר הגענו לשורה, שם חיכתה לנו המשימה הקשה ביותר שאי אפשר לדמיין. מאות גופות, ילדים, נשים, גברים וחיילים. אנחנו תלמידי ישיבות ההסדר וחיילי הרבנות נדרשנו לזהות, לגעת ולטפל. מראות שלא עוזבים אותי לרגע. צלקות שלא נמחקות מהלב והזיכרון. על אף המראות הקשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישי, אתה צריך מים? הנה. << אורח >> ישי הרוש: << אורח >> והלחץ הרב, ביצענו את המשימה על הצד הטוב ביותר שיכולנו. אבל כאשר יצאנו משם, כאשר סיימנו את המשימה בשורה, נשארנו לבד. כמו ילד שהלך לאיבוד בים. ניסיתי את מזלי כדי לקבל טיפול. ניגשתי למשרד הביטחון ואמרו לי שאני לא זכאי כי אני חייל בסדיר. אז ניסיתי את מזלי בצה"ל וגם הם סירבו בטענה כי אני אזרח. נזרקנו מצד לצד בלי מענה, בלי אחריות. כיום יש מאות תלמידי ישיבות הסדר וחיילי רבנות צבאית באותו מצב. חלק מצליחים לשלם על טיפול פרטי, חלק מוותרים וסוחבים את הכאב. ויש כאלה שכבר לא כאן. היחידות שמנסות לעזור באמת מהעמותות הפרטיות. שעושות עבודות קודש, באמת עבודת קודש. והסיוע שלהם מוגבל ל-12 מפגשים בלבד. זה לא מספיק. זה כמו לשים פלסטר על פצע מדמם. אני לא עומד כאן כדי לבקש רחמים, אני לא מבקש טובה. אני דורש בשם כולנו הכרה אמיתית. סל טיפולים מלא, רציף ומתמשך לפחות כמו של הלוחמים. המדינה קראה לנו, תלמידי ישיבות ההסדר וחיילי הרבנות, להתמודד עם מה שאיש לא היה מוכן לראות. עכשיו היא חייבת לעמוד מאחורינו גם ביום שאחרי. חברי כנסת, האחריות היא בידיים שלכם. אל תתנו לנו להישאר שקופים. תתקנו את העוול. תוכיחו לנו שהמדינה לא נוטשת את אלו שהתייצבו בשבילה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יובל ביקר, אוהבים אותך ואנחנו נפנה את השאלה שלך גם לצה"ל וגם למשרד הביטחון. אז אם יש לכם תשובה מדוע באמת אותם חיילי שורה אני קוראת להם, אוקיי, אני מבינה את החלוקה בין לוחמים, ובהחלט כולנו, לבין חיילים בעורף. ועדיין שורה עשו עבודה שאי אפשר לתאר אותה. והוא לא הראשון ולצערי גם לא האחרון שמספר על הקושי הבלתי נסבל בזה. ולצערי הרב גם חלקם כבר לא איתנו. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> קודם כל תודה על המילים ואתה צודק במה שאתה אומר. אני אגיד שאנחנו מבינים את האוכלוסייה המאוד מורכבת של מי שטיפל באמת והיה בשורה. באגף כוח אדם, ביחד עם בריאות הנפש אנחנו נמצאים כרגע בעבודה לכל המשרתים שהיו בשורה. ואני אגיד גם שכבר קרה ונחלט שאתם זכאים לטיפול בדיוק כמו הלוחמים. 12 טיפולים ולאחר מכן גם ל-24 ובמידה וצריך יותר אתם גם תהיו זכאים ליותר בהגשה חריגה. הנושא הזה כבר אושר. כבר יצאה מדיניות. וכבר קורה הלכה למעשה. אז אני באמת מזמינה, קודם כל אני מודה לך על המילים ועל העשייה בעיקר. אתם זכאים לאותו מענה כמו הלוחמים, גם בהשתתפות וגם בטיפולים בתוכנית עמית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי זה התחיל? << אורח >> גל כהנר: << אורח >> כבר לפני חודשיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה הוא לא יודע מזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל מי שפנה, אין לכם מעקב מי פנה? << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אף אחד לא עדכן אותם שהם זכאים, זו הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, עוד שנייה תקבלי. אני מבטיחה לך, עכשיו את. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> זה לא נכון. חה"כ שרון ניר הייתה לפני שבוע בשורה וגם זה הוצג בכנסת. זה גם הוצג לכל המפקדים של המשרתים בשורה. אבל אני מבינה שאתה לא מכיר ואנחנו נעשה לעשות עוד מאמץ כדי לוודא שכולכם וכל המשרתים מכירים את המענה הזה. הוא קריטי והוא מציל חיים. אני אוודא שאנחנו מעבירים את הכול עד לאחרון המשרתים. זה כבר קורה חודשיים. בנוסף יש עבודה, חלקה כבר מומשה וחלקה עדיין לא, לכל נושא המשרתים בשורה. אנחנו מבינים שזו אוכלוסייה שהיא אמנם לא לוחמת, אבל היא הייתה ב-7 באוקטובר במעגל ראשון ולכן אנחנו מחויבים לתת לכם את המענה הכי טוב שיכול. גם למשפחות שלכם וגם לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה רגע את הסדר. אני אתן לכולכם. אמרתי לכם, אנחנו נישאר פה עד כמה שצריך. שפרה, אחר כך עמותת סהר ואחר כך בשביל החיים. ונמשיך הלאה. שנייה רגע, חברת הכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רציתי לשאול אותך, ד"ר כרמל, מה המענה המיידי שניתן ליחידה שנמצאת במהלך פעילות מבצעית שאחד מחבריה התאבד. הם מקבלים, זה אקוטי. הם צריכים לקבל משהו שהוא נותן להם, אם לא ניתן, הם ממשיכים, הם לא עוצרים רגע שנייה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> יש תהליך סדור של התערבות ביחידה שחוותה את הפעילות. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני יכול רגע לפני שאתה עונה? משהו שממש קשור לנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שיסיים. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> זה בהמשך לשאלה שהיא שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. עוד שאלה שאתה רוצה להגיב? << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> לא, אני רוצה להוסיף עוד משפט. רועי, ב-10 באוקטובר טיפל במפקד הישיר שלו שהתאבד. אף אחד לא הכניס אותו לשיח, לא הייתה לו שיחת קב"ן, לא דיברו איתו על זה. וזה אירוע, זה המפקד מהסדיר שלו. זה אומר זה עמוד תווך שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יש לי שאלה אליך, ד"ר כרמל. אני שואלת אותך ואולי תבדקו את זה, כי יכול להיות שבין מה שאתה אומר פרוטוקול סדור לבין המציאות יש איזה פער. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> התהליך הוא שמגיעים קב"נים ליחידה, מנפים את מעגלי החשיפה ומבצעים התערבויות. זה התהליך. המקרה של, יש מקרים פרטניים, בטח המקרים שקרו בתחילת המלחמה, היינו פרושים, זה היה אירוע סינגולרי. היינו פרושים רחב, בהרבה מאוד מקרים. ואפשר לבדוק מה קרה במקרים הנקודתיים האלה. צריך להגיד שהמקרים מתוחקרים ונלמדים אחר כך. אבל לתשובה שלך, חברת הכנסת, חד משמעית. זה מה שקורה בכל אירוע התאבדות בתוך יחידה. יש תהליך ברור ומובנה. זה ניסיון נלמד של שנים. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני מאמין שעם היחידה של רועי אף אחד לא דיבר, כי הוא לא הוכר כחלל צה"ל. אז מבחינת הצבא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רועי, אתה מדבר מה שקרה למפקד של רועי. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> המפקד של רועי התאבד ועכשיו, גם עכשיו, אף אחד לא לקחת את היחידה וישב ודיבר איתם, כי הוא לא נחשב חלל צה"ל הרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נדאג שהוא ייחשב. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> בקשר לשאלה של כמה זמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אעשה לך סדר, אני לא מדלגת על השאלה שלה תוך כמה זמן ניתן מענה, אנחנו נשמח לשמוע. וגם האירוע של רועי עליו השלום, הוא עוד לא הוכר לצורך העניין. אבל היחידה שהייתה איתו כל הזמן במילואים חוותה אובדן. אובדן לא מזקנה או ממחלה, אלא אובדן כתוצאה מאדם שנטל את חייו בשל הטראומה שהוא עבר. ההכרה אולי זה לא אתם, אולי זה משרד הביטחון, צריך לטפל. הם לא קיבלו שום דבר. כלומר, בסוף איך אתם בוחנים מענה לסיטואציה כמו שמספר תום, אח של רועי? << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אותם הוציאו מלב עזה כאשר רועי התאבד. רועי לא היה איתם בפנים, כי הוא היה בסבב מבחנים. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אז הוציאו אותם מה? << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> הוציאו אותם ספציפית ללוויה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> הבנתי. בסדר, שוב, אני בוועדה הספציפית הזאת אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים ואני מוכן גם לבדוק את זה, את ההתערבויות שהיו שם. אבל לגבי המתנה, זה תהליך, יחידה שחווה התאבדות ההתערבות היא מיידית. אנשים מגיעים באמצע הלילה ומתערבים. וממפים את החשיפה ומתערבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש מענה מיידי. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שוב, גם אם היחידה לא משרתת. כלומר, בוא נניח שהיחידה כבר יצאה. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, סליחה. מה שאמרתי זה מה שקורה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אין מענה מיידי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יכולה לשאול. שנייה. גם אם היחידה כבר התפזרה, כלומר היא כבר לא במילואים. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא, אני תיארתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תיארת יחידה שהיא כבר נמצאת בסדיר. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> המקרה, מה שהתייחסתי לאמירה של תום, את המקרה, זה מקרה אחר. בסדר? כי זה לא אירוע שקרה תוך כדי פעילות מבצעית של היחידה וקרה בבית. לא תוך כדי שירות. שם אני רוצה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לו. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> אבל אני רוצה להעיר משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל היא לא סיימה. נטע, שנייה, תני לו לסיים. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> זה אירוע אחר ובמקרה הספציפי הזה אני לא רוצה להגיד בדיוק מה היה שם. אני רוצה לבדוק ואז להחזיר תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אבל לאו דווקא הוא. גם אסף אולי. אני מדברת על יחידה צבאית, שהם שירתו במילואים. אוקיי? שחררו אותם, בין סבבים. חצי שנה בין סבבים. קרה מעשה אובדנות בתוך החצי שנה הזאת. אנשים פזורים ברחבי הארץ, הם לא מאוגדים. האם גם שם אתם נותנים מענה מיידי, כלומר מנסים לאתר איפה כל החברים באותה פלוגה ופונים אליהם ונותנים להם כטיפול. שואלים אותם מה שלומכם, איך אתם מרגישים? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> שם יש התערבויות שאחר כך קורים. יש יכולות, אבל היכולות האלה קשורות, זה הרבה יותר מורכב. כלומר, כשיש יחידה שנמצאת במקום אחד יש לנו מחויבות טיפולית אליהם ואנחנו יכולים ליישם מעורבות טיפולית. יש אנשים שמפוזרים בכל הארץ, אז זה קשור מתי תהיה ימי העיבוד שמתוכננים להם. לפעמים יש דבר כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל להרים טלפון. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אם יש הפעלה שלהם בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התערבות זה גם הרמת טלפון. בסוף לצורך העניין היחידה פזורה. היא לא נמצאת ביחד, כי כבר היא בין סבבים. ואחד נמצא ברמת גן ואחד בראש הנקרה והשלישי באילת. וקרה מעשה אובדנות, קרה מעשה. האם אי אפשר, האם יש לכם מישהו שתפקידו זה להרים טלפון לכל החברים באותה יחידה, לשאול אותם מה שלומכם. זה הכול. מה קורה? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> מה שאני אומר זה שכל יחידה יש לה קב"ן מילואים שלה ויש לה מפקדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אין פרוטוקול? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> לא. פרוטוקול אתה יכול לעשות במצבים שבהם הם מצבים מוגדרים. יש לך יכולת למפות נגיד מעגלי חשיפה, יש לך יכולת להבין מי בדיוק טיפל בבן האדם. בכל מיני מקרים פרטניים אתה גם צריך לתפור מענים פרטניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אני אשאל עוד פעם אם לא הייתי ברורה. כאשר יש יחידה בצבא שנלחמת כבר 10-15 שנה ביחד. הם מכירים אחד את השני, הם ביחד נלחמים בג'בלאות וגם עושים ימי כיף וגם יוצאים עם הנשים שלהם במסגרת אזרחית. זו קבוצה ביחד. הם נלחמו במלחמת חרבות ברזל ביחד, יצאו להפסקה, לא הפסקה, סיימו סבב אחד, אולי ייקראו לסבב אחר. במהלך הזה מישהו מהם התאבד. עכשיו מה זאת אומרת אין פרוטוקול? הרי זה מקרה שהוא לא קרה היום, זה מקרה שאנחנו מכירים אותו. למה אין פרוטוקול שאומר במקרה כזה מתקשרים לכל החיילים ביחידה, שואלים אותם מה שלומכם? ואיך אתם באירוע הזה? זה לא משהו שהוא יוצא דופן, זה לא רק רועי. << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני רוצה לומר, יש לכל יחידה קב"ן יחידה, גם מילואים יש להם קב"ני יחידה ויש להם מפקדים. ומן הסתם מבוצעות התערבויות. אני פשוט אומר שפרוטוקול - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> למה אתה אומר 'מן הסתם'? למה אתה אומר 'מן הסתם מבוצעים' כאשר לא מבוצעים? למה אתה אומר את זה? כי לא מבוצעים. אפשר לקבל את רשות הדיבור שנתת לי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם את לא יכולה לחכות אז תצטרכי לצאת בלי לדבר. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לא, אני אחכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תני לו לסיים. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> כן, אבל בואו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, 'בואו'. את לא היחידה שמחכה. שפרה, את לא היחידה שמחכה. אוקיי? << אורח >> כרמל קלה: << אורח >> אני משתמש במונח פרוטוקול לתהליך ברור, אחיד, שקורה. כאשר יש יחידה שמפוזרת וצריכים לתת מענה ייחודיים או אחרים או אנשים נפגשים בצורות שונות, אז הדברים נעשים בצורה שונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה שאני קוטעת. כרמל, זה עדיין פרוטוקול. אני אגיד לך גם למה. כי אנשים לא מצאים ביחידה ביחד על איזה הר או על איזה בקעה. אלה הם נמצאים בביתם. והפרוטוקול הוא להרים טלפון. זה אותו דבר בכל המקרים. פשוט להרים טלפון לבן אדם ביחידה ולהגיד לו מה שלומך? איך אתה עם זה? אתה צריך עזרה? אם אתה לא צריך, מצוין. אתה צריך עזרה? לתת עזרה. למה אין פרוטוקול כזה? לא לתת לכל אחד, לכל קב"ן להחליט מה הוא יעשה ביחידה זו או אחרת. איך בדיוק לטפל אחר כך אם הוא יגיד אני צריך עזרה? אני איתך. בסדר? אבל באירוע שאחד מתוך היחידה שם קץ לחייו, כתוצאה מהלחימה, גם אם הם לא נמצאים כולם ביחד חייב להיות פה פרוטוקול שיהיה ברור מה צריך לעשות. אני לא מבינה למה אתה אומר לי זה לא אותו דבר. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> וגם הסיפור של שורה. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני חושב שאירוע אובדני הוא מספיק חשוב והוא מספיק טראומתי ליחידה שאפשר לגייס אותם לכמה ימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נגיד אי אפשר לגייס, להרים טלפון. נו, באמת. המינימום של להרים טלפון. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אפשר לכנס. אם הם היו צריכים להיכנס לאיזה שהיא פעולה חודרנית בעזה היו יכולים לכנס אותם ליממים, להביא אותם לשני ימי עיבוד נוספים ולעבד להם את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת את הנושא הזה שכן לעשות איזה פרוטוקול. שוב, כן לקרוא, לא לקרוא, תחליטו אתם, אתם אנשי המקצוע. << אורח >> גל ניסים עמנואל: << אורח >> מיכל, את צודקת שהפנייה האישית היא חשובה. זה לא רק הקבוצתי, האישי. ברגע שיש פיגוע אובדני ביחידה צריך לפנות אחד אחד. כי אנחנו לא נדבר בהכרח בקבוצה. המתווה שלך הוא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> ואיך לוקח לצה"ל שנתיים לטפל בשורה? שנתיים. ריבונו של עולם. אתם עכשיו באים ואומרים לנו פה יש עכשיו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל רגע, בוא נגיד להם, אבל הם טיפלו, בוא נמשיך הלאה. אתה צודק, אבל הם טיפלו. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני חייבת לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סהר ואחר כך שפרה. שפרה אם את תפריעי - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לא, לא, את אמרת שפרה. נתת לי כבר את רשות הדיבור ועשרה דיברו לפניי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לא, אני חייבת ללכת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה, מאה אחוז. שפרה, תקשיבי. את צריכה ללכת, את תלכי. אני נותנת לסהר ואת אחרי סהר. תקבלי. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל את אמרת כבר. << אורח >> ענבר שינפלד: << אורח >> שלום, ענבר שינפלד, מנכ"לית עמותת סהר. עמותת סהר קיימת כבר 25 שנה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> זה לא לעניין. << אורח >> ענבר חן מאירי: << אורח >> אנחנו פועלים 24/7 כדי לתת מענה נפשי בצ'אט, סיוע נפשי מיידי, אנונימי. אנחנו פועלים במטרה להציל חיים. אנחנו שם 24/7 לכל מי שזקוק. יש פה המון כאב בתוך הוועדה הזאת ויחד עם זה אני מקווה שיש גם הרבה תקווה. חברת הכנסת, תודה רבה לך על הוועדה הזאת, היא מאוד חשובה. אנחנו רואים עלייה, בדקנו בין שנת 2024 לשנת 2025. אנחנו רואים עלייה של 184% בדיווחים שאנחנו מוציאים למשטרה בנושא של סיכון אובדני. שאנחנו מזהים סיכון אובדני קונקרטי אנחנו מוציאים דיווח למשטרה. אנחנו מדברים פה על עלייה דרמטית של 184% של אנשים בגילאי 18 עד 30. יש עלייה מהותית של מאות אחוזים בפניות ובמצוקה הנפשית. יש כאן אירוע שאנחנו חייבים לתת עליו מענה. מחקרים מראים יש אובדנות מושהית. שגם אם כרגע אנחנו לא בשיא, השיא צפוי אולי, אנחנו לא יודעים, אנחנו חושבים שאולי הוא בפנינו. הצונמי עוד לא כאן. ואנחנו חייבים לתת לזה מענה. אנחנו קוראים לממשלה קודם כל לתת תקציבים לארגוני הסיוע, כמו עמותת סהר, שפועלים בתקציבים מזעריים כדי לתת סיוע נפשי לכל מדינת ישראל. וזה מה שאנחנו עושים כמעט ללא תמיכה של הממשלה. אנחנו קוראים בנושא של מניעת אובדנות, לתת מענה למניעת אובדנות בקרב החיילים ומילואימניקים. זה מצריך מעטפת מגן רב שכבתית, כמו שדובר כאן לא מעט, שמשלבת איתור מוקדם, קו תמיכה ראשון שזמין 24/7, מעקב יזום בתקופות סיכון, הגבלת נגישות לאמצעים, הכול בתיאום הדוק עם המשפחות. שזה קריטי. הצבא, המשטרה, מערכות הבריאות, הקהילה ועמותות. תשתמשו בנו, אנחנו כאן, אנחנו רוצים להציל חיים ביחד. תודה ובהצלחה לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. שפרה, בבקשה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> שפרה שחר, בית חם לכל חייל. עוד הרבה לפני שהביטוי הלום קרב נוצר ואנחנו, דרך אגב, אחראים על הדבר הזה. דיברו על פוסט טראומה. בשנת 2016 אני חושבת עשינו סדרה שלמה של כתבות ההלם והקרב ושם טבענו את הביטוי הזה ובכלל הצפנו את העניין הזה. בינתיים עברנו הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד הבטחות, הרבה מאוד ברברת. עוד הרבה לפני המגה אירוע הזה שתופס אותנו בשנתיים האחרונות. אני רוצה לפני שאני מדברת, ואני לא אדבר ארוך, גם כי אני ממהרת וגם כי אני מכבדת את האנשים פה, להביע את מחאתי שפעם אחר פעם, אני מבחינתי היום הגעתי לדיון אך ורק בגלל שיש כאן אנשים מאוד יקרים שאני מאוד אוהבת שביקשו ממני להגיע. פעם אחר פעם אנחנו נדחקים לסוף הדיון, כאשר אנחנו נוטלים בעצם את הנטל על הגב שלנו, כאשר הממסד בא ולא נותן פה תשובות. כאילו הוא לא בא מוכן, כאילו הוא לא ידע לאן הוא מגיע. אנשים פה מדברים בצורה אנמית כאילו אנחנו לא נמצאים באיזה אירוע נוראי. ואנחנו, שאני, דרך אגב, אנחנו נקראים המגזר השלישי, אבל אני טוענת שאנחנו המגזר ראשון. כי גם בתחילת המלחמה אנחנו המגזר הראשון שתפקד. לכן באמת כדי שאולי תהיה תועלת מהישיבה הזאת, קודם כל אני רוצה להזכיר שיש גם חיילים שהתאבדו, למשל את ליאל שוהם, שהתאבדו עקב חקירות מצ"ח. אנחנו צריכים גם לזכור את זה, את האירוע הזה. דבר שני, אני רוצה לומר שבארצות הברית, אחרי מלחמת וייטנאם שנמשכה יותר מ-10 שנים בשנת 1964 עד 1975, מלחמה שלא ניצחו בה, שהביאה באמת אירוע, מגה אירוע של הלומי קרב. בשנים הראשונות שלאחר המלחמה הם היו בערך במצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אנשים קודם כל התביישו לפנות, נדחקו לשוליים. עד שבשנת 1979 הקונגרס התעשת ועשה את זה באמת אירוע לאומי. אני קראתי, דרך אגב, כדי להתכונן לדיון הזה, קראתי הרבה מאוד מחקרים על מה שקורה בעולם, במיוחד בארצות הברית, כל מה שקשור לטיפול בהלם קרב. תתפלאו לדעת, יש טיפול בהלם קרב ואפשר גם לטפל ואפשר גם להציל ולרפא אפילו למעלה מ-50%. אני ממש, קראתי את המחקרים האלה. אני רוצה להגיד לכם שהקרנות הפילנתרופיות כבר כל כך לא בונות על המדינה, שהן פונות אלינו. והציעו אפילו הרבה מאוד כסף כדי שנביא תוכניות עבודה ואנחנו מביאים תוכניות עבודה. משום שאנחנו לא בונים על המדינה שלא עשתה שום דבר עד חרבות ברזל. חרבות ברזל כבר אנחנו שנתיים באירוע. יושבים לנו, תסלחו לי, פקידי ממשלה פה שמחרטטים אותנו. הם מקשקשים לנו שקרים. יש לי שני בנים לוחמים. יש להם נשים בבית שהתמודדו עם דברים קשים. אף אחד לא עזר להם. בואו, ברוך השם כרגע אני לא חושבת שהם בהלם קרב. אבל לקשקש ולחנטרש כאן שנותנים מעטפת ונותנים זה. כלום, חארטה. פשוט מאוד שום דבר. עכשיו אני אומרת בפירוש, הממסד זז לאט מידי. לא נותן מענה, מחרטט. ומי שבאמת ממנו תבוא הישועה זה העמותות. עכשיו עמותות בסופו של דבר מוגבלות תקציב. אני אוכל נניח לעזור ל-100, היא תעזור ל-200, הוא יעזור ל-300. אבל אנחנו נעשה יותר ממה שהמדינה עושה. כי בסופו של דבר מדינת ישראל לא לקחה ולא הצהירה. וכאן אני באה אליכם בטענות, חברי הכנסת, לצערי יש פה רק שתיים, אבל שתיים יקרות, מהיותר טובות שיש כאן בבית הזה. אז אולי אתן תשמיעו. חברי הכנסת נכשלו. אנחנו שנתיים באירוע שאנחנו אפילו לא מבינים. לא מצליחים לתפוס אותו. אני אומרת לכם שקרנות פילנתרופיות אומרות לנו שהמדינה עוד לא מבינה שהולך להיות פה עשור מאוד קשה בכל מה שקשור להלם קרב והנספחים אליו. והמדינה עוד לא התעוררה. סליחה, עוד לא התעוררתם. אם בן אדם היום מתקשר ועד שמגיע, דרך אגב, בכלל למדתי ב-17 שנות פעילותי בכנסת שאם חברי כנסת שואלים שאלות טובות ולא בדיוק מקבלים תשובה, סימן שהתשובה היא לא טובה. אז אני כבר אומרת לכם שמספר האנשים המטופלים ביחידה לתגובות קרב, שתהיה טובה ככל שתהיה, ונניח שהמתינו רק שבועיים, נניח. הוא כזה מזערי שהוא לא נותן שום מענה לאלפים שאנחנו מתמודדים איתם ולעשרות האלפים שאנחנו נתמודד איתם. ולכן, תסלחו לי, תסלחו לי כל לובשי המדים והפקידים כאן. אתם מקשקשים. במקום שאתם תבואו ותגידו אנחנו באירוע קשה, אין לנו מספיק מטפלים. בואו ניתן עכשיו קדימות, שאנשים ילכו וילמדו. יעשו הסבות מקצועיות ממקצועות רלוונטיים לתת טיפול בהלם קרב. בואו תלמדו מה ארצות הברית עשתה ותוך שלוש שנים הם הפכו את הקערה על פיה. ואני אומרת לכם, אני קראתי ספרים של מחקרים. לא מחקרים של עמוד וחצי. שאני, שאני לא חייבת לאף אחד כלום. אלא אני נפגשתי עם הסיפור הזה של הלם קרב, כי נפגשתי עם אנשים ואני לא מפנה להם את הגב. העמותה שלי היא בכלל לא עמותה להלם קרב, אלא אנחנו עמותה שמטפלת בכל חיילי צה"ל וכל דבר שפונים אלינו אנחנו מטפלים בו. אתם יושבים מצקצקים לנו, לא יודעת מה, אני פשוט נעלבת בשביל חברי הכנסת על תשובות שאתם נותנים להם. אני מתכנסת לסיום. אני מצפה מאנשים שמקבלים משכורת מאתנו והם בעלי תפקידים שיבואו ויגידו אין לנו מספיק קב"נים, אין לנו מספיק מטפלים. אין לנו מספיק. אנחנו לא מצליחים לאייש אפילו את התקנים שקיבלנו. אבל גם לא קיבלנו מספיק תקנים. ואני אגיד לכם, יש תוכניות. יש לנו את ארצות הברית שאנחנו יודעים להעתיק ממנה את הדברים הגרועים, בואו נעתיק ממנה גם את הדברים הטובים. יש תוכנית עבודה מעולה. מעולה, שבמשך שלוש שנים הצליחה להפוך את הקערה על פיה עם הלומי הקרב מווייטנאם. למה אנחנו לא מעתיקים אותה? היא עולה כסף. דרך אגב, היא עולה כסף. היא עולה הרבה כסף. אבל המדינה הזאת עוד לא שמה את הדבר הזה בראש סדר העדיפות הלאומי. והגיע הזמן שחברי הכנסת, תשימו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה שפרה. רגע, פשוט הצבא צריך ללכת. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני רוצה שהוא יישאר, שישמע את הדברים שלי. הוא לא יזוז מפה עד שאני אגיד את הדברים שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך, שפרה, שאני מאוד מאוד מעריכה את כל מה שאת עושה. וכל מה שהעמותה שלך עושה. יחד עם זאת, אני חייבת לומר לכולכם, אני 20 שנה נמצאת בתוך תחום בריאות הנפש, זה נושק בצורה כזו או אחרת. ויש לי המון, המון תלונות ואכזבות ודרישות שלא התקיימו. יחד עם זאת, אני חייבת לומר, שגם פה בחדר יושבים וגם במסדרונות המשרדים השונים אנשים שעושים עבודת קודש. והמדינה עושה. להגיד שמחרטטים פה, אני לא אוהבת את השפה הזאת. אף אחד פה לא מחרטט. אנשים באים בכוונות טובות. לפעמים יש פער בין מה שאולי אומרים פה לבין מה שקורה בשטח. יכול להיות, בהחלט מקבלת את זה. אבל אני לא מקבלת בשום פנים, ואני יכולה, אל תעני לי. שפרה, אנחנו יכולים לחלוק. אף אחד פה מהיושבים פה שמייצגים משרדי ממשלה לא מחרטט. ואנשים, גם האובדניים שכבר לא איתנו, גם אלה פה איתנו, האנשים האלה יקרים להם. אני לא אוהבת להגיד שאנחנו הזנחנו ואנחנו הפקרנו. כולנו פה חשוב לנו ואנחנו פה כדי לעשות. לפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות ובשביל זה אנחנו פה. אז עם כל הכבוד, אני חושבת שאם אתה לא עושה, ומשרד הביטחון עושה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> את לא אוהבת להגיד? אז אני אגיד. אנחנו הזנחנו והפקרנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל עושה. ועכשיו אני רוצה רגע להגיע. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אז אני אגיד, אנחנו הזנחנו והפקרנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אנחנו נגיד את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אני רוצה לומר רגע לצבא, לתת לעוד שני אנשים אם אתם יכולים לשמוע אותם ואז תלכו. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> שנייה רגע, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להגיד לי 'לא, לא, לא'. אלא 'כן, כן, כן'. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אמרתי לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה גם לעבור לאזרחי ואין לנו עוד הרבה זמן. כן, אני גם איתך, אתה גם רוצה את הצבא. הצבא, לא נותנים לכם ללכת. רגע, מאחר והם יישארו עוד טיפה, אבל ממש קצת, אז תנסו רגע, מי שרוצה את הצבא, לקצר בתמצית ממש. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני אקצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, לא. קודם כל הבטחתי, אתה תקבל. יקירי, מבטיחה לך, אתה אחריו. הנה, קיבלת. << אורח >> קריאה: << אורח >> את מחלקת הבטחות בלי זה. אני ביקשתי לדבר והעברת את סהר. אני הייתי אמור לדבר אחרי סהר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אפילו לא מכירה את השם. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> בשביל החיים, סתיו כהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תקבל, בשביל החיים תקבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בדיוק החוסר מודעות. כי אם את יודעת שיש פה הלומי קרב, היית יודעת שהם לא יכולים לשבת בדיון שעתיים וחצי והיית נותנת לנו לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נתתי לכם לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> ולגמור עם זה. לא נתת לנו לדבר. איזה נתת לנו? אני ואביחי כבר מזיעים פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אז לא נתתי. אתה צודק, אני מוכנה להגיד שאני אטומה. אני אטומה ולא יודעת ולא רואה אף אחד. אין בעיה. אתן לך, אתה, שביל החיים. אתה מוכן לתת לו לפניך? << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> באהבה רבה. הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניתאי אתה מוכן לתת לו לפניך? בבקשה. אחד מכם, רק תחליטו ואחד יהיה אחר. אז מי מכם? << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אביחי לוי, הלום קרב ונכה צה"ל. אני רואה את כולכם יושבים פה ואף אחד לא יודע באמת מה קורה בשטח. אני הייתי בשטח 300 יום. 300 יום הייתי בשטח. אני ראיתי את האנשים שבורים. אני ראיתי את האנשים בוכים בלילה. אני ראיתי את האנשים צועקים. אף אחד מכם, אף אחד מכם לא יודע מה קורה שם. אתה מבלבל לי את המוח עם תוכנית עמית, 12, איזה 12? 12,000 מטבעות יש לי שם שמספיק בדיוק לארבעה טיפולים. איזה תוכנית עמית? וגם תגובות קרב, במקרה הטוב אם אני אקבל 24 טיפולים זה אתה אומר לי ימי עיבוד? על מה אתה מדבר? העיבוד הזה זה בדיוק 24 שעות. מה אני יכול להגיד ב-24 שעות, לפרוק 300 יום מילואים ב-24 שעות? תקשיבו טוב, כולם פה, אתם לא יודעים מה אתם הולכים לקבל אחרי המלחמה. אין לכם מושג. לימור לוריה אמרה 30,000-50,000, אתם אוכלים אל הלוקשים האלה. אני אומר לכם, אתם הולכים לקבל מתאבדים על גבי מתאבדים. כשאני ישבתי, חס וחלילה, וזה עדיין יקרה. אני יודע את זה. כי כשאני ישבתי פה מול אלעזר שטרן ונתתי לו פתרונות אמרתי לו תקים יחידה שתיכנס לבסיסי צה"ל ותחפש אותם. ואמרתי לו, תקים את היחידה הזאת מהלומי קרב שמכירים את המענים. הוא אמר לי אין לנו את היכולות ואנחנו לא יכולים להכריח בן אדם לקבל טיפול. אמרתי לו שלא ישתחרר מהצבא. עד שהוא לא חותם שהוא מקבל סדרת טיפולים הוא לא משתחרר מהצבא. הוא אומר לי אני לא יכול לעשות את זה. המדינה לא יכולה לעשות את זה. אז מה אתה מעדיף? אני לא מדבר כבר על המצב הכלכלי, עזוב את הכסף שצריך להשקיע בזה. כן? אתה תקבל מתאבד, זה מה שאתה רוצה על הגב שלך? זה מה שאתם רוצים? אנשים הולכים ואני אומר לכם שאתם כולכם לא מבינים כלום. אני אומר לכם. אני אגיד לכם למה אתם מתמהמהים? אני אגיד לכם למה אתם מתמהמהים, כי זה לא עצמכם. זה בדיוק, זה לא אצלכם. אם זה היה אצלכם או לא משנה שמות, אצל מישהו בכיר, אם זה היה אצלכם בחדר אתם הייתם שומעים את הצעקות ואת הבכי. הייתם שומעים את זה, הבן שלכם היה מטופל. היה מקבל את השיקום. אם זה היה הילד שלכם. אף אחד לא רואה את הדמעות שלי בלילה. את החלומות, את החברים שהתפוצצו לי בפנים. אף אחד לא ראה. אולי הוא, מי שהיה לוחם. אתה ירדת לשטח? היית פעם בשג'אעייה? ראית טנק מתפוצץ? אם זה היה ילד של אחד מכם, חברי הכנסת. ואתם צריכים להבין, כל המילים האלה שאני אומר זה כתב אישום חמור על כל 77 שנות המדינה הזאת, מימין ומשמאל. זה כתב אישום חמור כלפיכם. ואני לא מבקש מכם שתיענשו. העונש הכי גרוע שאתם תלכו לישון בלילה ותחשבו על המתאבד הבא. זה העונש הכי גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> זה הכי גדול. אני, אני לא ישן. אני שותה כל יום בשביל שאני אוכל לישון ארבע שעות. ארבע שעות. אני לא מבקש יותר. תן לי פעם אחת לישון לילה שלם בלי לשתות, בלי חומרים מאבדי תודעה. אין לי עזרה. כי ברגע שאני לא אשתה אני אשבור את הבית. וזה היה. זה היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה אביחי. אני רוצה את רועי ברדה. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> מיכל, אני ממש אעשה את זה דקה אחת. דקה, אני אעשה את זה ממש קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם רואים שכולכם רוצים, בסדר? תבינו, זה לא שאני מנסה להגיד עכשיו אותו אני אוהבת יותר ואותו פחות. כולכם רוצים לדבר. אנחנו יושבים פה ואנחנו נשב פה עוד טיפה כדי לתת לכולכם לדבר. אני חייבת להגיד לכם שגם המשטרה פה וצריכה ללכת וגם צה"ל פה רוצה כבר ללכת. יש להם עבודה. וזו גם עבודה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> יש פתרונות. אתם רוצים פתרונות? אני מוכן לשבת אתכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביחי, שמענו אותך, אביחי, שמענו. אתה לוקח לרועי. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> משפט, משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אם אתם רוצים תשובות לעזרה אני פה, לתת לכם את העזרה הזאת. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> תשאלו את הלוחמים עצמם, הם יתנו לכם את העצות הכי טובות, כי הם חיים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שואלים אותם. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן רועי. תודה. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> כל מה שאביחי אומר הוא צודק במיליון אחוז. אוקיי? תשבו איתנו. אנחנו היינו בשטח. אנחנו ראינו את השטח, היינו בשטח. כל אחד מאתנו היה פה במצב אובדני. זה שאני פה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל ישבו אתכם. << אורח >> רועי ברדה: << אורח >> זה שאני פה עכשיו יושב אתכם זה לא מובן מאליו בכלל, אוקיי? אני רועי ברדה, אני מתמודד עם פוסט טראומה מאז 2002, עם הלם קרב יותר נכון. קיבלתי את הפציעה שלי בקלקיליה. לא ניכנס מה זה הטראומה הזאת, מה זה הזעקות האלה כל לילה. כי אנחנו עדיין חיים אותם יום יום. אני להגיע לפה ישנתי שעתיים בלילה האחרון. אני גם יודע אבל מהניסיון שלי שאם מתייחסים לזה מספיק בזמן אפשר באמת להציל חיים. אפשר להציל חיים. אובדנות זה לא גזרת גורל, אנחנו יכולים באמת לשנות את הדבר הזה. לצערי, בן אדם שאני דיברתי איתו התאבד יום למחרת, כי לא היה באמת את המקום ולתת את הכלים. אני עוד פעם, מהניסיון שלי, יש פה כמה כלים פרקטיים שריכזתי פה, אני אגיד לכם את זה בחצי דקה ותיקחו, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, זה שלכם. איתור מוקדם. כי בסוף, כמו שאמרנו הבעיה זה דווקא הלא מוכרים. מי שמוכר כבר אגף השיקום דואג לו. יש את המעטפת השיקומית. עד כמה היא טובה? יש עוד תמיד מה לשפר, אבל יש מעטפת שיקומית. הבעיה זה הלא מוכרים: בר כלף, אור דוניו והרשימה עוד ארוכה. חייב שיהיה מעקב אחרי השחרור. הוא רוצה או לא רוצה, זה בגדר חובה. בין חצי שנה לשנה לעקוב אחרי הלוחם, אחרי השחרור. אוקיי? זה מאסט, זה יכול להציל. חיבור קהילה, משפחה ומערכת ביחד, שיהיה משהו שמאחד את הדברים האלה. לא יכול להיות שאגף השיקום, ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, כל אחד זה גוף בפני עצמו, נט"ל, אף אחד לא יודע מה קורה עם אף אחד. חייב לאגף את זה לגוף אחד. יש היום טיפולים מגוונים וחדשניים. פוסט טראומה צריך טיפול מהנשמה, לא כדורים שיש פה זרוקים על הרצפה ולא פיזיותרפיה. אנחנו צריכים פיזיותרפיה לנשמה. אנחנו צריכים טיפול מבפנים. בסדר? דיברנו על זה, אין מה להרחיב על זה. טיפולים אלטרנטיביים, בית הלוחם שפתוח בשעות שמותאמות להלומי קרב. אחריות מדינתית. זה לפי דעתי הדבר הכי חשוב. צריך שיהיה פה איזה שהוא תקצוב קבוע לדבר הזה, כי אנחנו באמת באמת לפני הצונמי. זה לא פרויקט, זה חוב מוסרי באמת של כולנו בתור חברה להחזיר חזרה ללוחמים האלה. זה לשים תקצוב קבוע לדבר הזה. אנחנו כל כך כואב לנו וזעקנו פה את הצעקות האלה, כי אלה דיונים שאנחנו הולכים וחוזרים. אני מעל חמש שנים, יהודה מכיר אותי, אנחנו מעל חמש שנים בדיונים האלה. דברים לא זזים. ואם הם זזים הם זזים מאוד לאט. אנחנו צריכים לתת טורבו גז לפני שיהיה פה את המתאבד הבא. די. אני לפני חודש עמדתי בקפלן עם השלט "אנחנו אחרי 57 מתאבדים". לא לפני הרבה זמן. זה היה לפני חודש וחצי. הגענו כבר מעל 62, ריבונו של עולם. אני פשוט מבקש דבר אחד, תראו אותנו, את הלוחמים. אוקיי? תסדרו את הדבר הזה. חילקתי לכם שם את הדפים איך צריך לעשות את זה, חיזוק מערך איתור, קווים חמים ייעודיים ללוחמים. זה יכול להיות אנונימי לגמרי. אפליקציות, יש היום טלגרם. סבבה? זה לא, שימוש בטכנולוגיות. מעבר מטיפול תגובתי למניעתי. בואו נמנע את זה לפני שאנחנו מטפלים בכלל, בואו נמנע את הדבר הזה. תכשירו מפקדים, תכשירו את הקהילה, תכשירו את בני הזוג. תכשירו את כל המדינה הזאת לטיפול בפוסט טראומה. כי מספיק שבן אדם אחד יפתח עיניים הוא יכול להציל לוחם אחר. לא צריך להיות מטפל בשביל זה ולא צריך תעודות בשביל זה. מודל הוליסטי, קהילה, משטרה, צבא, רווחה, חמ"ל בין משרדי שמרכז מידע על כל מקרה מצוקה. מניעת נפילות בין הכיסאות. זה מה שקרה לנו עם כל הלוחמים, זה מה שדיברנו על זה. טיפול מותאם אישי וחדשני. לא רק תרופות ושיחות. שילוב יצירה ואומנות. אנחנו כבר הבנו שזה עובד. אני מוזיקאי, המוזיקה מרפאת אותי. בזכות המוזיקה אני לא התאבדתי. הבנתי שזה יכול לעזור. היום אני מופיע למי שרק רוצה לשמוע. בעיקר שיקום תעסוקתי. אל תגידו לנו קחו כסף, שבו על הספה. תעזרו לנו לשקם, תתאימו משרות מתאימות להלומי קרב. יש פה מערך חדש שכל המדינה הזאת צריכה להסתגל אליו. זהו, אני בגדול סיימתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה על הדברים. איתי ואחר כך בוחרים בחיים. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> שביל החיים. << אורח >> תום וסרשטיין: << אורח >> אני מצטער, אני פשוט חייב לצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. תודה תום. נטע, את גם רצית אחר כך. אבל נגמור את הסבב. איתי, בבקשה, רק תגיד שם ותפקיד. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> שמי איתי גיטלר, אני ממובילי תנועת המילואימניקים של יועז הנדל. אני בן 47, משרת בחטיבה 55. משנת 2000 אני בחטיבה, ביניהם גם חומת מגן ומלחמת לבנון השנייה עוד לפני חרבות ברזל. חרבות ברזל 260 יום מאחורי ו-100 ימים קדימה. אני לא אדבר בדיוק את מה שהכנתי, בגלל שאני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה וגם כמובן לקצר. אחד התפקידים שלי בפלוגה זה ניהול כל כוח האדם. מול החיילים וגם מול המשפחות בבית. נראה לי שנמצא פה בדיוק בתפר בין החבר'ה מהצבא שקצת תוקפים אתכם ואתם עושים דברים מדהימים, לבין החיילים שנלחמים כמובן. אני חושב שזה המקום אולי שיכול לתת גם את הפתרונות ואת החיבור. כי אני מכיר את רוב הדברים שאמרתם, אני גם מעביר אותם לחיילים. אני מזכיר להם פעם בשבועיים שלושה את כל הכלים שאתם נותנים. אני מבקש מהמפקדים שהם גם כן דוגמים וכל אחד שמתקשר אליי לבקש עכשיו לא יודע, יציאה הביתה במילואים הקרובים אני מדבר איתו גם מה קורה בבית ומה קורה בעבודה ועם האישה וכו'. אבל אי אפשר לשלוט בהכול. וגילינו, אנחנו מגלים בשבועות האחרונים כל מיני מקרים שלא ידענו. עם כל הדגימה שאנחנו עושים ועם חברים שלנו, פתאום שומעים על ההוא ושומעים על ההוא. ואתמול התקשרה אליי אמא של חייל שאני אדאג לו. ופה כאילו, פה אולי נקודת הכשל. כי חייל שהוא במצוקה, וראינו שזה לא אנשים, זה בעיה שזה אנשים שאנחנו לא יודעים לטרגט אותם. הבנו פה, הבן אדם החזק ביחידה, אנשים שהם רגילים, כמונו. כאשר חייל במצוקה הוא לא יתחיל לגלגל בווטסאפ ולחפש את ההודעה שגיטלר שלח לו. << אורח >> נטע קדם דגן: << אורח >> איך מאתרים אותם. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> וצריך איכשהו לעזור לו. אני לא יודע איך לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> reaching out. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> פה זה הנקודה. כי אם תפעילו אותי, אם אני אדע משהו על חייל שלי, אני אעזוב הכול ואני אעשה את זה מיד, עם ימ"מ או בלי ימ"מ. ואני בטוח שגם הקב"ן של החטיבה שלי, של היחידה שלי, כמו שדיברתם, שאני איתי בקשר יום יומי. וכאשר היה לנו צרה עם חייל באמצע הלילה אז הוא גם ענה לי באמצע הלילה, גם כשהוא לא היה בימ"מ. ואני חושב שפה זו הנקודה. והבקשה בעצם שהרבה פה הזכירו אותה, גם הלומי הקרב וגם חבר'ה שמטפלים. בין הסבבים זה נקודת הכשל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ועדת אלמוז. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> זו בדיוק נקודת הכשל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זו בדיוק הוועדה, נכון? שהיא טיפלה בדיוק בתחום הזה. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> לא, היא דיברה על חיילים שמתאבדים לאחר השירות הצבאי. אבל אנחנו כרגע נמצאים בעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אחרי, בדיוק. הרי הסטטוס בין הסבבים זה אותו סטטוס כאילו הוא סיים. הרי זה לא שכבר אומרים לו - - - << אורח >> גל כהנר: << אורח >> ועדת אלמוז דיבר על חיילים שהתאבדו לאחר השירות. אתה מדבר פה בעצם על להסתכל על אותם חיילים שהם בין מילואים למילואים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה האירוע. רגע, אלמוז בא כדי לבחון, נכון, הוא בא כתוצאה מרועי וסרשטיין שהתאבד אחרי שהוא סיים את שירות המילואים האחד. אוקיי? אנחנו לא יודעים מתי הוא היה נקרא עוד פעם. והנקודה פה, וזאת הייתה הוועדה, לבחון איך מונעים את זה. אז זה בדיוק האירוע. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> לא, לא, אז אני אסביר. הוועדה של אלמוז. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> אני לא יודע לגבי ועדות, אני פשוט מציג את הבעיה. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אז אני רק אגיד, הוועדה של אלמוז מדברת על אותם חיילים שהתאבדו לאחר השירות הצבאי והאם מכירים אותם כחלל צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא לגבי, זה רק להכרה? << אורח >> גל כהנר: << אורח >> רק להכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חשבתי שזה גם טיפול. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> לא, לא. מה שאתה מדבר זו עבודה שאנחנו כרגע עושים. לקחנו פה הרבה מאוד דברים מהוועדה הזאת. והרבה מאוד המלצות והרבה מאוד אנשים שאנחנו נשמח להיות איתם בקשר. ואנחנו באמת צריכים בצבא לייצר את "היום שאחרי" שמדבר על בין הזמנים. בין מילואים למילואים. מה שעד לפני שנתיים לא היה לנו דבר כזה. לכן אני מסכימה עם מה שאתה אומר ואנחנו מבינים את מה שאתה אומר. אנחנו צריכים לחבר את המפקדים, אנחנו צריכים לחבר את המשפחות. אנחנו צריכים לחבר את כל מי, את החברים ליחידה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תחברו את הפצועים גם של היחידות, תדעו לכם. מאוד חשוב. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> לא, לא, המפקדים מאוד מחוברים. כי אם אנחנו נדע על חבר שלנו שבצרה אנחנו לא נחכה לאף אחד, אנחנו נקפוץ ונגיע אליו. ועשינו את זה כבר. אגב, יכול להיות שכל החבר'ה פה שביקשו עבודה, זה אחלה עבודה בשבילם. הם מבינים את זה הכי טוב מכולנו. << אורח >> גל כהנר: << אורח >> אז אנחנו צריכים לתת לכם כלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> עוד דבר בהקשר הזה, שהוא גם חשוב לבין הסבבים. מעבר לזה שקשה לתפוס את האנשים ועל זה דיברנו, אני מבקש עוד משהו וזה פנייה יותר לחברי הכנסת. חיים של מילואימניקים ובין הסבבים עוד לפני שאנחנו מגיעים לתגובות קרב ופציעת נפש, הם חיים שאנחנו לא, כמו שהוא אמר את זה בצורה יפה, אנחנו לא מזדכים, אנחנו מאפסנים את הציוד. וכך גם הנפש שלנו. כלומר, אנחנו, חייל שהוא בין הסבבים הוא יודע שעוד שנייה יש לו עוד סבב. הוא גם יודע שבעוד חמש דקות הוא מקבל פה טלפון ואני לא אתכם, אני בצו. זה החיים שלנו כל הזמן. הנפש לא יכולה לתפוס מרגוע ולהחלים בדבר הזה. בחומת מגן, במלחמת לבנון השנייה, יינו 35-40 יום בצו, סיימנו את הצו, הלכנו הביתה להחלים. הצבא המשיך לעבוד, המדינה התחילה, עשו דברים מדהימים. אבל אנחנו ידענו שיש לנו זמן להחלים. פה אין לנו את זה. זה לא רק החייל, זה גם הילדים שלו. הם כל כך שמחו שחזרנו הביתה. אבל פתאום אני קופץ. תשאלי את הבן שלי מה הכי כואב לו, הוא ידבר איתך על יום כיפור שעבר, שבערב יום כיפור נעלמתי לו מהבית. אותו דבר הנשים שלנו או הבעלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התא המשפחתי. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> התא המשפחתי, כן. עד שאני בא הביתה ואשתי חושבת שהבית יחלים סוף-סוף, הילדים ואני והיא, והזוגיות והכול, פתאום הכול קורס בצו הבא. זאת אומרת, כל פעם שיש הודעה גיוס מילואים נרחב אשתי קופצת. כל פעם כשתוקפים באיראן אשתי קופצת. כשהיו טילים ונפלו טילים, אני במודיעין, יחסית מקום רגוע, אבל גם חבר שלי מתל אביב סיפר לי, נופל טיל ליד הבית שלהם, מה אשתו אומרת? איזה מזל שאתה פה ולא במילואים. אז אתם חייבים להבין את הדבר הזה. ויש ימים שלא ידעתי לאן אני נוסע בבוקר, לצבא או לעבודה. אגב, זה יותר נרחב. כי אם אחד המ"פ אצלנו הוא מחנך, אז זה לא רק האישה שלו והילדים שלו, זה עוד 30 ילדים שנדפקים. אני יכול להביא לכם המון דוגמאות וזאת הסיבה שלקחתי יום חופש ובאתי לפה ואני זמין 24/7 כי חשוב שתכירו מקרים. אני לא אדבר פה על הכול, כי גם צנעת הפרט יש ואני לא אדבר על חיילים שלי. אני מוכן לדבר על עצמי ולדבר על עוד מקרים באנונימיות. אבל אני אומר, חרבות ברזל כנראה לא בדרך להיגמר. אני לא חווה על זה דעה, לא יודע ביטחונית, לא יודע זה. יש את המדינה והיא תחליט. גם אני וגם חבריי, כל עוד הגוף והנפש נותנים לנו אנחנו נבוא. אבל אתם צריכים להבין שבאמת כדי לתת לאנשים להחלים צריך או שהמלחמה תיגמר או שהמילואים ייגמרו. וצריך להביא עוד חיילים. הדיון על חוק הגיוס שהוא אמנם בוועדה אחרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תפתח את זה עכשיו פה, יש לנו כל כך הרבה דוברים שרוצים. אבל אנחנו איתך, כולנו איתך. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> לא, לא, אני אגיד על זה רק מילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל הנוכחים פה איתך. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> לא, זה קשור גם לדיון הזה. כי אם יהיו עוד חיילים אז אנחנו נהיה בבית ונחלים. וזה גם אחד מהסיבות שלכם. אני חושב שצריך להקשיב לכל מי שדיבר פה, גם אם קצת בקול רם ולא יפה. הם אמרו דברים מאוד מדויקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך ואנחנו אוהבים את כולם. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה איתי. בחרת בחיים, בבקשה. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחר כך הוא יכעס עליי שהבטחתי ולא קיימתי. ואחרי בוחרים בחיים יש כאן - - - << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> בשביל החיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - אישה של, סליחה, מה אמרתי? בשביל החיים. אחר כך את עינב יש את הלום קרב ואחר כך סטפן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושבת שיש לנו מענים חשובים שאני יכולה לדבר עליהם פה. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> כמובן גם לנו. כל אחד בתורו ידבר ויגיד את שלו, אנחנו כבר יושבים פה שלוש שעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברשותכם, פשוט צה"ל רוצה לצאת. בסדר? << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> דקה אחת, רק לצה"ל יש לי משהו להגיד. סתיו כהן, עמותת בשביל החיים. לפני שאתם הולכים אני רוצה להגיד תודה רבה. עד לפני שנתיים הבאתם תוצאות מרשימות ביותר בכל מה שקשור למניעת אובדנות. זה לא משהו שהוא מה בכך. אז תודה רבה על זה. נגעו פה בהמון המון נושאים חשובים. לפני שאני אתחיל, אני סתיו כהן. אבא שלי התאבד לפני חמש שנים, אחרי שנים ארוכות של התמודדות נפשית. הוועדה הזאת לפי הבריף שנשלח לטובת זיהוי ואיתור ואיך אנחנו בעצם ממגרים את התופעה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היום עוד ארוך, מה שנקרא. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> היום עוד ארוך והעבודה עוד ארוכה לטווח רחוק. צריך לזכור משהו מאוד חשוב בתוך כל היום הזה זה לא נאמר. מתוך 600 מתאבדים בערך שמתאבדים בשנה, אנחנו מדברים על בין 5% ל-10% שהם הקהל שהיום הגיע וסביבו היה השיח הזה. יש פה קהל אדיר ורחב שצריך לקבל את המענים האלה. האג'נדות שצפו כאן, אני שמח בתוך המסגרת האבסורדית, אני שמח שזה קורה. וחשוב רגע, ואולי גם ניתן את הדגשים שאני רואה לנכון וגם בתוך העמותה אנחנו מבינים שהם הכרחיים כדי למנוע אובדנות. דבר ראשון, כאשר חייל מתגייס לצה"ל, אם הוא מתגייס עם מידע מקדים על מה זה אובדנות, מה הסיכונים שיכולים לקרות בתוך הדבר הזה, יש לו אפשרות להגיע בשל או נקרא לזה מוכן יותר לאותו אירוע אובדני. הוא מכיר את הסימנים בצורה מוקדמת יותר. ואני מצביע באופן ישיר על מכינות קדם צבאיות, על הכשרות שומרי סף, על תוכנית בוחרים בחיים שקורית במשרד החינוך ואני מאמין שקיימות עוד תוכניות שלא יוצאות לפועל, בטח לא בצורה המיטבית. אז דבר ראשון אני קורא כן בתוך המקום הזה יש המון קריאות וצפו גם מעמותות וגם מגופים שונים לחבר את הקווים האלה. לייצר איזה שהוא ממשק שמאפשר מוקד פנייה אחד לתוך האירוע הקצה הזה. כי בסוף אובדנות זה קצה של התמודדות וקושי של הכלה רגשית שבסוף מוביל לאובדנות. הדבר הנוסף, ואני חושב שזה משהו שהוא קריטי והוא נאמר פה בכמה מקומות. אם הכשרנו אותם בהתחלה להיות שומרי סף, בקצה, כשמגיעים הביתה יש את השקט הזה שהם חווים, שהם נמצאים בו. אחד הדברים הכי מורכבים בלחיות לצד מתמודד נפש זה שאם אתה לא מבין את השפה הזאת אין לך מושג בכלל שקורה דברים בפנים. וההכשרה הזאת של אותן משפחות, יכול להיות שזה בתוך מסגרת הצבא, יכול להיות שזה משרד הרווחה, אני לא יודע. אבל ההכשרה הזאת של אותן משפחות להכיר את השפה הזאת, להבין את המשמעות של שתיקה או של רגרסיה בהתנהגות או כל תזוזה קטנה באופי היא קריטית לתמיכה, לאיתור וגם אחר כך לדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> סתיו כהן: << אורח >> להגיש את העזרה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. מאחר וצה"ל צריך לצאת, אני רוצה רגע לומר כמה דברים. זה כן סיכום, אבל זה סיכום שהוא לא מסכם. בדיוק, הוא סיכום ביניים. כן אנחנו נבקש, א', תוכניות. גם מניעה וגם טיפול וגם לאחר שחיילים, בין הסבבים. איך קראתם לזה? בין הזמנים, בין הסבבים? << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> בין הסבבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בין הסבבים. זה בהחלט דבר שהוא קריטי, חשוב ביותר. כן אנחנו רוצים לשמוע על זמינות ומענים. אתם כן הבאתם לנו מקודם, אני רוצה, שפרה אמנם הלכה, אבל כן הבאתם לנו פתק שעליו כתבתם שכדאי שכולכם פה תשמעו, שכיום ביחידה לתגובות קרב מטופלים בו זמנית 650 אנשים. זה לא מעט. זה לא זניח. זה סכום באמת מכובד. כן כתבתם פה ששבוע שעבר נפתחה שלוחה צפונית ואתם בעצם צפויים להגדיל את הקיבולת לכ-1,000 חיילים בו זמנית שיקבלו טיפול, עזרה וכל מה שצריך וכל הנלווה לכך. ובשנת 2026 תיפתח גם שלוחה דרומית ליחידה. אז תבורכו. כתבתם פה שזמן ההמתנה, אני לא כל כך מבינה את הכתב, אבל זמן ההמתנה לשיחת הערכה זה שבוע אחד. טיפול, שוב, כמובן תעדוף וכו' אבל הממוצע הוא חודש ימים. אלה הנתונים. אני ממשיכה רגע לקרוא שכן צריך לעבוד יותר על זמינות ומענים קיימים וכן, שוב, לקחת פה רעיונות מהשטח ולראות איך כל פעם זה לצאת מהקופסה ולמצוא פתרונות נוספים לעתיד שהוא לא נראה ורוד במיוחד לפי כל המחקרים שיש בעולם שאחרי המלחמה הזה עוד יגיע ב-"בום" הרבה יותר רציני. אנחנו כן נשמח שהמלצות ועדת אלמוז, שהבנתי שהן קשורות רק להכרה ולא קשורות לטיפול, אבל עדיין גם הן חשובות וכדאי שהן יתפרסמו. אנחנו נשמח לתשובות מתי הן תתפרסמנה. כן הייתה פה איזה הצעה, אני לא יודעת אם היא נאמרה או לא נאמרה בקול, אבל כן לתת ערכת עזרה ראשונה נפשית. כלומר, כל חייל שנכנס לקרב תהיה לו ערכה. לתת לו מראש, כשהוא נכנס, לא צריך כשהוא יוצא. אבל גם אפשר כשהוא יוצא. ערכה, ששם יהיה מספר הטלפון לאן להתקשר. כל המידע שיהיה בפניו, אצלו ביד, שמן הסתם גם יתגלגל בסוף לבני המשפחה והם יידעו באמת שתהיה כתובת, שיידע לאן להגיע. כמובן שוב, זה נשמע סיסמה, אבל היא אמיתית לגמרי – טיפול הוליסטי משפחתי. כן בסוף להשתמש במשאב הזה של משפחה. לתת לה חיזוקים, אבל לתת לה כלים. כי כמו שאמרו פה גם נטע וגם נדמה לי אחרים שזה משאב במירכאות כפולות ומכופלות זול. לא הייתי משתמשת בזול, הייתי אומרת זמין. הוא לגמרי מסור למטרה הזאת ולדעתי לא משתמשים בהם הרבה. אז כן לתת. אני מבינה את הקושי המשפטי, חיסיון וכו', אבל כלים אפשר לתת תמיד. לתת להם על מה מותר לדבר, מה לא כדאי לדבר. איך לדבר, למי לפנות. זה בעיניי משהו שהוא נורא חשוב ונאמר פה. כן דיברו פה על קו ייעודי. אני לא יודעת אם יש או אין ייעודי, שיהיה פתוח 24/7. כן אני חוזרת שוב לעניין של בין הסבבים, אבל פרוטוקול טיפול ביחידה שחוותה אובדנות. לא רק כשהיא נמצאת ביחד בתוך הסבב, אלא גם בין הסבבים להכין פרוטוקול מתאים שלפחות יזכו לטלפון. מישהו הציע פה קריאה לימי עיבוד. למצוא פתרון כזה או אחר. אני שמחתי לשמוע על הטיפול בשורה. שבאמת יתייחסו אליהם, אם הבנתי נכון, כמו לוחמים במובן של מה שהם יכולים לקבל וטיפולים. חשוב מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לעג לרש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה עדיין יותר טוב מכלום. וכן שוב, גם לגבי בית הלוחם, שזה אמנם ארגון נכי צה"ל, אבל כן צריך לדאוג פה לתקציב. כמה צריך להיות תקציב שיהיו פינות בתוך בתי הלוחם שלא יעבדו חמישה ימים בשבוע מ-10:00 עד לא יודעת איזה שעה, אלא באמת סביב השעון 24/7 פיזית, לא רק טלפון, אלא שיוכלו להגיע פיזית למקום ולמצוא שם מיטה חמה, למצוא שם קפה, תה וחברים שיוכלו לשוחח איתם. שבעיניי זה קריטי ביותר. זה באמת תקציר של התקציב. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע. סטפן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. תוסיפי לתקציר טיפול משפחתי בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אמרנו טיפול משפחתי. << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> שמי ד"ר אמיר בלומנפלד, אני יו"ר עמותת סהר, שדיברה ענבר קודם. אני יזם של בואו - - - מצילים אותם ואותנו. אני אח שכול של אחות שהתאבדה. אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כל קצת נתונים. מ-11 בספטמבר בארצות הברית עד 2021, 10 שנים, מתו בשדה הקרב 7,500 חיילים, את לא מקשיבה חה"כ וולדיגר, והתאבדו 30,000. זאת אומרת היחס הוא פי ארבע למתאבדים לעומת אלו שמתים בשדה הקרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד פעם, עוד פעם. 7,500 כמה אמרת? << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> אמרתי לך שאת לא מקשיבה. 7,500 מתו בשדה הקרב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתו בשדה הקרב, אוקיי. << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> ו-30,000 התאבדו לאחר מכן. הסיבות: חשיפה לטראומה. טראומה פיזית, טראומה נפשית. טראומה מוסרית, שאנחנו לא מדברים על זה בכלל. המאבק שאנשים היום חווים כי הם לא מאמינים במטרות המלחמה, חלקם לפחות. קשיי הסתגלות לחיים האזרחיים. מכירים את זה, גם אצלנו זה קורה. כולם דיברו על זה, אנחנו מכירים את זה. גישה מתמשכת לנשק חם. יש המון נשק חם שמסתובב היום. ויש גם אפשרות להשיג את הנשק החם יחסית בקלות. חייבים גם להתייחס לעניין הזה. וכמובן תרבות צבאית, גברית והיררכית. זה אנחנו מכירים, אנשים אמרו את זה. נטע דיברה על זה. וכן הלאה. יש פתרונות לדברים האלה ויש התמודדות עם הדברים האלה. אבל יש גם לכם, חברי הכנסת, ואני מצטער שאת החברה האחרונה שנשארה כאן בדיון. יש לכם גם מחויבות. האחת היא להשיג תקציבים לאותן עמותות. שוב, אמרתי, לעמותות כמו ער"ן ונט"ל וסהר ומש"ה ובשביל החיים. חד משמעית. התקציבים הולכים ונפגעים משנה לשנה. אני אחראי על הכספים בעמותה אצלנו, על הניהול. ענבר אחראית על הניהול, אבל אנחנו כמובן כיושב-ראש עמותה חייב להבין מה קורה מבחינה כספית לעמותה שלי. ואני רואה שהתקציבים הולכים ופוחתים משנה לשנה. חייבים לטפל בזה וחייבים להעלות את התקציבים חזרה. אנחנו עומדים בפני גל מטורף, 800,000 אנשים שיסבלו מ-PTSD. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שמך? << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> ד"ר אמיר בלומנפלד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ד"ר אמיר, ברשותך, כי רוצה טיפה לעבור - - - << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> דבר אחרון שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לעבור לאזרחי ואני רוצה לשחרר אותם. כי יש לי מה לשאול אותך בנושא הזה. בסדר? בנושא של העמותות ומה התפקיד. << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> אני אהיה חייב לעזוב, כי אני חייב, יש לי דברים ואני אשמח לתת לך כל תשובה שתרצי. זה דבר אחד שאתם חברי הכנסת חייבים לדאוג לו, לתקציבים. שוב את לא מקשיבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקשיבה לך, אדוני. נו, מה, אתה עושה לי עכשיו בחינה? << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> הדבר הבא, חייבים להתחיל לחשוב על סיום המלחמה הזאת. משום שהמלחמה הזאת גובה עוד ועוד מחירים ועוד ועוד דברים. זה מצטרף מיום ליום, זה רק נעשה חמור יותר ויותר. והגיע הזמן גם להגיד את האמירה הזאת. אי אפשר להמשיך עם המלחמה הזאת ולאסוף עוד ועוד. הייתי בשבוע שעבר באגף השיקום של משרד הבריאות, אין יותר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא לא ניכנס לנושאים פוליטיים. כי בסדר, אתה חושב ככה ואחר חושב אחרת. << אורח >> אמיר בלומנפלד: << אורח >> זה לא פוליטיקה, זה מניעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. אז בוא לא נילחם בכלל, בוא ניתן את המדינה ונעבור לארצות הברית. זו גם אפשרות. תודה רבה לך. כן, נט"ל. << אורח >> גילי גמיש: << אורח >> גילי, מנהלת קווי הסיוע בעמותת נט"ל. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> אני חושב שלפני שהם הולכים צריך להגיד להם תודה. כי הם יצאו החבר'ה הרעים של הדיון פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אף אחד לא רע. כולם טובים. << אורח >> איתי גיטלר: << אורח >> אני רואה את העבודה שהם עושים. אני חושב שהפתרון זה הממשלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מסכנה, היא מתחננת לדבר כבר ארבע שעות. << אורח >> גילי גמיש: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה על שורה. אנחנו בנט"ל מטפלים בעשרות אנשים משורה מ-7 באוקטובר. זה חשוב מאוד שמסדירים את זה. אבל כל מי שנמצא פה משורה צריך לדעת שאנחנו מטפלים בהם ונותנים טיפולים ללא הגבלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה חלק, איך אומרים בשפת העם? באסה. בדיוק, שהחברה האזרחית נותנת, אבל לא יודעים את זה. << אורח >> גילי גמיש: << אורח >> נכון. אז קודם כל, מי שנמצא פה, אם אתם לא יודעים אז אנחנו נותנים. יש לנו בעצם בנט"ל שני קווי סיוע: יש את קו הסיוע האזרחי שקיים כבר 27 שנה. אנחנו מפעילים גם את קו "נפש אחת" של משרד הביטחון. אנחנו נותנים מענה 24/7, אנחנו זמינים, אנחנו עושים בדיוק את מה שדובר פה על להיות עם הבן אדם בזמן שהוא צריך באותו רגע. לחבר למשפחה, לחבר לקהילה. זה מענה שכן קיים וחשוב שיידעו. זה מענה של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך נטע, שישבה לידך מקודם, שהלכה, אמרה שלהורים שלה לא היה לאן לפנות. כלומר, למה הם לא פנו לנט"ל? לנפש אחת? << אורח >> גילי גמיש: << אורח >> יש גם את קו נט"ל וגם את קו נפש אחת. אני חושבת שהעניין זה המודעות. והמודעות, עוסקים כל הזמן בהעלאת מודעות. אני רגע אדבר. אני פה מטעם נט"ל, אבל אני אדבר רגע בשם משרד הביטחון ואני אגיד, היום יוצא קמפיין. הסיפור של העלאת המודעות הוא מאוד קריטי בימים האלה. הסיפור של הצונמי שאנחנו לפניו, אנחנו לפני מצב, הנתונים נאמרו, הנתונים שענבר דיברה עליהם הם נתונים שגם אנחנו מכירים. אם פעם היו לנו שיחות אובדנות פעם ב-, אחת ל-, היום זה על בסיס יומי. והיום אנחנו מול משטרה ומול מד"א על בסיס יומי. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? נכנסתי עכשיו באיחור כי באתי מרחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. שם ותפקיד, יש לנו גם כאלה שממתינים כבר המון זמן כמו האם השכולה. אז חכה שנייה. יש כאן את נאווה כץ. היא באמת המתינה פה, מגיע לה צל"ש. אשת הלום קרב. יש לה, מן הסתם, לא מעט דברים לספר לנו. כי שמענו פה בעיקר את הלומי הקרב ולהיות רגע לצד הלום קרב זה מן הסתם לא פשוט בכלל. אז נשמח לשמוע אותך. << אורח >> נאווה כץ: << אורח >> קוראים לי נאווה כץ, אני אשת הלום קרב. אני רוצה להקריא לכם משהו. תחושות של משפחה מגויסת. זה לא סיפורו, אך נכתב לזכרו של חברנו היקר אלירן מזרחי שנפל בקרב על המולדת. "הוא נשם לרווחה כאשר פסע לאורך השביל המוביל לבית. היא שכבה על הספה מותשת. הוא שיחק בלגו בחדרו, התרגש, כי ידע שאבא חוזר לשבת. היא הברישה את השיער מול המראה וחשבה על ההוא החתיך מהכיתה המקבילה. "הוא פתח את הדלת וראה את אשתו היקרה. היא התחילה לבכות כאשר כרך סביבה את זרועותיו והצטערה שלא הגיעה עדיין לכלים הנמצאים בכיור כבר שלושה שבועות מאז שחזר לאחרונה. הוא קפץ על אבא, כולו מתרגש, ורצה שאבא יבוא לחדרו לראות את הטירה שבנה. היא חיבקה את אבא חזק, נושמת את ריחו המוכר. "הוא נרתע בבהלה וראה מול עיניו את הילדים העזתים שזה עתה מרח על האדמה עם ה-D9 שלו. היא ראתה את הבעת פניו וכעסה על עצמה שנתנה לו לצאת למלחמה. הוא משך ביד של אבא והוביל אותו לחדרו. היא לא עזבה את היד של אבא והלכה אחריו לחדר של אחיה. הוא ישב על המיטה, הניח את ראשו על הקיר ונתן לקול של בנו להתנגן ברקע. היא ניסתה לערוך את השולחן עם האוכל שקנתה בטייק-אווי. "הוא יצא מהבית עם אור ראשון, לא הייתה לו ברירה. היא התעצבנה ששוב השאיר אותה עם כל הבלגן. הוא ניסה לפייס אותה ושלח לה שוקולדים ויום ספא. היא גלגלה עיניים והתקשרה לחברה. הוא עלה על הכלי צמ"ה והמשיך בעבודה. היא כתבה לו בווטסאפ שהיא גמורה. הוא ירד מהכלי ודרך את נשקו. "בום, בום". היא זעקה כאשר קיבלה את הבשורה המרה. הוא מירר בבכי והתגעגע לאבא. היא כעסה על אמא שכתבה לו הודעה. הכול באשמתה". מה שמונח על הכתפיים של "מילואימא" זה לא הגיוני. היא סופגת מכל הצדדים ואין מענה מיידי. התקופה שבין השחרור מהמילואים ועד להכרה של משרד הביטחון לוקחת חודשים ובזמן הזה המשפחה מתפרקת. ההתפרצויות שאתם רואים פה הם כלום לעומת ההתפרצויות, האלימות בהתמודדות היום יומית שלנו בבית לאחר שבעה חודשים שבעלי לחם במלחמת חרבות ברזל. אני מבקשת שצה"ל ומשרד הביטחון יבחנו שוב את אי כושר שלהם לטפל במצב. במקום לתת סטטיסטיקות ונתונים יודו שכרגע אין מענה ויתחילו לעבוד על מערך שייתן טיפול הולם לכל המשפחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה נאווה, בהחלט חשוב. אנחנו נעבור רגע למשטרה שכבר נמצאים פה באמת משעות הבוקר. אני כן אשמח לשמוע. אני יודעת שיש לכם יחידה מיוחדת לטיפול באובדנות. קוראים לכם, אז אני אשמח לשמוע. לא ביקשנו מכם נתונים. אם יש לכם נתונים אנחנו נשמח. וכן על דרכי הפעולה שלכם, שאתם מגיעים למקום. איך מזעיקים אתכם, האם אנשים פרטיים מזעיקים? האם עמותות מפנות אליכם? << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אני טל ימיני מחטיבת השיטור. נמצא איתי אילן מחטיבת המבצעים, הוא תכף יציג את עצמו. ברמת העיקרון, המשטרה, אנחנו לקראת סופו של הדיון, היא לא חלק מציר הטיפול, היא חלק באמת מציר התגובה לאירוע. אירועים על אובדנות מתקבלים במספר דרכים, כאשר בעצם החלק הארי הוא על ידי דיווחים למוקד 100, ככה בדרך כלל זה קורה. מוקד 100 של המשטרה, שכמובן עונה לכל שיחה, בכל זמן. יכול לקבל את הדיווח מהאדם עצמו, משכן, ממכר, מעמותה, מחבר, ממישהו שראה פרסום ברשת, או בכל דרך אחרת. כמובן שניידת שנוסעת ברחוב יכולה גם להיקלע לאירוע על ידי אזרח טוב שמדווח. יש במשטרה סדר פעולות מסוים שהוא תחת נוהל. הוא אחיד. הוא קורה בכל מכלולי השליטה של משטרת ישראל. בעצם כשאתם מתקשרים 100, אתם מגיעים למכלול שליטה. מכלול השליטה הזה יודע לעבד את הפנייה ולשגר ניידת לאירוע. כאשר בעצם יש איזה שהוא סדר פעולות שהוא קבוע, על פי מדרג, על פי חומרת האירוע. אם יש חשש להתאבדות, אם יש כבר איום בהתאבדות. אם יש ניסיון, אירוע שקרה וכו'. זה סדור. בסופו של דבר ניידת מתקדמת לזירת האירוע. שגם סיירי משטרת ישראל יודעים להגיע בצורה שקטה ולא בצורה שתזרז חלילה התאבדות. לבודד זירה, למנוע כל מיני מסיחים שיכולים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, הסיירים הולכים עם מדים? << אורח >> טל ימיני: << אורח >> סיירים הולכים עם מדים, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא יוצר איזה רתיעה? << אורח >> טל ימיני: << אורח >> בסוף זה משהו שרואים. רואים את הניידת, רואים הרבה כוחות שמגיעים. בסוף אירוע של התאבדות חלילה או ניסיון הוא חלק מסל אירועים שלם שהסייר מטפל בו כשהוא על מדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אולי יש יחידה מיוחדת. אני יודעת? << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אז באמת ניידת יוצאת לאירוע. במקביל יש העשרת מידע שמתבצעת על ידי כוח מודיעיני שגם יושב בתוך מכלול השליטה. ואם לא, אז יש לנו דסק מודיעיני שגם יודע לעשות את זה ובעצם לתת העשרות. כאשר הסייר בדרך לאירוע הוא מקבל העשרות וגם המפקדים. נתוני רקע, מקרים קודמים וכו', בעצם כדי לגבש איזה שהיא תוכנית פעולה. תוך כדי זה כמובן שזה הערכת מסוכנות. משם בעצם מתבצעת הערכת מצב להבין מה אנחנו רוצים לעשות. להזעיק כוחות נוספים, להזעיק כוחות מיוחדים. להזעיק כוחות אחרים כמו מד"א, כב"ה, פסיכיאטר מחוזי. יש המון כוחות שמסייעים לנו. ליצור קשר עם בני משפחה. כל דבר שיכול לסייע קורה בעצם במכלול השליטה. אם האירוע הוא ברמת חומרה קצת יותר גבוהה יש לנו בתוך המכלול הגדול, המשל"ט, יש מכלול שמטפל באירועים חריגים, נקרא מצודה. זה בעצם אותו מפקד ואותם שוטרים ששם יש להם יותר ניסיון ויותר יכולות. הם ממשיכים את הטיפול באירוע מרחוק אל מול הכוחות בשטח. במידת הצורך אנחנו גם מאכנים את הנשוא כדי לנסות לאתר. לפעמים זה בשטח פתוח. לפעמים אומרים לנו באיזה מקום מסוים שהוא כללי, שכונה כזאת וכו'. זה בגדול. כל סייר וכל מוקדן כבר בהכשרת היסוד שלו, שזאת ההכשרה הראשונה, מקבל איזה שהם כלים ראשוניים לדעת בעצם להתמודד באירוע, לעשות את סדר הפעולות הנכון. וכמובן שלכל שוטר תמיד מתלווה שוטר יותר מנוסה שגם דואג לחנוך אותו מה שנקרא ואף אחד לא נזרק למים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. החבר לצידך רוצה להוסיף? קודם כל אלכסנדר. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> שלום, אני אלכסנדר מושקוביץ. אני עובד סוציאלי ומנהל עמותת הביננו. אנחנו עמותה שעוזרים בעזרה ראשונה נפשית, בעיקר במגזר הדתי. אני כמובן לא אחזור על כל מה שאמרו בעמותות, עלייה באובדנות וההתעסקות. אנחנו נעזרים המון ביחידה למניעת אובדנות שנמצאים כאן, עושים עבודת קודש ממש. גם יחידה למניעת אובדנות וגם קרן גימפלץ מארצות הברית תומך בנו במניעת אובדנות. המון פעילות סביב אובדנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי פה מהיחידה למניעת אובדנות? תכף נשמע אותך, כן. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> היא עושה עולם ומלואו. אין יום ואין לילה מה שהיחידה למניעת אובדנות לא עושים. ממשרד הבריאות. ועושים אין ספור דברים. מה שאני רוצה להגיד, דבר ראשון אני ממש מתרגש ליושבת-ראש הוועדה, שזה נושא שחשוב לליבה. אני רוצה לשתף אתכם במשהו, שאני ככה, אני רוצה שתשמעו אותי וגם את המשטרה. אני עובד סוציאלי שאחראי על בערך 100 עובדים סוציאליים. אותי מעירים בלילה, ב-1:00, 2:00, 3:00, 4:00 ו-5:00. אומרים לי תשמע, יש פה אירוע כזה, יש פה אירוע כזה. תתעסק בזה. אני חקרתי את הנושא, גם פרסמתי במידע של עובדים סוציאליים, מחקר בנושא של אובדנות. אני זה שמתקשר למשטרה לילה-לילה כמעט, כאשר אשתי לא שומעת אותי מדבר עם המשטרה. הכאב שלי שיצא לי לא אחת ולא פעמיים ששוטרים אמרו לי, אני חושב שלוש פעמים שאני זוכר את זה, שוטר אמר לי 'למה אתה חושב שהוא רוצה להתאבד? אם הוא היה רוצה להתאבד למה הוא התקשר אליכם?'. ואני אומר לו 'אתה יודע, כל רגע זה דחוף'. אני לא מתקשר למשטרה, גם שמעון אפללו שהוא ביחידה למניעת אובדנות ואני מעיר אותו בלילה ב-3:00 אני אומר לו להוציא ניידת, לא נוציא ניידת. אנחנו לא עושים את זה סתם ככה. ואז השוטר אומר לי למה, כן, איך, למה. אני חייב לומר, יש הרבה שוטרים שרגישים ומבינים, אבל יש הרבה שלא. הרבה שלא מבינים מה שאני מדבר בכלל. לפני שלוש שנים היה לי אירוע מעניין מאוד. 2:00, דיברתי עם המשטרה. אמרתי להם שיש איזה אירוע אובדני. עוברות כמה דקות ודופקים אצלי בדלת. מי נמצא? שוטר. אני אומר כן, מה אתה אומר? הוא אומר לי תשמע, אנחנו רואים על השיחות שלך שאתה הרבה מתקשר למשטרה בנושא של אובדנות. אולי יש לך מחשבות אובדניות? אני אומר לו תשמע, אני עובד סוציאלי. לא, אשתך בבית? אני אומר כן. תעיר אותה. אני מעיר את אשתי והשוטר אומר את יכולה לקחת עליו אחריות? הוא הרבה מדבר על אובדנות, מתקשר למשטרה. אנחנו רואים את המספר שלו מופיע הרבה פעמים. אשתי אמרה לשוטר תשמע, כן, זה בסדר. היא ממש צחקה. אבל עד שהשוטר לא שמע שאשתי לוקחת אחריות עליי אז הם לא הלכו. וזה היה בסדר, זה היה נחמד להרגיש את זה. אבל אני חווה את זה הרבה פעמים. אני אתן עוד דוגמה. יש לנו גם אינטרנט וגם טלפון. אמרו לי כמה שוטרים, ואני דיברתי עם הרבה מהם. אני אומר להם כמה זמן ייקח עד שאנחנו עולים על הכתובת IP? אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום. הם אומרים לי אנחנו יושבים על זה. תן לנו 24 שעות, אנחנו עושים איכון. אני אומר להם מה זה 24 שעות? כשיש לי מספר טלפון הם עולים על זה מיד. כאשר אין לי מספר פלאפון, כשיש לי IP ואני עושה, מי שרוצה יכול לבוא אליי הביתה. אני עושה את זה לילה לילה. כאשר יש IP, יש כאלה שאמרו לי יותר. אבל כמה מפקדים אמרו לי 24 שעות. אני אשמח לשמוע, אבל בוודאי לא מיידי. ומה שאנחנו יודעים, וכל העמותות שהלכו יוכלו להעיד על זה. שאנשים אובדניים הרבה פעמים דווקא פונים בצ'אט, כי לא רוצים שיראו אותם. השוטרים באמת, אני חייב להגיד, הם מסורים והם איתי בלילה תמיד חוזרים אליי ואומרים לי נו, הצלחתם לעשות מניפולציה? הצלחתם להוציא את הנייד, את המיקום? היה לנו לפני שבועיים איזה חיילת ליד ירושלים, באיזה גשר, שהייתה אובדנית. ודרך כל מיני מניפולציות הצלחנו להבין מה היא רואה בנוף והשוטרים ב-2:00 איתרו אותה. זה היה מדהים. אבל זה מניפולציה. זה לא איזה משהו שאנחנו מרגישים איך אנחנו מפעילים את האירוע הזה. אני לא יודע מה הפתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז השאלות שלך למשטרה, הבנתי, זה א' האם יש הכשרות לכל השוטרים כולם, כדי שיידעו איך להתנהל ואיך לענות לשיחות שמגיעות. בין אם זה שיחות ישירות מאדם השוקל להתאבד ובין אם זה מעמותות שעושות את השידוך. שתיים, לגבי האיכון. אולי זה טכנולוגיה ואין להם את הטכנולוגיה. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> IP. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי IP. כלומר טלפון זה אחלה, אין תלונות על טלפון. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> כן, טלפון זה אחלה, חמש דקות הם עולים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ה-IP הוא יותר בעייתי. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> אני יכול לומר רק שהיה לי טלפון מחייל בודד. דרך אגב, לא דיברנו על חיילים בודדים שהם עקב האכילס של המתאבדים. אף אחד לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. כן, זה עולים. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> מכלל המתגייסים לצה"ל הם מהווים כ-4% אם אני לא טועה, אבל מסך ההתאבדויות הם 30% מסך המתאבדים, שזה נתון מטורף. הגיע אליי חייל בודד. לא הוא אישית, בת הזוג שלו. ונתנה לי איכון איפה הוא נמצא. את הטלפון שלו, שהוא עם הנשק שלו באיזה גבעה ומנסה להתאבד. אני הרמתי טלפון לקצין משטרה שאני מכיר. הם הגיעו אליו והצילו אותו. אז אפשר להגיד הכול על המשטרה, אבל אני יכול לומר לכם, אני עובד עם המשטרה המון. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> היה לך איכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלכסנדר החמיא להם, הכול בסדר. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> הם עושים עבודה מדהימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא חושבת שיש דיון שכולם מחמיאים למשטרה. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> וחלקם הלא מעט גם נפגעים מפוסט טראומה, הם בעצמם במשטרה. שוכחים מזה. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> רציתי להגיד עוד משהו. 105. << אורח >> אורן אור ביטון: << אורח >> אני מדבר סתם על תאונות דרכים. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> שכחתי לדבר על 105. אני חייב להגיד משהו, 105 זה מוקד מדהים. אם המשטרה הייתה 105 היינו מצילים הרבה יותר חיים. 105 זה מוקד של המשטרה, אבל זה עד גיל 18. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ילדים ונוער. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> כאשר יש לנו מקרים של עד גיל 18 אני מתקשר ל-105, הם מבינים על מה מדובר. לא שואלים שאלות. הם מבינים מתי זה חירום. כאשר זה מעל גיל 18, אני אומר לפעמים אצלנו בצוות למה הוא לא מתחת לגיל 18? היינו פונים ל-105. יש הבדל עצום בין 100 ל-105. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואו נשמע את המשטרה, כן. אלא אם כן יש פה לעוד אנשים שאלות למשטרה, זה הזמן. בבקשה, אז בואו ניתן לה כי היא עוד לא דיברה. ציפי, בבקשה. << אורח >> ציפי רובינשטיין: << אורח >> אני ציפי, אני עובדת סוציאלית בקו עזרה ראשונה של מטיבת"א. אצלנו מתנדבים אנשי מקצוע, לא רק עובדים סוציאליים. הם מתנדבים 24 שעות. ודווקא אנחנו יש לנו יחסים עם המשטרה, תמיד הייתה שם. מתקשרים כשיש לנו בעיה. לרוב הם מעלים אותי לקו יחד עם מקרה. רק הם תמיד שואלים אותי, תמיד אומרים לנו לשאול אם יש עוד מישהו בבית. ואומרים לנו אפילו שילד קטן יכול להציל או כאלה דברים. הם רוצים לדעת מה צריך להכין את המשפחה כדי לקבל מידע. וגם האם הקו, אנחנו צריכים להיות על הקו עד שהמשטרה מגיעה? כי לפעמים אנחנו על הקו עד שהמשטרה מגיעה ואומרים לנו בשביל מה אתם על הקו עד שהם מגיעים? האם מספיק לעדכן אתכם? מה אתם מצפים מאתנו באמת. כמו שאמרתי, זה מוקדנים שהם לא עובדים סוציאליים רק, הם אנשי טיפול. הם עברו קורסים, עזרה ראשונה. הם מורים, הרבה מורים, המון אנשי חינוך. והאם יש כאילו מתחת לגיל 18, האם צריך לדווח גם להורים? כי הרבה פעמים ילד אומר אני לא מעונין שתספרו להורים. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> 105 עוזרים בזה. מפנים ל-105 והם מדווחים להורים. << אורח >> ציפי רובינשטיין: << אורח >> כן. אבל האם צריך לדווח? << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> 105. אנחנו עושים את זה. פונים ל-105 והם מדווחים להורים בצורה מדהימה. << אורח >> ציפי רובינשטיין: << אורח >> אוקיי. לרוב הם לא פונים - - - << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> 105 זה הפתרון. לזה 105 הפתרון. << אורח >> יהודה איש שלום: << אורח >> יהודה איש שלום, ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש, ארגון נכי צה"ל. מיכל, ברשותך אני אגיד, כראש אגף פוסט טראומה אני מוצא את עצמי המון פעמים, לילות, מול מנהלי תחנות משטרה. מנהל אירועים כאלה. וזה מן תהליך מזורז של Psychoeducation, מה שאנחנו קוראים, שיידעו לאן הם מגיעים. אני חייב להגיד שיש לי חוויה באופן כללי מאוד חיובית, מאוד אמפטית, מאוד מקשיבה, מצד שוטרים. הרבה יותר ממה שהיה בעבר. יש שיפור מאוד משמעותי. נקודה אחת שהיא מפרספקטיבה אחרת. מהתפקיד שלי אני יכול להגיד לכם שבעוד שצה"ל עשה עבודה משמעותית בתחום בריאות הנפש, יש לנו המון שוטרים, קציני משטרה, מה-7 באוקטובר, שהם פצועים נפשית ובמערכת הם מתביישים ומפחדים שהם לא יקודמו ושהם לא יכולים לשתף. זה מגביר את המצוקה ויש לנו עלייה משמעותית ברמות האובדנות אצל אנשי משטרה. חייבים בתוך הבית פנימה לעשות עבודת עומק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? יש לנו פשוט עוד ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> עידו גל רזון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם שאלות למשטרה ואז הם יגיבו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> לא, זאת לא שאלה למשטרה. יש לי עוד ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נסיים איתם, נשחרר אותם ואז. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אני אענה על מה שאני יכול. אלכסנדר, קודם כל באמת הסיפור של רגישות, אז בארגון של 30,000 ומשהו איש, אולי חלק יותר חלק פחות. אבל זה משהו שנלקח בחשבון ומה שנקרא ננסה לשפר כמה שיותר ולהטמיע בקרב השוטרים. ככלל, שוטר ב-DNA שלו הארגוני הוא מוכוון להצלת חיי אדם וזה הבסיס בעצם לפעולות. אז ככה נשפר. לגבי הנושא של המספר שלך, כן יודעים, לא יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל חלק מההכשרות לשוטרים בכלל יש את הנושא של אובדנות. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אני נגעתי בהתחלה. אמרתי שכל סייר וכל מוקדן ועוד שהם בסוף לבנת היסוד בטיפול, מקבלים את הבסיס שצריך. מקבלים כלים ראשוניים לסיוע באירוע אובדנות ובעוד כמובן נושאים אחרים. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> משרד הבריאות ניסה הרבה שנים להיכנס במשטרה והיו בעיות. לאחרונה זה מתקדם. אם מותר לגלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת, זה גם עם בריאות הנפש. בסדר, כן. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> בסופו של דבר הכלים שסייר מקבל, הוא צריך לקבל כלים החל מטיפול באירוע פלילי, אירוע פח"ע, אירוע אלמ"ב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי עין הרע, בלי עין הרע. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> לא חסר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא משועממים, כן. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> בסופו של דבר ניתנים כלים על ידי יחידות מקצועיות אצלנו בהקשר הזה. אם המספר שלך עכשיו כן מופיע כעמותה, לא מופיע כעמותה, פחות מוכר, יותר מוכר, אנחנו אחרי זה יכולים כן לסגור שיכירו אותך. יש לנו מדור שאחראי על כל מכלולי השליטה ואנחנו נדע לעשות את זה. אני חושב שזה משהו טכני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתייחס ל-IP. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> IP זה לא התחום שלי. שלחתי, אני מקווה שנצליח לקבל תשובה. אם אוכל להסתמס אני גם אתן תשובה. לגבי הנושא של שוטרים שנפגעים, כמו שבאמת עלה פה. זה מטופל באגף משאבי אנוש שלנו. זה לא אנחנו, לא אני ולא אילן יכולים לתת את ההתייחסות. אבל זה כן נושא שאנחנו מכירים ואנחנו נוכל מה שנקרא להעביר לגורמים אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגבב, זו נקודה מאוד חשובה. אני הגיעו אליי גם כמה וכמה שוטרים מה-7 באוקטובר שפשוט אמרו - - - << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אנחנו מכירים את האירועים. אנחנו חיים את הארגון כבר 30 שנה. אילן יותר קצת. ואנחנו, אם יש דיוני המשך נשמח שיזומן גם גורם מאגף משאבי אנוש של המשטרה, שבטח יוכל לדעת מה הם עושים וגם להציג את זה. לגבי דיווח להורים ולהישאר על הקו. באמת כשאיזה שהוא רצף שאנחנו נוכל לשמור עליו, אז כן רצוי להישאר על הקו. יש הרבה שבאים 'אני רואה זה וזה', מנתק. אוקיי, אתה רוצה לשאול עוד איזה שהיא שאלה, עוד איזה שהיא העשרה. הבן אדם זז ממקום למקום, קרה משהו. וכן זה רצוי מאוד אפילו. לגבי דיווח להורים, אז כמו שבאמת אלכסנדר נגע, כל מי שמתחת לגיל 18 נכנס תחת המטרייה של מוקד 105, שהוא גם מוקד משטרתי משולב עם רווחה. בסופו של דבר על פי טובת הילד מחליטים אם לדווח או לא ואיך. אבל זה קורה, כן. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> בסוף 105 למבוגרים לאובדנות זה חלום של משיח או שזה משהו? אני חושב שזה יציל חיים. << אורח >> טל ימיני: << אורח >> בסוף המוקד הזה קם בבסיס שלו כמוקד להגנה על ילדים ברשת ומשם הדברים התגלגלו. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> ולהחריג אובדנות למבוגרים לא ילך? << אורח >> טל ימיני: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נעבור למשרד הבריאות. בבקשה, נשמע ממשרד הבריאות, היחידה למניעת אובדנות. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> התוכנית הלאומית למניעת אובדנות. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> איזה שגרירים טובים יש פה. אני יעל פומרנץ, אני מנהלת את היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אני לא יודעת אם להתחיל רגע להתייחס למשטרה, כי יש לנו שיתופי פעולה מאוד טובים איתם כבר כמה שנים. אז אני כן אגיד שיש תהליכים מתמשכים של הכשרות לאנשי טיפול שבמשטרה. אנחנו מכשירים אותם לכלים ולגישות טיפול למניעת אובדנות. יש הרבה מאוד פתיחות. דווקא אני מרגישה שבשנה-שנתיים האחרונות סביב הגברת הכשרות גם לצוותים ולשוטרים, יש גם איזה שהיא עבודה שהיא בפיתוח. ואני מדגישה פיתוח, על קווים חמים לכוחות הביטחון ומגיבים ראשונים. בעזרת עמותות כמו סהר וער"ן. יש עוד הרבה עבודה שממוקדת סביב כוחות הביטחון ומגיבים ראשונים. אז כן חשוב לי להניח את זה. אני אגיד, מההתחלה, אני חושבת שצריכים להיות מאוד זהירים. אני אומרת את זה לא בקלות דעת ועם הרבה שיקול דעת, זהירים עם האמירות המאוד גדולות שאומרות יש עלייה וגל. אנחנו לא רוצים חלילה לעורר בעצמנו, עם כותרות לא נכונות בתקשורת, איזה שהיא אווירה שיש פה עלייה מאסיבית ואיזה שהוא גל אובדני. צריך להבין שאירוע אובדנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל יעל, אני כן שמעתי פה וגם קראתי. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראי, כן, אבל הפער בין מותר לדבר לאסור לדבר הוא מאוד ברור. מה מותר ומה אסור. וכן מחקרים מראים שאחרי מלחמה, אחרי אירועים כאלה שהם ארוכים, כן עלול לבוא גל. האם זה מעודד או לא מעודד, מעודד אחרים לבצע חקיינות? לא בטוחה. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> אני מסבירה. מה שאני אומרת הוא שאובדנות זו תופעה מורכבת מאוד וצריך להסתכל על מגמות ושינויים ושיעורים לאורך זמן. חודש אחד לא ילמד אותנו מה קרה. גם אחרי הקורונה חשבו שתהיה עלייה. לא הייתה. אוקיי? אז אני אומרת את זה עם הרבה מאוד זהירות וזו העבודה שלי ביום יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יעל, שנייה. האמירה הזאת, אני רק רוצה לומר לכם כמשרד הבריאות. האמירה הזאת שעלול להיות גל היא לא כדי שנדבר על זה כאן, אלא כדי לדעת, שמשרד הבריאות יגיד לי כן מיכל, אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל אנחנו נערכים לאם יהיה. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה האירוע. לא במובן של אוקיי, בואו נעודד עכשיו כולכם, יאללה תתחילו לעשות. בוודאי שלא. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> אבל אני אומרת שצריכים להיות זהירים עם אמירות שיוצאות, זה הכול. אבל בואו נעבור לעבודה. בסדר? בעצם עוד לפני ה-7 באוקטובר, מי שמכיר את התוכנית הלאומית, זו תוכנית בין משרדית שפועלת למעלה מעשור. יש לה הרבה מאוד שותפים. אנחנו היום פועלים בלמעלה מ-220 רשויות מקומיות, שבעה משרדי ממשלה בפנים והרבה מאוד עמותות, אקדמיות, ארגונים ועבודה ממוקדת מול קבוצות בסיכון. אחרי ה-7 באוקטובר ואחרי המלחמה בעצם נוצרו קבוצות בסיכון חדשות. התחיל מאמץ מוגבר ותיעול של המשאבים שלנו, זמן וכל אנרגיית העבודה, אליהם. ואז יש קבוצות, גם המשטרה ומג"ב, אגף שיקום במשרד הביטחון, אגף משפחות במשרד הביטחון, סל שיקום, ארגונים כמו ארגון נכי צה"ל היקר, פורום נשות המילואים, מרכזי חוסן, עמותת שבט הנובה ועוד ועוד. וגם גופים חדשים, אפילו פה שאני רואה בשדה. זאת אומרת זה כאלה שיהיה גם reaching out מצידנו למקד עבודה ובעצם לעבוד איתם על תהליכי מניעה. התוכנית הלאומית למניעת אובדנות זו תוכנית מניעה. זו אינה תוכנית טיפולית או חירומית. ואנחנו עובדים בדיוק ללמד ולהקנות את הכלים של איתור וזיהוי וסיוע ואיך לנהל שיח עם אדם בסיכון אובדני ואיך להפנות אותו לעזרה. וכמובן, היום תוכנית הלאומית עברה להיות תחת מינהל בריאות הנפש. אנחנו חלק ממערך שלם במשרד הבריאות ואנחנו גם ערים לזה שיש עוד הרבה עבודה והמשרד גם יודע על זה ופועל ומקצה תקציבים תחת גם תוכנית בריאות נפשית שאת בטח מכירה. הרבה מאוד משאבים מוקצים לזה וברור לכולם שיש עוד הרבה לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, אני יודעת, לא נמצאת פה גל עמנואל ממש"ה. אבל כן אני יודעת שהיא אומרת לי שהיא כבר אולי שמונה שנים, אבל ארבע-חמש שנים מנסים להיכנס ולקבל הסדרה. שהם יהיו מוכרים בתוך הרצף של הטיפולים כמו ער"ן וסהר והם אומרים, הניסיון שלהם הוא שוב ושוב לקבל הכרה, לקבל מכם, להסדיר, לא קיים. אם את אומרת שאתם רוצים לאגד ושמעתי פה שחזרו פה כמה וכמה אנשי מקצוע. ובכלל, הרעיון הוא לאגם את כל המשרדים יחד, יחד עם הקהילה, יחד עם העמותות. כדי לטקס לפתרון הוליסטי. וחבל, אני אשמח שתבדקי את זה איפה זה תקוע. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> האמת שאני בקשר עם גל כבר כמה שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סתם נקודתי, זה יכול להיות דברים אחרים. << אורח >> אלכסנדר מושקוביץ: << אורח >> למשרד הבריאות יש רגולציות. כל מי שעומד בזה נכנס. וזה אני אומר מניסיון. גם בעמותה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה רגולציות. אני רק לא רוצה שרגולציה תהפוך לבירוקרטיה חסרת תוחלת. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> אנחנו לא בשדה הזה, לא של בירוקרטיות. בעצם יש פה מודל חדש שנוצר בשדה ודווקא אנחנו בקשר תקופה ארוכה לראות את ההסדרה ואת התיקוף המקצועי. אפילו יש לנו שיחות על איך אפשר היה לקדם. תוך זה בל נשכח שאנחנו אכן בתוך מערכת שעובדת עם מנגנונים. זה לא מהמקום של בירוקרטיה. יש מנגנונים שאנחנו כפופים אליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח שתבדקו את הנושא הזה, כי כן אני רואה את המערך שלהם בתוך המערך הכללי כמשהו שהוא - - - << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> - - - איתה על לראות האם יש היתכנות לבצע איזה שהוא שיתוף פעולה. אבל אלה לא דברים שהם על רגל אחת ואני חושבת שהדיון, בטח פה, הוא לא לעמותה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, נכון. לגמרי. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> יש לנו הרבה הערכה לעשייה הרבה שהם עושים. << אורח >> ציפי רובינשטיין: << אורח >> חשוב לי רק לעדכן שדווקא אנחנו מטיבת"א יש לנו גם חוסן, כן עובדים יחד אתכם הרבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. הבטחתי לו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> רגע מיכל, אני פשוט חייב ללכת לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. בוא נסיים, אנחנו גם רוצים כבר לסיים. אנחנו נשמע אותך, נשמע את הגברת בשחור ואת סימה, סליחה, וסטפן. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> עידו גל רזון, מייסד עמותת לוחמים לחיים. אנחנו בעצם יצרנו פלטפורמה. עד לפני רפורמת "נפש אחת" אנחנו בעצם היינו בונים את כל התיקים, תיקי תביעה מול אגף השיקום להכרה. העמותה הכירה במאות לוחמים. בסופו של דבר המסקנה המתבקשת היא לא להשאיר את הלוחמים לבד. זה לא איזה סטיקר, זה באמת ככה. אני סתם רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים. כל מה שנאמר פה זה יפה ואתם רוצים לעשות עבודה מכובדת, ואנחנו מעריכים את כולם שאתם רוצים לעזור, אבל אתם פשוט חוטאים למטרה. סליחה שאני אומר לכם את זה ככה. היום בכל עירייה, אם מישהו מוצא חיה פצועה, בסדר? אם זה יונה, חתול, כל דבר כזה, הוא מתקשר, יש לו מוקד. המוקד הזה יודע להגיע למקום עם וטרינר, איש טיפולי, שאוסף את החיה הזאת ובודק מה מצבה. לא הגיוני שלוחמים שחוזרים מהקרב נמצאים במצב נפשי קשה וכל מה שנותר להם זה טלפון ומענה בלי שאף אחד יגיע. מה שאנחנו מדברים במשך שנים, שתקום פה רשות לאומית למניעת אובדנית בקרב לוחמים שחזרו מהלחימה. הרחבת המענים הטיפוליים, היום בן אדם שמגיש הכרה והוא נמצא במקום חשוך מאוד, הוא מקבל רק שיחות וכדורים מפסיכיאטר. היום, במצבנו היום, התורים נמשכים עד לשמונה חודשים. למה אני דווקא מזכיר את הדבר הזה? כי פוסט טראומה מוגדרת כהכרה כללית של כל, של עוד מלא התוויות. אבל יש קומבט PTSD, שזה כבר מוכר בתוך ה-DSM, שמעלה 92% באובדנות גבוהה יותר מכל מחלה אחרת. זאת אומרת, המוצר הנדרש זה להקים צוות, יחידה, שיודע להגיע לבתים, לראות איך הוא חי. אם הוא מנקה את הבית. אני נכנס לאנשים לבתים. אי אפשר, צעד ראשון, דבק על הרצפה. כל הבית הפוך. בן אדם מגיע למצב של חוסר תפקוד כללי, קולוסלי, שלו ושל משפחתו. המצבים האלה מביאים לאובדנות. אם אנחנו לא נגיע לשטח, לא נרד לשטח לאותו לוחם, אנחנו יכולים לעשות אלף ואחד מענים ולא נפתור את הבעיה עצמה. אם לא יבוא בן אדם ויראה בעיניים שלו איך הבן אדם הזה חי, בסדר? אז מה שיש לעשות זה שיחות וכדורים. והנה, אובדנות פעם הזה, אז הגעתי אליו והנה בא אליו שוטר. אני יודע שיש פסיכולוגים ופסיכיאטרים במשטרה שהם לובשי מדים גם. שזה לא סייר. סייר לא אמור להגיע לזה. הוא אמור להגיע לאבטח, סייר אחד. אבל איש טיפול מקצועי אמור להגיע גם לדבר הזה. כל הדבר הזה שאני מדבר פה עכשיו מטעם רשות, שתגדירו 300 מיליון שקלים בשנה, 450 מיליון שקלים בשנה. יש רשות למניעת תאונות דרכים, יש רשות למניעת אלימות במשפחה. חייב להיות רשות לדבר הזה. אם אנחנו רוצים להציל את האנשים האלה אנחנו חייבים להגיע אליהם בשטח ולהראות לנו שאכפת לנו מהם. ואם עכשיו הדבר הנדרש להגיע לבן אדם ולראות מה המענים, אין לו רישיון של קנאביס, הוא לא הצליח עם הבירוקרטיה, אין לו עכשיו את התרופה שלו, הוא לא מצליח לנקות את הבית. האישה קורסת. כל הדברים האלה לא עוברים הלאה. חבר'ה, אי אפשר לשים פאץ' על פאץ', זה לא עובד. זה לא עובד. הגדרה בחוק ברורה. רשות לאומית למניעת אובדנות. גם במענים, אתם פתחתם, עשיתם חוק תשלומים בנפרד לנפגעי פעולות איבה. עשיתם חוק תשלומים בנפרד לפדויי שבי. ידעתם להגדיר את זה יפה יפה. פה מדובר בבעיה קולוסלית. יש לנו המון הלומי קרב. אני בא אליכם היום, נחתי אתמול בדיוק מהפיליפינים, הוצאנו 25, צוות של לוחמים שעשו מעל 766 ימי לחימה, עם אפטרים גם, לא יציאות מרובות. לא ראו את הילדים. האנשים מספרים שהם ישנים יותר טוב בעזה עם המדים מאשר בבית, בכרית עם השמיכה. ישן יותר טוב בעזה. למה? כי המוח שלו כבר הורגל להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, אני רק רוצה לומר לך. תקשיב, אני רוצה להגיד לך. אנחנו ניהלנו פה שלוש שעות על לוחמים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ויש גם אזרחים, שגם להם מגיע. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אין בעיה. אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חצי שעה - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> שנייה, שנייה, אני אסביר לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא תסיים. כי שמענו, כל מה שאמרת, שמענו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אני אסביר לך אבל מה הבעיה שאת מוסיפה את האזרחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז דקה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> כי את מוסיפה עלינו נטל, על ה-92% שהם באובדנות יותר גבוהה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, יקירי. אני באמת, שמענו באמת. אני לגמרי עם הלוחמים ואני חבה להם את חיי. היה לנו פה דיון מאוד ארוך על לוחמים, מאוד ארוך והוא קצה קצה. אנחנו רק תחילת הקרחון ואנחנו צריכים. אני לא מסכימה לאמירה שאני מוסיפה על האזרחים. גם לאזרחים מגיע מענה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אין בעיה, בנפרד. למה איתנו ביחד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אתכם ביחד. אני אומרת, הדיון. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> למה איתנו ביחד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי דיבר על זה? << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> הנה, עכשיו ארגון נכי צה"ל רוצה להקים גוף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי, טוב, אני לא רוצה להתווכח איתך. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל שנייה, אבל מיכל, כבר ישבנו ביחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא עידו, השעה 13:30. מ-10:00 - - - << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל הם רוצים להקים גוף שיכלול את כולם והם יוסיפו על המערכת. סליחה, לא יהיה מענים לאנשים שבאמת צריכים לקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, שמעתי. אוקיי. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> חייבים להפריד. תפרידו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> זה לא בסדר גמור. את משתיקה את זה. אני אומר דבר שהוא מאוד נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא משתיקה. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אחרי 10 שנים שאני מתעסק בדבר הזה, אנחנו מגיעים בסוף ומטפלים בלוחמים האלה, סליחה. זה כישלון קולוסלי שלכם, של המדינה. לא שלנו. אנחנו נלחמים על זה כל יום, יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, אני איתך. תתפלא, אני איתך. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> ישבנו ביחד בעניין של הביטוח, נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> שנים, אף אחד לא ראה אותנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הנה, אז רואים אתכם. אז גם כאשר רואים אתכם זה לא בסדר? די, נו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אז למה כל דבר פאץ' על פאץ'? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> למה לא פשוט לגמור את הסיפור בחקיקה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, די. אני יושבת פה בשקט, באמת, כבר ארבע שעות. די. אני אומרת לך עוד פעם, אני מסכימה איתך שהלומי קרב זה לא פוסט טראומה. צריך לעשות כאן איזה הפרדה. האם הפרדה עכשיו עם טנק שיבוא באמצע? לא אני ולא אתה, יש אנשי מקצוע שיטפלו בזה. איתך באירוע. עכשיו אנחנו עוסקים ברגע זה ממש בנושא האובדנות האזרחית. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> אבל יש לנו מחסור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אתה פספסת את המועד. אמרת שהגעת מאוחר. אני מבינה אותך. אתה מוזמן אליי ללשכה שלי, נדבר עוד ונעשה פה עוד דיונים עד שהדבר הזה יסתיים ויסתיים בדבר טוב. הלוואי וכולם יהיו מובטלים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> את יודעת, שנים זה מה שאומרים לי. שנים זה מה שאומרים לי. אנחנו נפתח עוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיונים. אבל לדבר, לעשות את הדבר המשמעותי אתם לא יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, אז אנחנו לא יודעים. << אורח >> עידו גל רזון: << אורח >> זה לא אמור להיות על המשטרה ולא עליהם, זה אמור להיות קשור לצה"ל ולמשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל צה"ל היה פה והלך. אתה צודק, היה פה צה"ל. יכולת להגיד את זה לצה"ל. יאללה. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> עידו, אבל נציגי צה"ל יצאו ויש פה אנשים שמחכים שלוש שעות וחצי כדי לדבר על הנושא האזרחי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי פה? שאלתי בזום, אמרו לי שאין אף אחד בזום. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> מפורום הארגונים למען הפסיכולוגים הציבוריים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, תודה רבה שבאת. רן, אנחנו נשמע אותך. אחריך סימה ורחל. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> לפני שאני מדבר כנציג פורום הארגונים, כלומר, גם, אבל יש לי קודם שאלה למשרד הבריאות. כי קודם כל דובר על תוכנית למניעת אובדנות. התוכנית הלאומית, שהיא כמובן כל כך חשובה ונדרשת. דבר ראשון נאמר שזה תוכנית למניעה ולא תוכנית טיפול. אז א' למה אין תוכנית לטיפול? ושאלה שנייה, לגבי התקציב. אנחנו מדברים פה על מניעת אובדנות, על כמה הנושא חשוב. ובסוף התקציב של התוכנית הולך ויורד. אני לא יודע אם זה שאלה למשרד הבריאות או דווקא לך, כבוד יו"ר הוועדה. או בכלל איך אנחנו מעלים, דובר פה המון על תקציבים. גם בצבא אבל גם באופן כללי. איך אנחנו משקיעים יותר כסף בתוכניות האלה. כי התוכנית למניעת אובדנות כיום, עם כל כמה שאובדנות זה נושא שהורג המון אנשים ויש המון מה לעשות, בסוף התקציב הולך ונשחק כל השנים. אלה שאלות שלי. אחרי זה אני אשמח להגיד עוד דברים שקשורים לשירות הציבורי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חשוב מאוד רן, תודה. שאלות חשובות. הוא שאל שאלה מאוד נכונה, מניעה מול טיפול. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> בנושא הטיפול יש את מינהל בריאות הנפש במשרד הבריאות, כולל את כל מענה בריאות הנפש, דרך סל הבריאות, קופות החולים. יש שם הגברה מאוד גדולה של תקציבים בשנתיים האחרונות. יש תוכנית לאומית לבריאות נפש שמתמקדת בהכפלה של כל ליבת המערכת. המטפלים, המגעים, מתקצבים. זה שהתוכנית הלאומית עוסקת במניעה זה בסדר. אבל כל מינהל בריאות הנפש במשרד הבריאות אחראי על הטיפול. ויש שם הזרמה של תקציבים מאוד גדולים מאז ה-7 באוקטובר. אני חושבת שזה גם נושא שנסקר פה ארוכות. אפשר לקרוא על זה גם הרבה וללמוד על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל צודק רן, בואי, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו, רן. אבל אתם יודעים שאני מתעסקת בתחום של בריאות הנפש כבר 20 שנים. ולהגיד אנחנו רק מניעה, את הטיפול זה המשרד. ואנחנו יודעים שהמשרד קורס תחת הנטל, עוד לפני ה-7 באוקטובר. אין מטפלים, אין פסיכולוגים, אין פסיכיאטרים. רן מגיע מהפורום למען השירות הציבורי. נכון, עשינו שינוי, העלינו את השכר. כן מגיעים היום. אני מבינה שהמצב היום יותר טוב ברמת הפסיכולוגים. הפסיכיאטרים אנחנו רחוקים משם. כלומר, בסוף אין באמת מענה נגיש, מיידי, כמו שבאו לצבא ואמרו אוקיי, אנחנו צריכים משהו עכשיו במיידי. באזרחי המצב עוד רחוק שנות אור מהמצב של הצבא, שעל הצבא מתלוננים. בסדר? אנחנו בכלל לא בפייט מול הצבא באירוע הזה. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> כן. וגם סביב המניעה, למה בעצם התקציב יורד? אנחנו יודעים למה התקציב הולך ויורד עם השנים, כל פעם לוקחים עוד מסביב לכל מיני צרכים. אני מבין, כן. ככה מתנהלת פוליטיקה. אבל בסוף התקציב הולך ויורד. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> האם אתה שואל על התקציב של התוכנית הלאומית למניעת אובדנות? זה מה שאני רוצה לבין, מה אתה שואל. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> כן. שמדווח בהמון מקומות שהוא הולך ויורד. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> הוא עומד על 16 מיליון שקלים וממוצה בשנים האחרונות עד תומו כל שנה. אנחנו מקווים, דווקא קיבלנו מוועדת הבריאות של הכנסת שני מיליון שקלים תוספתיים חד פעמי שנה שעברה. וכל הכסף הזה נוצל עד תומו ועוד. ואנחנו מקווים שכן תהיה עוד הגדלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם בודקים יעילות? משרד הבריאות, במיוחד בתחום בריאות הנפש. שלי לא נמצא פה מהממ"מ, אבל אנחנו בכל זאת, לגבי נתונים. נתונים, מדדים שבאמת אפשר למדוד אותם ביעילות? אמרו פה הבאת כסף לעמותות. לא שאני חלילה וחס אומרת הם לא עושים עבודה. אבל השאלה אם מישהו עוקב לראות האם במדדים שקובעים, האם באמת יש שיפור או איך לשפר. איפה להוסיף. מישהו בודק את זה? אמרת שאתם כבר עשור מטפלים באירוע. איפה מספרים, איפה נתונים? כי כשאני ראיתי אתכם וביקשתי מכם מכתב והשבתם לנו, אז להגיד לי מספרים יש לנו רק מ-2022 כי הלמ"ס מביא רק מ-2022 זאת לא תשובה. בסוף אתה לא יכול ללכת שנתיים אחורה. אתם צריכים כאן ועכשיו לטפל ולא ללכת על סמך דברים בעבר. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> אני אסביר. זה נכון, אחת לשנתיים יוצא דוח מלא שכולל את כלל נתוני האובדנות של מדינת ישראל. זה נושא מאוד מורכב הנושא של להביא נתונים בזמן אמת באובדנות. זה גם מורכב בעולם. צריך להבין את כל המנגנון שעומד מאחורי זה, מאיפה מגיעים הדיווחים. זה דיון שלם בפני עצמו. מה שאנחנו כן עושים, בפרט מאז ה-7 באוקטובר, זה עוקבים על נתוני ההתאבדות דרך המכון לרפואה משפטית של אבו כביר, מידי חודש. שמהווה כשני שליש מהמקרים. שם אנחנו עושים מעקב שוטף, כולל השוואה חודשית ורב שנתית כדי לראות מגמות. בדיוק להבין את ההיבט הזה של מגמות ושינויים. אז יש לנו כן את הנתונים האלה, גם נמסרו ונשלחו. אז ככה הכול מאוד בשקיפות, פתוח וידוע. אני לא יודעת אם להתייחס רגע לסוגיית התקציב שהוא העלה. ברשותכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> ציינת את זה שיש ירידה של התקציב. אז כאמור, יש 16 מיליון, אני מקווה שהתקציב הזה עוד יעלה ויש איזה שהיא עבודה בנושא הזה. אין ספק שהיקף הפעילות של התוכנית הלאומית גדל. זה לא שהתקציב כרגע ירד כמו שהיקף הפעילות גדל. הייתה לנו איזה שהיא קפיצת גדילה בשנתיים האחרונות. היקף הרשויות שנכנס מאוד גדול, נהיה בפריסה ארצית אני מקווה עד סוף השנה. אפילו היקף משרדי הממשלה, העמותות וארגונים חדשים שנוצר איתם קשר ומטמיעים אצלם אסטרטגיות מניעה, פשוט גדל מאוד. אז אנחנו מברכים על זה. זה אומר שיש עוד עיניים ואוזניים ששומעות ורואות ומאתרות בשטח ומפנות לטיפול. גם אחרי שאמרתי את כל זה, זה לא אומר שאין עוד הרבה לקונות והרבה מאוד עבודה לעשות. חד משמעית. עושים אותה אצלנו ובמינהל בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, אם אתה מסיים, כי אני רוצה לעבור. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> אני שמח לשמוע ויכול להיות שבאמת השאלה היא לא אלייך. את עושה מה שאת יכולה עם הכסף שאת מקבלת ואז השאלה כמה הממשלה יכולה להקצות עוד לתוכנית הזאת כדי שנוכל לעשות יותר עבודה. אם אפשר, ברשותך כבוד היו"ר, אני אמשיך רגע לנושאים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק תגיד, יש לך בדיוק שלוש דקות, כי יש כאן עוד אנשים שהגיעו ומחכים כבר באמת מהבוקר ואנחנו רוצים לסיים. אז בבקשה, שלוש דקות. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> כאמור, רן זילבר, פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. כשאני מדבר פה, א', אני כל כך שמח על הפורום הזה ועל ההזדמנות. כולם באמת עושים עבודה כל כך חשובה. וגם אם כמות המתאבדים יורדת וטוב שכך, אנחנו חובה עלינו להמשיך למנוע. שוב, הרשות הלאומית היא קריטית גם בהשתתפות וגם בתכלול באמת של כל הארגונים. יש כל כך הרבה ארגונים. אנחנו רוצים שהמדינה תיקח אחריות על הדברים. כשאנחנו מסתכלים בפריזמה של המערכת הציבורית אנחנו מסתכלים לא רק על המערכת של הפסיכולוגים, אלא באופן כללי. אנחנו מסתכלים על הכשרת שומרי סף. מדברים על כמה זה חשוב שיהיה שם מישהו. אז גם אותו רופא, כמה שחיקה יש במערכת. שרופא, אחות, רופא יש לו שש דקות לראות מטופל בקופות החולים. האם שם בשש הדקות האלה הוא יוכל להסתכל לו בעיניים לשאול מה שלומך גם מעבר לכאבי הגב או לעניין הלבבי. אנחנו רוצים לחזק ולהבריא את המערכת כדי ששומרי הסף שאנחנו רוצים להכשיר יוכלו לעבוד כמו שצריך, כדי שיהיה את אורח הרוח לטפל באנשים. לצמצם את השחיקה. שוב, גם הפסיכולוגים, שאנחנו הגדלנו, כמו שאת אומרת, את השכר, שיפרנו את התנאים של פסיכולוגים במערכת הציבורית. אבל עדיין אנחנו רוצים שאנשים יגיעו לתוך מערכות מתפקדות. ככל שהמערכת יותר ויותר שוחקת, אם זה את הפסיכולוג, אם זה את העובד הסוציאלי, אם זה את האחיות ואת הרופאים, אז בסוף אנשים טובים ילכו. יותר עבודה תיפול על פחות אנשים ואז יותר קשה לנו גם לטפל, גם לזהות. ואז גם הולך לפח הרבה מהכסף והזמן שאנחנו משקיעים להכשיר שומרי סף. כי שוב, ככל שאדם יותר שחוק הוא פחות יוכל לזהות. אנחנו יודעים מה עובד. אנחנו יודעים איזה דברים עובדים ואנחנו צריכים לדעת ליישם אותם. כנ"ל גם בתמונה היותר גדולה של חינוך. לדבר על הנושא. דיברו קודם מאוד נכון בהקשר של הלוחמים על החשיבות שיש בלהגיד. אפשר לדבר על אובדנות. חשוב לדבר על מצוקה נפשית. מותר לבכות. גם איך אנחנו מפרסמים את הדבר הזה, את האפשרויות לפנייה לטיפול. את הקווים החמים וכן הלאה. אני כפסיכולוג, אני רואה אנשים שכן פנו לאפשרויות שהיו להם. אבל באמת גם הרבה מאוד אנשים, כמו שתיארו כאן בוועדה, לא מכירים. וכמה זה חשוב שהם יכירו. אז גם שתוכנית למניעת אובדנות תכלול גם את הלגיטימציה לפנות. גם את השיח על פנייה לטיפול בכלל. דיברנו על המערכת הציבורית, תורי המתנה לטיפול, כן? בסוף בקופות חולים אנשים עדיין מחכים חודשים עד שנה לטיפול פסיכולוגי. אני מדבר עם מטופלים שמחפשים טיפול פסיכיאטרי. אין, אין פסיכיאטר. יש לי פסיכיאטר עוד שלושה חודשים. אני צריך לנסוע שעתיים בשביל פסיכיאטר שהוא זמין בחודש הקרוב. אנחנו צריכים לרפא את המערכת כדי שהיא תוכל לטפל באנשים. כי בסוף יש פה טיפול לטווח רחוק. בסוף בן אדם שהוא אובדני, אם הוא עשה ניסיון אובדני וניצל, 20% סיכוי שהוא יעשה עוד ניסיון בעתיד. אנחנו צריכים לטפל באנשים בטווח ארוך. בשביל זה צריך מערכת שהיא עובדת כמו שצריך. לכן ההבראה של המערכת הציבורית היא כל כך חשובה. היא חלק ממניעת אובדנות וטיפול באובדנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה רן. הייתי צריכה לשים אותך בסוף כדי לסכם. אבל כן, בסדר. תודה רן. אני אגיד לכם את הסדר. הגברת, סטפן ואז סימא ובזה סיימנו. נכון? << אורח >> רחל לניאדו: << אורח >> צוהריים טובים מיכל. שמי רחל לניאדו, מנכ"לית עמותת טראומה פור גוד, למען איתור וליווי של נפגעי פוסט טראומה מקרב צה"ל, כוחות הביטחון וההצלה. אני לא אחזור, מרבית הדברים נאמרו כאן. אני רק רוצה להעיר שני דברים. ראשית, קשה בכלל הבוקר הזה, קשה מאוד כל פעם מחדש לעמוד נוכח הכאב והזעקה של הלוחמים. מה שמדגיש ומחדד את הדברים של עידו קודם. דיברו כאן על רשות למניעת אובדנות. חייבים באופן נחרץ, אין בכלל שאלה, להפריד בין האזרחים לבין הלוחמים. יש מתן מענה מותאם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא שמעתי בכלל על הקמת, הוא אמר, אף אחד לא מדבר על הקמת רשות. << אורח >> רחל לניאדו: << אורח >> כן, מדברים על זה. יש להפריד באופן מוחלט. אני לא חלילה באה להגיד. אלה דרושים טיפול ואלה דרושים. חס וחלילה. אבל חייב להיות הבדלה ברורה. יש צרכים ומתן מענים שונה לחלוטין לאוכלוסייה הזאת ולאוכלוסייה הזאת. זה אחד. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> אבל יש גם המון דברים שמתאחדים. בסוף, שוב, הרופא בשטח או המשפחה שמקבלת, הם מקבלים בשטח. << אורח >> רחל לניאדו: << אורח >> נכון. אבל לא דומה אותו לוחם, עם כל ההתמודדות שלו בעזה ובשג'אעייה ובכל הזירות, צפון, דרום. ואנחנו בעמותה נתקלים בהם ואנחנו מקבלים התרעות. ואורן שיצא, רגע, רק ברשותך תן לי לסיים. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> כן, הטיפול הוא אחר. אבל המניעה היא דומה. << אורח >> רחל לניאדו: << אורח >> אני אומרת כאמירה, חייב להיות בידול מוחלט. הצרכים הם שונים לחלוטין. שתיים, דיברת מיכל, על ועדת אלמוז. זה אחד הדברים המרכזיים שמהבוקר אני ממתינה. חייבים. הם יושמו בחלקית המסקנות שלהם. יש פער מאוד גדול ומהותי בין מסקנות הוועדה לבין מה שקורה בפועל. יש דלתא בין מה שקורה מרגע השחרור ועד אחרי השחרור. הפערים בשטח הם גדולים ושם צריך לתת את המענה. עוד חצי מילה. דיבר אורן על חיילים בודדים. אף אחד לא מדבר על החיילים הבודדים שהמדינה מחבקת אותם וקולטת אותם באהבה גדולה ובהערצה. ברגע השחרור הם חוזרים למדינות המוצא שלהם. אין להם את התמיכה החברתית כמו שיש פה, של חברים, של לוחמים, בארצות המוצא בחו"ל. אף אחד לא מבין את ההוויה, את המציאות שהם חווים פה. הם לבד לגמרי. צריך לתת את המענה לחיילים הבודדים. דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו. דיברתם על דרך המלך, כביכול מישהו מרגע שהוא קיבל את ההכרה. גם שם, רק בוועדה הקודמת שהיינו פה דיברנו על יחס של 1 ל-500 של מטפלים. אנחנו היום קפצנו, לא מזמן הייתה הוועדה, 1 ל-750. אז לתת תקנים, לתת כוח אדם. לקצר תהליכים מבחינה בירוקרטית. אלה דברים שהם בנפשנו. דבר אחרון ואני מסיימת. כל הדברים היפים שנעשים ודיברו עליהם, דבר אחד לא שמעתי מהבוקר וזה אנחנו מתמודדים איתם יום יום. השיקום התעסוקתי. זה כלי שיקומי מהמעלה הראשונה. לא צריך כסף לתת להם. צריך, כן, אבל בסוף בסוף אותו לוחם, אותו נפגע פוסט טראומה ויקבל עזרה וסיוע. אין אף אחד, אף גורם שמאתר תעסוקה ונותן להם מוצא מהמקום הזה. אם תהיה להם תעסוקה חצי מהדברים שאנחנו מתמודדים אנחנו לא נראה אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מסכימה. תודה. << אורח >> רחל לניאדו: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רחל. סטפן היקר, הנה אתה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> קודם כל, תודה מיכל על ההזדמנות. אני עוד הייתי פה בהרבה מפגשים בוועדות כנסת. עוד לא יצא לי להיות במפגש כזה של ארבע שעות. אז תודה רבה על הסבלנות. הסבלנות וההכלה. זה לא ברור מאליו. מיכל ואני מכירים כבר לא יודע, 10 שנים או משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי סופר כשנהנים? << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אני פה בשני כובעים: יש לי בן משפחה והתמודדות נפשית ואח שלי בזמנו מת מאובדנות. לצערי הרב גם שני חברים של בת משפחה שלי מתו מאובדנות כשהיו אצלנו בני בית. אז אני מכיר את המטרייה והלוואי שלא הייתי מכיר אותה. אני רוצה להתייחס קצת למה שאני קורא פה בזימון של המפגש. אז כתוב פה ככה: "רוב החיילים ששמו קץ לחייהם הם היו חיילים במילואים. כיצד ניתן להסביר את הפער בין עומק המצוקה לחוסר הזיהוי המוקדם". אני רוצה לתת כמה פתרונות גם וכמה בקשות. אני הייתי אומר לכולם, מי שלא יודע מה לעשות והוא רוצה לזכור רק דבר אחד, ברגע שיש איזה שהוא ספק של אובדנות אני הייתי אומר תתקשר לער"ן. כי אני מאמין שזה מוקד שהוא זמין ויכול להתמודד. הוא יכול לעזור. כל העצות האלה של לבוא להקים עוד מוקד ועוד מרכז ועוד משהו ועוד משהו, שאף אחד בסוף לא יידע לאן להגיע. אני שמעתי את האחות של הטייס, נטע, שסיפרה שלא ידעו לאן להתקשר וחיפשו כל מיני דברים. אז חלק מהמחויבות הממסדית זה לתת מספר טלפון אחד. אני מציע, בואו נזכור את זה. אם יוצרים קשר עם ער"ן אני מאמין שיהיה לזה איזה שהוא פתח לפתרונות. יש דבר, לצערי הרב, אני לא שמעתי, לא ראיתי נציגים ואם אני פספסתי אז תגידו לי, לא היה פה אף נציג מקופות חולים. אני לא מצליח להבין. לא מצליח להבין. מדברים על מניעת אובדנות. חוק טיפול בנפגעי נפש העביר את האחריות לקופות החולים. יש כזה דיון חשוב, אין אף נציג של קופות חולים. גם קופות חולים לא לוקחים אחריות. אני אגיד לכם על מה לא לוקחים אחריות? על טיפול משפחתי. חברים, אנחנו צריכים טיפול משפחתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוליסטי, כן. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> משפחתי. שזה אומר שיושבים ביחד, המשפחה, ומטפלים בה. כל אחד רוצה לטפל, עושים, פורסים את הבעיה הזאת כמו עוגה לכל מיני חתיכות ואומר טיפול it's not my fucking business, סליחה על הביטוי. חבר'ה, אנחנו חייבים טיפול משפחתי. הנושא של מניעת אובדנות הוא הולך, מתחבר בנושא של טיפול במצבי משבר שחה"כ מיכל וולדיגר פעלה שנים וגם יש חקיקה בזה. אנחנו חייבים לחבר את הדברים ביחד. כדי למנוע אובדנות צריך לטפל במצבים משבריים. לפני חודש וחצי סוף-סוף יצא מד"א נפשי, פיילוט בתל אביב. אני מאמין, למרות שבזמנו לא כל כך חשבתי על זה, אני מאמין שחלק מהמחויבות הממסדית זה לדאוג שמד"א נפשי יהיה זמין בכל המקומות בארץ. מה זה אומר מד"א נפשי? מד"א נפשי זה אומר שאם פונים למד"א והם מזהים מצוקה הם שולחים למקום שני אנשים: אחד פרמדיק שקיבל הכשרה בתחום בריאות הנפש, והשתתפתי בהכשרה כזאת, ואחד איש צוות סיעודי. הפעילות הזאת צריכה להתרחב. כי כל הפתרונות האחרים שאני שמעתי פה זה ליצור עוד מרכז ועוד משהו. חברים, יש מד"א בישראל. הם מגיעים במצבי חירום, בכל המצוקות. אז עכשיו בואו נמצא את התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תשכח שזה באמת, טוב, אני רוצה לסיים עם סימה ואז אנחנו נסכם. הרי אתה יודע שזה מביתנו, בסדר? אנחנו עשינו את זה. אנחנו רוצים להרחיב את זה גם למוקד ארצי נפשי. אין ספק, אני איתך. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אבל אני מנסה להגיד דברים כמו שהגברת אמרה, לא לחזור על דברים. אני מאמין שחלק מהפתרון זה כמו שאמרתי, פנייה לער"ן, טיפול משפחתי והרחבת מד"א נפשי. תודה רבה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. סימה מרשת ערים בריאות. בבקשה. << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> תודה. הכי קיצור, כי אני הולכת להיות אחרונה חביבה. תודה על המפגש. שמי סימא ווצלר, אני מרשת ערים בריאות במרכז לשלטון מקומי. אנחנו עכשיו הוצאנו חוברת הנחיות, כי בסופו של דבר אובדנות זה מקרה הקצה של כל ההתמודדות נפש והתמודדות נפשית שנמצאת. שמענו כל כך הרבה ארגונים ועמותות ובסופו של דבר צריך איזה משהו, דיברנו הוליסטי. אנחנו רוצים משהו מתכלל. אנחנו רוצים שכולם ידברו אחד עם השני. הרשת עכשיו, בשיתוף פעולה עם הרבה גורמים, גם היחידה למניעת אובדנות היו שם וכולם. הוצאנו חוברת בריאות נפשית בקהילה, מדריך לרשויות מקומיות שאנחנו באמת ממליצים שכל רשות מקומית תקרא. יותר מזה, אנחנו רוצים שבכל רשות מקומית תהיה מה שנקרא מתכללת בריאות נפשית. שייקחו את הסיפור הזה, גם החיילים וגם הציבורי. וידבר עם כל הגופים: גם הצבא, גם המשטרה. כולם כולם. אבל כמובן גם לזה צריך תקציבים ואנחנו נשמח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמובן. תודה. כן, בבקשה יעל. << אורח >> יעל פומרנץ: << אורח >> יש תוכנית בריאות ורווחה נפשית, גוף נפש, שבפיתוח עכשיו עם הג'וינט ואגף בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ערים בריאות זה מהג'וינט. << אורח >> סימא ווצלר: << אורח >> מכירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לסכם ולומר שיש תוכנית ויש תוכנית, ושם תוכנית ושם תוכנית. ויש עוד עמותה ועוד עמותה. אני מסכימה, טוב שנתנו לך סימא לסיים. כי האמת בסוף התכלול. בסוף יכול להיות שיש מענים. אגב, כאשר זה לא מתוכלל אז הרבה מן המשאבים נאבדים. כי אותו בן אדם יכול לקבל טיפול כפול ומכופל גם מהעמותה הזאת וגם מהעמותה הזאת וגם מהתוכנית הזאת. והן לא מדברות אחת עם השנייה. אז אחד לא יקבל שום דבר, אחד יכול לקבל ארבעה מענים כשהוא לא צריך את כולם. וזה באמת כסף שהולך סתם ומשאבים שהולכים סתם. כי אין לנו מספיק מטפלים, אין לנו מספיק אנשי מקצוע. לכן אני בהחלט מברכת על העשייה של ג'וינט, ערים בריאות וכדומה, פרויקטים שלהם. אבל בהחלט צריך לעשות לו משהו שהוא הוליסטי, שמחבר את כולם ביחד. אני לא יודעת, שוב, זה מתבקש משרד הבריאות. אבל זה לא אומר שהכול יהיה, הוא יחזיק את הכול, אבל זה בהחלט איגום של המשרדים השונים והקהילה והחברה שעושה רבות באמת למען האירוע הנפשי. אני לא יודעת, שוב, אם צריכה להיות רשות למניעת אובדנות. אני חושבת שזה בהחלט, האובדנות היא לעיתים, לא תמיד, הקצה של בריאות הנפש. לפעמים זה לא. אבל זה כן משהו שבסוף קשור לנפש ולכן צריך לתכלל את כל הדבר הזה ביחד. ואני לא נכנסת עכשיו להפריד חיילים, אזרחים – זה לא האירוע. אבל כן יש לנו עוד הרבה עבודה. ואני מצפה, באמת, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד הביטחון, משרד החינוך שלא שמענו היום, קופות החולים שלא היו וכמובן מצה"ל, כן לדאוג. זו אחריות שלנו לדאוג שבסופו של דבר המספרים ילכו ויקטנו. כי באמת רוב רובם של האנשים שמתאבדים אפשר למנוע את האירוע הזה. זה עניין של רגע. ואם אתה תופס את הרגע הזה ואומר סטופ רגע, יש מישהו שרואה אותך. בוא נטפל ונעזור לך יד ביד – אז את הדבר הזה אפשר למנוע. אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה גם לאריק שהגיע מנוף הגליל כדי לשמוע אותנו וגם ליובל שנמצא פה. תודה רבה לכם ונשתמע רק בדברים טובים. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> אפשר משפט אחרון רגע? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחד, כי אני נועלת את הישיבה. << אורח >> רן זילבר: << אורח >> כן. אני אומר, אני חושב שדברים שנאמרו פה ולקחת אותם הלאה, אז גם מן הסתם תקציב וכסף וגם חקיקה. בסוף את בכנסת עושה את העבודה, שליחתנו בהקשרים האלה. אם מדברים על איפה הדברים נופלים בין הכיסאות, איפה אנחנו צריכים חקיקה כדי לייצר את האפשרות, נגיד שקופות החולים יהיו מחויבות לייצר שומרי סף כך וכך בשנה וכן הלאה היא חלק מהתוכנית. אז צריך להמשיך לעבוד על חקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי. למרות שלא כל הפתרונות זה חקיקה. ישנם לא מעט כלים שאינם חקיקה והם הרבה יותר פשוטים ומהירים. אבל בהחלט תשומת הלב. זה לא היה דיון בעלמא, זה היה דיון כדי שנעשה ונתקדם. שלחנו שיעורי בית למשרדים, במיוחד לצה"ל. אני מקווה שנמשיך הלאה ונעשה טוב. תודה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:58. << סיום >>