פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 79 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה (15 בספטמבר 2025), שעה 12:03 סדר היום: << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: גיוס חוקרים לישראל נוכח המשבר באקדמיה האמריקאית (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, מטי צרפתי הרכבי, נאור שירי, רון כץ ושלי טל מירון) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר משה אבוטבול יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: צח בסול – רפרנט השכלה גבוהה באגף תקציבים, משרד האוצר רן נתנזון – ראש ענף חדשנות ומיתוג ישראל, משרד החוץ רינת שפרן – סמנכ"לית פיתוח ומנועי צמיחה, משרד העלייה והקליטה ד"ר ניל נמיר – יועץ מדיניות מו״פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי איתי לבנון – מנהל אגף הון אנושי להייטק, רשות החדשנות אשר נבו – מנהל קרן ההון האנושי, רשות החדשנות דניאל מילבאוור – אסטרטגיה ובינלאומיות, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת פרופ' דוד הראל – נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אסתר סיוון – מנכ"לית האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מאירה ברנדויין – מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ד"ר עדי אשכנזי – חוקרת פיזיקה באוניברסיטת תל אביב, האקדמיה הצעירה הישראלית דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה פרופ' אור חן – פרופסור לפיזיקה גרעינית באוניברסיטת MIT, ממקימי תוכנית כלניות, נציגי אוניברסיטאות ומכללות ד"ר אבנר גרוס – ראש המעבדה לחקר שינויי אקלים, אוניברסיטת בן גוריון ד"ר גבריאל אברהם פרנק – מרצה בכיר, מוביל מחקר, אוניברסיטת בן גוריון דביר הריס – חבר סגל בטכניון, Scienceabroad ארגון המדענים הישראלים בחו"ל דרור אופן – סמנכ"ל ארגון נפש בנפש שי יוסף הראש – בוגר מכינה, מדרשת חנתון מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר אבי רווה – סגן המדען הראשי, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה ד"ר אשכול איתן – חוקר, פוסט דוקטורט באוניברסיטת קולורדו פרופ' אלברט פנחסוב – רקטור אוניברסיטת אריאל מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: גיוס חוקרים לישראל נוכח המשבר באקדמיה האמריקאית (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, מטי צרפתי הרכבי, נאור שירי, רון כץ ושלי טל מירון) << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אחר צוהריים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה למדע וטכנולוגיה. נושא הדיון הוא גיוס חוקרים לישראל לנוכח המשבר באקדמיה האמריקאית. זה על פי בקשת דיון דחוף של יוראי ועוד חברי כנסת שהצטרפו לדיון הזה. אני אפתח בכמה מילים, נוכח כל הנושא של האקדמיה, כי זה גם נושא שקרוב אליי. אנחנו עדים, גם בתקופה האחרונה, היה לנו גם דיון כאן על הנושא של החרם האקדמי, חוץ מהגיוס של חוקרים לאקדמיה הישראלית, שזה נושא שתמיד קיים ותמיד צריך להחזיר את האנשים ולקלוט את האנשים הטובים והחוקרים הטובים בשביל לקדם את כל נושאי המחקר והמדע והאקדמיה במדינה. וגם אנחנו עדים בתקופה האחרונה, לאור המצב הקיים, לאור המלחמה ולאור מה שקורה ולאור כל התגובות שיש בעולם, את כל הנושא הזה של החרם האקדמי, ודיברו איתי כמה חוקרים וגם ראשי אוניברסיטאות שמתחילים להרגיש את החרם על הקרנות, כמו Horizon, לדוגמה, שאנשים מתחילים לאבד את הקרנות שלהם, וגם השותפות ושיתופי הפעולה מתחילים להיפגע גם בין החוקרים בארץ וחוקרים מאירופה ובעולם. ואולי זה גם איכשהו לנוכח המשבר שגם קיים בארצות הברית, לאור הקיצוצים שיש שם בתקציבי מדע ומחקר, זה גם גורם לבעיה קיימת של חוקרים בארצות הברית שמתחילים לאבד אולי את מקום העבודה שלהם ואת המחקר, גם בגלל הדלות בקבלת מענקי מחקר שיאפשרו להם לעשות את המחקר, וגם בגלל הקיצוצים האחרים. ואני מעביר את כבוד הדיבור ליוראי, שהוא אחד המבקשים העיקריים לדיון הזה. בבקשה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, ד"ר חוג'יראת. לפני הכול ומעל הכול, אנחנו כבר 710 ימים לתוך המלחמה, וכבר 710 ימים שיש לנו 48 אחים ואחות במנהרות החמאס בעזה, והגיע הזמן לעצור את המלחמה ולהחזיר את כולם הביתה עכשיו מהר ככל שאפשר. תודה רבה, אדוני היו"ר, על קיום הדיון החשוב הזה. אני אהיה קצר, כי אני בעיקר רוצה לשמוע את נציגי המדינה באשר לנושא הדיון. בשיחה שהייתה לי עם ד"ר אבנר גרוס, שוחחנו על השינוי במדיניות של הממשל האמריקאי הנוכחי, שהובילה לצמצום גם בתחומי מחקר שקשורים לאקלים והגנת הסביבה, דבר שהוביל לסגירה של מעבדות מחקר, לצמצום של תקנים ולכך שיש הרבה מאוד חוקרים שכרגע נפלטו או בתהליך היפלטות מהמערכת שם, ומחפשים בית חדש, בין אם זה באירופה ובין אם זה בישראל. ובעוד שישראל חווה משבר כלכלי חריף במיוחד עקב המלחמה, ובעיקר בגלל ניהול כושל של שר האוצר, היה לי חשוב לקיים את הדיון הזה כדי לראות איך לא מתרסקים לתוך משבר, אלא איך משקיעים דווקא בימים אלה במנועי צמיחה. וקליטה של חוקרים וחוקרות בתחום של שינויי, או יותר נכון התערערות האקלים, אין תחום שהוא מניב או מהווה מנוע צמיחה יותר ממו״פ שקשור לאקלים. אני חושב שהנתונים הם, שעל כל סנט ששמים על מו״פ שקשור לאנרגיות מתחדשות זה מניב שישה סנט, ובמכון וולקני ובמכון ויצמן הנתונים הם אפילו עוד יותר משמעותיים. כך שאני רוצה להבין האם מדינת ישראל על שלל משרדיה מכירים את התופעה הזאת, מהם הצעדים שעושים על מנת לקלוט את החוקרים האלה, שכרגע מחפשים בית אחר באמצעות מענקים, תוכניות ותקנים, על מנת שהם יוכלו לחקור כאן ושהמחקר שלהם יניב תנובות למשק ולחברה בישראל. עד כאן אני. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אנחנו נעבור, יש לנו רשימת דוברים, מי שרוצה גם לדבר, אחר כך אנחנו נוסיף אותו. נתחיל עם ד"ר אבנר גרוס. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> שלום לכולם, אני אבנר, אני חוקר שינויי אקלים באוניברסיטת בן-גוריון. דיברתי עם יוראי על זה באמת לפני כמה חודשים, על הצורך שלנו בגלל המשבר שקורה באמריקה. אני אגיד כמה דברים, אם אפשר, יש לי איזה שקף קצר להראות, שיהיה נחמד להראות אותו. (הצגת מצגת) << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ד"ר אבנר, באיזה כובע אתה רק? << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> אני חבר סגל באוניברסיטת בן-גוריון, ראש המעבדה לחקר שינויי אקלים. מעבודת מחקר שעשיתי הקיץ בארצות הברית, אני רוצה להגיד כמה רשמים אישיים, מדיבורים עם ישראלים ששם, עם אמריקאים ששם, ונתונים שאספתי בספרות המדעית, כדי להציג פה את הבעיה שבעיניי היא הזדמנות מאוד גדולה. הדבר הזה, זה סקר שנעשה על ידי ה-Journal Nature, הז'ורנל המדעי הכי חשוב בעולם, ששאל 1,600 משיבים חוקרים וחוקרות מארצות הברית מכל התחומים, אם בעקבות השינויים שממשל טראמפ מבצע, הקיצוצים וכן הלאה, והאיום על המשך החופש האקדמי, תראו איך הם ניסחו את זה, האם הם חושבים לעזוב את ארצות הברית בעקבות ה-disruption, ההפרעה למדע בממשל טראמפ. 75% אמרו שכן, שזה אחוז בלתי נתפס. ואם אנחנו מסתכלים על הדוקטורנטים והפוסט-דוקים הצעירים מתוכם, אנחנו מגיעים כבר ל-85%, 90%. זה לא רק ישראלים, זה כולם. והרבה ישראלים שאנחנו מכירים אישית, אני בתחומי האקלים, אומרים שמלגות הפוסט-דוק שלהם, למשל, פשוט הופסקו, וזה אנשים מבריקים, שאם ישראל לא תקלוט אותם עכשיו, מישהו אחר יקלוט אותם. ולמשל, בצרפת הם קוראים לזה, מה ששמתי בכותרת –once in a generation opportunity, כי אמריקה היא המרכז המדעי הגדול בעולם, שמונה מעשר האוניברסיטאות המובילות בעולם נמצאות שם. עלייה ב-35% בהגשת בקשות עבודה מחוץ לארה"ב של חוקרים אמריקאים לעומת שנה שעברה. כלומר, המדענים האמריקאים, מהטובים בעולם, רוצים לצאת החוצה, ועכשיו יש מרוץ באירופה לקלוט אותם. והצרפתים קוראים לזה once in a generation opportunity. תקציבים גדולים הולכים לזה, כנ"ל בסקנדינביה, גרמניה, הולנד ומדינות אחרות. אני חושב שלישראל, בטח במצבה היום, מה שיוראי אמר ואמרתם קודם, עם החרם האקדמי, שאני אישית מרגיש אותו ממש בשבועות האחרונים, וגם עם העובדה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הסיבה העיקרית שהם רוצים לעזוב זה בגלל פגיעה בתקציבי המחקר? << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> כן. אני סתם אתן כמה נתונים, אם אתה כבר שואל את זה. הממשל סגר מעל 100 מחקרים במימון קרן המדע הלאומית בנושא אקלים בסכום של עשרות מיליוני דולרים. חלקם, הוא הפסיק אותם באמצע. כלומר, הם ראו את המילה אקלים, והוא לא חידש את המחקר. כלומר, אנשים שעל הפיירול של המחקר הזה, לא תהיה להם המשכיות לשנה הבאה באמצע המחקר. יש להם תכנון לעוד שנה-שנתיים. זה הופסק. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה רק בנושא האקלים או בעוד? << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> לא. אקלים, רפואה, הרבה נגיד על מחקרים של תרופות ורפואה, ביוטכנולוגיה, ביולוגיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בעצם זה כלל המחקרים. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> יש מחקר שיותר נראה לי שמדעי המחשב ו-AI נגיד פחות, אבל נושא האקלים, סביבה, מדעי הרוח ונושאי ביולוגיה, הם קיצוצים גדולים ממה שאני יודע. למשל, מהמכון הלאומי לאטמוספירה ואוקיינוסים פוטרו השנה 880 אנשי מקצוע. חלק מהם ישראלים, הם צריכים לחפש את דרכם המקצועית. יהיה מעולה אם נוכל את חלקם לקלוט כאן כדי לחזק את התחום הזה בארץ. וסתם משיחות שאני עשיתי עכשיו בסיבוב שלי בארצות הברית, למשל חוקר-על שאני לא אגיד את שמו, לא ישראלי, שבדרך כלל אני משחרר לפתחו בשביל מימון ושיתופי פעולה, פתאום הוא עושה איתי שיחת זום ואומר לי נפסקו לי כל המימונים, האם תוכל לעזור לי אתה? אני מישראל הקטנה, חוקר יחסית צעיר, אז זה כבר מראה. עוד חוקרת מאוד מוכרת בתחומי האקולוגיה, שאומרת שתחנת המחקר שלה נסגרת, וכל עשרת העובדים שלה לא תהיה להם עבודה בהמשך. אז הדבר הזה זה רק דוגמה קטנה למה שקורה, באמת סוג של פאניקה באקדמיה האמריקאית. והנקודה הטובה היא שאם אנחנו נוכל לקלוט בחזרה את אותם אנשים שעזבו, כשרואים בכל הסקרים, מדברים שאנשים רוצים לחזור למדינות שיש להם בהן בית, לא רוצים לעבור עכשיו לגרמניה או צרפת אם יש להם הזדמנות, אז אני חושב שזו הזדמנות לקלוט את המוחות בחזרה לארץ, הזדמנות פז, שלא היו חוזרים לכאן אחרת. כלומר, זו הזדמנות אדירה בשבילנו, ואני מקווה שמי שכאן יידע לעזור לנו לעשות את זה, לגייס את אותם אנשים בחזרה בתחומי אקלים, כמו שאמרתי, רפואה, ביולוגיה וכן הלאה. תודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לך מספרים? כאילו, כמה חוקרים ישראלים יש? << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> על הישראלים, לא. אין לי מספרים, אני עושה את זה באופן אישי משיחות שלי, אבל זה משהו שאני מתאר לעצמי שאפשר להתחיל לאסוף ולראות על כמה מדובר. אבל רק ממדגם קטן שיש לי, רבים מאוד אמרו שהם שוקלים את החזרה ומחפשים מימון ומקום חדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דיברת על עשר האוניברסיטאות הכי טובות בעולם, למעשה יש ביניהן אוניברסיטה ישראלית, היא פשוט לא קיימת בישראל, החוקרים נמצאים בחו״ל, ועדיין בארצות הברית, ופשוט נמצאים שם. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> אז עכשיו הם יכולים לחזור לפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הזדמנות פז לגייס אותם חזרה לישראל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חבר הכנסת משה, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כן, רציתי רק לדעת, אתם גם מביאים סל של רעיונות לתמריצים איך לעשות את זה? יש לכם גם כן גישה? בכל אופן, היום מדבר לאנשים הטבות, פריבילגיות מסוימות לאלה שכן יעזבו את המקום של התפוח הגדול ויגיעו לכאן. יש צורך גם כן לתת איזה הצעות מסוימות. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> אני קטונתי מלחשוב על הדברים האלה, אבל אני מתאר לעצמי שנשיאי האוניברסיטאות, הרקטורים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרדי הממשלה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> צריך לראות מכיוון הממשלה. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> לא, אבל גם אולי נשיאי האוניברסיטאות, הרקטורים וכן הלאה. אני בטוח שהם יכולים לגבש דברים כאלה שמתאימים, ומה באמת אטרקטיבי לחוקרים לשוב לפה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כן, צריכים לדעת מה מעניין אותם, מה מרצה אותם, ואת זה להגיש כתוכנית למשרדי ממשלה שעוסקים בזה, כולל בקליטה לדעתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. נעבור לד"ר אשכול איתן בזום, חוקר, פוסט דוקטורט באוניברסיטת קולורדו. שלום לך, ד"ר איתן. הבמה שלך. << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> אהלן. אני מדבר איתכם כאן, אצלי זה 03:00. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה שהתעוררת או שנשארת ער בשביל להשתתף בדיון הזה. תודה רבה. << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> התעוררתי, כן. טוב, אני אתן כמה מילים על עצמי, ואחר כך אני אגיד אולי גם נקודות למחשבה או השלכות, איך שאני תופס אותן, והמלצות שלי לגבי הדבר הזה. אני אשכול איתן, ד"ר למדעי כדור הארץ. קיבלתי את הדוקטורט שלי במכון ויצמן, וכרגע אני עושה פוסט דוקטורט בבולדר קולורדו, שזה בעצם מין האב רציני של מחקר של אטמוספירה ואוקיינוסים ושינויי אקלים ומדעי הסביבה. את פוסט הדוקטורט שלי אני עושה בעבודה במכון מחקר ממשלתי שנקרא NOAA, זה National Oceanic and Atmospheric Administration , שזה בעצם סוג של השירות המטאורולוגי של ישראל, רק באלפי סקאלות יותר גדול. לצורך העניין, כאן בבולדר יש ארבע מעבדות, כל מעבדה מונה כ-100 חוקרים ומתמקצעת בדברים אחרים. אני חוקר אישית עננים, בעיקר איך הם עושים אינטראקציות עם קרינה ובהשפעה שלהם על שינויי האקלים, אבל כמובן זה מתייחס גם למזג האוויר ולעוד הרבה דברים אחרים שהפעילות של NOAA נושקת אליהם. ב-2022 קיבלתי את הדוקטורט שלי במכון ויצמן, תחת המחלקה למדעי כדור הארץ, ובינואר 2023 הגעתי לבולדר להתחיל את פוסט הדוקטורט שלי כאן אצל חוקר מוביל בתחום. שזה על עננים, בגלל שהעננים כרגע זה אי הוודאות הכי גדול שיש לנו בחיזוי מזג אוויר, גם בחיזוי של שינויי אקלים גלובליים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה קיבלת מלגה מהם לפוסט דוקטורט. << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> הייתה לי גם מלגה שעזרה לי להתחיל את התהליך פה ממכון ויצמן, ובעיקרון המלגה שלי היא מלגה תחרותית מאוד שקיבלתי כאן, שהיא מלגה אמריקאית בעצם. זו שאלה טובה, אני אגע גם בזה עוד דקה. זהו, לחקור עננים, להבין את ההשפעות שלהם על שינויי האקלים, כי הם אי הוודאות הכי גדול שלנו בלהבין איך זה הולך גלובלית, וגם מקומית איך שינויי מזג האוויר האלה, שינויי האקלים, איך הם יתבטאו בשינויי מזג אוויר מקומיים. בחודשים הראשונים לפוסט דוקטורט התחלתי לפתח שיטה לכימות, בעצם להשתמש בלוויינים וב-Machine learning, בשביל לנסות לכמת כל מיני סוגים של עננים שעד היום אנחנו מתעלמים מהם במודלים ובמחקר, וזה באמת התחיל לקבל קצת תאוצה. התקבלתי להרצאות בכנס הכי גדול בתחום בארצות הברית, התבקשתי להגיע להציג גם בפגישה של נאס״א, שהיא מפעילה את הלוויינים האלה ובעצם מובילה את התחום הזה. הפגישה של נאס״א הייתה אמורה להתחיל ב-17 באוקטובר 2023. אני, על אותה טיסה לניו יורק עליתי אבל המשכתי לישראל במקום להגיע להישאר לפגישה, כי חזרתי להתגייס למילואים. אני קצין בשריון במילואים, זאת אומרת לא פעיל תוך כדי שאני כאן, אבל חזרתי לעזור לחבר'ה שלי מהיחידה. בסוף הייתי חלק מהקמה, ביחד עם עוד עשרה קצינים אחרים של גדוד עוף החול, שזה בעצם גדוד שהשמיש טנקים ישנים וגייסנו חיילים בהתנדבות כדי להרחיב את מערך השוויון של הצבא. שימשתי שם בהתחלה כמ״פ, אחרי זה סמ״פ במשך כחודשיים עד שחזרתי לכאן למשפחה ולעבודה. נובמבר 2024, טראמפ נבחר לנשיא, והיו חששות רבים במעבדה. לא בדיוק ידענו איך זה הולך לקרות, ניסינו להישאר אופטימיים, ואני מדבר אנחנו, אני לא מדבר עליי כישראלי, אלא פשוט על התחושות במעבדה של NOAA באופן כללי. במרץ 2025 המון משרדים ממשלתיים ומכוני מחקר התחילו להיפגע. זה התחיל בעיקר לתקוף את משרד הבריאות, הוא היה אחד הראשונים שתקפו אותו כאן, הרבה מהפן של לתקוף את המחקרים, זאת אומרת, ממש יכולנו לקבל דיווחים על מאגרי מחקר שנעלמו, וככה גם במשרד הסביבה, במשרד החינוך, והבנו שזה יהיה עניין של זמן עד שזה יגיע אלינו. ובאפריל 2025 באמת התחלנו להבין שזה הולך להיות ממשי, כבר קיבלנו התראות לזה שהולכים להוריד לנו את מערכות המידע. זאת אומרת, מחקרים שנאספו במשך 30 שנה עלולים להימחק, עד לרמה כזאת שהתחלנו ליצור בצורה פרטנית קשר, אני יצרתי קשר עם אנשים שאני מכיר מהאוניברסיטה העברית, ממכון ויצמן, כדי לראות איך אנחנו מצילים את הדאטה. והאנשים בחדר צריכים להבין, זה אירוע ענק, זו מעבדה שפועלת כבר 30 שנה, שבונה מכשירים כדי למדוד חלקיקים בכל מיני מקומות באטמוספירה, והאנשים ממש התחילו לפחד אפילו על המכשירים שלהם ולהוציא אותם, בעצם פיזית להוציא מכשירים שמתחברים למטוסים, להוציא אותם מתוך הקמפוס, כדי שבמידה ופתאום בבת אחת סוגרים את המחקר או את הקמפוס הזה, אז שהמכשירים האלה לא ייתקעו שם ויולאמו על ידי הממשל הנוכחי. אז אתם יכולים להבין, המתח גדול, אנחנו מדברים פה על אלפי חוקרים וסדר גודל אפילו יותר גדול של עובדים אדמיניסטרטיביים שתומכים בעבודה הזאת ובמחקר הזה. וזהו, ברגע שהתחלנו להגיע למצב הזה שאנחנו מנסים לשמור את הדאטה שלנו ושאנשים מתחילים להוציא את המכשירים שהם בונים החוצה, אני התחלתי לגשש עם מקומות בארץ כדי לחפש עבודה, ואני אתן פה את הדגש שאני לא הייתי מוכן. זאת אומרת, התיק שלי, אני חזרתי לא מזמן מחודשים בארץ, והמחקר שלי מאוד התעכב, פספסתי המון פגישות שהיו אמורות מאוד לקדם את המחקר הזה, אבל בכל מקרה לא הייתה לי הרבה ברירה, כי הבנתי שהדבר הזה הולך למקום לא טוב, והתחלתי לגשש עם האוניברסיטאות בארץ ולהבין איפה אני יכול אולי, והאם יש לי סיכוי, להגיש משרה כבר עכשיו כדי לחזור פה לאוניברסיטה בארץ. במאי 2025 קיבלתי כבר תאריך פיטורים, וכשאני אומר אני קיבלתי את זה, זה אני בתוך רשימה של 50 חוקרים במעבדה, שהם בעצם לא עובדים פדרליים אלא הם עובדים דרך האוניברסיטה, וזה בערך 50% מהעובדים של NOAA במעבדות שלנו, בארבע המעבדות האלה שדיברתי עליהן, כבר קיבלו את התאריכים האלה, של אזור יולי, בקיץ, שיהיו פיטורים. מאז זה נדחה כבר לספטמבר ונדחה לדצמבר, אז אתם יכולים להבין עוד פעם את אי הוודאות הזה. כל אלפי החוקרים האלה ב-NOAA, הם חיים באי ודאות של עוד רגע מפטרים אותם, כבר בערך מאז אפריל, וכל פעם הפיטורים נדחים בעוד חודשיים-שלושה. מה שיותר זה שעל הדרך, א', היו גם כאלה שפוטרו בגלל שהמנהלים של המעבדות מרגישים את הלחץ הזה שהולך, הם מבינים שבכל רגע הולך להיות להם לחץ של קיצוצים מאסיביים גם בכוח אדם וגם בתקציבים, אז הם כבר התחילו לפטר כל מיני אנשים שהם חשבו שהם פחות חשובים. עובדים פדרליים צעירים גם כן כבר פוטרו, זאת אומרת שבשנה הראשונה של עובד פדרלי עוד אפשר לפטר אותו, אז התחילו לפטר את כל החוקרים הפדרליים האלה, שזה בעצם האנשים שהם הכי, זה היה דור העתיד של המחקר ב-NOAA. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תגיד, כמה מתוך המפוטרים היו אמריקאיים, וכמה מתוכם הם חוקרים שבאו לעשות פוסט דוק או חוקרים מבקרים? << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> אני לא אספתי את הנתונים האלה, אני יכול להגיד רק לפי הערכות יסוד שלי. רוב החוקרים אמריקאיים ב-NOAA. המספר של החוקרים הזרים, הייתי מעריך אותו משהו כבין 5%-10%, אבל אפשר בערך להשליך את זה בשל המספרים האלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איתן, האם אתה יודע על עוד ישראלים נגיד באזור שלך שדיברו איתך, שנמצאים באותו מעמד שהם פוטרו או מאוימים? << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> כן. איתי, במעבדה שלי, יש עוד ישראלית אחת שהיא גם, בכל בולדר בעצם, אני יודע לפחות רק על שני ישראלים בתחום הזה של האקלים שלנו, שאנחנו חווים את זה. אבל עוד פעם, אני מדבר גם על האקלים, אני יודע שיש פה באזור דנבר רופאים. משיחות עם אנשים יצא לי להבין שהם נפגעים, אני לא יודע בדיוק איפה זה עומד ואיך הם מחפשים את העבודות שלהם או את החזרה בארץ, ואני מדבר בעיקר על רופאים שהם בהתמחות בארצות הברית. אז כמו שאמרתי, הפיטורים הם כל הזמן על הסף של הדלת. החוקרים הצעירים המבטיחים, חלקם פוטרו, על הדרך הרבה מאוד פשוט עברו לתעשייה, כי נמאס להם לחיות באי ודאות הזה. ביולי 2025 הממשל כבר מתחיל ממש לסגור את OAR שזה המרכז לחקר ופיתוח, זאת אומרת זה המרכז בעצם של המחקר הבסיסי ב-NOAA. זאת אומרת, הממשל מבין שהוא רוצה להשאיר את מי שאחראי על האקולוגיה והדגה בארצות הברית, כי יש להם אינטרסים כלכליים, מי שאחראי על חיזוי מזג האוויר, כי הם חושפים טורנדויים והוריקניים, והם הבינו שהם צריכים להשאיר את הדברים האפליקטיביים אבל את כל המחקר הבסיסי, שהוא בעצם נפח מאוד גדול מהעבודה של NOAA, הם מחליטים להוריד, מציעים לפחות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איתן, תוכל לקצר, לסכם לנו? אני אשאל אותך, הרי אתה יודע, היום לקלוט חוקרים לתוך האקדמיה, אם אין לך מאמר ב-Nature או מאמר באחד העיתונים שהם בעצם האליטה במדע או בתחומים, אז קשה היום לקלוט אותך כחוקר באקדמיה. האם ניסית לפנות, לחפש מקום עבודה בישראל? << אורח >> אשכול איתן: << אורח >> כן. באפריל פניתי, התחלתי לפנות לכל האוניברסיטאות. אני עכשיו בתהליכים, בנובמבר אני אגיע לארץ כדי, אני מתחיל מיונים בחלק מהאוניברסיטאות, בחלק מהמקומות האחרים אני אתחיל עכשיו רק את הפגישות כדי להתחיל את המיונים, בחלק מהמקומות האחרים אני כבר מגיש עכשיו את התיק שלי. אבל כמו שאמרתי מקודם, אני מגיש את התיק שלי ואת הכול כשאני עוד לא מוכן ולכן זה אכן פוגע לי בסיכויי הקבלה. ממה שאני מבין בינתיים יש, ביחד איתי מגישים עוד הרבה אנשים ואני יודע שיש תחרות של כמה עשרות חוקרים על שתיים-שלוש משרות הפנויות שאני כרגע יודע עליהן בארץ שנפתחות לאנשים מהתחום שלנו. אז יש ביקוש של המון אנשים, הרבה מהם שהם פוסט דוקטורטים שחוזרים מארצות הברית. אני לא בהכרח יודע על כולם אם הסיבה זו הפגיעה הזאת במחקר או שהם סיימו את פוסט הדוקטורט שלהם, אבל בהחלט מורגש שיש לחץ על המשרות כרגע. אם אני אסכם, אני יכול לדבר על ההשלכות לפי איך שאני רואה אותן, חוקרים צעירים ישראלים מחפשים לחזור לארץ עם תיק שלא משקף את הפוטנציאל שלהם, זה דבר אחד. זאת אומרת, גם יש לחץ על המשרות האלה כי יש ביקוש גדול יותר מבדרך כלל, וגם לפי מה שדיברתי עם חלק מהחוקרים, כולנו מרגישים בעצם שאנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו נאלצנו לעשות את הדבר הזה. חוקרים ותיקים ישראלים או יהודים יכולים לשקול לחזור. מהניסיון שלי עם היהודים שאני עובד איתם ב-NOAA, שהם חוקרים בכירים, בגלל המצב של הארץ המוטיבציה שלהם מאוד ירדה, בעיקר בחודשים האחרונים לעשות את זה, אז אני חושב שיהיה מאוד קשה לשכנע אנשים כאלה להגיע לישראל או לחזור לישראל, בגלל המצב הפוליטי והכלכלי. יש עוד נקודה חשובה שאני לא שמעתי שנוגעים בה עדיין כאן בוועדה, וגם במסמך שקיבלתי לפני הוועדה זה על הדוקטורנטים הצעירים. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים גם על הסטודנטים הישראלים עכשיו שיסיימו את הדוקטורט שלהם, הם ירצו לצאת לפוסט דוקטורט בארצות הברית, הם יתקשו בגלל החוסר התקציבי. יש כרגע Hiring Freeze של כל מכוני המחקר האמריקאים וגם של האוניברסיטאות, כולם בלחץ להבין מה יהיה התקציב שלהם בשנה הבאה. פרופסורים שאני איתם בקשר באוניברסיטה כאן לא בטוחים שהם יצליחו בכלל לממן את סיום הדוקטורט של הסטודנטים שלהם, אז הם בטח לא ייקחו סטודנטים חדשים או פוסט דוקטורנטים. ופה, אם אנחנו מצליבים את זה ביחד עם זה שאירופה כרגע לא כל כך אטרקטיבית, גם בגלל שהיא כלכלית, זאת אומרת, היכולות שלהם והתקציב שלהם לא כל כך עומד בסטנדרט האמריקאי, הוא פחות מזה, אבל היא גם לא כל כך מזמינה, עכשיו, עוד פעם, בגלל המצב הפוליטי. בארצות הברית הרבה יותר קל. אני גר בבולדר קולורדו, ולא חווה משברים פוליטיים או אפליה פוליטית, שבאירופה קולגות שלי ישראלים כן חווים יותר. אני אסיים בהמלצות שלי. מלגות לפוסט דוקטורנטים שיוכלו להישאר בחו״ל ולסיים, אני חושב שזה מאוד יכול לעזור לפוסט דוקטורנטים כאלה, או לשכנע אותם בשלב הזה בהתלבטות של האם הם רוצים לחזור לישראל או לא. אז לקבל מלגות כאלה מישראל, מהמדינה, להראות שהיא דואגת להם ושהיא נותנת להם כסף כדי להישאר איפה שהם, לסיים את המחקר שלהם ואז לחזור לארץ ולהגיש את האפליקציות שלהם בביטחון, שיש להם יותר ביטחון בתיק שלהם. מלגות גישור לפוסט דוקטורנטים חוזרים לישראל דרך המוסדות בארץ. אני בהתחלה בדקתי את ההיתכנות לדברים כאלה, אבל עוד פעם, גם לאוניברסיטאות בארץ יש בעיות של תקציבים. אני הצלחתי אישית, בקשר עם כל מיני אנשים, אולי לנסות למצוא משהו כזה. וכשאני מדבר על מלגת גישור, אני מתכוון בעצם שמישהו יכול לחזור לארץ ולהמשיך את המחקר שלו עד שהוא מפרסם את המאמרים שלו ויכול להגיש את התיק שלו לאוניברסיטאות בארץ. מלגות לחוקרים מתחילים שיכולות לעזור באוניברסיטאות לשכור ללא תקן, אני חושב שזה משהו שיכול מאוד לעזור. משיחות שלי עם האוניברסיטאות, הרבה אומרים אין לנו כרגע תקן, אין לנו מה לעשות, גם אם אנחנו מאוד רוצים אותך, אין לנו כרגע איך לעזור. ואולי הדבר הזה יכול לעזור על ידי לקבל איזשהן מלגות או איזושהי עזרה מהמדינה בשביל לשכור חוקרים צעירים, אולי אפילו לא רק באופן זמני, לכמה שנים עד שמתפנה תקן או עד שמבינים האם באמת האוניברסיטה רוצה את החוקר הזה או לא. תוכניות visiting fellows לחוקרים מצליחים בחו״ל, אני חושב שזו דרך שיכולה לנסות אולי למשוך חוקרים ותיקים יותר, שכמו שדיברתי מקודם, כרגע אין להם הרבה מוטיבציה לחזור. אבל כל מיני חוקרים ישראלים ויהודים כאלה, אם הם ישמעו שהם יכולים להגיע עכשיו למכון ויצמן או לטכניון ולקבל מלגה שבאמת מפתה אותם רק נגיד לכמה חודשים או לשנה, של שנת שבתון כזאת, זה יכול להיות דרך בשבילם להגיע לארץ, להתנסות לראות אם הם רוצים להישאר, וזה יכול לעבור איזשהו מחסום רגשי כזה או אנרגטי של להגיע לישראל. ודבר אחרון, מימון של מלגות גבוהות לפוסט דוקטורנטים בארצות הברית. עוד פעם, אני חוזר לדבר על הסטודנטים האלה, שעכשיו הולכים לסיים דוקטורט והם לא יוכלו להמשיך, ויהיה להם מאוד קשה למצוא פוסט דוקטורט בארצות הברית, אולי פה המדינה יכולה לעזור להם כדי לשלוח אותם לארצות הברית, שכן המחקר והחוקרים הצעירים יוכלו להתפתח. אבל כרגע, אם אני היית חוקר, אם אני הייתי עכשיו צריך לקבל את ההחלטה לטוס לפוסט דוקטורט, באירופה לא בטוח שהייתי שוקל את זה בגלל המון סיבות, ובארצות הברית גם הייתי אולי נמנע מזה ואולי פשוט עושה סיבוב והולך לתעשייה או למשהו אחר. אז אם יש איזה משהו שיכול לתת לי יציבות לשלוש שנים לעשות את המחקר שלי בארצות הברית, אני חושב שזו דרך שהייתי לוקח. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה לך, איתן. אני עובר לדובר הבא, ד"ר עדי אשכנזי. << אורח >> עדי אשכנזי: << אורח >> שלום, אני עדי אשכנזי, אני חוקרת פיזיקה באוניברסיטת תל אביב, אבל אני כאן בכובע של אקדמיה צעירה. האקדמיה הצעירה היא גוף של חברי סגל צעירים יחסית, שבאים למנף את היכולת של האקדמיה, ויש להם גישה ישירה לחברי הסגל באוניברסיטאות. אנחנו גם עורכים סקרים. ערכנו לאחרונה סקר עומק עם 40 אנשי סגל ותיקים, מיוצבים, וגם שני סקרי רוחב מאז המלחמה, השתתפו בהם 700 ו-1,000 חברי סגל. ובעוד שיש מחויבות עמוקה של הרבה מחברי הסגל להישאר בארץ, וברור שהיתרונות של ישראל הם ידועים, בין אם הזיקה לישראל פשוט כמדינה, וגם עם הגישה לתקציבים גם באירופה וגם בארצות הברית. מהסקר זה מאוד ניכר שגם חברי הסגל נפגעו, וגם כל מרכיב ומרכיב במסלול הכשרה של חברי סגל נפגע בשנתיים האחרונות. ולכן בדיון החשוב הזה של איך להביא אנשים חזרה מארצות הברית, אני רוצה להדגיש שגם כדי להביא אנשים חזרה מארצות הברית וגם כדי להשאיר אנשים בארץ, זה כבר נהיה שתי סוגיות שקשורות אחת בשנייה. שוב, רוב האנשים מעוניינים להישאר בארץ, אבל אלה שיש להם אפשרויות, המטרה היא להביא אותם לכאן ולהשאיר אותם כאן. בראש ובראשונה הפגיעה שהזכרת בתחילת הפגישה הזאת ב-Horizon, או האיום הזה, זה משהו שצריך לרדת מסדר היום כדי להביא חוקרים מארצות הברית לארץ, ולפחות שתהיה איזושהי גישה, התייחסות של המדינה לזה, התייחסות אמיתית. אמרנו שהיציאה לפוסט דוק נפגעת, כמובן, והקבלה לשעבר, ואני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. האקדמיה הצעירה מציעה כמה פתרונות בין מענקי חזרה אישיים ובין אם תקציבי מחקר, תוכניות שיתוף פעולה, אני מאוד מסכימה שיאפשרו למדענים מובילים להגיע לארץ ולהיות פה לתקופה יכולה מאוד לעזור. וגם אני שמחה להפנות לאנשים מ-Science ומכלניות, שבטח יהיו להם תובנות יותר טובות מהיכרות עם השוק האמריקאי ואיך אפשר להביא אנשים חזרה לכאן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. נעבור לזום, פרופ' אלברט פנחסוב, רקטור אוניברסיטת אריאל. << אורח >> אלברט פנחסוב: << אורח >> שלום לכולם. סליחה, אני קצת איחרתי, אבל הקשבתי טוב לנציג שלנו מחו״ל, איתן אשכול. בגדול הוא שיקף הרבה דברים שגם אני רציתי להגיד. אנחנו בתקופה הזו דווקא חווים ירידה משמעותית במספר הפונים מחו״ל. בתקופה שלפני המלחמה היו הרבה יותר פונים, ומהשיחות שאני עושה עם האנשים בחו״ל אני מרגיש שאנשים לא כל כך רוצים לחזור לישראל. לנו באוניברסיטת אריאל יש הרבה משרות. אנחנו נשמח מאוד גם לקלוט אנשים ותיקים, צעירים, גם בתחומי ההנדסה, גם בתחום של מדעי הרוח, שפחות משרות כאלה יש באוניברסיטאות אחרות. כמובן בביולוגיה, ברפואה. אני כן חושב שאם היו שואלים אותי מה הדבר הכי חשוב שהייתי עכשיו משקיע בו, זה מלגות לפוסט דוקטורנטים שרוצים להתנסות בארצות הברית. כי בסופו של דבר יש פחות ופחות אנשים שרוצים לחזור. בגלל הקורונה מספר הדוקטורנטים שנסעו לארצות הברית להשתלם לפוסט, הוא ירד בצורה משמעותית. וכתוצאה מכך מספר האנשים שרוצים לחזור הוא גם קטן. כפי שאתה ציינת, על מנת להתקבל באוניברסיטאות מובילות בארץ אתה צריך מאמרים בעיתונות מאוד יוקרתית. לכן אם אנחנו רוצים שיהיה לנו פול משמעותי, המדינה צריכה להציע מלגות לפוסט דוקטורנט. הרבה אנשים מתקשים עכשיו למצוא מעבדות טובות בארצות הברית, והתשובה תמיד מאוד פשוטה, נשמח לקבל אתכם אבל אין לנו מימון. אפשר להתנות את זה עם החזרה לארץ וכו', אבל אם לא נעשה את זה עוד מעט נמצא את עצמנו במצב שתהיה תחרות קשה, עד כדי כך שמספר חברי סגל באוניברסיטת אריאל עברו לאוניברסיטאות אחרות, כי אוניברסיטאות אחרות גם כנראה מתקשות עכשיו לגייס סגל, אז הסגל המוביל שלנו עובר לאוניברסיטאות אחרות. זהו, אין לי יותר מה להוסיף. אני חושב שזאת צריכה להיות לא מלחמה או בעצם משימה של אוניברסיטה זו או אחרת, זו צריכה להיות המשימה של המדינה, אם אנחנו רוצים להיות בחזית המדע והטכנולוגיה כפי שהיינו במהלך כל העשורים האחרונים. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' פנחסוב, תודה רבה שהצטרפת. אני רוצה לשאול אותך שאלה. דווקא בתור רקטור אוניברסיטה, והאמירה הנכונה שזו לא כל אוניברסיטה בעצמה, אלא זה צריך להיות מאמץ לאומי, בקווי מדיניות כלליים, מה היית ממליץ למדינה או לממשלה לעשות כדי למשוך חזרה חוקרים ישראלים ארצה, והאם זה מבוצע לידיעתך? << אורח >> אלברט פנחסוב: << אורח >> עוד פעם, קודם כל על מנת שאנשים יחזרו, הם צריכים למצוא מקום. קודם כל, מלגות מוגדלות לפוסט דוקטורנטים, לדוקטורנטים שרוצים להתנסות בפוסט בחו״ל, זה דבר שאני חושב ברמת חובה. אני חושב שהבעיה היא אחרת קצת. מהשיחות שאני מנהל עם האנשים בחו״ל, הם קצת חוששים לחזור. נאמר פה גם על ידי אקדמיה צעירה שצריך להגדיל את תקציבי המחקר, צריך לאפשר להם לעבור לתקופות קטנות. לצערי הרב, הרבה מדענים מעדיפים בארצות הברית לפחות ללכת לתעשייה ולא לחזור לישראל. אני חושב שברגע שהמלחמה תסתיים המצב ישתנה. כל מה שנאמר עד עכשיו זה מה שהייתי מציע, אין איזשהו משהו נוסף שהייתי אומר. מה שכן, יש הרבה אנשים ותיקים שהם באמצע הדרך, 55, 60+, בשבילם אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אטרקטיבי לחזור לישראל מאשר לצעירים. אז להם הייתי נותן איזשהו מענק הרבה יותר מוגדל מאשר נותנים לצעירים, כי הם חוששים לחזור. הם חוששים לחזור כי האוניברסיטאות המובילות לא כל כך מעוניינות לקלוט אנשים ותיקים, אז פה המדינה גם יכולה לעשות לא מעט, כי ברגע שאדם ותיק חוזר, ביחד איתו חוזרת גם המשפחה שלו, הילדים שלו. זה משהו שאני חושב שיש לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה, פרופ' אלברט. בעצם אתה אומר דבר אחד, שהבעיה עכשיו, התזמון קצת פוגע בחזרה של החוקרים, כי למרות הקיצוץ שיש בארצות הברית ואנשים מאבדים את מקומות העבודה, בגלל המלחמה גם אנשים לא כל כך ממהרים לעבור לכאן, לישראל, ולהיקלט באקדמיה. בכדי שאנשים יחזרו, בדרך כלל מי שחוזר הוא יליד הארץ שחוזר, עושה פוסט דוקטורט ואז יש לו את התירוץ לחזור, ולא אנשים שהם בעצם נמצאים שם ושקועים שם בחו"ל, בארה"ב ובמקומות אחרים. תודה רבה, הנקודות ברורות. אני אעבור לפרופ' אור חן, אוניברסיטת MIT, ממקימי תוכנית כלניות. << אורח >> אור חן: << אורח >> שלום, תודה רבה. אור חן, פרופסור לפיזיקה גרעינית ב-MIT, ראש מחקר ופיתוח מרכז הגרעין והחלקיקים של MIT. במקור לולן ממושב אבן ספיר, פה ליד הדסה עין כרם, עברתי הכשרה בעברית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לולן. << אורח >> אור חן: << אורח >> לולן. זה מה שאבא עושה, זה מה שאני עשיתי בסופ"שים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מביצים לגרעינים. << אורח >> אור חן: << אורח >> בדיוק. לא שינוי מהותי. עשיתי תואר ראשון בעברית, דוקטורט בתל אביב, במקביל לשירות כעתודאי בקמ״ג, ואז יצאתי, ומאז משהו כמו 11 שנה אני ב-MIT. אני חושב שבנושא של הדיון פה צריך טיפה להבין את המערכת. דבר ראשון, אם אין משרות בארצות הברית זה מאוד מקל על החזרה לארץ, לא צריך לעשות כלום. אם אין אלטרנטיבות, אנשים יחזרו, אז אני לא כל כך מודאג מהנושא הזה. הבעיה לדעתי הפוכה, זה איך מוציאים את האנשים הכי טובים שיש לנו לחו״ל, ויש היום בעיה מאוד קשה להוציא את האנשים לחו״ל. אני רגע אסביר מה אנחנו רואים מהצד השני. ואז איך גורמים לאנשים הכי טובים שיש להם אפשרויות בחו״ל, לא אלה שאין להם אפשרויות בחו״ל, בכל זאת לחזור. מבחינת פוסט דוקים, היציאה לפוסט דוק, צריך להבין את זה, היא קריטית למדינה. זה המסלול העיקרי לייבוא ידע, ולבניית קשרי מחקר. נדיר מאוד שאנשים טובים שיש להם גם ייעוץ והכוונה טובה, יוצאים לעשות פוסט דוק בנושא שכבר יש בו מומחיות גדולה בארץ, כי הסיכוי שלהם לחזור הוא מאוד קטן. הרעיון בפוסט דוק הוא ששולחים לתחומים ולמעבדות שמתעסקות בדברים שאין בארץ ורוצים את הידע הזה בארץ, כדי שתלמד, תבנה את קשרי המדע ותחזיר את המידע לארץ, ותחזיר את הידע ואת שיתוף הפעולה. לכן הדבר הזה הוא קריטי, הוא לא פחות מקריטי הפוסט דוק, זה לא איזה משהו נחמד שכדאי לשמור עליו כי זה כיף. היציאה עולה המון כסף, וזה נכון שהיום יש הרבה פחות תקציבים לעשות פוסט דוקים בחו״ל. אני בקבוצה שלי, יש לי 12 פוסט דוקים שלי שהם כבר פרופסורים בעולם, שניים מתוכם באקדמיה בישראל, בתל אביב, מצליחים מאוד מאוד מאוד, לא אביך אותם ואתן שמות פה. אבל היום אין לי פוסט דוקים בקבוצה. עוד מעט אני אסקור אחד, אבל ירדתי ממצב שהיו לי שלושה-ארבעה פוסט דוקים לאחד. כולם היום במצב הזה. אם זה Bump on the road או שזה משהו שימשיך עוד זמן, אנחנו עוד נראה. השאלה היא, כשיש לך אחד, את מי אתה שוכר? כשאתה מוסיף לזה את השילוב של האווירה בקמפוסים, החרם האקדמי הכבר לא כל כך שקט, והלחץ האדיר מהסטודנטים, שלא רואים יותר הפגנות אז חושבים שזה נגמר, זה לא נגמר, יש לחץ אדיר נגד הכנסת ישראלים לקבוצות מחקר, אתה אומר, למה לי להכניס ראש בריא למיטה חולה? גם אם יש ישראלי טוב, יש איטלקי טוב, יש אמריקאי טוב, יש קוריאני טוב, אני אקח אותם. אז היום אנחנו רואים יותר ויותר מצבים של קבוצות שממקום של ניטרליות, שלא רוצים להיות מעורבים, פלוס זה שאין להם גם ככה תקציבים, פשוט לא רוצים לקחת את הישראלי, זה לא שווה את הכאב ראש. יש לך אחד, אתה לוקח את הדבר הכי בטוח שאתה יכול לקבל. אז ההוצאה החוצה, אמר הרקטור נכון, היא לא פחות מאקוטית, היא לא פחות מקריטית. אנחנו אישית פתחנו תוכנית ב MITשנקראת כלניות, כדי לפתור את הבעיה הזאת, היא מאז גדלה, אנחנו פועלים היום בMIT-, בהרווארד, בקולומביה, בייל, קורנל מתחילים, אני יכול להמשיך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תוכנית של מי? מי מממן אותה? << אורח >> אור חן: << אורח >> פרטית לחלוטין, זה אני ועוד קולגה שהחלטנו שאנחנו מתאבדים על זה, והתחלנו לעשות המון, לבנות שני דברים. אחד, זו רשת של אקדמאים, ישראלים, יהודים ומה שקוראים לו Allies, בני ברית, שתומכים בשיתופי פעולה עם ישראל. וגיוס כספים מתורמים פרטיים, שמבינים כמה הנושא הזה הוא קריטי לישראל, כדי לבנות מצב שבו אנחנו יכולים לממן אנשים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זאת אומרת, הפרויקט הזה צריך להיות פרויקט של המדינה, או משהו כזה. << אורח >> אור חן: << אורח >> צריך לדבר על איך נכון לעשות את זה. אנחנו אישית בכלניות לא רוצים כסף מהמדינה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני אומר, כאילו פרויקט מקביל לכלניות צריך להיות משהו ביוזמה של המדינה. << אורח >> אור חן: << אורח >> כן, ויש גם דרכים לשתף פעולה, צריך באמת לדון בזה. אבל אנחנו צריכים שני דברים. אנחנו צריכים, א', מה שבנינו זו רשת נטוורק של אנשי סגל שדואגים לפתור את הבעיות בקמפוס, כי מי שיכולים להשפיע על האוניברסיטה זה לא תורמים, זה רק סגל. אנחנו שם עם קביעות, לנו מקשיבים. כשאני מתקשר לנשיאה שלהם, הייתי ליטרלי ב-Weekend בלילה, היא עונה קבוע, וזה נכון לקולגות אחרים גם. צריך את הקשר הזה, וצריך כמובן לממן את החוקרים שייצאו. צריך שאנחנו נעשה Vetting, שאנחנו נבדוק שאנחנו באמת מביאים אנשים עם מציונות אקדמית ברמה הכי גבוהה שיש, שזה משהו שכלניות מציע. אנחנו אומרים לחוקרים, תראו, זה לא סתם מישהו שאנחנו מממנים, זה מישהו שעבר ועדה שיושבים בה נובליסטים, צ'חנובר עובד איתנו למשל, שיושבים בה מקארתור פרס, שיושבים בה הדיקן הקודם וכן הלאה. כל אוניברסיטה יש לנו את האנשים הרלוונטיים שעושים Vetting, אנחנו עובדים מאוד צמוד עם האקדמיה הצעירה, עם עדי, עם האקדמיה הבכירה, נקרא לזה, עם דוד הראל ואחרים, כדי לדאוג שבאמת זה רק מצוינים שבאים. ואז אם זה חינם וזה ברמה האקדמית הכי גבוהה ויש תמיכה של אנשי הסגל מסביב, הסיכון בלקחת את הישראלים קטן ואנשים עושים את זה. נגיעה מהירה בנושא של חוקרים בכירים, הרבה יותר קשה להחזיר חוקרים בכירים בחו״ל. לא דיברו על זה פה, אבל אני כן אגיד, תראו, יש הבדל אדיר במשכורות. המשכורת שלי היא כמעט כפולה ממשכורת של מקביל שלי בישראל. זה משמעותי, עלויות מחיה הן פחות או יותר דומות והשכר הוא לא זניח. זה נכון שמנסים למשוך עכשיו מכל העולם. אותי אישית, מקס פלאנק מנסים להביא לגרמניה עכשיו לנהל שם דבר. א', הם מציעים המון, הרבה יותר ממה שיודעים להציע בארץ. ב', גם שוב, משכורת זה הבדל גדול, אבל הבעיה הבאמת גדולה זה גם הנושא של משפחה. במקרה שלי, אני כנראה לאן שאני לא אלך יהיה לי טוב ברמה המחקרית, אני במקום אחר בקריירה, בכל מקום אני יכול להצליח אם יש לי משאבים. אבל נגיד המחקר שאשתי עושה, היא בתעשייה, בתחום של ביוטק, תחום שהוא הרבה יותר מפותח בפארמה שם מאשר פה, אז החזרה מתחילה להיות בעייתית לה. איך עוזרים ונותנים את התמיכה הזאת, את המעטפת הכול משפחתית? אני יודע לדבר על זה שאחד הפוסט דוקים שלי שכן חזר לישראל, כמעט ולא חזר כי קיצצו את המענק קליטה שהיה פעם 300,000 שקל פרוס על פני חמש שנים, עשו אותו דיפרנציאלי, חתכו אותו לחצי לרוב החוקרים. הוא כמעט הסכים להתפשר על אוניברסיטה סוג חץ בוושינגטון כי המשכורת היא הרבה יותר גבוהה, בכל זאת, וזה וושינגטון די.סי, זה בסדר למשפחה והכול, ואמר, מרביצים לי, מרביצים לי, אני זה. בסוף הוא חזר, הוא באוניברסיטה, הכול בסדר. אבל צריך להזרים תקציבים, צריך לדאוג למשכורות ראויות, צריך לדאוג למענקים, לא רק למעבדות. ישראל עושה עבודה מדהימה בהקמת מעבדות בסטארט-אפ פקג'ז, מעבדות של חוקרים צעירים בישראל הן מיד בחזית העולמית, סטאר פקג'ז יותר גבוהים ממה שאנחנו נותנים ב.MIT- זה מדהים. אבל כל המסביב, כשאני מגיע ל MIT-אני מקבל מיד 100 אלף דולר לקניית בית, משכנתה בתנאים שלא קיימים, בנוסף שם השכר מאוד גבוה. עד שלא נעשה את הדברים האלה לחוקרים בארץ, זה לא ילך. צריך להבין שהמסלול האקדמי הוא מסלול הכשרה שעולה המון כסף פיננסית למשפחה. שנים שבהם אתה עושה תואר ראשון, שני, דוקטורט, אתה לא מרוויח כלום, קולגות שלך יוצאים, החברים שלך יוצאים החוצה, עובדים בהייטק, אתה לא. אחרי זה פוסט דוק, אתה עדיין לא מרוויח כלום. אתה מתחיל להרוויח משכורת שצריכה להחזיק משפחה בגיל 35-40. צריך לסגור את הפער הזה איכשהו. בארצות הברית סוגרים את זה עם מענקים ומשכורות שבארץ לא עושים, ולכן קשה להחזיר אנשים שמקבלים הצעות מהמקומות הכי טובים בארץ. אני הייתי מת שהילד שלי יראה את סבתא שלו כל סופ"ש, באמת. אבל זה מתחיל להיות מאוד מורכב כשההבדלים הם כאלה, ולא צריך לדבר על נושא המלחמה והקושי שכולם העלו, זה .goes without saying משפט אחרון, ממליץ להתמקד באיך לממן יציאה של פוסט דוקים לחו״ל, איך עושים את זה בצורה חכמה, איך עושים את זה בצורה שזה לא ייראה שהממשלה הישראלית, שהיא היום קצת טאבו בהרבה מקומות, קונה את המקום, זה לא ילך. אפשר לדבר על זה אוף-ליין, יש דרכים לעשות את זה, זה לא טריוויאלי. ומימון תוכניות מחקר משותף. עכשיו, כשחוקרים מאוד טובים שלא רצו לשתף פעולה כי הם לא צריכים, היה להם הכול בבית, אין-האוס, אין להם תקציבים, זה הזמן שפתאום ייצור קשר עם הקולגה מבן-גוריון, יכול להיות נהדר כי לו יש משאבים, כי לו יש מעבדה נהדרת. צריך לתקצב פרויקטים של מחקר משותף, כי בכמה שנים האלה שיש ירידה בארצות הברית אפשר לבנות קשרי מחקר שימשיכו עשרות שנים קדימה. אז יש הזדמנות נהדרת לעשות את זה, להשקיע יותר ב,BSF- להשקיע יותר בקרנות כמו ISF, שיוצרים שיתופי פעולה משותפים. זו הזדמנות חד פעמית. קבוצות שלא רצו לשתף פעולה, מוכנות לשתף פעולה. אם לא נעשה את זה, נתחרט על זה שנים קדימה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אני אעבור לפרופ' דוד הראל, נשיא האקדמיה הלאומית. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> תודה. קודם כל, כמה הערות. בקשר למצב בארצות הברית, זה לא רק פיטורים וקיצוצים וזה לא רק אקלים. זאת אומרת, יש לנו פה דובר אחד ודובר שני בזום על אקלים. כמעט בכל המקצועות, גם במדעי המחשב וב-AI יש את הבעיות, זה לרוחב היריעה כולה. הממשל האמריקאי הוא לא רק מקצץ ומפטר, הוא מקרין זלזול תהומי במדע ובדעת, עוד אפילו יותר מאשר הממשלה שלנו כאן, וזה לא דבר פעוט. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הם מנטרים שם מחקרים במדעי הרוח והחברה, לפעמים על פי מילים. אם אתה מגיש בקשה למענק מחקר באיזשהו נושא חברתי, יש להם מערכת שמנטרת, אם כתוב שוויון או מגדר או משהו מהסוג הזה. זה לא שלא נותנים לך, אבל מבקשים בדיקה נוספת. ממש יש מין משטרת מחשבות כזאת שהמטרה שלה בסופו של דבר זה לנטרל מחשבה ביקורתית ופתוחה. אני גם שמעתי על מקרים, אני חושב שדיבר אשכול איתן על זה שהם מפחדים ומוציאים את המחשבים החוצה, אני גם שומע על מקרים שמדענים מסתובבים עם טלפונים שאי אפשר לעקוב אחריהם, כמו של בלדרי סמים, כי הם באמת ממש פוחדים שיעלו על התקשורות שלהם בקשר לנושאים שאנחנו מדברים כאן. זה נכון מה שכל הדוברים דיברו על זה שצריך להביא חוקרים ארצה ולפתות אותם לחזור, אבל גם צריך להיזהר מאוד מלהביא כדי להביא או להחזיר כדי להחזיר ללא תשתית הולמת. אתה דיברת על זה שיש פה תשתיות מדעיות. יש מקומות בארץ שיש חבילת קליטה לא רעה מדעית למעבדה, אבל זה הרבה פחות מושלם מאשר זה יכול להיות, ואני אפילו לא מדבר על משכנתה וכסף לדירה. אז ייצא שכרו בהפסדו אם נגיד, איזה כיף, יש המון ישראלים בארצות הברית שאין להם משרות, בואו נביא אותם וכבר נסתדר איתם. זו מין גישה ישראלית כזאת, היא לא תעבוד. לגבי פוסטים בחו"ל, אני רוצה לומר משהו. לא כל פוסט דוקטורט שדוקטורנט ישראלי עושה בחו״ל הוא בנושא שאין עליו בארץ, ולכן זה מאוד חשוב. שכחתי מי מכם התבטא בחשיבות. אני לא בטוח שלא צריך גם לעודד דוקטורנטים בארץ שעומדים לקראת סיום דוקטורט, במקרים רבים לעשות פוסט דוקטורט בארץ. אני פשוט רואה את הנדנדה הולכת לכיוון של לא עשית פוסט בחו״ל, אין לך שום סיכוי לקבל את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל אתה יודע ואני יודע שזה לא נחשב, לצערי. אם אתה עושה פוסט דוקטורט בארץ, הסיכוי שלך להתקבל כפרופסור או כחוקר באקדמיה הוא אפסי. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> בדיוק באמצע המשפט על זה נכנסת לי, ובצדק. למה זה לא נחשב? זאת אומרת, אני חושב שבן אדם שעושה מחקר טוב בארץ בתור פוסט דוק, מחקר מספיק טוב כדי לפרסם אותו במקומות הכי טובים, ועושה אימפקט בינלאומי, זה צריך להיות לא פחות טוב. יש הרבה מקרים שאי אפשר לעשות את זה בארץ, בחו"ל יש גם אולי קצת יותר מהר לרוץ לכנסים בגלל הנסיעות, אבל זאת בדיוק הנקודה שאני יוצא קצת חוצץ נגדה. מדוע, ובמיוחד באוניברסיטאות, אולי הפחות משמעותיות, סופרים מאמרים ואומרים, לא עשית פוסט דוק בחו״ל, כמו שאמרת, אין לך שום סיכוי. אני שם על זה סימן שאלה. אני חושב שהקריטריון צריך להיות עוצמה מדעית ואיכות מדעית, וזה לא בהכרח לרוץ לעשות פוסט דוקטורט בחו״ל. יש תוכניות, חלק אולי אנחנו עוד נשמע, יש תוכניות של ות״ת, יש תוכניות של האוניברסיטאות, יש תוכניות מצוינות של הקרן הלאומית למדע, וכלניות אחלה. אנחנו היינו בקשר בהתחלה. אני לא יודע אם התרשמתם, עזבו את הפיזיקה של הבחור, אבל הרעיון הוא רעיון פנטסטי, ואני חושב שמה שמאוד חשוב שם זה הקשר שיצרתם עם נשיאי המוסדות שלכם, כי אם זה לא היה, הכול היה מתמוטט. אז כדאי לזקוף את האוזניים ולשמוע אותם. וגם אסור לשכוח שהבעיה להביא אנשים ארצה, זאת לא הבעיה היחידה. יש גם בריחה מהארץ. לי יש שתי דוקטורנטיות לשעבר שסיימו, שתיהן אצלי, אבל בנושאים שונים לפני שש או שבע שנים. שתיהן נשים צעירות מבריקות, אחת נשואה לאיש אקדמיה, אחת, נדמה לי, לאיש הייטק. יש להן שלושה או ארבעה ילדים כל אחת, ולפני שנה וחצי, שתיהן עזבו את הארץ. לא כי לא מצאו פה משרה, לא כי היה בארצות הברית יותר אטרקטיבי, כי אמרו, פה אנחנו לא יכולות לגור ולא יכולות לגדל את הילדים. אז אסור לשכוח גם את הדבר הזה. וזה מוביל אותי למשהו שכל אחד פה זורק, אסור לשכוח את המלחמה. אני אקדיש לזה דקה. זה לא מצב פוליטי. מישהו התבטא שיש פה עניינים פוליטיים, אני חושב שזה היה אשכול. זו לא פוליטיקה, זה לא עניין של מפלגות. הייתי בישיבה לפני שבוע של תת ועדה של ועדת החוץ והביטחון. התנפל עליי חבר הכנסת עמית הלוי, שהעזתי להגיד שאחת הבעיות היא הבעיה של מה שקורה. אז גם פה אפשר להתנפל עליי אם רוצים. הרעיונות שיש הם מאוד חשובים, הרעיונות שעלו פה ועוד יעלו, כי אני רואה אילו מין אנשים עוד ידברו אחריי. מישהו התבטא כאן, יכול להיות שזה היה הרקטור של אריאל, ברגע שהמלחמה תסתיים המצב ישתנה, ואנשים אומרים החטופים יחזרו והמצב ישתנה. גבירותיי ורבותיי, המלחמה לא תסתיים מעצמה, ואם זה תלוי במי שמנהל אותה מלמעלה היא לא אמורה להסתיים בכלל. החטופים לא יחזרו מעצמם, לא בטיול שנתי. שני הדברים האלה, צריך לעשות אותם. ומישהו התבטא שהמשימה של המדינה זה הנושא של החזרת חוקרים ארצה. אף אחד לא יכול לחשוד בי שהנושא הזה לא ממש נמצא בתשתית העבודה היומיומית שלי ושל הגוף שאני עומד בראשו. אבל ה-משימה של המדינה כרגע היא החזרת המדינה הדמוקרטית, המוסרית ושוחרת השלום ליושנה, הפסקת הלחימה והחורבן בעזה, החזרת החטופים והתחלת התיקון. וזה כן קשור לנושא, כי זה הדבר שגורם לחרמות, זה הדבר שגורם לאנשים לא להיות מסוגלים לחזור, לאנשים לברוח מפה. כשזה יסתדר, כל הדברים יוכלו לעבור תיקון, ואז כל הרעיונות האלה יקבלו משנה תוקף ומשנה אימפקט. תודה. פ << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אנחנו שואלים את השאלה מי השפיע על מי, האם טראמפ השפיע על ביבי או ביבי השפיע על טראמפ? צריך לענות עליה. << אורח >> דוד הראל: << אורח >> זאת שאלה מצוינת. טראמפ משוגע, ביבי לא משוגע. זה אני יכול לומר. אבל יש דברים דומים בשניהם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לפני שאני אעבור לנציגי משרדי הממשלה, האם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? << אורח >> גבריאל אברהם פרנק: << אורח >> גבריאל פרנק, חוקר בבן-גוריון, מדעי החיים. משהו שהוא הרבה יותר פשוט, שלא מצריך תקציבים גדולים ומשאב שכבר קיים. כל מה שנאמר פה אני מסכים איתו במאה אחוזים. יש זווית אחרת. יש לנו מדענים זרים, בודדים, אבל בכל אוניברסיטה יש עמיתי מחקר וחוקרים מהשורה הראשונה, זרים, לא יהודים, לא זכאים להיכנס לישראל מתוקף חוק השבות, שאו משלם המיסים הישראלי מממן את המחקר שלהם ואת החינוך שלהם על חשבוננו, או שהם בכלל נקלטו בגלל הכישורים האקדמיים שלהם. אין להם נתיב נורמלי להפוך לאזרחי ישראל, אין נתיב שקוף שהופך אותם לאזרחי ישראל, והדבר הזה בסוף מטאטא את כולם לאט לאט החוצה, בעיקר אלה עם המשפחות שחווים תחושה של אפליה. אין להם אולפן למשל, כשל אם אתה יהודי שעולה לארץ, אתה מקבל אולפן, ואין להם שום נתיב שייתן להם מעמד יציב פה. ואנחנו מפספסים את המשאב הזה, שכבר השקענו בו, שהוא כבר פה, שאת כל הכסף ואת כל ההשקעה בכוח אדם כבר נעשו, ופשוט אנחנו זורקים אותו לפח. הדבר הזה מצריך רק שינוי בחוקים ובתקנונים, ולקבוע לאנשים, לנתיב שקוף, להפוך לאזרחי ישראל. זהו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. כן. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> שי הראש, בוגר מכינת חנתון. אני מגיע ואני אומר את דעתי האישית. חלק מהתמריצים שלדעתי שווה לפתוח, זה אם זה יותר הקלות לקראת תעודת הוראה. גם ככה יש לנו משבר אינסופי בחינוך, ואם זה בנושא, במכינה שלי הוקם לפני שבוע קמפוס לחיילים בודדים. אז אם זה באמת מרצים לקראת הכשרה של חיילים לעתודה. אלה תמריצים שיכולים להיות ברי קיימא. אני כל פעם מגיע לפה לדיונים ואומר את זה, ההון האנושי קיים, פשוט החוכמה היא רק לשחרר אותו, לעשות מה שצריך כדי לתת להון האנושי הזה לקרות. ובאמת, אני מאמין, אם זה בנושא הזה של חיילים בודדים, שהמלחמה הזאת מביאה איתה כל כך הרבה להתנדב לשירות, ובאמת יהיה מי שיכיל אותם. כל הבכירים שהוזכרו פה. ואם זה בנושא של תעודת הוראה, שיש לנו משבר חמור מאוד בחינוך, ובפרט החינוך המדעי שלנו, שנמצא במקום לא טוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש הרבה מורים מהחברה הערבית שיכולים לעזור ולתמוך בשמחה. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> זו בהחלט הנקודה שאני רוצה לדבר עליה. מורים ממגוון מגזרים שיכולים באמת לתת את ההון האנושי הזה למדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אני אעבור עכשיו לנציגי הממשלה. צח בסול, רפרנט השכלה גבוהה, אגף תקציבים. בבקשה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> צוהריים טובים, תודה על הזכות כאן לבוא לוועדה. קוראים לי צח בסול, אני רפרנט של מו״פ והשכלה גבוהה. עובדים צמוד במסגרת התפקיד הזה גם עם ותת-מל״ג, גם עם משרד המדע, רשות החדשנות. אני רואה פה את הנציגים של כולם. אין לי הרבה, אני לא אוסיף ולא אתאר, ובוודאי לא אתאר יותר טוב מכל מי שעלה פה על הבמה, את המציאות המורכבת והבעייתית שנמצאת גם באקדמיה בישראל בהיבטים התקציביים וגם באוניברסיטאות בחו״ל על כל חוסר הוודאות שקיים באירופה ובארצות הברית. חלק מהנסיבות האלה הן נסיבות שהן לא חדשות לנו. כלומר, במיוחד התחילו לדבר כאן על הסיפור של אטרקטיביות בשכר, על מענקי הקליטה, על מענקי הציוד. הדברים האלה היו קיימים מאז ומעולם. היכולת לתגמל סגל מוביל ומצטיין במוסדות המחקר בישראל הוא נושא שתמיד מעסיק אותנו, הוא מעסיק גם את אגף השכר באוצר. אבל ברור שברגע שפרץ ה-7 באוקטובר דברים השתנו, ולתוך הסופה הזאת נוספו עוד הרבה גורמים שמתחילים בגילויי האנטישמיות, אבל גם כמובן הבחירות בארצות הברית, חוסר היציבות באוניברסיטאות. יש כאן המון גורמים שמסתכמים לאיזושהי מערכת מאוד לא יציבה. על רקע הדבר הזה אני רוצה לשתף אתכם בתוכנית אחת שהובלה ונדחפה על ידי האוצר וגם המקורות שלה הם מקורות אוצר, תוכניות אור ובראשית. בחודש מאי 2024 הושקה התוכנית. בשנת מלחמה, לאור כל הקיצוצים, תוכנית של 731 מיליון שקל לאורך שבע שנים, שהמטרה המוצהרת שלה היא להחזיר חוקרים לארץ. תוכנית אור מחזירה שמונה חוקרים בהיקפי מענקים שהם חסרי תקדים למענקים שניתנים היום בישראל. כלומר, סכום המענק הכולל שמקבל החוקר לאורך תקופת הזכייה הוא 12 מיליון שקל, מתוכם 250,000 שקל בשנה נועדו לתוספת עבור השכר. הדבר הזה הוא, בוא נגיד, מי שמכיר את המערכת האקדמית מבפנים, ויושבים כאן המון כאלה שמכירים אותה טוב מאוד, יודע שפריצת מגבלות השכר והיכולת להוסיף לחוקר, הוא לא יגיע למשכורת שהייתה לו ב-MIT או בהרווארד, אבל חוקרים בפעם הראשונה אמרו לנו, אוקיי, אני לא עובר למשכורת רעב. נפתחה לי פה האפשרות לקבל מענק שבעצם מגיע ישירות אל המשכורת שלי. נוסף על הדבר הזה, בעצם מענק של מיליון ורבע שקלים כל שנה למשך שבע שנים, שנועד לרכישת ציוד. הדבר הזה נועד לחוקרים, מה שנקרא ארוכי טווח, אנשים מאוד בכירים ישראלים שיצאו לחו״ל, ואנחנו שמחים שיצאו, אבל גם רוצים להחזיר אותם כדי לבסס את אותו יתרון טכנולוגי שאנחנו רואים את הפירות הברורים שלו כאן בישראל. התוכנית השנייה, תוכנית בראשית, מתקצבת 15 זוכים בשנה שהם פוסט דוקטורנטים, בעצם חבר'ה שכבר סיימו את פוסט הדוקטורט. אנחנו זיהינו ביחד בעבודה עם ות"ת, הקרן הלאומית למדע, שהם השותפים הצמודים שלנו בעבודה הזאת ועם משרד הקליטה שמעניק את המענקים, זיהינו את האזור הזה של סיום פוסט הדוקטורט כנקודת תורפה שבה יש את המקום למדינה להתערב ולבוא ולנסות למשוך את אותם חוקרים רגע לפני שהילד כבר נכנס לגן בארצות הברית. כי אחרי שהוא ייכנס ואחרי שכל הילדים במסגרות, יהיה קשה לחזור. והיא מחזירה 15 פוסט דוקטורנטים לישראל, גם בהיקפי מענקים שאין כמותם עבור פוסט דוקטורנטים או לא היו כמותם עד המענק הזה. אנחנו מדברים על 700,000 שקל מענק ועוד 100,000 שקל מענק לשכר. עוד פעם, הנקודה הזאת של היכולת לתגמל מצוינות מחקרית. בנוסף על הדבר הזה, בכל מחזור מתחלקים 20 מיליון שקל של תשתיות מחקר. לשמחתנו, אחד הפידבקים החיוביים שקיבלנו במהלך השקת התוכנית, הייתה החלטה של קרן מיימונידיס להגדיל בעוד שבעה זוכים את השתתפות הממשלה. אתם יודעים, אנחנו שמנו את הכסף, אבל לראות שבא גוף פרטי ואומר, אוקיי, אנחנו מעוניינים להצטרף ליוזמה הזאת, היה דבר מבורך. אנחנו עכשיו לאחר הסבב הראשון של הזוכים, ואנחנו רואים תוצאות שאפשר אולי לתת לאנשים שמכירים אותן יותר לעומק כדי שלא נחשוף פה פרטים, מות״ת ומהקרן הלאומית למדע, אבל תוצאות שהן באמת מאוד מרשימות מאוניברסיטאות המובילות מה-Ivy League בארצות הברית ומאוניברסיטאות המובילות באירופה, חוקרים ישראלים, חוקרים יהודים, וגם אפילו כמה כאלה שראו את התוכנית ובזכות מצוינות מחקרית מביאים אותם לישראל. אחרי הדבר הזה אנחנו כמובן לא עוצרים, ואני שמח לשמוע את הכיוונים כאן ולנסות ליצור קשר עם אנשים כאן כדי להבין את הכיוונים הנוספים והבאים, וגם יש כאן עניין שהוא עניין שפרופ' הראל התייחס אליו, שהוא כל הסיפור של בדיקת האפקטיביות. כלומר, איך אני בודק שבתום התוכנית החוקר לא אורז את הפעקלאך וחוזר לארצות הברית, שעוד פעם, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לייצר כאן מובילות טכנולוגית ומדעית בישראל. איך אנחנו בודקים האם החוקרים שהבאנו הם הטובים ביותר? האם יש צורך לייצר מיקוד תחומי בתחומים שהם תחומי עדיפות, או שנראה שהעולם נוטה אליהם, או שיש צורך להשאיר את הדברים יותר פתוחים? אנחנו עוסקים ביחד עם השותפים שלנו, כמו שאמרתי, בלבדוק את הדברים האלה, ואנחנו מקווים לעשות טוב בדברים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? מה היקף הקיצוץ בהשכלה כבר בפלאט האחרון? << אורח >> צח בסול: << אורח >> תציין לאיזה פלאט אתה מתכוון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, האחרון, שהגדלנו את הרצון להגדיל את מסגרת ה-30 מיליארד. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אתה מתכוון ל...? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לעכשיו, למה שהצבענו עליו בקריאה ראשונה בשבוע שעבר. << אורח >> צח בסול: << אורח >> במסגרת הליך התקציב, אוקיי. אנחנו מדברים על סדר גודל של 18.8 מיליון שקל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של קיצוץ בהשכלה הגבוהה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, וזה משפיע איכשהו על מה שציינת עכשיו? << אורח >> צח בסול: << אורח >> לא. התוכנית הזאת של הקרן הלאומית למדע היא באמת לא מקוצצת. זה לא אומר שאין בדבר הזה, בוודאי בהכרח, נזקים. הדבר הזה הוא תוצאה ישירה של המצב שבו כל המדינה נמצאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא ניכנס לפוליטיקה פה, אבל אני יכול למנות לך מספר תחומים שלא סופגים קיצוץ תקציבי, אלא שמוסיפים להם, כמו מועצות דתיות חדשות שקמות, והמשרד למשימות לאומיות, שלהבנתי לא עוסק בהבאת חוקרים פורצי דרך לישראל, נכון? << אורח >> צח בסול: << אורח >> אנחנו בעד קיצוץ אחיד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הוא בעד קיצוץ אחיד, גם מ-550. << אורח >> דביר הריס: << אורח >> שמי דביר הריס, אני חבר סגל חדש בטכניון. לשעבר פוסט דוקטורנט ב,MIT- ביחד עם אור הייתי כלניות פלו לפני שהיו כלניות בכלל. כרגע ב-Advisory Board של כלניות. לשעבר אני גם הקמתי את היחידה של הכימיה ב-ScienceAbroad, שזה ארגון המדענים הישראלים בחו״ל. ובנוסף, אני גם קיבלתי את מענק בראשית, אז אני אחד מה-15 או 22 שקיבלו. אני יכול להגיד שזה משהו שהוא מאוד, צח אמר, זה Game changer. אני גם יכול להגיד עכשיו, כי הייתי במחזור הראשון, והרבה מאוד חברים שלי, שהם באמת עכשיו בסוף של פוסט הדוקטורט, וחלק מחפשים, או כבר הגישו בקשה למשרה או כבר התקבלו, זה משהו שהוא מאוד קורץ להם בהכול. זה גם המענק התקציבי לעשות מחקר, זה גם המענק האישי. זה מאוד חשוב. משהו שאור הזכיר, ואני רוצה רק להוסיף, וזה גם קשור לזה במובן מסוים, זה הקטע של התא המשפחתי. גם אני חזרתי עם אישה, ילדים. זה משהו שבארץ פחות מסתכלים על זה, אבל בסוף זה חבילה. והרבה פעמים, אני יכול גם להגיד, הייתי שם לפני רגע, הרבה מאוד אנשים מתלבטים לא כי הם לא רוצים בהכרח לבוא להקים את מעבדת המחקר שלהם בישראל, אלא כי יש פה חבילה שלמה שצריך להתחשב בכולם. ולא תמיד הצד האחר מקבל את ההתייחסות, לפחות בהטבות של המדינה. אני יכול להגיד, למשל, הילד שלי חזר לבית ספר, נקלט כאן בכיתה ג', אבל מכיוון שהוא היה ארבע או חמש שנים מחוץ לישראל במהלך היסודי, אז אין לו הטבה של תמיכה באנגלית. כאילו, הוא לא למד עברית בחו״ל, אבל איכשהו ככה בישראל מצאו פתרונות. יש פה עניין של משפחה שצריך מאוד גם לחשוב עליו מעבר לחוקר עצמו. נקודה ממש האחרונה, שכל מה שנאמר פה מאוד נכון, אני מסכים עם הרבה מאוד דברים שאור אמר וגם אחרים. לגבי המלגות לפוסט דוקטורט, כולם אמרו את זה וזה קריטי, אנחנו רוצים להוציא את הכי טובים ולהחזיר את הכי טובים. אני גם הייתי מלגאי של ות"ת לתחום מחקר מועדף לקוונטים. כחלק מההסכם היה לי באמת איזשהו תנאי שבסוף ההשתלמות שלי אני צריך לחזור לישראל, הייתה לי בעצם איזושהי הגבלה. אז זה משהו שאם אנחנו רוצים להוציא אנשים ולהבטיח שהם חוזרים, זה איזשהו מנגנון שהוא קצת גם מקל וגם גזר בו זמנית, אבל זו דרך טובה להבטיח שהכי טובים יוצאים וגם חוזרים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מי שלא חוזר, הוא משלם קנס אחר כך? יחייבו אותו בקנס? << אורח >> דביר הריס: << אורח >> זה אפור. אני יכול להגיד לך שיש אפשרות לבקש בחלק, אפשר לבקש וייבר, לקבל בעצם ביטול על החובה הזאת. לפעמים יש קנס, לפעמים אין קנס. זה פתוח. אני הייתי חוזר גם אם לא היו מבקשים ממני, אבל יש כאלה הרבה מאוד שמנסים למצוא דרך איך לצאת מהדבר הזה כי הם לא רוצים לחזור. אבל שוב, יש משבר ויש הזדמנויות ואפשר לנסות לחשוב איך אפשר למנף אותן כדי באמת לשלוח אנשים ולהבטיח שהם יחזרו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובנקודה הזאת אני אשמח לשמוע את נציג האוצר, כי שתי התוכניות, גם אור וגם בראשית מדברות על ימי שגרה. זאת אומרת, הם התחילו והן רצות. << אורח >> צח בסול: << אורח >> מאי 2024? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה התחיל עכשיו? אוקיי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, זה חדש. זה שנה בעצם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה שנה? וההיקף של זה, זה 22 אנשים? << אורח >> צח בסול: << אורח >> ההיקף המקורי הוא 22 אנשים, השנה באמת באמצעות קרנות פילנתרופיות התוכנית הוגדלה. אבל ההיקף המתוקצב הוא 23. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, ולמול מה ששמעת פה על מה שקורה בארה"ב, גם בהיבט של הממשל וגם בהיבט של האווירה בקמפוסים, האם מתבצעת חשיבה בתוך האוצר על אולי הגדלת המסגרות האלה כדי לאפשר לעוד אנשים לקלוט ולהיקלט כאן בישראל? << אורח >> צח בסול: << אורח >> בוודאי. אני אחדד את זה עוד פעם, אנחנו נמצאים בשיח, אני חושב שאין פה בצד השמאלי אנשים שלא חוו ממני טלפון בשבועיים האחרונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אני רק אומר כדי שלא יגידו שאין לזה דיסקליימר – הדבר הזה צריך להיעשות בזהירות. כדי לייצר לתוכנית, מי שאנשי אקדמיה מכירים את היוקרה האקדמית. כלומר, אם זה היה מענק שכל מי שלוחץ על הכפתור המקבל מענק, היינו במקום אחר. גם הדבר הזה צריך להיעשות, וגם צריך להיות עם הדברים האלה, איך עושים אותם יותר אפקטיבית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תגיד, 22 לשנה? בכל שנה מחזירים 22? << אורח >> צח בסול: << אורח >> 23. שמונה באור, 15 בבראשית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מהמם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. ובמהלך השנה הזאת, כמה קיבלו? << אורח >> צח בסול: << אורח >> קיבלו יותר מ-23, קיבלו 29. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם בתוך ה-29 יש חוקרים ערבים שחזרו? << אורח >> צח בסול: << אורח >> בדיוק זה דברים שאני לא יודע. אנחנו שומרים על החיסיון האקדמי לטובתם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אנחנו נעבור לדניאל, ות"ת. << אורח >> דניאל מילבאוור: << אורח >> דניאל מוות"ת. כמו שצריך להזכיר, יש את תוכנית אור ובראשית, שהושקה בשנת 2024 בחשיבה משותפת של משרד האוצר ומשרד העלייה והקליטה. כמו שדוד הראל אמר, יו"ר האקדמיה הלאומית למדעים, הדברים האלה צריכים להיעשות בשום שכל ובחשיבה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לבוא ולהחזיר קול אחד. העניין של המצוינות האקדמית והעניין של חברי סגל טובים שייקלטו במוסדות הוא נר לרגלינו, וגם כמובן למוסדות שקולטים אותם. ובנוסף, מה שצח הסביר על התוכנית של אור ובראשית, זו תוכנית אחת ויחידה שקיימת בנוסף לעוד תוכניות שרצות הרבה שנים במערכת. לנו בוות״ת יש כבר עשרות שנים את תוכנית מלגת אלון, היא מאפשרת קליטה של עד 25 חברי סגל בשנה. יש לנו את תוכניות הדגל בוות״ת, שאנחנו מריצים כבר כמה שנים. התוכנית שאני אחראי עליה היא מדע וטכנולוגיה קוונטיים, שם אנחנו גם קולטים חברי סגל בתחומים ספציפיים. יש לנו תוכנית דגל למשבר הקיימות והאקלים, שם אנחנו גם מאפשרים קליטה של חברי סגל ותומכים בהם בצורה מאוד משמעותית. התוכנית של אור ובראשית היא לא אחת ויחידה, היא קיימת בסצנה של תוכניות רבות שקיימות כבר עשרות שנים. יש חשיבה על הגדלה ועל הבאה של יותר חברי סגל, לאור המצב הבעייתי כרגע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זאת אומרת, בסך הכול התוכניות הקיימות בוות״ת, כולל אור ובראשית, כמה חוקרים אפשר להחזיר בשנה? 23 ועוד? << אורח >> דניאל מילבאוור: << אורח >> 23 ועוד 25, ועוד שמונה ועוד שמונה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> שזה משהו כמו 60 בעצם. << אורח >> דניאל מילבאוור: << אורח >> נכון. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אני רק אבל אולי רוצה להעיר על זה משהו. דניאל, תגיד לי אם אני לא מדייק בדבר הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לדעתי זה מספר מכובד. << אורח >> צח בסול: << אורח >> אני רק מוסיף לזה משהו. לאוניברסיטאות שמורה הזכות, כלומר זה הפאנל המרכזי, כלומר הזכות שלהם להציע מענקי קליטה, לקלוט חוקרים, זה חלק ממחזור החיים הטבעי של מוסד. כלומר, אני תוהה גם בפניכם, ודניאל, תתקן אותי, אם נכון שכל החוקרים שחוזרים, הם מן הסתם לא יהיו כולם במענקים, אלא כחלק ממחזור החיים הטבעי של אוניברסיטה שמנסה להחתים סגל מוביל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בנוסף. << אורח >> איתי לבנון: << אורח >> אנחנו נשמח להתייחס לזה, היו"ר, בגלל מה שצח אמר. רשות החדשנות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כן, בדיוק זה התור שלך לדבר עכשיו. איתי לבנון. << אורח >> איתי לבנון: << אורח >> אני רק אגיד שני משפטים, תודה, היו"ר, ואז אני אעביר לאשר, שמנהל את התוכנית אצלנו. אנחנו לא מסתכלים על מיליונים לכל בן אדם. אנחנו ברשות החדשנות מסתכלים גם על הפוטנציאל של החוקרים גם להגיע להייטק, לאו דווקא לאקדמיה, אבל כן להביא חוקרים. ויש לנו פה כמה תוכניות פיילוטים שממש פתחנו בשנה האחרונה, במיקוד של AI, של בינה מלאכותית, שהמדינה צריכה את אותם טופ טאלנטים. אשר פה יפרט. << אורח >> אשר נבו: << אורח >> נעים מאוד, אשר נבו, מנהל קרן ההון האנושי ברשות החדשנות. אנחנו השנה ב-2024 יצאנו עם שלושה זכיינים שהתעסקו בהבאת מומחים זרים מחו״ל, חלקם מהודו, מקצתם מארצות הברית ומאזורים שונים באירופה, מתוך הבנה שאנחנו מבינים שהפאנל כרגע באקדמיה לא מספיק תואם למה שהתעשייה צריכה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,500 משרות נדרשות בתעשייה כיום, אל מול כמה מאות שאפשר להוציא מהאקדמיה. לכן אמרנו, בואו ננסה להביא ממדינות שונות מומחים זרים, לא כולם PhD, יש כאלה שגם בעלי ניסיון בתעשייה בעולמות ה-AI, לחברות עתירות ידע, לחברות הייטק. ובאמת התחלנו את זה עם שלוש חברות בסך הכול, ארגון Scienceaboard, נישה וגבהים. הם עושים עד כה עבודה קשה אך טובה, הם באמת מצליחים להביא אנשים לישראל. זה לא קל, בעיקר בגלל שאנחנו עדיין בתקופת מלחמה, אבל עדיין אנחנו רואים שמה שאפשר לעשות הם עושים, בממוצע של סדר גודל 25,000 שקל לאדם. זה מה שעולה להביא את אותו מומחה לישראל. זה תלוי אם הוא זכאי חוק השבות או מומחה זר, זה מאוד משתנה מאדם שמגיע, באיזה סטטוס הוא מגיע. ואנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה, ואם זה באמת יתפתח, אז אנחנו נגדל מ-300 איש שאישרנו בתוכניות המקוריות לכמה אלפים, בתקווה שיצליחו לאייש את המשרות הנדרשות בישראל. כרגע יש מחסור כרוני שאנחנו מזהים אותו, וזה גם יתבטא באחוז המשכורות הגבוהות שמקבלים בתחומים האלה בתעשייה בישראל. זה האתגר הגדול, ואנחנו מקווים שנוכל לעמוד בו בשנים הקרובות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בעצם אתם מדברים על AI בהייטק. << אורח >> אשר נבו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם נגיד חשבתם כאילו לממן מלגות של פוסט דוקים לישראלים שיעשו את זה בחו״ל בתחומים האלו? << אורח >> אשר נבו: << אורח >> זה לא כל כך התפקיד שלנו, אנחנו מתעסקים יותר בעולמות של חברות עתירות ידע בישראל, לפתח את התעשייה בישראל. יש מספיק כאלה שעושים את זה עבור האקדמיה, עבור חוקרים. זה לא המנדט של הרשות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תגיד, בוות״ת יש משהו כזה? שנגיד מלגות פוסט דוק ספציפיות לאנשי המחשבים, שהולכים להתמחות בAI-? << אורח >> דניאל מילבאוור: << אורח >> כן, יש לנו את תוכנית הדגל בבינה מלאכותית, בשיתוף הרשות לחדשנות כמובן. אנחנו שולחים שישה פוסט דוקים בשנה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. אנחנו נעבור עכשיו לרן נתנזון, משרד החוץ. << אורח >> רן נתנזון: << אורח >> תודה לך. משרד החוץ עוקב אחרי המצב של החוקרים, בפרט במצב של הקמפוסים בארצות הברית באמצעות הנציגויות שלנו, ואנחנו עומדים בקשר הדוק עם החוקרים, גם עם ראשי האוניברסיטאות בארצות הברית, ואנחנו בהחלט רואים את הנושא של הקיצוץ בתקציבים ובמחקר בארצות הברית בתור נקודה אחת שיכולה להשפיע עליהם. הדבר השני זה הנושא של האיום הגובר על חופש הביטוי והמחקר בקמפוסים, כתוצאה מפעילות אנטי ישראלית שמתקיימת בקמפוסים בארצות הברית. אנחנו רואים בזה באמת הזדמנות לפנות ולהשיב את החוקרים הישראלים לישראל. עם זאת, התקציבים עצמם שנמצאים הם לא בידי משרד החוץ, אבל הוא יכול לסייע לגורמים השונים, ואנחנו באמת ממליצים שיהיה איזשהו מהלך בין-משרדי שיבדוק את הצרכים השונים, ומשרד החוץ מעמיד לרשותו את האנשים שלו בשטח. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לד"ר אבי רווה בזום, סגן המדען הראשי, משרד המדע. << אורח >> אבי רווה: << אורח >> תודה רבה ליו"ר ולנציגי הוועדה על קיום הדיון. כמו שאמרו קודמיי, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאתגרת, וכמו שחלק מהאנשים פה ציינו, לא מדובר רק על תחום הסביבה, אלא מדובר גם על תחום הבריאות. ה-NIH קיצץ בתקציבים, ובמוסדות של ה-NIH יש הרבה חוקרים ישראלים שכיום המשרות שלהם קוצצו. במשרד המדע אנחנו הולכים לפרסם בימים הקרובים את מלגת שבים. בעצם אנחנו נקצה 2 מיליון שקלים מתקציב המשרד, לא תקציב תוספתי, לקליטה של 6 חוקרים במסלול של פוסט דוקטורנטים. אלה חוקרים יחזרו לארץ ללא עתיד לקביעות, זאת אומרת שבשלב הזה הם לא מועמדים למשרה באיזשהו מוסד אקדמי. וכמו שאשכול אמר, זו איזושהי מלגת גישור, שהם יכירו את האקדמיה בארץ, יכירו את התעשייה וייקלטו במשרות איכותיות. אני יכול להגיד שבעבר אנחנו הרצנו את התוכנית הזאת בשם אחר, נקלטו בה כ-40 חוקרים, עשינו לאחרונה סקר, ופרט לאחד שלא נשאר בארץ, כולם נקלטו במשרות בכירות. מעל ל-30% מהם נקלטו למשרת חוקר בכיר באקדמיה, אחרי שהם בעצם השלימו פה בארץ מחקר, פרסמו עוד מאמרים, והיה להם תיק קליטה טוב יותר להיקלט. זו תוכנית שאנחנו אומרים לצאת בה בימים הקרובים. בעצם יוכל לגשת אליה כל מי שנמצא בין שנה וחצי לחמש שנים בחו״ל וזכאי להתקבל על ידי המוסדות כחוקר פוסט דוק. בנוסף, בשנה שעברה יצאנו במיזם משותף עם שבע אוניברסיטאות מחקר. זה תוקצב בכ-5 מיליון שקלים למאבק בפעילות הבכירה האקדמית. אני מזכיר את זה פה כי הזכירו פה תקופות של להביא חוקרים זרים לשבתונים קצרים, אז המוסדות בעצם תחת התקציב הזה שהמשרד מימן הביאו חוקרים לתקופות שבתון של בין שלושה חודשים לתשעה חודשים, במטרה לראות אם הם יוכלו להיקלט בארץ. ואלה הפעילויות שאנחנו עושים. כמובן שאם היה לנו תקציב גבוה יותר יכולנו לצאת ב... גם עכשיו אנחנו מתאגדים שבמידה ויהיו לנו יותר משישה חוקרים טובים, אנחנו ננסה לגייס מפעילויות אחרות של המשרד. עוד פעם, כי זה לא תקציב תוספתי, זה מתקציב המשרד, וכל מלגה כזאת פוגעת במחקרים פוטנציאליים של החוקרים בארץ. אלה התוכניות שלנו בתחום, ותודה רבה על הדיון. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני רק לא הבנתי, לגבי התוכנית של לקלוט אנשים, זו תוכנית מלגת הגישור, מה שאמרת פה, פוסט דוקטורים שבעצם מגיעים לארץ וממשיכים את המחקר שלהם כאן. הם בעצם מחפשים את המנחה שלהם, ואז מגישים את הבקשה, או איך זה הולך? << אורח >> אבי רווה: << אורח >> כן, הם מחפשים מנחה, זה יתפרסם בימים הקרובים, כמו שאמרתי, למוסדות המחקר, ובשנים קודמות אנחנו הפצנו את זה דרך Scienceabroad ודרך גופים נוספים, כמו הלל, הארגון של הסטודנטים היהודים בחו״ל. אנחנו נפרסם את זה, הם מוצאים חוקר שמעוניין לקלוט אותם במעבדה שלו, והסטודנט יקבל מלגת קיום למשך 24 חודשים. הסך הכללי, זה יוצא להם כמעט 330 אלף שח לשנתיים. ובמהלך הזמן הזה, הם נקלטים באקדמיה, הם מחזקים את המחקר שלהם, מפרסמים מאמרים בעיתונות מובילה, במטרה לחזק בעצם את התיק שלהם ולהיקלט באקדמיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי, תודה. כן? << אורח >> דרור אופן: << אורח >> צוהריים טובים, היו"ר. דרור אופן, סמנכ״ל ארגון נפש בנפש, זרוע הביצוע של ממשלת ישראל לעלייה מצפון אמריקה. אני חושב שהתייחסו פה המון לישראלים והפוסט דוקטורנטים שיוצאים. חשוב לדבר רגע על היהודים האמריקאים שנמצאים כרגע ומעוניינים לעלות לישראל. חשוב לדעת שאנחנו בשנה האחרונה מגיעים לשיא של כל הזמנים בעלייה מארצות הברית. כלומר, מאז ה-7 באוקטובר במיוחד, אנחנו מסכמים את הקיץ האחרון בשיא אדיר של אלפי עולים שהגיעו מארצות הברית, ורבים מהם מגיעים גם מעולמות האקדמיה, מדענים, חוקרים ורופאים בעיקר, שמגיעים מארצות הברית. ואני אומר, ההזדמנות הזאת שיש, לאור מה שדיברו פה על המשבר באקדמיה בארצות הברית, מביא הרבה מאוד יהודים ומשפחות לבחור לעשות את הצעד עכשיו ולעלות למדינת ישראל, והחסם העיקרי שלהם בעצם זה קבלת התקנים פה. דיברו פה על הסוגיה שיש פה תקנים וכו'. אנחנו מכירים, ואנחנו בהרבה שיח ובירידים ברחבי ארצות הברית, הפער פה זה התקנים שלא מצליחים, היהודים שם שכבר מגיעים. חשוב להגיד, דיברו פה על כל המענקים וכמה שמדינת ישראל משקיעה באותם אנשים. מדובר פה בתוצר שהוא כבר קיים. כלומר, מדובר פה בפרופסורים ודוקטורים שכבר השקיעו בהם בממשלות אחרות, ואנחנו מקבלים פה תוצר מהאוניברסיטאות הטובות בעולם. הקושי שהם נתקלים פה זה בעצם בחסם להיכנס לאוניברסיטאות פה. ואני חושב שאם תהיה פה אפילו אפשרות לתת פה מענקים זמניים לתקופות זמן קצרות, לתת לעולים החדשים האלה שנתיים דריסת רגל באוניברסיטאות, מהר מאוד הם ישתלבו פה וייכנסו פה לסגל האקדמי. אבל הפער הזה זה פער שאנחנו נתקלים בו פעם אחר פעם, ואם נדע לפתור את הדבר הזה, אני מאמין שאפשר להביא לפה הרבה מאוד יהודים מארצות הברית להשתלב באקדמיה הישראלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב, בדיוק עכשיו תדבר רינת שפרן, משרד הקליטה, ואולי יש לה תשובה. << אורח >> רינת שפרן: << אורח >> היי, צוהריים טובים. שמי רינת שפרן, סמנכ״לית פיתוח ומנועי צמיחה במשרד העלייה והקליטה. אני אשלים את הדברים של נפש בנפש, כי באמת אנחנו רואים עלייה בהתעניינות בעלייה באופן די נרחב. זאת אומרת, לא מדובר בעצם מבחינתנו רק במדענים או אנשי אקדמיה, אלא בצמיחה מאוד גדולה של בעלי מקצועות שונים, משפחות, בודדים, שמתעניינים בעלייה. אני יכולה להגיד שאתמול התקיים יריד עלייה בפריז, משהו שבדרך כלל באים אליו כ-1,000 איש. אתמול הגיעו מעל 4,000 אנשים ביריד שלא היה מתוכנן, הוא נוסף בעצם בגלל דרישת הקהל. זאת אומרת, יש תזוזה שאנחנו רואים, והיא משפיעה מן הסתם גם על האקדמיה. המשרד רוצה להיערך לזה כמו שצריך. זאת אומרת, באמת מלקחי עליות קודמות, כשאפשר להתחיל לראות הגעה של אנשים, היערכות הנכונה שלנו בשוק העבודה בישראל בעיקר, יכולה להיות הדבר הזה שישנה את הכף, אם זו תהיה קליטה טובה ומוצלחת או חלילה קליטה פחות מוצלחת. כחלק מההיערכות הזאת, אנחנו יצאנו למהלך מאוד גדול שנקרא קידום עלייה כמנוע צמיחה למשק או רפורמת זינוק לעלייה. ממש בימים אלה אנחנו מתחילים בעצם לכנס עבודת מטה מאוד ארוכה שנעשתה. רבים מהיושבים בשולחן הזה מגיעים לוועדת היגוי שלנו בנושא הזה ביום רביעי, שמטרתה בעצם באמת יצירת הכלים הנוספים האלה. אני אומרת את זה על מדענים, זה לא רק על מדענים אלא על כלל המקצועות, אבל אני יכולה להגיד שנכון להיום יש כמה כלים באמת שהמשרד מפעיל. יש את מלגות אור ובראשית, שצח דיבר עליהן, המשרד שותף בהן ושם באמת את החלק של מלגת הקיום של אותו מדען. יש מלגות ותיקות יותר, קמ״ע א', קמ״ע ב', תוכניות מאוד נרחבות שעדיין תומכים במדענים בעשרות מיליוני שקלים בשנה. ויש תמיכה שוטפת בתעסוקה, גם במו״פ וגם באקדמיה, שנתמכים בה עשרות רבות של מדענים כל שנה. התוכניות האלה סבלו בשנים האחרונות ממחסור בתקציב, ואנחנו בהחלט רוצים להיערך לזה ונמצאים על זה בשיח גם עם אגף תקציבים. אני חושבת שכל הצד הזה של השולחן נמצא עמוק בתוך הרצון למצוא פתרונות לנושא הזה, ובהחלט מודעים לבעיה ונערכים אליה. רואים פה הזדמנות, אמר נכון צח, וגם נאמר פה ממקומות אחרים, זו הזדמנות, וישראל צריכה לדעת לקפוץ עליה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. לפני שאני אסיים, אני רוצה לפנות לוור"ה. דיברו כאן על כל מיני תוכניות לקליטה וחזרה. השאלה שלי, האם בעצם בתוכניות האלו זה מגדיל את הסגל האקדמי, או שזה תוכניות שקולטים אותן, ואחרי שנתיים-שלוש, מי שצריך לקלוט אותן על תקן סופי זו האוניברסיטה? כאילו, היא צריכה לממן את זה אחר כך? או שהאוניברסיטאות מקבלות תוספת תקציב לקליטה לתקן קבוע של אותם חוקרים שחוזרים על מלגות, כמו בראשית, כמו אור, כמו כל המלגות שהוזכרו כאן? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לגבי בראשית ואור, אני אשמח שצח יחדד את התנאים של התוכנית. אני יודעת שהיא חדשה ורק התחילה. לפי התיאור כאן, מדובר במדענים מצטיינים, אז אני מתקשה להאמין שבסוף הדרך הם לא ייקלטו כחלק מהסגל באותן אוניברסיטאות. אבל תכף אולי צח יחדד את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השאלה אם זה יעמיס, כאילו, זה בעצם יהיה על חשבון התקציב הקיים, או שיקבלו תוספת תקציב? << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> בגדול, כרגע הכול על חשבון התקציב הקיים. מערכת ההשכלה הגבוהה ספגה קיצוצים בשנתיים האחרונות של יותר מחצי מיליארד שקל, מעל כ-600 מיליון שקלים בפלאטים ובקיצוצי רוחב שכל המשרדים קיבלו, יותר או פחות, אבל זה מה שירד ממערכת ההשכלה הגבוהה. כל האירוע שאנחנו מדברים עליו כרגע, צריך לזכור, יש רצון מאוד גדול, כמובן, באוניברסיטאות לקלוט חברי סגל מצוינים, בטח מחו״ל, מארצות הברית, וכמובן עכשיו מאירופה, לאור המצב שקורה שם, ישראלים ויהודים, אבל כמובן גם לא רק. רק מסברת את האוזן מבחינת המספרים והסכומים, בנוסף למה שמשרד האוצר כאן, ויחד עם ות"ת וה-ISF נותנים וכו', להקים מעבדת מחקר לחוקר מוביל בישראל עולה מיליון וחצי דולר. זה לפני שהתחלנו לדבר על הקליטה האישית שלו, משפחתו, עוזרי מחקר שלו, מי שרוצה להביא, דוקטורנטים פוסטים וכו'. << אורח >> אבנר גרוס: << אורח >> זה עולה יותר, אני חושב, אבל גם המענק הוא יותר גדול. << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> לא, אני אומרת רק להתחיל, כאילו מתחילים את החשבון מהמקומות האלה. בקיצור, מדובר כמובן בעלות תקציבית אדירה. הנושא של המחקר המתקדם, ברור שהוא דורש הרבה יותר השקעות ממה שנעשות. העובדה שישראל, למרות מה שקורה גם בחו״ל ובחרמות אקדמיים, היינו בדיונים קודמים על זה, עדיין היא מעצמה אקדמית במובן הזה שהיא עדיין אבן שואבת גם לחבר'ה צעירים, כמו שאתם שומעים פה, שרוצים לחזור, אבל גם למדענים בכירים שרוצים להגיע, ועדיין מקיימת שיתופי פעולה עם המוסדות המובילים בעולם. זה דבר שהוא לא מובן מאליו. וכמובן שבהינתן שהשקעות תקציביות לא יינתנו בסדרי הגודל הדרושים לקיים פה מחקר פורץ דרך, הוא לא יקרה. ועל כל המשמעויות, זה איום אסטרטגי על המדינה בכל השטחים שלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שנסכם? << אורח >> ד"ר אבנר גרוס: << אורח >> אני אשמח במשפט אחד. דיון מאוד מעניין, אבל דבר אחד קצת לדעתי מפוספס, להבין שזה באמת once in a generation opportunity וצריך לחשוב חדש. באירופה הם שמו 560 מיליון דולר כדי לנצל את ההזדמנות, ברור שישראל לא באותה רמה, אבל זה באמת רגע קריטי, צומת דרכים שלדעתי סוג של הזדמנות שלא תחזור, ועם זה אני רוצה לסיים. תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא בהרבה מאוד דיונים יש מקור תקציבי שלא צריך אותו, אלא הוא נגלה למול העיניים. זאת אומרת, לא מבקשים פה כסף, אלא יש פה הזדמנות להרוויח הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה ולחברה בישראל. אני חושב שזה הייחוד של הדיון פה, שאנחנו לא מבקשים כסף לאיזושהי מטרה שלא מניבה חזרה, אלא מדובר במנוע הצמיחה הכי מרגש, אפקטיבי ויצירתי שישראל יכולה לבקש לעצמה. ולכן אני שמח לשמוע על התוכניות שאני באופן אישי לא הכרתי, ועל כך שיש שולחן עגול שמדברים עליו, הנושא נמצא על השולחן. אני רק מחדד את מה שד"ר גרוס אמר, שבאמת מדובר באיזשהו רגע שמזקק אליו הרבה מאוד הזדמנויות. עכשיו זה הזמן לפעול. אפרופו שאלתי על הקיצוץ, זה הזמן, ואני קורא לממשלה להשקיע את מה שדרוש, זו ממש השקעה בעתיד של מדינת ישראל, אין משהו שמזקק יותר את העתיד מאשר את הדבר הזה, ולכן אני קורא לממשלה להשקיע מה שצריך בשביל להביא כמה שיותר חוקרים חזרה לישראל, או כמו שנאמר פה, לעשות את המסלול המעגלי הזה של לשלוח אותם החוצה, ואז לקלוט אותם חזרה ארצה. זה סופר חשוב, ואני מאוד מודה לכל העוסקים בדבר. רואים שאתם מדברים על זה, שזה מגיע ממקום מאוד אמיתי ושורשי, אז יישר כוח. תודה רבה. תודה לך, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה, יוראי. תודה לכולם, תודה לכל מי שהגיע לכאן והשתתף בדיון. לסיכום, כמובן זה דיון מאוד חשוב. זה דיון גם שנוגע לי אישית, כי אני בין האנשים שגם חוו את זה מתישהו באחד השלבים של הקריירה שלו, ואני מכיר את זה היטב וטוב מאוד. ולכן אני חושב שמה שנאמר כאן, אני גם מצדד בזה ואני תומך בזה, שצריך להגדיל את התקציבים למלגות של פוסט דוקטורט בשביל לעודד אנשים מתוך הבוגרים של הארץ לצאת לעשות פוסט דוקטורט במקומות מכובדים, מקומות יוקרתיים, שאפשר אחר כך להחזיר אותם. כמובן, גם תקציב לעודד החזרת הפוסט דוקים לאחר שהם יוצאים ועושים את המחקר שלהם, לעודד אותם, להחזיר אותם ולהיקלט כאן. וחשוב לי להגיד, כמו התוכניות שנאמרו כאן, תוכנית אור, בראשית, ועוד תוכניות אחרות, חשוב מאוד שאחרי שהקליטה חזרה ואחרי המלגות האלו, שגם יהיה תקצוב לאוניברסיטאות בשביל לקלוט אותם באופן קבוע כחברי סגל מן המניין, כי זה גם חשוב מאוד. כי אם אנחנו בסופו של דבר קולטים אותם לתקופה מסוימת, ואחר כך את הנטל הזה, מעבירים את זה לאוניברסיטאות, זה גם פוגע בתקציבים של האוניברסיטאות, שממילא הם בתת-תקצוב, לדעתי. לכן זה חשוב מאוד גם להגדיל את התקציבים לחוזרים, וגם לדאוג באותה מידה שהאוניברסיטאות יכולות לקלוט אותם בתקנים קבועים. לעודד תוכניות, כמו שנאמר כאן, על ידי הפרופ' מ-MIT והחוקרים הצעירים, כמו תוכנית כלניות, גם שתהיה יוזמה כזאת ממשלתית באותו אורח. זה חשוב מאוד גם בשביל לעודד חוקרים ולהבטיח שכמה יותר דוקטורנטים שמסיימים כאן, שיהיה להם מקום לפוסט דוקטורט בחו״ל. כמובן, הוועדה תעקוב אחרי הנושא, ונעשה דיון המשך מתישהו לראות איך הדברים מסתדרים. אנחנו נשמח גם בעתיד לקבל נתונים לגבי מספר חוקרים שנקלטו בתוכניות השונות של הוות״ת ושל מה שנאמר כאן. תודה לכם, ישיבה סגורה ונעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>