פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 165 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים ובחינת הקמת הרשות הלאומית לבטיחות ובריאות תעסוקתית – ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה חזי שוורצמן – אינג', מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה מני אברהם – רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון זיו בילאוס – רח"ט קש"ח וזרים, משרד החוץ סמדר פרידמן – משפטנית בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים שרה דיאמנט – מנהלת תחום בכירה עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה רפ"ק עומר יוחנן – ק' תאונות עבודה, מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, יועצת משפטית למשרד לביטחון לאומי אפרת לב ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ישי לוי – מנהל אגף בניין, מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה סטס יגורוב – אינ', ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגיהות משה בא גד – עו"ד, יועץ משפטי, המוסד לבטיחות ולגיהות מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת קו לעובד מתי רביבי – מהנדס, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות הקבלנים דן ורשבסקי – רכז מקצועות הבנייה, הסתדרות העובדים הלאומית אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות - הבית של העובדים בישראל ואאיל עבאדי – מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל ד"ר אביר ג'ריס – עו"ד, ד"ר, חברה בוועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין ישראל אסל – עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה אחמד גנאים – מנכ"ל מכללת אלעולא לבטיחות ד"ר ינון שנקר – מנהל מיזם "מטפלת" מריאנה קרונפלד – אימהות בחזית משתתפים באמצעים מקוונים: גיל הכהן – רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר טל מושקוביץ מעוז – עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים ובחינת הקמת הרשות הלאומית לבטיחות ובריאות תעסוקתית – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב לכולם. יום שלישי בשבוע, כ"ג באלול תשפ"ה, 16 בספטמבר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בטיחות בעבודה של העובדים הזרים ובחינת הקמת הרשות הלאומית לבטיחות ובריאות תעסוקתית. בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-28 באפריל שמענו שמתחילת שנת 2024 חלה עלייה בתאונות עבודה בענף הבנייה כאשר 24 עובדים נהרגו. גם בתעשייה חלה עלייה ונהרגו חמישה עובדים וגם בענפי המסחר בשירותים חלה עלייה ונהרגו ארבעה עובדים. בישראל פועלים כ-15,000 אתרי בנייה מדווחים ורק כ-80 מפקחים בכל התחומים מפרוץ המלחמה. תמהיל העובדים באתרי הבנייה השתנה לגמרי. עשרות אלפי עובדים זרים עובדים באתרי הבנייה, עובדים ממדינות שונות, שפות ותרבויות שונות, חשופים לסיכון בשל חוסר במידע והכשרות לא מספקות. מחסור באכיפה ובפקחי עבודה והפרות הוראות הבטיחות על ידי המעסיקים והרשויות. חלק מהתאונות לא מדווחות. בדיון הקודם הציעו נציגי משרד העבודה לקיים שיתוף פעולה עם פקחי הרשויות המקומיות שיבצעו עבודות פיקוח באתרי בנייה. נציגת מרכז השלטון המקומי טענה כי פקחי הרשויות המקומיות חסרי סמכות אכיפה באתרי הבנייה והנושא נמצא בבירור של משרד המשפטים. נרצה לשמוע אם חלה התקדמות בנושא. שמענו מנציגות הפרקליטות שמצב הגשת כתבי האישום לא טוב. בשל עומסי עבודה תיקי החקירה מגיעים לפרקליטות באיחור ועם ראיות דלות, מה שמקשה על הגשת כתבי האישום. נבקש לשמוע ממשרד העבודה ומאגף התקציבים באוצר על התקדמות הקמת הרשות הלאומית לבטיחות ולבריאות תעסוקתית. נפנה כמה שאלות למשרד העבודה. אני מתחילה עם השאלות. זה בסדר? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחד, כמה מהגרי עבודה נפגעו בתאונות עבודה מתחילת 2025, פילוח לפי ענף. יש לכם? אין לכם מצגת להציג את זה, נכון? בעל פה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> חזי שוורצמן, ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה. קודם כל, לגבי נתונים. אז הנתונים הם כאלה: בבנייה יש עלייה מ-20 ל-25 הרוגים. אני מדבר עד היום, עד עכשיו. תעשייה יש עלייה מ-10 ל-13. שירותים ומסחר זה שישה לעומת שישה. חקלאות זה אחד לעומת אחד. סך הכול יש לנו עלייה מ-37 הרוגים עד היום ל-45. עלייה נומינלית קטנה, אבל זה ממש מבחינתנו זה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היה אפשר למנוע את זה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו במשטר חירום. מבחינת הפיקוח וזה, אנחנו רוצים להוריד, שואפים להוריד את התאונות. את מכירה ויודעת שוועדת העבודה אישרה את התקנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. בשעה טובה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בשעה טובה. אני מקווה שזה יביא לזה. אנחנו עדיין עם 80 המפקחים שלנו שפזורים על 15,000 אתרי בנייה, כמו שאמרת. זה לא מספיק. אני אומר את זה פה, לטלוויזיות, לך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> והתקנים עדיין לא מאוישים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> התקנים לא מאוישים. עשרה היו מיועדים להיות ביחידת חומרי נפץ ועוד עשרה בתקנים רגילים. לפי כל המדדים הבין לאומיים אנחנו צריכים 300. אבל בסדר, לא נגיע ל-300, אבל לפחות 150. עוד 50 אנחנו נשנה את המשוואה. באמת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ומה עושים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא השתנה כלום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש תקנים, לא? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> השתנה וגם השתנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא באים בגלל השכר עדיין? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו דיון. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני אבקש בלי קריאות ביניים, יושבת הראש. מבלבלים אותי פה. המפקחים עובדים. המפקחים מצילים חיים כל יום. אנחנו סגרנו יותר מ-900 אתרים רק השנה. זאת אומרת, כל אתר שנסגר - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לכמה זמן הוא נסגר, דרך אגב? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הוא נסגר ליומיים, שלושה, חמישה, עד שהכול מתוקן. הייתה תאונה קטלנית בנתניה. זה עד היום סגור. אתמול נסגרו אתרים בקיסריה. דיברתי עם המפקחים. מפקחים נורא עצבניים. אמרו תשמע יש פה קטסטרופה, לסגור. אנחנו עובדים בצעקות, לסגור. אם לא היינו סוגרים הפיגום היה מתמוטט באותו יום. אז המפקחים שלנו מצילים חיים מידי יום, זה בלי ספק. ואם היו לנו עוד 50 הם היו מצילים יותר. את רואה, יושבת-הראש, איך הם הולכים הביתה. חלקם הולכים בעליצות מופגנת. לא בעליצות שיש להם יום חופש, כאילו רווח להם. כאילו עוד שנייה הייתה שם תאונה. אני יודע, אני ראיתי. אני גם מדבר עם העובדים. מבחינת פיקוח אנחנו נתנו השנה יותר מ-4,000 צווי בטיחות, מתוכם מעל 1,500 בענף הבנייה. כאמור, יותר מ-800 אתרים נסגרו. צריך להבין, צריך להבהיר לוועדה מה זה לסגור אתר בנייה. יש לנו רמת עוינות, תוקפנות, כלפי המפקחים בצורה בלתי נסבלת וזה עולה שלב כל שבוע. אתר בנייה יש לך 100-150 עובדים, אני מדבר על אתר בינוני ומעלה. בא מפקח אחד או מפקחת, עם תג של מדינת ישראל. והיא הנציגה של המדינה. היא אומרת עכשיו האתר סגור. בהתחלה לא מבינים על מה מדובר. מה זאת אומרת האתר סגור? סגור, מתי? עכשיו, מחר? לא, עכשיו, עכשיו. תפסיקו הכול. כל ה-150 הולכים הביתה. כל המנופים מושבתים. כל משאבות הבטון עומדות. כל הבטון שמסתובב ומתקשה גם להפסיק. נזק של מיליונים. אבל זה לא מעניין אותנו. אז רק שהוועדה תבין מה זה לסגור אתר. יותר קשה משוטר שעוצר לדוח תנועה נהג והוא מתווכח איתו. ישר יש מגע פיזי בין המפקחים לבין הזה. ואנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים את כולם, אתה גר פה, אתה גר שם. לא עוזבים אותו. לא נותנים לו לצאת מהאתר. מתקשרים אליי, משטרה. כמו שאנחנו אומרים, רמת, איך אני אגיד, האי סבלנות בישראל עולה, אז גם באתרי בנייה היא עולה כפליים. יש לנו כאמור ירידה בכוח אדם, הייתי צריך להיות עוד עם 20 מפקחים. הייתי צריך להיות עם עוד ארבעה חוקרים ביחידת החקירות. אני מתוסכל. אני כמפקח עבודה ראשי וכראש המינהל מתוסכל מזה שאין לי כוח אדם להפעיל. זאת אומרת, יש לי את מפת האיומים, אני יודע לאן לשלוח אותם. אבל אני כל הזמן משחק עם כוח האדם. וצריך לזכור שיש קו לחיים של המוס"ל וגם דיווחים. אנשים מתקשרים. 'בגבעתיים רחוב כצנלסון יש עכשיו אחד עומד ליפול'. אני מתקשר למפקח, הוא אומר לי 'שמע, אני באמצע'. אני אומר לו תסיים מהר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איך אפשר לעבוד באופן הזה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> תסיים מהר, תיסע לגבעתיים. הוא אומר לי, סליחה על הזה, 'אין חניה'. אמרתי לו לא מעניין אותי, אני אשלם לך את דוח החניה. באמת, זו המציאות היום יומית של המפקחים. אנחנו חייבים יותר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> שכחת משהו, שמרביצים להם גם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אתן לך גם לדבר, אל תפריע לו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> גם מרביצים לנו, נכון. יש לנו שני תיקים עכשיו מתנהלים על אלימות פיזית. אנחנו צריכים יותר מפקחים, אנחנו צריכים יותר אמצעים. אני מקווה שיש פה נציג של השלטון המקומי, ביקשנו כבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בדיון הקודם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> חמש שנים. אני חמש שנים בתפקיד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שיתוף פעולה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש להם 1,000 פקחים. שלושה סעיפים: יש מנהל עבודה, כן או לא. אם לא, מדווחים לנו. עגורן צריח, מעל גני הילדים. יש תסקיר, יש או אין. קרבה לקווי חשמל. יש קרבה או אין קרבה. נו, די. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז כמה תקנים מאוישים בפועל? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לנו כ-80 מפקחים פעילים בשטח, אבל הם פרושים לתחומים רבים: בנייה, חקלאות, תעשייה, מעליות, מכוני קרינה, מתקני ספורט, מכשירי החייאה ויש עוד רשימה. בכל תחום ותחום אני חייב לתת דגש פיקוחי, כי אחרת חס וחלילה תהיה לי תאונה במכשירי החייאה, יש לנו עכשיו תיק. מישהו התמוטט ליד חדר כושר. איפה המפקחים היו? איזה מפקחים? אני בקושי מקצה לזה כוח אדם. פה דנים על בנייה, אז זה יותר בנייה. אבל יש יום אחד שיש בתעשייה עלייה. יותר תעשייה. אני כל הזמן אומר אנחנו מזיזים כוחות מפה ולפה. לא מאפשרים לנו להעסיק - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 80 יש לכם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 80 בפועל. 20 לא מאוישים. ומעבר ל-20 לא מאוישים, כי מחקו לנו את השורות. מחקו לנו את השורות של כוח האדם. זה לא שאני יכול לצאת למכרז מחר בבוקר. מחקו לנו. צריך להתחיל מההתחלה. חייבים מול משרד האוצר, יש פה חיי אדם. לפני חצי שנה הקצו למינהל מקביל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> במקום לתת לכם הם זה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מינהל הסדרה, שהוא אחלה, המינהל חשוב מאוד. הוא פה והם עובדים איתי צמוד, קיבלו 100 תקנים. באותו מעמד אני קיבלתי אפס תקנים. אפס תקנים. כי אמרו שבעצם העובדים הזרים יש להם הרבה צרכים מבחינת שעות עבודה וזה לאכוף, מבחינת בטיחות זאת אותה אוכלוסייה שאני נתקל בה גם ככה. אז מה זה משנה? נו, באמת. אני צריך עוד. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אפשר לתת על זה רקע, גברתי יושבת-הראש? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, כן, שנייה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ועדת המנכ"לים קיבלה את ההחלטה הזאת. ועדת המנכ"לים שהחליטה לגבי הבאה של מהגרי עבודה נוספים היא גם קיבלה החלטה לגבי הוספת תקנים. אבל א' למיטב ידיעתנו גם במינהל הסדרה ואכיפה כמעט ולא אוישו תקנים, בעקבות התוספת לכאורה של ה-100 תקנים האלו. ומעבר לזה, כבר אז אני יודעת שמינהל הבטיחות העלה את הצורך להוסיף תקנים גם במינהל הבטיחות מתוך הבנה שכאשר מביאים מהגרי עבודה אז יש לזה גם השלכות לגבי התמהיל של אתרי הבנייה ואתרי העבודה בישראל. למרות זאת, משרד ראש הממשלה וועדת המנכ"לים אמרה בטיחות בעבודה זה לא סוגייה שקשורה למהגרי עבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נשמע את האוצר בזום, בסדר? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> רק ברשות גברתי, הערה. ואאיל עבאדי, הסתדרות העובדים, איגוד עובדי בניין, ההסתדרות החדשה. ב-2018, בדצמבר, הוכרז סכסוך עבודה ארצי על ידי הסתדרות העובדים החדשה והחלה שביתה. על מנת למנוע את השביתה נחתם מסמך בשם מסמך השרים שבו הייתה אחת ההתחייבויות של המדינה, משרד העבודה, משרד האוצר, להעלות בהדרגה תוך שנה וחצי את מספר המפקחים מ-63 ל-240-250. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, לא. דובר על 60 תקנים. קיבלנו 50. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> לא, במסמך השרים דובר על להגיע ליותר מ-200 פקחים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מעולה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> תחזור למסמך השרים ותבדוק אותו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני לא מכיר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נשמע את האוצר ונראה מה הוא אומר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> רק מה שביקשת, את הנתון של ההרוגים זרים, מתוך ה-25 שמונה זרים. שמונה עובדים זרים מתחילת השנה. רק עוד מילה אחת לגבי הפעילות. אנחנו יש לנו שותפים עוצמתיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זרים זה כולל ערבים או לא? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא אמר עובדים זרים. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> הערבים זרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אני מדבר על ערבים תושבי שטחים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא כולל, אתה מתייחס רק לזרים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לזרים, רק לזרים. השותף העוצמתי שלנו, הוא לא נמצא פה, אה, מני, נמצא פה נציג רשם הקבלנים. הקבלנים, נמצא פה ראש מטה האיגוד, מפחדים פחד מוות מהצווים שלנו והעיצומים. למה? אנחנו מפרסמים כל יום את הצווים באתר האינטרנט ויש שם טבלה. ברגע שהם עולים על כמות מסוימת, גם איכותית וגם מספרית, אנחנו מפנים את התיק שלו לרשם הקבלנים, למני. מני כל ימי שלישי עושה ועדה, שולחן יותר קטן. עולה קבלן. או שהוא משהה, או שהוא מתלה או שהוא לוקח. וואו, מדהים. איך אני יודע שזה מרתיע? כי אני מקבל תילי מכתבים של עורכי דין על כל צו שאנחנו מוציאים. באמת. לגבי עיצומים, אנחנו גם עלינו בכמות העיצומים באופן משמעותי וגם על זה, 80% מהקבלנים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, יש לנו שאלה. מהו מספר העיצומים הכספיים שהוטלו בפועל והועברו לשלב גבייה על ידי מינהל הסדרה ואכיפה, מינהל הבטיחות בשנים 2023-2024. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> העיצומים, מעבר לכספים שנגבו, אני מקבל, שוב, מכתבים ופניות מעורכי דין מה קורה עם העיצום הזה. קבלן שמגלגל סכומי עתק בעצם מוטרד מ-4,000 שקלים עיצום. למה? כי זה נחשב לחובתו וזה יהיה ברשם הקבלנים. יש פה שיתוף פעולה שאנחנו חייבים לבסס אותו גם עם המשטרה. אני לא רואה פה נציג של המשטרה. גם עם פל"ס. סליחה, סליחה. יש את פל"ס ויש את המחוזות. אנחנו נותנים שיעורים במכללה לשוטרים בבית שמש. אנחנו מבקשים ממך עזרה גם בשטח. יש לנו קבלנים שלא נותנים לנו להיכנס לאתרים. יש לנו סמכות להיכנס יותר משוטר לאתרים. מפקח. מפקח לא צריך סיבה, שוטר צריך. לא נותנים לנו להיכנס. בבית שמש, בבני ברק, זה ממש, יוצרים חומה ולא נותנים למפקחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם מזמינים משטרה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מזמינים להם משטרה. ומי שמגיע, אני הייתי במשטרה, אני קצת מכיר. מגיע דרג סיור. דרג סיור בא לכמה דקות, תיכנסו, בבקשה, תיכנסו ועוזב. זה לא מספיק. בקיצור, לא באתי לקטר פה. באתי להגיד שיש קושי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> להגיד את העובדות. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לרן יש נתונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה סטטוס הקמת הרשות, אפשר? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> סטטוס הקמת הרשות, השר - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ותומכים בהקמת רשות? רוצים את הרשות? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> השר לשעבר, יואב בן צור, כמובן הביע תמיכה בהקמת הרשות. זה היה בחוק ההסדרים הקודם. זה יצא מחוק ההסדרים על ידי משרד האוצר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה העמדה שלך לגבי הקמת רשות? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> העמדה שלי? אני פקיד מדינה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, אבל אתה ממליץ, לא? יש שולחנות עגולים ויש לכם דיבורים בנושא. היו, מה שהיה בעבר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני מייצג את עמדת המשרד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם מכינים את הנושא הזה? אתם מעלים אותו לשולחן? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> רגע, רגע. יש מסמכים מפורטים למה צריך רשות. צריך לאחד עם המוסד לבטיחות ולגיהות. צריך להגיע למשפטית. המסמכים מוכנים. לכן זה נכנס לחוק ההסדרים שהיה. יצא ממנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה זה נתקע, בוועדת כספים או משהו? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אין לי מושג. באמת שאין לי מושג, זה משרד האוצר יגיד. אני בשליחות המשרד. אני מייצג את המשרד, משרד העבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל גם יש לך say. יש לך את העמדה שלך. גם אני בטוחה שמתייחסים אליה. לא? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> העמדה שלי הובעה בחדרים סגורים. אבל העמדה של הנהלת המשרד זה להקים את הרשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שאלה הבאה. בישיבה הקודמת ביקשה הוועדה ממשרד העבודה לזרז את הקמת מאגר הנתונים המשותף של מינהל בטיחות, המוסד לביטוח לאומי והמוסד לבטיחות ולגיהות. אתה יכול להגיד, לפרט מהישיבה האחרונה אם משהו מתחדש, נעשו דברים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן. רן. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רן כהן, מינהל הבטיחות. ראשית, לגבי העיצומים ששאלת. אין לנו מערכת מידע, העיצומים נכנסו מ-2018, אבל מערכת המידע עדיין לא מסודרת. אז ביקשת נתונים לפי שנים. לפי שנים אין לי נתונים לתת לך. מה שאני כן יכול לתת זה את סך העיצומים שהוטלו וכמה מהם אנחנו העברנו לגבייה. זאת אומרת לא חיכינו לתהליכים של ועדת ערר כדי שיהיה ישר עיצום. מי שרוצה לערער יכול לפנות ולערער, אבל קודם כל הוא יצטרך לשלם. אחרת זה אות מתה כל התהליך וזה לא מרתיע. סך העיצומים שהוטלו מ-2018 – 3,295. עיצומים שהועברו לגבייה זה 2,917. זאת אומרת, קרוב ל-90% הועברו לגבייה. אם היו לי נתונים לפי שנים, 2018 הייתה השנה שזה נכנס לראשונה, אז בטח עוד היו כל מיני טעויות או קצת תזוזות. בפועל לדעתי אנחנו מעל 90% היום שפשוט עוברים ישירות לגבייה. והליך ערר הוא במקביל, אנחנו לא מתנים את התשלום בהסתיימות של הליך ערר שיכול לקחת גם שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה נגבה בפועל? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול להתייחס לשאלה שלו? מה נגבה בפועל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לגבי השאלה של הטופס המשותף. יש פה גם נציגה של ביטוח לאומי שתוכל להרחיב. אבל אנחנו קבענו שני מהלכים שאחד מהם הוא יותר מהיר מהשני, בגלל זה עשינו אותם ויכול להיות שכבר יתחילו לזוז העניינים. אחד זה העברת מידע בין המשרדים, שגם זה עניין קצת משפטי ויש שדות של תעודות זהות ויש כללים, זה המשפטנים צריכים לאשר. כדי שלפחות נוכל לאגם אצלנו חלק מהנתונים שיש בביטוח לאומי והם יוכלו אצלם. המהלך השני זה פורמט של טופס מקוון, שכבר הוגדר השדות שלו וכו'. נכנס לעבודה אצל מערכות מידע בביטוח לאומי. הרעיון הוא שהטופס הזה יישב שם אצלם וכל מעסיק שיחתום לעובד שלו, ראשית תקפוץ לו כמובן התראה שהוא צריך לדווח למינהל הבטיחות. להעלות חלק מהתודעה. חלקם אני חושב לא מדווחים לנו לא בגלל שהם מנסים להעלים, אלא בגלל שאולי הם לא יודעים. העובד עצמו יכול לדווח אפילו עד אחרי שנה מהתאונה, בניגוד למעסיק שצריך שלושה ימים אצלנו. אז הטופס גם אמור לעשות את הסנכרון הזה, כי לאו דווקא יהיה מפגש של שני המדווחים. חלק מהשדות שם אנחנו נהיה חשופים לנו. יהיו שדות שלא נהיה חשופים להם בגלל עניינים משפטיים. וגם בגלל מדיניות שאתה לא רוצה להקשות על אוכלוסיות מאוד מסוימות מזה שהם לא יקבלו את החתימה של המעסיק לקבל את הזכויות שלהם. אני אגיד שהיום התמונה של תאונות העבודה היא לא תמונה חסרה. זאת אומרת, אם תשאלי את ביטוח לאומי, כי אנחנו שאלנו אותם גם כן, אנחנו יודעים היום מה יש לגבי מספר הנפגעים של עובדים זרים, לגבי מספר הנפגעים בכל ענף. הנתונים קיימים. אם יש delay זה בגלל שעובד זכאי לדווח אפילו עד אחרי שנה, אם הוא פצוע וכו' אז הוא לא חייב לדווח מיד. אם הוא שוכב בית חולים, לא עלינו, אז אף אחד לא יגיד לו לא דיווחת תוך יומיים אז כבר לא נקבל את הדיווח שלך. לכן הדיווח טוב מה שיש היום. תמונת המצב היא לא כצעקתה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אי אפשר לשפר את זה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אבל ממשקי המידע בהחלט ישופרו. תיארתי את מהלכי העבודה וזה ייכנס לתוכנית העבודה של 2026. 2025 היה את התהליך של גורמי המקצוע, 2026 זה כבר ייכנס לתוכנית עבודה משותפת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן. בביקורי הפיקוח של מינהל הבטיחות איך הפקחים מדברים עם העובדים באתרים? האם הם נעזרים במתורגמנים, באיזה שפות גם? רצית להתייחס לשאלה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן, לשאלה של העיצום. העיצומים הכספיים לצערנו דבר מורכב. זאת אומרת, יכול מנקודה A שמטילים את העיצום עד לנקודה B שהוא משלם, יכולים לעבור 15 חודשים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז למה לא מתקנים את זה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני אגיד לך למה לא מתקנים. א', הגבייה מבוצעת על ידי מרכז לגביית קנסות של משרד האוצר. יש מערכות מרכבה, יש מערכות של דואר ישראל. אנחנו שולחים, אפשר להגיד פה משהו לא לפרוטוקול, למרות שהכול לפרוטוקול? מדובר בישראלים. אנחנו שולחים כבר דואר. לא אוספים אותו, כן אוספים אותו, חוזר אלינו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא בדואר רשום? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> דואר רשום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אה, לא אוספים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> שולחים עוד פעם לכתובת שאנחנו מוצאים אחרת. עוד פעם, יודעים, מכירים אותנו כבר, עושים עיקופים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תחשבו על שיטה אחרת. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, יש לנו, הכול בחוק. אמרנו, אם אנחנו לא מקבלים פעם-פעמיים אנחנו הולכים לגבייה. אנחנו הגענו לאחוז גבייה מעל 50% וזאת לאחר שב-2020 היינו באחוז גבייה מזערי של 8%. כשאני הגעתי לתפקיד 8% והיום אנחנו ב-50%. רוב הגבייה על ידי מרכז לגביית קנסות וגם הגבייה נתקלת בקשיים. אין כמעט קבלן, הייתי אומר פה בהגזמה, שמשלם ככה. כמו איזה דוח חנייה או משהו. גם על זה יש הרבה ערעורים. קראתי אתמול שיש יוזמה חדשה של משרד התחבורה, את מכירה? שאין יותר עבירות תעבורה, יש הפרות תעבורה. אם נסעת 15 קמ"ש מעל המותר, זה לא עבירת תעבורה, זה הפרת תעבורה. המשפט יהיה בזום. המשפט לא יהיה פיזי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אבל כמה זמן עד שיגיע המשפט או שלא בכלל? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא יודע, עושים את זה מהר בזום. אבל זה לא קשור לענייננו. בקיצור, אנחנו עובדים על העיצומים, אנחנו הקמנו מערך עיצומים בכל מחוז. יש לנו חמישה מחוזות. בכל מחוז יש ממונה עיצומים ורכז עיצומים. הטלנו משנת 2019 90 מיליון, גבינו יותר מ-50%. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה זה עיצום כספי? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> עיצום כספי על כל פריט, אני ככה מפשט, זה 40,000 שקלים. מצא המפקח שאפשר לתת ארבעה סעיפים זה 160,000 שקלים, חשבון פשוט. אין לי דרך לתאר את זה. מתי יגיד שאני מקטר. אני מקבל, רוב המכתבים על העיצומים הכספיים למה הטלתם. סגרתם את האתר, יופי. נתתם צווים, יופי. גרמתם לי נזק כספי, יופי. למה עיצומים? למה עכשיו עיצומים? יש גם כפל עיצומים. אבל אנחנו רואים את זה ככלי נשק, סליחה על הדימוי, עוצמתי, הרתעתי, מול אותם קבלנים. הם מפחדים מהעיצומים הכספיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני בעד, ישר כוח. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> וככה זה יישאר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. לגבי השאלה האחרונה שאמרנו איך הפקחים מדברים עם העובדים באתרים מבחינת מתורגמנים, איזה שפות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> העבודה שלנו נעשית מול מבצע הבנייה, מול מנהל העבודה. אנחנו לא מתשאלים עובדים, בניגוד להסדרה ואכיפה שצריכים לתשאל עובדים על פנסיה, מה הם מקבלים, לא מקבלים. אם יש חקירות, אז חקירות ממש ששם צריך לתשאל עובד, אז יש לנו איזה הסכם מסגרת עם מי שנותן שירותי תרגום. אבל המפקחים כעיקרון כשהם מגיעים למקום עבודה הם הולכים למעסיק ועושים שם סקירה על מה שהוא מחויב כלפי העובדים. אנחנו לא צריכים לדבר עם העובדים בשוטף. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני חולקת עליכם. סליחה, סליחה גברתי. הדבר שסגן מפקח עבודה ראשי אמר עכשיו זה פשוט מרתיח. אנחנו לא צריכים לדבר עם העובדים? באיזה עולם? מינהל הבטיחות לא צריך לדבר עם העובדים כדי לשמוע איך העבודה שלהם מתבצעת בשטח? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני רוצה להרחיב על הדברים. דיאנה, אנחנו מדברים עם כל מי שצריך. אבל אם בן האדם עובד זר מסין ולא מבין מילה או מהודו - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תביאו מתורגמן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> רגע, תני לי לענות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואי נשמע אותו. את צודקת במה שאת אומרת. בואי נשמע את העמדה שלו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היא צודקת, נכון. היא צודקת לחלוטין. יש עובד, אנחנו מורידים אותו מהקומה השנייה ואין לו רתמה ואין לו כלום, רוצים לתשאל אותו מי, מה, מו. בן אדם סיני, לא יודע מילה. בן אדם הודי, יודע אנגלית קלוקלת. קוראים לראשי הצוותים. ראשי הצוותים הסיניים יודעים עברית ברמה טובה מאוד. או שקוראים למנהל העבודה. אבל ברור שאנחנו יוצרים קשר עם העובדים. הכוונה של רן שאנחנו לא נותנים להם את הצווים וכן הלאה. אבל יש קשר עם העובדים. המפקח נמצא בשטח כל הזמן ועושה סיבוב גם פיזי וגם שואל עובדים. הרי יש בניינים של 40 קומות, 50 קומות. הוא עולה, לא לכל הקומות הוא מגיע, אבל הוא עושה מדגמית נגיד ארבע-חמש קומות ושואל את העובדים מה קורה. אם הוא רואה עובד שעובד במערכות חשמל, שיש כבל על ידו ויש שלולית אז זה צד אנושי. 'תגיד, אתה מודע לזה?' אז מסתובב העובד, רואים שהוא סיני. הוא לא מבין כלום. שזה עוד יותר חמור. לא מבין כלום. וכל השלטים שם בסינית, אתי, באתר בנייה. "תישמר, זהירות" וכן הלאה. הוא פונה לראש הצוות, מפסיקים את העבודה. זה המצב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז זה בסדר, לא? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> דיאנה, זה לא גורף. נו, באמת. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> גברתי, אני מודה על ההבהרה של ראש מינהל הבטיחות עכשיו. אבל לטעמנו זה גם לא מספיק. חלק מהסיבה שזה לא מספיק זה כיוון שכאשר מפקח עבודה מגיע לאתר בנייה או למפעל או לכל מקום עבודה מחויב בפיקוח אחר. אז התמונה שמוצגת לו על ידי מעסיק לא בהכרח תשקף את התמונה שיכולה להשתקף אליו מהצד של העובד, כיוון שמעסיק הרבה פעמים יכול להציג את הדרים שנוחים לו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה את מציעה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> את הדברים שהוא עושה, את הדברים הטובים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואי נהיה ענייניים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אנחנו היינו שמחים לו מינהל הבטיחות מראש אם יש ביקורים שהם מתואמים, אם יש ביקורים שהם מבצעי אכיפה משותפים. למשל מינהל להסדרה ואכיפה שמראש יבואו ויערכו עם מתורגמנים בשפות שרלוונטיות. כיוון שאפשר לדעת מראש באיזה שפות מועסקים עובדים באתרים האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חזי, האם ניתן, או רן, לשפר את זה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא דרך מנהלי צוותים. מנהל הצוות לא יתווך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הנה, בואי נשמע אותם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו לא מנהלים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למצוא את האיזון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> יש איזון, כי הליקויים שאנחנו מוצאים אלה לא ליקויים של מילה נגד מילה. אם אין לך רתמה כעובד לא מעניין אותי אם לא שמת אותה כי לא בא לך ולא מעניין אותי אם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל מי אחראי שהוא ישים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> המעסיק. ולכן אנחנו הולכים למעסיק ואני אומר לו אין לי מה לדבר עכשיו עם העובד בקומה 30. אני בא אליך בטענה כי התפקיד שלך לוודא שהאתר מנוהל פיקס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז לגבי הנושא הזה, אבל יש עוד נושאים. יש בעיות אחרות. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אתה לא תשאל את העובד אם הוא קיבל רתמה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> נכון, צריך לשאול את העובד אם הוא קיבל. או אם מישהו הסביר לו איך לשים רתמה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> דבר שני, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, זה נכון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן כאשר אנחנו נכנסים לאתר בנייה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל מדובר בהצלת חיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רגע, אני אסביר את התפיסה. לכן כשאנחנו נכנסים לאתר בנייה אנחנו בודקים את הדברים ועובדתית גם מספר הצווים מראה שאין פה יותר מידי - - - אנחנו אוכפים. לדעתי אנחנו בין הרגולטורים שהכי אוכפים בכלל, אבל זה בסדר, זה אפשר לעשות דיון נפרד. ואכיפה מתבצעת. אנחנו מגיעים לעובדים מכיוונים אחרים. זה אומר שכדי להיות יעיל יותר אז פיתחנו מערכי הברה בשפות ודרך האוכלוסין וההגירה העברנו את זה ישירות לעובדים. לא בפייסבוק שלנו שאף אחד לא נכנס אליו מעובדים זרים. אנחנו מוצאים את הדרכים העקיפות להגיע אליהם. אנחנו מגיעים לעובדים דרך תיקון תקנות של מסירת מידע והדרכת עובדים, כולל זרים, שיחייבו אותם להכשרות במכללות מפוקחות. כדי שלא יקבלו את ההכשרה איפה שהוא בצורה מבוזרת. אנחנו מגיעים לעובדים, פשוט בצורה יעילה ומותאמת למשאבים הניתנים. יהיו לנו 300 אנשים, אני אבוא גם עם 50,000 מתורגמנים שילוו אותי. הכול טוב. כאשר זה המצב ואלה תנאי הפתיחה ויש לנו עוד עובדים לדאוג להם בסקטורים אחרים, אז לא צריך ללכת למקום של דמגוגיה 'לא אכפת לכם מהעובדים'. אני חושב שמי שמקדם פה את הכי הרבה תקנות שרלוונטיות לעובדים במדינת ישראל, מכל מי שאחראי על עובדים, בתקנות לא בנהלים, זה משרד העבודה מינהל הבטיחות. כולל בעיצומים, שאנחנו לא מחכים לוועדות ערר. לכן צריך לראות את הדברים בצורה פרופורציונלית ומאוזנת. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך זה שיש כל כך הרבה אכיפה ומספר ההרוגים והפצועים רק עולה? אתם עובדים כל כך הרבה, כל כך קשה והכל רק, המצב רק הולך ומחמיר. איך זה יכול להיות? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נשמע את הרפרנטית של האוצר. יש לך עוד משהו לפני שאני מעלה את האוצר? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לי משהו להגיד, משהו שיקומם עליי את האנשים שמתבטאים. אנחנו במספר הרוגים שהוא בעלייה. כן? אבל אני אגיד משהו שהוא באמת - - - << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> ואל תשכח שמשק הבנייה לא חזר לעבוד במלואו. זאת עלייה גדולה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> משק הבנייה עובד במלואו. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> לא במלואו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, לא במלואו. תבוא איתי לסיור ותראה מה זה לא במלואו. כולו עובד. גם לא וחצי. יש לנו מספר הרוגים שאנחנו רוצים להוריד אותו לאפס. כרגע אנחנו במספר נתון של הרוגים שיש עלייה לפה, יש ירידה לפה. זאת אומרת, גם כשהיו שנים עם ירידה לא באתי לוועדה ואמרתי יש ירידה, וואו איזה כיף. עשינו וזה. עדיין יש בעיה. הכמות הזאת, אם אנחנו בוחנים אותה נומינלית, אני לא מנסה להתחמק מהמספרים. כמות הבנייה עלתה בצורה הכי רבה בעולם המערבי. יש התחלות בנייה בעשרות אחוזים עלו. אנחנו באים לאתרים, בעיקר מגדלים משרדים. הייתי אתמול בסיור בנתניה. אני שואל את עצמי כאדם סביר למה צריך כל כך הרבה משרדים? יש שם איזה ארבעה מגדלים רק באזור פולג של משרדים. אז יש הרבה יותר בנייה. אנחנו נשארנו עם אותה כמות של הרוגים פחות או יותר. אני לא יודע איפה לדפוק על השולחן. אבל אנחנו צריכים להוריד את זה לאפס. זה לא שהכמות עלתה, כי היקף הבנייה פה בישראל לא יורד. הוא רק עולה ושוב, אין לנו מפקחים. אני אומר למפקחים - - - << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אבל כמות העובדים ירדה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> רגע, תן לי לדבר. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> התאונות לא פחתו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> תן לי לדבר. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אז יש לך עלייה כפולה כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישי אולי יגיד לגבי אם כמות העבודה, כמות העובדים ירדו. בסדר? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כן. יש לנו מערכת BI ויש לנו קישור למסדי הנתונים של משרד השיכון. אנחנו רואים את העלייה. והמפקחים שאנחנו עושים ישיבת בוקר כל יום יש עוד תחומי כיסוי שהם צריכים לכסות. למפקח באזור בני ברק יש לו עוד 100 אתרים לבקר. והוא לא יכול לבקר בהם כי אין לו זמן. בסדר? אם היה לנו יותר מפקחים היינו מבקרים גם שם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה פצועים היו עד כה מתחילת השנה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לך נתונים של העובדים? << אורח >> רן כהן: << אורח >> נתונים שלנו של הפצועים הם בתת דיווח. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי הוא לא חשוב. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> פצועים זה חשוב מאוד. << אורח >> רן כהן: << אורח >> היחס הוא בערך 1 ל-3 מה שמדווח לנו לעומת מה שמדווח לביטוח לאומי. לכן הנתונים שלי פחות טובים לגבי הפצועים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מתחילת השנה, כבוד יושבת-הראש, נפגעו 4,938 עובדים. ירידה של 12% לעומת שנה שעברה. אבל אנחנו מדברים פה על דיווחים שונים. כמו שציינת, יש דיווחים שהיו בביטוח לאומי ודיווחים אלינו. בדיווחים שלנו אנחנו רואים את הירידה של 12%. 4,938. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בענף הבניין רק? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה בסך כול הענפים. עכשיו, השדות שבהם הם מדווחים זה יכול להיות או פציעה קלה, זאת אומרת מתי מדווחים? כאשר העובד לא בא לעבודה שלושה ימים. שלושה ימים הוא לא בא. הוא יכול לדווח על קורונה, הוא יכול על חתך ביד. אין לנו עדיין חיתוך של רמת החומרה. זאת אומרת, האנשים האלה זה כל רמות החומרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנתי. יש נתונים על מספר העובדים באתרי בנייה? לא, סליחה. נכון, ישי. דיברנו שהוא טוען שלפי משרד השיכון זה בעלייה. בוא נשמע את העמדה שלך. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אני אתן את הנתונים. בוקר טוב לכולם. ישי לוי, מנהל אגף בניין. מספר נתונים. אני לא מתייחס, אני לא אתייחס אך ורק לעובדים שבאתרי בנייה, כי הפילוח הוא חוצה. אני אתן גם את הנתונים לגבי תשתיות תחבורה וגם שיפוצים, חברות ביצוע ותאגידים. אנחנו כרגע עומדים על סד"כ כללי של 72,639 עובדים בסך ענף הבנייה. כלומר, כולל שיפוצים, כולל תאגידי בנייה, כולל חברות ביצוע. זה הסך הכללי. רק עובדים זרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בתחום בנייה ותשתיות. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> בנייה, תשתיות ושיפוצים. כולל תשתיות, כולל שיפוצים, כולל חברות ביצוע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אנחנו עוברים לאוצר בזום. בוקר טוב גיל הכהן, רפרנטית תעסוקה במשרד האוצר. אני רוצה להפנות אלייך שאלה בבקשה. מה סטטוס הקמת הרשות? להבנתנו מסרתם לוועדת העבודה והרווחה שאתם לא מתנגדים ואתם בעד להכניס את זה לחוק ההסדרים הקרוב. אז תתייחסי קודם לשאלה הראשונה בבקשה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הקמת הרשות זה נושא שנדון כבר תקופה ארוכה בממשלה. במסגרת הוועדה לצמצום תאונות העבודה ובדיקת - - - נפגעי עבודה שזו הייתה ועדה משותפת של ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד העבודה ומשרד המשפטים. יש המלצה מקצועית על הקמת הרשות הזאת, כפי שהחברים ממשרד העבודה תיארו. אז אנחנו תומכים בזה מקצועית. אני לא יכולה להעיד האם זה ייכנס לחוק ההסדרים או לא. לא התקבלה לגבי זה החלטה על ידי השר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את יודעת להגיד מתי תתקבל החלטה? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> נראה לי שאפשר לנסות לקרוא בחדשות - - - אם התקדם תקציב. אבל אני קשה לי להעיד על זה בשלב זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> טוב, נמשיך לעקוב. שאלה שנייה: בדיון שהתקיים ב-28 באפריל הייתה פנייה למשרד האוצר לגבי איוש תקנים והוספת תקנים למפקחים במשרד העבודה. את יכולה לפרט מה אתם עושים כדי לסייע ומה העמדה שלכם? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אז אני אגיד שכחלק מהדינמיקה השגרתית בין המשרדים האוצר הרוב סביב דיוני תקציב מעת לעת. עולות דרישות. הממשלה בהתאם לסדרי העדיפויות שהיא קובעת נותנת תוספות. אין לנו שום עמדה מקצועית שלפיה הנושא לא חשוב או לא מהותי. אבל במסגרת המשאבים מתקבלות החלטות בהתאם לסדרי העדיפויות. אגב, גם של משרד העבודה. לצורך העניין, נתתם דוגמה של התקנים שהביאו למינהל הסדרה במסגרת החלטת ממשלה 1752. בסוף זה היה תעדוף של משרד העבודה לאיזה מינהל להקצות את התקנים. לנו אין שום לאן הוא מגיע ואין לנו שום עמדה מקצועית פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי כן צריך? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> מי צריך? משרד העבודה היו צריכים בהקשר הזה ספציפית, אם היה נדרש שחלק מהתקנים יגידו למינהל ההסדרה והאכיפה וחלק למינהל בטיחות, אז זו ההחלטה שהם היו צריכים לקבל. אני לא יודעת להעיד עליה. אני רק אומרת שלנו לא הייתה מעולם איזה שהיא עמדה לגבי חלוקת התקנים הפנימית בתוך המשרד בין המינהלים בהתאם לצורך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה יכול להתייחס למה שהיא אמרה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מה, לתקנים? הסוגייה של התקנים עלתה פה בוועדה. זאת אומרת, זה לא שאנחנו העלינו. עלתה פה בוועדה, את ביקשת. הם צריכים לתת תשובה ישירות לוועדה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> באופן ספציפי התקנים לעובדים זרים. מדברים על עובדים זרים פה, לא? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. החלטת הממשלה שהיא ציינה אכן החלטת ממשלה שנתנה תקנים והתקנים האלה נצבעו בהחלטת הממשלה לא עבור משרד העבודה, אלא עבור מינהל הסדרה ואכיפה ספציפית. אנחנו לא היינו חלק מההחלטה הזאת, כאילו בשיח הפנימי. כשראינו אותה לפני שהיא עברה אז היו כמה ימים לפני שהיא עברה. פנינו ללשכה המשפטית שלנו. ביקשנו ממנה איכשהו להרים דגל, כי אנחנו מאוד מודאגים מהמגמות שיש גם במשק בכלל וגם העובדים שמגיעים וגם תמהיל העובדים שמגיעים. ואחרי ה-7 באוקטובר בכלל התמהיל הזה נהיה עוד יותר מורכב. לא קיבלנו את הרמת הדגל המשפטית, שבמילים של המשפטנים, לא יודע, הם קוראים לזה מניעה משפטית. הם אמרו לנו זה בסדר, אפשר לתמוך בזה שרק מינהל אחד יקבל. וכך באמת עברה ההחלטה. לאחרונה עברה החלטה נוספת או עדכון של ההחלטה הקודמת. וגם שם, כשראינו אותה הצפנו קושי מקצועי. זה משרד רה"מ תכלל את זה, אני מניח שבשיתוף האוצר. אני לא יודע אם ספציפית עם גיל, ממונה עובדים של משרד רה"מ, אבל זה בטח עם האוצר. את הקושי המקצועי לא קיבלו. ביקשנו מלשכת מנכ"ל שלנו שתדבר עם לשכת שר כדי טיפה לעכב את זה, כדי שנצליח לראות אם לשכה משפטית תסכים לתת מניעה משפטית לדבר הזה ולהציף למעלה. קיבלנו את הגיבוי. אמרנו לנו בסדר, תרשמו את הטיעון, תעבירו ללשכה המשפטית. הלשכה המשפטית החזירה תשובה, נדמה לי יומיים שלושה של עבודה בפינג פונג בינינו לבינם, שהם לא רואים סיבה למניעה משפטית. לכן גם ההחלטה הקודמת עברה. הקודמת זה לפני שבועיים-שלושה, לא זוכר כבר כמה. הזמן עף. אבל לא מזמן זה היה, לפני פחות מחודש. עברה גם היא מבלי שתהיה התייחסות. לא רק בתקנים, אגב, אלא גם במשאבים כספיים. זאת אומרת אולי תקנים זה עוד מסובך. אבל גם המפקחים שכבר ישנם, לא לכולם יש למשל רכב. אנחנו מינהל תפעולי בשטח, שזה הרבה שעות נוספות. אז לא לכולם יש שעות נוספות בהיקף המספק. זאת אומרת, גם המדרג של הבעיות והאתגרים בתוך המערכת. בסדר, הבנתי שלהביא בן אדם זה אולי אירוע יותר תקציבי מאשר רק הכסף לקנות לו רכב. אבל גם זה לא. זה לגבי זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה רבה. נעבור למרכז השלטון המקומי. מה שלומך? אני אפנה אלייך שאלה. מהו סטטוס העברת חוות דעת לגבי תחולת סעיף 236 לפקודת העיריות? בישיבה הקודמת ביקשה הוועדה ממשרד הפנים וממרכז השלטון המקומי להעביר חוות דעת שלהם למשרד המשפטים. האם העברתם אותה למשרד המשפטים? את יכולה לפרט? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. שלום. אכן אנחנו התחייבנו בוועדה שנעביר בהקדם חוות דעת משפטית בנושא, עקבות מחלוקת שקיימת ומונחת לפתחם של המשנים ליועצת המשפטית לממשלה. לצערנו לא הרבה לאחר קיום הוועדה פרצה, יצאנו במבצע עם כלביא. כתוצאה מזה, במלוא הכנות, אנחנו פשוט מיקדנו את כל מה שאנחנו יכולים לייצר מענים ופתרונות לרשויות שהיו בהם נפילות. למתחמי שיקום, למתווים. לצערנו הגשת חוות הדעת התעכבה. אנחנו ביקשנו מאוד בכל זאת לזרז את הדברים, כי מדובר כאן בנושאים מאוד חשובים שההכרעה בהם יכולה לסייע ולקדם חשיבה מכאן ולהבא. אנחנו מאמינים שעוד בתקופת החגים נוכל להעביר את חוות הדעת למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עם העתק לוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמובן, אנחנו התחייבנו גם בדיון הקודם שברגע שתועבר חוות הדעת אנחנו נעדכן את הוועדה. ואנחנו גם בשמחה נעביר העתק. אבל בשלב זה, מאחר ומדובר בסוגייה שהיא נדונה בתוך משרדי הממשלה, נראה לנו לא נכון לפרסם את זה לציבור עד שלא מסתיים הדיון בתוך משרד הממשלה. זאת אומרת, להעביר ליושבת-ראש הוועדה באמצעות מנהלת הוועדה אנחנו לא רואים מניעה. אבל לא נכון בעינינו לפרסם את זה מעבר עד שלא יסתיים ההליך במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר גמור. עכשיו משטרת ישראל. בישיבה הקודמת נציגת פרקליטות צפון העלתה בעיות קשות עם אופן החקירה שנעשית על ידי חוקרי המשטרה, שמקשים מאוד על הגשת כתבי אישום. מדוע תיקי חקירות על תאונות בעבודה מגיעים לפרקליטות מתחנות המשטרה באיחור רב ועם ראיות דלות? כיצד אתם מתכוונים לטפל בכך? << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> בוקר טוב. אומר יוחנן, קצין תאונות עבודה, מדור חקירות. אז כמו שגברתי אמרה, ב-28 באפריל התקיימה ישיבת הוועדה. במסגרת הישיבה עלתה טענה מצד הפרקליטות. אנחנו רוצים קודם כל להגיד, לא ברור למה הטענה מועלית לראשונה בדיון כנסת ולא בשיח ישיר עם משטרת ישראל. אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם ראש פורום רשלנות בפרקליטות המדינה. למעט פנייה אחת שקיבלנו, ככל שידוע לי, במרץ 2024, לא קיבלנו למעט "הפנייה הזאת שמיד אני אפרט עליה מה שניתן, לא קיבלנו שום פנייה אחרת שיש איזה שהוא בעיה בעיכוב בתיקי חקירה או בדלות ראיות או איזה שהוא ממשק עבודה אחר. אני אתייחס רגע לפנייה. בחודש מרץ 2024 התקבלה פנייה מהמשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים דאז עו"ד שלמה למברגר. הוא ביקש לבחון תיקי חקירה שהתנהלו במחוז צפון, במה שקשור לעיכובים ובטיפול, לרבות השלמות חקירה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ומי פנה אליו לשלמה? << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> אני לא רוצה סתם לתת נתון לא נכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אנחנו יודעים בדיוק על איזה תיק זה. שנסגר בתחנה, אפילו הפרקליטות לא ידעה על זה. << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> מדור חקירות ערך בדיקה מול היחידות הרלוונטיות במחוז צפון והתברר שחלק לא מבוטל מהתיקים שהתבקשנו לבדוק הפרקליטות החזירה את זה בחלוף כשנה ומעל לשנה את תיקי החקירה ליחידה החוקרת לביצוע השלמות. רוצה לומר התיקים עברו לפרקליטות והיו תיקים שמעל שנה ישבו בפרקליטות ורק לאחר מכן חזרו להשלמות חקירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> וזה הרבה זמן. שנה? << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> נכון. מדור חקירות החיש את יחידות החקירה לטיפול בהנחיות בתיקים האלה. אז כמו שאמרתי, ככל הידוע, למעט הפנייה הזאת שהתקבלה במרץ 2024, ככל שאני יודע, לא התקבלה כל פנייה נוספת של פרקליטות המדינה בנושא הזה. אני כן רוצה להגיד, כמו שחזי אמר פה מקודם, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד העבודה. משטרת ישראל כאשר מגיע, מדווח לה על איזה שהיא תאונת עבודה שקורית, היא פועלת באופן מיידי. נוסעת לאתר. אנחנו מעדכנים את משרד העבודה, אנחנו מעדכנים את הפרקליטות. אנחנו עובדים איתם בשיתופי פעולה. משרד העבודה לוקח חלק פעיל גם בחקירות. לפני כמה חודשים גם היה, כמו שדיברו בדיון הקודם, היה יום עיון של כלל הגורמים מתוך מטרה לשפר את המקצועיות, את הידוק היחסים ואת חיזוק העבודה המשותפת. אנחנו כמובן נמשיך לחקור את כל תיקי תאונות העבודה. אם יש איזה שהיא טענה על איזה שהוא שיהוי בתיק חקירה ספציפי אנחנו נבדוק את זה לגופו של עניין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל עם כל הכבוד, הוקמה יחידת פל"ס באופן ייעודי, אנחנו פה ישבנו ב-2019 וביקשנו יחידה מיוחדת לתאונות עבודה. למה פל"ס לא פה? למה אתה כמדור במשטרה, שהכוונה הייתה להוציא ממך את הכול ולתת את זה לפל"ס. למה פל"ס לא מטפלת? למה אתה צריך לטפל בזה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, בוא נשמע את הפרקליטות. בסדר? בזום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה לא צריך לתת תשובות, תאמין לי. אתה לא אשם. פל"ס היו צריכים לשבת פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נשמע את הפרקליטות. טל מושקוביץ', בבקשה. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל, אני הייתי נציגת הפרקליטות בוועדה הקודמת. ובין השאר העלתה את הטענות בעניין ההתנהלות המשטרתית בכל מה שקשור לחקירת התיקים האלה. אני גם הפרקליטה הרפרנטית במחוז צפון שעומדת מאחורי הפנייה בחודש מרץ 2024 למשטרת ישראל בעניין טיפול בתיקי החקירה. אני לא מתכוונת להיכנס לאיזה שהיא זירת התכתשות עם המשטרה. כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, אני אחזור ואומר את זה עכשיו. למשטרת ישראל יש הרבה על השולחן. תיקי תאונות העבודה ועבירות הרשלנות בכלל הם תיקים שמתאפיינים במורכבות ראייתית ובצורך לטפל טיפול שהוא שונה מכל טיפול אחר בתיקים פליליים. זה לא דומה לתיק שוד או לתיק תקיפה או לתיק מין. הטיפול בהם הוא שונה. בפועל משטרת ישראל, אני מסכימה, מגיעה לזירות התאונות במיידי. אבל פעולות החקירה שיש לעשות לאחר מכן, שהן פעולות מורכבות. הן פעולות שכרוכות בלאסוף המון פעמים חוזים, להעמיק בדינמיקה של התקשרות בין קבלן כזה או אחר. להבין את מערך הכוחות בתוך זירת התאונה ובתוך אתר הבנייה. זה מעט מורכב. הפעולות האלה נדחות. תיקים שמגיעים אלינו הם מגיעים, כמו שאמרתי, פעמים רבות עם ראיות דלות וכאשר לא נעשו בהן כל פעולות החקירה. לא לגבי כל תיק הפרקליטות פונה באופן ישיר לרפרנט הארצי במשטרת ישראל בעניין תאונות עבודה. אנחנו מתנהלים מול התחנות, אנחנו מבקשים השלמות חקירה. אנחנו מתנהלים מול קציני האח"מ. אנחנו מתנהלים מול קציני האח"מ המחוזיים. לכן יכול להיות שחלק מהדברים שאני אומרת הם לא מוכרים ברמת התיק השמית, אני אקרא לזה ככה, לחברי נציג משטרת ישראל שיושב כאן. אבל זה לא אומר שהדברים לא מבוססים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עם כל הכבוד, את כפרקליטה צריכה לבוא ולהגיד אני עובדת רק מול פל"ס ואני לא צריכה לעבוד מול התחנה הזאת או הזאת. המדינה הקימה את יחידת פל"ס בשביל זה. בדיוק לתת לך את התשובות. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> ישראל, אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, תן לה להמשיך. ויש לי גם שאלה להפנות אלייך. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אין בעיה. אני אתייחס ואני אגיד שלנו כפרקליטות - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם ברחו מהתפקיד שלהם, זה הכול. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לי כפרקליטות אין שום פררוגטיבה ביחס למי היחידה החוקרת שחוקרת את התיקים שלי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז תוציאו מכתב. אתם קובעים על המשטרה. תוציאו מכתב "חבר'ה, תאונות עבודה רק פל"ס". למה אתם לא עושים את זה? זאת הייתה המטרה של הקמת היחידה. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> כי זו אינה דינמיקת העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה. אנחנו לא מחליטים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז תפנו ליועצת המשפטית לממשלה ותגישו בכתב. תגידו אנחנו לא יכולים לעבוד ככה. תעשו משהו, אתם לא יכולים להמשיך להתעלם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו בדיוק השאלה, ישראל. אני רוצה להפנות אלייך את השאלה. למה אתם לא נפגשים עם נציגי המשטרה ונותנים להם דוגמאות של תיקים שמגיעים לפרקליטות באיחור. למה לא מתקיים שיח ביניכם? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> בטח שמתקיים שיח בינינו. אני נציגת מחוז, בסדר? אני אדבר על המחוז שלי שבו אני עובדת. כי אני חושבת שזו הדוגמה הכי טובה למה קורה בשטח. כמובן שמתנהל שיח מול נציגי המשטרה. גם כמו שאמר חברי נציג המשטרה, באמת התקיים יום עיון ברמה הארצית. היו בו כל קציני האח"מ מהארץ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי התקיים יום העיון? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לפני מספר חודשים. אני לא זוכרת את התאריך הספציפי. ממש בקרוב יוצאים ביחד עם המשטרה, יש השתלמות למיטב זיכרוני של יומיים, שעוסקת בטיפול בתאונות עבודה. גם לחוקרים וגם לפרקליטים. זאת אומרת, קודם כל יש שיח שהוא שיח נקרא לו שיח לימודי. זה אחד. מעבר לזה, כמובן שיש שיח מקצועי. אני כאשר יש לי תיק מתחנה X ולא מתקדם, אני בשיח מול קצין האח"מ. אני עושה את זה באופן שגרתי. פונה לקצין האח"מ, בודקת מה קורה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל עם כל הכבוד, זה פשוט מרתיח. את מדברת על שיח. אבל שיח בין מי למי? את, עם כל הכבוד, פרקליטה שאין לך ניסיון בתאונות עבודה, מדברת עם חוקרת שלא יודעת מה זה תאונות עבודה. זאת הסיבה בדיוק שהוקמה יחידת פל"ס, שלא יהיה את השיח עם הגורם המקצועי הנכון. זאת הייתה המטרה. כשאת, יש לך בעיה בתיק כפרקליטה כשאת רוצה להכין את כתב האישום שלך, את מדברת עם החוקר שיודע מה זה התחשמלות והוא יודע מה זה נפילה מגובה. שמכיר את התיק. ולא יש לו על הראש עוד 50 דברים אחרים. זו בדיוק הייתה המטרה. כדי לעזור לך. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אני לא חולקת עליך למה הוקמה יחידת פל"ס. אבל האופן שבו יחידת פל"ס - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה הוקמה? אני אגיד לך, אני הייתי פה ב-2019, למה היא הוקמה. בדיוק כדי לתת לך את התשובות. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אני מסכימה איתך. לצורך כך הוקמה יחידת פל"ס, אני לא חולקת עליך. אבל כפי שאמרתי, אני, לא עו"ד טל מושקוביץ מהפרקליטות, הפרקליטות לא מחליטה שתיק יעבור ליחידת פל"ס. הקצאת התיקים מתנהלת על ידי המשטרה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל אתם מחובתכם, עם כל הכבוד, אני מאוד מכבד אותם. מחובתך כפרקליטה, אם את רואה שהמנגנון לא עובד, זה לא הולך. אנחנו רואים את זה בכל המדינה. ללכת לפרקליט המדינה הראשי להגיד לו אדוני, יש פה בעיה. בתיקי תאונות עבודה תוציא הנחיה למשטרה לרכז את כל התאונות תחת יחידה אחת. זה הכול. המשטרה היא גוף ביצוע של אכיפת החוק. פרקליט המדינה והיועצת המשפטית, לתת הוראה והמשטרה צריכה לעבוד ככה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם לא מחליטים לעצמם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. אתה צודק. בואי, יש לך עוד מה לומר בבקשה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לפחות תעשו את המהלך של להתריע. להוציא מכתב, משהו. אבל לא אכפת לכם כלום. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לא, זה קצת מקומם אותי כשאתה אומר את זה. תיקי תאונות עבודה הם - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אפס כתבי אישום מחוז צפון, אפס. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> תיקי תאונות עבודה הם יעד ארצי של הפרקליטות, גם בשנת 2025 ואני מעריכה שיהיה דומה גם בשנת 2026. אנחנו עובדים מאוד קשה על התיקים האלה ומאוד אכפת לנו. מבחן התוצאה הוא מבחן אחד. אני גם מבינה אותו למה זו הבחינה. << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> כמה כתבי אישום הגשתם? עזבי הרשעות, כתבי אישום כמה הוגשו? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מ-2017 - - - << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> אין לי, אני לא רוצה הרשעות. אבל הוגשו כתבי אישום? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> למתי אנחנו שואלים, בשנה האחרונה? << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 2024, 2025. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> במחוז צפון? מה השאלה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> היו 500 הרוגים בחמש שנים, יש לך אולי שלושה כתבי אישום. זה פחות מאחוז. זו בעיה. אני לא בא אלייך בטענות, חלילה. אני יודע שאת מקבלת את חומרי הגלם לעוגה מאוד מאוד לא טובים, חלשים. אני מבין את זה. אבל זו הייתה המטרה של פל"ס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את יכולה להתייחס? ישראל, שנייה רגע. את יכולה בבקשה להתייחס לכתבי האישום שהוגשו? יש לך נתונים? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> כן, גם העברנו את הנתונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תגידי לפרוטוקול בבקשה. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> בחמש השנים האחרונות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, לא, בשנה האחרונה תתחילי. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אז אני אפתח את זה מולי. זה משתנה ממחוז למחוז, כמובן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> את שלך. תגידי לנו את שלך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז לפני שנה את זוכרת? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לא, אני אומרת, במחוז שלי בשנה האחרונה לא הוגשו תיקים. במחוזות אחרים כמובן שהוגשו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה לא? איך זה יכול להיות שלא הוגשו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> וכמה נהרגו במחוז שלכם? בואו נבדוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, שאלה טובה, מצוינת. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לא, רגע. אני קודם כל לא יודעת להגיד כרגע על המחוז שלנו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז גם פה אני אגיד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה התפקיד שלך, אם את לא יודעת ולא יודעת? מי צריך לתת לנו את התשובות? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אני מטפלת בתיקים שמגיעים אליי. אני לא מנהלת סטטיסטיקה ביחס לכל התאונות שקורות. בסדר? אני עובדת עם תיקים שמגיעים אליי מהמשטרה. ואני אתן דוגמה. יכול להיות שהייתה תאונה לפני חודש ימים והתיק עדיין מצוי במשטרה. אני לא יודעת על התאונה הזאת. אני לא מנהלת מעקב מהדקה שבה התאונה קורית. אני מנהלת את המעקב מהרגע שהתיק מגיע אליי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם יכולים לדעת, חזי? כמה במחוז צפון הוגשו כתבי אישום? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לא. זה אני יכולה להגיד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כמה הרוגים היו, חזי? כמה הרוגים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הוגשו, כמה הרוגים היו. אני יכולה לתת לחזי לענות לשאלה בבקשה? תודה. תהיי איתנו. אתה יכול להתייחס, חזי, או רן? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הוא יבדוק תכף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. ואתה רצית להתייחס גם. << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> אני אחמד גנאים ממכללת אלעולא לבטיחות. אני אוסיף לכם משהו פה. ישראל, אתה מדבר על העובדים הזרים. העובדים הזרים היום יש נוהג כמעט וזה נכנס לפני חצי שנה, שרוב תאגידי העובדים הזרים יש להם מתורגמנים, יש להם, זה נקרא אנשי שטח. זאת אומרת, בכל אתר בנייה שנמצא שם יש איש שטח שדובר עברית. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני לא דיברתי על מתורגמנים. אני לא ברמה הזאת. אני מסתכל על הכשל המערכתי למעלה. << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> לא, אני מסתכל על דבר שמתחיל באפס. אני לא מחפש את המגדל, אני מחפש את האפס. כאשר יש לי אנשי שטח שהיום עובדים בשטח והאנשים הללו דוברים את השפה של העובד הזר שישי עובד כל שני וחמישי, ויש לי את התאגיד שיש לו מתורגמן של אותה שפה. זאת אומרת הוא מקל עליו. אי אפשר לתת את כל האשמה שהיא נמצאת אך ורק במינהל הבטיחות, זה לא נכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הכול מתחיל משם. << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> לא, לא, עזוב אותי שנייה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רק משם זה מתחיל. << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> לא. הצד השני הוא ככה: ראש מינהל הבטיחות הוא קיים פה. אנחנו כבר חמש שנים עובדים על תוכניות מסוימות של הבטיחות של העובדים הזרים. גם רן מעורב בזה. כי היום במצב הרגיל עובדים כל העובדים שנמצאים היום, עזוב את הפלסטינים, הם נמצאים במצב של עבודה בגובה. אז אי אפשר לעבוד איתם רק בעבודה בגובה. הוספו פה עוד שלוש תוכניות מסוימות שהן נקראות סדנאות בטיחות של העובדים. אכן גם היא לא קיימת לעובדים זרים, כי הם באים ממדינות שאין להם בטיחות בכלל לגמרי. אז אי אפשר לענות על הסוגייה הזאת. השלישי, הגרוע מכולם. אי אפשר לתת לכל פל"ס לבוא אליי. אני הייתי כמה פעמים באיזה אתרי בנייה וגם בתאונות. המשטרה יכולה להגיע אך ורק לתת עדות, לבדוק. אי אפשר לתת לפל"ס להגיד להם תבואו ואל תבואו. כי סך הכול פל"ס זו קבוצה מאוד מזערית בתוך המשטרה. אי אפשר לבוא בכל הטענות. כל בן אדם הוגן שיחפש קודם כל את התקלה שנמצאת אצלו. אחר כך הוא יפנה לכל הגורמים הללו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני יכול לענות לו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, לא, רק שנייה. אני רוצה שתשלים. טל, את יכולה לתת לנו את נתוני הגשת כתבי האישום בשנים הקודמות? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אני רוצה לתת רגע את הנתונים. שאלה שככה נראה לי הטרידה. באמת בחמש שנים האחרונות, כמו שאמרתי, הוגשו 59 כתבי אישום. בשנה האחרונה במחוז צפון באופן ספציפי אני אגיד לא הוגש אף כתב אישום. גברתי שאלה אותי מה קורה עם כל תאונות העבודה שהיו במחוז צפון בשנה האחרונה? ישר בדקתי את הנתון הזה אצלי. אני רק רוצה שיהיה ברור, בשנת 2025, אנחנו בחודש ספטמבר. אליי לא עבר עד כה ממשטרת ישראל אף תיק תאונת עבודה של שנת 2025. התיקים שנמצאים אצלי הם תיקים של 2023 וחלקם של 2024. ממש השבוע הונח לי על השולחן תיק של תאונת עבודה מחודש יולי 2024. זה קצב הגעת התיקים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה שאת אומרת זה מאוד חמור. את יודעת למה? כי מה שאני מבין ממה שאת אומרת שכאשר יש אירוע תאונתי, באותו רגע אין דיווח לפרקליטות ואין פרקליט מלווה מהפרקליטות לחקירה עצמה. כלומר, את יודעת על החקירה רק שנה אחר כך. וזאת תקלה שלכם. אתם צריכים לעשות נוהל למשטרה. להגיד להם חבר'ה, תאונות עבודה, ברגע שיש תאונה בשטח להתקשר לפרקליטות, אנחנו שמים לכם פרקליט מלווה. בסף החוקרים עצמם צריכים את רועה העדר שיוביל אותם למקום הנכון, הם צריכים את הפרקליט. אם לא, הם מתפזרים. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אז אני אענה. עו"ד אסל, תן לי לענות. קיים נוהל שעוסק בחובת הדיווח של משטרת ישראל כאשר יש תאונת עבודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> נוהל נוהל ולא קורה כלום. עובדה, את רואה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בנוהל יש זמן שהם צריכים להעביר אליכם? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> באותו יום צריך דיווח. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כמה זמן? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אנחנו מקבלים דיווח באותו יום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> גרוע מאוד. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אבל הנוהל לא קובע שהפרקליט יהיה פרקליט מלווה באופן מלא בליווי החקירה. זאת אומרת, אני יכולה לדבר על עצמי. המשטרה מתקשרת, היא מעדכנת אותי בדבר התאונה. היא אומרת לי יש לי תאונה במקום כך וכך, קרה כך וכך. ואני נותנת להם את ההנחיות הבסיסיות הראשוניות. לפעמים גם מתקיים שיח של חוזרים אליי ואני חוזרת חזרה וממליצה ונותנת את ההנחיות המקצועיות איך לחקור את התיק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז איך זה מסתדר עם מה שאת אומרת? איך זה מסתדר שמתחילת 2025 אין לך תיק אחד? ואנחנו יודעים שהיו תאונות במחוז צפון. איך זה מסתדר? << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> אז אני אומרת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא עונה, היא ענתה. היא לא קיבלה. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> לא מדובר בליווי חקירה באופן כזה שהתיק מהרגע הראשון - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא לא אשמה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כולם אשמים. כל אחד ראש קטן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תן לה לסיים. רגע, סליחה רגע, יש לך להשלים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לי נתון. מתוך סך ההרוגים בתאונות בנייה השנה 13 הרוגים היו במחוז צפון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חמור מאוד. << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> ואין כתב אישום אחד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כל הכבוד, חזי, שהבאת את זה. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> שוב אני אומרת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא שאין כתב אישום, היא אפילו לא יודעת על המקרים. << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >> - - - לגבי האירועים האלה. התיקים טרם הגיעו לפרקליטות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נציג המשטרה, אתה יכול להתייחס למה שנאמר פה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> על ה-13 האלה ממחוז צפון. << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> עוד פעם אני אומר. מבחינתנו, גם בשיח ישיר שיש לנו גם עם יחידות משטרה שמתקשרות או מדווחות איזה שהוא אירוע, המשפט הראשוני לערב את משרד העבודה ואת הפרקליטות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> את פל"ס. זאת הטעות. את פל"ס. לא את משרד העבודה, את פל"ס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע, יש לי שאלה. למה באמת לא את פל"ס לפי מה שהוא אומר? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הקמנו לכם אותם. הם יושבים שם בלוד, לא עושים כלום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני רוצה גם לשמוע את נציגת המשפטים גם. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בודקים מי הבריז מהשיעור בקורסים, זה מה שהם עושים. << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> פל"ס לא נמצאים כאן. וממה שראיתי בפרוטוקול הקודם הם התייחסו לכל מה שקשור לגבי היחידה עצמה והקמת היחידה. יחידות המשטרה יש להן את הסמכות לחקור תאונת מוות. אוקיי? הן רשאיות, הן יכולות. יש להן את הסמכות והן חוקרות יחד עם משרד העבודה. פל"ס, ואני אחזור על מה שנאמר כבר בדיון הקודם, הם, אם רוצים אני אצטט אפילו את מה שנאמר בפעם הקודמת. הם חוקרים תאונות עבודה עם השלכות רוחביות, תאונות מורכבות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אנחנו לא צריכים את זה. << אורח >> עומר יוחנן: << אורח >> לא כל תיק תאונות עבודה של מוות זה בהכרח מוציא את האחריות מידי יחידת המשטרה. האחריות היא טריטוריאלית. אם יש לי תאונה באזור נתניה, תחנת נתניה תחקור את זה. אם יש איזה שהיא מורכבות מיוחדת. אני רק חייב גם לציין שיחידת פל"ס, מעבר לתיקים שהיא עושה, והיא עושה תיקים, גם אם חושבים שזה לא נכון, היא מסייעת גם ליחידות החקירה עצמן. יש לה שני מפקחים, מפקחי עבודה שיושבים ביחידה עצמה. נמצאים גם בקשר עם יחידות, עוזרים לקדם תיקי חקירה. אבל עוד פעם, זה לא אומר שכל תיק תאונת מוות בהכרח זה רק פל"ס חוקרים את התיק הזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם לא יכלו לקחת 50 תיקים בשנה? מה היה קורה להם? נניח רק את ההרוגים, בסדר? היו צוברים מומחיות רק על ה-50 הרוגים של תאונות באתרי בנייה. מוציאים את זה מהתחנות. מה יש לתחנה לחפש? בא עכשיו שוטר סיור מהתחנה, מה הוא מבין בפיגום זקפים? מה הוא מבין בעגורן צריח? בחייך. למה אתה צריך לתת לו את זה? בגלל זה יש שם את ישראל רון, את כל מי שצריך. הם היו צריכים לאכול תיקים כאלה בלי מלח. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> יותר מזה, כשאתה אומר השלכות רוחב, הרי הרבה פעמים הרבה הרוגים מתים לצורך העניין מנפילה מגובה. או של דברים נופלים מגובה. ככל שיש אכיפה יותר טובה על הנקודות האלה, אתה משליך רוחב. אני אשמח להתייחס לעוד נקודות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם כל נציגת משרד המשפטים. את יכולה לפרט על הצוות הבין משרדי לבחינת החלת דיני הבטיחות מעבר לקו הירוק? << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> כן, בטח. סמדר פרידמן, משרד המשפטים. אני אגיד שמזכירת הוועדה פנתה אליי עם השאלה הזאת. אני אישית לא רפרנטית שמתעסקת בתחומי איו"ש, אלא רק בדיני מדינת ישראל. אבל כן בגלל שפנתה אליי עם השאלה ניסיתי לברר. ככל הידוע לי, אין צוות כזה שראש אשכול בייעוץ וחקיקה מנהל. אבל כן התקיימו דיונים שנגעו באמת להחלת תקנון ודיני עבודה, כדי שיהיה ניתן לאכוף את ההסדרים האלה באיו"ש. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תספרי למה דבי התנערה מזה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שנייה, תן לה. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> הייעוץ המשפטי של משרד העבודה, באמת הבנתי שהייתה שם עבודת מטה. עדיין יש, אבל שוב, זה תחת אשכול משטרי אצלנו. מסקנות זה צוות בין משרדי שלא קיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אנחנו נפנה. שאלה שנייה: את יכולה לפרט על עמדת המשרד לגבי סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות באתרי בנייה למניעת הפרות של הוראות הבטיחות בעבודה? << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> בענייני אכיפה גם, זה לא אנחנו. אולי אם אפשר יהיה לפנות שוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שלטון מקומי? לא, את יכולה להשיב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר לחזור בבקשה על השאלה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ביקשנו לפרט את עמדת המשרד לגבי סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות באתרי בנייה, למניעת הפרות של הוראות הבטיחות בעבודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו בדיוק הסוגייה שעוסקת בשאלה של סעיף 236 לפקודת העיריות וחלותו ותוקפו. בעצם היכולת לפעול בתוכו. מאחר ובמידה מסוימת פקחי הבנייה, בשאלה שאת שואלת, הם פקחים מכוח חוק התכנון והבנייה. הם פקחים של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. וזו סוגייה שהיא סוגייה נלווית לשאלה של סעיף 236. אני מעריכה שבמסגרת הבירור שיערכו המשנים תהיה תשובה גם לשאלה הזאת. אבל זו באמת שאלה למשרד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל מ-2017 אנחנו מחכים. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> אני רק אגיד למה זה אולי הופנה אלינו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חשוב שכבוד יושבת-הראש תדע דבר אחד. רן כהן ב-2017 כבר, הוא כבר פנה עם מכתבים לשלטון המקומי על סעיף 236. סעיף הוראת חוק הכי ברורה שיש, שחור על גבי לבן. אין פרשנויות ואין כלום. הם היו צריכים לבצע את החוק ככתבו וכלשונו. זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מרגישים באמת שהשיח הזה חוזר על עצמו יותר מידי פעמים. יותר מידי פעמים השיח הזה חוזר. לא, לא בגלל ההרוגים. השיח הזה, של 2017 והטענה שהדבר הזה הוא ברור. ואני משיבה ואומרת שאם זה היה ברור - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתם צריכים לאכוף - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, אני לא יכולה לדבר ככה. ואני חוזרת ואומרת ומשיבה שאם הדבר היה ברור זה לא היה מגיעה להכרעה של - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין הכרעה, אין מה להכריע פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואני גם מתארת - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> שחור על גבי לבן, הרשות המקומית תשקיע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני לא שופט, הוא גם לא משנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> דן, ביקשת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואני גם מתארת ומסבירה את התהליך ולמה לקח לזה זמן. אנחנו באמת חוזרים לזה כל פעם מחדש. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> שמונה שנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשאלנו לפני רגע והשבנו לוועדה שאנחנו צופים - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כשרן - - - פנה ב-2017 אליהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאנחנו צופים שבמהלך החגים כבר תועבר חוות הדעת. נשאלנו והשבנו. אנחנו יכולים להמשיך לעשות את הדיון הזה. נראה לי שיש נושאים חשובים עכשיו על השולחן, נראה לי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בואי אני אגיד לך מה חשוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נראה לי שצריך להמשיך לדבר בהם ולא להתעסק בשאלה ותשובה שכבר שאלנו, נשאלנו, כבר השבנו וכבר קיימנו את הדיון הזה גם בפעם שעברה וגם הפעם. נראה לי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מירה, תודה. בבקשה דן. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> דן ורשבסקי, יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות בנייה, הסתדרות לאומית. מה שמפתיע אותי, אנחנו עוסקים כבר הרבה שנים בענף בניין. יושבים פה עורכי דין, יושבים פה אנשי מקצוע. יש תאונות. מי שנמצא בתוך ענף הבניין בדרך כלל יודע כבר הוא מה קרה באותו מקרה, למה נפל הכול ומי אשם גם בנפילת הפועל. אחרי זה יש תביעות נזיקין של עורכי דין, מגיעים למשפט וזה. רק דבר אחד אין: בתי משפט של נזיקין קובעים מי אשם ונותנים פיצויים. רק המשטרה ורק הפרקליטות עדיין לא מביאים תיקים לפענוח, לא יודע מה, לבתי משפט. לא הגיוני שעל כל תאונה יש תביעת נזיקין ולא, את יודעת מה? חצי מהתאונות אין תביעות ואין אשמים. זה לא הגיוני. אני אעבור לשלב הבא, תעשו עבודות. כי אני אגיד לך, אם אתה תבוא אליי, לא צריך. לא צריך אותך, לא צריך חוקר. תבוא אליי, אני מומחה בענף בניין. אני אגיד לך מה קרה ומי אשם. ואתה תלך תחקור אותו. בדרך כלל, אני הורדתי כבר את כל השערות מהראש. לפעמים אני שומע איך חוקרים ולאן הולכים, גועל נפש. את האמת. כי אין אנשי מקצוע ואתם לא אנשי מקצוע, מצטער להגיד לך. אתם לא אשמים. אתם חייבים לקבל הוראה איך לעשות את זה נכון. יש לי עוד כמה שאלות. מעניין אותי, אנחנו מדברים על בטיחות ובסופו של דבר למנוע תאונות עבודה. האם פעם נעשתה עבודה או סקר כמה ברחנים נפגעים בתאונות? אותי מעניין למה. כי בסופו של דבר אותם ברחנים יודעים גם לתבוע את הביטוח הלאומי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה ברחנים? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> ברחן זה עובד זר שהגיע לעבוד בוויזת עבודה והוא בורח ועובד לא חוקי במדינת ישראל. והם נפגעים. נפגעים ואחר כך הם מקבלים ביטוח לאומי, פיצוי, טיפולים, אני לא יודע מה. תביעות ועוד אלף ואחד דברים. האם נעשה פעם סקר ומישהו על סמך הסקר או הפגיעה של אותו עובד הגיעו לבן אדם שהעסיק אותו והכניסו אותו לכלא? אוקיי? אלה שאלות ואלה דברים פשוטים. עוד כמה דברים. שבוע שעבר סוף-סוף ותודה לאל עברו תקנות הבנייה. תודה לכל העוסקים במלאכה, זה דבר חשוב. יש עוד, אני מקווה שזה ייתן תנופה לעוד כמה חוקים ותקנות שיש וזקוקים להם. אבל יש דברים פשוטים. באים זרים לעבוד בענף הבניין ואנחנו כנראה שוויתרנו בכלל לנסות להביא ישראלים לענף הבניין. לא יבואו ישראלים. כשאתם אומרים למה לא באים ישראלים – לא יבואו לעבוד בתנאים שבא עובד זר לחמש שנים להרוויח כסף. אף ישראלי לא יעבוד 12 שעות ואז שעות נוספות. לא יעבדו. מישהו פעם ניסה לשנות את החוק? לקבוע 10 שעות עבודה. כי אני אגיד לך בתור איש מקצוע שעובד בענף בניין, 12 שעות זה מוגזם וזה מיותר, כי הם לא עובדים 12 שעות, אבל מקבלים על זה כסף. הדבר האחרון, כל הנושא פה הוא קל לפתרון. מדברים על רשות הבטיחות? אוקיי. המערכות מגיעות לאתר בנייה. בא מינהל הבטיחות, בא מינהל אכיפה והסדרה. בא שוטר, באה משטרה, באה רשות ההגירה ואוכלוסין לכל אחת מהיחידות, מודיעין והכול. הם לא מסונכרנים. לא מסונכרנים. כמו שמדברים על רשות הבטיחות אני חושב שכל המוסדות חייב להיות נציג. מערכות חייבות להיות מסונכרנות. כאשר בא בן אדם או מפקח ממשרד העבודה ורואה שהפועל הזה אין לו ויזת עבודה. ואז הוא יודע לדווח לישי. ואז ישי יודע לדווח למשטרה, קודם כל תבואו תעצרו את הבן-אדם. זה לא קשור לזה, זה לא אני. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישי, מה אתה אומר? זה נורא חשוב. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> אי אפשר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה, אי אפשר בגלל המערכות? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אבל זה לא קיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא יפתור הרבה מהבעיות? << אורח >> ישי לוי: << אורח >> לצורך העניין, עכשיו הגיע פיקוח לאתר בנייה. אחד מהדברים, מפקח, אני לא יודע מה אתם בודקים. אבל סביר להניח שמבקשים פרטי דרכון או לראות אם יש ויזה בתוקף. אני בטוח שחלק מהפרטים שאתם מוצאים בתסקיר. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא מדברים עם העובדים, איך הם יבדקו את זה? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> הם יודעים לבדוק דרך מינהל עבודה. הם יודעים. << אורח >> ישי לוי: << אורח >> זה צריך להיבדק. אני לא מכיר את המתודולוגיה מבחינת מינהל הבטיחות וכו'. אני לא רוצה להתייחס למה שאני לא מכיר. אני יכול לתת את ההערות שלי לאחר שאני אבחן את הדברים שנציג ההסתדרות העלה כרגע. זה שווה התייחסות, לא פוסל על הסף. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל כאשר פקח שלכם רואה עובד זר שאין לו ויזה, אתם מדווחים למישהו? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו בודקים את הסדרי הבטיחות באתר. אנחנו בודקים את ליקויי הבטיחות באתר. אנחנו לא בודקים ויזות, זה תפקיד של ישי. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה סמכות של מינהל אכיפה שלנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם כבר שם. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> חזי, בודקים עבודה בגובה. ואם אתה שם את תעודת הזהות של עבודה בגובה, קופץ לך ישר שהוא לא חוקי, היית פותר כל כך. כבודה, הבעיה שלנו בענף הבניין, וכולם יודעים, זה גורמים עבריינים ולצערי הרב בגלל כל הפרצות, יש לנו גם עובדים זרים שמגיעים לארץ, משתכנים פה, עושים פה פעילות, בונים. אף אחד לא עוצר אותם. למה? הרבה פעמים זה בגלל בעיות סנכרון. והבעיה זה גורמי פשיעה. הם הרבה יותר מתקדמים, הם הרבה יותר מהירים והם יודעים להסתגל. לצערי הרב הם גם באים הרבה פעמים מהמשרדים ויש להם מקורבים שהם יודעים גם איפה הם יכולים לרקוד שלא יתפסו אותם. הם יודעים איך לעבוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפרת רצתה להתייחס. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> נושא אחרון. חייבים ליצור מצב כמו במדינות מתקדמות, משטרת בנייה. לא יעזור כלום. בן אדם שמגיע, מצידי שזה יהיה מפקח, יהיה סמכות של שוטר. אוקיי? שהוא בא לפועל וחוקר אותו, הוא לא יקבל מכות ואף אחד לא יאיים עליו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> על שוטרים לא מאיימים אתה אומר? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> על שוטרים מאיימים. שוטר אבל יודע לעשות בכוונה וזה, לא צריך ללכת ולהתלונן. למשטרה יש את הכוחות, שיגיב. הלו, זה רק במדינת ישראל בשביל לעצור איזה בחורה שוטר מביא לי צילומים, חצי שעה אני נאבק איתה. בכל מקום בעולם שתי כאפות תביא את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ניתן לנציגת משרד המשפטים. ואם את יכולה להתייחס. סליחה, רשות האוכלוסין. ואם יש לך, את יכולה להתייחס, יש לכם הצעה? חקיקה? מה ניתן לעשות? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> זה לא חקיקה שלנו, זו סמכות של משרד העבודה. אני רק אתייחס למה שנאמר קודם. בשאלה של אם יש סמכות למפקחים של משרד העבודה לבדוק דרכונים או תעודות זהות. יכולים גם להיות לצורך העניין שב"חים פלסטינים. זו שאלה למשרד העבודה. הסמכות שכן קיימת לפי חוק הכניסה לישראל, לפי חוק עובדים זרים, לבדוק זהות של בן אדם, דרכון, תוקף רישיון בישראל, הוא סמכות של מינהל אכיפה שלנו, של רשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. אז מה אתם עושים עד כה? את יכולה לפרט? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אין איזה - - - << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אבל אתם הממשלה. כשהוא בודק רישיון - - - או רישיון משהו, למה שלא יקפוץ לו שהפועל הזה לא קיים, לא חוקי בכלל במדינת ישראל? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפרת וישי, אם הוא כבר רושם, מה הוא יעצום עיניים? הוא ראה שזו אשרה לא חוקית, הוא לא ידווח לך? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> הוא מוזמן לדווח לנו, אבל אני לא יודעת אם הם בכלל בודקים. הם אומרים שהם לא בודקים כי אין להם סכמות לזה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אבל כי זה לא יופיע להם. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> הביקורת שלך היא לא כלפיי. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה לא קופץ. גם לשוטרים הרבה פעמים לא קופץ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה שלא תבדקו? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לגבי מה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לגבי אם הוא עם אישור, בהיתר, לא בהיתר. מה, אתם מוציאים, יש לכם סמכות לראות? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אין לנו סמכות. אני לא מכיר שיש לנו סמכות לראות דרכונים, תעודת זהות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אי אפשר לקיים דיון. אולי נקיים דיון בסוגייה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה לא התפקיד שלנו, יש לנו מספיק עבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה נושא מאוד חשוב. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> לא זה, לא זה, מי בודק? לא תפקיד, אני לא אמרתי שאתה תעצור אותו, חזי. אתה פשוט, איפה שראית שהוא פושע וגם גורם לך אחר כך לבעיות בתאונות, בהכול. פשוט ישי בא לשם, אוסף את כל החבורה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוא, דן, אולי נעשה דיון בסוגייה. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה כל כך פשוט, אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, דיאנה, בואו נתחיל. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> זה היה מונע כל כך הרבה תאונות ואנחנו מדברים איזה משרד כן יכול ואיזה לא. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> דני, דני, תן לי עכשיו. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> רשות מינהלית, רק חשוב לחדד בהיבט המשפטי, שרשות מינהלית תמיד פועלת מכוח חוק. מכוח סמכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אנחנו נראה מה אפשר לעשות. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> אז בעצם באים פה רן וחזי ואומרים זה מה שהחוק מקנה לי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, ואז ימותו אנשים ויהיו פצועים רבים. נחכה לחוק. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> זה ברור. לא, לא, יש חוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נחכה לחוק. ואז יפלו מהבניינים. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> זה לא מה שאני אומרת. אני רק אחדד, כל רשות מינהלית יכולה לפעול לפי חוק והם אמורים לעשות, הם אמורים לבדוק את הדברים האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שווה לעשות דיון ולחדד את הסוגייה. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> זה אולי לא בהיבט של חקיקה, אלא בהיבט של אכיפה. מה כוח האדם שיש להם, מה הנהלים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אין לנו סמכות. אני מצטער. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם תגיעו מוכנים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לנו סמכות? << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> זה סמכות בהיבט של בטיחות בעבודה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לנו סמכות לבקש תעודת זהות ודרכון? << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> לא, כאן הסמכות מופנית לרשות האוכלוסין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אנחנו נטפל בזה שכן יהיה לכם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, כרגע אין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חזי, אתה מפקח עבודה ראשי. יש לך עובד, אתה לא יכול לבדק ממנו תראה לי את הזהות שלך? תגידו, זה הזוי מה שאתם מדברים. זה פשוט הזוי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, הוא אמר שאין לו סמכות. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> השאלה אם החוק מקנה או לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נגרום שלאחד - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה החוק מקנה? אתה המפקח בשטח, זה השטח שלך. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, אבל החוק קובע. ישראל, החוק קובע, זה לא אתה או אני. באמת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נתגבר על החוק, אל תדאג. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מפקח עבודה ראשי, אני לא מעל החוק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה הקטנת ראש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אבל אני לא מעל החוק. המפקחים לא מעל החוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נקיים חקיקה או נוהל. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה, אבל בקיצור כי יש הרבה דוברים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בסדר. אני אקצר. אני יושב פה מ-2017. את התקליט השבור הזה אני שומע שמונה שנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איפה? בוועדה לעובדים זרים או בוועדת עבודה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בכל הוועדות, זה אותו תקליט. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אותה בעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז צריך לפתור אותה, לא מתי? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הנקודה היא כזאת: שימי לב, את יושבת בשולחן הזה, אני כבר קיבלתי סחרחורת. למה? פונים לזה, אומר זה לא אני, זה זה. פונים לזה – זה לא אני, זה זה. לכן כשאנחנו מדברים על רשות, כולם יודעים להגיד את המילה רשות. מישהו פה ראה תרשים ארגוני איך נראית הרשות הזאת? מה הענפים שלה, ממה היא בנויה? כשאנחנו רואים פה את כל הסלט, מה אנחנו מבינים כבר? אנחנו מבינים שהרשות צריכה להיות עם יושב-ראש, עם מנכ"ל נקרא לזה ככה. אנחנו מבינים שאין לנו את פל"ס כגוף חקירה מקצועי לחקור תאונות עבודה. הוא ברח מהתפקיד שלו, ותחנות המשטרה הן לא מספיק מקצועיות. אז זה אומר שהרשות צריכה להיות מורכבת מאגף חקירות עצמאי משלה. ואנחנו רואים שכל התיקים מתפזרים בפרקליטויות ואין פרקליט אחד שמתמחה בתאונות עבודה וצובר ניסיון וידע מתיקים. אין לנו את זה. אז אנחנו מבינים שצריכה להיות ברשות הזאת גם מחלקת תביעות עצמאית משלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כרגע אין רשות, אז צריך לעשות משהו מעבר שאין רשות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, אני אומר, אם רוצים להקים רשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אני לא רואה את זה שזה כל כך מהר שתקום הרשות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז לא נדבר על רשות אז. כאשר אומרים רשות צריך להבין על מה מדברים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. זה יעלה. אבל לא נראה לי שזה - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כי הרשות, המטרה שלה היא בעצם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה צודק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לפתור את כל החולי הזה שאנחנו רואים פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוא נראה, השר הנוגע בדבר, שימונה שר קבוע ובוא נראה איך אנחנו מקדמים מולו. כרגע זה דיבור באוויר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם הרשות זה לקחת את המינהל ולשים לו כותרת רשות, עם אותם אנשים, לא עשינו שום דבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו עדיין לא שם. אין שר קבוע ואנחנו לא יודעים מה הולך להיות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עכשיו בקשר למה שדיברו פה. קודם כל, נושא של חקירות תאונות. אנחנו רואים שזה הלב של הכשל, החקירה עצמה. ואני חושב שהוועדה צריכה פה לדרוש שיבוא לפה מפכ"ל המשטרה או מפקח יחידת להב ויסבירו. למה יחידת להב לא יכולה לקחת על עצמה את החקירות? אני לא אומר את ה-4,000 פצועים, בסדר? אבל את הבסיס, את ה-50 הרוגים שיש בשנה. למה היחידה לא יכולה לקחת את זה על עצמה? למה הוא צריך להתמודד עם זה השוטר בתחנה המקומית? למה, אני לא מבין? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי אפשר לשתף פעולה עם צביקה פוגל, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, ולקדם את הנושא הזה ביחד. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עוד נקודה. אותה בעיה, כמו שאין צבירת ניסיון בחקירות תאונות עבודה בתחנות המשטרה, אותה הבעיה קיימת גם בפרקליטות. כי תיקים מתפזרים לפי סמכות מקומית לפרקליטות צפון, דרום, מרכז. הם מתפזרים וכל פעם נופל אצל פרקליט אחר. אז גם הפרקליטים שמטפלים, הם לא יודעים איך לגשת לתיק. הם לא יודעים איך להתמודד עם תאונת התחשמלות. הם לא יודעים איך להתמודד עם תאונה של קריסה של מנוף. אין להם את הידע המקצועי הזה. אני עוסק בזה 15-18 שנה ועד היום כל יום אני לומד ומשתפר ועושה להם צרות. אבל כשאתה בא לפרקליט, זורק לו תיק כזה, פעם בשלוש-ארבע שנים, כאשר יש לו על הראש שלו עוד 500 תיקים, זה נזרק לצד. כי מטבע הדברים, עורך הדין שיש לו קושי להתמודד עם תיק הוא תמיד ישים אותו בצד. לכן אנחנו רואים שנים על גבי שנים שהתיקים שוכבים בפרקליטות. לא רוצים לגעת. למה? כי אין גם את היכולת המקצועית לבוא למשטרה ולהגיד תשלים לי את זה ולך תחפש את זה. עכשיו צריך להבין, חקירה של תאונה, מה שאתה לא חתכת באותו יום, הלך. מה שאתה לא חיפשת וחפרת ואספת ראיות. אז אתה חייב להיות חוקר שאתה חד כמו תער. לבוא, לתפוס, אחת, שתיים, שלוש. להכיר את התקנות, להכיר את החוקים, לתפוס את הכול. זה דבר שצריך לשפר אותו. לעשות השלמת חקירה אחרי שנתיים כשנגמרה התאונה, הבניין כבר נגמר. מה יש ללכת להשלים? אין מה לעשות. עכשיו יש עוד אפיק אחד שהוא הוזנח לגמרי. הוא הוזנח בגלל שיש במינהל, אני אומר את זה במילה הכי פשוטה, ריקבון וקשרים אישיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מבקש להפסיק את זה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני מדבר, אל תפריע לי עכשיו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא, לא, אני מבקש להפסיק את זה. אני לא מוכן לתועבה כזאת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, אנחנו צריכים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא מוכן לתועבה הזאת. שישמור על הפה או שאנחנו נצא, אין לי בעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו גולשים - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין לי בעיה. את יכולה להישאר איתו, זה בסדר גמור. אני לא מוכן לתועבה הזאת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה אתה קופץ אבל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא מוכן לתועבה הזאת, שיפסיק את הדברים האלה מיד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, תסיים את דבריך וניתן למתי ואחר כך לדיאנה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני רוצה להראות לכם - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני נועלת את הדיון אם אתה לא מסיים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אוקיי. אז אני אומר לכם שכל אפיק אכיפה מינהלי, כלומר של מינהל הבטיחות מול בעלי תפקידים והסמכות, שאני מדבר על ממוני בטיחות שמקבלים הסמכות ממשרד העבודה, שאני אתמול חקרתי אחד בבית המשפט. אני אומר לכם, בושה, את החוק הוא לא יודע. בן אדם נהרג והוא נתן חתימות לאתר. את החוק הוא לא יודע. אני אביא את הפרוטוקולים כדי שתראי את החקירה. לא תאמיני. אז תעשו הליך מינהלי לבן האדם. דבר הכי בסיסי, קסדה, עבודה בגובה עם סנטריה הוא לא יודע. מה קרה? שלחו מיילים במשרד העבודה ואין שימוע. אין שימוע. כלומר, אין שימועים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רן, יש שימועים? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין שימועים בכלל. בוא תגיד לי כמה אנשים, בעלי תפקידים. בודקים מוסמכים לעגורני צריח, בודקים מוסמכים למכונות הרמה, ממוני בטיחות, מדריכי עבודה בגובה, מדריכי תכנים שכשלו. בוא תראה לי למי לקחת את ההסכמה? אחד לא לקחתם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חזי יענה. חזי תענה ומתי ואחר כך דיאנה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חזי, תענה על זה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תגיד כמה לקחת, לא כמה עשית באוויר בכאילו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. אמרת דברים מעומק הלב. תן לו להתייחס. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יופי. אז גם אני עונה מעומק הלב. מדריכי עבודה יש לנו כמה חקירות, עם המשטרה, עם פל"ס. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא לקחת כלום. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, לא לקחתי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל זו אחריות שלך. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר, אחריות שלי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תדבר אליי. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אבל אי אפשר. אי אפשר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ישראל, אבל דיברת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כשאתה רואה שאין לו סמכות, לפי מה שאתה רואה שמי שנתן לו את התעודה, אין לו כשרות מקצועית, זה לא קשור למשטרה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> קח לו את הכשרות. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> טוב. אני מעל החוק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ואל תפיל את זה על המשטרה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מפקח עבודה ראשי מעל החוק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה חתמת לו על תעודה. אתה בעל הסמכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תגיד מה ניתן לתקן את הנוהל, מה ניתן לחוקק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כל דבר הם הולכים לפקידות, לנוהל. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> אי אפשר לקבל ככה התבטאויות כלפי נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> ובטח לא כלפי ההתנהלות התקינה או ניגוד העניינים. זה הכול דברים שהם מפוקחים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה נכון. אל תשתלח במשרדי הממשלה. << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >> ואי אפשר להגיד דברים כאלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני לא משתלח, אני אומר את האמת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם לא, יש פה סדרן. בוא תשמור על שיח תרבותי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה שהוא קפץ לבד יש פה בעיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זהו, אמרת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה הוא מזדהה? אם זה לא היה נוגע לו, למה הוא קפץ? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה ישראל. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מדריכי עבודה בגובה יש לנו גם עדויות שהם מוכרים הדרכות, אנחנו מטפלים בזה יחד עם המשטרה. נושא של בודקים, גם של עגורני צריח אנחנו מזמנים לבירורים מקצועיים. אם צריך אנחנו משעים להם את ההסמכה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כמה לקחת? לקחת למישהו? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אין לי כמה. בוא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> פעם הבאה הוא יביא לנו. תשלח לוועדה את הנתונים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני אביא את הנתונים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני כבר אומר לכם, כלום. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הוא יודע, הוא יודע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא הבעיה, הוא ייתן לנו את המענה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אנחנו גם בנושא של ממונים, יש 6,000 ממוני בטיחות. כל אירוע בטיחותי שקורה בשטח אנחנו מבקשים את התחקיר של ממונה הבטיחות. אם הוא לא תקין אנחנו קוראים לו ואומרים לו מה זה התחקיר הלא מקצועי הזה. זה מה שאנחנו עושים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אומרים לו ו-? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה העונש? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מתי, בבקשה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין כלום. אומרים והולך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחר כך דיאנה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> צוהריים טובים. אני אקצר, כי הזמן חלף. תראו, המכנה המשותף של כל ההתרחשויות האלה כאן הוא מריחת זמן של כל המערכות. המערכות מורחות זמן. זה המכנה המשותף. אין את תחושת המשימתיות הזאת להתחיל ולגמור בלוח זמנים מתקבל על הדעת, שהוא עניין של ימים, גג שבועות וזהו. אני אתן דוגמה קטנה וגם אגיד איזה הצעה לפתרון. כשניהלתי את הבטיחות באינטל אז היה מושג אמריקאי שנקרא task force, כוח משימה. מתי ממנים task force? במצב כזה פחות או יותר. כשהיינו רואים שזה אומר ככה והוא אומר ככה וזה אומר ככה. מבינים שהדבר הזה לא מתכנס. אז ממנים כוח משימה, מעמידים בראשו בעל עניין כמובן. נותנים לו לו"ז שלושה שבועות, ארבעה שבועות. זה הלו"ז, לא יותר מזה. שיבוא עם המלצות מה לעשות. בדרך כלל לא שינויים עמוקים, כי שינויים עמוקים זה בעצם לסנדל את כל העניין. בדרך כלל שינויים מה שאנחנו היינו קוראים Small steps, צעדים קטנים. אבל כל אחד מהם פשוט משנה מציאות. צריך לקבוע איזה שהיא אמנה, בין שנקרא לה בשם הזה או בין שנבין שאנחנו עובדים תחת מספר עקרונות יסוד. לא יכול להיות שכל מי שדיבר פה כמעט, ובלי להיכנס לפרטים, אני היום ראש מטה בטיחות של התאחדות הקבלנים ושל הסתדרות עובדי הבניין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מחלקים כוכבים בתמורה לכסף. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אל תתייחס. בבקשה תמשיך. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מנקודת המבט הזאת של הסתכלות על המציאות דרך כנראה האפקטיבית ביותר ויתכן שהיא גם היחידה לגבש איזה שהוא פתרון שיביא מזור למחלה הזאת. יש פה מחלה. זה למנות כוח משימה. אני לא יודע אם יש לך סמכות כזאת. אבל אם יש, זה מצוין. למנות כוח משימה, להעמיד בראשו מישהו. אני מוכן להתנדב לעמוד בראשו, אבל כמובן אלה החלטות שלכם. בכוח המשימה יהיה נציג מכל אחד מהתחומים שדיברנו פה, המשטרה, הפרקליטות, הרשויות וכן הלאה. אני מספיק מנוסה בחיים, רואים את זה עליי, שאני יכול לכוון אותם בצורה קונסטרוקטיבית בלי בלגן, בלי רעשים ובלי כל מיני תלונות, למצב שהדברים האלה ייפתרו בצורה יחסית פשוטה. ובלי להקים רשויות ולהקים כל מיני גופים. זה לא הפתרון לסוגייה הזאת. יש צורך, אגב, להקים רשות. אני כתבתי מסמך שלם על זה והעברתי לממשלה לפני - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אבל אתה יודע שזה לא פשוט. כי כרגע אין שר ולא רוצה להמשיך. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אפילו אם היה שר. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> אנחנו פה מדברים על אנשים, אין להם אנשים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כרגע לא ניתן, בגלל שאין שר. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> שאלות במחשב קשה לייצר, אז רוצה לעשות כוח משימה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, זה לא הסמכות שלי. זה של שר העבודה. של כמה משרדים, זה בין משרדי, לא? << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> קופץ פה לא מצליחים לעשות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> הדברים, יכול להיות שלא סמכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אפשר ליזום דיונים עם השר, אני לא יודעת מה קורה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> תראי, משהו צריך לקרות פה. המערכת לא מסונכרנת. המערכת עובדת בצורה אמורפית לחלוטין. ומשהו פה צריך לקרות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי צריך לקיים רק על הנושא הזה דיון. לא מסביב עוד הרבה דברים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני אתן דוגמה. אני אתן דוגמה קטנה שתמחיש את הרעיונות, שאני לא אשמע רחפן. בואו ניקח את פל"ס. יחידת פל"ס זו יחידה שהוקמה, אני הייתי שותף לכל העניינים האלה מאחורה. היא אין לה יכולות במבנה הארגוני שלה, אפילו בייעוד המוגדר שלה, אין לה יכולות להתעסק עם כל אירוע תאונתי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז נסגור אותה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אבל מה שכן יש לה יכולות זה להוות יחידת מטה שכמו מטכ"ל כזה שמרכז את התחום הזה במשטרת ישראל. גורם מנחה את המחוזות. גורם שמקבל את הדיווחים אליו. גורם שמעבד את המידעים שמגיעים אליו לכדי תמונת עולם כזו או אחרת שכנראה תסייע לכולם פה לצאת מהמצב הזה. ואז זה מחייב שינוי קטן מאוד במשטרת ישראל, לשנות את ההגדרות, כי אני מכיר את ההגדרות בעל פה כמעט. לשנות אותן, להוות יחידת מטה טה, טה, טה. ואז בבת אחת הדבר הזה ייפתר. דוגמה נוספת, זה בלי סוף, אני לא אלאה אתכם, זה בלי סוף. אבל לא יכול להיות, זה קורה, הדוגמה של פל"ס, שגופים, נגיד אני, התאחדות הקבלנים, נגרמת תאונה. אז אני למרות הנכות שלי משתדל להגיע למרבית התאונות פיזית. בדרך כלל אני מקבל שיתוף פעולה מהמינהל ואני מודה לו על זה. מאשרים לי להיכנס לאתר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריך לקצר, כי אנחנו גולשים לדיון הבא ויש עוד. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בזה אני מסיים. אבל מה שלי חסר היום למשל וזה לא, רק כדוגמה, חסר לי מידע ראשוני שאיתו אני יכול לעשות משהו, להפיץ לרוחב ולהגיד 'חברים, שימו לב, תסתכלו על זה ועל זה'. כי נכון להיום מסירת מידע כזה אליי משמעותה פגיעה בחקירה וכן הלאה. שורה תחתונה, לב הבעיה זה הצורך בתיאום של כל המערכות האלה ולוחות זמנים קצרים ובהובלה של מאן דהוא. זה מה שכרגע יביא לפתרון ראשוני שבראייה של פרטו 80% מהבעיה לפתור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> דיאנה, בבקשה. יוזמת הדיון. תודה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תודה רבה לכם, תודה רבה לוועדה על זה שהיא ממשיכה לעסוק בנושא החשוב הזה. אנחנו כולנו כאן כי אכפת לנו, זה רגע חשוב לשים על השולחן. כל מי שבדיון הזה אין ספק שאכפת לו. אכפת לו מהחיים של עובדים, בין אם הם מהגרי עבודה ובין אם הם לא מהגרי עבודה, ואכפת לו לוודא שמשהו ייעשה כדי שהם ייהרגו פחות, כדי שהם ייפגעו פחות. על זה אין חולק. כולנו כאן כי אכפת לנו. אבל כאשר מסתכלים בסוף על מי שמקבל את ההחלטות שנוגעות למה נעשה בבטיחות בעבודה ואיך היא מיושמת וכמה משאבים מוקדשים לה, אז למרבה הצער הם לא נמצאים כאן בחדר. ואני פונה קודם כל לוועדה בבקשה. ועדת המנכ"לים שמחליטה על הבאה של מהגרי עבודה לישראל חוזרת ואומרת פעם אחר פעם שנושא הבטיחות לא רלוונטי למהגרי עבודה. לא יכול להיות שבהחלטות ממשלה שמתקבלות, שמובאות על ידי ועדת המנכ"לים בהובלת משרד רה"מ, מקצים, צובעים תקני אכיפה למינהל הסדרה ואכיפה ולא מתקצבים גם את מינהל הבטיחות. ולא יתכן גם שהייעוץ המשפטי של המשרד בא ואומר כן, בטיחות בעבודה זה פחות אינהרנטי להחלטות האלה. איך זה לא אינהרנטי כאשר משנים לחלוטין את תמהיל העובדים באתרי הבנייה ובמפעלים ובמשקים חקלאיים. מוסיפים שפות, מוסיפים תרבויות ואומרים זה לא רלוונטי לבטיחות. לא יעלה על הדעת. לכן הדבר הראשון שאני מבקשת זה אם הוועדה תוכל להוציא פנייה עם לוועדת המנכ"לים, כמו שמינהל הבטיחות אמר לפני כמה דקות. לפני כשבועיים עברה החלטת ממשלה נוספת שתיקנה את ההחלטה המקורית והורידה עוד חסמים שנועדו להבטיח את הכשירות המקצועית של העובדים שמגיעים לכאן. מורידים עוד ועוד חסמים. והעובדים שמגיעים לכאן לא מבינים בבטיחות ואחר כך גם לא מכשירים אותם לבטיחות ואף אחד לא בודק כמו שצריך ואוכף את זה. אז לדרוש שהנושא של בטיחות יילקח בחשבון בוועדת המנכ"לים. כי לא יתכן שהחלטות ממשלה ממשיכות לדבר על הבאת מהגרי עבודה מבלי לקחת את זה בחשבון. הדבר השני, לגבי נושא הרשות. שזה בעצם הליבה של הדיון כאן. נציגת משרד האוצר, גיל, אמרה קודם שבסוף זה היה בתוך הצעת מחליטים ויצא מהצעת מחליטים. יש נוסח, זה כבר חידוש. יש נוסח, להצעת מחליטים, להקמת רשות. צריך לוודא שבאמת מקבלי ההחלטות בממשלה מקדמים את זה ומוודאים שזה ייכנס בהצעת המחליטים הנוכחית. מישהו ראה את הצעת המחליטים הזאת? למה היא לא התפרסמה? אם היא נכנסה להצעת התקציב ואחר כך יצאה משם, מה היה כתוב שם? למה זה לא התפרסם? זה צריך לעלות בהצעה המקודמת בחוק התקציב הבא? צריך להשאיר את זה על השולחן ולוודא שזה ייכנס ולוודא גם שזה ייכנס טוב. לוודא שזה ייכנס במודל - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה השיח מול שר העבודה, לא? משרד העבודה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> מול שר העבודה. המודל של הרשות, דרך אגב גברתי, המודל של הרשות זה מודל שהוצג כבר בתקופתו של השר כץ. עוד מהתקופה של השר כץ. המודל קיים. פשוט צריך לוודא שזה ייכנס, כי זה פשוט עניין של סדר עדיפויות. למרבה הצער אנחנו חיים במדינה שיש כל כך הרבה דברים חשובים וכל כך הרבה דברים חשובים נדחים בגלל הדברים הדחופים. אבל חיי אדם הם דחופים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יותר מכול. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אז חייבים לוודא שזה ייכנס בהצעת המחליטים הקרובה. זה הדבר השני שאנחנו נבקש מהוועדה לוודא ולדאוג מול ממלא מקום שר העבודה ומשרד האוצר. הדבר השני זה רגע שנייה לדבר על השטח. כי בקו לעובד אנחנו מקבלים פניות של עובדים, אנחנו עוסקים בפניות של מהגרי עבודה שבאים. אנחנו רואים את הפניות ובסוף את הפגיעה בשטח. הסיבה שהעליתי את התרגום זה לא סתם. העניין הזה שמגיעה אלינו אלמנה של עובד סיני והיא מספרת שבעלה נהרג באתר בנייה בישראל. היא לא יודעת איך זה קרה. אבל העובדים שעבדו איתו, באותו יום שזה קרה, מישהו החתים אותם על איזה שהוא מסמך שהם לא באמת היו שם. כדי שלא יבואו ולא ישאלו אותם שאלות. מה שישראל אמר קודם שפעולות החקירה שמתבצעות חייבות להתבצע באותו יום זה הכרחי גם לבוא עם מתורגמנים שידברו עם העובדים שבשטח. עובד נפצע? איפה העובדים שהיו סביבו? מישהו מדבר איתם, מישהו מתחקר אותם? באותו יום, באותה שעה? מישהו בא עם מתורגמנים כדי לדבר איתם? ולא תיווך של מנהל הצוות, מי שנותן להם את ההוראות ואחראי לתת להם עבודה. לדבר ישירות עם העובדים. << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> בזמן התאונה הולכים, נעלמים, מעלימים עובדים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> בדיוק. שולחים עובדים לברוח או לא להיות שם כאשר באים החוקרים. חייבים לבוא עם מתורגמנים, חייבים לבוא עם מודעות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מי? המשטרה או משרד העבודה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> גם משרד העבודה. כי מגיע גם מפקח ומגיע גם מישהו מהמשטרה. אבל איפה המתורגמן? איפה מי שידבר עם העובדים שנמצאים שם? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה הגיוני. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ויותר מזה גברתי, העניין שבכלל לא מדובר כאן למרבה הצער זה העניין של מחלות מקצוע. כי מהגרי עבודה הם עובדים גם ברעש, הם עובדים גם באסבסט, הם עובדים גם בסיליקה. הם חייבים לעבור בדיקות פיקוח. האם מישהו בודק שעושים להם את בדיקות הפיקוח במרפאות תעסוקתיות? עובדים ישראלים שולחים אותם, אין בעיה. האמת שיש בעיה, הרבה מאוד בעיות, כי גם זה לא נעשה כמו שצריך. אבל מהגרי עבודה לא שולחים אותם בכלל. מישהו חותם בפנקס "וי" עשו להם פיקוח. מישהו מדבר עם העובדים? כדי לשמוע אם באמת עשו להם את הבדיקות פיקוח במרפאה תעסוקתית, לבדוק שאחרי שנה של עבודה באסבסט הם לא פיתחו תסמינים ריאתיים? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה בדיקות תעסוקתיות, לא פיקוח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי תקדמי את זה בוועדת הבריאות. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אנחנו מנסים לקדם את זה בוועדת הבריאות, בהחלט גברתי. אבל כיוון שיש לך רקע למכביר בנושא הזה היה לי חשוב גם להגיד את זה, כי זה רלוונטי גם למהגרי עבודה. והעניין הזה של מפקחי עבודה, הם באים, הם חייבים לבוא במודעות גם לדבר עם העובדים. לשאול אותם אם מה שכתוב בפנקס באמת נעשה. לראות את זה מהזווית שלהם גם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם גם מגיעים ראשונים הרבה פעמים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> נכון, הם באמת מגיעים ראשונים. דבר אחרון גברתי, וזה נוגע לרשויות מקומיות. דיברנו הרבה לגבי סעיף 236, אני לא אעלה את זה עוד פעם. משהו אחר. אני אגיד את שמו של העובד, כי זה חשוב. עבד אל חאלים אבו עובייה. עובד פלסטיני שנהרג באתר בנייה בתל אביב לפני מספר שבועות. האתר היה ביוזמה של חברת עזרא וביצרון. עזרא וביצרון זו חברה עירונית של עיריית תל אביב. משרד העבודה הגיע לאתר הבנייה, מה הוא גילה? שהעירייה וחברת הביצוע לא דיווחה למשרד העבודה שהם התחילו בנייה. הרשות המקומית. הרשות המקומית לא דיווחה שהתחילו בבנייה. אז איך מפקח אמור לדעת לפקח? זה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו מבקשים להכניס בהיתרי הבנייה. חובה שהמבצע, שהיזם, המבצע, ידווחו למשרד העבודה עם התחלת הבנייה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה בחקיקה או בנוהל? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הנה, גם חזי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איך מתקנים את זה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה בנוהל. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מספיק נוהל, לא צריך חקיקה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא צריך שינוי חקיקה. נוהל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי צריך? איזה משרד צריך? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> משרד הפנים, כי הוא הרגולטור של רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות האוכלוסין? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> משרד הפנים, רשות האוכלוסין. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> משרד הפנים, לא אנחנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז ישי, אתם? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא, משרד הפנים. אנחנו רשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, הבנתי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, לא אתם. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> הרשויות המקומיות צריכות לדאוג לזה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מרכז השלטון המקומי, אני עובד איתם. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ומשרד הפנים חייב לוודא. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נוהל פנימי. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> איך שמקבלים את ההיתר, שבהיתר יתחייבו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעשה את זה. נדרוש את זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> נכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חלק מתנאי היתר הבנייה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, נאיים בחוק ואחר כך שישנו בנוהל. אם לא יהיה נוהל. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אנחנו נודה לגברתי מאוד. תודה רבה. תודה על הדיון הזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני רק יש לי משפט אחד. היה גם אירוע שחזי מכיר, של נפילה של עובד בהיכל התרבות בעיריית תל אביב. גם על עבודות בגובה שלהם הם לא מדווחים. הם לא מדווחים על כלום. לעיריית תל אביב - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לשכת עורכי הדין, את רוצה לומר משהו? בבקשה. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> עו"ד ד"ר אביר ג'ריס, הוועדה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין. עובדים זרים מהווים היום חלק בלתי נפרד מכוח העבודה בישראל. הם בונים, עובדים בחקלאות, בתעשייה, במפעלים. לצערנו הם גם אלה שנפגעים בשיעורים הכי גבוהים בתאונות עבודה. הבעיה הזאת אינה טכנית. זה עניין של שלטון החוק. כאשר עובדים זרים אינם מקבלים הדרכות בטיחות בשפה שלהם, כאשר ציוד מגן בסיסי אינו מסופק. כאשר הפיקוח כמעט ואינו קיים. אנחנו פוגעים בזכותם לחיים, לבריאות ולכבוד כפי שמתחייב מחוקי היסוד שלנו ומהמשפט הבין לאומי. עמדתה של הוועדה לעובדים זרים של לשכת עורכי הדין היא מאוד ברורה. חייבים לעשות שינוי מערכתי. אחד, להבטיח שכל הדרכות הבטיחות יינתנו בשפתם של העובדים. בשפה שהם כן מכירים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> זה קורה. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> זה קורה אולי בנוהל, זה קיים, אבל זה לא קורה בפועל. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לא, אבל זאת לא הבעיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כן קיים, נו מה? << אורח >> אחמד גנאים: << אורח >> אני יש לי מכללה שאני עושה את זה. אני לא מכניס בן אדם, עובד זר בלי שיהיה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז אולי זה חלקי. אצלך כן ובמקומות אחרים לא. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> זה בנוהל, זה לא אומר, אין פיקוח, זה לא נעשה. אני פשוט רוצה להגיד את ההמלצות שלנו, תן לי לסיים. אני מקווה שזה מה שיהיה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שזה יהיה בפועל, שזה יעבוד. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> להקים מנגנון פיקוח אחראי, עצמאי, נפרד, בלתי תלוי, שיבחן את תנאי הבטיחות בשטח. לדוגמה כמו הרשות הלאומית. להחמיר את האחריות על מעסיקים וקבלנים שמפרים את חובותיהם. זה מאוד חשוב. לפרסם דוחות שנתיים לציבור כדי שתהיה שקיפות מלאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה חקיקה, לא? לפרסם דוחות. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> זה חקיקה, כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> העבודה היא מרובה. << אורח >> אביר ג'ריס: << אורח >> העבודה מרובה. אנחנו לא יכולים להעלים עין ולא להגן על החלשים ביותר. גברתי, יישום ההמלצות יכול לעזור לצמצם פגיעות, שמירה על שלטון החוק ולוודא שלא יהיו עוד הרוגים. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סטס. << אורח >> סטס יגורוב: << אורח >> שלום. שמי סטס, אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות. הכנתי מצגת, אז אם אפשר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני לא יודעת אם יש זמן. כמה זמן המצגת? << אורח >> סטס יגורוב: << אורח >> זה 16 דקות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, זה גולש לדיון הבא, לא? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> חמש דקות? << אורח >> סטס יגורוב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תן לנו את השקף העיקרי, את התמצית אולי. כן, בבקשה. << אורח >> סטס יגורוב: << אורח >> אז ככה, גברתי יושבת-ראש הוועדה ולכל המשתתפים. אני רוצה להתמקד בנושא של בטיחות של עובדים זרים. שמה שאנחנו עושים דרך הנגשת הידע מותאמת לשפה ולתרבות. בישיבות הקודמות המנכ"ל ד"ר מיקי הציג את היוזמות המעשיות להדרכות עובדים זרים והדגיש את חשיבות המיקוד בבטיחות. התמקד גם בהסברה, בהדרכות החדשות לעובדים זרים תוך שיתוף פעולה בין לאומי. הוא גם הציג את זה מול ממשלת תאילנד לאחרונה, גם את הדברים שפה במצגת אני ארצה להציג אותם. (הצגת מצגת) לגבי שלושה כלים המייצגים את השינוי בשטח. אחד זה ניידת הדרכה, שאנחנו מגיעים לאתרי הבנייה ומלמדים בשפת העובד. אם יש הודים, סינים, תאילנדים. זאת אומרת יש לנו אפליקציות שאנחנו יכולים לערוך שיעור של 45 דקות לפחות. להציג את מהות הבטיחות, מה שאנחנו מבקשים בארץ. יש גם את הסרטונים הקצרים. אפשר לדלג תוך כדי. פה אפשר לראות ניידת הדרכה שבעצם העובדים הזרים שבאים ונכנסים ומקבלים את הידע. את המיקוד בבטיחות הדרוש מהם מבחינת עבודה. אם זה בחקלאות, אם זה בנייה, אם זה גם בתעשייה. יש לנו פה סרטון בצד, שעובד תאילנדי שמודה לנו מבחינת העשייה, ההדרכה שהוא מקבל. הוא מדבר על זה. את זה הצגנו מול ממשלת תאילנד בנושא הזה, שממש העריכו וקיבלו את הדברים בצורה מאוד חמה. יש לנו גם את האפליקציות הקצרות שנקראות פסק זמן לבטיחות. אנחנו מעבירים איתם מסר. סרטונים קצרים שמציגים בשפה שלהם. פה ספציפית זה בתאילנדית, שמציגים את הדגשים שרלוונטיים לבטיחות. שהעובד בזמן קצר יכול לקבל, להתרשם מהדגשים הרלוונטיים מבחינת ביצוע העבודה. זה אפשר תמיד לבצע את זה בטלפון שזמין להם בתוך מקום העבודה ולעשות בהפסקות הקצרות. יש לנו גם מרכז לאומי להכשרות וסימולטורים למפעלים, עגורנים, מלגזות, משאבות בטון. אנחנו הקמנו את זה בהתאם למה שבעצם שטייסים עושים. כי טייסים שעוברים את, חוץ מטיסות שמבצעים הם גם עושים הדרכות בסימולטורים. חייבים לעשות את זה פעם בשנה. לעבור את הסימולטור. לקחנו את זה מהם. לקחנו את המודל של הטייסים מתחום התעופה והבאנו אותו למפעילי כלי עבודה תפעוליים. העתקנו שיטות למידה בסימולטורים אצלנו. רואים שיפור ניכר. אנשים שעוברים את היום בסימולטור רואים שהוא מתחיל להבין את זה עוד יותר ולעשות את העבודה בפרקטיקה בצורה יותר טובה. גם שואלים כאן שאלות. האנשים שלנו הם מאוד מקצועיים וגם היו בעבר ויש לנו גם את ההכשרות המתאימות. הם בוחנים אותם לא רק על ידע, אלא גם על המיומנות בסימולטור. בסוף מנהל שם יכול לקבל את הפלט איך באמת העובד שתפעל את הסימולטור, אם זה עגורן צריח, אם זה מנוף נייד או מלגזה. אנחנו באמת רואים עד כמה המיומנות שלו טובה. ורואים שיפור. אנחנו רואים את השיפור משמעותי בעבודה שהם בטיפול. וחיזוק שיתופי פעולה עם השלטון המקומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. אביתר, בבקשה. בקצרה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אביתר חנן מההסתדרות, בקצרה. קודם כל, זה דיון סופר חשוב. אני אמשיך את הדברים של דיאנה. היא אמרה שגם לכולנו אכפת ובעצם צריך לגייס את האירוע הזה. כוח המשימה וכל מה שנגעו פה קודם, בסוף זה התפקיד של ועדות הכנסת. אני חושב שככל שיהיו יותר ועדות כנסת בנושא הזה, בסוגייה הזאת, זה יתרום לעבודה עצמה. לראות גם את הכשלים, כמו שעכשיו ראינו את הפער בין הפרקליטות לבין המשטרה. לגבי רשות הבטיחות אני אדבר ממש בקצרה. לגבי רשות הבטיחות, אנחנו מתנגדים. ההסתדרות מתנגדת להקמת הרשות במבנה הנוכחי כפי שהוצע בדוח צמצום תאונות עבודה. אנחנו גם ביקשנו לדבר עם הצוותים של השר ועם השר הקודם וטרם נענינו. אמרו שרק כאשר תהיה את הטיוטה עצמה אז הם ידברו איתנו. אני אגיד גם למה אנחנו מתנגדים. כי יש הרבה מאוד פעילות פריטטית שמתבצעת ביחד עם המוסד לבטיחות ולגיהות. גם יש מועצה שם וגם יש עוד כל מיני פעילויות שאנחנו עושים עם המוסד. והחשש שלנו שבסוף הקמת הרשות הזאת בפועל היא בהרבה מובנים יכולה לצמצם את הפעילות של המוסד ובעצם להטמיע אותו בתוך הפעילות של המינהל. אנחנו חוששים שדבר כזה יכול לקרות. כמובן אנחנו לא מסתייגים לגמרי, פשוט אומרים כרגע זה לא הזמן. אם רוצים להקים רשות כזאת, כמובן צריך לבוא גם בשיח מולנו. כל הנושא סביב התאונות, הייתה לך אחת השאלות שלפי דעתי זה כל פעם צריך לעלות יותר. הרבה פעמים אנחנו מודדים את עצמנו רק סביב ההרוגים. ולא מדברים בכלל סביב הפצועים הקשה שאין ספק שזה הרבה יותר מכמות ההרוגים ואנחנו צריכים לתת לזה את הדעת. גם משרדי ממשלה וגם המשטרה וכולם צריכים לתת על זה את הדעת וצריך לעשות יותר בתחום. כל הנושא סביב סדר עדיפויות שנגעו סביב התקנים במינהל הבטיחות, אז כמובן אנחנו תומכים בהגדלה של מספר המפקחים. שאין ספק שבסוף כרגע במצב הנתון שיש 80 מפקחים על 80,000 מקומות עבודה זה לא תורם לנו לאכוף את את הסוגיות של הבטיחות. אנחנו צריכים כמה שיותר מפקחים שבסוף יהיה סבירות יותר גבוהה גם לחזור לאותו מקום עבודה שמצאו אותו שהוא מפר, אז לחזור אליו עוד פעם ולא לבוא אליו פעם בשלוש שנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הקמת הרשות הלאומית לבטיחות ובריאות תעסוקתית בחוק ההסדרים הקרוב ותקיים ישיבת מעקב בנושא. הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי להעביר את חוות הדעת לגבי תחולת סעיף 236 לפקודת העיריות למשרד המשפטים, עם העתק לוועדה, עד 1 בנובמבר 2025. הוועדה מבקשת מפרקליטות המדינה, ממשטרת ישראל ויחידת פל"ס להיפגש ולדון על טענות הפרקליטות לבעיות שהוצגו בדיון: הגשת כתבי אישום והטיפול בתיקי חקירות והאיחורים הלא הגיוניים שהתיקים מגיעים לפרקליטות. ולהעביר את המסקנות בכתב לוועדה עד ה-1 בנובמבר 2025. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים עדכון בכתב על הדיונים שמתקיימים במשרד בנושא החלת דיני הבטיחות מעבר לקו הירוק. הוועדה תבחן את האפשרות שגם מפקחי עבודה של משרד העבודה יוכלו לדווח על עובד זר שעובד באתר בנייה ללא היתר עבודה בתוקף. הוועדה תנסה לקדם ישיבה משותפת עם הוועדה לביטחון לאומי על נושא החקירות של תאונות עבודה. הוועדה מבקשת מוועדת המנכ"לים ומשרד ראש הממשלה לדון בנהלי הבטיחות של העובדים הזרים והוספת תקנים נוספים למפקחי עבודה למינהל הבטיחות. הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לבחון להכניס לנוהל חובה שהיזם המבצע של פרויקט בנייה ידווח על התחלות העבודות למשרד העבודה ולדווח על כך לוועדה. הוועדה מבקשת ממשרד העבודה לענות על שאלת הלו"ז שמשרד מתחייב לו לשם הקמת מערכות מידע תומכות עבור מערך עיצומים כספיים של מינהל הבטיחות. תודה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>