פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 692 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ד בתמוז התשפ"ה (20 ביולי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה) (פ/435/25), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב איתן גינזבורג אורית פרקש הכהן מוזמנים: גאל אזריאל – עוזרת ראשית, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט אילנית שיר – לקוחה ובעלת דין אסתר אושרית פלד – מנכ"לית, יזמת וראש מערך סייבר משפטי שלמה אלפסה גורן – משפחות חטופים חנה כהן – משפחות חטופים אייל קלדרון – משפחות חטופים שמי קלדרון משפחות חטופים מעין אבנברג – אחים לנשק איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה) (פ/435/25) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה). בבקשה, נמצאת איתנו חנה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> שלום לכולם, אני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, הלכה להתנדב, נחטפה ונרצחה. ואני באתי בעצם לדבר על העסקאות האלה, העסקאות החלקיות האלה. אנחנו הולכים עכשיו לוותר על כל כך הרבה בשביל עסקה חלקית? למה לא להוציא את כולם יחד? לא הבנתי את כל הוויתורים האלה. ענבר היא התוצאה של עסקאות הסלקציה, היא האחרונה שנשארה מהנשים. אין יותר נשים בעזה. זו התוצאה של עסקאות הסלקציה. מה, אנחנו לא צריכים לגבור את הילדים שלנו? לא מובן לי את מי נוציא ואת מי נשאיר שם. העסקה צריכה להיות עסקה אחת כוללת. ואם לא בשלו התנאים לעסקה אחת כוללת, אז לייצר אותם שתהיה עסקה אחת כוללת. אבל אנחנו כל כך הרבה מוותרים בעסקה חלקית. זה לא נשמע לי הגיוני. אם יש ויתורים כאלה, אז להוציא את כולם, אחרת ייעלמו לנו החטופים שלנו. הם יישארו שם בעזה. אנחנו לא נמצא את החללים שלנו. לא נמצא אותם. אין סיכוי. ככל שעובר הזמן אנחנו לא מוצאים עוד ועוד. איזה הורה יכול לחיות עם הידיעה הזו שלא ימצאו את הילד שלו? איזה הורה? זהו. אני באתי היום לצעוק מדם ליבי. אני רוצה את ענבר להורים שלה, שהם גוססים נפשית כבר. ההורים שלה כבר לא חיים. אין לנו חיים. כולנו על כדורים, באמת. אימא שלה לא יכולה לעמוד על הרגליים בלי כדורים. אח שלי בא איתי לפה, לא מוכן להיכנס לשום ועדה. נכנס איתי לוועדה אחת. הינה, הם ראו. הוא יושב פה בחוץ עם הסיגריות. אנחנו כבר מתים. תביאו לנו את הילדה לקבורה. לפחות נקבור אותה, לפחות שיהיה לנו קבר לעלות לבכות. גם זה לא? הצעירה היחידה שנשארה בעזה. ומה עם 49 חטופים? אנחנו בצרה. אנחנו באמת בצרה. מוותרים על ציר מורג בשביל עסקה חלקית? אני לא קולטת מה קורה פה. לא קולטת. בואו נוציא את כולם כבר. כל כך הרבה ויתורים, נוציא את כולם, את 49 הגברים והאישה האחת שנשארה. זהו. אני יודעת שאתה מסכים איתי פה בקטע הזה. תודה. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> יום 653. אני בן דודו של עופר קלדרון, שחזר אחרי 484 מהגיהינום. ובהמשך לדברים של חנה, הבוקר התבשרנו בידיעה חדשותית, שאולי חלק מאיתנו לא שמו לב, אבל אותנו, המשפחות, היא ידיעה שמבעיתה – דובר צה"ל בערבית הודיע על הודעת פינוי לאוכלוסייה העזתית באזור דרום דיר אל-בלח. וזו הודעה חריגה מהסיבה שזאת פעם ראשונה שבאזור הזה יש הודעת פינוי. צה"ל לא פעל, ודאי לא קרקעית וגם לא מהאוויר, באזור הזה. והסיבה היא פשוטה: כי יש שם חטופים. מוחזקים שם חטופים. אנחנו כל הזמן מדברים על שתי המטרות המרכזיות של המלחמה הזאת: החזרת החטופים והכרעת חמאס. וזהו, אי-אפשר יותר להתחבא. אי-אפשר להגיד ששתי המטרות שלובות אחת בשנייה. אם אנחנו נכנסים לשם, המשמעות זה שהחטופים מתים. זו המשמעות, שוויתרנו על החטופים. אי-אפשר לספר יותר שזה קלף מיקוח במשא ומתן, כי המשמעות של זה, וטל שהם סיפר את זה רק השבוע במשך שעה שלמה בפודקאסט. הוא סיפר על ההווייה של ארבעה גברים צעירים שנמצאים במנהרה ברוחב מטר, רוחב הכתפיים שלנו, ובאורך 12 מ', כשיש שם רק את המזרונים שלהם ובור צואה. ללא אוויר, ללא שום אפשרות לזוז ימינה-שמאלה. ארבעה גברים שעוברים התעללות סדיסטית, כשגם את חצי הפיתה שעוד נותנים להם מכריחים אותם לקבל אותה אחרי השפלות – לנבוח כמו כלבים. וטל שהם יצא משם כבר לפני 150 ימים כמעט. גם עומר ונקרט. אבל שניים נשארו שם: אביתר וגיא. וכמוהם יש כמובן עוד נוספים. וכמובן, כמו שחנה אמרה, יש את החללים, שרוב הסיכויים שגם הם נמצאים באזור הזה. וכשאנחנו מחליטים להיכנס לשם צבאית, פה זה נגמר, אין יותר משחקים, אי-אפשר לזוז או ימינה או שמאלה. הצבא סטטי, הצבא עכשיו לא עושה כלום, ואנחנו רק קמים כל בוקר ל"הותר לפרסום". אבל ממשלת ישראל לא מספיק אמיצה לקבל החלטה – לכאן או לכאן, אבל לא מקבלת החלטה. שמחה, יש את הכנס הזה ביום שלישי, שאתה בטח מכיר, בטח תשתתף בו גם, של השדולה למען ההתיישבות ברצועת עזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקווה שיהיה לי זמן, אבל כן. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אני מקווה שתבינו, שהדבר הזה – להסכים לזה או לא להסכים לזה, אני לא מדבר על זה – הדבר הזה לא יכול לקרות כשיש לנו שם אזרחים. איזה יהודי יכול להגיד לעצמו: אני הקמתי יישוב על הראש של חטופים חיים, או על שרידים, חס וחלילה, של ענבר, לדוגמה? איפה זה מתכנס? איפה המחשבה שלכם באירוע הזה? למה אתה עושה ככה? למה אתה עושה תנועה כזאת? איך זה יכול להיות ביחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה, איתך אני מרשה לעצמי יותר להתווכח, כי אתה כבר בסטטוס יותר דומה לשלי. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עדיין, אתה בסטטוס יותר דומה לשלי. ברוך השם, אתה כבר לא בסטטוס של משפחת חטוף. ואתה יודע שקרוב המשפחה שלי שהיה בסטטוס חטוף לא חזר, אבל אנחנו לא בתחרות, חלילה וחס. אז איתך אני מרשה לעצמי יותר להתווכח. אלמלא היינו עושים את המעשה האיום והנורא של נטישת גוש קטיף, אני סבור שלא היינו מגיעים ל-7 באוקטובר. אני סבור שהדרך היחידה שבה נמנע את 7 באוקטובר הבא, זה אם אנחנו נהיה ריבונים בשטח הזה. איזו רמה של ריבונות, מה בדיוק, מי ינהל מה – אני לא נכנס לזה. אבל קודם כול אנחנו חייבים לוודא שרצועת עזה מפורזת מנשק; אנחנו חייבים לוודא שלא יושבים שם אנשים שמתכננים לנו את אירועי החטיפה הבאים, את אירועי הרצח והשמדת העם הבאים. זו המשימה שלנו. עכשיו, יש כאלו שחושבים שאפשר לעשות את זה בלי התיישבות, יש כאלו שחושבים שרק צריך התיישבות. אפשר להתווכח על זה, והימים יגידו. אבל המחשבה כאילו אם נצא משם ונסגור את הדלת מאחורינו אנחנו נציל אנשים, בעיניי היא מחשבה שגויה. בעיניי, אנחנו לא נציל אנשים. בעיניי, אנחנו לא נקבל ככה את החטופים, אבל זה כבר ויכוח אחר. אבל אנחנו לא נציל אנשים. אנחנו חייבים, וזו התפיסה שלי, להציע חזון שנוכל לחיות פה בשקט, בשלום ובשלווה, לא לטווח של היום-יומיים הקרובים. כי אם אנחנו נחזור, כמו שחזרנו אחרי יותר מדי מבצעים, לסיטואציה הזאת של האויב מעבר לגדר מחכה לטבוח בנו, זה יקרה. ומי שחושב שזה לא יקרה טועה ומטעה. בתחילת היום דיברנו על נושא הקטינים, מעצר הקטינים ונוכחות עורך דין בחקירת קטין. אחרי שיצאו המשפחות – כמו שאתה יודע, עם המשפחות אני לא מתווכח, וגם חלק מהמשפחות מסכימות איתי, אז בוודאי שאני לא מתווכח איתן – אמרתי שבציפורן הקטנה של הקטינה בת ה-14 שנעצרה בימי ההתנתקות וצעקה לא לעשות את זה, הייתה יותר תבונה מדינית וצבאית מאשר בכרסם של כל הגנרלים שאמרו שההתנתקות טובה לביטחון. אז בהקשר הזה אני באמת חושב שכדאי שנקשיב לאנשים שאומרים, שרק ריבונות, רק התיישבות. שוב, זה לא חייב להיות חלק ממטרות המלחמה. מטרות המלחמה זה הניצחון על חמאס והשבת החטופים. אבל כשאנחנו מדברים על חזון לעתיד, החזון לעתיד שאומר בוא נחזיר את חמאס לשלוט בעזה הוא לא חזון שאני יכול לקבל. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> אז לא התפרצתי לדברים בכוונה, רציתי להקשיב עד הסוף. קודם כול אני שירתי בגוש קטיף, אני יודע בדיוק מה היה שם. שירתי שם במוצב חיל הים על החוף, עברתי שם יום-יום, עשינו שם כל הזמן עבודה ביטחונית. כל הזמן. גן עדן זה בעיני המתבונן, לחיות בין מוצבים ובין מחסומים. אולי יש כאלה שאהבו את זה ועשו את זה מתוך שליחות, ואני מקבל את זה. לצייר איזושהי תמונה שבה ההתיישבות בגוש קטיף הייתה חזון אחרית הימים – לא, זה לא היה המצב. היו לנו הרוגים, היו לנו פצועים, היו לנו פיגועים. להגיד לך שהביטחון שם זה מה שמציל את מדינת ישראל? הייתה התיישבות בעוטף. זה לא מנע את הפיגועים, לא מנע את הטבח. אני לא מתווכח על זה. חד-משמעית אני לא מתווכח על זה. זה דיון. זה דיון שיש דעות לכאן ויש דעות לכאן, אני לא מתווכח על זה. הדבר היחיד שאני לא מוכן לקבל באופן חד-משמעי זה שיש לנו שם אזרחים, שלא בחרו להיות שם, לא ביקשו להיות שם, ואנחנו מדברים על מה יהיה בעתיד כשאנחנו עוד לא מוציאים אותם. וזה פשוט לא מתקבל על הדעת. לא יהודי, פשוט לא יהודי. לא קדושת החיים, לא הערבות ההדדית, ובטח לא קשור לערכי צה"ל. כקצין 20 שנה בקבע במילואים, חד-משמעית לא משאירים אף אחד מאחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו שאומר שצריך להשאיר מישהו מאחור? << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> פעולה של התיישבות כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו שמדבר על פעולה של התיישבות כרגע? קודם צריך לחסל את חמאס ולהחזיר את החטופים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> קודם לחסל את חמאס, מתי תציל אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא מדבר איתך. << דובר >> אייל קלדרון: << דובר >> התחלתי את הדברים שלי בזה שיש שתי מטרות, שאנחנו רואים היום שהן מגיעות ל-dead end, שצריך לבחור אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> אבל אלה עובדות. אלה העובדות, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך, מה לעשות. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> אם אתה נכנס עכשיו לדיר אל-בלח, חטופים לא מתים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> במה אתה חולק? תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> לא, הסברת שאתה חושב שלהתיישב זה ייתן ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על להתיישב, אמרתי שלפני שחיסלנו את כל חמאס, מישהו יכול לבוא להתיישב בעזה? לא הבנתי. לפני שחיסלנו את כל חמאס, מישהו יכול לבוא להתיישב בעזה? ודאי שלא. אבל אתה טוען טענה אחרת. אתה טוען שאי-אפשר לדון ביעד האסטרטגי הנכון למדינת ישראל לפני שאתה פתרת את הבעיה שם. אני חולק עליך, מתנהלים בהרבה מאוד חדרים דיונים על היעדים האסטרטגיים, בין אם מדובר על תוכנית טראמפ להוצאת העזתים, בין אם מדובר בתוכניות אחרות. מי שמדבר שתבוא לשם הרש"פ, הוא לא מדבר על מה יהיה ביום שאחרי? כולם מדברים על היום שאחרי. להפך, אחת הטענות שטענו כלפינו, שלא מדברים על היום שאחרי. אז עכשיו מדברים על היום שאחרי. כמובן זה לא סותר את העובדה שצריך לחסל את חמאס ולהשיב את החטופים. עדיין אתה צריך לחשוב מה יהיה ביום שאחרי. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> כבר מזמן היית צריך. חיסול חמאס צריך להגיע וחייב להגיע – גם כבן למשפחה שכולה מהטבח של 7 באוקטובר, בוא לא נשכח את זה, עם סבתא ובת דודה שנרצחו, נשרפו בעודן חיות – אבל הדבר הזה, חיסול חמאס, חייב להגיע אחרי שאנחנו מוציאים משם את האנשים, כי זה לא יקרה ביחד, ואתה יודע את זה. גם אם אתה לא אומר את זה, עמוק עמוק בתוכך אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מה לעשות, כנראה שלא נסכים. לא נורא, נמשיך לדבר. << דובר_המשך >> אייל קלדרון: << דובר_המשך >> אנחנו נמשיך ונעשה מה שצריך כדי שהם יחזרו, ואני מקווה מאוד שזה הדבר הראשון שעומד גם לך מול העיניים. מאוד מקווה, שמחה. << דובר >> שלמה אלפסה גורן: << דובר >> שלום, אולי אתה פחות מכיר, פחות זוכר. שמי שלמה אלפסה גורן. אני יליד חולון. הכרתי את סמדר גורן מניר עוז. הסטטיסטיקה פה לא מאכזבת. גם סמדר שכלה את אחיה, שנמצא פה בתמונה, אבנר. הוא נחטף מהחדר,. ונמצא בעזה. ויש לנו פה את מיה גורן, שבדיוק לפני שנה חילצו את גופתה. בתור משפחה שחזרה, בדיוק כמו עופר, אתה יכול לבוא להתווכח גם איתי, לכן אני אפתח את זה בקצרה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה להתווכח עם איש, חס ושלום. << דובר_המשך >> שלמה אלפסה גורן: << דובר_המשך >> אנחנו לא נשתוק ולא נעצור עד שכולם חוזרים. היעד שלכם לחסל את חמאס עכשיו הוא יעד שהוא יעד נגדי בפירוש לחילוץ החטופים בחיים, אלה שכן חיים. הוא יעד נגדי לכך שהמשפחות סוף סוף יקבלו את היקירים שלהן. אבל בכל זאת זה מה שהממשלה שלנו החליטה, ואת זה היא מוזמנת לעשות. וכל צעד בגבולות הראויים ינקוט את עמדתו. ואנחנו עושים את זה כל שבת בהצהרות וכו'. נושא נוסף: בנוסף למרדף אחרי הגופה של מיה, שלקחה לנו הרבה הרבה זמן, אתה רואה פה את המשפחה שלנו, זו משפחה מצומצמת מאוד. יש כמה כאלה. אני נמצא פה באמצע, וכרגע אני ואשתי מלווים עוד ארבעה יתומים בגירים. זה נושא שאני מעלה אותו בערך פעם בחודש, כשאני מגיע לפה ונופל אצלך בוועדה. הממשלה הזאת, עם כל הרצון לחסל את חמאס ולגמור את העסק בעזה, צריכה לדעת שההפקרה שקרתה ב-7 באוקטובר, היא חייבת לטפל גם בנקודות קצה של משפחות שאיבדו את היקירים שלהן ולא מטופלות פה. אנחנו מחזיקים יתומים בגירים, והממשלה, במקום למצוא פתרון, הולכת ומבקשת מאיתנו לנסות חקיקה. יש לפחות עוד חמש משפחות דומות לנו. והראח וג'אי הזה זה לא מכבודה של הממשלה, במיליונים ובמיליארדים שמעבירים פה שמאלה וימינה לטובת כל מיני אינטרסים, זה לא לכבודה שככה מטפלים במשפחות חטופים. ויום אחד זה יתהפך, כי עד עכשיו אנחנו מדברים יפה, באמת. הקשיים שלנו מאוד מאוד קשים. אנחנו עדיין רוצים להישאר בשיח הציבורי. ולכן אנחנו מבקשים מכם לעשות את מה שצריך לעשות למשפחות החטופים ולמשפחות נפגעי האיבה שנותרות לבד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טוב, נעשה דקה וחצי הפסקה, בשעה 13:20 נמשיך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), הצעת חוק שלי. אני אגיד ממש בקצרה, מאחר שזה אומנם הדיון השני, אבל זה הדיון הראשון שאני נוכח בו, למיטב זיכרוני. הטריגר מופיע בדברי ההסבר, שהם מה שהתרחש סביב תקנות סדרי הדין האזרחי, אבל למעשה זה רעיון טוב תמיד. סדרי דין עוסקים, והם דרך לפגיעה או לצמצום או להסדרה, תלוי בנוסח, של זכות הגישה לערכאות, שהיא אחת מהזכויות החשובות ביותר בשיטתנו, עד כדי כך, וגאל נמצאת פה, שתקנות שעת חירום לא יכולה לפגוע בה או לשלול אותה. ולכן התפיסה שעומדת בבסיס הצעת החוק זה שכשם שהכנסת צריכה לאשר כל חוק עזר במועצה אזורית נידחת או במועצה מקומית או בעירייה על פגיעה בזכות של 200 שקלים של קנס שיוטל למי שמשליך בדל סיגריה, ולחילופין אז גם קנס, גם אגרה, גם ענישה פלילית, הכול מוסדר על ידי ועדה של הכנסת, אז פגיעה בזכות הגישה לערכאות צריכה לזכות למעמד דומה, והצעת החוק מבקשת לייצר הסדר דומה. אנחנו נדבר עוד מעט בהמשך על האכסניה, חוק-יסוד, לא חוק-יסוד, וכל השיקולים בנושא הזה, אבל זו החשיבות שמציע הצעת החוק, במקרה הזה אני, רואה בהצעת החוק, ולכן נדון בה היום. אני כן הבטחתי, כי הבנתי שאת צריכה ללכת, אז אני אמרתי לאסתר שאני אתן לדבר כמה דקות, היא ביקשה להתייחס. אז בבקשה, בקצרה, ובכבוד. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אני מנכ"לית אור הלבנה כחמה, אני אסביר בהמשך מה זה בדיוק, מה שאני עוסקת בו. לפני הכול, לא קשור לוועדה היום, אני אתחיל באיזשהו דבר תורה קטן על פרשת פנחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחי בחשבון שהזמן שלך מוגבל. אם תצליחי להכניס את הכול, בכיף. << דובר_המשך >> אסתר אושרית פלד: << דובר_המשך >> דרך ארץ קדמה לתורה. בזכות משה רבנו, אלעזר הכוהן, הנשיאים והעדה, שנתנו את זכות הדיבור לעותרות, לבנות צלופחד, אנחנו זכינו לשמוע את דבר השם ישירות בעניינן. וככה גם ראוי שיהיה בכנסת, שקודם כול יישמעו הקולות שלנו, הקולות של בעלי הדין, שחווים את ההליכים המשפטיים על בשרם, והם בעצם נמצאים בשטח. הם נמצאים בשטח והם חווים את הכול. עכשיו אני אתייחס למסמך הוועדה. אני קראתי אותו בעיון, ושמתי לב שהרעיון כאן הוא להרחיב את הפיקוח של הכנסת, גם לעובדים משפטיים שאינם שופטים, כמו מזכירים משפטיים, מזכירות, שזה בעצם הנהלת בית המשפט, כלומר צריך פיקוח. היום אני יכולה להגיד על הנהלת בית המשפט, אני אסביר גם איך אני אומרת את זה, גם עוזרים משפטיים, המזכירות – וגם אמרנו שהכנסת מפקחת כבר היום גם על שופטים ורשמים. אך בפועל סדרי הדין, ואנחנו נמצאים בשטח, סדרי הדין נדרסים יום יום דווקא בידי אלו שתפקידם לאכוף אותם, כלומר השופטים. זאת אומרת, הם אמורים לבצע את סדרי הדין, לא רק כלפינו, לא לתת לנו גזרות, לבעלי הדין, אלא שגם הם וגם הצד השני שמקושר לשופט וכל השאר וגם המזכירות, שהם גם יפעלו לפי אותם סדרי דין, כי אחרת אין טעם לדבר על סדרי דין, כי סדרי הדין נופלים עלינו, הם בעצם גזירה עלינו, והצד השני הוא מעל החוק, השופט הוא מעל החוק. אני יכולה גם להראות כמה דוגמאות, אבל לפני הכול אני רוצה להתייחס לשאלות עקרוניות לוועדה: כיצד הכנסת היום אוכפת בפועל את חובתם של שופטים ורשמים לפעול על פי סדרי דין? ולמה אני אומרת את זה? כי אני לא חושבת שבמצב שהכנסת נמצאת היום יכולה באמת לפקח, כאשר יש אח גדול סמוי, ואני בטוחה שאתם מבינים למי אני מתכוונת, שמחליט אילו הרשאות יינתנו, כי הרי הכול היום טכנולוגי, לא ליועצת המשפטית לממשלה, ולעוד גורמים בתיק שהם נוכחים וסמויים, תכף אני אדבר אתכם מה זה נוכחים וסמויים. היכן הכנסת בשטח? האם יש דוגמאות חיות למעורבותה בתוך ההליך השיפוטי בפועל? מדוע שופט שסרח – זה כבר סיפור אחר – ממשיך להחזיק בתואר שופט בדימוס, ואף זוכה לפנסיה מהמדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל באמת איך זה קשור להצעת החוק? << דובר_המשך >> אסתר אושרית פלד: << דובר_המשך >> רגע, אני רק רוצה להגיד את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור להצעת החוק. אני ממקד אותך, בבקשה. הצעת החוק עוסקת בשאלה מי יקבע את סדרי הדין בבתי המשפט. בזה היא עוסקת. לא בכלל הטענות שיש לגורם זה או אחר על מערכת המשפט. יש הרבה, כמו שאת יודעת, גם בוועדה הזאת. גם לי, אבל זה לא קשור. הצעת החוק עוסקת בנושא מאוד מאוד ממוקד. << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> אבל היא התחילה מהתחלה שלא קיימים סדרי דין. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אז אני שואלת: מה הטעם בסדרי דין כשהם נופלים עלינו? זאת אומרת, יש סדרי דין שדואגים שאנחנו נבצע אותם, בעלי הדין, אלה שלא זוכים להליך תקין, אבל השופטים, כל השופטים - - - << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> לא מקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אוכף את זה ששופטים לא שומרים על סדרי הדין? << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אנחנו רואים את זה בתיקים, ואין אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה: באופן עקרוני - - - << דובר_המשך >> אסתר אושרית פלד: << דובר_המשך >> הכנסת אמורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ראשית, ערכאת הערעור. ושנית, במקרים מתאימים, נציב תלונות הציבור על שופטים. << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> אז בפועל זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל גם זה לא נושא הצעת החוק. << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> ברשותך, רוטמן, גם ערכאת ערעור שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - - << דובר_המשך >> אילנית שיר: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על סדרי דין, הם לא קורים, הם לא מתקיימים. גם כשפונים על פי סעיף 18 לקובלנה לשופט זה גם לא מתבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ביקשתי שתדברו ממוקד, ביקשתי שתדברו קצר. דיברתן על 700 נושאים, שאף אחד מהם עד כה לא קשור לנושא הדיון. << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> דיברנו על סדרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק אפילו לא עוסק בסדרי דין. הוא עוסק בשאלה מי קובע את סדרי הדין. מה עושים כשבתי משפט לא מצייתים לסדרי הדין? אפילו בזה החוק לא עוסק. הנושא מאוד ממוקד. את רוצה משפט אחרון על זה? אז אנחנו מתקדמים. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אם כבר דיברתי על מי אני, אז אנחנו אור הלבנה כחמה. אנחנו בעצם מבקרים את מערכת נט המשפט מבחינה חיצונית. אנחנו רואים עוולות סייבר בתוך התיקים, אנחנו בעצם מחזקים טענות, הראיות שלנו הן ראיות אמת טכנולוגיות, הן כאן בחוברת הזאת, שהן בעצם מחזקות את טענות הפרה על חוק הגנת הפרטיות. אנחנו כאן מציעים שמי שאמור לפקח על כל העניין הזה של סדרי דין ועל כל מה שקורה ולאכוף את החוק, הוא בעצם לא רואה את כל התמונה המלאה, כשיש סוגי הרשאות שונות שכל אחד מקבל באופן אחר. אני יכולה להגיד לכם כמנכ"לית אור הלבנה כחמה שיש לה לקוחות, אני מקבלת הרשאות מאוד מאוד מצומצמות בתיקים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, תודה רבה. אני חייב לומר שלא הבנתי את הקשר. << אורח >> אילנית שיר: << אורח >> רגע, לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה. << דובר_המשך >> אילנית שיר: << דובר_המשך >> אני רשומה לרשות דיבור. לא נתת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אכן נתתי לך להירשם, וכרגע את רשומה. << דובר_המשך >> אילנית שיר: << דובר_המשך >> נרשמתי, לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תישארי בסטטוס הזה בבקשה. << דובר_המשך >> אילנית שיר: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את רוצה לעשות לנו את תקציר הפרקים הקודמים? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בדיון הקודם הייתה איזושהי התחלה של דיון, אבל בהיעדר המציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא יכולים להסתדר בלעדיי? לא הבנתי. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אתה יודע, ליבה של הצעת חוק פרטית היא המציע ורצונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכתי אדם ראוי לעמוד במקומי. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> ובהיעדר המציע היה קשה להבין מה מתיימרת הצעת החוק להסיק. כלומר, היו כמה שאלות שעלו. אחת השאלות הייתה באמת: האם הכרחי לעשות את זה דווקא בחוק-יסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שוועדת שרים דיברה על כך שזה לא יהיה חוק-יסוד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אכן, זאת החלטת ועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו מתחילים את הדיון המהותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מקווה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אוקיי. לא, כי נעמה דיברה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הייתי באמצע משפט, אבל זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ראיתי מעשה ונזכרתי הלכה ולהפך. כמו פרשת השבוע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אוקיי. אז שלום, שבוע טוב. אז כן, הצעת החוק עלתה לוועדת השרים לפני כמה חודשים, והוחלט שאכן הצעת חוק כזאת לא תקודם במסגרת חוק-יסוד אלא בחקיקה רגילה, ואני אסביר כמובן. וביקשו שיחכו זמן מסוים כדי שתיעשה עבודת מטה בנושא. לצערנו הרב, וכפי שידוע לכל מדינת ישראל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, במיוחד אנחנו, עוסקים רבות בכל מה שקשור למצב החירום. אנחנו עוסקים יום ולילה בנושא. ולכן כרגע עבודת המטה עדיין לא הושלמה. אנחנו התחלנו אותה. התחלנו אותה בעקבות הצעת החוק הפרטית, שבאמת העלתה סוגיה שהיא חשובה. וגם העמדה המקצועית שלנו לא הייתה להתנגד לרעיון עצמו. זה נכון שהיו תפיסות כשנחקק חוק בתי המשפט ב-1984, שקצת השתנו עם הזמן, שהכנסת יותר ויותר מעורבת גם בהליכים של התקנת תקנות, ומכניסים היום כשמחוקקים הסדרים חדשים צורך באישור ועדה בהרבה יותר סוגיות מאשר פעם. ולכן חשבנו שנכון לבחון את הנושא לעומק ולעשות בחינה של הדברים, שזאת באמת סוגיה שנכון לבחון אותה, ולבדוק באיזה נושאים נכון ומוצדק שיהיה אישור ועדה לצורך התקנת תקנות, מעבר למה שיש היום בחוק. מה שלא הסכמנו ולא חשבנו שנכון לעשות את זה בדרך הזאת – אחד, זה לעשות את זה בחוק יסוד; ושתיים, בדרך שבה מוצע לעשות בחוק-יסוד. דבר ראשון, מפני שבדרך כלל אישורים של ועדה לצורך התקנת התקנות נקבעות בחקיקה רגילה, נכון שיש חריגים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שני מקרים שזה מופיע בחקיקה, אחד מהם הוא ככה ואחד מהם הוא ככה. אז להגיד מה המקרה הנפוץ זה משהו אחר. זאת אומרת, יש שני מקרים שקובעים כללים קטגוריים, למיטב זיכרוני, אני לא מכיר עוד אחד. אחד מהם זה נושא שקבוע בחוק-יסוד: משק המדינה, והשני קבוע בחוק העונשין. ואם היה מוסדר חוק-יסוד: זכויות במשפט, למיטב זיכרוני זה כן הופיע בו באיזושהי טיוטה, אבל אני לא זוכר. זאת אומרת, פשוט כי הנושא הפלילי לא מוסדר בחוק-יסוד, אבל אם הנושא הפלילי היה מוסדר בחוק יסוד אז זה היה כתוב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מנסה להסביר את העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר: זה לא מה המקרה הנפוץ ומה המקרה החריג. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא סיימתי את המשפט עדיין. כמו שהתלתי להסביר, היו שתי סיבות להתנגדות שלנו להצעה כפי שהיא מוצעת כרגע. גם מבחינת הרמה הנורמטיבית, שחשבנו שזה לא מתאים, אבל ההקשר הזה של הרמה הנורמטיבית גם קשור לזה שהדרך שבה זה הוצע, של לעשות איזה כלל רוחבי ופשוט שחל על כל עניין של סדרי דין, כשאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון, אנחנו חושבים שיש סדרי דין שבהם יש הצדקה וצריך לבחון אותם, ואיזה סוגים של הוראות נכון שיהיו באישור ועדת חוקה אם יותקנו תקנות באותם נושאים, ויש דברים שזה הרבה פחות מתאים. עובדה שבעבר כל העניינים של סדרי הדין לא היו באישורים של ועדות. ככה זה בבית הדין לעבודה, למשל, בכל מיני דברים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל את אומרת לי שאת לא יודעת להבדיל בין המקרים, כי את עבודת המטה של להבדיל בין המקרים לא עשיתם עד כה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו התחלנו עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לתת לי דוגמה מובהקת למשהו שלדעתך בתקנות סדרי דין לא צריך אישור ועדה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כן, מספר העמודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספר העמודים לא צריך להיות בכלל בתקנות. אני לא מצליח להבין מדוע מספר העמודים אמור להיות בתקנות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אז איפה הוא אמור להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בהרבה מאוד מקומות דברים כאלו לא מוסדרים בתקנות. דיברנו על זה לדעתי בעבר בהקשרים אחרים. מספר עמודים לא אמור להיות בתקנות. אבל אם סברתם שזה מספיק חשוב שזה יהיה בתקנות, קרי שאדם שלא יודע, לצורך העניין, להעמיד את טענותיו על שני עמודים, שלושה עמודים, עשרה עמודים, תימנע ממנו זכות הגישה לערכאות, אני חושב שכן צריך שוועדה תסתכל על זה. זאת אומרת, אם זו הדוגמה, אני חושב שבהרבה מאוד מקומות כותבים בתקנות – אגב, לדעתי היום זה לא מוסדר בתקנות ברוב המקרים. רוב המקרים מוסדר בתקנות עצם ההסמכה למנהל בתי המשפט לתת הוראה למספר עמודים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, מנהל בתי המשפט לא יכול להתקין תקנות. אם זאת הוראה בפועל תחיקתית, אז כמובן שהיא צריכה לפחות להיות ברמה של תקנות. אנחנו מסכימים על זה, אני מניחה. אני אומרת ברמת העיקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברמת העיקרון. אבל השאלה אם בפרקטיקה זה מה שקורה. היום, לצורך העניין, איפה מוסדרות ההוראות האלו? למיטב ידיעתי, לצורך העניין, בכל מה שקשור, למשל, לסדרי הדין בבג"ץ, שיש להם תקנות מ-1970 ומשהו, כל ההוראות הצורניות שיש, וכללים – שאגב, על בסיסם דוחים היום עתירות או בקשות או תגובות שמוגשות – מוסדרות בהוראות נוהל של בית המשפט העליון. יכול להיות שהן חייבות פרסום ברשומות, אבל האם מחויב שזה יעשה בתקנות? אני לא יודע. אבל אני כן חושב שאם אנחנו מדברים על משהו שמגביל את שיקול הדעת של הגורם הרלוונטי, השופט במקרה הזה, וזה בכלל אפילו לא מגיע לשופט לקבל הכרעה, וזה נדחה כבר בשלב המקדמי הזה, יש פה מגבלה משמעותית, לפעמים יותר או פחות, על זכות הגישה לערכאות, וכדאי שהכנסת תסתכל על הדבר הזה לפני שהדבר הזה נקבע. עכשיו, אם זה לא עושה את זה, הרי לכאורה גם הוראה של שופט: תעשו את הסיכומים על עשרה עמודים, וניתן בהחלטה שיפוטית. עכשיו, מה קורה אומר לכם: תביאו עשרה, ואתם מגישים 11, שיקול דעת השופט, האם הוא בכל זאת בולע את החריגה הזאת ובכל זאת מתייחס, או שהוא דוחה, או שהוא מטיל הוצאות, או שהוא עושה מה שהוא עושה, אבל זה לא מונע את זכות הגישה לערכאות, אז זה לא צריך להיות מוסדר בתקנה בת פועל תחיקתי. אם זה בסופו של דבר מונע זכות גישה לערכאות, התפיסה של המחוקק, במקרה הזה מציע הצעת החוק, קרי אני, זה שדבר כזה צריך להיות מוסדר, שהעין של ועדה שקלה את זה ובדקה את זה, ולא הוסדר באיזשהו תת-נוהל שאף אחד לא ראה, או בתקנות שעברו ללא שום אישור. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז קודם כול אני מציעה שנעבור על היחס בין תקנות לבין חקיקה, ולא נדבר על נהלים, כי זה לא הנושא של הדיון כרגע. אנחנו מדברים על היחס בין הסמכות של המחוקק לחוקק לבין מה קורה כשהמחוקק מאציל סמכות או מסמיך שר את הרשות המבצעת להתקין תקנות, ומתי התקנות האלה צריכות לקבל גם אישור ועדה, למרות שהמחוקק ראה לנכון לקבוע שמחוקק המשנה הוא זה שיסדיר את הנושא הזה. אנחנו צריכים לחזור כמה צעדים אחורה כדי להסכים על המהות. זאת שאלה מהותית עקרונית שאנחנו מדברים עליה. באופן ספציפי, כרגע מדברים עליה בהקשר של תקנות שקשורות להסדרים שקשורים לבתי המשפט, אבל בעצם זו סוגיה רוחבית, שקשורה בכלל לעבודת הכנסת ולחלוקת הסמכויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת וליחסים ביניהן. אולי זה משהו שהיה מתאים לחוק-יסוד: החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חושב שיש פה שני הבדלים: אחד, הנקודה הדומה ביותר בעיניי זה מה שקבוע בחוק-יסוד: משק המדינה. זה יוצר מצב נורא אבסורדי, כי אם אני מטיל אגרה, יש לי מטרה שלא יגישו כתבי בית דין של 700 עמודים. הרי היום האגרה היא פונקציה של סכום התביעה, נכון? נניח שהייתי בונה את האגרה כפונקציה של סכום התביעה ומספר העמודים. ככה הייתי מייצר תמריץ כלכלי טוב מאוד, שאם אתה רוצה להגיש תביעה של 700 עמודים תשלם אגרה יותר גבוהה. אם הייתי רוצה לעשות דבר כזה, הייתי צריך לבוא לוועדה בכנסת לפי חוק-יסוד: משק המדינה. למה? כי כל עמוד יעלה לי שקל, חצי שקל. אז להטיל חצי שקל על בן אדם, אני צריך לבוא לוועדה בכנסת שתאשר את האגרה. אבל אם אני עושה מגבלה משמעותית בהרבה על האדם הזה שמגיש עכשיו את העתירה, לא באגרה של חצי שקל – אני אומר לו: לא תוכל להגיש את התביעה שלך. הדבר הזה עובר בלי שום פיקוח פרלמנטרי. זה עיוות שהצעת החוק הזאת, שאגב עברה במליאה, קואליציה, אופוזיציה, מוסכמת מקיר לקיר, כי זה העיוות שאנחנו באים לפתור. אז אני אומר: כשאני מטיל אגרה מס חובה, כשאני קובע חבות פלילית, דיברנו עליה. בנושא הזה ספציפית אנחנו נמצאים בעוד מורכבות שצריכה עין יותר בוחנת של הכנסת. למה? כי אנחנו בעצם נותנים לרשות המבצעת אמצעי להגביל בצורה משמעותית את הרשות השופטת. הרבה פעמים הפרוצדורה יכולה להיות המהות. אני יכול באמצעות תקנות סדרי דין לגרום לכך שפחות תיקים יגיעו לבית המשפט העליון. אגב, זה מה שתקנות סדרי הדין האלו עשו, הן הפכו כל מיני רשות ערעור לערעור, אני אפילו לא נכנס לשאלה הזאת, וצמצמו את התיקים שהגיעו לבית המשפט העליון. הדבר הזה, כשאני נותן לרשות המבצעת אפשרות להגביל או להסליל את עבודתה של הרשות השופטת, ראוי שתהיה עין של הרשות המחוקקת על הדבר הזה. עכשיו, הדוגמאות שאת מביאה, בינתיים מספר עמודים זה אחת מהשתיים – או שזה משהו שצריך להיות בהוראת נוהל, או שזה צריך להיות בעיניים של הוועדה פה, לדעתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה הדיוטות: על מה הוויכוח? שתיים, שאלה שאני באמת לא יודע, האם יש בעוד חוקי-יסוד הפניה לתקנות? אני באמת לא יודע, אני רק שואל שאלה. ואל תיתנו לי את חוק-יסוד: הממשלה, הוא משהו אחר. והשאלה השלישית היא האם יש לממשלה התנגדות מהותית לדברים שכתובים כאן? כי זה לא משנה עכשיו אם זה חוק-יסוד: השפיטה או חוק השפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק בתי משפט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> חוק בתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לענות או שאני אענה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מה שאתה רוצה. אתה היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הראש, אני אשם. אז קודם כול לגבי התייחסות בחוק יסוד התקנות – דיברנו על זה שבחוק-יסוד: משק המדינה, ההוראה שאומרת שכל מה שמטיל מס, אגרה, תשלום חובה וכדומה, חייב לעבור או בחוק או באישור ועדה של הכנסת. זו הוראה שמופיעה בחוק-יסוד: משק המדינה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא מפנה לתקנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אישור ועדה, שזה תקנות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא חלופי, זה צריך להיות בחוק או בתקנה. אישור כנסת זה לא חלופי. אני פשוט עסקתי בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה חוק-יסוד: משק-המדינה. ויש בחוק העונשין, אבל אני אמרתי שלמיטב זיכרוני דובר על זה שכשדובר על חוק-יסוד: זכויות במשפט הפלילי, דובר שישודרג גם לרמת חוק-יסוד הוראה דומה שאומרת שאי-אפשר להטיל עונש או קנס פלילי או דברים כאלו ללא אישור ועדה של הכנסת. שזה מופיע היום בחוק העונשין, ולמיטב זיכרוני כשדובר על חוק-יסוד: זכויות במשפט הפלילי, דובר על זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל נראה לי חריג שחוק-יסוד מפנה ישירות לתקנה וזה לא עובר דרך חוק. השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, רק כדי לפתוח את הפלונטר הקטן הזה: האם אי-אפשר להמיר את כותרת החוק לחוק בתי המשפט? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, אז אולי נסביר. התחלנו להסביר לפני שנכנסתם לחדר, אז אני אחזור על הדברים בהקשר הזה. יו"ר הוועדה, שהוא במקרה גם המציע של הצעת החוק, הציע שבחוק-יסוד: השפיטה ייקבע שכל התקנות בנושא סדרי דין בערכאות השונות למיניהן יצטרכו לעבור אישור ועדה, לא משנה מה הנושא ולא משנה מה ההסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת החוקה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> של ועדת החוקה, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חייב להיות. הוועדה שתחליט הכנסת, אבל חייב אישור ועדה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, בהצעת החוק כתוב ועדת החוקה, אבל כמובן שזה גם נושא שאפשר לדבר עליו. למשל, בית הדין לעבודה, אם זה צריך להיות ועדת החוקה, ועדת העבודה. אבל אני לא חושבת שאנחנו בשלב הזה כרגע. החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, כשהצעת החוק עלתה אצלה לפני כמה חודשים, הייתה להתנגד לזה שזה יהיה בחוק-יסוד, בהתבסס על העמדה המקצועית של ייעוץ וחקיקה, שהנושא לא מתאים לחקיקת יסוד. הגם, שכמו שיו"ר הוועדה ציין, יש בחוק-יסוד: משק המדינה קביעה שכל הסדר בנושא אגרות או מכסים צריך אישור ועדה כדי לקבוע אותן, כי אנחנו מדברים על משהו שהוא שונה. העמדה המקצועית שלנו היא שלא נכון שכל דבר שקשור לסדרי דין צריך לעבור אישור ועדה. יש חלוקה בין מה שהכנסת מחוקקת בחקיקה ראשית לבין דברים שהם בגדר חקיקת משנה, ולא כל דבר שהוא בגדר חקיקת משנה נכון שיעבור אישור ועדה. העניין הזה של חקיקת משנה, שאולי בעולם הכי אופטימלי במשטר פרלמנטרי שהפרלמנט היה צריך להחליט הכול לבד. אבל מה לעשות, צריך לעשות איזון בין הצורך בשקיפות ובשיח ציבורי ובאינפוט של חברי הכנסת ונבחרי הציבור שלנו, לבין גמישות ויכולת פעילות בסופו של דבר של המינהל. על זה מתבסס העניין של חלוקת הסמכויות בין חקיקה ראשית לבין חקיקת משנה. חלק מחקיקת משנה היא באמת באישור ועדה וחלק לא. בעבר כמעט כל התקנות לא היו באישורי ועדה, וזה נכון שבעשרות השנים האחרונות יש מגמה של יותר ויותר מעורבות של הכנסת בהתקנת תקנות. וזה לא הליך שהוא לא ראוי, יש בו הרבה יתרונות כמובן. ובסדרי הדין עולה השאלה: איפה עובר הגבול? מה נכון? אז עמדת המציע, שהוא במקרה יו"ר הוועדה, היא שכל מה שקשור לסדרי דין נכון שיעבור אישור ועדה. העמדה המקצועית שלנו בתוך משרד המשפטים, שנכון לעשות פילוח של הסמכויות מכוח חוק בתי המשפט של כל מה שיש בתקנות סדר דין אזרחי, שנכון שעברה רפורמה מאוד גדולה, והייתה ביקורת על מה שעבר בתקנות בלי אישור ועדה. צריך לזכור, שבכל זאת התקיימו דיונים עם הוועדה והרבה דיונים עם הציבור, אם זה עם לשכת עורכי הדין, אם זה שולחנות עגולים, גם בוועדה אז בראשות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אלה היו ממש תקנות שהן היו בגדר כמעט חוק, הייתי אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שמופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק, סאגת תקנות סדר הדין האזרחי היוו את הטריגר שגרם לחבר הוועדה דאז ואחר כך שר המשפטים והיום שר החוץ, גדעון סער, להיות הראשון שהציע את הצעת החוק הזאת, כי מה שקרה בתקנות סדר הדין האזרחי היה שהם התנהלו עם שיח פנימי עם המון המון לחצים, לא משנה, של גורמים שונים במערכת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא ציינת את זה בדברי ההסבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברי ההסבר זה כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, שגדעון סער הגיש את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עברו שלוש-ארבע כנסות מאז, כי היו הרבה בחירות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא הרבה זמן, אבל הרבה כנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, היה פער בכנסות. תקנות סדר הדין האזרחי החדשות נתנו סמכויות לרשמים, שהיה בעייתי שרשמים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה עשה מהפכה בכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עשה מהפכה מאוד גדולה. והיו גורמים רבים, כולל אגב לשכת עורכי הדין, שעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: דרסו אותנו. הגישו עתירה לבג"ץ נגד התקנות האלו. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> היו הרבה ויכוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, בגלל שבמקרה הם התאימו למי שישב בבית המשפט, הציבור מאוד מאוד התקומם, ולכן הצעת החוק הזאת באה לעולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אלה תקנות שתיקן שר משפטים, נכון? אני רק רוצה בשביל הפרוטוקול. כלומר, זה שר משפטים שהוציא אותן. זה לא השופטים, זה הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והביקורת הייתה שללא פיקוח פרלמנטרי ודיון נרחב בדבר הזה הדברים הולכים לאיבוד, המון המון סעיפים באים כמכלול. גם אם אתה בסופו של דבר, כמו שלשכת עורכי הדין עותרת, אז כשאת עותרת, בניגוד לדיון ועדה, אם תגישי עתירה על כל סעיף וסעיף שמפריע לך, אז השופטים ישלחו אותך, את צריכה להתמקד בצורה אחרת כשאת בעולם של עתירה. והיכולת שלך היא go / no go, זאת אומרת, אני עותרת נגד התקנות בגלל שהם נעשו ב-ultra vires, או שהן בטלות או שהן קיימות. זה לא בוא נשפר את זה, בוא נעשה שינוי, הליכים ברוכים שקורים פה בוועדה ובוועדות אחרות. ולכן זה היה הטריגר להצעת החוק בזמנה. עכשיו, כמובן שהדבר הזה קורה בזעיר אנפין גם בתקנות אחרות. והינה עכשיו הבנתי שיש כוונה לתקן את הנושא של המזכירים המשפטיים, שעורר הרבה מאוד ביקורת, אבל הוא עורר הרבה מאוד ביקורת מראש, ומאוד מאוד יכול להיות שאם היה קשב מצד שר המשפטים דאז לטענות שעלו אז מקרב חברי הוועדה, ויושב-ראש הוועדה שישב אז, יעקב אשר, בא ואמר: אתם צודקים לחלוטין, אני יכול לעשות על זה דיון פיקוח על הליך התקנת התקנות, אבל אני לא יכול להגיד כלום, כי בסופו של דבר זה לא בסמכותי. וכולם ישבו פה מתוסכלים מאוד – חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה, לשכת עורכי הדין, ציבור, וגם עבדך הנאמן כיועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. ובסופו של דבר לפחות בחלק מהדברים מסתבר שצדקנו, כי באמת התיקון הזה לא היה נכון. אבל אני אומר: אותו דבר בזעיר אנפין קורה כשאת עושה שינוי יחסית - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא מסביר למה אתה לא עושה את זה בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. כאילו אם אפשר לפתור את הפלונטר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק עניין של פלונטר. אני חוזר על הנמקה שלי. א', כשאני עושה את זה בחוק בתי המשפט, זה חל על בתי המשפט. אז אני צריך לתקן גם את חוק בתי הדין לעבודה? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, זה תיקונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה בבתי הדין? מה קורה בזה? אני לא קובע את העיקרון. בחוק-יסוד אתה קובע את העיקרון. אתה אומר: זכות הגישה לערכאות היא זכות חשובה, היא מוגנת בחוקי-יסוד, ולכן גם הדרך לפגוע בה, כמו שלצורך העניין חוק כבוד האדם וחירותו אומר: יש זכות חשובה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – יש זכות חשובה, ואני אומר גם איך פוגעים בה, מה הכללים: על פי חוק, תכלית ראויה וכו'. גם זכות הגישה לערכאות שמוסדרת בחוקי-יסוד – חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: השפיטה, לא על השולחן, אבל בצורה יותר משתמעת בחוק-יסוד: השפיטה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני יכולה להוסיף לשאלה של איתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אסיים. וההוראות שמופיעות בפרק הרביעי של חוק-יסוד: השפיטה בדיוק עושות את זה, עושות את הסדר. אומרים: אלה הדברים שבהם אני רוצה שהחוק ייתן עליהם את דעתו, ואלו הדברים שאני רוצה שייעשו על פי חוק. אז יש שם רשימה של דברים שצריכים להיות בחוק מפורש, רשימה של דברים שצריכים להיות על פי חוק, קרי תקנות או הסמכה בחוק לכללים או לדברים אחרים. ולכן גם דרג הביניים שאומר: לא חוק מצד אחד, לא על פי חוק בתקנות מצד שני, אלא בתקנות באישור ועדה, גם דרג הביניים המקום האכסניה הטבעית שלו זה איפה שזה נמצא היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אם אני יכולה להוסיף דווקא בהמשך לתשובה שלך ולשאלה של איתן, האם עדיין המקום הנכון הוא חוק-יסוד: השפיטה? כי בעולם מתוקן, שבעזרת השם יום אחד נגיע אליו אחרי שיהיה חוק-יסוד: חקיקה כמו שצריך, בעצם חוקי יסוד אמורים להיות חוקים שלנגוע בהם או לשנות אותם יידרש רוב מיוחד. בעולם שאני רואה, בוא נגיד ככה. ומה אומרת גאל? מה שקורה כאן זה שאין שום הבחנה, כי מה הפער בין סתם הכנסה של נורמות מאוד מאוד טכניות ותקנות משנה מאוד מאוד טכניות, שאמורות לייצר עוד בירוקרטיה אם אתה תוקע אותן בתוך חוק-יסוד: השפיטה, לעומת, למשל, שגם זה עוד נדון, במה שכתבת בסעיף קטן (ד): מי שמעניק סמכות שפיטה למי שאינו שופט, זה משהו שאני חושב שצריך לקבל אישור ועדת החוקה, וזה כלל כל כך מהותי שאפשר לקבע אותו בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כל התקנות ייכנסו לחוק-יסוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל תראה מה כתוב לך בסעיף האחרון: כל התקנות שקובעות סדרי דין בבתי משפט טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. הרי בתקנות סד"א יש הרבה דברים באמת באמת שוליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו את לא מתווכחת על השאלה אם חוק-יסוד – כן או לא, אלא על היקפו של הכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מתווכחת פעמיים. אני גם מתווכחת על היקפו של הכלל, אבל גם מתווכחת על למה בחוק-יסוד, כי בעולם אמיתי, אני זוכרת שכשטיפלנו בכל הסוגיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תסתכלי על סעיף 24(1) לחוק-יסוד: השפיטה. סעיף 24(1) לחוק-יסוד: השפיטה אומר: בעניינים אלה ייקבעו הוראות לפי חוק – קרי, לא בחוק מפורש אלא לפי חוק – (1) סדרי המינהל של בתי המשפט, קביעתם והאחריות לביצועם. אני אומר: תוסיפי סעיף 25 או 24(ב), שאומר: בעניינים אלו ייקבעו הוראות לפי חוק, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני חוזרת בכל זאת על השאלה שלי, כי חלק מהדברים שראינו, אני חושבת שגם דיברנו על זה, איתן, איך ייראה עולם חוקתי נורמלי, לא של הפיכה משפטית, זה יהיה גם לעבור על חוקי-יסוד, ואת חלקם לנקות. אפילו יריב לוין בזמנו אמר לי: חוק-יסוד: הממשלה – צריך לעשות בו סדר. לא כל מה שנמצא בתוכו היום ראוי שהוא יהיה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא סעיפים 23 ו-24 הם סעיפים שמעצם טבעם מתאימים לחוק-יסוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני פה רוצה להעיר, כי כשאני מסתכלת על הצעת החוק כרגע, כמו שהיא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את לא רואה מולך את סעיף 23 ו-24 לחוק-יסוד: השפיטה היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה שאני אומרת זה שאולי גם אותם צריך לצמצם. התשובה היא שאתה אומר לי: אבל זה כבר כתוב היום, השורש של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני אומר: מאוד הגיוני שחוק-יסוד יקבע את הסמכויות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא בהכרח שזה צריך להישאר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך למה זה כן צריך. כי חוק-יסוד מעצם טבעו קובע את חלוקות הסמכויות בין הרשויות השונות של המדינה. זה ה-hardcore של חוק-יסוד, שבא ואומר: זה רשות מחוקקת, זה רשות מבצעת. זה אל"ף בי"ת של חוק-יסוד אומר: זה רשות שופטת קובעת, זה רשות שופטת, מחוקקת ומבצעת. זו חלוקת הסמכויות ביניהן. חוק-יסוד: השפיטה עושה בדיוק את זה. הוא אומר מה הדברים שנמצאים עמוק עמוק בתוך סמכותה של הרשות השופטת – איך ממנים, כוועדה, מה ברשות השופטת. ואז הוא אומר: לגבי סדרי המינהל שלהם, הדברים האלו ייקבעו חלק על ידי הרשות המחוקקת, רק בחוק – לגבי סדרי המינהל, לגבי איך ממנים שופט, לגבי כל הדברים שמופיעים בסעיף - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה רוצה להוביל למצב שכל סדרי הדין יאושרו בוועדת החוקה בתוך חוק-היסוד. אני לא בטוחה שזו דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת לא מסכימה עם ההסדר, אבל אני אומר: לא משנה מה טיב ההסדר, הוא צריך להיות בחוק-יסוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זו בדיוק ההערה שלי. תראה, אתה יכול לא להסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני לא מבין. שאלה אחת היא המיקום הגיאוגרפי, שאלה שנייה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היררכיה של נורמות פשוט בעיניי. בעיניי חוק-היסוד צריך לכלול את כל הדברים שדיברת עליהם, אבל לא בהכרח כל תקנה שנוגעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שחוק-היסוד לא אמור לכלול כל תקנה. אף אחד לא טוען את זה, לכן אני לא מבין - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, סליחה. אני אדייק את עצמי, שמחה. שלא צריך לקבוע את הכלל שכל תקנה מהסוג הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסכימה לכלל גם אם הוא ייכתב בחוק בתי המשפט, אז למה את מתווכחת על מיקום גיאוגרפי? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם אני כותב את המשפט הזה שאת אומרת עכשיו בחוק בתי המשפט - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מתווכחת על משהו אחד ואת אומרת משהו אחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אומרת שהכלל הזה שדורש בדרך המלך שכל כלל יקבל אישור ועדת החוקה, לא בהכרח צריך לקבע אותו בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני קובע אותו בחוק רגיל את מסכימה לו? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה דיון מסוג אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מסכימה לו? כן או לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד פעם, צריך לעשות את ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאת לא - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נכון. אל תכניס לי מילים, שמחה. אתה לא בן אדם של מורכבויות. תקשיב למה שאני אומרת לך, שיש הבדל בתקנות סד"א בין דברים שצריך לתת חופש פעולה למשרד, דברים טכניים לחלוטין, לבין דברים שצריכים להגיע לאישור ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את לא מסכימה לכלל שקובע החוק הזה, וזה לגיטימי, אבל למה קשה לך לומר את זה? אני לא מבין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שאתה מתקשה להבין אותי. אני חושבת שאני מאוד ברורה. אני אומרת דברים בשני סדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאת אומרת בשניים, ואני מתחנן אלייך - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה אמרתי? בוא נראה שהבנת מה אמרתי – אורית, את לא מסכימה לזה ממילא, אז את גם לא מסכימה לזה ממילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לממילא. את לא מסכימה לכלל הרחב, בין אם הוא ייקבע בחוק רגיל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שקודם כול מקומו לא בחוק-יסוד. ולגבי חוק רגיל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את גם לא מסכימה לכלל הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - צריך לבדוק שאין כאן שיתוק. לוקחים את סדרי הדין, שהם דורשים אישור ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. זאת אומרת שמה שאמרתי אכן נכון ומדויק. גם אם הכלל הזה כמו שהוא היה קבוע בחוק בתי המשפט, את חושבת שהוא גורף מדי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. עכשיו שימי את זה בצד. נניח שמצאתי את הנוסח של הכלל שמתאים לך. נניח שהייתי קובע, שכל תקנת סדר דין שעוסקת - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שעוסקת ב-X, Y, Z. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - באופן כתיבת כתבי טענות צריכה להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא פטורה, נגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהיא פטורה, נניח. והייתי קובע את הכלל הזה בחוק-היסוד, אז הוויכוח עכשיו הוא לא על השאלה האם הכלל הוא נכון או טוב, אלא השאלה היא אם המיקום שלו הוא בחוק-היסוד או בחוק רגיל. עכשיו, אני גם יכול לכתוב הוראה מחייבת את העיקרון בחוק-היסוד, וההוראות המחריגות בחוק הרגיל. גם זה אפשר. זאת אומרת, אני יכול להגיד: כל תקנה הקובעת סדרי דין תהיה חייבת אישור ועדה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. ואז עשיתי שילוב של הדברים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בתוך חוק-היסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז קבעתי את הכלל הזה בחוק-היסוד, ובחוק הרגיל אמרתי: מותר בחוק בתי המשפט להחריג, ואז יצרתי גמישות. לא כל פעם שאני אגלה איזו תקנה שלא חשבתי עליה אני צריך לתקן את חוק-היסוד, אפשר יהיה לעשות את זה בחוק בתי המשפט, את החריג. ואז רק נתווכח על השאלה: האם הכלל צריך להיות גורף, כן או לא, ומה נחריג בחוק בתי המשפט? אבל אני כן אומר, שבמבנה הנוכחי של חוק-יסוד: השפיטה יכול להיות שאם יום אחד נעשה חוקה נשב וננקה את זה. אני דווקא חושב שגם אם נעשה חוקה, יש המון סעיפים היום בחוק-יסוד: השפיטה שנוציא מחוק-יסוד: השפיטה, אבל דווקא את הסעיף שאומר: החלוקה בין הרשויות, מה נמצא בסמכות רשות מחוקקת להתערב בבית המשפט, ומה נמצא בסמכות רשות מבצעת להתערב בבית המשפט, ומה נמצא בידיים של זקן השופטים, קרי נשיא בית המשפט העליון להתערב בבית המשפט, דווקא זה דבר שהייתי משאיר בחוק-היסוד, כי זה חלוקת הסמכויות. ולעומת הפרטים, שהייתי משאיר בחקיקה, בתקנות או בדברים האלו. אז לכן אמרתי, שצריך להפריד בין שני הטיעונים. עצם המקום שבו צריך הכלל, לדעתי, אני עומד על זה, צריך להיות בחוק-היסוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע עם מה הכי הסכמתי בכל ההרצאה שלך? קודם כול אני מסכים עם רובה. אבל הכי הסכמתי והכי שמחתי שאמרת, שזקן השופטים הוא נשיא בית המשפט העליון. אהבתי את זה לכשעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק, חוק בתי המשפט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תראה, שמחה, מה שבעצמך אמרת עכשיו בדברים שלך, זה בעצם מתקרב קצת יותר למה שאני אמרתי, אם אני יכולה להסביר, כי בעצם אמרת: גם אם אני, לדעתי, אותיר את זה בחוק-יסוד, יכול להיות שאני אקבע כלל שהוא יותר גמיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניתן להחריג אותו בחקיקה רגילה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא נלך לכיוון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נלך לכיוון הזה, אין לי בעיה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני, שמחה, פשוט התייחסתי לנוסח שנכתב פה מולי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גאל, הכיוון הזה מקובל עליך? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כול יושב פה לא רק יו"ר הוועדה אלא המציע של הצעת החוק. הייתה החלטה של ועדת שרים, שבדרך כלל מחייבת את המציע כדי לקבל את תמיכת הממשלה, נכון? ועדת השרים החליטה, וזה כבר הפך להיות החלטת ממשלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רואה? זו הייתה החלטת ממשלה, אבל הקיצור של דין הרציפות לא הייתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתחילו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש ברגע זה אני מקבל דיווח תוך כדי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> חבל שלא נכנסת לפני זה לאולם, כי כבר הסברנו שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הזכירה את זה. בסדר, אבל את יודעת שגם אחרי הסכמה לעמדת ועדת השרים, קיים המנגנון שוועדת השרים משנה את דעתה. זה גם קורה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אכן כן. כרגע החלטת ועדת השרים, שיש לה תוקף של החלטת ממשלה, שבדרך כלל מחייבת את המציע, בוודאי אנשים מתוך הקואליציה שרואים את עצמם כחלק מהמנגנון שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שוועדת השרים תחייב את כל מי שבקואליציה, מצבנו יהיה אחר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> והתנאי של הממשלה הוא שזה לא יהיה בחוק-יסוד. אז קודם כול אני רוצה להבין מצד המציע, לא היו"ר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה המציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני. גם מצד המציעה וגם מצד היו"ר, החששות שהובעו בוועדת השרים בפני הפיכת הכלל הזה לחוק-יסוד, אני חושב שהפתרון שעלה פה בדיוני הוועדה נותן להן מענה. ולכן אני חושב שפרשנות תכליתית של החלטת ועדת השרים מחייבת שתשקלו מחדש את עמדתכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל עכשיו אני שואל אותך שאלה, לא את עמדת הממשלה, את עמדתך המקצועית כיועצת משפטית בכירה מאוד בייעוץ המשפטי לממשלה של ממשלת ישראל: האם העיקרון הזה שאומר אמירה כללית בחוקי-יסוד, שתקנות ייקבעו באישור ועדה בכנסת בחוק או בזה, האם האמירה הכללית הזאת, מבלי להיכנס לרזולוציות, מקובלת עלייך? עזבי את מה אמרה ועדת השרים ביחס להצעת החוק הזאת, האם העיקרון הזה מקובל עלייך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נכתוב את העיקרון בחוק-יסוד ואת ההחרגה בחוק הרגיל. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> על פני הדברים לא נראה לי הדבר הנכון לעשות מבחן מקצועי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי סדרי דין, בדרך כלל, דווקא מכל הדברים - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדבר על סדרי דין. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על סדרי דין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדבר על משהו אחר. אני שואל: האם אמירה כללית שתקנות ייקבעו - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> איזה תקנות? הצעת החוק מדבר על תקנות בעניין סדרי דין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי. אני שואל שאלה כללית יותר, אמירה כללית שבה יש תקנות בנושאים שנוגעים לחוק בתי המשפט. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כל נושא של תקנות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אמירה כללית שתקנות ייקבעו בצורה כזאת, כפי שאמר קודם שמחה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אלא אם יאמר אחרת? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שזה צריך להיות הפוך, שאיפה שנכון שיהיה אישור של ועדת החוקה או של כל ועדה, הוועדה מוסמכת לדון באותו חוק, תוך כדי שיחוקקו את אותו הסדר כזה או אחר, תוסיף בתוך ההסמכה, במסגרת ההסמכה לשר להתקין תקנות, גם את הצורך באישור ועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי ככלל זה משהו שהוא מכביד ושהוא מעכב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מכביד? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> נכון, אין מה לעשות. זאת אומרת, זה עוד שלב בהליך החקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז הדבר הזה ייאמר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר להפך: היום - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שנייה, אני רק אשלים את התשובה. זה גם ישנה סדרי עולם על דברים שכבר קיימים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא יפגע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא מדברת על תקנות שכבר הותקנו. ברור, ראיתי את הוראת המעבר. אני מדברת על הסמכות שכבר קיימות. בחוק בתי המשפט היום יש סעיפים שבהם כתוב: השר, באישור ועדת החוקה, רשאי להתקין ככה וככה. ויש הסמכות אחרות, שבהן השר רשאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תכיני את הרשימה הזאת לדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לדיון הבא? היא הייתה צריכה לדיון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית צריכה לדיון הזה. אני מסכימה דווקא עם היושב-ראש. מה אתה אומר? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בדיון הקודם המציע לא היה, ובכלל הופתענו שהדיון התקיים בלי המציע, בדרך כלל דיון ראשון מתקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה משנה? שיעורי הבית היו שיעורי הבית עוד לפני הדיון הראשון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כמו שאמרתי, האמירה העקרונית מקובלת להבנתי על חברי הכנסת, החוק הזה עבר ללא מתנגדים במליאה. האמירה העקרונית מקובלת שכך צריך להיות, שתקנות סדרי דין יועברו לאישור ועדה. זו אמירה עקרונית. יכולים להיות מקרים של החרגה. רק מה? המבנה החקיקתי המוצע כרגע, ואני מבקש עליו תשובות בהקדם, הוא כזה: הכלל ייקבע. אני חושב שהאכסניה הנכונה היא כן חוק-יסוד. תעשו על זה חשיבה מחדש בממשלה, כי הכלל בהקשר הזה דומה מאוד למה שמונח היום בסעיף 23 ו-24 - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמו שדיברנו, לא בהכרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאת טועה, אבל יכול להיות שאת צודקת. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אפשר לא להסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת חושבת, שאת לא רוצה את הדיון שיהיה לנו על כמה המענק לעיר בירה וכמה שטח זה. אני מקווה שאת זוכרת את הוויכוחים על מה נהוג בחוקות בעולם. אבל אני אומר: כרגע בהרמוניה החקיקתית שלנו במדינת ישראל היום פרק ד' לחוק-יסוד: השפיטה עוסק בנושאים האלו, ואם הכלל הזה לא יהיה שם זה ייראה משונה. הוא מייצר שם את המדרג הנורמטיבי, ולכן הכלל העקרוני צריך להיות שם. וכן, כדאי שיהיה כתוב: אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. ואז כאשר הכנסת תדון בעתיד, או לקראת דיונים בתיקונים העקיפים שיצטרכו עם מעבר החוק הזה, במקום שהכנסת תצטרך להגיד: עכשיו אנחנו עושים תקנה שדנה בסדרי דין, בואו נקבע שזה יהיה באישור ועדה, במיוחד במפורש, היא תצטרך להגיד - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז במקום זה יכתבו: השר מוסמך ללא אישור ועדה להתקין תקנות. אף פעם לא ראינו חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יהיה כתוב: תקנות בסעיף אינן דורשות את אישור ועדת - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל בכל חוק חדש תצטרך להכניס את זה עכשיו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתה מכיר חוק כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בכל חוק, שוב, ואני חושב שכמו שאמרתי בנושא הזה, אני אינני עומד כאן לבדי, עמדתי בנושא הזה שבסדרי דין ה-default, הכלל, צריך להיות שזה כן הולך לאישור ועדה. וגם הממשלה מסכימה עם העיקרון הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שרים הסכימה עם העיקרון הזה, אני יודע את זה. תקראי את החלטת ועדת השרים. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> יש לי אותה. היא לא מתייחסת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקריאי אותה שוב. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> היא פשוט לא מתייחסת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לעיקרון - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כשאתה דן בחוק ספציפי, אז כל הוועדה מתכנסת ודנה. ואז באותו חוק כבר יושבים כולם על המדוכה, ואז הם אומרים: אוקיי, נקבע תקנות באישור ועדה או לא באישור. עכשיו כל חוק צריכים לזכור להחריג את הוועדה. אבל לא הגיוני לעבוד ככה, אתה מחוקק משהו שאחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שוב: לא צריך בכל חוק לזכור., אבל אני לא מחוקק שום דבר. אני סבור שזה כמו חקיקה עונשית, כמו הטלת מס. כמו שוועדה לא יכולה ככלל להטיל מס, להסמיך - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא מס, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר: המבנה - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה לא אותו דבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרעיון במס היה שיד של ממשלה או פקיד לא תהיה קלה על ההדק להטיל מס על הציבור. אבל תקנת סד"א שאומרת: ישיבו תוך חמישה ימים או ישיבו תוך שבעה ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, אורית, את לא היית בחלק הזה של הדיון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השלמנו מאז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה הייתה שתקנות סדרי דין נוגעות באופן משמעותי, ומצמצמות ופוגעות בזכות הגישה לערכאות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל גם בזה יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיא זכות שהיא חשובה, בעיניי, לא פחות ולעיתים הרבה הרבה יותר מאשר אגרה של 50 שקל. ולכן אם בשביל אגרה של 50 שקל אני צריך אישור ועדה, אז בשביל צמצום זכות הגישה לערכאות אני צריך גם הסמכה של ועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קידמת פה חוק עמותות, שאומר שלעמותות האלה לא תהיה גישה לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא קראת מה שכתוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה הצעת חוק יש לך הגבלת גישה לבית משפט? זה הגבלת גישה לבית משפט, לא בלהתלבש על תקנות סד"א המסכנות האלה. זה פשוט הכול הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראת את הנוסח. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא מסכימה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> בנוסח לא כתוב עדיין את הסכום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין מותר לי לא להסכים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - זה 50 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חצי מיליארד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז יש שם הגבלה, על זכות הגישה לערכאות בחוק העמותות, לא? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אכן, אבל זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אגרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הגבלת גישה לערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אנחנו מעבירים נושא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני מנסה לומר לך שאתה לוקח נושא בירוקרטי לחלוטין, שיש לו היבטים בירוקרטיים, ותכריח את כולם לבוא לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ואחר כך יהיה קשה לתקן בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תחשוב, כי אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. לענייננו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו נוגעים בדיוק בשאלה המהותית כרגע: מה ההבדל, האם יש הבדל, ואני מבינה שיש דעות שונות בנושא, בין סמכות לקבוע עבירה פלילית שיכולה לשלוח בן אדם לכלא או להיות במרשם הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או להטיל קנס של 250 שקל או 135 שקלים. זה מגיע אליי. כל 135 שקל על מי שזורק בדל סיגריה מגיע אליי, מתוך תפיסה שאנחנו לא מטילים שום עול פחות או יותר על האזרח בלי שהדבר הזה מגיע לוועדה בכנסת, ששם עמדתו יכולה להישמע סביב שולחן. זו התפיסה. אל תגידו לי שזה לא אותו דבר, ברור שזה לא אותו דבר – זה קנס וזה, הכול טוב ויפה, זה לא אותו דבר תמיד. את יכולה להקריא שוב את החלטת ועדת השרים? פשוט כי עצרתם אותה באמצע. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. אבל אני אשמח גם להתייחס לשאלה המהותית אחר כך. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של חבר הכנסת שמחה רוטמן (פ/435). יושב-ראש ועדת השרים פותח את הדיון – לא חשוב. ההחלטה היא לתמוך בקריאה טרומית כרגע בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין ואישור ועדה) בכפוף לתנאים האלה: א', הצעת החוק לא תקודם במסגרת חוק-יסוד אלא בחקיקה רגילה; ב', לאחר הקריאה הטרומית הצעת החוק תמתין חודש ימים עד להשלמת עבודת מטה בנושא, ותקודם לאחר מכן. עבודת המטה לא הושלמה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. מתי הטרומית עברה? באיזה תאריך הטרומית עברה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זמן עבר מאז? רק שנייה, אדוני היושב-ראש, אתה בניגוד עניינים, תן לי לעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה זמן עבר מאז שהחליטה ועדת השרים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עברו חודשים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חצי שנה אולי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת שרים קבעה שעבודת המטה תסתיים אחרי חודש, ועברו שישה חודשים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> הסברנו כבר שזה בלתי אפשרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמו שאתם יודעים בעצמכם, שצריך לעשות מיפוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם זה שזה לא יהיה חוק-יסוד זה בלתי אפשרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת החלטת ממשלה ואת צריכה לקיים אותה. גם ישבתם שם, יכולתם לבקש חודש וחצי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר וזה לא בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את גם במחלקה שיכלה להקדיש לזה את הזמן, ובמובן הזה הביקורת היא במקומה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נראה לי שכדאי להסביר מה המחלקה שלנו עושה, אם זה לא מספיק מובן. אני אחראית על דיני החירום לכל משרדי הממשלה, אז זה הנושא הראשון שאנחנו עוסקים בו כרגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיני החירום? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן, החירום. כל הנושאים המשטריים. כמובן שתקנות שעת חירום זה לא פחות חשוב למדינה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עבר מאז הרבה מאוד זמן. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. ואנחנו גם עוסקים בכל מה שקשור לבתי המשפט, שוועדת החוקה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כמה זמן אתם צריכים? תגידי ליושב-ראש. כי לא ייתכן שלא תעשו את העבודה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו כמובן עושים את העבודה. כמו שהיו"ר הסביר, ההצעה שלו היא לא רק חלה על בתי המשפט. אגב, זו באמת אחת מהשאלות שרצינו לשאול, כי בדיון הראשון - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה שלב נמצאת עבודת המטה? בעיצומה. באיזה שלב? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> היא נמצאת בשלב של מיפוי הדברים, ומיפוי התקנות השונות, על מנת שנוכל לשבת עם הגורמים השונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, מה שאת אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא עשיתם ישיבה אחת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוכן לתת לי? אני חושב שראוי שלא אתה תנהל את הדיון הזה. אני חושב שאתם נמצאים בשלב של מיפוי הדינים, עוד לא התחלתם לדון בכלל מה האפשרויות, לא סיננתם בכלל את האירוע הזה. וגם המסקנות שלכם אחרי הדיונים הפנימיים מה שנקרא רחוקות עוד מלהגיע. אני חושב שאם נתלים בהחלטת ועדת שרים, לא הייתי עושה זאת כשאתם לא עומדים בכללים עצמם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במה שמחייב אתכם, הוא צודק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שבהקשר הזה הייתי זונח לרגע את החלטת ועדת השרים, כי נראה לי ששני הצדדים לא עומדים בהחלטה. לא הכנסת, אבל גם לא הממשלה עצמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, למה אתה לא קורא לו פעם ראשונה, קורא לו פעם שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לעניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והייתי דן במהות האירוע ולא נתלה באירועים פרוצדורליים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש גם שוני בין שני הנושאים בהחלטת ועדת השרים. אחד הוא עניין מהותי של באיזה חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, על זה אנחנו דנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הם חייבים לעשות את העבודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גאל אומרת: אתם בכלל מקדמים את החוק במסגרת חוק-היסוד, כשוועדת שרים התנתה שזה לא יהיה בחוק-יסוד. אבל ועדת שרים התנתה גם בעבודת מטה, שגם את זה היא לא עשתה, ואת זה היא לא אמרה פה על השולחן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גאל, אם הנושא הזה חשוב לך - - - שתסיימו את העבודה. אל תבואו לכאן אחרי חצי שנה - - - עבודת מטה, זה יפגע בגופם של דברים. אני נותנת לך עצה חברית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא טוענת שהחוק הזה לא צריך להתקדם במסגרת חוק-היסוד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אין לי בעיה שוועדת החוקה תמליץ על תקנים נוספים במחלקה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא לעניין. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני חושבת שזה לעניין. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, זה לא לעניין, כי את לא יכולה לבוא ולדרוש הבנה לעמדתכם המקצועית, כשאת לא מראה שאתם מתאבדים על לעמוד על החלטת הממשלה, ואתם לא, sorry. חצי שנה – מילא חודשיים. את יודעת מה? שלושה. חצי שנה זה לא מקובל. ואת אפילו לא באה ואומרת: זה יהיה גמור בעוד שבועיים, את אפילו לא נותנת לו מועד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם עוד במיפוי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור שזה לא יהיה מוכן עוד שבועיים. ולכן גם היו"ר הציע לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא נגיד מה ההצעה שלי, כדי שנהיה ברורים. המיפוי שאתם צריכים ועבודת המטה שאתם צריכים זה כדי לוודא איזה תקנות לא צריכות להיות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו חושבים שצריך לבדוק איזה תקנות כן צריכות. אבל זה הולך לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אני אומר מה אני רוצה. אני רוצה שהמיפוי יהיה באיזה תקנות לא צריך להיות, מתוך נקודת הנחת המוצא של החוק, שבהנחת המוצא של החוק, מעבר לשאלת המיקום הגיאוגרפי שלו, בהנחת המוצא של החוק ועדת השרים כן תמכה לקריאה הטרומית, לא לקריאה הראשונה. מאחר שכנראה אנחנו בכל מקרה נצטרך לחזור לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה מה שנקרא all bets are off בכל מקרה. אז אני כן חושב שאת הכלל העקרוני צריך לקבוע בחוק-יסוד. אבל שימי את זה שנייה בצד, בואי נניח שאני קובע את הכלל העקרוני בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד, זה לא מאוד משנה למציאות. אבל אני חושב שצריך לקבוע את הכלל העקרוני בחוק. וצריך למצוא, ובעיניי עם פינצטה, את המקרים שבהם זה לא יחול. זה צריך להיות מקרים שבהם יש צורך מיוחד בזה. זה לא צריך להיות הכלל, זה לא צריך להיות שברירת המחדל תהיה הפוכה. בוודאי לא מה שאת דיברת עליו, שהרי ועדה שדנה בחוק, הרי ברור שהיא תמיד תדון ותקבע האם זה – לא, ברירת המחדל צריכה להשתנות. כל מטרת הצעת החוק הזאת היא שינוי ברירת המחדל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שטעית בניהול הישיבה הזאת. פשוט טעית באופן שבו ניהלת את הישיבה. סוגיית המיקום הגיאוגרפי, כפי שאתה מכנה אותה, שהיא לא אירוע טכני, היא אירוע מהותי, אבל שנייה נשים אותה בצד, בוא נדבר על התוכן של הדברים. אני טוען שגם על תוכן הדברים לממשלה אין עמדה, כי הם לא סיימו את עבודת המטה, והם לא יודעים להגיד לך מה כן ומה לא, אם הם בעד או נגד. ולכן אנחנו צריכים כרגע להתעסק בתוכן, לדון סעיף סעיף – הם לא כל כך הרבה – ובסוף נתווכח מה המיקום הגיאוגרפי של החוק הזה. אני חושב, אגב, כפי שאמרת, שהמציאות לא תשנה אם זה יהיה בחוק רגיל. וכדי לא לריב הייתי שם את זה בחוק רגיל, אגב, לא כדי להיות צודק, פשוט להיות חכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני חושב שגם אם נדון עכשיו במהות, לגאל יהיה מאוד קשה לנקוט עמדה בהקשר הזה, כי עבודת המטה עוד לא הסתיימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ומאחר שאני ידעתי שעבודת המטה - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ואז כל הדיון הזה הוא סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אני אגיד לך מה מטרת הדיון. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה באתי? באתי לדון באמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התנעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נדון בזה בעצמנו. אני מציע שמאחר עבודת המטה של הממשלה לא הסתיימה, אז אנחנו נדון בעצמנו, ואנחנו נחליט ונעלה את זה לוועדת שרים להחלטה לפני הקריאה הראשונה. מה דעתך? מקבל? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לדעתי צריך לתת זמן שאתה תגדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לתת להם זמן עכשיו. זה דיון ראשון שאתה מקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון שני. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אתה מקיים דיון ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל תקשיבי, אי-אפשר לעשות ככה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> השאלה, שמחה, אם אתה רוצה תוצאה נכונה. אנחנו לא בענייני נקמה, תן להם זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, זה לא עניין של נקמה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אבל תגדיר להם זמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אורית, זה לא בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? אבל הסוגיה היא חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אבל תקשיבי שנייה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני הצטרפתי אליכם שזה לא בסדר, אבל הוא רוצה כבר לכתוב. אז תן להם שלושה שבועות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, אורית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו לפני פגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בפגרה אפשר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו עובדים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להזכיר נשכחות. הצעת החוק עברה במליאה, והמתינה חודש עד שקבעתי דיון. בחודש הזה הייתה צריכה להיות עבודת מטה. קבעתי דיון ראשון, כדי לזרז את עבודת המטה. הדיון הראשון הזה היה, למיטב זכרוני, לפני שלושה חודשים כמעט או חודשיים וחצי. עכשיו אנחנו בדיון השני. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל לא שמענו עדיין את הרצונות של המציע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה הרצונות שלי. אני רוצה לשמוע את הרצונות שלכם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חבל לדבר מלמעלה, אני רוצה שנדבר על הצעת החוק באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאללה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אם אתם רוצים שנתקדם, כן חשוב לשמוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז הבעת הרצון שלי - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> שנייה, אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> תודה רבה. מה שלא היה מספיק ברור לנו מהצעת החוק זה שבגלל שהנוסח היה ברמת חוק-יסוד: השפיטה, אבל דברי ההסבר דיברו רק על תקנות סד"א, שברור לנו שזה היה הטריגר, וגם הביקורת הייתה ברורה לנו, ואנחנו גם מפיקים לקחים. וזה ברור, אנחנו לוקחים על עצמנו ומבינים שצריך לשנות את הדברים. כן חשוב להבהיר את זה לפרוטוקול בוועדה: אנחנו מבינים שצריך שיהיו יותר דברים שיובאו בפני אישור של הוועדה. זה ברור לגמרי, וזאת גם העמדה המקצועית שלנו, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. נתקדם. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> נתקדם. מה שכן, היה פער בין הצעת החוק בנוסח שלה, ברמת חוק-יסוד: השפיטה, לבין דברי ההסבר, שדברי ההסבר דיברו רק על תקנות סד"א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אז בואי נעבור סעיף סעיף. את טועה, אבל - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא, אז אני רוצה רק להבין את התפיסה ואת ההבנה, שזה יחול על כל הערכאות עכשיו? כי ברור שעבודת המטה שלנו היא שונה מאוד. התחלנו את המיפוי לגבי כל הערכאות, זה מאוד שונה אם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו. שאלת אותי קודם לגבי איך אנחנו מתייחסים לעמדת ועדת שרים. אז הינה עמדתי העקרונית לכל סוגיית ועדת שרים. ועדת שרים אומרת את עמדתה לכנסת, ועדת הכנסת רשאית להחליט האם היא מקבלת את עמדת הממשלה או לא מקבלת את עמדת הממשלה, ומצביע איך שהיא רוצה בקריאה הטרומית. ברגע שאתה מגיע לדיון פה, ונניח הוועדה לא נוהגת כפי שוועדת שרים חשבה שראוי לנהוג, ממילא הצעת החוק חוזרת למליאה, ושם הממשלה רשאית להתנגד לכך, מכיוון שהוועדה לא תיאמה את זה, לא החזירה את זה, לא דנה בזה בישיבת שרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני רק אסביר - - - השני של ועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סיימנו דיון על הפרוצדורה מול ועדת שרים, אנחנו על מהות. ואני רוצה להתייחס לשאלתך אגב הסעיפים. סיימנו פרוצדורה על ועדת שרים. צודק איתן, אנחנו לא כבולים לוועדת שרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מי שכבול זה המציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם הוא לא כבול. אני אגיד לך למה, גאל, כי הוא יכול היה להעלות את הצעת החוק שלו ביום רביעי, על אף עמדת ועדת שרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ואז הממשלה הייתה מתנגדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיא הייתה מתנגדת. אבל עדיין לממשלה יש עוד לפחות שלוש קריאות להתנגד לכך אם הוא סוטה מעמדת ועדת שרים, ולכן הוא לא כבול לה. מי שכבולה להחלטותיה זו הממשלה, אם היא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, איתן, די. חלאס פרוצדורה. מהות. תקנות סדר הדין האזרחי היה להן מה שנקרא אירוע רב-נפגעים. אחד מהם היה הנושא שהוענקו שם סמכויות שיפוט לגורמים בחקיקה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה לא נכון. לא הוענקו סמכויות שיפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו גם לא חושבים שזה אפשרי מבחינת חוק-יסוד: השפיטה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הם עוזרים משפטיים, מזכירים משפטיים, הם לא שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול ניתנו שם סמכויות שבעיניי עברו את גבול הסמכות המינהלית, והגיעו לרמת ההכרעה לגופו למזכירים משפטיים ולרשמים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתה יכול לפרט באיזה מובן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך עכשיו לפרט. יש בדברי ההסבר קצת התייחסות לזה. אבל פונקציות שיפוטיות של עוזרים משפטיים, מזכירים משפטיים, שבן אדם קיבל פתאום החלטה שיפוטית – אני לא רוצה להתווכח על השאלה אם היא נחשבת שיפוטית או לא, כי זה ויכוח שהוא עצמו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו החלטה פתקית או החלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה לפעמים פתקית, לפעמים יותר מפתקית, שהיה חתום עליה עוזר משפטי או מזכיר משפטי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין החלטות של מזכיר משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, המזכיר המשפטי לא יקבל מסמך שאיננו ממלא אחר דרישה הקבועה בתקנות אלה או אחר הוראת בית המשפט, ויפרט בכתב את הטעמים לכך, תוך הפניה לתקנה או להחלטה שלו מולה. זאת אומרת, אני מקבל החלטה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> על פרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפקיד של שופט הוא גם פרוצדורלי. להגיד שזה פרוצדורלי זה לא פותר את הבעיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> - - - פשוט שגוי מהיסוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוכלו להציג את עצמכם? כי אני לא מכיר אתכם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני עו"ד איריס שפירא מאימהות בחזית. אנחנו לא קשורים. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> ואני עו"ד מעין אבנברג מאחים ואחיות לנשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששניהם כמובן מאוד רלוונטיים לדיונים שהתנהלו ביני לבין - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כן. א', אנחנו עורכי דין; ב', דואגים לזכויות האזרחים. מאוד רלוונטי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם ציבור שרשאי להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם רשאים להיות פה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> נכון. יש גם רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אף אחד לא גירש אתכם. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אז אל תכפור ברלוונטיות שלי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא גירש אתכם. אבל מצד שני, אני לא מאפשר גם למי שרלוונטי לדיון להתפרץ, ואני גם פחות חושבת שאתם רלוונטיים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל גם אתה כל פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש פה החלטה: האם קיימתי את החלטת השופט – כן או לא? לגבי ההוראה, יש פה החלטה: האם קיימתי את הדרישה הקבועה בתקנות? עכשיו, כאשר נוצרה סיטואציה שבה יש מחלוקת על הדבר הזה, בסופו של דבר זו החלטה שאני עומד אל מול גורם מינהלי. אני משיג עליה במישור המינהלי, אבל הדבר הזה יכול להשליך על זכות משפטית שלי. פעם הדברים האלה היו בידיים של רשם, שהוא דמות שמונתה לכך על ידי גורם שיפוטי, שהופקדה בידו סמכות שיפוטית. הטענה שעומדת בבסיס תקנות סדר הדין האזרחי, שהתווכחו עליה טובי המוחות, הכריע בה בג"ץ מה שהכריע – לא מעניין אותי כרגע, כי אני המחוקק. אני סובר שהייתה שם טעות, אבל אני לא יודע גם מה יהיה לעתיד. אני כן חושב שכאשר היום יש סט של סמכויות שאנחנו נתנו לידיים של שופט, הן סמכויות שהן סמכויות שיפוטיות או מעין שיפוטיות. אנחנו יודעים שיש כלל שאוסר, גם בתוך הרשות המבצעת, על נטילה או על אצילה, ואיכשהו התקנות האלו אפשרו לשופט לתת את הסמכויות האלו לידיים של עוזר משפטי או של מזכיר משפטי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא השופט נתן, זה המחוקק נתן. התקנות של שר המשפטים נתנו את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני חשבתי שהדבר הזה הוא ultra vires על שר משפטים. אני סברתי כך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - הוראות פרטניות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל עדיין. וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשמחתי סבר כך גם מי שהיה מאוחר יותר שר המשפטים עצמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידו, זה נראה לכם סביר שסמכויות שיפוטיות יינתנו לאדם - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הן לא סמכויות שיפוטיות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא שיפוטיות. להגיד אם יש ארבעה עמודים או שלושה עמודים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו לא רואים את זה כסמכויות שיפוטיות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פונקציות שיפוטיות, לתת אותם לאנשים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור שלא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - -מבטלים את התקנות האלו על מזכיר משפטי. ברוך השם הם מבטלים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תני לי לעבור מסודר. תקשיבו, חברים, ביקשתם שאני אציג את החוק – את ביקשת – כדי להבין, כדי לקבל הכוונה לעבודת המטה. אם על כל מילה שלי אני אקבל פה צעקות מארבעה גורמים, אז את לא תביני, וגם עבודת המטה שתעשי, אולי יום אחד לא תדעי לעשות אותה. אז בואי תני להתקדם. אני חושב – ואני אומר את עמדתי, את לא חייבת להסכים איתה, ואני שמח שבנושא המזכיר המשפטי אתם מתקנים את זה, טוב ויפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עצם זה שזה היה זו תקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם שזה היה, היה צריך להיות מנוע. עכשיו את אומרת, אני מניח, או שאת עלולה לומר, שמאחר והפרשנות שלכם היא שזה לא נחשב סמכות שפיטה, אז התיקון הזה לא ימנע את זה בעתיד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> התיקון אפילו ייתן יותר ממה שיש היום. הוא הולך בכיוון הפוך ממה שאתה רוצה. ולכן רציתי להתייחס לזה. אבל אני אשמח לדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. בסדר, אז תדברי על זה אחר כך. אז יכול להיות שאת צודקת. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לפעמים זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכול להיות שהאמירה שפה צריכה להיות, שתקנות או הוראות המעבירות סמכות הנתונה לשופט הן אלו שיהיו זקוקות לאישור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> המשמעות היא שכל צעד בהנהלת מערכת בתי המשפט אנחנו נצטרך להגיע – זה לא סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שכל דבר שהסמכות נתונה היום לשופט, כמו שיש לי איסור אצילה או איסור נטילת סמכות מעין שיפוטית או סמכות עזר שיפוטית או אני לא יודע מה, שבתוך הרשות המבצעת נזהרים מאוד מנטילה ומאצילה של סמכויות הקרובות למען שיפוטית, שגם בתי המשפט ייזהרו בזה בדיוק כמו שאנחנו נזהרים. רק להם אני נותן, יש לכם אפשרות לעשות את זה אם תוסמכו לכך בתקנות באישור ועדה, מה שאני לא יכול לעשות ברשות המבצעת בתקנות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתה הופך את הוועדה לערכאת - - - משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את טוענת שנכון להיום תקנות לא יכולות להעניק סמכות שפיטה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. גם החוק לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק ודאי יכול להעניק סמכות שפיטה. סמכות שפיטה – כתוב במפורש בחוק-יסוד: השפיטה שחוק יכול להעניק סמכות שפיטה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> הכול כפי שנקבע בחוק. נכון. אבל רק לבית דין דתי, בית דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או רשות אחרת. וסעיף 23 מדבר על קביעת שופט יידונו. ובאופן עקרוני ההסמכה לא כתובה במפורש, אבל ברור שרשות אחרת, כפי שייקבע בחוק, פירוש: אני יכול להעניק סמכות שפיטה לרשות אחרת בחקיקה רגילה. זה מה שקובע היום חוק-יסוד: השפיטה. אז חקיקה יכולה לעשות את זה. האם תקנות יכולות לעשות את זה? את טוענת שלא. אגב, אני לא יודע, כי חוק-היסוד שותק לגבי הדבר הזה. האם ניתן להקים בתקנות סמכות שפיטה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בתוך בית משפט? אבל בכל מקרה זה לא היה רלוונטי, ואף אחד לא היה חושב על דבר כזה. זה היה בכלל הסדר ראשוני, אם היינו חושבים על דבר כזה, בוודאי שהיינו באים לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדה שהייתה מחלוקת על הדבר הזה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כי יש מחלוקת על המהות, האם זאת סמכות שפיטה? - - - דבר טכני למדי, שאין בו שום הכרעה בין סכסוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שכל סמכות שנתונה היום לשופט – צילום מצב, כלל העבודה צריך להיות, שאם אני מעביר סמכות משופט לדמות שאיננה שיפוטית, בעינינו רשם, שלרשם יש סמכויות מוגדרות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אבל נניח בתיאוריה שבתוך הנהלת בתי המשפט מי שמוסמך להנחות מתמחה הוא רק שופט. אז אם עכשיו רוצים להעביר את זה שגם רשמים, אז אתה רוצה את ועדת החוקה לדבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול אני לא חושב שזה קבוע בחוק או בשום מקום אחר. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל אני אומרת בתיאוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר: אני לא חושב שזה קבוע בחוק או בכל דבר אחר. וגם אני אגיד לך יותר מזה: בסופו של דבר אני דואג לאזרח. האזרח פה, כתוצאה מתקנה 33, עמד אל מול החלטה של מזכיר. מזכיר שאיש בוועדה לבחירת שופטים לא הכיר אותו או מינה אותו, לא נשיא בית המשפט העליון מינה אותו, לא נשיא בית המשפט העליון יחד עם שר המשפטים מינה אותו. מונה מזכיר שהוא דמות מינהלית לחלוטין, שנתן החלטה שלערער עליה אני צריך ללכת לשופט. והדבר הזה מעמיד אותנו בסיטואציה מאוד בעייתית. על הנושא הזה אתם גם מסכימים שהסיטואציה היא בעייתית. אני את המציאות הזאת רציתי למנוע. אני רוצה שסמכות שפיטה לפי חוק-יסוד: השפיטה תהיה נתונה לידיים של שופט שמונה כדין או של רשם שמונה כדין. וכאשר אני מעמיד אזרח אל מול עוזר משפטי או אל מול מזכיר משפטי, אני מעמיד אותו אל מול אדם שקיבל סמכות שלטונית לידיים בלי שום הליך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל זה לא סמכות שפיטה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גאל או הנהלת בתי המשפט, תקראו את התיקון לסעיף 1, כפי שמוצע על ידי המציע. האם אתן מתנגדות לכך שתקנות שמעניקות סמכות שפיטה למי שאינו שופט או נושא משרה שיפוטית לא יעברו דרך ועדת החוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא טוענת שתקנות לא יכולות לעשות את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כבר, אני אמרתי כבר את עמדתי האישית המקצועית. אני חושבת שאפילו אם זה היה אפשרי, אני לא חושבת שזה ראוי - - - הסדר ראשוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אגיד לך משהו כזה: כתוב היום בחוק בית המשפט, שלא יצלם אדם בתוך אולם בית משפט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב: אלא ברשות שופט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אבל היום הנוהג הוא שמצלמים, מצלמים, מצלמים, ורואים את אולם בית המשפט רק כשכבוד השופט נכנס לחדר. זה לא כתוב בחוק. זו הסיבה, אגב, שאנחנו מביאים תיקון לחוק, כי הדברים לא ברורים. אבל ברור שכוונת המחוקק הייתה שלא מצלמים בתוך בית משפט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא באולם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאה אחוז. אבל היום זו הצגה שלמה. מה שאני רוצה לומר הוא: אתן לא חושבות שסמכות שיפוטית היום ניתנת, אבל כנראה שהדברים שאתן חושבות שלא קורים, הם למעשה בפועל כן קורים. ולכן חשוב לחדד את זה באמירות פרטיקולריות או באמירות יותר קונקרטיות, כדי שהדברים יהיו ברורים, ולא שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לי הצעה יותר טובה שתיתן מענה למה שאת מדברת. את אומרת: בתקנות אי-אפשר לתת סמכות שיפוט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני חושבת שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. ואני מסכים איתך. שוב, אני לא יודע אם זה המצב העובדתי היום, אבל אני חושב שכמחוקק חוק-יסוד, אני הייתי רוצה שלא ניתן יהיה לתת סמכות שיפוט בתקנות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> יש דברים שגם לא צריכים לכתוב אותם. הסדרים ראשוניים צריכים להיות בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אז בואי נכתוב ככה: לא תינתן סמכות שפיטה למי שאינו שופט או למי שנושא משרה שיפוטית בערכאה כאמור, אלא בחוק. כלומר, נוסיף את סעיף 1 לפרק ד'. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל אין שום כוונה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שאין שום כוונה, אבל עובדה שבעיניי זה קרה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> גם אז היינו נכנסים לאותו מצב, כי התפיסה שלנו היא שלא המזכיר המשפטי ולא העוזר המשפטי, שניהם לא קיבלו בכלל סמכויות שפיטה. ולכן זה לא נותן מענה לבעיה שאתה מציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, אבל הבעיה שלך, שהתפיסה שלך והתפיסה שלי הן לא חוק. אני רוצה שבעתירה הבאה שתוגש נגד תקנות סדר הדין האזרחי הבאות שהוגשו ב-ultra vires – אני מקווה שלא תהיה. העולה על רוחכם? היה לא תהיה. אבל אם יקרה דבר כזה, אז תוגש עתירה על ידי לשכת עורכי הדין, והם יפנו לסעיף שיהיה, בעזרת השם, 23. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> 1(ד). ואז נפנה לפרוטוקול, שבו הסברנו שהסמכויות האלה הן לא סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז נפנה לפרוטוקול, ואז הם יסתכלו: מה התכוון המחוקק? ויגידו: המחוקק התכוון שסמכויות מעין שיפוטיות, שמעמידות את האזרח אל מול החלטה שקיבל מזכיר משפטי, שהוא צריך אחר כך לערער עליה לשופט, זה דבר שהוא לא רוצה - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל זה יינתן שוב לפרשנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו פרשנות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יהיה נתון לפרשנות. אבל האמירה שלך: לפרשנותי ולעמדתי, הדבר הזה הוא בסדר, ולכן אני יכולה לעשות את זה בכל מקרה, ולכן גם אין טעם שתחוקק נגד, היא אמירה שמעכבת את הליך החקיקה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זה לא מה שאני אומרת. אני מנסה שוב להסביר את מה שאני מנסה להסביר כבר כמה פעמים. ואני לא אומרת מה תהיה העמדה שלנו בעבודת המטה, כי אנחנו באמת בשלבים הראשוניים. אבל מה שאני אומרת זה שיש דרכים אחרות לתת מענה לבעיה שאתה מציג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הצעתך? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמו שגם דיברת על זה לפני, צריך לחשוב איך לבנות את זה נכון. אפשר לדבר על העברת סמכויות, אבל צריך לחשוב על זה. אתה שולח אותנו לשיעורי בית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן אומר: אני חושב שהכלל הזה, שבעינייך הוא מובן מאליו, ובעיני אחרים הוא כנראה לא מובן מאליו – אגב, גם נוסח חוק-היסוד היום הוא לא מספיק ברור, כי להפך - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אפשר לשבת על חוקה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפשר אפילו לטעון, שבגלל שכתוב: סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: רשות אחרת, והכול כפי שנקבע בחוק. משמעות, שיכול להיות שייקבע בחוק שכולל אולי הסמכה לתקנו. אני רוצה לקבוע את הכלל המפורש, הנגטיבי, לא את הכלל שמשתמע, שאומר: לא תינתן סמכות שפיטה למי שאיננו שופט או שנושא משרה שיפוטית בערכאה, כאמור בסעיף קטן (ב), אלא בחוק מפורש. אני חושב שהכלל הזה הוא כלל טוב ובריא כמהות. אני חושב שגם את חושבת שהוא כלל טוב ובריא כמהות. עכשיו, האם זה יסתום את הגולל על הוויכוח, האם מזכיר משפטי קיבל סמכות שיפוטית או לא? כנראה שלא. אבל אני כן חושב שהוא יטה את הכף לאמירה, שכאשר אתה נותן סמכות שמישהו עלול להבין אותה כשיפוטית, תן אותה לשופט או לרשם. אגב, תשימי לב, התקנות יכולות לתת את הסמכות הזאת לשופט או לרשם. אני לא אומר: אל תיתן סמכות שיפוטית בתקנות, כי לכאורה, אם אני עכשיו מייצר זכות לדחות על הסף, זו סמכות שיפוטית. תסכימי איתי שדחייה על הסף זו סמכות שיפוטית? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה דחייה על הסף כתובה? רק בתקנות סדר הדין האזרחי, היא לא כתובה בשום מקום אחר. ניתנה סמכות שיפוטית בתקנות סדר הדין אזרחי לדחות על הסף. הסמכות השיפוטית הזאת מקורה בתקנות. עכשיו, מי נתן? מי העניק אותה? היא לא כתובה בחוק, אלא היא מתוך ההסמכה המשתמעת של תקנות סדר הדין. וזה בסדר מבחינתי, כי היא ניתנה למישהו שהוא שופט או רשם. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> יש לו כבר סמכות שפיטה - - - לפרט מה כוללת הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זה בסדר, אתה לא יכול להעביר את זה לגורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שפעם לא הייתה סמכות כזאת לדחות על הסף. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> יכול להיות שפעם חשבו שזו סמכות טבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי כותב בתקנות: אין סמכות לדחות על הסף במקרה כזה וכזה, או אין סמכות לדחות על הסף אלא לשופט בדרגה כזו או אחרת, כמו שעשינו ב - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> דווקא אז אתה מגן יותר על זכויות, לא פוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה, השאלה אם אני מוסמך. מגן יותר או פחות זה טוב ויפה, ultra vires זה לא שאלה אם אני בן אדם נחמד או לא, זו שאלה של ultra vires. אז אם זה ultra vires, זה ultra vires, גם אם זה למטרה הכי טובה שיש בעולם. ואם זה לא ultra vires, אז זה לא ultra vires. ולכן אני אומר: אני חושב שצריך לקבוע את הכלל המפורש בחוק-היסוד, שאומר: לא מעניקים סמכות למישהו שאיננו שופט או שנושא משרה שיפוטית אלא בחוק. את חושבת שגם תקנות לא מספיק לזה, אני מברך על האמירה הזאת. ואם כתוצאה מזה לא יעניקו סמכות בתקנות למישהו שאיננו רשם או שופט, והיה זה שכרי, אני חושב שזו תוצאה טובה. אני לא חושב שתקנות סדר הדין צריכות להעניק סמכות שאפילו מתקרבת לסמכות השיפוטית למישהו שאיננו רשם או שופט. זו עמדתי, ואני חושב שזה נכון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה, חנית. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> גם בתיקון החדש שעכשיו ביטל את התפקיד של המזכיר המשפטי, וחשוב לי להגיד, זה לא רק בעקבות הביקורת שהייתה אלא באמת כי התייתר הצורך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלילה שתעשו משהו בגלל הביקורת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, גם בעקבות הביקורת. אבל אני אומרת: כן, הייתה ביקורת על התפקיד של המזכירים המשפטיים, והפכו את התפקיד הזה והתעסקו בפן היותר-תפל ופחות במהות. וכן, הייתה ביקורת מוצדקת, הנושא נבחן בוועדת סד"א, בראשות השופט עמית אז. וכן, זאת הייתה ההמלצה לשר המשפטים, לבטל את התפקיד, אבל לצד הביקורת על זה שבאמת עורכי הדין למדו להגיש את כתבי הטענות בהתאם לתקנות, כך שהתייתר הצורך בתפקיד. אבל גם בתיקון הזה כן הוסמכה מזכירות בתי משפט – התפקיד הוא מאוד מצומצם – לסמכויות מאוד מאוד טכניות. לדוגמה, כשבאים לפתוח את התיק, בלי תעודת זהות אין טעם לנהל הליך משפטי שלם. אני צריכה ייפוי כוח, צריך וס"ר. הדברים המאוד-מינימליים האלה, הסמכנו את המזכירות שהיא תוכל לדחות, לנהל הליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שואלת: האם להבנתי זו סמכות שיפוטית? לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> האם זאת סמכות שפיטה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל אם כתוצאה מהדבר הזה תיפגע זכות הגישה לערכאות - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל אין טעם לנהל תיק שלם בלי ייפוי כוח ובלי תעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> וזה קורה. לדוגמה, בערכאות של תביעות קטנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה כמו שבהרבה מקומות אתה מגיש טופס ממוחשב, ואז אם לא מילאת את כל הפרטים, אז פשוט אתה לא יכול לשלוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן זו לא סמכות שיפוטית, זה לא הפעלת שיקול דעת. ואם כן, זה ברמה מאוד בסיסית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא כופרים בתפקידה של המזכירות. לא על זה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסכימו איתי, שמזכיר שהוסמך בצורה כל כך רחבה, להגיד: הוא לא ממלא אחר הוראת בית המשפט, והוא מפרט בכתב את הטעמים לכך. זה לא שלא הבאת תעודת זהות, זו החלטה מנומקת, שאומרת: השופט אמר ככה וככה. שאלות שבדרך כלל נידונות על ידי בית המשפט בבקשה לפי ביזיון או בבקשה לפסיקת הוצאות עברו לידיים של מזכיר משפטי. עכשיו, עזבו, תיקנתם, לא רוצה לריב. לא בעקבות הביקורת, כן בעקבות הביקורת. מצוין. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שיקול הדעת בנושא הזה מאוד מאוד מצומצם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל זה היה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצהיר לפרוטוקול, שלהבנתי לא לקבל כתב טענות כי אין מספר תעודת זהות, זה לא נחשב סמכות שיפוטית, אם מזה דאגתם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ואפילו לא מעין שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואפילו לא מעין שיפוטית. אבל אני כן חושב שמה שהיה ב-33 יימנע כתוצאה מהחוק הזה. יכול להיות שאתם חולקים עליי, לא רוצה להתווכח על זה. אני חושב שאם מישהו יום אחד יגיש עתירה כי תנסו לתקן מחדש את תקנה 33, אני מקווה שהשופט יסתכל בדברי ההסבר לחוק ויגיד: וואלה, זה מה שהכנסת ניסתה למנוע, בסדר? אני חושב שתקנה 33 הייתה ב-ultra vires. היו עוד כמה תקנות ב-ultra vires בתקנות האלו. לכן אני אומר, הכלל שאומר: לא תינתן סמכות שיפוט בידי מי שאיננו שופט או בעל תפקיד – מה שכתוב פה – אני חושב שמן הראוי להכניס אותו לסעיף הזה בחוק-היסוד בסוף, פרק ד', שמונה את הדברים האלו. ההשלכות של זה – פרשנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אני לא מבין, כי אם נניח יהיו כאלה תקנות שמעניקות סמכות שפיטה למי שאינו שופט, וזה יגיע לכאן, והדברים ייראו כאילו בוא נגיד שאנחנו נמצאים בעולמות האלה, לא נראה לי שהוועדה תסרב לאשר את זה. אבל אם יראו שיש פה פגיעה בזכויות או בהפעלת שיקול דעת רחב מדי בכל הנוגע למתן נימוקים, מדוע לא מאפשרים המשך וכו', אז הוועדה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אז הם יכולים לערער לשופט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מדבר על התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני יכול לערער לשופט, זה הסימן הכי טוב שמדובר בסמכות שיפוטית, אגב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני לא יכול לערער לשופט על זה שאין תעודת זהות. תעודת זהות זה כן או לא, אין מה לערער. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אבל הבעיה היא שאתם בכלל לא מדברים על הפיל שחדר. אתם מדברים על התקנה הזאת כאילו מדובר בתקנות שהמטרה שלהן היא למנוע פגיעה בזכויות אזרח ולמנוע חסימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעומת זאת? מה מטרתנו אמיתית? << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> והמטרה האמיתית היא פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשך ההפיכה משטרית. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> זה לא המשך, זה חלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק אינטגרלי מההפיכה המשטרית. לכן גדעון סער הגיש את זה בשנת 2021 - - - << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> אני מופתע מחבר הכנסת גינזבורג שהוא לא נותן את הדעת על זה שהמטרה של התקנות האלה היא בעצם שליטה. התקנות האלה לא אומרות: אנחנו ועדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי, תודה. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> אבל אם יורשה לי להשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> ועדת החוקה תהיה מעורבת באמת בתקנות שיש בהן כדי לפגוע בזכות העמידה של האזרח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> המטרה של התקנות האלה אומרת: הוועדה תתערב בכל תקנה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> ואני יכול לראות סיטואציה, למשל, יש - - - שמשפרות את זכות העמידה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, הוועדה הזאת ויתר ועדות הכנסת דנות בהרבה מאוד תקנות. בשנים האחרונות, אמרה את זה קודם גאל, יש יותר ויותר תקנות שמגיעות לדיון ציבורי בוועדות הכנסת. ואני לא מבין מדוע אתה תמה כל כך על כך שהייתי רוצה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על תקנות ששר קובע אותן, היום יש שר כזה ומחר יש שר אחר. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני לא תמה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מבחינתי, טוב שיש עוד זוג עיניים; ויותר מכך, שייראו דברי חקיקה ששרים קובעים. אתה יודע מה? אפשר גם להניח את זה לשולחן הכנסת ולא רק לאשר או לא לאשר. אבל לומר שכל דבר שנדון כאן הוא חלק מההפיכה המשפטית, הייתי אומר: לאט לך. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני לא אמרתי כזה דבר. אמרתי שמה שעומד מאחורי זה זה חלק מתהליך של פגיעה במערכת המשפט, מתוך רצון לפגוע במערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. כן, כן, בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק מלקרוא את הסעיף הראשון, כל מי שחירויות הפרט חשובות לו היה אומר: צריך לאשר את הסעיף הראשון בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. טוב. כמו שאני אומר, אני מציע שאת הסעיף הראשון אנחנו נמיר לכלל השלילי שאומר: אי-אפשר את זה אלא בחוק, אפילו קצת יותר ממה שזה. אני כן הייתי אומר: או בתקנות באישור ועדה. לגיטימי, רק שאת חושבת שעדיף שזה יהיה בהסדר ראשוני. אני שומע. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> אני חייב להגיד: דווקא על זה אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה ממש לא חייב. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> בסדר, אני לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה ממש ממש לא חייב. התפרצת. נתתי. בסדר. תודה. אפשר להתקדם. עכשיו, לגבי סמכויות רשמים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע מהצד שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הסכמה. הכול יעלה לוועדת שרים. הבנתי את זה. כבר אני הבנתי שאני אצטרך את ועדת השרים באירוע הזה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו ממשיכים את עבודת המטה הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, תמשיכו, הכול בסדר. אגב, אתם יכולים גם להמשיך את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, אני יכול להגיד לך. זה בסדר גמור שתעשו את זה. בסעיף 21 לחוק היסוד, בסופו יבוא "אין להוסיף או לגרוע מסמכויותיהם של רשמים אלא בחוק או בתקנות שאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת." זה סעיף שמנוסח יותר ברוח מה שדיברנו קודם. דהיינו, יש היום סט סמכויות שבידיים של רשמים, כל נגיעה בסמכויות רשמים, להוסיף או לגרוע – תקנות או בחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה קבוע כבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסעיף 91 לחוק בתי המשפט יש לנו הסדר רלוונטי לרשמים. יש פרק שלם שנוגע לרשמים, החל מסעיף 84 לחוק, שעוסק באופן מאוד ברור במה הן סמכויות רשמים, וגם - - - הסמכויות, למיטב ידיעתי, הן באישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד. ובכל זאת, תקנות סדר הדין האזרחי - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שמן הסתם - - - הוועדה, ולכן המחוקק כבר כשלעצמו, בהסכמת משרד המשפטים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אני אשלים רק את השאלה. השאלה שלי: מה הדלתא שאתה מבקש לייצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר: תקנות סדר הדין האזרחי, שוב, כמודל וכמשל, לקחו סמכויות מהרשמים בלי אישור ועדה. דהיינו, נתנו דברים שעד אותו רגע היו נתונים רק לרשם. כלומר, החוק פה אומר: כדי להעניק סמכות לרשם, צריך אישור ועדה. נכון. אממה, שכדי לקחת סמכות מרשם לא היה צריך אישור ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו שוב מדברים על המזכיר ועל העוזר המשפטי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל לקחת למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרשם ולתת למישהו אחר. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> למי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה זה היה מזכיר משפטי או עוזמ"ש. אגב, חלק מהדברים זה יכול להיות מנהל בתי המשפט, או גורם מנהלי אחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש דוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק, למשל, מהתפקיד של קביעת הוצאות. קביעת הוצאות זה בידיים של רשם, נכון? עכשיו, האם מותר לקבוע בתקנות עכשיו, לתת סמכות מקבילה לעוזר המשפטי לעשות שומת הוצאות. אני שואל: האם מותר לעשות את זה? אני אומר: אם זו סמכות שהמחוקק או מחוקק המשנה חשב שהיא מספיק חשובה לתת אותה לרשם, אי-אפשר לתת אותה למישהו אחר. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל מי חשב לתת סמכות מהותית לעוזר משפטי? לא, זה בהוראת השופט. הוא רק עושה את הנייר במקום השופט, אבל השופט מקבל את ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם הרשם היה עושה את זה בהוראת השופט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, הרשם לא צמוד לשופט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, לרשם יש סמכויות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אני שוב שואל את השאלה הבסיסית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אף אחד לא מתכוון לגרוע מהסמכויות של הרשמים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מדבר על הכוונות. אי-אפשר לדבר על כוונות. אנחנו מדברים על הסדרים. עזבו את הכוונות. הכוונה של מאן דהוא היא לא חשובה. אני רוצה לדעת מה הבעיה עם המשפט שאומר, שאין לגרוע או להוסיף סמכויות של רשמים אלא בחוק או תקנות שיאושרו. תסבירו לי מה הבעיה עם המשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, תן לי להוביל את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לך. סליחה, איתן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שמעתי את השאלה, אני אנסה להשיב, אבל תנסה שזו תהיה תשובה מלאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בבקשה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אם אנחנו מוסיפים סמכויות לרשמים, זה כבר כתוב בחוק, זה משהו ברור, זה מקובל. בעצם ממי מקבל הרשם סמכויות? מהשופט. מעבירים משופט לרשם, הגיוני שזה באישור ועדת החוקה, זה מה שקבוע כבר היום בחוק בתי המשפט, אף אחד לא מתכוון לשנות את זה. זה המצב הקיים. אם רוצים לגרוע מסמכויות של רשם, יש שתי אפשרויות: או שאתה מעביר חזרה לשופט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מי קובע את זה? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> היום זה בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת דוגמה כדי שלא נדבר באוויר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, אבל פה בדיוק העניין. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> נניח שאתה מבטל סמכות שניתנה לרשם, וזה חוזר לשופט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, נניח שאתה לוקח סמכות לרשם שקבועה בחוק. על זה נדבר. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא, אם זה קבוע בחוק - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אתן דוגמה, שלא נדבר באוויר. חוק בתי המשפט אומר, סעיף 88, מחיקה מחמת חוסר מעש. כתב סעיף 88: רשם רשאי, על פי בקשה או מיוזמתו, להורות, בהתאם לתקנות סדר הדין, שתובענה או ערעור יימחקו מחמת חוסר מעש. האם היום אני מאפשר למזכיר המשפטי להוציא התראה לפני מחיקה, לפני חוסר מעש, ואז בסוף גם למחוק? אני פגעתי בסמכותו של רשם, ואת זה אני לא רוצה שתעשו. עכשיו, אין הוראה בחוק שאוסרת על זה, נכון להיום. זה שאני אמרתי שרשם רשאי, לא יצרתי בהכרח הסדר שלילי, שמישהו שאיננו רשם איננו רשאי, ועניין הוא שבעובדה היא שבתקנות סדר הדין האזרחי, נכון להיום, יש כל מיני דברים שלפי חוק בתי המשפט נמצאים בידיים של רשם, שאתם נתתם לעוזמ"ש או למזכיר משפטי. למשל, הארכת מועד; למשל, ארכה לטעון רשות לתקן כתב טענות; למשל, קביעת מועד לחקירה פומבית – זה לא בתקנות סדר הדין האזרחי. רשם רשאי לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג, סעיף 91, שהוסמך בתקנות לעשותו. אז אני בא ואומר: תקנות שמסמיכות רשם לעשות משהו, דורשות אישור ועדה. וכנ"ל תקנות, שאחרי שאני כבר הסמכתי רשם, או בחוק או בתקנות באישור ועדה לעשות משהו, תתנו את זה למישהו שאיננו רשם או שופט – זה לא סמכות שיפוטית, זה יכול להיות סמכות מינהלית, כי רשם הוא חצי חצי, אבל כל מה שבידיים של רשם, אתם לא תיגעו בו בלי שתקנות באישור ועדה עשו את זה. למה? כי אלו דברים שהמחוקק או מחוקק המשנה באישור הוועדה חשב שהם מספיק חשובים שרשם, דמות שהוסמכה לכך ברשות ובסמכות על ידי נשיא בית המשפט העליון, על ידי הוועדה לבחירת שופטים, תעשה את זה. עד כדי כך. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> פיקוח הוועדה הוא גם על דיינים בבית דין רבני, או רק בתי משפט, ערכאת ערעור על שופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הייתה השאלה הבאה שלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, שאלתי את זה מזמן, אבל עוד לא קיבלתי על זה תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אז אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו תכף נגיע לזה. אז לכן אני אומר: סעיף 2, לדעתי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך בעיה שזה יהיה גם על דיינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר. אין לי בעיה שזה יחול על דיינים, הבעיה הגדולה זה שלדיינים אין עוזמ"שים ואין מזכיר משפטי. זו בעיה אחרת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר, היום אין, מחר יהיה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אין להם גם חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וגם השאלה מה הם מוסמכים ומה הם לא מוסמכים פחות קבועה בחקיקה ויותר בדין הדתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שאלה ששאלתי לפני זה היא האם ההצעה להסדיר את כל הנושא ברמה של חוק-יסוד: השפיטה הייתה בכוונה תחילה או אם זאת הכוונה היום, שזה יחול על כל הערכאות השיפוטיות שיש במדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל בואו נעבור פרה פרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בשביל חבר הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני יודע, אבל הסברתי לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היושב-ראש יימנע, או שלא אכפת לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי, רק אני אומר - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור שמבחינתנו, המיפוי והכול, זה שונה אם אנחנו עושים תחילה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם תלכו על מה שחשבתם. חשבתם רק על בתי המשפט? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו חשבנו שהכוונה היא על הכול, אבל זה דורש הרבה יותר עבודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז יופי, אז תמשיכו. חשבתם מלכתחילה שזה על הכול, ואמרתם שעבודת המטה תיקח חודש, אז זה לא אומר יותר עבודה. זה מה שחשבתם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, אנחנו לא ביקשנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אגיד שזו קבוצה כמעט ריקה. מדוע? כי תקנות של בתי הדין הרבניים, נכון להיום, קטנות וגדולות, חייבות אישור ועדה בכל מקרה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אז זה ישנה את המצב. זה ילך לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למה? להפך. אני אומר: היום אני לא יכול לעשות שום דבר בתקנות בבתי דין בלי אישור ועדה, ולכן ממילא גם אם אני מחיל את ההסדר ככתבו וכלשונו גם על בתי הדין זה לא דורש שום שינוי וסקירה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> קודם כול יש לא רק את הרבנים, יש את השרעיים ואת הדרוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, דרוזים אני בדרך כלל מחריג, כי דרוזים באמת יש להם - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זאת ערכאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מחריג את הדרוזים, כי אין להם תו"ל כל כך מורכב כמו בבתי הדין האחרים. שרעיים אני חושב שגם דורש אישור הוועדה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל בסוף אם אתה קובע בחוק-יסוד, זה יחול על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עניתי. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> התשובה? רק כדי להבין. רק בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מדבר על ערכאה כאמור בסעיף קטן (ב), נכון? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זה דווקא כל האחרות. זה לא בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא כל האחרות. לא, אז זה לא נכון, זה לא מנוסח נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אז בגלל זה לנו היה חשוב לשמוע מהצד של המציע. כמובן שאנחנו יכולים לחשוב אחרת, אבל לקיים את הדיון כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אגיד. קודם כול בוודאי הכוונה היא על מערכת בתי המשפט הרגילה והאחודה. על בתי דין רבניים, מבחינתי כנ"ל, שוב, כי אני מכיר את המאטריה שם, ואני יודע ששם כל התקנות צריכות, נכון להיום, הליך אישור שהוא די ויה דולורוזה. ולכן אני לא מייצר עליהם שום הכבדה, להפך. אין פה שום בעיה שזה יחול ככתבו וכלשונו גם על בתי דין רבניים. לגבי שרעיים – סימן שאלה; לגבי דרוזים – בדרך כלל לגבי דרוזים, אם הם מבקשים החרגה אני מחריג אותם, אם לא – לא. ככה אני פעלתי באלף חוקים ותקנות שהגיעו לפה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו נבדוק את הדברים עם כלל הגורמים הרלוונטיים. אבל בתי דין לעבודה, משפחה, מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבודה ומשפחה – כן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מינהליים? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> תובענות ייצוגיות, מיסים, הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כן. כן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כן, זה הרבה עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הרבה עבודה. זה קל מאוד. לגבי רשמים – הסברתי לכם למה אני רוצה את הסעיף הזה. והמטרה היא שמה שאני החלטתי בחוק או בתקנות באישור ועדה שמגיע לרשם, לא נותנים אותו למישהו אחר. אפשר כן לשדרג את זה לשופט. זאת אומרת, אם יחליטו שעד עכשיו עשה את זה רשם, וכמו בבתי משפט לענייני משפחה כבר אין כזה דבר רשם בכלל, והשופט יחליט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בטח שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך, באחד האחרים. אין כמעט רשמים בבתי דין למשפט הרגילים, כמעט כולם זה רשם בכיר, והם בעצם שופט, עם הסמכה כשופט. אז אפשר תמיד להעלות את זה לשופט בלי בעיה, אבל להוריד את זה מתחת לרשם, זה דבר שאני לא רוצה שאפשר יהיה לעשות. לגבי סעיף 24, שתקנות הקובעות סדרי דין בבתי המשפט טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כמובן זה לב ההסדר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לב ההסדר, שדיברנו עליו, שוב, על זה אולי עוד יותר מאשר בהקשרים האחרים, שבאמת יש עניין מהותי, שאני לא בטוחה אם הוא נדרש ונכון ויש תופעה כזאת, אבל נשים את זה בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר: פה במקרה הזה אפשר, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק במפורש. זאת אומרת, על אף האמור בסעיף זה וזה בחוק-יסוד: השפיטה - - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זה שינוי הפרדיגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך משהו: אם אני הייתי מחוקק משהו לא בשביל לשנות פרדיגמה, הייתי מרגיש שאני מובטל. אני בא לכנסת כדי לשנות פרדיגמות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שאתה מובטל, חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ולגבי הוראת התחולה – היא פשוטה. ואני כן אומר: ההוראות האלו, כולל ההסמכה להחרגה מהן, אני כן סבור שהן צריכות להיות בחוק-יסוד, מהסיבות שציינתי. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אנחנו שומעים את הדברים. שוב, לקראת סוף הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים לסיים. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> משפט סיכום מהצד שלנו, בכל זאת. אני מבינה את הטריגר, ואני מבינה את כל הביקורת שהייתה על הרפורמה הגדולה של תקנות סד"א. אני כן רוצה שתחשבו, לפני הרפורמה הגדולה הזאת אף אחד לא חשב שדווקא סדרי דין זה הדבר שמצדיק ומצריך אישור ועדה, להבדיל מדברים הרבה יותר מהותיים. אני כן חושבת שסדרי דין באופן כללי בדרך כלל, במובן הצר של המילה אני מבינה שנעשתה רפורמה שהיא מעבר לתפיסה הרגילה של מה הם סדרי דין. ככלל, אלה דברים של ממש ביצוע של חוק, אלה דברים שהם טכניים ברובם, ודברים שצריכים גמישות. ולכן לא נכון שעל כל דבר כזה נצטרך אישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך, שכל פעם שהביאו לי תקנות סדרי דין שהם מחויבים על פי דין להביא, כמו למשל של בתי הדין הרבניים, הדיון בוועדה טייב אותם לאין ערוך. טייב אותם ברמה בלתי רגילה. אגב, כדאי שיהיה כתוב: ועדה של הכנסת, לא כדאי שיהיה כתוב ועדת החוקה, חוק ומשפט. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה בהנחה שהיושב-ראש מקבל גם את ההערות של הקהל, כדי לטייב את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הקהל או של חברי הכנסת או של הממשלה או של מי שנוכח פה או של הציבור. ולכן אני אומר: זה טייב הרבה מאוד פעמים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה נכון לגבי כל הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> ובסוף אנחנו צריכים לאזן - - - שהמערכת תפעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שתקנות סדרי דין לא משתנות כל יום וכל יומיים. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> נראה לי שכבר עכשיו יש לנו איזה עשרה תיקונים שמחכים לנו, שגם אליהם אנחנו לא מגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני זוכר כמה אישורים על תקנות באמת זוטות, הביאו אותן לכל מיני ועדות שונות של הכנסת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אז אני לא חושבת שזה תהליך נכון, שדברים שהם זוטות ממש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא חושב שסדרי דין הם זוטות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. ודווקא סדרי דין שעוסקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזכות המהותית של הגישה לערכאות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יכול להיות שמה שנכון זה לעשות מעין הוראת שעה בחוק רגיל, ולנסות להתחיל לחשוב - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ניסו להוריד את הלחץ מבתי המשפט ולייעל, למועדים, לדברים כמו תעודת זהות, כמו ייפוי כוח, כמו תאריכים, כמו מסגרת פרוצדורלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל ממש שאת מדברת על דברים שאת לא יודעת. את יודעת למה אני אומר לך את זה? כי אחד מהדברים שהורידו בתקנות האלו, שאם זה היה מגיע לכאן לוועדה זה בחיים לא היה יורד, הייתה הוראה בתקנות שאומרת ששופט ייתן פסק דין תוך 60 יום. את זה הם הורידו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא נכון. זה קיים בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> בוודאי שזה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי לי את זה בבקשה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני כבר אמצא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את הסעיף הזה הורידו מהתקנות. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה זה לא נכון? בתקנות שכמעט אישרו? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> כן, אני כבר אקריא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, יש סעיף כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תקנה 129. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, התקנות, כמו שאתם יודעים, אחרי שהן כבר באו לאישור וכבר הופצו להערות הציבור, קמה זעקה אדירה לא באמצעות הוועדה, כולל הדיון שהתקיים פה עם יעקב אשר. אחד מהדברים שאמרו שיתקנו, אחרי שכן התקיים דיון בוועדה, היה הנושא הזה. אבל הנושא הזה לא הופיע בטיוטת התקנות שהופצה לאישור. לדעתי עדיין בחלק מהדברים שהיה מגבלת זמן – ירדו. עוד דבר שירד בתקנות האלו, שהחוק לא התעסק בו, שגם היה מגה ultra vires, הפכו זכות ערעור שמופיעה וקבועה בחוק, או בחוק-היסוד אפילו, הפכו אותה לרשות ערעור דה פקטו, כי הייתה זכות ערעור, זכות גישה לערכאות לערעור, שאמרו: לא, בית המשפט לא חייב לקבל כל ערעור. הוא יכול לדחות על הסף ערעורים בלי לדון בהם לגופו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> עדיין יש זכות ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין זכות. בשנייה שאתה יכול לדחות ערעור בלי לדון בו לגופו, אז אין לי זכות. זה בדיוק הפכו זכות לרשות. ועשו את זה בתקנות. לא רוצה לפתוח איתך את הדיון. אני מבין שאחים ואחיות לנשק, דיון ענייני הרחק מהם כרחוק מזרח ממערב. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאשר אתה בא על הצעת חוק שהציע גדעון סער, כשהוא היה חבר בוועדה הזאת בשנת 2021, בלי שום קשר, בעקבות עתירה, שתאמין או לו, החתום מטה, יחד עם לשכת עורכי הדין, עתרו כנגדה בגלל הפגיעה שהדבר הזה מייצר באזרחים ובכולם, ואתה מספר לי שזה חלק מההפיכה המשטרית, אתה על אוטומט, אחי. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> חבר הכנסת רוטמן, זה לא נכון. אנחנו חושבים שאם יש דברים לא טובים בתקנות, תחוקקו חוק סדר דין אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תעדכנו את החוק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, flash news, הממשלה אישרה החלטה להחיל דין רציפות, ולקצר את 21 הימים בכל הנוגע לזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אכן כן. בשני סעיפים. אבל אמרנו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, למשוך את הרוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מושך את הרוויזיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה לך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תודה על ההודעה הרשמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לכולם. ישיבה זו נעולה – אה, סליחה, עוד לא נעולה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> תקנה 129: בתום הדיון בכל הליך ייתן בית המשפט את החלטתו בהקדם האפשרי בהתחשב, בין השאר, בהיקף הראיות בכתב ובעל פה. בתקנה (ג): בלי לגרוע מתקנת משנה (א), בית המשפט הדן בערכאה הראשונה ייתן את החלטתו לא יאוחר מתשעים ימים לאחר תום הדיון בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה היה כתוב קודם? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני לא זוכרת מה היה כתוב קודם, אבל סד זמנים עדיין קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן זוכר. זאת אומרת, בתקנה, שאם הייתה באה לכאן לוועדה, יש לי תחושה שאיתן ואני היינו עומדים כחזית בצורה נגד העובדה ש-60 יום אחרי דיון לא נותנים החלטה, נתתם לעצמכם, באופן חד-צדדי, בלי שזה עבר בכלל דיון, עוד 30 יום לתת החלטות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא נדבר על חד-צדדי, בכל זאת לא הרשות השופטת החליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו הייתה ועדה בראשות השופט עמית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-צדדי במובן הזה שהציבור לא יכול היה להתבטא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ומי שמתקין את התקנות הוא שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז רק אמרתי שמבחינת דאגה לאזרח, ודאגה שההליכים יהיו מהירים, מי שעמד כחומה כדי שלא ייפגעו זכויות האזרח והדיונים, היו דווקא אנשים שדרשו שיהיה על זה דיון בוועדה והתקנה הזאת תתבטל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אפשר גם לדרוש תוספת תקנים כדי שיעמדו בהוראה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. נכון, תוספת תקנים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא, באמת, אם ההוראה היא אות מתה ואי-אפשר לעמוד בה, אז כן, קבענו שפסק הדין יינתן בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. השר ניסנקורן, שלצערי עשה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> צריכים למנות עוד שופטים, צריכים עוד אולמות. אם רוצים לקצר הליכים צריכים לעשות רפורמה שתשפר את המצב, ועוד שופטים יעזרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:12. << סיום >>