פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 413 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 11:04 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה קארין אלהרר אכרם חסון שמחה רוטמן מוזמנים: נטע אלול – ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה זיניאדה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים צופיה אנגלמן – צוות סביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, משרד האוצר רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר רחל טרגין – עו"ד, עוזרת ראשית, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות אמיר בלכר – מנהל פיקוח טכנולוגי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רעיה שטנר ויכנסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי מיטל עמדי – מתמחה, המשרד לביטחון לאומי נועה שפיצר – מנהלת אגף מינהל תעשיות, משרד הכלכלה רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל שירי גז – מרכז השלטון המקומי בישראל יורי גלפנבאום – רפרנט בכיר לפסולת מוצקה, עיריית ירושלים אורן שליו – אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל אסף זנזורי – רכז מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע שחר נסירזדה – מנהל, התאחדות משנעי הפסולת בנימין נחום – חבר, התאחדות משנעי הפסולת ניר קנטור – מנהל איגוד כימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים נילי ברוש – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – חבר הנהלת אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת וקיימות, אדם, טבע ודין מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה יניב בלייכר – מנכ"ל, אזרחים למען אוויר נקי ישראל שור – משפחה שכולה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], פ/3088/25, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו נרצה להתחיל בדיון. 16 בספטמבר 2025, כ"ג באלול תשפ"ה. אנחנו רוצים להתחיל בדיון "התנעה", אם אפשר לכנות זאת כך, לגבי חוק פסולת הבניין, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב. בכל מקרה, אנחנו בפרק ו'. בעצם, אנחנו רוצים להתחיל לדון בחוק חשוב מאוד בנושא הפסולת, המחזור, ולהניע את כל הנושא הזה חזרה אל שולחן הדיונים של הוועדה. היו דיונים עם המשרדים השונים הרלוונטיים – המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים, האוצר, המשרד לביטחון לאומי – כדי להגיע להבנות ולהסכמות, כדי שנוכל לחזור ולקדם את החקיקה הזו. כמובן שלפני שנתחיל בדיון, אנחנו מציינים היום את היום ה-711 מפרוץ המתקפה האכזרית ב-07 באוקטובר, עם עוד 48 חטופים וחטופה שנמצאים בשבי בידי ארגוני הטרור. פתחנו את הבוקר בתפילה כאן, בוועדה, על פי הפרסומים שצה"ל נכנס ללחימה עצימה מאוד בתוך רצועת עזה כדי להביא לשחרורם המהיר של החטופים, להשיב את החטופים החיים לחיק משפחותיהם ואת הנרצחים – לקבורה. מכאן, אנחנו נמשיך לחזק את כוחותינו בכל הגזרות, אבל בעיקר בזירה המרכזית ברצועת עזה. שילכו ויחזרו לשלום, יכריעו את אויבינו וישיבו את החטופים חזרה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> רק שנייה, בבקשה. קוראים לי ישראל שור. אני ממשפחה שכולה. אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סליחה, בבקשה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור ואני משפחה שכולה. אני בא לכאן הבוקר כי אני חושב, כמו שפתחת את הדברים, שזה חשוב מאין כמוהו להזכיר את משפחות החטופים ואת המשפחות השכולות. הבוקר הזה הוא בוקר מיוחד מאוד, מכיוון שראש הממשלה הודיע שצה"ל נכנס למלחמה עצימה בעזה. יכול להיות שעבורכם, חברי הקואליציה והממשלה, יש לזה משמעות אחרת, אבל עבורי, כמשפחה שכולה, יש לזה משמעות אחת ברורה מאוד – שהסכנה לחיי החטופים, שגם כך היא אקוטית, גדלה לאין ערוך. אנחנו יודעים בדיוק מה קרה להרבה מאוד חטופים. כשהם חשו שהכוחות מתקרבים אליהם – ירו בשישה חטופים כאן ובעוד כמה שם. מה שהכי כואב לי בבוקר הזה – שוב, מתוך הפרספקטיבה הפרטית מאוד שלי – זה שיש כבר למעלה מ-900 הרוגים במלחמה הזו, שהתחילה ב-07 באוקטובר ולמוחרת. אני כבר מדמיין לנגד עיניי את אותם חיילי צה"ל שמסתובבים עם השלט "הותר לפרסום" על מצחם. לא הם ולא ההורים שלהם יודעים שזה הולך לקרות. אבל אם אנחנו מסתכלים על הניסיון העגום שיש לנו ברצועה, ובייחוד בעזה, אנחנו יודעים שהממשלה הזו מכריזה חזור והכרז. כשהולכים למלחמה עצימה בעזה – זה אומר שארגוני הטרור והחמאס נערכים למבצע הזה, ולא רק שהם ממלכדים כל דרך אפשרית, אלא גם כשאנשים יבואו לחלץ את פצועינו, או חס וחלילה הרוגינו – גם עליהם יירו ועליהם יירו. כל העיר הזו ממולכדת. אני לא יכול שלא לבקר את האמירות שמופיעות בוועדות השונות, "ונסיים בתפילה שהחטופים יחזרו", כי לסיים בתפילה שהחטופים יחזרו או לומר שאנחנו אופטימיים – אין בזה ולו מילה או מעשה כדי באמת להחזיר את החטופים הביתה או להפסיק את המלחמה הנוראה הזו. אני רוצה, כאן, הבוקר – למרות שאתם בדיון בנושא אחר – לפנות אליך, חבר הכנסת קרויזר, ולבקש ממך, לקראת יום השנה והימים הנוראים, בהתחשב במה שעם ישראל עבר עד עכשיו, ובמה שעובר לעבור בשנה הקרובה ושייחתם ביום כיפור, לשמוע אותך, כיושב-ראש ועדה חשובה. אם אתה יכול לומר איזו שהיא מילה אופטימית. לומר אם אתה בכלל אופטימי, ולומר איזו שהיא מילה או משפטים אופטימיים לעם ישראל, לפרוטוקול, כדי שהמילים האלה תחלחלנה לתוך התודעה של כל כך הרבה אנשים שיושבים עכשיו הלומים בבתים שלהם, חוששים פחד מוות. מטבע הדברים, מהיותי משפחה שכולה, אני נפגש עם המון משפחות שכולות ורואה את מה שעובר עליהן. אותן לא מעניינות כל מיני מילים כמו "למוטט את החמאס", "לשטח את עזה", "להכריע את המלחמה הזו", "לסלק את החמאס מעזה" וכן הלאה וכן הלאה – כל הדברים האלה, והמשפט הזה שקומם אותי הבוקר, כששמעתי על המלחמה העצימה. האם אתם, כאנשים, כיהודים, ככאלה שיש להם לב ונשמה, מבינים את המשמעות הזו, ויש לכם מה להגיד לציבור הגדול הזה של מדינת ישראל שכבר שנתיים חווה את המלחמה הזו, כשאתם מנהיגי הציבור ואלה שמופיעים בכל התקשורת, המדיה, העיתונים והטלוויזיה? איזו שהיא מילה של תקווה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כול, ישראל, אני לא נוהג לערוך איזה שהוא דיון בין נציגים שונים – כאלה שבעד, כאלה שנגד – אלא נותן את המקום, את הכבוד ואת ההערכה הרבה לנציגים מארגונים שונים, או משפחות כאלה ואחרות, ואת הבמה המכובדת כאן, בוועדה, כדי לפנות אל חברי הכנסת, אל השרים, אל הנציגים שבאים ואל הציבור שצופה בנו. אני מלא אופטימיות. אני אדם אופטימי מטבעי. צרם לי משהו אחד במה שאתה אמרת: אין פה חלוקה בין קואליציה ואופוזיציה; בין משפחות שכולות ומשפחות חטופים. לא החטופים ולא החיילים שלנו הם נושאים פוליטיים. אני יכול, אם תרצה, לשבת איתך אחר כך. אני מניח שאולי אתה לא יודע, אבל אני מניח שבמעגל של חברי הקואליציה אתה תמצא לא מעט משפחות שכולות – אחים, הורים וילדים לנופלים, גם ממערכת הביטחון, גם בפעולות איבה וגם קרובים מאוד למשפחות חטופים כאלה ואחרות. לכן אני אומר: אין פה הפרדה. הנושא הזה הוא לא פוליטי. כולנו כאן מאוחדים אחרי הלוחמים שלנו, שנמצאים כרגע בלחימה כדי להשיב את החטופים שלנו - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני חוזר על השאלה שלי: האם אתה, חבר הכנסת קרויזר, שיושב בראש הוועדה הזו, יכול להרים את העיניים אל המצלמות ואל עם ישראל ולומר להם מילה של תקווה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, אנחנו לא ננהל איזה שהוא שיח - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אנחנו לא בשיח. אני רק מבקש ממך דבר פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שעשינו את זה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה ברגעים אלה ממש, אם אתה פונה אליי. יותר מבן משפחה אחד שלי – יותר מאחד, יותר משניים; אני חושב שיהיה לך קשה אפילו לספור על שתי כפות הידיים שלך את כמות בני המשפחה במעגל הקרוב, כולל אחים, שנמצאים כרגע בלחימה בתוך רצועת עזה ובגזרות השונות, כולל בתא המשפחתי האישי שלי, של משפחה שכולה. אנחנו נמצאים כולנו ביחד במערכה הזו כדי להכריע את האויבים שלנו ולהשיב את החטופים שלנו, ואני כולי מלא אופטימיות, כי אני סומך באופן מלא על הכוחות בשטח, על המפקדים שלהם ועל מערכת הביטחון כולה שהם עושים את כל המאמצים כדי לשלוח את החיילים שלנו למשימות מורכבות ולהשיב אותם בשלום. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> איך מה שאתה אומר עכשיו מרגיע את אותה אמא, את אותו אח, את אותה אחות או את אותם ילדים שיודעים שייכנסו למערכה עצימה בעזה, וחס וחלילה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ישראל היקר, אני חוזר ואומר: אנחנו לא מנהלים איזה שהוא דיון ביני לבינך כדי לנסות לשכנע אחד את השני, להסביר את עמדתו זה של זה או לנסות לשכנע את הציבור שצופה בנו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> זו לא עמדה. אני מבקש ממך דבר פשוט מאוד. זו לא עמדה ולא פוליטיקה. זה פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אני חוזר ואומר: אנחנו מנהלים פה דיונים. בפתח כל דיון אני נותן את מלוא הזמן לנציגים השונים, שמגיעים הנה כדי להציג את תפיסות העולם השונות של חלקי החברה הישראלית – בוודאי אלה שנמצאים בסיטואציה הקשה של משפחות החטופים, השבים, משפחות שכולות או פצועי צה"ל. הם מגיעים הנה ומקבלים את מלוא הזמן והבמה. לכן אני אומר: אמרת את הדברים הברורים מאוד שלך, עניתי לך, וכך אנחנו נסיים את השיח בינינו, בצורה אופטימית מאוד, עם הרבה כוחות לאותם - - - ולמשפחות היקרות. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> ברשותך, אני אומר משפט אחרון. מכיוון שלתחושתי לא הצלחתי להוציא איזה שהן מילים של אופטימיות, חוץ מאשר שתיארת את המצב וגם לקחת את זה למקום הפוליטי, כשאני ממש לא רוצה לקחת את זה לשם. אני יוצא מכאן בתחושה לא טובה בכלל, שאולי אין שום דבר אופטימי בכניסה למלחמה הזו - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מלא אופטימיות שהחיילים שלנו, כולל האחים היקרים - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> - - לא עבור עם ישראל, עם כל הכבוד, אלא עבור המשפחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סיימנו את הדיון. ישראל היקר, אני חושב שקיבלת מספיק. אתה לא חייב לרוות נחת מהתשובה שלי, הכול בסדר. היא הייתה אליך ואל כלל הציבור שצופה בנו. אנחנו כאן, בכנסת ישראל, כולנו מלאים אופטימיות ותקווה, גם לשנה החדשה – שבשנה הזו אנחנו נראה את החטופים החיים שבים לחיק משפחותיהם, כבר בחג הקרוב, את הנרצחים מובאים לקבורה ואת החיילים שלנו שבים בשלום ובבריאות לביתם. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה, ממש של דקה, במעבר לפתיחת הדיון. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת מטי, אנחנו נפתח עם חברי הכנסת; לאחר מכן נעבור לשמוע את רוני מהממ"מ, שייתן לנו איזו שהיא סקירה; לאחר מכן את הייעוץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר; ולאחר מכן נעבור למשרד להגנת הסביבה. בבקשה, חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. גם אני מבקשת לשאת תפילה לשלום החיילים והחטופים ביום ה-711 למלחמה. לעניין נשוא הדיון, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון. אנחנו – ויש כאן עדים – פונים שוב ושוב לוועדה הזו כדי לקיים את הדיון על חוק הפסולת, פסולת הבניין. זה עבר במסגרת חוק ההסדרים במרץ 2023. עברו יותר משנתיים וזה לא הגיע לדיון, אז אני מברכת אותך על - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היו דיונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא ממש. לא התקדמנו. אני מקווה מאוד שעכשיו תהיה סדרת דיונים כזו שתביא את החוק הזה לבשלות ולאישור סופי במליאה. אתה תגלה, או כבר גילית, שמדינת ישראל נמצאת במגה-משבר פסולת, בכל תחום, בכל סוג ובכל סיווג – גם בפסולת הבניין. משבר פסולת הבניין מקבל משנה תוקף בעיקר בשטחים פתוחים ובמועצות האזוריות. כמי שבאה משם, אני יודעת עד כמה נאבקתי בהשלכות פיראטיות בשטחים הפתוחים במרחב הכפרי, ואני בטוחה שבמהלך הדיונים על סעיפי החוק אנחנו נמצא את הדיוקים שיביאו את החוק הזה למצב אופטימלי מבחינת ההגנה והפתרונות של אכיפה ורגולציה. אנחנו צריכים לעשות את זה מהר. אני מניחה שתהיינה בעיקר הסכמות ואולי דיוקים ותוספות בהגדרה; אולי גם בסוגיית עודפי עפר. היא סוגיה אקוטית מאוד במרחב. בקיצור, יש כאן הרבה על מה לדבר, אבל אני באמת קוראת לך לעשות את זה באינטנסיביות ומהר. שוב, אני מודה לך. לממ"מ יש מידע ממחקרים קודמים. הוא מלווה את זה כבר תקופה – בכלל, את משבר הפסולת, וגם התייחסות לפסולת בניין – אז נשמע ונשכיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, מעריך מאוד. אני חושב שכבר הוכחנו שאנחנו יודעים לעבוד יחד בצורה טובה, מקצועית ומהירה על לא מעט נושאים משותפים, ואני חושב שהנושא הזה הוא אחד מהנושאים החשובים שאנחנו נקדם ביחד. חבר הכנסת אכרם חסון. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני כמובן מצטרף לברכות ומאחל לחיילי צה"ל לנצח, להחזיר את כל החטופים ולחסל את כל הטרור, ושנפתח דף חדש במזרח התיכון. הנושא הזה מעניין אותי מאוד. כחבר ועדה בעבר הלא רחוק, וגם יושב-ראש ועדת משנה, אני רוצה להגיד ליושב-הראש: הנושא הזה הוא חשוב מאוד. בכפרים הדרוזיים, או בכפרים הלא-יהודיים, יש בעיה קשה מאוד בנושא הזה. אני מזמין את כבודו להסתובב ולראות. אתה תראה שיש הרבה מזבלות פיראטיות, גם עם פסולת בניין, בכל מקום, בכל יישוב. כנראה שהמועצות המקומיות לא יכולות להתמודד לבד עם התופעה הזו, ולכן זה גורם נזק, בעיקר כשאנחנו נמצאים בתוך פארק הכרמל, במקומות הכי יפים, גם בגליל. צריך לתת את הדעת על הנקודה הזו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אכן, אנחנו ניגע כאן בכל המכלול. זאת אומרת, מפסולת הבניין, עודפי עפר, הפסולת הביתית, גם בפרטית הציבורית של בנייה ושיפוצים. בכל הנושאים. גם בנושא של האיסוף, של הבקרה של האיסוף, של ההטמנה, של המחזור – אנחנו ניגע בכל רצף הבעיות - - << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> מבורך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - ואני מקווה שנצליח להניע כאן את הוועדה לחקיקה סופית. נעבור לשמוע סקירה מהממ"מ. רוני, בבקשה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה ליושב-הראש. אני אציג בקצרה מאוד כמה מהסוגיות המרכזיות שעלו בדיונים שקדמו לדיון הזה. באופן כללי, מפרסומי המשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות אנחנו רואים, בעצם, שבכל שנה מיוצרת פסולת בניין בהיקף של בערך 7 מיליון טון מדי שנה, מתוכה כ-85% מועברים לאתרי ההטמנה או טיפול מורשים, ו-כ-15% מטופלים באופן לא חוקי – כלומר, כנראה מושלכים לשטחים פתוחים. לפי פרסום של המשרד מאתמול, יש ירידה ניכרת מאוד בהיקף ההשלכה בשנים 2023 ו-2024. למרות זאת, אנחנו רוצים להדגיש שיש מחלוקות, או אי-בהירויות, באשר לאופן שבו המשרד מחשב את הנתונים האלה. זאת אומרת, איך הוא מחשב כמה פסולת מיוצרת, כמה פסולת מטופלת וכמה פסולת מושלכת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם מבקר המדינה ציין בדוחות שלו שיש פער באופן הדיווח, והוא מצא הרבה מאוד סתירות ופערים בכמויות, ומכאן הדאגה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> נכון. וזה גם דוח מ-2021, ואני בטוח שהמשרד עשה צעדים בכיוון הזה, אבל עדיין אפשר לשאול שאלות. הנקודה הכי מהותית היא: איך המשרד מחשב כמה פסולת מיוצרת? אני מדגיש – לא נתונים אלא אומדנים של המשרד. אפשר לשאול – לפי אילו מפתחות המשרד מחשב את היקף הפסולת המיוצרת? על מה הם מבוססים? האם הם מיושמים בצורה אחידה בידי כל הגורמים המעורבים? ועוד. באופן כללי, צריך לנקוט במשנה זהירות כשאנחנו מנתחים את המגמות בתחום הזה. ההשלכה של הפסולת, וזה ברור, גורמת לנזקים סביבתיים וכלכליים ניכרים. למרות זאת, האכיפה בתחום רחוקה מאוד מלהיות מספקת, בין השאר בגלל מחסור חריף בכוח אדם. אני רוצה להדגיש שהמחסור הזה הוא לא רק בהיבטים של הפיקוח והאכיפה, למרות שהוא קיים גם שם, אלא גם בהיבטים של התביעה. יש קושי משמעותי לקדם את התביעות בנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם פה המספרים מדברים בעד עצמם מבחינת הדוח של מבקר המדינה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> נכון, וגם דוח שאנחנו הגשנו לפני חודשים, שגם הראה פערים פשוט עצומים בין כמה אכיפה מתבצעת, כמה תיקים מגיעים וכמויות הפסולת שמושלכות. אני גם מציין שהמשרד פועל להסדרת התחום הזה כבר יותר משני עשורים, מאז החלטת ממשלה ב-2003 שהטילה את זה עליו, אבל הצעות החוק שהוא גיבש בנושא הזה, כמו שכבר צוין, לרבות ההצעה שנידונה בכנסת הנוכחית – לא הבשילו. אני גם אגיד שאנחנו רואים מהדוחות של המשרד שיש גידול מרשים מאוד בהיקף פסולת הבניין שמגיעה למחזור, אבל יש בעיה שלא מצליחים לשווק יותר מדי ממנה, ונוצר פער בין המחזור לשיווק. יש כמויות גדולות של פסולת בניין ממוחזרת – זו לא פסולת בניין. אני אתקן את עצמי. תוצרי מחזור שאפשר, עקרונית, להשתמש בהם, אבל אין להם ביקוש. אפשר לשאול למה אין ביקוש ואיך אפשר להגדיל אותו – לדוגמה, על ידי חיוב שימוש בהיקף מסוים של תוצרי מחזור של פסולת בניין בפרויקטים ציבוריים, וצעדים נוספים שאני בטוח שהמשרד יכול לפרט. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, רוני. היועץ המשפטי לוועדה, עו"ד תומר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בוקר טוב לכולם. אני אתמקד בפרוצדורה ובתהליך שהיה – מה קורה, איפה אנחנו עומדים, וכפי שהיושב-ראש אמר, המאמץ להתניע מחדש את הליך החקיקה. אני אתייחס רק להצעת החוק המונחת על השולחן ולא להצעות קודמות, שהן פחות רלוונטיות. ההצעה, כפי שנאמר, עברה בקריאה ראשונה במסגרת חוק ההסדרים בתחילת 2023, פוצלה והועברה לוועדה. הוועדה קיימה שורה ארוכה של דיונים, בניגוד למה שנאמר – שורה לא מעטה של דיונים. לפחות ארבעה, לדעתי, על הצעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על פסולת בניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על הצעת החוק, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן? אני לא זוכרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפילו בהשתתפותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. יש הרבה דיונים על פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה קיימה שורה ארוכה של דיונים בנושא, ולאחר אותם הדיונים, חברי הוועדה הגיעו למסקנה, או יושב-ראש הוועדה דאז הגיע למסקנה, שהצעת החוק במתכונתה, כפי שהוצעה במקור, היא בעייתית; היא לא נותנת מענה הולם לסוגיות שהתעוררו. אפשר ללמוד על זה שגם הממשלה עצמה סברה שההצעה היא הצעה ראשונית שעוד טעונה עבודה לא מעטה, כשכבר בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק להנחה על שולחן הכנסת, נאמר שההצעה תעבור שינויים בהסכמה בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה. מכאן ניתן להירמז שגם לדעת הממשלה, בשעתו, ההצעה לא הייתה "אפויה" דיה. בכל מקרה, התעוררו מספר לא מבוטל של בעיות במסגרת הצעת החוק. לפי המשימה שהוטלה על צוות הוועדה על ידי יושב-ראש הוועדה, קוימו – לא מנינו במדויק – שורה ארוכה מאוד של דיונים פנימיים בין נציגי הממשלה לנציגי הכנסת, כולל ישיבות בנוכחותו של יושב-ראש הוועדה לשעבר, שניסה לתווך בין העמדות השונות של הגורמים השונים העוסקים בעניין. ביני לביני גם התקבלה החלטת ממשלה, במסגרתה ניתנה קריאת כיוון לשוק הפסולת כולו, והוטל על משרד האוצר ועל המשרד להגנת הסביבה לגבש תזכיר חוק לטיפול כולל בנושא הפסולת שהייתה אמורה להתגבש על ידי שני המשרדים הללו. כל השינויים הללו במסגרת החלטות הממשלה השונות, ובנוסף לכך, הדיונים שהובלו כאן על ידי יושב-ראש הוועדה לשעבר, בסיוע שלנו, הובילו לכך שהתגבשה שורה ארוכה של פתרונות שצריכים לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק. אם ירצו, נפרט בהמשך במה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש איזה שהוא נוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מגיע לשם. בעצם, מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שדורשת הסכמה בין שורה ארוכה של משרדי ממשלה, ההחלטה הייתה שהממשלה תציג בפני הוועדה נוסח מעודכן של הצעת החוק, שיהיו בו, ככל הנראה, שינויים משמעותיים מאוד לעומת הנוסח המונח כרגע על השולחן; הנוסח שעבר בחוק ההסדרים. יחד עם זאת, לפחות ממה שאנחנו מעודכנים מלפני כחודשיים, נותרו פערים מהותיים בין עמדות המשרד להגנת הסביבה, מצד אחד, ומשרד האוצר, מצד שני, בכל הנוגע לאופן שבו יש לקדם את הצעת החוק הזו, בהינתן הגם בראי החלטת הממשלה בדבר קידום פתרון כולל לשוק הפסולת במסגרת תזכיר חוק חדש. למיטב הבנתנו, הפערים הללו מלובנים בימים אלה, ואנחנו מקווים מאוד לשמוע תכף שכבר הגיעו להסכמות בכל העניינים שהיו עדיין בפער בין משרדי הממשלה השונים. לאחר שתגובשנה אותן הסכמות בין משרדי הממשלה, יונח בפני הוועדה נוסח מעודכן, שבו יבואו לידי ביטוי אותם שינויים משמעותיים שיש להכניס בהצעת החוק, יינתן זמן לציבור ללמוד את השינויים הללו, כי אלה לא דיוקים אלא שינויים מהותיים, ולאחר אותו תהליך של שיתוף הציבור, אנחנו נוכל להתקדם עם דיונים בנוסח הצעת החוק המעודכן, ככל שיונח כזה על ידי הממשלה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, מטרת הדיון היום היא לשמוע האם הגענו סוף-סוף להסכמות, או איפה אנחנו עומדים בעניין המגעים בתוך משרדי הממשלה השונים, כדי שנוכל להתניע את הליך החקיקה מחדש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תומר, אולי לפני, אני רוצה לשאול לגבי התהליך שנעשה מאחורי הקלעים, שבו דויק או עודכן החוק. בוורסיה שעמדה לפנינו היו כמה סוגיות מהותיות. אתה יכול להגיד את עיקרי השינויים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מעדיף שמשרדי הממשלה יציגו את עיקרי השינויים, אם ירצו, כי אני חושב שזה עדיין בליבון. אבל רק דבר אחד שאינו שנוי במחלוקת, לדוגמה, זה הנושא של הידוק הפיקוח על מובילי הפסולת תוך התקנת אמצעי בקרה כמו GPS ; אמצעי עיקוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והרחבת הסמכויות לרשות המקומית? לצד הכלים המינהליים – קצת יותר אפשרות לאכיפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכלים מצויים בידי הרשויות המקומיות. אני לא חושב שזה אחד מהדברים שעלו במסגרת הדיונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז אתה מדבר על זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שעדיף לשמוע מנציגי הממשלה איפה אנחנו עומדים בעניין הזה ולראות איך אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. אני חושב שאתה דייקת, תומר, בסיפה, לגבי המשרדים, ככל שאנחנו למדים מהפגישות שהיו לנו, כפי שגם עדכנו את הוועדה, עם השרים הרלוונטיים והצוותים של השרים, כך שהפערים באמת צומצמו. אנחנו נתחיל בסקירה של המשרד להגנת הסביבה. אלעד עמיחי, סמנכ"ל שלטון מקומי, בבקשה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שלום לכולם. אנחנו שמחים להיות פה ולחדש את הדיונים על החוק החשוב הזה – חוק לטיפול בפסולת בניין. שמענו את הסקירה של הממ"מ. אני אחזור קצת על הדברים, ובעיקר אנסה, בעברית, בשפה פשוטה, להסביר את המנגנון, את שיטת העבודה ואת מרכיבי החוק, שאנחנו נביא אותם כנוסח להצעת חוק כמובן, לטובת הציבור ולטובת המשתתפים. תבינו את המנגנון שעומד בלב החוק. (הצגת מצגת) נתחיל רגע עם הנתונים – נתוני 2023, כמו שנאמר על ידי הממ"מ. הנתונים הם נתוני ייצור פסולת הבנייה במדינת ישראל. בסך הכול, הערכתנו היא שמיוצרים מדי שנה כ-7.6 מיליון טון של פסולת בניין בישראל. לשם השוואה, זה פחות או יותר כמו כמות הפסולת הביתית שמיוצרת. זאת אומרת, פסולת הבניין היא לא זרם פסולת שולי או קטן או זניח ביחס לפסולות אחרות; הוא שווה ערך בכמות הפסולת שמיוצרת. אנחנו גם לא ניכנס, רוני, לוויכוח פה – בטח לא על שיטות המדידה. אני חושב שבסופו של דבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כמעט מיליון טון מושלך באופן לא חוקי, כשבסוף זו השורה התחתונה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יפה. אז נסתכל, כהרגלנו, על חצי הכוס הריקה – זה לא חצי; זה פחות מחצי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלעד, יש לכם איזו שהיא בקרה על נזקי המלחמה? כמה זה עשה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. יש לנו מדידות, כמובן, ואנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות הרלוונטיות. גם העברנו החלטת ממשלה בדבר הטיפול בנזקי ההריסות הספציפיים של מבצע עם כלביא, שבהחלט יצר איזה פיק לא צפוי של פסולת בניין, שלשמחתנו מטופל ברובו באופן טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל המיקוד והריכוז – זה מטופל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל כרגע אנחנו מדברים פה על שנת 2023. מתוך ה-7.6 מיליון טון, כמעט 80% מגיעים למתקנים שבהם הם עוברים מחזור והופכים לחומרי גלם מחודשים לטובת ענפי התשתיות והבנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד כמה מתוך חומרי הגלם האלה באמת מגיעים ליישום או למימוש? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הנה, זה גם בפאי. אני אלך רגע לפי הסדר. להטמנה מוסדרת אבל ללא מחזור מגיע כ-11%; 2% זה פסולת שטרם טופלה באתרים – זו פסולת שעומדת כמלאי באתרים ולא טופלה. עדיין יש לנו פסולת שהיא כבר לא פסולת, שהפכה לחומר גלם לתשתיות, שנמצאת כמלאי במפעלי המחזור, ולכן לעיתים, וזה גם עונתי, לפי פרויקטים, מתקשים לשווק אותה. גם בזה נוגעת הצעת החוק – גם בכשלי השוק האלה. 9% - וזו הנקודה הכואבת – של השלכה לא חוקית. לכאורה, אם נסתכל שנים אחורה, זו ירידה משמעותית מאוד שמושלכת בשטחים הפתוחים, אבל זה לא בחלל ריק. ה-9% של היום מושלכים על ה-10% של אתמול ועל ה-12% של השנה הקודמת. יש לנו ערמות אין-סופיות של פסולת בניין בשטחים הפתוחים, שלא מפנים אותן, לא מטפלים בהן והן רק הולכות ומצטברות. לכן, אנחנו בטח לא מסתפקים בירידה בכמות שמושלכת בשטחים הפתוחים, ואנחנו שואפים ליצור מנגנון שיטפל בהשלכה הלא חוקית וגם בשיווק של חומרי הגלם הממוחזרים. לכשנגיע למנגנון מסודר, נוכל להתפנות ולהקצות משאבים גם לניקוי השטחים הפתוחים. היום, מניסיון, כל שקל שאנחנו שמים בניקיון השטחים הפתוחים זה פשוט ברכה לבטלה. למוחרת זה כבר מתמלא בפסולת. לכן, חייבים לסגור את הפרצה הזו ורק אחר כך לגשת לטיפול מקיף במפגעי העבר. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אפשר לדעת בבקשה מהו חלקו של המגזר הערבי מתוך ה-9% הלא-חוקיים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין לי פה את הפילוח הזה. כל החישוב מבוסס לא על מדידה בשטח אלא על מדידות והערכות מייצור – מה מגיע למחזור, מה מגיע להטמנה מסודרת ומה נמצא כמלאי באתרים, וההנחה שלנו היא שזה פחות זה פחות זה – כל זה הולך להשלכה לא חוקית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש גם הרבה מידע בקק"ל ורט"ג. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, יש לנו הרבה מאוד מיפוי של אתרים בכל רחבי הארץ. צריך לזכור שלא כל הפסולת שמושלכת בשטחים הפתוחים היא פסולת בניין. לצערנו מגיעה גם מה שנקרא "פסולת גושית" ופסולת גזם, והרבה פעמים זו מביאה את זו וזו מביאה את זו, ואחר כך כבר אי-אפשר לטפל גם בשטח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לומר לך שוב, מניסיון, שברגע שזיהיתי משאית פסולת בניין בשטחים הפתוחים – באותו יום פיניתי, כי ידעתי שהבעיה תתפוס תאוצה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מגנט. נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש מגנט, כי ברגע שרואים – זה נותן לגיטימציה. זה משהו שהייתה לי מודעות גבוהה אליו, כרשות מקומית, אבל זה חשוב מאוד לפנות את המפגע ממש בהיותו קורה. רק שאלה לגבי הפאי שהצגת קודם, העוגה: גרפית, אין קורלציה בין המספרים לבין הפלחים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש אפשרות לשאול משהו על הפאי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף אנחנו נרוץ. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להשאיר אותי ברצף מחשבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שאני לא יודעת באיזו תוכנה זה נעשה אבל זה לא בפרופורציה לפלחים. זאת אומרת ש-78% ו-2% - זה הכול ברבעון של הפאי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, את צודקת. לקחנו לתשומת לבנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סתם, בתור חוקרת לשעבר, זה לא היה עובר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש עודף של פסולת פשוט. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר ברצף ככל הניתן ואחר כך לענות על שאלות. יהיה לי יותר קל. אמרנו קודם על הכמויות באחוזים – על 0.7 מיליון טון בשנה של השלכה לא חוקית בשנת 2023, שמצטרפת לפסולת של השנה הקודמת והקודמת והקודמת. הסיבה שאנחנו נדרשים ומזה זמן ארוך מנסים גם לעשות הסדרה לתחום הזה היא שתהליך האיסוף ופינוי, שתכף ארחיב עליו, כולל משתתפים רבים – קבלני בנייה גדולים; קבלני בנייה קטנים; קבלני שיפוצים; אפילו משפצים פרטיים; מובילי הפסולת; מפעילי האתרים; הרשויות המקומיות; משרדי הממשלה; איגודי ערים. יש הרבה מאוד שחקנים בתחום הזה, ואין מערכת אחת סדורה שמסדרת את מארג הכוחות והאיזונים בין השחקנים האלה. ההסדרה של התחום – פה כתוב "לוקה בחסר", אבל היא לא קיימת כמעט. כלומר, יש את חוק שמירת הניקיון, שכמובן אוסר להשליך פסולת ברשות הרבים, ויש בחוק התכנון והבנייה. פאזל של פיסות הסדרה בדברי חקיקה שונים, שלא עושים סדר ותהליך אחד סדור. יכולת המעקב, הבקרה, הפיקוח והאכיפה הם מצומצמים מאוד. אנחנו מדברים על מאות, ולפעמים אפילו אלפים של אתרים שבהם נוצרת פסולת מדי יום – משיפוץ קטן בבית ועד אתרי בנייה ענקיים בכל רחבי הארץ. מאות ויותר משאיות שנוסעות ומפנות את הפסולת הזו. כל 35 – ביום טוב – מפקחי המשטרה הירוקה, גם אם יעבדו בזה 24 שעות – לא מספיקים; כל משטרת ישראל שעסוקה ב-1,001 משימות; פקחי רט"ג; פקחי קק"ל – כל הכוח הזה מסתכם לכוח שלא מספיק כדי לרדוף אחרי הרוח. לרדוף אחרי הערמות בקצה. לכן, כל שיטת העבודה צריכה להיות שיטה שונה, שמטפלת בבעיה במקור. איך זה עובד היום? היום, יצרן של פסולת – שוב, בין אם הוא ענק, בינוני, קטן או גדול – מייצר את הפסולת ואחראי לטפל בפסולת. הטיפול בפסולת מתבצע בדרך כלל על ידי קבלנים ייעודיים לפינוי פסולת, קבלני משנה – בדרך כלל זה לא אותו קבלן שבונה שגם מפנה. הוא שוכר את קבלני המשנה. הוא קורא לאותו קבלן, בין אם הוא עובד איתו מתוקף מכרז או מתוקף מה שהיה קרוי פעם "דפי זהב" – פותח באינטרנט ומחפש את קבלן הפינוי הקרוב אליו. נגיד שאני עושה שיפוץ בבית. אני מחפש קבלן פינוי. אני קורא לו והוא מגיע אליי עם מכולה, לפי ההגדרה, ואז בדרך כלל הוא גם ישאל אותי אם אני רוצה עם חשבונית או בלי חשבונית, וכל המשחק הזה. אם זה שיפוץ שאני עושה עם היתר בנייה, אני יכול להגיד לו שאני גם צריך אישורים מאתר הטמנה, ויכול להיות שהוא יגיד לי שבלי אישורים זה גם יצא קצת יותר זול. כולנו מכירים את זה מהעולם הפרטי והקטן, עם קבלנים שונים. כמובן שעם קבלנים מורשים, מוסדרים וחוקיים – זה עובד בצורה הרבה יותר מסודרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ה-78% של הפסולת שממוחזרת מגיעה מקבלני המשנה אל המפעלים המורשים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אל המפעלים, כן. למתקני הטיפול. אותו קבלן שאני שכרתי, אחרי שהוא יוצא, אני חושב שאת מרבית האנשים – אולי הקבוצה פה לא מאפיינת – גם לא מעניין בכלל לאן הוא נסע, ורק שייקח את הפסולת. הוא יוצא מאתר הבנייה ונעלם עם הכסף בכיס. המחירים היום עולים – עשיתי שיפוץ לפני שנה וזה היה 1,200 שקלים למכולה קטנה. זה עדיין כך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> עלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עלה? אוקיי. נגיד שזה היה 1,200 שקלים למכולה. נתתי לקבלן הפינוי את הכסף. עכשיו עובדים על קבלן הפינוי כוחות לא רציונליים – הוא יכול או לנסוע עם ה-1,200 שקלים האלה לאתר פינוי ולהתחלק עם אתר הקצה, או בחמש דקות של פחד לעצור בצד הדרך, להישאר עם כל הכסף ולשכוח. הפיתוי הוא גדול מאוד, והרבה מאוד לא עומדים בפיתוי, עוצרים בדרך ומעלימים את הפסולת. במקרה שהוא הגיע לאתר הפסולת, הוא עולה על המשקל ומקבל תעודת שקילה. חברת הכנסת הרכבי, משם, מהמשקל שלו, אנחנו מקבלים דיווח אוטומטי, דרך המערכת הממוחשבת, על כמויות הפסולת שהגיעו. זה רק במידה והוא אכן הגיע לאתר פסולת מורשה. שם הפסולת עוברת מחזור, על פי רוב – רוב הפסולת עוברת מחזור, ובשאיפה נמכרת בהמשך. השאריות מוטמנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אין הטמנה פה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מפעיל המורשה למחזור ולסילוק – סילוק זו הטמנה. רוב האתרים היום עושים מחזור כי הם רוצים ממילא לצמצם את כמויות הפסולת המוטמנות ולחסוך את הכסף. אנחנו רואים פה כשל שוק, שבו השרשרת בין יצרן הפסולת למוביל לאתר הטיפול יכולה להיקטע בכל רגע, ויכולת הפיקוח על זה היא קטנה מאוד. לעקוב אחרי משאית שיוצאת מנקודה מסוימת ואמורה להגיע לנקודה אחרת – זה כמעט אקראי. צריך להיות הרבה מאוד מזל, או מודיעין מדויק מאוד, או שלומיאליות של המוביל כדי שיתפסו אותו בדרך. בדרך כלל מעטים המקרים. בדרך כלל, התפיסות הן בעקבות מודיעין מדויק באתרי פסולת שכבר הפכו להיות אתרים כמעט רשמיים – פיראטיים אך מוכרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קוראים לזה "מוכר שאינו רשמי". << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון שבא לעשות סדר בכשל השוק שאנחנו רואים. המנגנון שאנחנו מציעים בחקיקה החדשה מבוסס על כמה עקרונות. קודם כול, יצרני הפסולת, כמובן, שהם נשארים אחראים לטיפול בפסולת. האחריות על הטיפול, בסופו של דבר, היא של מי שמייצר את הפסולת. יחד עם זאת, אנחנו יוצרים מנגנוני בקרה ועקיבה לאורך כל השרשרת, ובעיקר, בחלק גדול מזה, מעקרים את הפיתוי; את היסוד הנפשי של אותו מוביל לעשות את קיצורי הדרך. את זה אנחנו עושים באמצעות מערכת תשלומים ממשלתית שהכסף מועבר אליה, ולא מועבר למוביל הפסולת עד אשר הפסולת תגיע אל אתר הטיפול. אז אם אני הזמנתי מוביל פסולת, לפי המקרה החדש, אני אומר לו כמה זה עולה והוא נותן לי הצעת מחיר מפוצלת, אחת להובלה ואחת לטיפול. אני רוצה לשלם לו, כמו שהייתי רגיל במשך שנים, והוא אומר לי: "אתה לא יכול לשלם לי במזומן. אתה חייב לשלם דרך אתר הטיפול, כי אחרת אני מאבד את הרישיון שלי". תכף נדבר על זה. נכנסים לאפליקציה פשוטה – אני לא רוצה לעשות קידום, אבל אני חושב ש-"פנגו" כבר נהיה שם דבר, אז פנגו או סלו פארק או כל אחד מאלה. אפליקציה פשוטה, שבה אנחנו מכניסים במקום אחד את העלות להובלה, במקום שני את העלות לטיפול, ומוציאים הזמנת עבודה. הזמנת העבודה הזו עוברת לאתר הטיפול בסוף הדרך. זה עובד לסוף הדרך, בצד אחד, ובצד שני, הכסף עצמו עובר למערכת סליקה ממשלתית. הוא עובר לחניית ביניים, ולא מגיע לא למוביל ולא לאתר הטיפול – הוא עובר למערכת סליקה ממשלתית – ל-"פנגו פסולת", נקרא לו כך" – ומחכה שם עד שיקבל אות מאתר הטיפול. האינדיקציות האלה עוברות גם לשטר מטען דיגיטלי – עוד כלי שאנחנו מפתחים ביחד עם משרד התחבורה, שממילא מעוניין ומפתח שטר מטען דיגיטלי לכל מערך ההובלה במדינת ישראל, וגם למערך הובלת פסולת הבניין. שטר המטען הדיגיטלי – נתוני הנסיעה. כל מה שהוזן אצל יצרן הפסולת: כמה פסולת, בהערכה? מכולה מלאה, חצי, שלושת רבעי? לאן הוא נוסע? מאיפה הוא נוסע? ועם כמה פסולת הוא נסע – זה נמצא בשטר המטען, אותו הוא מחויב להציג לכל פקח, לכל שוטר, לכל אחד בדרך. אם אין לו את שטר המטען הדיגיטלי הזה – הוא עושה עבירה לא רק על חוקי הגנת הסביבה אלא גם על חוקי התעבורה, ובכך הוא יכול גם לפגוע בפרנסה של עצמו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה עומדת גם בניית מנגנון תשלומים ממשלתי וגם שטר המטען הדיגיטלי? זאת אומרת, אנחנו לפני השקה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוודאי שלא. כמובן שיש עוד הרבה עבודה לעשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. כי אנחנו מדברים על שנתיים וחצי תהליך. זאת אומרת, הייתי מצפה שכבר יכינו את הכלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אני אגיד: קודם כול, שטר המטען הדיגיטלי מפותח במשרד התחבורה בכל מקרה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שההטמעה תהיה קצרה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. ואנחנו עובדים על הממשק הזה. לגבי מערכת הסליקה, התחלנו עבודה עם חברה ממשלתית ועם בנק ישראל, מי שאחראי. התחלנו תהליך של אפיון המערכת, וזה יכול לקחת זמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני יכולה לבקש שבישיבה הבאה, במהרה בימינו, נקבל איזה שהוא לוח גאנט של לוחות הזמנים של כל המנגנונים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה נמצא בתוך החקיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכירה את החקיקה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההערכה שלנו מוטמעת בתוך החקיקה. אמרנו מערכת תשלומים ממשלתית – זה צד אחד. צד משלים של החוק זו מערכת האיכון. כל מוביל פסולת בניין במדינת ישראל יהיה חייב במערכת איכון. למערכת האיכון יש שלושה פרמטרים: א', איפה הוא נמצא; ב', אם הוא עמוס או ריק; ו-ג', במידה ויש לו רכינה – מה מצב הרכינה שלו – "הייבר" בלעז – ומצלמה אחורית, כדי שבזמן הפריקה גם נראה מה הוא פורק. זו מערכת מחויבת על פי חוק. עוד פעם, כל כלי רכב שנוסע עם מיכל עצירה כזה, אפשר לעצור אותו – שוטר, פקח, מפקח משטרה ירוקה – ולהגיד לו "איפה מערכת הפיקוח?", ורק על הדבר הזה הוא יכול להוריד אותו מהכביש. כל הנתונים האלה הולכים למערכת בקרה ארצית, ובהתאמות ובהסמכות – גם למערכות אזוריות, כדי שיהיה אפשר לעשות פיקוח אזורי. במערכת הארצית, שוב, אנחנו מאפיינים את הצרכים ביחד. על פי ההצעה שלנו זו תהיה חברה ממשלתית שתעסוק בזה, ויהיה חדר בקרה ארצי. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> מאויש? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, מאויש 24 שעות עם יכולת מעקב. כמובן שאי-אפשר לעקוב אחרי כל המשאיות; זו מערכת שאמורה להיות מערכת חכמה, שמתריעה כשיש חריגות מהנורמה. מישהו שכתוב לו בשטר המטען שהוא נוסע מתל אביב לדודאים לפרוק את הפסולת, או מדודאים, ופתאום מוצאים אותו עומד במשך זמן ביער המלאכים ובודקים. דרך אגב, אנחנו נגיע לדיון על כל מה שאני מדבר עליו עכשיו. אלה לא מערכות שצריכות פיתוח מיוחד או טכנולוגיה מיוחדת. ראינו אותן; הן קיימות; הן קיימות בארץ; הן קיימות בעולם ועובדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה שרים וחברי כנסת לשעבר. מוזמנים לשבת סביב השולחן, הרב ליצמן. מה שנוח לכם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז סיפרנו על מנגנון התשלומים הממשלתי; דיברנו על מערכת האיכון; והנדבך השלישי הוא הרישום והרישוי. אם אתם זוכרים, קודם דיברנו על שחקנים מרובים בתחום. כל השחקנים יהיו חייבים ברישום ורישוי של התהליכים – גם אתרי הטיפול, גם אתרי המחזור, גם המובילים. כולם צריכים לקבל רישוי ורישיון. כמובן, במידה והם עובדים ללא רישיון – הם עוברים על החוק וניתן יהיה להוריד אותם מהכביש, ובזמן החידוש והרישוי – כמובן שהם נדרשים לעמוד בתנאים. בנוסף לכך, יש סט של תנאים שכרגע אני לא אתמקד בהם – על חומרי הבנייה הממוחזרים, על השימוש, על התקנים, על היכולת לעשות שימוש בחומרי בנייה ממוחזרים ויצירת השוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכמה משתמשים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא הכול אפשר דרך החקיקה. חלק מזה הממשלה תצטרך להשלים בהוראות משלימות, כמו החלטות ממשלה שמחייבות שימוש בחומרים ממוחזרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל היום, מתוך ה-78% הממוחזרים – במבחן התוצאה כרגע, אל תדבר על חקיקה – כמה באמת מגיע לשימוש? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו שאלה קצת טריקית, כי השאלה היא מתי. 100% מגיע לשימוש. השאלה היא אם זה יעמוד קודם במלאי במשך שנתיים ואחר כך היצרנים יצטרכו לשווק אותם בהפסד. המטרה היא שזה יהיה שוק כלכלי. בסופו של דבר, מי שמייצר את החומרים האלה, אם הוא לא מוכר אותם ביותר כסף ממה שהוא ייצר אותם – הוא יוצא בהפסד. לעיתים כשהמקום באתר המחזור נגמר – המייצרים נאלצים לשווק אותם בהפסד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, יש כ-6 מיליון טון פסולת בניין ממוחזרת. במאגרים של אותם מורשים יש 20, 30, 50. בסוף, הייתי מצפה שיהיה סביב 10 מיליון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש מלאי, ושוב, אני מתקשה לענות על השאלה הזו, כי זה פר תקופה וזה פר פרויקטים. לעיתים יש חוסר ולפעמים יש עודף. ככלל, אנחנו לא מתכחשים לאתגר שבשיווק חומרים ממוחזרים, והאתגר – מבחינה מקצועית – הוא בעיקר אתגר תרבותי של השוק, של להסתגל לחומרים האלה. זו שרשרת הטיפול בפסולת הבניין באופן גרפי. פספסתי משהו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אמרתי, אני רק חוזר בקצרה ולא אאריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא רציתי לעצור – אני גם פונה לשאר הנוכחים – אבל הדיון נקבע לשעה, שזה זמן קצר מאוד ובוודאי לא תואם את גודל וחשיבות החקיקה, אלא כהבנה ואמירה אל מול המשרדים הרלוונטיים, לאחר שהמידע שהגיע אלינו, לפחות, הוא שהגעתם להבנות והסכמות ואין יותר חסמים בדרך לחקיקה, למעט חסמים כאלה ואחרים, אבל שלא קשורים למשרדים ולצוותים המקצועיים. לכן, אני גם אבקש מחברי הכנסת לשטוף את שטף הדברים - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אסיים בשטף הזה. אני לא אכנס - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - וגם לקצר אותם, מאחר ומטרת הדיון – אני חוזר ואומר, גם כמו שפתחתי – היא כדי להכניס למסלול. הוועדה הולכת לעסוק בחקיקה הזו. בוודאי שכשאנחנו נחזור מהפגרה – החוק הזה יקבל שעות רבות של דיונים, ואנחנו נפעל במלוא הכוח והמרץ כדי שהחוק הזה יגיע - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אני חוזר בקצרה, במילים, על מה שתיארתי בתרשים, ובזה אני אסיים. ההיבטים העיקריים בתיקון החוק המוצע הם: א', רישוי ומרשם לעוסקים בפסולת. כל מי שעוסק בתחום הזה יצטרך להיות מרושה ורשום במרשם של הממשלה. דרך אגב, גם זה לא חדש – הכנסנו את זה בחוק רישוי משולב, ואנחנו מכניסים את זה בכל החוקים הסביבתיים. ב', מנגנוני בקרה דיגיטליים על הובלת פסולת. ציינתי מרכיב מפתח שבלעדיו אי-אפשר לפתח ולבקר – מנגנון התשלומים הממשלתי לשירותי פסולת הבניין הוא הלב של החוק. הוא, בעצם, מביא את החדשנות והמהפכה. הוא מעקר את היסוד הכלכלי; הוא מעקר מאוד את המוטיבציות של המובילים לעשות קיצורי דרך. ג', חובות על יצרני פסולת הבניין, בדגש על המעגלית, ותוספת כלי אכיפה, פיקוח והחמרת הענישה – אני חושב שיסכימו כולם שמדובר בכלי נחוץ לאור הענישה הקלה והלא מרתיעה בתחום הזה. לסיום, אדוני היושב-ראש, אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, שמחים מאוד שמניעים את התהליך מחדש. שנים ארוכות שאנחנו מנסים, בוורסיות שונות, להגיע להסכמה ולמנגנון. אני יכול להגיד שבזמן שעבר מאז שדנו בפעם האחרונה, אנחנו, משרד האוצר – החשב הכללי ואגף התקציבים – רשות התחרות וגורמים נוספים מקיימים דיונים ארוכים בעניין. אני לא רוצה להגיד שהגענו להכול בהסכמות, אבל אין חסמים שמונעים מאיתנו, או מכם, להתקדם. החסמים הם חסמים שניתנים לפתרון תוך כדי תנועה, אז אנחנו מבקשים מאוד להתחיל לנוע ולהתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? אני לא מבין את האמירה הזו. מה זאת אומרת 'שניתנים לפתרון תוך כדי תנועה'? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש עקרונות. ציינתי פה עקרונות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עקרונות זה לא חקיקה. יש נוסח מטעם הממשלה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, יש נוסח מטעם הממשלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נטע דרורי, היועצת המשפטית. אנחנו – ושיקפנו את זה – עבדנו בחודשים האחרונים כדי לגשר על מחלוקות מהותיות, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום התהליך הזה והגעה להסכמות, בעיקר מול האוצר, ששם התעכבנו בחודשים האחרונים. אנחנו צריכים, כמובן, להשלים, כפי שגם נאמר על ידי עו"ד רוזנר בתחילת הדיון, ולהעביר לוועדה נוסח מוסכם, כמובן גם מוסכם על שאר המשרדים בהתאם להחלטת הממשלה – משרד הפנים, משרד המשפטים. אני מקווה שאנחנו סוף-סוף על מסלול של להגיע להסכמות וניתן יהיה - - - את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם אילו משרדים אתם עדיין לא בהסכמה המלאה? משרד המשפטים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו עדיין לא בהסכמה מלאה מכיוון שעדיין אין לנו את הנוסח שמטמיע הסכמות סופיות מול משרד האוצר. התקדמנו בתקופה האחרונה באופן משמעותי, ואני מקווה שנצליח להגיע לנוסח מוסכם, ואז נתאם אותו גם משפטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה על ההבהרה. משרד האוצר, איזה נציג מבין שלושתכם? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> רונית רוטנברג, אגף תקציבים. כמו שנאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה, היו לאחרונה דיונים שקידמו מאוד את הנושא. אנחנו ממש בישורת האחרונה, ומקווים שהנוסח יעבור בקרוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי? << אורח >> אמיר בלכר: << אורח >> שלום. אמיר בלכר. אנחנו תומכים בחוק, מבינים את הצורך, וגם חשוב לנו הנושא של החמרת האכיפה. אנחנו עובדים ביחד, סך הכול בשיתוף פעולה, ונמשיך את הדרך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, תודה רבה. משרד הכלכלה. << אורח >> נועה שפיצר: << אורח >> נועה שפיצר מזרחי ממשרד הכלכלה, מינהל התעשיות. אנחנו מברכים על ההתנעה של התהליך. יחד עם זאת, אנחנו לא מכירים את ההצעה החדשה או את המנגנון החדש. אנחנו הערנו הערות לגבי הצעת החוק שעלתה ב-2023. היו לנו שם הערות לגבי פגיעה בתחרות. אני לא יודעת מה קורה כרגע, בהצעה החדשה. גם היו לנו הערות לגבי סגירת המעגל – זיהינו שם, בהצעת החוק, זליגה של פסולת. אני רואה את זה גם פה, שאני לא יודעת מה קורה בין ההשוואה של הרישיונות שהרשות נותנת לרכינות לבין מה קורה בסוף. אני לא יודעת איך זה בא לידי ביטוי, אז אשמח לראות. אלעד התייחס לעניין השימוש בחומר. כמובן ששום דבר לא מניע את הגלגל הזה אם אין ביקוש לחומר הזה, אז צריך יהיה, כמובן, להתייחס לזה. בהצעת החוק הקודמת היו, לדעתנו, והתייחסנו לזה, הרבה מאוד סוגים של רישיונות, והיה קשה מאוד להבין איזה סוג רישיון יש בכל פעם שהמשרד התייחס אליו בתוך הסעיפים השונים. גם היו חסרים, לדעתנו, תנאים מהותיים לאי-חידוש רישיונות. יש עניין של הפרדה במקור של פסולת, שהייתה בחוק הקודם, שהפועל היוצא של כל המנגנון הזה זה הפרדה במקור באתר ייצור הפסולת, בעצם באתרי הבנייה או השיפוצים השונים. היו חסרות לנו התייחסויות לעניין הפסולות המופרדות מפסולת הבניין. אני שמחה לראות שיש עניין של תעודות משלוח, שלא היה בהצעה הקודמת וכרגע דיברו עליו; ולא הייתה התייחסות – אני לא יודעת אם עכשיו יש – לעניין מינימום. זאת אומרת, יצרן פסולת שמשפץ – האם יש התייחסות למינימום? האם שיפוץ של חדר או שיפוץ של בית פרטי – הם אותו דין כמו שיפוץ או בנייה של מאות יחידות דיור? זה היה חסר לנו בפעם הקודמת, ואני לא יודעת מה ההתייחסות הפעם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. משרד המשפטים. << אורח >> רחל טרגין: << אורח >> רחל טרגין, משרד המשפטים, המחלקה הכלכלית. אנחנו עוד לא קיבלנו את הנוסח המעודכן לידינו. כמובן, אחרי שהוועדה תסתיים, נשמח שיעבירו את זה אלינו ונעביר הערות כמקובל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני חושב שעברנו פה על כל משרדי הממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לשמוע את רשות התחרות. האם העקרונות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם לא פה? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> הם לא יכלו להגיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אישרו להם שחרור? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> לא שחררנו. הם לא יכלו להגיע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תומר, יש מישהו חשוב אחר שאתה רוצה לשמוע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הפנים, כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נמצא פה ממשרד הפנים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני חושבת שהם לא הגיעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא הגיעו"? כל אחד עושה שבת לעצמו? << אורח >> רעיה שטנר ויכנסקי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק להגיד הערה כללית לפרוטוקול? עו"ד רעיה שטנר ויכנסקי מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. אם אפשר רק לציין שהנוסח יעבור שוב, בשנית, בצורה מסודרת, נראה אם יש השלכות על הועדת המשטרה ונעדכן בהתאם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. מה שאמר אלעד – בסופו של דבר הם יסדרו את המשוכות - - - << אורח >> רעיה שטנר ויכנסקי: << אורח >> שזה יהיה כהערה בסיכום, כדי שזה יהיה ברור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זו הערה שחזרה מכלל המשרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההערה הזו – יש שכרה בצדה: ההתייחסות של משרדי שונים צריכה להינתן בזמן קצר מאוד. הגופים השונים שהגיעו – אני מתנצל אבל אנחנו לא נצליח לשמוע את כולם. אנחנו מכבדים ומודים לכם שהגעתם, כפי שאמרתי ופתחתי. ממש בקצרה. הילה, בבקשה תתמצתי. פשוט לא נספיק לשמוע את כולם. בכותרת, הדיון הזה היה דיון להעלות את החקיקה חזרה לרכבת. משרדי הממשלה, כפי שהובהר גם בשיחות הפנימיות, בדרך להגיע לסיום ההסכמות ביניהם, כדי שהוועדה תוכל לקבל את הנוסח ולהתחיל לדון בו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה משרד המשפטים לא קיבל את הנוסח? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי הם לא סיימו, אבל יש בין הצוותים המשפטיים והמקצועיים שלהם שיח ער וארוך. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. הילה אקרמן מהשלטון האזורי. אני ממש רוצה לברך על הדיון הזה. אנחנו כבר מחכים לו מעל שנה. פנינו גם לוועדה מספר פעמים וגם למשרד להגנת הסביבה. אנחנו, במועצות האזוריות, הקורבנות הכי משמעותיים של התופעה הזו, כל המועצות האזוריות סובלות. אין מספיק אכיפה. שבוע שעבר היינו באחת המועצות האזוריות במרכז, עם עשרות אתרים. הם לא מצליחים לעמוד בפרץ. זו מכת מדינה. למצלמות שהמועצות שמות – צריך לשים מצלמות, כי מוציאים אותן. עבריינים מגיעים ויש להם תצפיתנים – הם כבר לא זורקים רק בלילה כמו פעם, אלא זורקים במשך כל שעות היום, והנזקים הם לשטחים החקלאיים, לביטחון המזון, לנחלים, ופגיעה במגוון ביולוגי. אנחנו מרגישים שאין מספיק פתרונות היום, ואנחנו ממש מברכים על הקידום של החקיקה. אנחנו מבקשים מהוועדה לקדם את זה כמה שיותר מהר ולעשות פה דיונים כדי לסיים עם החוק. זו הפעם השנייה שבה החוק מגיע ועבר קריאה ראשונה. אנחנו, כשלטון אזורי, עוד לא ראינו את הנוסח המוסכם על ידי הממשלה, אז כמובן שאני מניחה שיהיו לנו הערות, ואנחנו עובדים ביחד עם השותפים שלנו במשרד להגנת הסביבה. היו לנו, כמובן, הערות לגבי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה – גם לגבי יכולת האכיפה של הרשויות המקומיות, שאנחנו חושבים שצריכות לקבל יכולת אכיפה משמעותית, וגם לגבי הנושא של פסולת שיפוצים, שלא ניתן לה מענה עד הסוף, והערות נוספות. כעיקרון, אנחנו ממש מבקשים לקדם את החוק הזה. פסולת הבנייה היא לא משהו רוורסבילי – זה פשוט נמצא שם בשטח, ואנחנו מדברים על מיליארדי שקלים שנצטרך כדי לפנות את כל הדבר הזה. לכן, חשוב לנו מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי כל יום שעובר זה פשוט נזק לכל השטחים הפתוחים. אנחנו שומרים על השטחים הפתוחים האלה בשביל כל מדינת ישראל, אבל הם לא רק שלנו – אלה אתרי הפנאי והנופש שלנו; זה החוסן האקלימי; זה ביטחון המזון. אנחנו מברכים ומבקשים לקדם את זה כמה שיותר מהר. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עוד פעם אני אבקש רק להעביר את הדברים בקצרה. אסף מהחברה להכנת הטבע, בבקשה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> תודה. קודם כול, אנחנו גם מברכים על החוק. אנחנו רק מודאגים, כי זו הפעם השביעית בערך שאני מברך על החוק והוא לא מגיע. עשיתי חישוב מהיר, כי אני מתכנן ולא מתמטיקאי, כמה משאיות שפכו כבר פסולת בניין מאז 2018, כשהונח החוק, ועד עכשיו, ואנחנו מעל מיליון, לפי מבקר המדינה. אני גם מטיל פה איזה שהוא ספק על ה-9%, כי זה ממה שמדווח. זה כבר דובר בעבר. יש תרבות ענקית של קניית דיווחים כוזבים. אנחנו יכולים להניח שהאחוזים הם הרבה יותר גבוהים, וזה מדאיג אותנו שעדיין מסתכלים על זה כמשהו שהוא בירידה. הוא לא. יש פה גם התייחסות לעניין של עודפי עפר, במיוחד בדברי ההסבר של החוק הקודם, שאנחנו מקווים שירדו עכשיו, שזו בעיה שנפתרת במקומות. היא לא נפתרת. לא רוצים לטפל בה בחוק הזה? צריך לטפל בה בחקיקה אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התייחסתי לזה. גם בעודפי עפר אנחנו - - - << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אבל צריך לטפל בזה. זה אירוע בפני עצמו, עם בעיות אחרות אבל מורכבות לא פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. תודה רבה. מר צביקה דוד מהתאחדות הקבלנים, בבקשה. << אורח >> צביקה דוד: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה רק לציין שאנחנו, הקבלנים – אנחנו גם הסיבה וגם המסובב. מצפים מאיתנו לכלכלה מעגלית אבל לא נותנים לנו שום Say. אני מכיר את החלטת הממשלה משנת 2003, שבנינו עליה הרים וגבעות, שהיא תסגור את המעגל גם של המחזור וגם של הצריכה – ולצערנו זה לא קורה. אני הייתי מציע לכבוד היושב-ראש לא לקרוא לזה "משבר הפסולת" אלא "הזדמנות הפסולת". אם ניקח את זה למקום הנכון, אני חושב שאפשר ליצור הזדמנות. ההערכה שלנו, הערכה גסה, היא שהנזק הישיר והעקיף שנגרם כתוצאה מאי-ניהול הפסולת הוא כ-1.3 מיליארד שקלים בשנה, ואנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה ויכולים להוכיח אותם. הייתי מצפה שמשרדי הממשלה יראו בנו כגורם שהוא גם יצרן הפסולת וגם מי שאמור להשתמש בה, ויתנו לנו את הזמן שלנו להביע את העמדות שלנו, להציע רעיונות ולסגור מעגל. אני הייתי בכלל מציע משהו מהפכני – אפס מחיר כניסה של פסולת. לשנות את כל השיטה, כדי שלא יהיה מצב כזה שלמישהו יש אינסנטיב לשפוך את הפסולת בגלל כסף. בסופו של דבר, ממילא המשרד קבע שיש מערכת סליקה. אפשר ליצור מערכת סליקה כזו שתטפל בכל הפסולת,, ושלא יהיה לשום גורם אינסנטיב לזרוק את הפסולת מחוץ לאתרים החוקיים. הנושא של שימוש בחומרים: אם לא נסגור את הנושא של שימוש בחומרים, כבוד היושב-ראש, כל העבודה הרבה שנעשית פה לא תסגור את הבעיה. ציין אסף את הנושא של עודפי העפר, שהוא פי 2 או פי 3 מכמות פסולת הבניין, שהופך גם לפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> סליחה, אדוני היושב-ראש, בסבב ההתייחסויות של משרדי הממשלה לא הוזכר משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. אם רק אפשר, ברשותך, לקצר. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> ממש בקצרה. תודה רבה. ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית, חטיבת בריאות הציבור במשרד הבריאות. אנחנו כמובן תומכים ומברכים על החזרה של הדיון בחוק. מבחינה בריאותית, מדובר פה על אירוע. החשיבות הבריאותית היא נחוצה, ברורה ונכונה מאוד מבחינת ההתייחסות בחוק הנוכחי. כל סוגי הפסולת הם משמעותיים, וכמובן שגם פסולת בניין משמעותית מאוד מבחינה בריאותית, גם באופן ישיר וגם באופן עקיף, אז כל סוג של טיפול וחקיקה זה לטובת בריאות הציבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לסיכום וסיום של הדיון. אני ממש מתנצל, בקצרה ממש, בדקה, כי אנחנו כבר גולשים. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> חצי דקה. יניב בלייכר, מנכ"ל עמותת "אזרחים למען אוויר נקי". אני חושב שכדאי לציין בדיון הזה גם זרמים נוספים של פסולת – בעיקר הפסולת הביתית, שאפשר להחיל לפחות חלק מהמנגנונים פה בחוק גם עליה. זו פסולת שמושלכת בשטחים הפתוחים בכמויות אדירות של מאות אלפי טונות של פסולת בכל שנה, והיא גם נשרפת, בניגוד לפסולת בניין, ומייצרת פה זיהום אוויר מטורף. אני חושב שצריך לשקול הרחבה כזו או אחרת – אני לא יודע אם מלאה; אנחנו בכל זאת רוצים שהחוק הזה יעבור – גם לזרמים נוספים של פסולת. דבר שני, אפס סובלנות לעבריינות פסולת במסגרת החוק הזה, כולל מחיקה ממרשם הקבלנים למי שעובר על החוק, וב-"עובר על החוק" אני מתכוון גם, כמובן, להשלכה בשטחים הפתוחים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. נקודות חשובות. אנחנו רוצים להגיע לסיום וסיכום של הדיון. כפי שפתחתי, הדיון הזה היה בלוח זמנים צפוף, כדי להעלות את החקיקה חזרה למסלול. << אורח >> שחר נסירזדה: << אורח >> התאחדות מובילי הפסולת. באנו לפה. תן לנו לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מתנצל, אני כבר לא יכול. נשמע אתכם בדיונים. יהיו עוד הרבה מאוד דיונים. אני מבטיח לכם שתקבלו את מלוא הזמן. הדיונים הבאים גם יהיו לא שעה ולא שעתיים, אלא יותר. כפי שאמרתי בפתח הדברים, כיושב-ראש הוועדה, הוועדה עצמה רואה את החשיבות הרבה בלקדם ולהביא את החוק הזה לקו הסיום. יש פה מספיק אנשים, כפי שנאמר כאן, שבירכו מספיק פעמים על התחלת התהליך אבל לא הגיעו אפילו לתחילת הדרך, ונשארנו רק בברכות. החוק הזה יהיה חוק מקיף, כפי שאמרת, מפסולת הבניין לתהליך של האיסוף, של הבקרה, של ההטמנה, של המחזור – על כל מעגל החיים של אותם הנושאים, כולל התעסקות ונגיעה בעודפי עפר וגם בפסולת הביתית, כתפיסה ערכית של המערך הכולל, של כל המעגל של הפסולת, כולל הענישה וההחמרה בנושא הזה. אני אומר עוד פעם למשרד: אנחנו תכף מסיימים את הפגרה ונכנסים לעבודה סדירה כאן, בוועדה. עד תחילת המושב – אנחנו רוצים לראות נוסח שיגיע, שיופץ למשרדי הממשלה השונים, שיוכלו לתת את ההערות שלהם; שהנוסח הזה יונח על שולחן הוועדה כשנוכל לדון. מאחר והנושא הזה הוא נושא שאני חושב הוא חוצה מפלגות – הוא לא נושא פוליטי. יש לנו כאן תמימות דעים בנושא ובחשיבות שלו, כפי שפתחנו ואמרנו – מה שלא יגיע דרך המשרד – יגיע בחקיקה הקיימת ויקודם כאן, בוועדה, עם חוקים שכבר נמצאים על שולחן הוועדה, או שיקודם כחקיקה פרטית של חברי הכנסת. חבל שנהיה שם עוד פעם, בלופ הזה, מההתחלה, אז אני ממש מבקש: תנו גז על הנוסח ותניחו אותו, כדי שאנחנו כאן, בוועדה, נוכל להתחיל לעבוד עליו. תודה רבה, שנה טובה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:16. << סיום >>