פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 9:07
סדר היום:
<< נושא >> דרישת עיריית תל אביב-יפו מבתי הכנסת לחתום על התחייבות לשירותי דת "ללא הבדל מין או אמונה" דיון לבקשתה של חה"כ לימור סון הר מלך << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק קרויזר – היו"ר
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
מוזמנים:
הגר סלקטר
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלחנן זבולון
–
סגן ראש העירייה ונציג של המשרד לשירותי דת, עיריית תל אביב-יפו
בנימין אשר
–
ראש לשכת סגן ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו
נעמי דיסקין
–
ארגון חותם יהדות - מחקר וממשל
שולמית בן חור
–
אימהות הלוחמים
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דרישת עיריית תל אביב-יפו מבתי הכנסת לחתום על התחייבות לשירותי דת "ללא הבדל מין או אמונה" << נושא >>
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. 16 בספטמבר, כ"ג באלול התשפ״ה. הנושא הוא דרישת עיריית תל אביב-יפו מבתי הכנסת לחתום על התחייבות לשירותי דת ללא הבדל מין או אמונה. הדיון לבקשתה של סגנית יו"ר הכנסת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בהמשך לכתבתו והפרסום של העיתונאי נטעאל בנדל בידיעות אחרונות. אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לבחון את השמועה, את הכתבה, את הפרסום, את הנתונים.
לפני שנפתח בדיון, אנחנו נמצאים ביום ה-711 לפרוץ המתקפה האכזרית של ה-7 באוקטובר, עם עוד 48 חטופים שעדיין מוחזקים בשבי ברצועת עזה. הבוקר, ובהמשך למה שקרה בלילה, בהמשך לפרסומים שמתפרסמים, שכוחות צה״ל החלו במתקפה על העיר עזה, על הסמל של ארגוני הטרור ברצועת עזה.
מכאן אנחנו קודם כל גם כן נגיד פרק תהילים להצלחת חיילי צה״ל ולוחמינו, שיצליחו במשימתם להשיב את 48 החטופים, בוודאי החיים לחיק משפחותיהם, ואת הנרצחים לקבורה, שישמידו שם את אויבינו, ובכלל, בכל הגזרות שבהן הם נמצאים. נגיד פרק תהילים, מי שירצה להשתתף איתנו ביחד. בהחלט יש עכשיו לא מעט משפחות במדינת ישראל שנמצאות בדריכות גדולה, שילדיהם או קרובי משפחתם נמצאים בלחימה הקשה, וגם בוודאי משפחותיהם של החטופים, שכבר מייחלים להצלחת לוחמינו ולראות את יקיריהם חוזרים לביתם.
שיר המעלות ממעמקים קראתיך ה'. / אדוני שמעה בקולי תהיינה אוזניך קשובות לקול תחנוני. / אם עוונות תשמור יה אדוני מי יעמוד. / כי עמך הסליחה למען תיוורא. / קיוויתי ה' קיוותה נפשי ולדברו הוחלתי. / נפשי לאדוני משמרים לבוקר, שומרים לבוקר. / יחל ישראל אל ה' כי עם ה' החסד והרבה עמו פדות. / והוא יפדה את ישראל מכל עוונותיו.
שנתבשר באמת כולנו בבשורות טובות. באמת במעבר חד אנחנו נרצה לפתוח ולהתחיל את הדיון, שאני רואה בו משהו מאוד חשוב. בוודאי כולנו זוכרים את המראות הקשים והלא פשוטים שהיו בחגים של שנת 2023, טרם המתקפה האכזרית של ארגוני הטרור ברצועת עזה. לא לקרוא לזה מאבק, אבל את האירוע, אני חושב שהעביר צמרמורת בכל יהודי באשר הוא, אירועי התפילות של יום הכיפורים בתל אביב.
ולכן, כאשר יוצא איזשהו מכתב כזה מרשות במדינת ישראל לפגוע, או רצון לפגוע, או שיש איזה חשש לפגוע במעמד בתי הכנסת האורתודוקסיים כשהמטרה היא ברורה, אז אני מניח שיש הבנה ברורה מדוע אנחנו גם מכנסים את ועדת הפנים בנושא כזה. לדיון הזה הוזמנו לא מעט נציגים לבוא ולהביע את עמדתם, משרדי הממשלה השונים, משרד הדתות, עיריית תל אביב. כמובן, כל מי שיגיע יוכל להביע את עמדתו.
אני לא רואה שיש לנו כאן נציג של משרד הדתות. לא הגיע, וחבל. אם מישהו ממשרד הדתות עוד שומע אותנו, אם השר שומע, למרות שעכשיו ממלא מקום השר, אבל אם המנכ״ל שלו שומע, שהוא המנכ״ל הקבוע שגם היה עם השר הקודם והפרסום הזה יצא עוד בתקופתו, נשמח מאוד אם הוא יצליח ויכבד את הוועדה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
בסיפור הזה של משרד הדתות, המנכ״ל דיבר איתי והוא אמר שהעמדה שאנחנו נשמיע מקובלת גם עליהם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק לפרוטוקול תציג את עצמך.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אלחנן זבולון, סגן ראש עיריית תל אביב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מצוין. אבל עדיין, בכל מקרה, כאשר משרד ממשלתי מקבל זימון לוועדה, מן הראוי שישלח נציג מהמשרד, גם אם אדוני יביע את תפיסת העולם של משרדו, אבל בסדר גמור. חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש פה נציגות של אימהות הלוחמים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אוקיי, בבקשה.
<< אורח >> שולמית בן חור: << אורח >>
שמי שולמית בן חור. תושבת תל אביב, דור רביעי, דור שישי ללוחמים. המשפחה שלי עלתה בעלייה השלישית. אמא שלי, זיכרונות ילדות שלה בתל אביב, שהערבים רודפים אחריה וצועקים 'איטבח אל יהוד', והיא, זה הכול היה חולות. אבא שלי הגיע מהשואה והיה בבריגדה, והוא קיבל מדליות על הפעילות שלו למען עם ישראל. מתוך ששת נכדיי, שניים הם כאלו קרביים ואחד באימונים. זאת אומרת, עכשיו שלושה יש לי, שניים ממש לוחמים.
להורים שלי לא הייתה בכלל התלבטות מה צריך לעשות. צריך להילחם, לכבוש ולהתיישב. לא הייתה שום מציאות כזו שמתחילים להתברבר וכו'. אבא שלי בן 95, הוא בוכה היום, הוא אומר לי, תגידי, מה זה צריך להיות? איך מפקירים את החיילים שלנו? מה עושים? החיילים שלנו נמצאים בעזה, ואנחנו חוששות מהפצ"רית, ואנחנו חוששות מהיועמ״שית.
אנחנו פשוט כל היום, באמת, אנחנו לא ישנות, אני חייבת להגיד לך, אני חולה כבר כי חסרות לי שעות שינה. כי אנחנו רואים איך המערכת פועלת, והמערכת פועלת בצורה מטורפת. מה שההורים שלי ובעלי, שהיה במלחמת יום כיפור, והנכדים שלי יודעים, הן לא יודעות. מה זה צריך להיות הדבר הזה? זה פשוט מטריף את הדעת. המדינה התבלבלה, משהו קרה פה. מי יציל אותנו מהדבר הזה? ואני מדברת מדם ליבי, באמת.
זה קשה מאוד, כי אני גדלתי במשפחה ציונית שידעה להילחם, וידעה שיש איזושהי מטרה. אני גדלתי על זה, על הסיפורים, איך אמא הייתה כובשת בצפון, הם היו כובשים אדמה, ואחר כך היו נשארים שם חודש בפלמ״ח ואחר כך היו מתיישבים. לא היה בכלל ערעור שהמדינה שלנו, לא היה מצב כזה. עזה כן, עזה לא. צריכים ליישב את עזה. כל מקום שרגל יהודית לא יושבת שם, היא מסכנת את החיילים שלנו.
וסליחה שאני ככה מרימה את הקול שלי, אבל אני לא יכולה יותר. באמת שאני לא יכולה יותר. הכול ידוע. זאת אומרת, אנחנו מסמסות אחת לשנייה, ואני בטוחה באלף אחוז שבכנסת יודעים הכול. התודעה השתנתה. התודעה היא תבוסתנית, התודעה היא לא לנצח. על זה שאני גדלתי על הדברים האלו, ואני מבקשת מהכנסת המכובדת הזו, בכל לשון של בקשה, תתעוררו, תשנו את התודעה פה.
משהו צריך לעשות עם הפצ"רית הזו, שהיא מסכנת חיילים, הם נהרגים, נופלים בגלל הדבר הזה. אי אפשר. כל יום אני חוששת על הנכד שלי שנמצא בעזה, כבר הוא היה בסדיר, ועכשיו 400 יום טוחנים אותו, והנכד השני בלבנון. שניהם נפצעו, הם אומרים לי, סבתא, זה בקטנה, אל תיקחי ללב, הכול בסדר. הם מנסים להרגיע אותי.
והחברות שלי, ד"ר חנה קטן, שהיא לא הגיעה לפה, ועוד חברות שלי, שאנחנו שומעות שמישהו נפצע, מישהו נפגע, אנחנו יושבות ובוכות. איך אפשר דבר כזה? אני מבקשת מהכנסת הנכבדה הזו, אני מבקשת מהאנשים פה, שאתם תעשו משהו.
ויש עוד דבר שאני רוצה לשים דגש עליו, זה הבג״ץ. הבג״ץ זה מדינה בפני עצמה. זאת אומרת, אני מרגישה שהממשלה לא יכולה לתפקד, כי הבג״ץ כל הזמן שם לנו רגליים. מה עושים עם הבג״ץ הזה? איך עוצרים אותו? איך דואגים לזה שהם לא יהיו בעד הנוח'בות ויהיו בעד החיילים שלנו, וידאגו לחיים של החיילים שלנו? מה עושים עם הדבר הזה? אז אנחנו הולכות לשם וצועקות וצורחות. זה עוזר? לא. הם עושים מה שבראש שלהם.
זה לא יכול להיות, זה לא יכול להמשיך ככה. משהו צריך לעשות. אתם בממשלה, יש לנו, עוד כמה זמן? תשעה-עשרה חודשים שאתם בממשלה. תעשו משהו, אני מתחננת לפניכם. לא ייתכן המצב הזה שאנחנו לא ישנות בלילות ואנחנו כל הזמן דואגות, ואני לא רוצה להתחיל להגיד מה לא בסדר ומה כן בסדר. אתם יודעים בדיוק מה לא בסדר ומה כן בסדר. צריך לעשות, צריך לקום.
גם אני הייתי בצבא, דרך אגב. ככה אני חונכתי, שאנחנו צריכים להילחם, לכבוש ולהתיישב, ולא להתברבר ולא לסכן את החיילים שלנו בגלל בג״ץ, פצ"רית, יועמ״שית, ואני לא יודעת מה, רמטכ״ל, אני לא יודעת מי. הם לא שם, הם לא במקום לנצח. סליחה, שוב פעם, שאני מתרגשת ככה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
את לא צריכה להתנצל, קולך נשמע באופן חד וברור. גם הדרישה שלך מאיתנו, מהבניין הזה, ועם מערכות הביטחון ששולחות את ילדינו, את ילדייך, נכדייך, לשדה הקרב. וההגנה שלהם לא צריכה להיות רק הגנה מבצעית קרבית, אלא היא צריכה להיות גם הגנה ברבדים נוספים. תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יוזמת הבקשה.
אני רק רוצה איזושהי הערה. אני חושב שאנחנו נברר היום באמת לעומק, גם איתך, אדוני, שמגיע לייצג, אני מניח, גם את עמדת העירייה וגם את משרד הדתות, יש לך הרבה משקל על הכתפיים. אבל אני חושב שככה מתנהלת מדינה לתפארת, שיש איזשהו מסמך, כן או לא, שנכתב בתוך משרד של עירייה כלשהי. ונכתב או לא נכתב, אנחנו היום באמת נרד לעומק, ניתן לך גם את מלוא הזמן להגיב.
אבל זו עבודה עיתונאית. יושב כתב, עיתונאי, איש תקשורת, שמה שנקרא רוצה להביא לציבור דברים שהוא לא כל כך נחשף אליהם, ובאמת ככה הדברים עובדים בצורה טובה. אני חושב שמגיע עיתונאי, עושה את עבודתו, במקרה הזה באמת נתעד שהוא כתב רציני וענייני, והדבר מגיע בוודאי כאן לכנסת, לחברי הכנסת, ואז זה מגיע לערעור, לא על גבי ערוצי התקשורת, אלא ממש כאן בוועדות המקצועיות של הכנסת, וכך, אני חושב, נראית עבודה עניינית ומקצועית. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ראשית, תודה רבה לך על הנכונות לקיים את הדיון הזה בהקדם. כמוני, כמו כל עם ישראל, נחשפנו בעצם לכתבה של נטעאל בנדל בעיתון ידיעות אחרונות, שבה נחשף לכאורה איזשהו מבצע שקט כזה של עיריית תל אביב מול עשרות בתי כנסת בעיר.
לפי הפרסום, בתי הכנסת נדרשו לחתום על סעיף המחייב אותם לתת שירותי דת ללא הבדל מין או אמונה. מי שיסרבו, ייתבעו לדין, ובאמת הדבר הזה עורר סערה ציבורית, כי הסעיף הזה יכול להתפרש כאיזושהי כפייה על בתי הכנסת, לשנות את האופי שלהם, יכול להיות לבטל עזרת נשים, לפתוח את הנוסח לזרמים אחרים, ובעצם לפגוע בעיניי בחופש הדת במדינת ישראל.
אז באמת מאז הפרסום של הדברים שעוררו סערה ציבורית, וחשוב לי לומר, אנחנו בימים של תשובה, חודש אלול זה חודש של תשובה, ימים שאנחנו באמת מבקשים פה את הביחד, את הכוח, את האחדות, את האחווה, ואני מאוד רוצה לדייק את הדיון הזה. כי באמת היו פרסומים גם של עיריית תל אביב, היו הסתייגויות של עיריית תל אביב מהדברים האלה.
ואני אומרת, באמת, זה דיון שמטרתו הוא בירור כדי שהציבור יידע היה או לא היה. כי אם קיים סעיף כזה, אז הסעיף הזה מעלה חשש מאוד כבד, ואם הסעיף הזה לא קיים, אז באמת צריך לברר מה המקורות של אותו עיתונאי שבחר לחשוף את הדבר הזה לציבור.
אני רוצה לומר, בתי הכנסת הם לא נכסים עירוניים רגילים, רבים מהם נבנו בכספי עמותות עוד לפני קום המדינה, הם הוכרזו כהקדש דתי, והם משמשים עד היום מרכזי חיים רוחניים וקהילתיים. הכפפתם לסעיפים עמומים ודו-משמעיים מסכנת לא רק את המבנים, אלא גם את הזכות הבסיסית של תושבי תל אביב לקיים את אמונתם, כמו שאמרתי, חופש דת, אמונתם על פי דרכם.
אני באמת ביקשתי את הדיון הזה, ואני אשמח אפילו לשמוע, אני לא חושבת שזו השמחה האישית שלי, אלא השמחה הציבורית, לשמוע שבאמת הדברים הם לא כהווייתם, אלא שהייתה פה טעות, רוצה לקוות שהייתה לא במזיד.
נמצאת פה שולמית, שהיא תושבת תל אביב, אני מכירה אותה, והרשמים שבאמת אני שומעת ממנה זה על מגמות של ביחד, של אחווה ושל אחדות דווקא בעיר שכאילו נתפסת כעיר, שכמו שאמר היו"ר, הפכה להיות כאילו הסמל של הפילוג.
אז אני דווקא שומעת דברים אחרים מהשטח, ולכן לי חשוב רק לברר את הדברים לטובת הציבור. ואני אשמח לשמוע את הנציגות שיושבת פה מטעם עיריית תל אביב, ואת החששות והדאגות שעלו בקרב הציבור, אני מקווה שיתבררו כלא נכונות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה, מר אלחנן.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
ראשית, בוקר טוב לכולם. מצטרף לכל הברכות של אדוני בפתיחת הדיון, ומאחל כמובן גם שנה טובה, כי אנחנו בערב שנה חדשה. בדרך כלל הייתם מצפים שמעיריית תל אביב יבוא נציג קצת שונה, אבל בגלל הדיון הזה ובגלל שאני מכיר את הנושא מתחילתו ועד הווייתו במהות שלו, לכן ביקשתי להצטרף לדיון ולהביע את העמדה בצורה הכי מסודרת שיש.
קודם כל, חשוב להבין שכגוף סטטוטורי במדינת ישראל, עירייה יכולה לפעול אך ורק מכוח החוק. אנחנו לא יכולים לפעול על דעת עצמנו או בכללים אחרים. אנחנו פועלים בהתאם לנוהל הקצאות של משרד הפנים, שהוא נוהל ההקצאות שמחייב אותנו. ככה עובד גוף במדינת ישראל, ככה עובדות כל הרשויות בישראל.
לגבי הקדשות שחברת הכנסת לימור הזכירה, זה לא חל עליהן. כל הנושא חל, בתל אביב פועלים 470 בתי כנסת ופועלים בצורה מאוד טובה. אף פעם לא היו לנו בעיות. 130 בתי כנסת יושבים על קרקעות שבהגדרתן זה שטח חום, שזו קרקע בבעלות עירונית.
מבקר המדינה בביקורות שעשה ביקש להסדיר את כל נושא הקרקעות, כי בעבר הרחוק יותר הקרקעות עברו מהעירייה בהקצאה למועצה הדתית, והמועצה הדתית הייתה הגוף שתכלל וביצע. במעלה הזמן זה לא כזה עבד בצורה הכי טובה, ומבקר המדינה בביקורות אמר, חבר'ה, יש פה בתי כנסת שהשתנה במעלה הדרך הוועד המנהל, שאנשים עברו דירה, כל מיני, ובואו תסדירו.
ויצאנו להסדרה מאוד פשוטה. היה נוסח אחיד שבו העירייה עובדת עם חוזה הקצאות רוחבי לכל הגופים שמבקשים הקצאה, ובתחילת הדרך זה החוזה שיצאו איתו לדרך. במעלה השנים, כל פעם הגיעו רבנים וגבאי בתי כנסת שבאו ואמרו, חבר'ה, יש לנו פה בעיה עם הסעיף הזה, יש לנו בעיה עם הסעיף הזה. גם הסעיף הספציפי, נניח, שדובר על סעיף אמונה, זה סעיף שתוקן כבר לפני כשנה, והוא לא קיים בחוזים הקיימים. ולכן אני עושה לכם קצת את הסדר בין הכתבה של נטעאל לבין המציאות היום.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
היה סעיף כזה, אתה אומר?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
היה סעיף כזה כי הוא חל רוחבי על כל מבני הציבור. זאת אומרת, גם אם זה תיאטרון או שזה גן של ויצו, או כל מיני גופים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ומסגדים?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
הכול. אם הם בבעלות עירונית על קרקע חומה שעברו חוזה, זה היה הנוסח. זה פשוט היה נוסח. ואנחנו במעלה הדרך באנו ותיקנו את כל הסעיפים. הסעיף הזה ספציפית איננו קיים. ולכן הסערה הזאת לא...
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
יש חוזה כזה שאתה יכול להציג לוועדה?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
יש חוזה שנמצא, העברתי אותו גם ליוזמת הדיון אתמול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אכן, אני עברתי על החוזה והוא באמת לא קיים הנוסח הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מתי היה התיקון?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
לפני כשמונה-עשרה חודשים פנו אליי, אגב, זה התחיל כתוצאה מפנייה של בית כנסת שקיבל חוזה, והמילה אמונה, כמו שכולנו קפצנו. ועשינו דיון, ובאמת אמרנו, חבר'ה, זה אולי מתאים למקומות אחרים, אולי לוויצו או נעמ"ת, שהם גוף שכן מקבל שירותים ששם סעיף אמונה למעון אולי פחות מתאים, אבל בבית כנסת יש לזה קונוטציה שהיא יכולה מאוד להלחיץ את המתפללים ויכול לפגוע בהסדרה, ושינינו את זה.
ואני אגיד לכם משהו אחד, כאילו, מעומק הלב, בסדר? הדבר הכי חזק שיכול להיות זו המציאות בשטח. ברגע שפועלים 470 בתי כנסת, ש-130 מתוכם על קרקעות עירוניות, ובמשך כל השנים הם פועלים בשיתוף פעולה מדהים עם העירייה, מקבלים אפילו סיוע בהמון דברים שהם מבקשים מאיתנו בשוטף ובשגרה, אז יכול להיות שמשהו פה קצת...
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אבל אתה יכול להבין את החשש הציבורי שקם בעקבות הכתבה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
ברור.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אחרי מה שכולנו ראינו ביום כיפור, ולאחר מכן גם את הפסיקה ואת העתירה שהוגשה לבית המשפט.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אני לא אכנס לנושא יום כיפור, תרשה לי. אתה מכיר את המכתב שכתב לי הראשון לציון דאז שפורסם, לפעול שבתי הכנסת יהיו מלאים ביום כיפור. אני לא אכנס לזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור, אבל הדבר הזה היה חריג, כואב וקורע לב.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אגב, ראש העירייה, שבמשך כל התקופה, מזה הוא פחד. זה בדיוק הנושא שהוא פחד, וניסו למצוא פתרונות לאורך כל הדרך, ולמצוא איזה הבנות שקטות עם הגופים שרצו לקיים את התפילה, וניסו להציע אלטרנטיבות. לא שאני אוהב את האלטרנטיבות, כן? אני לא במאה אחוז מסכים עם עמדת העירייה במקרה הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הייעוץ המשפטי של עיריית תל אביב יכול להעביר לנו לוועדה, בבקשה, את הנוסח העדכני, שאיתו אתם מחתימים?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אין שום בעיה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מוסדות ציבור, כמובן, בתי כנסת.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
למייל?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
להעביר לוועדה, כן.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אוקיי, אני אדאג לזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אתה אומר שזה היה תיקון רוחבי?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
זה היה תיקון רוחבי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכל מבני הציבור בעצם. הורידו את הסעיף הזה מכל...?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
לא, הורידו אותו מבתי כנסת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק מבתי כנסת.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
כן, כי זה פחות רלוונטי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חוזה ייעודי לבתי כנסת?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
כן. אני אבקש שיעבירו את זה לוועדה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אוקיי. אז אתה יודע להגיד לנו היום שחוזה שבעצם מגדיר, מה שנקרא בתי כנסת שנמצאים בשטח חום על שטח ששייך לעיריית תל אביב, לא קיים יותר סעיף שדורש שהשירותים יסופקו ללא הבדלי מין או אמונה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
לא, מין ומוצא זה הגיוני. המילה אמונה היא זאת שהכניסה פה את הקונוטציה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
למה הגדרה של מין? מה זה משנה?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
נניח סתם, אם בית כנסת לא רוצה שבעזרת נשים תהיה פעילה, אנחנו לא רוצים שימנעו מנשים להגיע לבית כנסת. כמובן שסדרי התפילות נקבעים על ידי ועד העמותה והכול, אין לנו בעיה עם זה. אמונה הכניסה פה, ואני עדין במילותיי, הכניסה פה כל מיני קונוטציות וחששות, ולכן העירייה גם הבינה ושינתה את זה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אוקיי. מה היה קשה, דרך אגב, כשמשרד הדתות ביקש ממך לייצג את עמדתו? אולי תגלה לנו, למה משרד הדתות לא שלח נציג?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
ביום שפורסמה הכתבה, אתה יודע, בשנייה זה הגיע לממדים מאוד חריגים, כי רגש יהודי של בית כנסת הוא חוצה מגזרים. הוא, בוא נגיד, מעט-מעט בשוליים אולי לא מזדהים עם פגיעה בבתי כנסת. בתי כנסת הם סוג של משהו, קונצנזוס לגמרי.
ומנכ״ל המשרד באותו יום הרים לי טלפון ועבר איתי על החוזים, והסברתי לו את כל התהליך, הסברתי לו את כל העניין, הבין, ואפילו יותר מכך, ואמר לי, אוקיי, הבנתי, מדובר בנון-אישיו, אני יורד מהאירוע, וגם יצאה הודעה של השר יריב לוין, שאמרה, בדקתי, מדובר בנוסח ישן. בטח ראיתם את זה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
טוב, אני אומר עם כל הכבוד לך, אלחנן, אני חושב שבאת ודייקת והערת ופקחת את עינינו, וטוב שכך, אבל אני עדיין חושב שכוועדה אנחנו צריכים להוציא איזשהו מכתב חריף מאוד לשר הדתות, או לממלא מקום שר הדתות, בטח גם למנכ״ל.
בסופו של דבר, כשוועדה מזמנת דרג מקצועי הוא מחויב לבוא, ואני חושב שדווקא זאת הייתה הזדמנות נהדרת עבורו לבוא. אתה בסוף מייצג את עמדת עיריית תל אביב, ועשית את זה בצורה נכונה ומקצועית ועניינית.
אבל משרד הדתות יכל לשבת פה, לשלוח נציג, לכבד את הוועדה, לכבד את מי שצופה בנו, לכבד את מי שהגיע הנה, את חברי הכנסת, ולהביע את עמדת משרד הדתות. בוודאי כאשר גם משרד הדתות, מה שנקרא, רצה ויכל להוכיח פה או להפריך את הטענה או לחזק את עמדתו שבאמת הסעיף הזה הוסר ואין איזשהו חשש לפגיעה בהסדר של בתי הכנסת בעיריית תל אביב.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לי שאלה. היה פער בין התגובה הראשונה של עיריית תל אביב, שהיא אמרה שמדובר במדיניות קיימת, ואחר כך היה כבר באמת את מה שאמרת, אז מה? יכול להיות שהפער הוא באמת מאי ידיעה? ממה?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אני אגיד לך את התשובה, אבל היא תהיה קצת מצחיקה, בסדר? אז תשתדלו לא לצחוק. כל האירוע הזה פרץ כאשר כל העירייה בחופשה מרוכזת, דובר העירייה נמצא בארצות הברית, ראש העירייה נמצא בחופשה, אני נמצא בצפון, כולם נמצאים בחופשה. ואז הגיע לאיזה מישהו שתורן בלשכה של ראש העיר, הם בכלל לא הבינו את גודל האירוע. ובשנייה שזה התפרץ, פתאום, חבר'ה, מה הולך פה? ואז הסדרנו את האירוע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אז נעשה הבירור.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
כן, האנשים המוסמכים חזרו מהקרח בשביל לטפל בזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אבל שאלה נוספת, ועד בית הכנסת והחוזה ההפעלה שלו הוא גם מול עיריית תל אביב? זאת אומרת, איך בית הכנסת פועל? מה שאמרת מקודם, ועד בית הכנסת, יש לו גם איזשהו חוזה מול העירייה?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
לא, ועד בית הכנסת פונה לקבל הסדרה. ברגע שהוא קיבל את החוזה, יש להם נוהל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לעמותה יש נוהל תקין של הפעלה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
זה אין-האוס בתוך בית הכנסת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
ושם אין הגדרות שעלולות לפגוע, נניח, כמו שאנחנו מנהלים את הדיון פה, באופן אורתודוקסי של בית הכנסת, בהתערבות של העירייה בהתאם לאופי העיר?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
בוא נגיד שאני לא חושש שבית כנסת אורתודוקסי ירשום בתקנון שלו לפעול באופן לא אורתודוקסי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, השאלה אם יש שם איזשהו סעיף. זאת אומרת, אני חוזר רגע לבסיס הוויכוח שהיה, לתפילה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא אומר שמי שקובע את התקנון של הזה, זה הוועד של בית הכנסת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן, אבל הוועד הזה מעביר את התקנון ועובד עם ייעוץ משפטי אל מול העירייה, לא? זה מה ששאלתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
התקנון הוא פנימי.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ההקצאה אמורה לפעול לפי נוהל הקצאות של משרד הפנים. מדובר בהקצאה ללא תמורה, ולכן היא נעשית שלא בדרך של מכרז, אלא בדרך של בחירת הזוכה או הגורם שאליו זה מוקצה, לפי ההתאמה שלו לאותו מבנה ציבור.
במקרה של בתי כנסת, מה שנהוג, אני מניח שגם בעיריית תל אביב, הוא שהעירייה בעצם מקצה את השטח לעמותה, נחתם חוזה בין העמותה לבין העירייה שמסדיר את היחסים לגבי הקרקע, שאסור לעשות שינויים במבנה, אסור לעשות דברים כאלה, אסור לעשות כאילו כל מיני דברים שקשורים למבנה ולתפעול שלו מול העירייה.
לגבי התפעול הפנימי, מדובר בדרך כלל, כשמדובר בהקדשות זה משהו אחר, אבל כשמדובר בעמותות, העמותה, יש לה תקנון, שהתקנון בעצם הוא הניהול הפנימי של העמותה, מה שנקרא הוועד המנהל, מה שאתה קורא, וזה נעשה בלי התערבות פנימית. אין התערבות של העירייה בכללים האלה שנקבעים בתקנון העמותה. זה בדרך כלל מה שקורה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אוקיי. זאת אומרת, אנחנו יכולים להבין ממה שאתה אומר, שאנחנו לא נמצא את עצמנו באיזשהו חשש - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה יודע מה הייתי מצפה שמי שבעצם עורר את הסערה הזאת, אותו עיתונאי, שאני משערת, עוד פעם, שכנראה הוא, אני לא יודעת, יכול להיות שהוא טעה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הוא לא טעה, היה סעיף כזה בחוזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
היה סעיף כזה, אבל אם הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, אז אתה לא יכול לעורר כזאת סערה ציבורית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן, הוא אומר, היה סעיף והוא נמחק. אומר עיריית תל אביב שהסעיף הוסר.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אגב, גם בכתבה שפורסמה בערוץ 14, בפטריוטים...
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, כי בתגובה של העירייה לתקשורת.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
שאלו את הנוסח. אני רוצה שאני אקריא לך את הנוסח של חולדאי בתגובה שלו?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני אשמח, בוודאי. רשום כך, עיריית תל אביב מסרה בתגובה לדברים – בניגוד לנטען, אין מדובר על מבצע, אלא על סעיף המצוי בהסכמי חכירה חדשים לבתי כנסת הנערכים מעת לעת. מטרת הסעיף היא לוודא שאין אפליה או הדרה של תושבים המעוניינים לקחת חלק בפעילות בית הכנסת.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
היא שאלה אותי מקודם על ההבדל בגרסאות של העירייה, והסברתי שזה נבע כתוצאה משינוי, כשלא היו אנשים במהלך העירייה, ועניתי על זה. אבל אני רוצה להגדיר לך במדויק.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זאת אומרת, הודעת הדוברות הייתה טעות.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
נכון. מה זה טעות? אתה יודע, הסברתי שזה היה בחופשה מרוכזת. אלה היו תורן בלשכת ראש העיר ותורן בדוברות שהם לא מונחים בכל החומר, וברגע שהסערה פרצה, אז התכנסו באמת בדיון טלפוני ואמרו, חבר'ה, סתם, בואו נוציא הבהרה מסודרת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
היום לא יתקיים חשש? אני אומר, אנחנו לפני תפילות ראש השנה ויום הכיפורים. אני מניח שיהיו עוד פעם תפילות.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
תרשה לי להשמיע לך ציוץ של ראש העירייה?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בשמחה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
בתל אביב ויפו פועלים מאות בתי כנסת בשיתוף פעולה מלא ופורה עם העירייה. אין שום ביסוס לשקרים שמוטחים היום ברחבי המרשתת על העירייה, שכביכול איימנו על בתי כנסת בעיר. הסעיף המדובר, שבכלל היה שייך לחוזה עירוני קבוע של הקצאת מבני ציבור וגרם לסערה הזו, שונה והוסדר כבר מזה זמן רב עם גבאי בתי הכנסת בעיר, בהבנה והכלה של כל הצדדים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מצוין. אז אנחנו יכולים להגיע לקראת הימים הנוראים, מה שנקרא, לקראת התפילות, ותושבי תל אביב יוכלו ללכת להתפלל על פי דתם, אמונתם.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
ונקרא להם בהזדמנות הזאת שיבואו, בתי הכנסת יקבלו אותם בזרועות פתוחות. אווירה של סליחות, חודש אלול.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור, טוב שהדברים הובהרו. חברת הכנסת לימור, את רוצה להוסיף?
<< דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>
אני אומרת לך, קודם כל, הציפייה שלי מעיתונאי, שהוא ילך לברר אם הדברים הם עדכניים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אני חושב שהוא עשה את עבודתו נאמנה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא. אם הדבר הזה כבר לא רלוונטי, אתה מעורר פה סערה ציבורית מאוד משמעותית, כמו שנאמר פה, על נושא שהוא קונצנזואלי. אתה לא יכול לא לבדוק אם הדבר הזה...
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מסתבר שאתה יכול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אז אני חושבת שזה לא אחראי, ואני חושבת שלעיתונאי, היום במדינת ישראל צריכה להיות גם אחריות ציבורית. וחלק מהאחריות ציבורית זה לבדוק שהדברים שהוא מניח בפני הציבור הם דברים רלוונטיים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני חושב שעיריית תל אביב, עם כל הכבוד, זכתה מה שנקרא לחוסר האמון ההדדי בנושא קונצנזוס של בתי כנסת. קנתה את האירוע הזה ביושר. לא אירוע ראשון, לא שני, בוודאי שאחרי האירוע המאוד כואב. שנינו נסכים שאחרי האירוע הכואב של תל אביב ובתי הכנסת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני מסכימה, אבל דווקא בגלל הנפיצות של האירוע הזה, ודווקא בגלל זה שעיריית תל אביב קנתה את המעמד הזה או את חוסר האמון הזה ביושר, אני חושבת שכשאתה מביא כזה נתון, אתה צריך לוודא אם הוא עדיין רלוונטי או לא. אני חושבת שזה חלק מהאחריות עיתונאית, אנחנו לא חייבים להסכים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא נסכים. אני חושב שכמו שאמרתי, היא קנתה את חוסר האמון הציבורי ביושר בנושא הזה. בוודאי שהדבר הזה זעק לשמיים, כשראינו, אני חושב, את התמונה שזעקה לשמיים, שעיריית תל אביב הזדעקה ורעדה על כך שחלילה הייתה הפרדה של דגל ישראל בין גברים לנשים, וכמה ימים קודם לכן הייתה תפילה המונית של מוסלמים בהפרדה מוחלטת של גדרות ופקחים בין גברים לנשים. אז אני חושב שהעירייה הזאת צריכה קצת לשים יותר דגש על אמונת הדת היהודית במדינת היהודים בכל הנושאים האלו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אכיפה בררנית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חד משמעית. אבל אני חושב שטוב עשה העיתונאי שהציף נושא שבאמת לא לחינם יצר סערה, ולכן הוא הגיע גם לכאן. אני כן חושב שבסיפור כזה, אין ספק שאם העיתונאי היה מגיע לכאן זה היה רק מוסיף, אבל לא פחות חשוב מכך, גם משרד הדתות. אני באמת חוזר ואומר, זה היה מאוד מפתיע לגלות שאף נציג מהמשרד לא טרח להגיע, לא בדרג בכיר ולא זוטר.
באמת, עם כל הכבוד לך, מר זבולון, שאתה מייצג את עמדת עיריית תל אביב והצגת אותה נאמנה, ואני חושב שזה היה חשוב מאוד שהגעת הנה והבעת את הדברים שלך, ומה שנקרא, הסרת כל חשש ודאגה מליבנו, כפי שאתה הזמנת את הציבור להגיע אל בתי הכנסת בתל אביב לתפילות ראש השנה ויום כיפור, סוכות, ואחר כך בכלל באופן קבוע, מי שירצה בכך, אבל אני חושב שעשית טוב. ושוב, לגבי משרד הדתות, אנחנו כוועדה כן נוציא להם מכתב נוזף, גם לממלא מקום השר וגם למנכ״ל המשרד. יש למי מהנוכחים עוד להוסיף, בבקשה.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
אני אשמח. נעמי דיסקין, ארגון חותם. קודם כל, אנחנו שמחים על ההבהרה. זה באמת היה אירוע שזעק, כמו שאמרתם, בבתי הכנסת. יש איזשהו קונצנזוס בציבור הישראלי, שזה קדוש, או שאנחנו לפחות רוצים להאמין שיש קונצנזוס כזה.
בחותם, מזה כמה שנים אנחנו מסתכלים על תל אביב דווקא כעיר עברית, מהותית, בציונות, ביהדות בכלל. עיר שאנחנו מכירים בחשיבות שלה מאז הקמתה, ואני מצטרפת גם לזה שחודש אלול אנחנו מנסים לאחות שברים ולא לפתוח אותם. ובכל זאת יש כמה, האירוע הזה, כמו שאמרתם, שאולי הם קיבלו את זה ביושר.
אנחנו כבר כמה שנים מסתכלים על איזושהי תופעה בתל אביב, שוב, בדאגה, אני גם הייתי תושבת תל אביב בזמנו, והאירוע הזה הוא סממן באיזושהי תופעה רחבה יותר שאנחנו שמים לב שמתקיימת. השבוע ממש, חבר שבנו לומד בבית ספר ממלכתי בתל אביב אמר לי שהוא הגיע לאספת הורים, והמחנכת טענה שהיא משתמשת בשפת הנקודה כפשרה, ומבחינתה היא הייתה צריכה להשתמש ולפנות בשפת נקבה לכיתה.
אחרי שהייתה מהומה, כי ההורים לא נתנו לזה לעבור בשקט, הם הופנו למנהלת, והמנהלת אמרה שכן, יש גרעין של הורים מאוד קשה שעובר ספר-ספר, דף-דף, עמוד-עמוד, ומסיר תכנים ציוניים, מסורתיים, שמבחינתו לא אמורים ללמד בכיתה. זה עוד סיפור אחד מיני רבים שמגיעים אלינו. תחשבו כמה סיפורים כאלה יש בעיר הכל כך חשובה הזאת, ועיר שאמורה לחבר בינינו, שלא מגיעים אלינו. ועם סיפורים כאלה, באמת קשה.
אני אישית, לפני שנתיים, הייתי בדיון נגד ישראל זעירא, על הקפות שניות בבג"ץ, הייתי שם בדיון ערב שמחת תורה, והייתה שם אישה שלא הייתה קשורה, היא אמרה לנו, לא קשורה ליהדות, התנתקה לחלוטין מזה שנים, הגיעה במיוחד. היא יצאה בדמעות מהדיון, אומרת, איך זה יכול להיות שבמדינה יהודית מגיעים לבית משפט יהודי ודנים בכלל על השאלה האם להוציא ספר תורה בפרהסיה בשמחת תורה. זה היה הזוי, באמת. אני אומרת, מילא אנחנו, אנחנו קרובים לזה ביום-יום. זה היה אירוע, ותסלחו לי, אבל 24 שעות אחרי, פחות מזה, חטפנו את מלחמת שמחת תורה, שנמשכת עד היום, לצערנו.
יש פה תופעה שהיא קרובה לליבנו דווקא בגלל האירוע הזה, שזה קונצנזוס, ויש כמה דברים שיוצאים מדי פעם החוצה, שנמשכים במשך שנים. ואנחנו באמת שמחים שהדבר הזה משתנה, ואולי זה דווקא סימן טוב לזה שדברים מתחילים לקבל איזושהי צורה נכונה. אבל חייב, אני מברכת על הדיון הזה, כי חייב לשים על זה דגש.
אין פה שום עניין של להוכיח דברים. זה דברים שהם בסיסיים, שהם שייכים לכולנו. ספרי תורה לא שייכים לציבור הדתי או המסורתי, ספרי תורה שייכים לכל העם. וזה שמוציאים אותם בשמחת תורה לציבור, זה דווקא ההפך, זה מנגיש, זה עושה פה סוג של משהו יפה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
מותר להפריע לך? אני רק אציין שמאות אירועי הקפות שניות מתקיימים בתל אביב ממימון עירוני, עם ספרי תורה, עם מה שאת רוצה.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
בגלל זה אני אומרת שזו תופעה, כן? זה לא משהו רווח. זו תופעה שאנחנו מתבוננים בחשש, כי כן יש אירועים מדי פעם שקופצים ועולים, וזה אירועים שלא יכולים לעבור בשקט.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
המון פעמים, תסתכלי, מדובר באותו גוף, באותו מיקום, באותו אירוע. לא מדובר במשהו רוחבי. אני לא מסכים, ציינתי את זה בהתחלה, העמדה שלי קצת שונה מעמדתו של חולדאי, במראה החיצוני כבר רואים את זה, אבל זה קצת שונה מלצייר תיאוריה שעיריית תל אביב נגד הקפות שניות ונגד בתי כנסת.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
תראה, בסדר, אני כבר פותחת דיון אחר, אבל אנחנו מנסים כבר שנתיים לייצר תפילת ראש חודש בתל אביב ואנחנו לא מקבלים אישור, אוקיי? באמת, תפילת ראש חודש, זה לא אירוע. אבל שוב אני אומרת, אני לא אומרת פה גורף, אני אומרת שיש פה תופעה שמתחילה לחלחל, ואנחנו שומעים יותר ויותר סיפורים. באמת, פונים אלינו, זה לא אנחנו, פונים אלינו אנשים שהם לא דתיים בחשש אמיתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בעיניי זה מצוין שאתם יושבים פה ביחד ושבאמת יש כתובת. אפשר לגשת, ואם יש באמת אירועים כאלה, שלא ניתן המענה או שניתן מענה שהוא אנטי, אני חושבת שדווקא, הנה, יש לך כתובת.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
אני מברכת על התהליך וגם על הבירור הזה, כי יכול להיות שזה מעיד על איזושהי תופעה נגדית.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אגב, אם המחוקק יגיד בחוק שמותר בחוק, נגמר האירוע. אנחנו פועלים במסגרת החוק, וכל הנושא שהוא הולך לבית משפט זה לפרשן את החוק, האם אפשר, אי אפשר. אבל אם המחוקק יגיד את דברו פעם אחת באופן ברור, אירועים בהפרדה בישראל לצורך תפילה, לצורך דברים, הם חוקיים – נגמר האירוע.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
זה קצת הזוי שצריך לחוקק את זה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אבל זה לא אצלנו. אנחנו מתגלגלים לכל האירועים בעקבות פרשנויות ובעקבות ובעקבות.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
בסדר, שוב, כמו שאמרתי, הפוך, אמרתי, לא באתי, חס ושלום, להוסיף שמן למדורה. הפוך, אני מעלה פה איזושהי נקודה, אני מצטרפת רגע לברכות. עשרה חודשים, בסדר. אני חושבת שזו תופעה שהלוואי שתימשך, התיקונים האלה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מר זבולון, אתה רוצה להרחיב רגע על הפסיקה שהייתה בעקבות העתירה של תפילת יום כיפור בנושא ההפרדה?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אני לא מונח בפסיקה שהייתה. היה שם איזה אירוע, אני יודע שהעירייה קיבלה אותו בסוג מסוים של הפסד וסוג מסוים של ניצחון, קבעו שם איזה משהו באמצע, והעירייה תכבד אותו כי היא עירייה שומרת חוק. אבל אני לא מונח בכל הפרטים ולכן אני מפחד, לא התכוננתי לזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זאת אומרת, בכל מקרה היה מדובר על שטח ציבורי, לא על בתוך בית הכנסת.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
נכון. יש החלטה. שאגב, חלק מהדברים האלה הוצעו במסגרת עוד טרום הפשרה, עוד לפני שהסערה פרצה בגלל שלא רצו להגיע למחזות שאותם ראינו ביום כיפור.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון. אבל בכל מקרה, במה שקורה בתוך בתי הכנסת, הדבר הזה נתון להחלטת ועד בית הכנסת, איך הוא מנהל את אורח התפילה ואת צורת התפילה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
באופן מוחלט. ואני אדאג שיעבירו לוועדה את הנוסח המתוקן.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור. ראשית כל, תודה רבה ליוזמת הדיון, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, על בירור הדברים. ברשותך, אני גם אודה לכתב, לעיתונאי שחושף. אני חושב שככה עבודה עיתונאית צריכה להיעשות, אני חושב שדברים שיש בהם גם ספק של ספק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני היו"ר, אני מסכימה איתך לחלוטין, רק אני חושבת שדווקא בגלל המציאות המאוד רגישה ונפיצה, ודווקא בגלל שאנחנו באמת רוצים מאוחדים ואנחנו מבקשים את זה. ברור לי שאני רוצה שעיתונאים יביאו ויחשפו כשיש עוולה, או כשדברים נעשים באופן לא זה, אבל לצד זה, הציפייה שלי מעיתונאי מקצועי זה שהוא יבדוק את הנתונים שהם עדכניים. זהו, זה מה שאמרתי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני מניח שהוא צופה בדיון, ושיוציא תגובה, דרך אגב. בזה אני מסכים איתך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני דווקא הייתי שמחה אם הוא היה פה, הוא היה מדייק לנו את זה עוד יותר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הלוואי והוא היה כאן והיה יכול להפרות את הדיון, בוודאי, חד משמעית. ובוודאי שגם אם מישהו חלילה טעה, אני חושב שזה לא מוריד מכבודו של אף אחד להגיד טעיתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני לא אמרתי שהוא זה, אני רק אומרת, הציפייה שלי דווקא בנושא הזה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
להיות יותר רגישים והבנה לאן הדברים האלה הולכים, ואני שמח שעיריית תל אביב שלחה נציג מכובד שיודע להבהיר ולהסביר את עמדת העירייה בצורה מאוד ברורה, גם את דבריו של ראש העיר. כפי שאמרת, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי של העירייה לשלוח אלינו את החוזה העדכני.
ובכלל, כאן בוועדה אני חושב שאנחנו נמשיך לפקח ולבדוק אם יש באמת איזשהו צל-צילו של ספק לגבי איזושהי פגיעה, בוודאי בבתי כנסת במדינת ישראל. לסיכום, מהוועדה נוציא באמת מכתב לממלא מקום שר הדתות, למנכ״ל משרד הדתות, ובכך אני חושב שסיימנו את הדיון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רק משפט אחד. אני רק רוצה לומר שהדברים שנאמרו פה על ידי סגן ראש העיר, אני רואה את הדברים שלך כמחייבים את העירייה.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
הם מציאותיים, כן.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
החוזים המעודכנים נשלחו ל-130 בתי הכנסת לחתימה מחודשת? כאילו, איך התהליך הזה עבר?
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אני לא מונח בזה, אבל כל אחד שיבקש את זה, סביר להניח שהוא יכול לקבל את זה. שתבין, אתה יודע למה זו סערה בכוס תה? כי כל בתי הכנסת שעבדו עם החוזים, עובדים רגיל, הם בכלל לא מבינים שיש אירוע. הם מבחינתם מתנהלים באופן רגיל, הכול עובד, הכול רגיל, אף פעם לא התערבו להם.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
הבעיה זה לא הם, הבעיה היא מי ישתמש בסעיף הזה כדי לבוא אליהם אחר כך ולהתריס אותם.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
לא, ולכן אמרתי לך, החוזה לא קיים.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
הכול בסדר, הבנו.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
ולכן אי אפשר גם לבוא אליהם בטענה.
<< אורח >> נעמי דיסקין: << אורח >>
לא, אנחנו מבינים, אבל אתה מבין את החשש? כי אנחנו מכירים את זה שיש אנשים פרובוקטיביים שיכולים להשתמש בדבר הזה, לבוא לבתי כנסת ולהגיד הנה אנחנו רוצים עכשיו להוביל פה טבילה נוצרית. סתם, כן?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, אבל אמרנו ופתחנו בדיון שעיריית תל אביב קנתה ביושר את חוסר האמון שצץ לכותרות והגיע עד לדיון בוועדת הפנים.
<< אורח >> אלחנן זבולון: << אורח >>
אגב, הרבה מזה נובע כתוצאה מזה שבתל אביב יש אינפלציה של עורכי דין. אם תעשה את הממוצע של עורכי דין פר תושב בתל אביב, היא הכי גבוהה בארץ.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לבריאות, בסדר גמור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תודה רבה לך, אדוני היו"ר, על הבירור הזה, החשוב הזה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה לחברת הכנסת לימור. אנחנו נועלים את הישיבה, וכפי שאתה פתחת, מר זבולון, נאחל לכולנו שנה טובה ובשורות טובות. הישיבה הזו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:51. << סיום >>