פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 466 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> מניעת ביקורי הצלב האדום בבתי הכלא. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר צבי ידידיה סוכות אריאל קלנר עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי נחמה פרל – לשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי אביב ישראלי – יועצת משפטית למשפט, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אוהד בוזי – יועמ"ש מודיעין ומבצעים, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אייל בניסטי – רע״ן רישום, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי נתנאל שמשון – רת"ח פח"ע, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – יועמ״ש משב״ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי עידו ברומברג – מנהל מחלקת זכויות האדם, משרד החוץ שמרית גולדנברג – משפטנית, ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים איילת כהן מינדל – מתמחה במחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים עדי וולנרמן – משרד המשפטים תהילה רוט – פרקליטה, מח' הבג"צים, פרקליטות המדינה יסכה בינה – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה בניה טביב – נפגע פעולות איבה חנה כהן – משפחות חטופים אסתר בוכשטב – משפחות חטופים יזהר ליפשיץ – משפחות חטופים משתתף באמצעים מקוונים: יוסי מימון – רח״ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק ס' מנהלת הוועדה: רון רומן רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת ביקורי הצלב האדום בבתי הכלא << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון המאוד-מאוד-מאוד חשוב הזה, אולי אחד הדיונים הכי חשובים שקיימתי פה בכנסת במהלך שלוש השנים האלה. אני מזכיר, התכנסנו כאן כדי לקיים דיון על מניעת ביקורי הצלב האדום הבין-לאומי בבתי הסוהר. היום, יום שלישי, כ"ג באלול, 16 בספטמבר, היום ה-711 למלחמה, 711 ימים בהם יש לנו עדיין 47 חטופים וחטופה אחת. אתמול אמרתי, ואני אמשיך לומר היום, מהיכרותי חלק נרחב מהפעילויות שמדינת ישראל מקיימת בימים האלה, אני לא רוצה לדבר על אופטימי או פסימי, אבל אני בהחלט יכול לבוא ולומר שהמהלכים שמתבצעים בימים האלה מקרבים עד מאוד את העמידה במטרות המלחמה, בהחזרת החטופים, או בהכרעה או בכניעה של החמאס. כמו כל בוקר, גם הבוקר, נשאתי תפילה – לעצמי לפחות – שכל אותם גורמי ביטחון שנמצאים עכשיו בכל מקום שהוא ומאפשרים את הפעילות המתבצעת, ומאפשרים לנו באיזשהו מקום גם לקיים את הדיונים האלה פה, שיחזרו הביתה בשלום. אני מקווה שגם אתם איתי. כמו תמיד, כשנמצאים איתנו בדיון נציגי משפחות, אנחנו נפתח יחד איתם ואני אשמח אם תתייחסו גם לדיון הזה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן. תודה, חברת הכנסת פוגל, אתה באמת תמיד שומע, מבין, מכיל אותנו כמשפחה. בתמונה הזאת אתם רואים את ענבר שהשתתפה במסיבת הנובה, היא הייתה הלפרית. היא נחטפה ונרצחה וכבר כמעט שנתיים בעזה. אני כל כך בחרדה ממה שאני רואה, כל מה שקורה, את כל ההפגזות, את כל הכאוס שם, ואני שואלת את עצמי איפה נמצא את ענבר? זה מכניס בי חרדה. אני כבר מתחילה לפחד שאני אקבל עפר בתוך כוס, ואנחנו לא בהודו, אנחנו יהודים. אני רוצה לבקש שהפעולות – שגם אם הן פעולות ליצור לחץ על חמאס – ייקחו בחשבון את החטופים החיים כמובן, אבל באותה מידה צריך לקחת בחשבון את מקום הימצאם של החללים, כי אחרת זה יהיה אסון גדול. אני יכולה להגיד שמבחינתנו, כמשפחה, כבר איבדנו ילדה בצורה אכזרית מאוד וכבר שנתיים שאנחנו לא מקבלים אותה לקבורה. בעצם אנחנו כבר לא חיים, אנחנו מתים עם דופק – ככה אני מכנה את זה. לפחות שנקבל את הילדה שלנו לקבורה, לפחות שלאימא שלה יהיה איפה לבכות, איפה להדליק נר. זה מה שנשאר לאימא שלה מהילדה הכול כך יפה שהייתה לה, הילדה כל כך מוצלחת שהייתה לה. מבחינתנו יצאה ילדה ולא חזרה, נעלמה. אנחנו חייבים את סגירת המעגל הזאת, אנחנו צריכים את הילדה שלנו חזרה. לפעמים אנשים לא מבינים מה זה, כמה זה חשוב לקבל חלל בחזרה הביתה. זה נורא, אנחנו עוברים טרגדיה נוראית במשפחה, נוראית. לפעמים אני אפילו לא מוצאת את המילים להסביר עד כמה שאנחנו בתחתית הגיהינום. ממש ככה, אנחנו פשוט נשרפים, נשרפים. אתה רואה, רק אני מגיעה לפה, ההורים כבר לא מסוגלים להגיע. עם כל הטרגדיה שפקדה אותנו, השואה שפקדה את הבית שלי, אם אנחנו לא נחזיר את ענבר, ההורים לא יוכלו לאסוף את הרסיסים. אני כבר לא מדברת על שיקום. שיקום – במשפחה שלי זו כבר פריבילגיה. אני מדברת על לאסוף את הרסיסים וחייבים לאפשר את זה למשפחה שלי. חייבים להחזיר את כולם הביתה, את כל החטופים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנה, אני יכול להבטיח לך – ואני נמצא פה כבר שלוש שנים – שאנחנו מחויבים להחזיר את כל ה-20 החיים ואת 28 החללים. זה כולל שמות מאוד מוכרים – את ענבר, את אסף חממי, את הדר גולדין. השמות האלה חרוטים על ליבותיהם של כולנו. לא נשאיר את זה, לא ניתן לך לקבל אבק בכוס. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> תודה. שכולם יחזרו, אמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמן. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> קודם אמרתי שקשה לי לדבר, חשבתי שאני לא אדבר, אבל כשאני שומעת את חנה, אז אני מרגישה את המחויבות שלי לדבר. אני אסתר, אימא שלי יגב. יגב, הבן הבכור שלי, נחטף יחד עם אשתו רימון. הוא נחטף חי. רימון חזרה בהסכם, יגב נרצח במנהרות החמאס ב-14 בפברואר. הסיפור שלנו זה סיפור אחד, ויש הרבה סיפורים כאלה. הוא סיפור שאני לא יודעת אם הוא מסביר את מה קורה לנו כמשפחות. ב-7 באוקטובר, כשהייתי בממ"ד ושמעתי את המחבלים מחוץ לבית שלי, לא הבנתי שהאסון הזה הולך לגעת בי, אני מודה. אני תפקדתי כחלק ממערך החירום בקיבוץ, לא הבנתי שהבן שלי נחטף. מאז אותו רגע, אני חושבת מאז אותו 06:29 בבוקר, אני במאבק להחזיר, להציל את החטופים. כשנודע לנו שיגב חטוף זה היה אחרי שבוע. בשבוע הראשון היינו בחוסר ודאות. מהרגע שידענו שיגב חטוף, יגב ורימון, עשינו הכול כדי להחזיר אותם. הצלחנו בחלק של רימון, והיא הגיעה בהסכם, יגב נשאר, וכמו שאמרתי נרצח. החלק הזה של התעתוע, אי-הוודאות, אובדן עמום – אנחנו לא יודעים אם הוא בחיים, יודעים או לא יודעים. במרץ הגיע לנו סרטון בטלגרם – ככה משום מקום פתאום צנח עלינו סרטון בטלגרם שיגב לא בחיים. חמאס הודיעו לנו שהוא מת מחוסר תרופות ומזון. שכנעו אותנו שזה לא נכון, והאמנו. בחודש מאי הצבא הודיעו לנו שיגב לא בחיים ואחרי שבועיים הודיעו לנו שזה לא ודאי. חזרנו לתקווה, אבל אחרי חודשיים הודיעו לנו חד-משמעית שיגב לו בין החיים ואחרי חודש הוא הובא לקבורה. לכאורה סגרנו מעגל, אבל התעתוע הזה, החוסר ודאות לאורך תקופה כל כך ארוכה, מבלבלת, מטלטלת את המשפחות. חוסר היכולת להגיד ולדעת מה קרה לבן שלך, לבן משפחה, אם באמת הוא לא בחיים, אם הוא כן בחיים – הדבר הזה הוא לא אנושי. אני יושבת פה ליד חנה ואני יודעת שהיא יודעת שענבר לו בחיים, אבל אני יודעת גם שהיא עוד מקווה לאחוז אחד של תקווה שאולי משהו השתבש, כי הסיפור שלנו הוא לא סיפור יחידי של שיבושים בעדויות ובהצלבות מידע, כי המידע הוא לא ודאי. אני חושבת שבמקום הזה כולם, כולם, חייבים את הסגירה, את הוודאות. אני יכולה להגיד לכם שרק ביום שראיתי בכניסה לבית הקברות בנירים את הארון, הבנתי שזה אמיתי, שיגב נרצח והוא בדרך לקבורה. עד אותו רגע היה לי אחוז מסוים של תקווה שאולי מישהו טעה פעם נוספת וקיוויתי שזה יהיה נכון. אני חושבת שהסיפור הזה צריך להיות בראש שלכם, של כולם. כל מי שיש לו יד בענייני המדינה, צריך לעשות הכול כדי להחזיר את כולם, את החיים לשיקום, זה שיקום קשה, כי אנחנו רואים מה קרה לחטופות ששבו בנובמבר-דצמבר 2023, ומה קורה לחטופים ששבו לאחר מכן, ואני לא יודעת מה יקרה לחטופים שישובו, אני מקווה בקרוב. כמה עינויים הם עוברים, זה גיהינום. אני אומרת "הגיהינום הזה" – זה מושג שאי אפשר להסביר אותו, את הגיהנום שעוברים החטופים. מדי פעם רימון זורקת איזה משפט ואני שומעת על עוד אירוע שקרה במנהרה. היא מנסה מאוד לשמור ולא לספר, ואני גם לא רוצה לספר פה, כי אני משאירה לה לספר את זה כשהיא תחליט, אבל זה גיהינום, גיהינום, גיהינום, גם לחטופים, גם למשפחות. כל אחד מאיתנו שיש לו בן משפחה בתוך האירוע הזה, לא ישן, לא נושם ומנסה לעשות הכול כדי שיחזרו. היום אני פה ולא התכוונתי להיכנס לדיון עכשיו, אבל החלטתי להיכנס כי אני לא מסוגלת לראות את המשפחות שהבנים שלהן עוד שם, החיים והחללים. אז תעשו הכול. אני חושבת שהדיון הכי חשוב שצריך להיות בכנסת, דיון שיהיה סוף-סוף דיון רציני, הוא איך מחזירים את החטופים, ולא דיבורים, אלא איך עושים באמת שהחטופים יחזרו, כי לנו נשבר לשמוע את ה"אנחנו עושים הכול", כי אני לא מרגישה שעושים הכול. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אסתר. אני שומע אותך לא בפעם הראשונה. אני חש יחד איתך את הכאב, אבל יחד איתך גם אני רוצה לחיות את האחוז הבודד הזה של תקווה שאולי יש טעויות בזהויים ובהודעות. תודה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אז תחזירו אותם. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 710 ימים. כן, באמת לא הייתי פה די הרבה זמן, וכשאני שומע אותם, זה כמו מנטרה – 710 ימים. אז בתוך ה"פריק שואו" הזה שיש לנו בעצם חטופים, כולם נותנים לנו עכשיו אמפתיה, אבל מה אתם פה? תחשוב, אתה מסתכל על מישהי שדועכת לאט-לאט בוועדות שלך, אתה נותן לה אמפתיה, אתה מבטיח שאולי נעשה את האחוז האחד הזה, אתה בתוך המשחק הסדיסטי הזה של כל המדינה, שבעצם יש את הפריק שואו של החטופים, שהם האידיוט השימושי, שהוא דועך לאט-לאט, וכל פעם הוא צריך לתת עוד קצת, כאילו אם תחזיקו את הנשימה אז נכבוש את פילדלפי, ואז העסק יסתדר; ואוטוטו רפיח, וזה סלע קיומנו; ומורג; ועכשיו זה תמרון בעזה שהרמטכ"ל אומר שלא צריך, הדרג הצבאי אומר שלא צריך, אומר תביאו כבר עסקה. יש לנו עסקה שעומדת, שאנחנו הצענו אותה והצד השני אמר לה כן, אנחנו היינו רק צריכים להגיד כן, והינה אנחנו ממשיכים. ובפריק שואו עכשיו, מה שקורה שכתוצאה מהעליות והירידות האלה המשפחות מתפרקות, אותן משפחות שיש להן ילדים בפנים. בואו לא נדבר עליהם, אבל תושבי עוטף עזה שחזרו, הבומים שהם שומעים מתוך רצועת עזה וכל ההפצצות בעזה, מחזירים אותם ברגרסיה. אני חושב שכל אחד צריך להסתכל בראי, כי עניין החטופים כבר נהיה משעמם. חלק באמת נהיים חולים – אני עוקב, יש דוחות בריאות, אז חלק חולים, סרטן; חלק מסתובבים פה עכשיו ומנסים לקושש איזה שניים וחצי גרוש כי הם צריכים לטפל ביתומים והם לא עובדים ולא חיים ולא רואים אותם. אבל זה לא חדש, אתה יודע, גם ניצולי השואה לאורך השנים חיטטו בפחים ולא ראינו אותם, ועד שכן ראינו אותם אז חיכינו שימותו שלושת רבעי לפני שנתנו להם איזושהי תוכנית. אבל מה זה אומר על האנשים שיושבים פה, עליך, שאתה מכיל אותנו – ברחל בתך הקטנה, מה זה אומר עליך? אני אגיד לך משהו, נסראללה זיהה את זה: תורת קורי העכביש". הוא זיהה שאם אתה תביא אותי למצב הזה, זה הנשק האסטרטגי שלו. ואתה משחק לידי סנוואר, מ-day one הוא שם אותנו בצומת: אתם רוצים? תיכנסו לעזה. אני אשים לכם חטופים. ממילא ייהרגו שם עוד שישה, כמו שקרה עם סנוואר. ואז שר הביטחון כבר יש לו תוכנית מה יקרה כשהם ייהרגו – הוא יעשה את כל המאמץ, הוא יגלגל עיניים, ראש הממשלה, והוא יאשר, הרמטכ"ל יצרח, מרכבות גדעון 2, סמוטריץ' קורא לזה more of the same, ואנחנו נהיה פה עם אותם שישה. אז יהיו כמה משפחות פחות, קצת יותר משפחות שרוצות את החלל ופחות משפחות שרוצות את החיים. אנחנו יכולים לגלגל את זה עוד שנה. מה זה אומר עליך שאתה מאפשר את זה, צביקה? זאת השאלה, כי אני חושב שלא אנחנו הפריק שואו, אתה הפריק שואו, וכל מי שבחדר, וכל מדינת ישראל. הם הצליחו לפרק אותנו, את האחדות; הם אפשרו לאנשים במדינה, לכל האזרחים, להפוך את החטופים ולהביא אותם למצב הזה; הם אפשרו לפוליטיקה לנהל את האירוע הזה; הם אפשרו ל"כוח, כסף, כבוד", שאוטוטו לקראת בחירות ומיקומים בכל המפלגות מניע את כולם. דרך אגב, הביקורת היא גם לאופוזיציה, לא ראיתי מישהו שמבין שהוא בן ערובה, מתרפס, מוכן למכור את הכול למען חטופים. אנחנו הפכנו לאידיוט שימושי, בין אם זה ללחימה, בין אם זה לטובת בחירות, בין אם זה בשביל לאחד את העם ובין אם זה אפילו לברוח לשבוע עכשיו בחגים לצאת החוצה, כי כמה אפשר להיות בטירוף הזה אחרי כל הילדים בתוך הצבא, או-טו-טו אנחנו צריכים להתחיל לקבור את הארונות של עזה, או-טו-טו אנחנו צריכים להבין שהרגנו חטופים. צריך לקחת נשימה לקראת החלק הבא. אבל הפריק שואו הוא של הממשלה, שלך ושל כל היושבים בחדר, כי מי שמאפשר את זה סיפק לנסראללה, סיפק לסנוואר, סיפק לחמאס את הנשק האסטרטגי הכי גדול: הוא מפרק אותנו מבפנים. אתה חלק מהלבנים של הפירוק הזה. וגם אני, אולי שאני לא צרחתי את מה שאני אומר עכשיו בהתחלה, יכול להיות שגם אני חלק מזה. הוא פירק אותנו. והמילואים – הם עכשיו בגואה כי אין להם כוח לעשות סבב חמישי. מה המשמעות של זה? שהם סרבנים? לא. שהם מוכנים שהחבר שלהם יילחם ואולי ייהרג והם לא יהיו לצידו? נסראללה וסנוואר מפרקים לנו את הצבא, אתם מפרקים לנו את החברה. והחטופים – שחושבים שהם הכי אומללים, זה לא נכון. אתם אומללים לא פחות, כי אתה עוד לא הבנת, זה יבוא לך בריבית דריבית בעוד שנה ושנתיים. או שתהיה ערל לב וקשה ותשים מאחורה משהו שיהפוך אותך לבן אדם שתתבייש בו. אנחנו בצומת, צביקה, וזה הזמן להגיד כן ולהגיד לחטופים כן, על הכול, יהיה מה שיהיה. 42 נרצחו כבר, יכול להיות שיירצחו עוד 20, יכול להיות שיחזרו 20, יהיה מה שיהיה. אם אתה לא תגיד כן, אתה מפרק את המדינה. ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל צועק, אז אולי שיצעק יותר חזק, כנ"ל משרדי הביטחון. אנחנו נכנסים במצח נחושה למשהו שמפרק את עם ישראל – בית ראשון, בית שני, בית שלישי. אני אזכיר לך עוד משהו – בדיוק לפני אותם שנתיים, עמדנו בכיכרות. לא היה משנה מי צודק – כן רפורמה, כן הפיכה, כן כלום. לא היה מבוגר אחראי שיבין שזה הנשק הסודי, אבל ב-7 באוקטובר הבנו את זה. אנחנו שם, בנקודה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אכן לא היית פה הרבה מאוד זמן. אני לא מסכים עם מילה שאמרת, אבל מכל הדברים שאמרת, הכי פגע בי זה שאתה קורא לעצמכם "אידיוטים שימושיים". ממש לא. ממש לא, בטח לא עבורי. אני לא יכול להיות המצפן או המצפון של 120 חברי כנסת, אבל יש אחד שאני מסתכל עליו במראה בכל בוקר – אני יודע מה אני מרגיש, אני יודע מה אני עושה, אני יודע מה אני מתאמץ. אני לא רוצה שתעריך את זה, אבל אל תקרא לזה "אידיוטים שימושיים", כי הדבר האחרון שאני יכול להגיד על החטופים שאני משתמש בהם לצורך פוליטי. חבל, זה לא זה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> צביקה, team work, אתה חלק מקבוצה. מה שנאמר פה במשכן הוא אתה. מה שצה"ל עושה בשטחים, זה אני והבן שלי, גם אם זה לא מקובל עליי. אם אתה שורף משפחה בשטחים, הבן שלי חייל צה"ל, המוסר של צה"ל ירד, הוא פגע בי. הוא טרוריסט יהודי, לא מסוגלים להגיד את זה פה. אין טרוריסטים יהודים, אנחנו יפי נפש. מתי זה היה? אתה לא מבין? מחלחלים באבנים של המוסר, של הכוח, של האחדות, של המשותף של כולנו, הורסים אותם לאט-לאט, וזה יביא לחולשה הכי גדולה בהמשך. זה לא היה אישי נגדך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, ברור לי שלא. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> זה נאמר בוועדות, זה זולזל ברמטכ"לים, זה נאמר כלפי כל מי שתגיד פה, כולל כלפי חטופים. וזה קורה. והינה, זה קורה 710 ימים, וזה הורס אותנו כחברה. אנחנו נהיים חלשים, נסראללה – שכבר לא פה – וסנוואר יושבים למעלה ומגחכים: הבנו את הנקודה. אם הם יילחמו וייהרגו חטופים – הרגנו אותם, ניצחנו את המלחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> בניה טביב: << אורח >> אני יכול להגיב? אני נפגע פעולות איבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, תודה. מכובדיי, עוד מישהו רוצה לדבר? אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות וננסה לחזור לשגרה אחרי זה. תודה. (הפסקה) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה לכל מי שנמצא כאן. חשבתי שנכון שחלק ממשפחות החטופים ימשיכו להיות איתנו פה וגם נשמע את דעתם על הנושא הנדון בדיון הזה. אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון במניעת ביקורי הצלב האדום הבין-לאומי בבתי הסוהר שלנו. אני מראש אומר שהמטרה של הדיון היא לגבש בתוך הדיון הזה המלצות למשרדי הממשלה להמשך ההתנהלות מול הצלב האדום הבין-לאומי. אני לא שר, אני לא יכול לקבוע שום דבר, אבל אני יושב-ראש ועדה וחבר כנסת ואני מתכוון להעביר את הסיכום של הדיון הזה לכל מי שנוגע לעניין וכמובן לגורמים אחרים, כדי שיהיה ברור מה העמדה של הוועדה הזאת או העמדות שיישמעו כאן. רק כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים – הצלב האדום הבין-לאומי קיבל מנדט מיוחד על-פי אמנת ג'נבה כדי לבקר אסירים, בפרט שבויי מלחמה, עצורים ביטחוניים ואסירים אזרחיים במצבי סכסוך, משהו שמאוד דומה למצב שאנחנו מדברים פה היום. המנדט הזה הוא מנדט חד-צדדי. בואו נגיד את האמת, הצלב האדום דורש מאיתנו משהו שהוא כנראה מנקה את החמאס ממנו. לא ראיתי בקשה אחת או התעקשות אחת או משהו משמעותי שעושה הצלב האדום כדי לאפשר ביקור אצל השבויים שלנו, אצל החטופים שלנו, להביא להם תרופות, לדאוג שהם בריאים, להעביר לנו דוח מצב עליהם. אבל ללחוץ עלינו, הצלב האדום הבין-לאומי יודע לעשות את זה לא רע בכלל. אני מזכיר, בשבוע האחרון עברתי על כל החומר הגלוי שיש בנושא תפקידיו, סמכויותיו של הצלב האדום הבין-לאומי. בשום מקום לא ראיתי שהוא מחויב באמת לשמור על האינטרסים הביטחוניים של אותן מדינות שהם מבקרים בהן. זאת אומרת, לצורך כל עניין ודבר, אותו איש צלב אדום שמגיע עכשיו לשירות בתי הסוהר יכול לשמש גם סוכן זר. בשום מקום אחר לא כתוב שהוא לא יכול להיות כזה, בשום מקום לא כתוב שהוא לא יכול להעביר מידע. אני מזכיר לכם, יש לנו אלפים כאלה בידיים, אלפי אסירים ביטחוניים, חלק לא קטן מהם הם אסירים עם דם על הידיים ויש לנו מעט מאוד לוחמי כליאה ששומרים עליהם, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לעודד את האסירים הביטחוניים במידע כזה או אחר או בביקור כזה או אחר, כדי שאנחנו נהיה במקום אחר, ואת זה אני רוצה – או מרגיש חובה – למנוע. ההיבט ההומניטרי מוצג בכל מקום שרק אפשר. הצורך לדאוג לשלומם, הצורך לדאוג לבריאותם, הצורך לאפשר למשפחות שלהם לדעת מה קורה איתם. זאת אומרת, הצלב האדום נהדר בדרישה הזאת אל מול מדינת ישראל, אבל אני לא ראיתי שום דרישה כזאת או התעקשות כזאת או איזשהו מאמץ מיוחד שהצלב האדום משקיע בזה אל מול החמאס. אני חושב שהדבר הזה פסול מאין כמוהו. ההדדיות הזאת חייבת להישמר – מי שדורש ממני, חייב לאפשר לי לקבל את אותם תנאים בדיוק. כל זמן שזה לא מתקיים, לפחות מנקודת המוצא של מדינת ישראל כפי שהיא העמידה אותה עד עכשיו, אנחנו לא נאפשר ביקורים של הצלב האדום. יותר מזה, אני יכול להגיד לכם שזה היה על הסף להתקיים בימים הקרובים הדיון הזה ופעולות נוספות שעשינו, ועשיתי, מנעו את זה כרגע. אני אמשיך לעשות הכול כדי שהצלב האדום קודם כול יבקר את 47 החטופים וחטופה אחת שיש לנו שם. עד שזה לא יקרה, אני אעשה הכול, כולל לעמוד בשערי בתי הסוהר ולמנוע מהצלב האדום להיכנס. זה חלק מחובתי לעם ישראל בכלל, אבל למשפחות בפרט. אז על זה הדיון. הדיון הוא דיון פתוח, אנחנו נמשוך אותו עד השעה 11:00, ואם נידרש לקצת יותר – אז נעשה את זה גם קצת יותר. אני רוצה לשמוע את כולכם, כדי שבאמת נוכל לגבש המלצות אמיתיות למשרדי הממשלה איך להמשיך להתנהל עם האירוע הזה. נמצאים איתנו פה חברי כנסת, וכמו תמיד ניתן משפט פתיחה לכל אחד מהם,. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לכולם. האמת, כבוד היושב-ראש, יש לי יותר ממשפט אחד לומר בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה דיון, תוכלי להגיד את זה מתי שתרצי. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בפתיחה אני אתחיל בזה שאני לא מסכימה עם העמדה של כבודו. אני חושבת שזו הצהרה שהייתה צפויה. העמדה שלי מתבססת על העובדה שאני תמיד דגלתי בזה שבמדינת ישראל גם אנחנו צריכים לכבד את ההסכמים הבין-לאומיים ואת החוק הבין-לאומי. לא רק מדינת ישראל, אלא כל מדינות העולם. אני חושבת שזה הבסיס שתמיד אפשר לחזור אליו כדי להגן על חיי אדם ואפילו כדי להגן על ביטחונן של מדינות, כמו שאתה הזכרת. לצערי הרב, בתקופה האחרונה הממשלה הזאת דורסת ברגל גסה מאוד את כל החוקים והאמנות, שעל חלק מהם היא אפילו חתומה. המדינה חתומה עליהם והתחייבה להם ובכל זאת דורסים ברגל גסה ועוברים על ההסכמים האלה. חלק מההפרה של ההסכמים וההוראות האלה, שקיימות אפילו במדינת ישראל, זה למנוע מהצלב האדום לבקר. אני חושבת שקורה הרבה בתוך בתי הסוהר במדינת ישראל ולא בכדי בג"ץ משך ומשך ומשך עד שלפני שבועיים הוציא את ההחלטה על התנאים שבהם שוהים האסירים. אני חושבת שהידיעות שמגיעות מתוך בתי הסוהר הן אפילו הרבה יותר קשות מאשר רק עניין של לספק אוכל או לא לספק אוכל, כן פיתות או לא פיתות. המצב הוא הרבה יותר גרוע – גם מחלות עור שמתפשטות בתוך בתי הסוהר, גם מוות של אסירים בשנתיים האחרונות במספרים שלא ראינו כמותם בעבר בבתי הסוהר. אני חושבת שהגיע הזמן גם להגיד מילה טובה על התפקיד ששיחק הצלב האדום בשחרור החטופים. אמנם הם לא הצליחו להכריח את חמאס שייתן להם לבקר אצל החטופים, עד כמה שידוע לי הייתה דרישה כזו, אבל יש הרבה דרישות מחמאס והם לא ממלאים, אז להאשים את הצלב האדום באחריות לעובדה שהם לא יכולים לבקר את החטופים, אני חושבת שזה מרחיק לכת וקצת הזוי. ראינו אותם ביום החזרת החטופים, ראינו את הצלב האדום מוציא את החטופים מתוך ההמון שם וראינו את התפקיד שהם כן יכולים לשחק. אפשר לנסות להאשים את הצלב האדום שהם יכולים להיות סוכנים זרים ולהעביר מידע, אבל 50 שנה של פעילות הצלב האדום בתוך מדינת ישראל הוכיחו שלא היו מקרים כאלה. למה עכשיו להתחיל לזרוע ספק ולהגיד שאולי הם סוכנים זרים ואולי יש להם אג'נדות? הם מחויבים לאמנה, הם מחויבים למנדט שניתן להם, ואני חושבת שאנחנו מפספסים כלי שדווקא יכול לעזור בימים קשים אלה ויכול לתרום. אני יודעת שהם אומרים ששני הצדדים אומרים להם שהם לא יבקרו עד שהצד השני ייתן להם לבקר. חבל, אני חושבת שאפשר להסתייע בהם. אלה דברי הפתיחה שלי, אני אדבר אחר כך במהלך הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים, חברת הכנסת עאידה. כמו שתמיד אני אומר לך, גם אם אנחנו לא מסכימים, חשוב להשמיע את הדברים האלה. תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> קודם כול, יישר כוח לך ולכל מי שעוסק בנושא הזה, כדי שהם לא יבקרו אותם, כן, לא צריך לתת להם לבקר, אנחנו במלחמה. שני דברים: 1. עובדתית, מה שאמרה חברת הכנסת קודם, לא נכון. לפחות לפי מידע שאני יודע עליו, היו מקרים שהצלב האדום ואנשיו פגעו בביטחון המדינה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אמרתי את זה. אל תגיד "מה שאמרה חברת" - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפני שנייה אמרת שהצלב האדום מעולם לא שיחק איזשהו תפקיד, ולא האנשים שלו. אז אנחנו יודעים אצלנו – ואליי הגיע מידע - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז בניגוד למה שאמרתי, לא כפי שאמרתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, בניגוד למה שאמרת. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אוקיי, אמרת "כפי שאמרה". << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> בהחלט, בניגוד למה שאמרת. אנחנו בדרך כלל בניגוד. אז בנקודה הזאת, כן, הם פגעו בביטחון המדינה. הם השתמשו ביכולת שלהם לבקר כדי להעביר מידע, והדבר הזה הוא סכנה למדינת ישראל בשעת מלחמה. בכל הסיפור הזה של המלחמה הא-סימטרית והחוקים הא-סימטריים שמוחלים על מדינת ישראל, מדינת חוק מערבית ששומרת ומחויבת לנורמות, ומולה ארגון טרור ברברי, וכל זה מנוצל כך שבסופו של דבר אנחנו, האזרחים שלנו, שלהם אנחנו מחויבים לפני הכול ומעל הכול, בסוף משלמים את המחיר, זו מציאות שאנחנו לא יכולים לקבל אותה. כמו שאמרתי, אנחנו מחויבים קודם כול לאזרחים שלנו, קודם כול למדינה שלנו. כשהאחים שלנו מוחזקים בתנאים לא תנאים, אף אחד לא מבקר אותם בשום מצב, בשום תחום, ובנוסף לזה אנחנו מאפשרים את הכול מכל כול לאותם מרצחים ברברים שנמצאים אצלנו – זו מציאות הזויה, היא לא צודקת, היא לא הגונה והיא פוגעת ביכולת של מדינה, מדינה נאורה ומתקדמת, להילחם מול ארגון ברברי רצחני. לא יכול להיות שלארגון ברברי רצחני יהיה את היתרון הזה. זה דבר שהוא לא צודק, לא הגון ולא מקובל. כמובן שלא הופתעתי שבשבוע שעבר העמותות שממומנות על ידי ממשלות זרות עתרו כמובן לטובת אותם מחבלים. הם הגיעו לבית המשפט – שדלתו תמיד פתוחה – לקבל את כל זה. כשהפרוגרס האירופאי פוגש את הפרוגרס המטורלל שלנו בבג"ץ – התוצאה כמובן ידועה מראש ואז הם מתחילים לדאוג לתפריט וכופים על הנרצחים לפנק את הרוצחים. זאת המציאות, מה שרק מדגיש עד כמה צריך לעשות פה שינויים ותיקונים באיזונים בין מערכות בישראל ועד כמה חשוב לחוקק את חוק העמותות שלי, כדי שאותן עמותות יפסיקו לחתור תחת מדינת ישראל. לא נכביר על זה מילים. הדבר האחרון, וגם זה חלק מהמלחמה – שוב פעם, בסוף זה מציל חיים. בבית סוהר צריך להיות רע, לא צריך להיות טוב ולא צריך להיות כייף. יש איזשהו מינימום שצריך לתת לו, וזה המינימום, וכלום מעבר למינימום. אני רוצה שאלה שיושבים בבתי הסוהר לא ירצו לחזור לבית הסוהר. לא ירצו לחזור לשם, שכשיצאו משם תהיה להם טראומה. שוב, אנחנו לא בית סוהר בסוריה, אנחנו בית סוהר שצריך להם את המינימום של המינימום של המינימום. ניתן להם את המינימום של המינימום של המינימום, שירגישו רע, שלא נראה לעולם את כל החגיגות שהיו בעבר, וכשהם יחזרו הביתה הם יחשבו עשר פעמים אם הם רוצים להתעסק עוד פעם עם מדינת ישראל, אם הם רוצים לרצוח יהודים. בתחילת הדברים שלך הזכרת שיש הרבה מאוד אסירים עם דם על הידיים, אבל חשוב להזכיר שאלה שאין להם דם על הידיים זה בגלל שהם מחכים למועד ב'. כן, הם פשוט לא הצליחו במועד א'. דם יהודי על הידיים אצלם זה זו מטרת חיים, זה לא איזה משהו שקרה במקרה לאחד והשני הוא הומניסט יותר. אז תודה רבה ושנמשיך ככה ולא ניתן לצלב האדום, חד וחלק, לבקר אותם, בטח לא עד שאחינו חוזרים הביתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים האלה, חבר הכנסת אריאל קלנר. הצטרפה אלינו חברת הכנסת לימור סון הר המלך. את רוצה לומר כמה דברי פתיחה? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בהמשך/ יש לי כמה דברים, אני אומר אותם בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הזכות שמורה לך. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני רוצה להגיב. אחד, אני רוצה לתקן אותך, לחמאס אין שבויים. לארגוני טרור אין שבויים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגדרתי את זה מאוד מדויק: אסירים אזרחיים במצב סכסוך. זאת ההגדרה בתפקידו - - - << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> אמרת חטופים ושבויים שנמצאים אצל החמאס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיקח את כל הנושאים שהם תחת המנדט של הצלב האדום. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> למדינה ריבונית יש קשר עם כל העולם, עם החוקים של כל העולם, והיא מחויבת לחוקים של כל העולם אבל אני פה לא בשביל לחנך, לא איך להתנהג מול החוקים של העולם ולא פה, אלא ברחל ביתנו הקטנה: קיים ראי מסודר, ואף אחד מהחברים שדיברו פה לא הזכירו את החטופים. זאת אומרת לקחת אסיר ולגרום לו שיהיה לו רע בבית הסוהר, וכשהוא ייצא הוא לא ירצה לרצוח – לא חושב שיש פה מישהו שמאוד קשה לו עם זה, למעט זה שאם אתה לא עומד בחוקים הבין-לאומיים, איזה מדינה אתה ושלא יעמדו מולך. יש פה בעיות משפטיות, לא רוצה להיכנס אליהן. החטופים הם ראי של האסירים. את המשוואה הזאת מתארים החטופים שיצאו: אתה מראה או אומר שאתה מרע לאסירים, אנחנו מענים יותר את החטופים. למעשה עוד הפעם שמו אותנו באותה דילמה – לא מה צריך, לא מה יפה, לא אם הצלב האדום טוב לשחרור חטופים ולא טוב לביקורים. ניסינו באמצעות הצלב האדום להכניס אוכל לחטופים ולא הצלחנו; אנחנו רצינו ביקורים, החמאס לא הסכים. הוא ארגון טרור, אנחנו מדינה. אם אנחנו נדבר בשפה של ארגון טרור, שוב פעם נסראללה וסנוואר הצליחו, הכניסו לנו עוד עז לתוך מערכת הערכים שלנו. אני רוצה להגיד עוד פעם: דיבור שיוצא פה בפרהסיה על עינוי של אסירים פה, דיונים פה, מה קורה להם, מה שאומרים פה חברי הכנסת בוועדה המשודרת הזאת, יכול להיות שזה עוד מכת חשמל היום למתן אנגרסט, ואני לא שומע את הדיבור הזה שלכם שמדבר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אנחנו לא חושבים כמוך, קורה. לא כולם חושבים כמוך. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> אבל העדויות שיוצאות מבפנים אומרות את זה חד-משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל לא חושבים כמוך. אבל לא חושבים כמוך, מותר לנו לחשוב אחרת. אולי מחובתנו גם לחשוב אחרת. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> לא ביקשתי אפילו לחשוב, אבל לפחות תציין שהיום שמעבירים – והרמטכ"ל לא יודע איפה החטופים שלו ואומר אל תיכנס למלכודת לחטופים, והיום מעבירים אותם בתור מגן אנושי. המילה "מגן אנושי" מתחלקת לשניים: "מגן", "אנושי". לחמאס זה מגן; לנו – אנחנו רואים בזה מגן אנושי. תחפש את האנושי. הם לוקחים את החטופים, משתמשים במה שנקרא "הרס היהדות" שלנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה מבין שככה אתה מתמרץ אותם להמשיך בהתנהגות הזאת? אתה מתמרץ אותם. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני לא מתמרץ אף אחד אחרי 710 יום, אחרי שנרצחו 42. אני מנסה לחשוב אם וכמה. אני אגיד את זה ככה, אני לא צריך להבטיח להם 50 בתולות למעלה. מצידי, תבטיחו להם 100 בירושלים. אני רוצה את מה יביא את החטופים לפה. זה מאוד פשוט. אתם לא מדברים על הכאב של החטופים, כי זה לא חולשה, זה החוזק של העם היהודי. אתם רואים בזה חולשה, וזו הטעות שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ועדיין מותר לנו לא להסכים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> הבת שלנו נטבחה בצורה אכזרית ביותר על ידי אלה שיושבים היום בכלא ומבקשים ביקור של הצלב האדום. אלה שמבקשים שיכניסו להם אוכל, שמבקשים שיכניסו להם את פירות העונה, אני חושבת שבמדינה נורמלית הם לא צריכים לשבת בכלא, צריכים להוציא אותם להורג. זה מה שאני חושבת. מה זה, אנחנו מרחמים על אכזרים? מה נסגר עם המדינה שלנו? אני לא מבינה את זה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> נחזיר את החטופים, נשפוט אותם. מי שצריך, נוציא להורג. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> לא, זה לא שייך אחד לשני, יזהר, אני מצטערת. אני לא יודעת איפה הבת שלי נמצאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חנה, מותר לך לחשוב אחרת וטוב שאת חושבת אחרת. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני לא יודעת איפה הבת שלנו נמצאת. החוק הבין-לאומי מחייב כניסה של הצלב האדום לתוך הרצועה. שיבדקו איפה הילדה שלנו נמצאת, אני רוצה לדעת איפה היא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפני שהם מבקשים מאיתנו את הדברים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני רוצה לדעת איפה הילדה, למה אני צריכה לא לישון בלילה? המשפחה שלי לא אוכלת, המשפחה שלי מעונה. הם צריכים לאכול? לא הבנתי את זה. אני לא מבינה איפה אנחנו חיים. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> לנו יש גם בית משפט. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> בית משפט? אז בוא אני אגיד לכם, אנחנו כפופים לחוק הבין-לאומי, נכון? אנחנו כפופים לחוק הבין-לאומי והם רוצים שאנחנו נהיה כפופים לחוק הבין-לאומי שמחייב אותנו לעשות דברים מסוימים. עכשיו אני שואלת, לפי החוק הבין-לאומי מותר להרוג נשים, לרצוח נשים? מותר להרוג אזרחים בשבי? מותר לשרוף בתים? מותר להרעיב חטופים? מותר לקבור את הבת שלנו במקומות שאנחנו לא יודעים איפה קברו אותה, כמו כלב? זה מותר לעשות? מה נסגר איתנו? המדינה שמרחמת, המדינה ההומנית, ורק בגלל זה שאנחנו כאלה, אנחנו מקבלים את כל הצרות האלה. אם היו יודעים שאיתנו אי אפשר להתעסק, אז לא היו עושים לנו את זה. החוק הבין-לאומי מחייב שנדע כמה חטופים יש לנו בעזה, אנחנו עד היום לא יודעים כמה באמת יש לנו שם. עד היום אנחנו לא יודעים איפה מפוזרים החללים שלנו. לפי החוק הבין-לאומי אסור להחזיק בשבי לא נשים, לא אזרחים ובטח לא גופות. אז שיתכבדו הם ויכבדו את החוק הבין-לאומי ויניחו לנו לחיות את החיים שלנו בשקט, ואז הם יקבלו את כל התנאים. אני אומרת עוד פעם: להוציא את המחבלים להורג. את הנוח'בות האלה צריך להוציא להורג, כמו שהם הוציאו את הילדה שלנו להורג. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> יש פה דיון אמיתי, ערכי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, ולכן אני מקיים את הדיון הזה. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> אני אגיד את זה באמצעות הסיפור האישי. בסוף אנחנו מדינה ואם אנחנו נשכח את זה – זה הניצחון שלהם. אבא שלי נחטף מהבית שלו, אחרי 20 יום רצחו אותו בעזה. באותם 20 יום הטרוריסט שבי רצה לקחת ריו, להעמיס מאתיים זקנים שם, לשים אותם בגדר במכלאה ולהגיד: תביא לי את אבא, תקבל אותם. אנחנו מדינה. אתה תעבוד ככה, אבל בסוף אנחנו 9 מיליון והם 2 מיליארד. לא יעזור. במקום הזה חייבים לדבר ממלכתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדבר האחרון שאני אעשה זה להביא לידי ביטוי את הכניעה שאתה מוביל. אני לא אלך לשם. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> זה לא כניעה, זה ממלכתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאתה מוביל זה כניעה. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> גם באיגרוף מותר לתת נוקאוט, אסור להכות את השופט. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני חלוקה עם יזהר. אני אוהבת אותו מאוד, אבל אנחנו לא באותה דרך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני, אנחנו חברים. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני לא חושבת שהם צריכים לקבל פה תנאים. באמת שלא. אני אומרת לך את האמת, אם הנוח'בות האלה שרצחו לנו את הילדה היו נופלים לי לידיים, אני לא רוצה להגיד מה הייתי עושה להם, וכמה שאני בן אדם טוב. עוד נכניס להם אוכל? נכניס להם את הצלב האדום? יש להם פשפשים, יש להם חירבשים, אבל בוא תראה את המשפחה שלי, איך אימא של ענבר חיה. תכניסו אליה את הצלב האדום, מה דעתכם? צלב אדום להורים של ענבר. אני דורשת צלב אדום למשפחה שלי. יום אחד הם לא יראו אור יום, יום אחד, על מה שהם עשו לילדה שלנו, על איך שהם שחטו אותה. ואני עוד לא מתארת פה מה הם עשו לילדה שלנו, שלא תזדעזעו כולכם. אלה צריכים ליהנות בכלא? אלה צריכים שייכנסו אליהם מהצלב האדום? גזר דין מוות הם צריכים. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> מסכים עם כל מילה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> גזר דין מוות. חבר הכנסת פוגל, גזר דין מוות שיהיה פה במדינה. גזר דין מוות, זה מה שצריך להיות. ואז אנחנו לא נסבול כמו שאנחנו סובלים היום. הם יודעים יפה מאוד שהם יבואו לפה ויעשו בית מלון בכלא, ילמדו תואר ראשון ושני, ואחר כך יחזרו לשם ויחזרו עוד פעם. ולתפור אותם גם עם חזיר. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> נחזיר את החטופים. נטפל בכולם. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אתה לא תחזיר אותם, אתה יודע את זה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> יש לנו חיים בפנים, זה מהות היהדות. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> יש לנו גם חללים בפנים שהמשפחות שלהם מתות. תשלח את הצלב האדום למשפחה שלי. ותגיד לי מתי אתה הולך לשם, אני אבוא איתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, תודה. מכובדיי, אני אשמח לשמוע התייחסויות נוספות מהפורום. שב"ס, בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. נתחיל במה שנאמר קודם – יש הליך שתלוי ועומד בבית המשפט העליון בנושא הזה. באופן עקרוני, בפועל מתחילת המלחמה הצלב האדום לא נכנס לבתי הסוהר. העמדה של הארגון מבוססת על העמדה המקצועית של אגף המודיעין בשירות בתי הסוהר. יש פה נציג של אגף המודיעין שאולי יוכל להרחיב, כי מטבע הדברים אנחנו נמצאים בדיון גלוי ולא ניתן לחשוף הרבה,– אבל העמדה המקצועית – בכותרת – אומרת שכניסה של הצלב האדום לבתי הסוהר עלולה להביא לפגיעה בביטחון בתי הסוהר ובביטחון לוחמי הכליאה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי מה שלך אסור לומר, אני אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני כן, ניתן לנתנאל, איש המודיעין, לומר. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> אני מאגף המודיעין בשב"ס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שאתה פה. << דובר_המשך >> נתנאל שמשון: << דובר_המשך >> בשמחה. בהתאם למה שאמר אוהד, אני אומר בקצרה, כי רמת הסיווג פה קצת שונה ממה שאני יכול לומר. קיים בידינו מידע לפיו כניסת הצלב האדום לבתי הסוהר עלולה לפגוע בביטחון בית הסוהר וייתכן גם בביטחון המדינה. אני אפשט את זה בשתי סוגיות מרכזיות: לוחמי הכליאה – כפי שכבודו אמר בתחילת דבריו על סוגיית לוחמי הכליאה והחיכוך הגובר, בטח בעת הנוכחית, בראי חגי תשרי, בבתי הסוהר. מצד אחד הכוונות שלהם וצבירת אמל"ח קר בתוך כותלי הכלא, ומצד שני התאומים שהם יכולים לבצע בין כותלי הכלא לצעדי מחאה, מה שהיה בראי הקודם לפני 7 באוקטובר; סוגיה נוספת, ואחרונה, היא כל סוגיית ביטחון המדינה. אני לא נוגע ולא נכנס לפרטים של מה עושה הצלב האדום, כן או לא, למול האסירים הביטחוניים, אבל כניסת גורמים זרים לתוך כותלי הכלא מעלה את הפוטנציאל להעברת מסרים שליליים. במכוון אני לא נכנס לאירוע הזה. אלה שלוש הרגליים המרכזיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר, מכיוון שקראתי בפירוט את הדוח שלך – שאי אפשר לפרט אותו פה – אחד הדברים החשובים בדוח הזה, ואמרת את זה פה עכשיו ככה בהיחבא, זה הניסיון שיש לשירות בתי הסוהר בכניסתו של הצלב האדום לביקורים. זה הדבר החשוב. זאת אומרת, זו לא אגדה, זה מתוך ניסיון נצבר לאורך שנים של העבודה על העניין הזה. זה הדבר החשוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה דוח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוח סודי של שירות הסוהר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש דוח מודיעיני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לראות אותו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אבדוק אם אני יכול לתת אותו לחברי הכנסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש דוח מודיעיני על שימוש וניצול של הביקורים האלה לטובת העברת כל מיני דברים שמסכנים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז גם היא קיבלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שאני קיבלתי – אני קיבלתי. אני לא יודע מה ראתה חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אומרת, אני גם מכירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אבדוק. זה לא עבר דרך הוועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שעם כל הדאגה שהעלה פה חברי יזהר ביחס לחטופים, צריך לדעת שיש גם דאגה ללוחמי הכליאה. ניסיון הביקורים האלה מעיד על זה שהם פשוט סיכנו את הסוהרים, את לוחמי הכליאה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. שוב, אני חושבת –כמו שאמרה פה חברתי חנה, שזעקה מדם ליבה – שכל פעם אנחנו פוגשים את הארגונים האלה, את הצלב האדום, עם נכונות לדאוג לכלואים פה. דרך אגב, הם לא קוראים להם "מחבלים", הם מכנים אותם "אסירים". הם לא מזכירים באמת מי הם ומה טיבם של אותם אלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל גם אנחנו נתנו לזה יד עם ההגדרה הזאת של לב"ח – לוחם בלתי חוקי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה איתך. אנחנו נלחמנו על הנושא הזה בוועדת החוץ וביטחון. דרך אגב, אני כל הזמן אומרת שאנחנו מול מציאות של ארגון – הארגון הזה בוודאי, הצלב האדום – שהוא ארגון אנטישמי. צריך לומר את הדברים, זה ארגון אנטישמי, זה לא מחויבות שלנו לחוק הבין-לאומי, אלא יש פה ארגון אנטישמי שלאורך כל הדרך פעל באופן לא מאוזן מול החטופים שלנו בעזה ומול אותם – איך הם קוראים לזה, "אסירים". הם לא מספרים לנו שאלה מחבלים, רוצחים, טובחים, אונסים. אלה שורופי אדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם קוראים לזה "אזרחים מוגנים". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו עוד טרמינולוגיה מכובסת כדי לא לספר את הסיפור האמיתי. אדוני היושב-ראש זו טרמינולוגיה מגמתית שמסתירה מאחוריה ומכסה אנטישמיות ושנאת יהודים. צריך להבין את הדבר הזה, פשוט אנטישמיות וצביעות של העולם. אמרה פה חנה: בואו תראו איך המשפחה שלי מתמודדת. בואו, תשלחו לשם את הצלב האדום, לראות את האי-ודאות, את הכאב, את שברון הלב. הם צריכים את זה, אבל אותם זה לא מעניין. אותם מעניין זכויותיהם של מי שביצעו את הפשעים הכי איומים שהאנושות יכולה בכלל לחלום ולחשוב עליהם. זה האירוע, ולכן אני אומרת שאנחנו, כמדינת ישראל, צריכים קודם כול לראות לנגד עינינו את האינטרס הביטחוני של אזרחי מדינת ישראל. קודם כול לראות לנגד עינינו את טובתם של לוחמי הכליאה, כי מניסיוננו אנחנו יודעים שהיה שימוש ציני בביקורים האלה לטובת העברת כל מיני חפצים שיפגעו בהם. אנחנו יודעים שבביקורים האלה יש ניצול לטובת עוד מגמות כאלה ואחרות ולכן אנחנו צריכים קודם כול – אני יודעת שאנחנו לא נוהגים לעשות את זה, אלא אנחנו ישר בורחים למקומות המבוהלים והמפוחדים שלנו – לעמוד פה ולזכור מי הם אותם מחבלים ולדרוש את זה. זה בוודאי נכון כל הזמן שהארגון האנטישמי והצבוע הזה לא דורש לראות מה קורה עם עם החטופים שלנו. את זה הוא לא דורש, אבל מאיתנו הוא דורש. בדיוק באותו אופן שהעולם יודע לדרוש מאיתנו להאכיל את האויב בזמן מלחמה, כשהוא מעולם לא עשה דבר כזה. אין מדינה בעולם שנלחמה – אין לזה תקדים – והאכילה את האויב שלה. רק אנחנו, מדינה לא שפויה, סליחה. זה מעיד על חוסר שפיות ועל עיוות מוסרי עמוק כשהדבר הזה קורה. באותו אופן, גם בנקודת הזמן הזאת, וגם על העניין הספציפי הזה, אני חושבת שאנחנו מוכרחים לעמוד איתן על הדבר הזה, ובוודאי ובוודאי לא ליישר קו עם ארגון שהוא אנטישמי, שהוא פועל נגדנו, שהוא מנצל את החרדות שלנו ואת האימה שלנו ואת הרצון שלנו להיות חלק, לפגיעה בנו. תודה רבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שזה בלתי אפשרי שיש מידע שמגיע לחלק מחברי הכנסת היושבים בוועדה ולחלק אחר זה לא מגיע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוי, זה מה שמטריד אותך. למה, מה מפריע לך במידע הזה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשהמידע הזה יגיע אליי, אחליט מה עמדתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שימוש בכנסת ישראל כדי לקדם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, די עם זה. את חברה בווועדת החוץ והביטחון ונחשפת למידע. אני יושב-ראש ועדה ומבקר גם בשירות בתי הסוהר ואנחנו מקבלים את המידע הזה. אני אבדוק עם גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן יכולה לקבל אותו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שכשמגיעים לדיון בוועדה, זכותנו הבסיסית כחברי כנסת היא שכולנו נקבל את אותו מידע, כדי שנוכל לנקוט בעמדה הנכונה ולהידיין באופן אובייקטיבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני חושבת שאתה כבר מכיר אותי, אני מתדיינת באופן אובייקטיבי כאשר המידע נמצא מולי. דבר אחר – אני רוצה להגיד את זה עכשיו, כי אני צריכה לצאת לוועדת הכספים – אי אפשר לדבר על זה שמבודדים אותנו ובאותו זמן לדבר על כל המוסדות הבין-לאומיים כאנטישמיים. כנראה שמישהו פה לא מכיר בעובדה שהצלב האדום הוא ארגון בין-לאומי, עובד בכל מדינות העולם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בגלל זה הוא "דאג" לחטופים שלנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא הוקם כדי לפגוע במדינת ישראל והוא לא אנטישמי. לא כל מי שדורש לבקר או להסתכל על המציאות אפשר להגיד עליו שהוא אנטישמי. ככה משתיקים את כולם. אני רוצה להדגיש שוב, אני נגד כל פגיעה באזרחים, בעיקר באזרחים ישראלים. אני חושבת שזכותנו – כמו שיש גישות שונות איך למנוע סיטואציות של חטיפות, הרעבות ופגיעה באזרחים – שכל אחד יראה את הדרך בצורה שונה, אבל זה בשום אופן לא אומר שצריך להסתכל על כל מי שמביע דעה מסוימת כאילו הוא רוצה לפגוע במכוון באזרחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד מכבד את דעתך ואת זכותך לומר את הדברים פה, אבל אני חייב לומר לך משהו אישי. אם היית דואגת לאותם 48 חטופים כמו שאת דואגת לאסירים הביטחוניים, מצבנו היה יותר טוב. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני חושבת שדווקא ממך זה בכלל לא מקובל. אתה יושב בממשלה שמונעת את שחרור החטופים ודוחה כל עסקה, עושה את כל מה שהיא יכולה כדי למנוע עסקה. לא בידיים שלי לשחרר את החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ראיתי שאת דואגת לביקורי הצלב האדום לבקר את המשפחות. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתה לא יודע מה עשיתי. אם היו יושבים פה נציגי הצלב האדום הם היו מספרים לך מה אני אומרת להם. חבל שאתה לא יכול להגיד את זה לראש ממשלתך שמונע את שחרור החטופים, וזה בידיים שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר לו את מה שצריך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו יודעים בדיוק כמה מעניינים אותך החטופים שלנו. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אני אומרת: נאה דורש, נאה מקיים. הצלב האדום לא ייכנס לחטופים שלנו, כולל החללים – כדי שאנחנו נדע איפה הם נמצאים בדיוק – הצלב האדום לא ייכנס אליהם. אני אמנע בגופי שהצלב האדום ייכנס אליהם. אלה רוצחים שרצחו את הילדה שלנו. אתה יודע מה, הם מסכנים, הם עם פשפשים. אני אכניס להם חולדות פנימה, חולדות, ואז המצב שלהם יהיה יותר טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חנה. ההתייחסות מתוך הלב שלך היא דבר שאנחנו לא יכולים שלא לקחת אותו בחשבון. << דובר_המשך >> חנה כהן: << דובר_המשך >> ברור שכן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה הלב, אבל לא פחות מזה ההיגיון הבריא, הפשוט, שקצת איבדנו אותו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> מהי טובת החטופים החיים בתוך עזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יזהר, די, נו. תודה, הבנו. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> אי אפשר לדבר רק 20, יש לנו 48 חטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו נעצור פה. אני חושב שהזכות שלנו לשמוע דווקא את נציגי משפחות החטופים, גם אם לא כולם חושבים אותו דבר, זאת זכות שאני מאוד מכבד, יזהר. תודה שאמרתם אותה. דוד בבלי, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> נציגי שב"ס דיברו על המיקרו, אני אגע במאקרו ואני אנסה לעשות סדר. אני אתחיל בהיבט העובדתי של מה קורה, מה קרה, אחר כך אני אקפוץ לחקיקה ומה אומר הדין הישראלי, ואז מה ראוי בעיניי. זה מתחבר גם לדברים המאלפים שאמרה חנה. אני אתחיל בהיבט העובדתי – בפברואר 2024 הוגשה עתירה שדרשה להחזיר את הביקורים שהופסקו לחלוטין, כחלק מהרפורמה והשינוי מקצה לקצה שהוביל השר לביטחון לאומי, וכמובן שהנציב מיישם אותה. הוגשה עתירה שביקשה להחזיר את הביקורים של הצלב האדום וגם להעביר מידע, כי גם מידע על המחבלים בבתי הכלא לא הועבר. אנחנו כבר כמעט שנתיים אחרי, או שנה וחצי, המדינה ביקשה הרבה מאוד ארכות, עשרות ערכות, ולדעתי לא הוגשה אף תגובה לגופו של עניין. לא מזמן היה דיון נוסף, דיון חסוי – ראיתי שדברים פורסמו, אני לא יודע מה נכון ומה לא – ואחר כך פורסמה החלטה של בית המשפט שביקשה לתת תשובות, להביא דברים כתובים, כי אי אפשר רק דברים חסויים, כי בסוף צריך לראות את זה. גם לזה, למרות שבית המשפט אמר שבשום אופן לא תהיה ארכה, הם ביקשו שתי ארכות. למעשה אתמול, 15 בספטמבר, היה התאריך הסופי, אבל להבנתי גם לזה הוגשה בקשת ארכה של יומיים. אז בעזרת השם, ביום ההולדת הלועזי שלי – 17 בספטמבר – תינתן תשובה לגופו של עניין. זה בהיבט העובדתי. כמובן שעד עכשיו לא התאפשרו בכלל ביקורים. כמובן שאנחנו תומכים בזה וכך ראוי שיישאר. לגבי החקיקה – למה בכלל צריך לאפשר. הפכתי והפכתי את החקיקה בנושא, את פקודת בתי הסוהר, ואין שם את המושג "הצלב האדום" ואין אף חובה לאפשר ביקורים מעין אלה. מה שכן יש, זה שני דברים: קודם כול, יש את החקיקה הרלוונטית לשם המכובס, "לוחמים בלתי חוקיים", שכבר יש הצעת חוק לשנות את זה והממשלה תמכה בה. זה בין היתר כל מה שקשור ל-7 באוקטובר, כולל לוחמי הנוח'בה. שם רשום במפורש שצריך לאפשר לצלב האדום ביקורים, למעט שר הביטחון שיכול לדחות את זה בשלושה חודשים. האם זה פעם אחת שלושה חודשים, האם זה מתמשך? לא יודע, אבל זה מה שאומרת התקנה של שר הביטחון. בנוסף, יש את מה שנקרא "הדברים הבין-לאומיים" – כל מיני אמנות שישראל צד להם, ושם הדברים יותר מורכבים. גם שם הצלב האדום זה לא הדבר, יש כל מיני חלופות אחרות. בזמנו אחת החלופות נבחנה בקבינט, למשל מדינה ידידותית וכו', שזה כבר פחות רלוונטי, לפחות כרגע. יש כל מיני חלופות, אבל הדין הישראלי לא מחייב לאפשר ביקורים, למעט התקנה הספציפית שקשורה ללוחמים בלתי חוקיים, שאני לא יודע אם ניסו אפילו לקרוא אותה בהקשר כללי, כי אולי יש גם חקיקה גוברת, חקיקה ספציפית של שב"ס וכד'. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען הסדר הטוב, בתוך ההגדרה של "לוחמים בלתי חוקיים" נכללים גם אותם מחבלי נוח'בה ששרפו, אנסו, כרתו, רצחו, כל המילים הבלתי אפשריות האלה. צריך לזכור, הם מוגדרים לוחמים בלתי חוקיים, << דובר_המשך >> דוד בבלי: << דובר_המשך >> תכף אני אסיים עם הנושא הזה של החקיקה ובדיוק במה שאמרת, אבל עכשיו אני רוצה לומר מה ראוי בסוף. אני מחלק את זה לשלוש קבוצות: מי מבקש לבקר; את מי וההשלכות; מול מי אנחנו עומדים. לחלק של מי מבקש – שוב, בעיניי זה החלק השולי, אבל הוא כן חשוב, וזה כמובן הצלב האדום. לא מדוחות מודיעין, לא מדברים סודיים, אלא גוגל פשוט – מגוגל פשוט שכל אחד יכול לעשות, אפשר לראות שכבר בתחילת המלחמה הוגשה תביעה של לא מעט חטופים כנגד הצלב האדום, ונאמר במפורש: חברים, הצלב האדום מספק סיוע לעזה והוא לא מתנה את זה בשום דבר שקשור לחטופים. כלומר יש לו אחריות כבדה לזה שהחטופים לא זוכים לא רק לביקור, אלא אפילו לא לתרופות, לא מידע, לא שום דבר, והוא נושא באחריות. לא אני אמרתי את זה, אלא החטופים שחזרו בעסקה הראשונה והגישו תביעה נגד הצלב האדום. לדעתי זה אומר הרבה. עשיתי עוד גוגל – ושוב, כל אחד יכול לראות את המידע – בעסקה האחרונה, שנתיים אחרי, גם שם פורסם שאחד החבר'ה מטעם הצלב האדום, הוא בחור פעיל או מקורב לחמאס. כולם ראו את זה, הוא פשוט בא ולחץ יד ללוחמי חמאס. שוב, בלי קשר לדוחות מודיעין ומה שב"ס יודע ומה אחרים יודעים, מה שנקרא דברים גלויים, מספיק לקרוא על הצלב האדום, את מי הוא מבקש לבקר, מה גם שבחובות הקיימות גם לא רשום "הצלב האדום", הבין-לאומי מתעסק גם בעוד הרבה מאוד אפשרויות אחרות. זה לגבי מי מבקש, אבל בעיניי זה החלק הקטן יותר. השאלה את מי הוא מבקש, בסוף הוא מבקש לבקר מחבלים, לא חטופים, לא אנשים שנלקחו מהמיטות שלהם כשהם ישנו או אנשים שרקדו. הוא מבקש לבקר מחבלים שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל והם הצליחו לעשות את זה בצורה קטנה יותר, "רק", במירכאות, בחלקו הדרומי. בסוף אלה חבר'ה שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ואותם הוא מבקש לבקר. שוב, לא מדובר באוכל – שגם על זה צריך לדבר, כי בעיניי בית המשפט נתן פסיקה מאוד-מאוד בעייתית שקשורה למזון, אבל במזון אתה מדבר על דברים הומניטריים. שוב, אנחנו לא חולקים שצריך לתת, אבל רק את המינימום ועל זה אנחנו עומדים ונמשיך לעשות כך. מדובר פה על לבקר, זאת כשיש אלטרנטיבות אחרות, למשל בתי המשפט מבקרים שם בהתאם לדין; חברי הכנסת ויש ביקורים רשמיים כאלה ואחרים, ויש שיאמרו – כמובן שלא אני – שלאור הפסיקה האחרונה לא בטוח שצריך את הצלב האדום, יש לו נציגים פה בארץ. ההשלכות – וזה כבר מתקשר למי. לאפשר לארגון כזה, גם בשגרה, לבקר מחבלים כאלה, זה טרלול. בעיניי זה טרלול. אבל זה בשגרה, קל וחומר בחירום. מדובר בטרלול מוחלט לחלוטין. ושוב, אנחנו עוסקים פה מול ארגון נאצי שמנסה להשמיד אותנו. בהתחלה, והיו"ר יודע את זה היטב, שב"ס – תחת השר לביטחון לאומי ובהמשך עוד יותר, כשהגיע הנציב המדהים הזה. באמת, אין דרך אחרת להגיד – קובי יעקובי, בעיניי הוא זכאי לכל פרס שאפשר לתת לו במדינת ישראל – עשה שינוי של 180 מעלות, כולל בנושא המודיעיני. היו הרבה מאוד שצקצקו, כולל גורמי ביטחון, והיום אף אחד לא, אף אחד לא, כי רואים בשטח כמה זה משמעותי. כמובן שאני לא יכול להרחיב על זה, אבל זה קשור לכל הזירות וקשור גם למלחמה. מה שנעשה בשב"ס הוא דבר מטורף. כשהארגון הזה אומר שיש נימוקים ביטחוניים כבדי משקל, רק על זה, לכשעצמו, צריך להגיד: חבר'ה, עוצרים פה, לא ממשיכים. הארגון הזה הוא לא הארגון היחיד שהיה, היו עוד ארגונים שאמרו. כמובן שרואים את זה לפי הפסיקה, בלי לפרט. היו עוד ארגונים שאמרו את הדבר הזה. אבל מעבר לזה – אלה דברים מודיעיניים ואי אפשר להתייחס אליהם פה, אבל אני מתייחס למה שכן אפשר – המכתב ששלח השר לביטחון לאומי למל"ל, לא יכול להיות שאתה נמצא מול ארגון שמתעלל, שפשוט מתעלל פה במשפחות חטופים ולמעשה מתעלל בכל מדינת ישראל ומשחק ברגשות שלנו. כמובן שאי אפשר לשפוט אף אחד שנגרר לדבר הזה, כי באמת אף אחד לא רוצה לעמוד במקומם, אבל אנחנו, כמדינה, לא יכולים להקל עליו את החיים. לא יכול להיות שעד שנעשה פה משהו, צעד – במירכאות – "קיצוני", שלפיו אין ביקורים, אין מידע, וזאת עד שלא נקבל את המינימום. את המינימום, אני לא מדבר על להחזיר את החטופים, שזה גם חובה, אבל העברת מידע, תרופות וכאלה, לאפשר להם דבר כזה, זה להפקיר את הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. ככה פשוט, הפקרת הביטחון של מדינת ישראל. זה דבר שהוא נכון תמיד, לא צריך לחכות לימי חירום כדי לעשות את זה. אני מאוד מקווה שזו לא סנונית רעה מאוד שמבשרת על הבאות, מה יקרה אם המלחמה תסתיים – שזה כמובן מצוין, וכמובן בניצחון – וחלילה נחזור למצב שהיה בשגרה. הדבר הזה שמאפשרים לארגון, אפשר לומר שבהקשר הזה קצת כמו אונר"א, שהדברים שלו מאוד גלויים, לבקר מחבלים כשאנחנו לא מקבלים את המידע הבסיסי ביותר – הוא דבר הזוי. ועכשיו אני רוצה לחזור באמת לחקיקה, לעיקרון פשוט שכל ילד קטן יודע: עיקרון ההדדיות. כמו שאמרתי, החקיקה בישראל לא מחייבת, למעט תקנה ספציפית. בעיניי, במשך השנה וחצי האלה הייתה צריכה לבוא חוות דעת משפטית של משרד המשפטים שאומרת: אין שום בעיה בדין הישראלי למנוע את הביקורים האלה. לצערי חוות הדעת הזאת לא הגיעה, וחבל. אומנם בפועל לא מאפשרים ביקורים, אבל זה שלא הגיעה חוות דעת, זה מדאיג אותי מאוד, כי זה יכול להעיד על הבאות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מסר חמור. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> זה מסר חמור מאוד, אבל אני שם את זה בצד. לא צריך את המשפטנים הגדולים, כפי שאמרתי, יש את הדין הפשוט. אבל גם אם חלילה-חלילה התקנה הספציפית הזאת, שהיא כל כך קריטית וחייבים לעמוד בה ולאפשר. כאמור, זה בכלל לא ברור ושר הביטחון יכול לדחות בשלושה חודשים. האם אלה שלושה חודשים באופן נצחי, אולי כן ואולי לא. בשבת קוראים את פרק קי"ט בתהילים בו יש פסוק שכולם מכירים, פסוק קכ"ו: "עת לעשות לה' הפרו תורתך". במקרה כזה זה פשוט מאוד, אפילו לא צריך להפר את תורתך, אלא לתקן את התקנה הזאת ולקבוע במפורש שיש להוציא את הצלב האדום מהחקיקה הישראלית. כפי שאמרתי, בדין הבין-לאומי אין אמירה כזאת. יש ארגונים בין-לאומיים, יש אופציה למדינות ידידותיות. יש להוציא את הדבר הזה, כדי לא לאפשר את הדבר המטורף הזה שמחבלי נוח'בה ובכלל, מקבלים ביקורים. ברגותי למשל, הסמל הזה, צריך לקבל ביקורים? לא למדנו כלום מ-7 באוקטובר? תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דוד, על הדברים החשובים מאוד האלה. אתה מנסה ללכת גם קצת אחורה, לא רק לנוח'בות. אז לא בגלל שם המשפחה, אבל זה משהו שאני כנראה אשא איתי כל חיי, וזה שני הרוצחים המתועבים של משפחת פוגל. את זה אני לא שוכח. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> כפי שנאמר כאן, העניין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט. יש עתירה והוגשה אורכה ליומיים נוספים להגשת תגובה. האירוע הזה, בכללותו, מתוכלל על ידי המל"ל. מכיוון שמדובר בעניין תלוי ועומד, אנחנו לא יכולים להידרש לכך מעבר לזה. אני כן אציין שהעניין מונח לפתחו של הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שמרית. גם לציטוטים המאוד פשוטים האלה יש אמירה ומשמעות, כדי שנוכל גם להתייחס אליהם. מל"ל, בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במל"ל, כמו שנאמר פה, התבקשתי למסור שמזה כשנה וחצי מתנהלת עתירה בבית המשפט העליון. אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים לגיבוש העמדה ולכשתגובש העמדה ותוגש לבית המשפט, נוכל להציג עמדה. כרגע אין לנו מה להציג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שותף לגיבוש העמדה הזאת, נחמה? << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >> כלל המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרדי ממשלה? שרים? ראש הממשלה? ראש המל"ל? << דובר_המשך >> נחמה פרל: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה משרדים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב לומר את זה: שר המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, משרד הביטחון עצמו. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> גופי הביטחון והחוץ, וכמובן, כמו שנאמר, הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוסי מהמל"ל איתנו בזום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה השרים עצמם או הפקידות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה השרים עצמם. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה נחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכול להיות... << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אנחנו מתואמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יוסי, אבל אם יהיו לכם עוד הערות, אני אשמח לשמוע גם אותך וגם את נחמה. הפרקליטות, יש לכם מה להוסיף? << אורח >> תהילה רוט: << אורח >> מעבר למה שנאמר, אין לי מה להוסיף. זה הליך תלוי ועומד והעמדה תוגש לבית המשפט לאחר שהיא תאושר על ידי הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, תודה. נציגי משרד החוץ נמצאים פה? << אורח >> עידו ברומברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי צריך לדעת לפי העניבה. << דובר_המשך >> עידו ברומברג: << דובר_המשך >> לכבד את המעמד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל הכבוד, כך צריך. << דובר_המשך >> עידו ברומברג: << דובר_המשך >> תודה. מהבחינה משפטית, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר. מהבחינה המדינית – השיקולים המדיניים בשלב הזה הם משניים לשיקולי הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם מותנים בשיקולי הביטחון? << דובר_המשך >> עידו ברומברג: << דובר_המשך >> משניים לשיקולי הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת העמדה של משרד החוץ? << דובר_המשך >> עידו ברומברג: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. אוקיי, זה חשוב שנאמר: מושפעים ותלויים בעמדות הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא אמר משניים. זו מילה אחרת. << אורח >> עידו ברומברג: << אורח >> כן, משניים לשיקולי הביטחון בשלב זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משני. זאת אומרת הוא לא המוביל. משרד הביטחון קובע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, הבנתי. אתה הבנת נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מכיר את המינוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חשבתי ששמענו מילה לא נכונה – משפיעים. הוא אמר משניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה עוד מישהו שרוצה להתבטא? מרגיש שיש לו מה לתרום לדיון הזה? אני מזכיר, המטרה היא לגבש המלצות למשרדי הממשלה, למל"ל, לקראת המשך הדיונים, שכמו שאתם מבינים הולכים להיות. אני אומר לכם, זה כבר היה על השולחן והדיון הזה ופעולות נוספות שביצענו מנעו את זה מלקרות היום. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן זמנים לא פשוטים והדיון הזה הוא באמת קריטי, כי הוא נוגע בכל כך הרבה היבטים ורבדים ונדבכים של המאבק בטרור בכלל, התפיסות המוסריות הבסיסיות בפרט, ובין היתר גם את כל מה שקשור להפרדת רשויות: על מי האחריות ועל מי הסמכות לקבל החלטות מדיניות, ביטחוניות, קריטיות, שיש להן השלכה רוחבית על אזרחי מדינת ישראל, ובוודאי ובוודאי כשיש לנו חטופים וחטופה במלתעות האויב העזתי. הנושא הזה, רבותיי, לא בא לראשונה עכשיו. למעשה הנושא הזה – ואם תרצה אני ארחיב קצת על חוק על הלב"חים, אבל עוד לפני חוק הלב"חים כדאי להזכיר שלפני 39 שנים פחות חודש, ב-16 באוקטובר 1986 נחטף רון ארד על ידי ארגון אמל, הרבה מאוד שנים של חיפושים אחריו וכו'. מדינת ישראל למעשה אוסרת, מלשון מאסר, מביאה במאסר את דיראני ועובייד ועוד כמה לבנונים. לאחר שהם מסיימים לרצות את תקופת מאסרם, מדינת ישראל מחליטה להחזיק אותם בסוג של מעצרים מנהליים כקלפי מיקוח מול ארגון אמל, חיזבאללה, כדי להביא למידע לשחרור רון ארד, אפילו רק לדעת מה עלה בגורלו. דיראני ועובייד – אנחנו נתמקד בהם, אבל היו עוד כמה לבנונים – למעשה עותרים בשנת 1998 לבג"ץ. העתירה של דיראני ועובייד היא כמובן להכניס את הצלב האדום לביקורים, כי מדינת ישראל לא אפשרה הכנסת ביקורים כלל, גם מסיבה מאוד-מאוד פשוטה שהצלב האדום לא ביקר, ואפילו לא פעם אחת, אצל רון ארד. למעשה במהלך העתירה הזאת, במהלך חיי העתירה, נחטפים גם החיילים אברהם, אביטן וסואעד ולמיטב זיכרוני גם טננבוים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זיכרונך לא בגד בך. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> תודה, יש כל כך הרבה פרטים ואני משתדלת לסייג אם אני לא זוכרת במדויק. למעשה השופטים מחליטים שהשיקולים ההומניטריים גוברים על השיקולים הביטחוניים והצלב האדום נכנס לביקורים אצל דיראני ועובייד. משפחות החטופים, של הלוחמים, למעשה זועקות את מר ליבן בבג"ץ וביקשו להצטרף, גם משפחתו של רון ארד. האירוע הזה הוא אירוע טקטוני. שלמעשה בית המשפט לקח ודרס וחמס את הסמכות, למעשה את הלב, ליבת הסמכות של הממשלה להכריע בסוגיות של דיני נפשות, בסוגיות שיש להן השפעות אסטרטגיות, שיש להן השפעות טקטיות, ושיש להן השפעות הרתעתיות. למעשה אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהדברים שקורים עכשיו בתקופה הזאת – אני מדברת דרכיכם, גם אליכם, אבל גם למי שצופה בנו – הרבה מאוד מהאירועים שאנחנו רואים כרגע ואנחנו מזדעזעים, לדאבון הלב זה אירועים שהם לא חדשים. מדינת ישראל נאבקת בטרור הרבה מאוד שנים ולצערנו, בעקבות שינויים – ננסח את זה בעדינות – גם ערכיים וגם שמקורם בהיבריס, לצערי, בית המשפט נכנס יותר ויותר לתחומים לא לו, לתחומים שאין לו עליהם לא את הסמכות והוא גם לא ייתן את הדין והוא גם לא יישא בהשלכות של ההחלטות שהוא נוקט לגבי סוגיות כאלה שאין להן אח ורע בעולם. אין בית משפט מדינתי אחד בעולם שעוסק בסוגיות מדיניות ביטחוניות, כמו בג"ץ. ברשותך, אני רוצה להמשיך קצת את הכרונולוגיה ולספר שאחרי שהסיפור הזה של פרשת קלפי המיקוח מתרחשת, הכנסת מבינה שהיא נמצאת בבעיה והיא מחליטה לחוקק את חוק לוחמים בלתי חוקיים. צריך להבין, על פי הדין הבין-לאומי ישנן שתי קטגוריות: קטגוריה אחת – לוחם, שבשביל שהוא יהיה זכאי לאיזשהן הגנות, כפי שזה נשמע, אם תופסים אותו בחיים וכו', הוא חייב ללבוש מדים, הוא חייב להיות מזוהה. יש כל מיני קריטריונים; יש קטגוריה אחרת – זה נקרא "אזרח". אזרח זה אדם, שכמובן- כמובן לא נוטל חלק בלחימה, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, והוא זכאי להגנות. מה שקורה זה שהמשפט הבין-לאומי ואמנות ג'נבה, גם תקנות האג, נועדו לסכסוכים מזוינים בין מדינות. אבל – אל תאמינו לי, תאמינו לנשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר – ככול ולא הצליחו לנצח את מדינת ישראל בקרבות, 1948, 1956, 1967 וכו', הבינו אויביה של מדינת ישראל שהם צריכים להשתמש בלוחמה מסוג אחר. אומנם המושג law warfare, לוחמה משפטית הוא מושג יותר מאוחר, אבל הן מחליטות למעשה להתקין בין היתר את הפרוטוקולים הראשון והשני לאמנת ג'נבה משנת 1977. הפרוטוקולים האלה למעשה מעניקים אי-אלו הגנות גם על אזרחים שנוטלים חלק בלחימה. לגבי האירוע הזה של לוחמים בלתי חוקיים – אני רואה את ההתנגדות שלך וגם של חברת הכנסת לימור סון הר מלך – אני רוצה להזכיר שהקטגוריה הזאת של לוחמים בלתי חוקיים היא עוותה פה בישראל בעקבות פסיקות בג"ץ, אבל הרעיון המקורי שלה הוא לתת כלי במשפט הבין-לאומי להתמודד עם ארגוני טרור, עם לוחמת גרילה, כי כשיש לך רק שתי קטגוריות מוכרות, שזה או "אזרח" או "לוחם", אתה צריך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואז הם גם המציאו את המושג המכובס "אזרחים שהם אסירים במצבי סכסוך". << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> מה שאתה אומר עכשיו זה אירוע חשוב. אתה מדבר על פסק דין סיכולים ממוקדים משנת 2006, אז אהרון ברק בעצם יוצר מיקס, הוא למעשה לא מקבל את העובדה – אנחנו מדברים על שנת 2006 ועוד לא אמרתי שבשנת 2002, שוב למיטב זיכרוני, הכנסת מחוקקת חוק לוחמים בלתי חוקיים. היא אומרת: חבר'ה, זה לא הגיוני שאין מענה למציאות שבה יש טרוריסטים שנטמעים בתוך אוכלוסייה אזרחית, פוגעים באוכלוסייה אזרחית ולמעשה לא מזוהים ולא כפופים, והם נהנים מכל ההגנות של הדין הבין-לאומי, אבל לא מקיימים שום דבר. זו סיטואציה שהיא לא הגיונית. למעשה הכנסת, במענה לאותה פרשת קלפי מיקוח, במענה לפסיקת בג"ץ, מחוקקת את החוק הזה. למעשה היא יוצרת הגדרה שלישית, בין היתר היא מתבססת על פסק דין קווירין מארצות הברית, ממלחמת העולם השנייה, פסק דין חשוב מאוד. אני ממליצה למי שרוצה לקרוא אותו, הוא מופיע במחקר שלנו. פסק הדין הזה נותן לך או את הקטגוריה הזאת של לוחמים בלתי חוקיים ואומר שאפילו אזרח שלמעשה מצטרף לשורות האויב, והוא אזרח שלך, אזרח ארצות הברית, ויש חוקה והכול, אתה עדיין יכול לדון אותו לעונש מוות והוא לא זכאי להיוועצות עם עורך דין. זה פסק דין מכונן, שלצערי אני לא שומעת עליו מספיק בציבוריות הישראלית, אבל זה עוד יבוא. אנחנו עובדים על זה, נפרסם אותו וכו'. בעניין הזה, האירוע הזה שהכנסת בכלל צריכה לחוקק חוק, זה אירוע שהוא לא פשוט בכלל, כי למעשה כל חוק הוא אמצעי שמצד אחד נותן סמכות לכנסת או לממשלה, אבל מצד שני הוא גם מגביל. כשאנחנו מדברים על סיטואציה של מצב חירום, אתה רוצה שלממשלה שלך – כמובן לכנסת יש את הסמכות הפיקוחית שלה, אוי ואבוי, אסור לגעת, חשוב מאוד, קריטי. הדיון הזה הוא קריטי, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה היקר – יהיה לראש הממשלה שלך ולקבינט המדיני-ביטחוני ולחברי הממשלה שלך גמישות מלאה להתאים את עצמם בזמן אמת ובמהירות לאיומים המיידיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מקסימום הגמישות. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> לכן אם היו שואלים אותי, הייתי מתנגדת לחקיקת החוק הזה מלכתחילה, אבל כבר עברו הרבה מים מעל הגשר. רק שתדעו, הוגשה עתירה נגד חקיקת החוק הזה והשופטת דורית בייניש כמובן דחתה את העתירה, אבל סירסה את החוק ועיקרה אותו מתוכן בזה שהיא דרשה מסוכנות אישית. למעשה היא עיקרה את היכולת של מדינת ישראל להשתמש כהם כקלפי מיקוח, שזו הייתה המטרה המקורית של הסיפור הזה, למרות שזה נעשה ככה בצורה מאוד מתוחכמת בגלל סיבות מדיניות ובין-לאומיות. זה הסיפור, רבותיי. כרגע, כפי שאמר דוד, אין שום חובה על שב"ס להכניס את הצלב האדום. זה לא קיים לא בתקנות פקודת שירות בתי הסוהר, 1978, זה לא קיים בפקודת בתי הסוהר. אכן יש את אותה תקנה בחוק הלב"ח, לדעתי תקנה 12(ב). לפי התקנה הזאת, כפי שבדקנו, השר יכול – אין לו שום חובת היוועצות, הוא אפילו לא צריך לבקש אישור של ועדה של הכנסת כדי לשנות. על פניו מדובר בחקיקת משנה, הוא יכול גם לבדוק את הנושא בצורה מהירה וממצה ופשוט לשנות, ולפרסם ברשומות, בילקוט הפרסומים וכו'. תודה רבה על ההקשבה. אני מקווה שמדינת ישראל תשכיל לעשות את השינוי הפרדיגמטי הכול כך חיוני שאנחנו נדרשים לו, כדי שמדינת ישראל תוכל לנהל מאבק אפקטיבי בטרור הרצחני. לא דומה, לא דומה, עבריין שמפר את החוקים של החברה בה הוא חי לטרוריסט שמבקש להשמיד את עצם קיומה של החברה. תודה רבה, ובשורות טובות ושישבו כולם במהרה בריאים ושלמים. לכוחותינו הגיבורים, עטרת ניצחון על ראשם ושישובו לשלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמן. תודה, יסכה, אני שמח שהזמנתי אותך לדיון הזה. התוספות שלך היו משמעותיות לנו להבנה. תודה. בניה טביב, בבקשה. << אורח >> בניה טביב: << אורח >> בוקר טוב לכם. אני אקריא את הדברים מהדף כדי שלא אשכח. אני נפגעתי בפיגוע בשנת 2002 בגן העיר בראשון. אני קצת מתרגש, יש לפעמים גמגום גם בגלל אותו פיגוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול בסדר, קח את הזמן. תרגיש נוח. << דובר_המשך >> בניה טביב: << דובר_המשך >> אני כאן בשם הפצועים, בשם העם ובשם כל נפגעי הטרור. לפני חודש גיליתי שהמחבל שפגע בי שוחרר בעסקה. ברור שצריך למצוא את האיזון, כי יש חטופים ויש נפגעי טרור, אבל צריך לדעת שבגלל אותו מפגע עברתי חיים ממש לא קלים, זה כולל אפילפסיה, גמגום, פוסט טראומה. הייתי בן 15 כשקרה המקרה, ברחתי מאזור הפיגוע ובגלל זה עד היום אני לא מוכר כנפגע פעולות איבה. לאחרונה ביקשתי שוב הכרה וקיבלתי דחייה. למפגע קוראים איברהים סרחאנה – סליחה שאני אומר את זה, אבל כואב לי – והוא אחראי לחמישה נרצחים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא ארכי-טרוריסט. << אורח >> בניה טביב: << אורח >> יש לו עוד שני אחים שאחד מהם גורש. אשתו אוקראינית והיא עזרה לו. עשיתי עליו בדיקה. היום אתם אמורים לדון על עונש מוות למחבלים, אבל זה בוטל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא בוטל, זה נדחה. << אורח >> בניה טביב: << אורח >> אני רוצה לומר שאם לא יהיה פה איזשהו שינוי, אני לא אומר שתהיה אנרכיה, אבל אני רואה אותו חוגג בתקשורת הערבית וקשה לי לראות את זה. הוא שוחרר בעסקה האחרונה והוא גר במחנה הפליטים דהיישה. אם לא יהיה פה שינוי, אני לא יודע מה יקרה פה וקשה לי עם זה. צריך שיהיה פה צדק ואני לא רואה את זה קורה. קשה לי לחיות עם זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בניה, אני רוצה להגיד לך תודה שבאת. אני יודע שרצית להישאר גם לדיון הבא שכרגע נדחה, אבל הדברים שלך חשובים בלי שום קשר לאיזה דיון אתה נמצא. הם פשוט חשובים, הם באים ממקור ראשון, אף אחד לא יכול לזייף אותך. זאת מראה שחשוב שתוצג לנו מדי פעם, כדי שניזכר. מבחינתי זה תקף גם לדיון הזה. תודה רבה שבאת ואמרת את הדברים. מכובדיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, להמליץ המלצות רלוונטיות למשרדי הממשלה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נאמרו כאן כל מיני דברים לגבי חוק הלב"חים שאני קצת חולק עליהם, אבל הדיון עוסק בביקורי הצלב האדום ולכן אני לא אתייחס לזה כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני אתן לחברי הכנסת לומר משפטי סיום ונסכם את ההמלצות שלנו למשרדי הממשלה. הצטרף אלינו חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. אני אתן לך את הזכות לומר גם דברי פתיחה וגם דברי סיכום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אני מתנצל על שאיחרתי להגיע לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההתנצלות לא התקבלה... << דובר_המשך >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> למרות זאת אני מתנצל. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך חשוב ואני מקווה שהעמדה של חברי הכנסת, לפחות אלה שנוכחים כאן, אכן תתקבל לאור המציאות הזאת שבה יש לנו חטופים שמוחזקים בעזה בלי ביקורים ובלי תנאים ובלי כלום. אתמול בלילה הייתי בקבר יוסף הצדיק בשכם יחד עם אביו של אלון אהל. אתה רואה את אבא של אלון, שיודע שצה"ל נכנס עכשיו לעזה והוא יודע שהבן שלו נמצא בעזה. הייסורים שהאנשים האלה עוברים הם בלתי נתפסים. אתה אומר לעצמך שלא יכול להיות מצב שבזמן שאנשים שלנו נמצאים שם בלי תנאים ואין לנו מושג מה קורה איתם, אנחנו נאפשר ביקורים אצל אותם מחבלים. המחבלים כן יזכו לתנאים והאימא או האבא של אותו מחבל נוח'בה לא יפחדו כמו אבא של אלון. ברור שהם יודעים שאנחנו לא מתעללים באסירים שלהם והם יודעים שיש חוק במדינת ישראל, אבל לפחות העניין הסמלי הזה. יש חוק בין-לאומי שהם מצפצפים עליו פעם אחר פעם. אדוני היושב-ראש, היהדות הביאה מושג לעולם לפיו אנחנו שונים מעמים אחרים, בעיקר בזה: עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד. הדבר הזה הוא הערך היהודי הכי חזק, כי ככה האויב מבין. זה מה שהוא מבין: איך שתתנהג אלינו, זה המינימום שתקבל בחזרה. זה מה שהאויב מבין וזה מה שהם צריכים להבין. לא הייתי בדיון, אבל אני מניח שהאמירות האלה נאמרו. ייאמרו אמירות, כביכול מוסריות, על זה שאנחנו צריכים להיות יותר מוסריים, ואנחנו לא כמוהם, ואנחנו לא יכולים באופן כזה שיכעסו עלינו בעולם. אני אומר להיפך, שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר אכזריים מהם כלפי מי שמנסה להרוג אותנו. מי שינסה להרוג אותנו צריך לחטוף אכזריות הרבה יותר גדולה ממה שהוא עשה כלפינו, כדי שהדבר הזה ייקטע. ככה מייצרים רחמים בעולם, ככה מייצרים שלום. כשאנחנו גודעים באכזריות את הרוע, נוצר שלום בעולם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> היושב-ראש, אני יכול לענות לזה? זה היה לא פשוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, לא. יזהר, תודה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מילות סיכום. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> יש לנו חטופים בפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> דווקא בגלל זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אבל כמו הרבה דיונים פה בכנסת, זה היה דיון שלא היה צריך להתקיים, אני קוראת לזה "הדיונים על המובן מאליו". אני חושבת שלאורך השנים מדינת ישראל עברה תהליכים שפשוט שיבשו את דעתה. כשאנחנו רואים את הארגון הזה, שהוא לכל הפחות חברת מוניות עבור מדינת ישראל, אבל לכל היותר הוא ארגון שאנחנו יודעים שהוא מנצל את מעמדו כדי לסייע למחבלים בבתי הכלא, כאשר הוא מכנה אותם אסירים. דרך אגב, אסירים או כל טרמינולוגיה מכובסת כזו או אחרת כדי לתאר אותם. לכן אני חושבת שאנחנו, כמדינה, צריכים לצאת קצת מהחרדות שלנו ממה יאמרו הגויים, מה יאמרו בעולם, ולהיות נאמנים קודם כול לאינטרס הביטחוני של מדינת ישראל, קודם כול לאזרחים שלנו, ללוחמי הכליאה שלנו, כי הכנסת הארגון הזה מסכנת את חייהם. המסר הנורא – וזה הדבר היותר חמור – שאנחנו מעבירים לאויב שלנו זה שאנחנו מאפשרים זכויות לאותם טרוריסטים, לאותם מחבלים, לאותם אלה שרצחו, אנסו, טבחו, שרפו, עשו את המעשים הכי נוראיים, הכי מפלצתיים שהעולם הזה יכול להכיר, עם אפס חמלה. הניסיון פעם אחר פעם להכיר בהם דרך הכלים שלנו, דרך הכלים המוסריים, התרבותיים, האנושיים, היהודיים שלנו, הוא ניסיון שכשל פעם אחר פעם והוא ניסיון שמביא עלינו אסונות. איך נאמר פה על ידי עו"ד יסכה בינה – דברים שנאמרו פה ובאמת עשו איזשהו סדר כרונולוגי שהראה את השיעורים שאנחנו מיאנו ללמוד פעם אחר פעם. אני חושבת שאנחנו מחויבים להישיר מבט, כמה שזה קשה לנו. אנחנו עם ישראל, וכמו שנאמר פה יש לנו גם חטופים. יזהר, אני לא מתווכחת איתך על הצורך ועל זה שצריך לחשוב על זה ולראות את זה ולקחת את זה כחלק מהדברים, אבל אני חושבת שהדרך שאתה אומר שהיא תגרום לפגיעה בהם, אני חושבת שהיא הדבר שיחזיר אותם. אני חושבת שאם מתחילת המלחמה היינו מתנהלים עם ההיגיון הזה, ועל שלל רבדי המלחמה - - - << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> זה נכון, אבל אנחנו לא בהתחלה. כבר 712 יום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה איתך. אני חושבת שכבר מזמן היינו רואים אותם בבית וגם את החללים שלנו מגיעים לקבורה. היום אני מצפה ממדינת ישראל ומההנהגה, שנכללת שם בדיונים על הנושא הזה וגם בהחלטה, את העמידה האיתנה מול אותו נרטיב מסוכן שמסכן את כולנו. צריך לעמוד שם ולומר: אנחנו לא נאפשר לעיוות המוסרי הזה להתחולל, אנחנו לא נאפשר לאותם אלו שאנחנו יודעים שמשתמשים באופן ציני – כן, זה לא יעזור, זה ארגון אנטישמי, והאנטישמיות שלו ניבטת אפילו בנתון הפשוט הזה שהוא לא דרש לראות או שהוא היה יכול לדרוש ביקורים, כשבצד השני יש לנו באותן מנהרות איומות את הבנים והבנות שלנו, וכשהוא לא באמת נלחם כמו שהוא נאבק מולנו, מול אותו ארגון טרור, כדי לדרוש את הדבר הפעוט הזה ולפחות לראות מה מצבם ואם הם נותנים להם את זכויותיהם. אם זה נורא חשוב הזכויות של המחבלים, אז לפחות לראות אם זכויותיהם ניתנות, זכויותיהם ההומניטריות. אני באמת מברכת על הדיון הזה, על הבירור הזה. אני חושבת שנאמרו פה דברים חשובים. אני חושבת שגם מי שהגיע לכאן עם איזושהי מחשבה מסוימת לכיוון מסוים, אני רוצה לקוות שזה לפחות גרם לחשיבה מחודשת. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתנהג כמו מדינה שפויה וחפצת חיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מקווה שהדברים האלה באמת יחלחלו לאן שצריכים. אנחנו עוסקים עכשיו בסיכום ההמלצות שלנו לראש הממשלה ולשריו. אז אני פונה אליכם, ראש הממשלה ושריו: התבלבלתם. כבר מזה שנתיים שאנחנו מנהלים תהליך הומניטרי. אנחנו הולכים עקב בצד אגודל במלחמה הצבאית, כדי לא לפגוע בחטופים וכדי לא לפגוע באזרחים בלתי מעורבים. אנחנו מעבירים מזון בכמויות אדירות שאפילו לא שמץ מהם מגיע לחטופים שלנו, לאף אחד מהם, גם אלה שכבר חזרו וגם אלה שנמצאים שם. אנחנו העברנו תרופות, אנחנו הקמנו בתי חולים שדה כדי לטפל בפלסטינים. תרופה אחת לא הגיעה לחטופים שלנו. אז ראש הממשלה ושריו, אל תתבלבלו, את הצד ההומניטרי אנחנו מבצעים, אבל יש דברים בהומניטריות הזאת שאנחנו צריכים לדעת – גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה הומניטרית – למנוע. ביקורים של הצלב האדום אצל מחבלים בכלא הישראלי, זה ייהרג ובל יעבור. אסור שזה יקרה, לא ביטחונית ואני יודע על מה אני מדבר – ולא הומניטרית. אתם רוצים בכלל לשקול את זה? תקבלו איזושהי עדות חיה מהצלב האדום על מה קורה עם ה-48 שלנו – 47 חטופים וחטופה אחת – מה מצב הגופות, איפה הם נמצאים, מה מצב החטופים החיים, איזה תרופות חסרות להם. זה מה שאנחנו צריכים לקבל. עם ארגון הטרור הזה אני לא צריך להתנהג כארגון טרור, בדיוק כמו שאמר יזהר, אני צריך להתנהג כמדינה, אבל כמדינה שיש לה עמוד שדרה, שיודעת מה היא רוצה. אני אומר לכם שהעובדה שלא הגיעו לפה לדיון, נציגי משרד ראש הממשלה, השב"כ, נציגי משרד הביטחון, צה"ל, אתם יודעים מה, אפילו חבריי לאופוזיציה – זאת בושה. זה שהם לא נוכחים פה זאת בושה. זה דיון של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וצביקה פוגל וצבי ידידיה סוכות בלבד? מה זה? מה זה? זה דיון שהיה אמור להיות עם 120 חברי כנסת. רק אני דואג למשפחות החטופים לקבל ביקורים של הצלב האדום ואת המינימום ההכרחי? אתם שנמצאים בכל מקום וצועקים בכל הפגנה שרק אפשר, לא נמצאים פה? בלתי נסבל. הסיוע, שהצלב האדום כתב לי מכתב עד כמה הוא באמת משתף פעולה והכול – חברים, במקרה הטוב הוא ניצבים ובמקרה היותר גרוע הוא משתף פעולה. זה מה שהוא עושה, לא שום דבר מעבר לזה. גם את זה שמענו מחלק מהחטופים שחזרו ארצה. אז שאף אחד לא ימכור לנו סיפורים או ינסה לבלבל אותנו. אני דן בנושאי בתי הסוהר כבר הרבה מאוד זמן. בואו נעשה הפרדה – לגבי אסירים ביטחוניים לא חלה עליי חובת השיקום. החטא שקרה בבתי הסוהר עד הגעתו של קובי יעקובי להיות נציב שב"ס והשר איתמר בן גביר, שר לביטחון לאומי, זה משהו בלתי נסבל. אי אפשר היה לדבר על שיקום כי הם עסקו בשיקום – תואר ראשון, תואר שני, כל הדברים שהשר לביטחון לאומי אוהב תמיד לסרטט, את כמויות האוכל ואת הדרך שבה התנהלו. היי, אנחנו לא צריכים עכשיו לתקן את החטא הזה בחטא חדש. זה לא יכול לקרות. אז אדוני ראש הממשלה וחבריו השרים, אתם חייבים לקבל החלטה בקבינט: אין ביקורים של הצלב האדום עד שלא מתקיימים התנאים שאנחנו רוצים. בואו נשים את מדינת ישראל ואת חטופיה ברמה הראשונה בעניין הזה. בואו נראה שבאמת יש לנו עמוד שדרה ושהריבונות והמשילות אצלנו הם לא משהו שרק מתהדרים בו. הדבר האחרון – הדיון הבא היה אמור להיות הדיון על עונש מוות למחבלים. הדיון הזה נדחה מכיוון שהועבר אליי הרבה מאוד מידע שביקש ממני לא לבטל את הדיון. רוב האנשים שדיברו איתי חושבים שהדיון הזה חשוב, הוא יתקיים ב-28 בחודש, מסיבה מאוד פשוטה: מכיוון שהם מחבלים. גם לאלה עם דם על הידיים וגם אלה שעדיין לא היו עם דם על הידיים, לא מגיע לחיות בעולם הזה. לא מגיע להם לחיות. לא רק לאלה ששרפו, אנסו, כרתו ורצחו ב-7 באוקטובר. יש גם כאלה, כמו ברגותי והשניים של משפחת פוגל ועוד רבים אחרים. אם זה תלוי בי, הם לא יסיימו את שהותם בכלא בחיים. תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה הדיון נדחה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי קיבלתי מידע כזה שחייב אותי לעצור את הדיון עכשיו. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> כי יפגעו בלב הפועם – בחטופים שנמצאים בפנים. זה הראי של כל מה שהיה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>