פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 454 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה (15 בספטמבר 2025), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי יולי יואל אדלשטיין קארין אלהרר יעקב אשר רם בן ברק טלי גוטליב חילי טרופר שרון ניר מאיר פרוש אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: יוסי פוקס – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה קובי בליטשטיין – משנה למנכ"ל, משרד הביטחון אביגדור דיקשטיין – רע"ן חרדים, אכ"א, משרד הביטחון נטע בר זיו – רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר דרור גרנות – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום – יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך שלומית רביצקי – ראש המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נמרוד מדרר – 'ליכוד מתגייס' לילך חיים אידלברג – תנועת 'אל הדגל' יצחק גליק – תנועת 'אל הדגל' עמרי רונן – אחים לנשק, משפחה שכולה שבות רענן – תנועת המילואימניקים תהילה פרץ – תנועת המילואימניקים אריאל שנהר – מילואימניק בועז פוגודה – תנועת 'כתף אל כתף' שחר ורון – תנועת 'כתף אל כתף' ניצה פרקש – 'שותפות לשירות' איילת השחר סיידוף – ראש 'אימהות בחזית' צפנת נורדמן – מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם אסתר אבירם – 'צעדת האימהות' ישראל שור – אח שכול, משפחות שכולות חנה כהן – דודה של ענבר הימן, משפחות החטופים יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים מרב סבירסקי – אחותו של איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי-נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022<< נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיון, אבל קודם לכן כרגיל משפחות. חנה, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום לכולם, שמי חנה. אני הדודה של ענבר הימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה, היא הלכה להתנדב, כי זו הייתה ענבר, איפה שהיא צריכה להתנדב היא תהיה הראשונה. ב-7 באוקטובר מדינת ישראל הפקירה את ענבר לגורלה המר. ענבר ברחה מהטילים, לאחר מכן היא ברחה ממחבלים שהיו עם סכינים וגרזנים, התחבאה בכל מיני מקומות, גם מתחת לבמה, ניסתה לברוח עם הרכב ואז היה פקק רציני והיא חזרה שוב, וכך שעות ענבר בורחת כשלא היה מי שיבוא לעזרה. מדינת ישראל הפקירה את ענבר, הפקירה אותה. מדינת ישראל חייבת להגן על האזרחים שלה, אבל זה לא היה שם. ענבר נחטפה לעזה, חודשיים חשבנו שהיא בין החיים, לאחר מכן יצא סרטון מזעזע כשהם מקיפים את ענבר, ענבר עומדת באמצע כמו ברווז במטווח, הם יורים בה, היא נופלת לרצפה ואז הם מרימים אותה כשראשה שמוט לאחור וגופה מדמם והידיים שלהם מדממות את הדם של ענבר. זה סרטון מזעזע שהורים צריכים לראות שקורה לילדה האהובה שלהם, האחת, אין להם יותר בנות. זו ילדה אחת שלהם. ומאז אני עולה לכנסת ישראל. חבר הכנסת ביסמוט, אתה יודע יפה מאוד מה לא עשיתי, בכיתי, צעקתי, התחננתי, איבדתי את כבודי, הפכתי לטפט שעל הקיר, אבל פתאום יוצאת עסקה ובעסקה הזו משחררים את כל הנשים הצעירות, אבל מה? שוכחים אישה צעירה אחת מאחור. זה לא משנה שעטפו את העסקה הזו, צריך תמיד לתת שם יפה כמו למבצעים, אז נתנו שם יפה גם לעסקה, קראו לה עסקת החליטה. מה זה אומר? שרק נרצחים שחלטו אותם יכולים לצאת ואלה שיש ספק לגביהם לא ייצאו. אבל הייתה אישה אחת צעירה שהיה ספק לגביה, אז לקחו החלטה כל כך אכזרית, לא הכניסו אותה לרשימה הזאת וכך עברה לה עוד חצי שנה. ואנחנו עוד חצי שנה מתבוססים בדם שלנו, באים לכנסת, מבקשים, בוכים, מתחננים, אבל אין ענבר. אני חייבת להגיד לך שאתה בטח רואה שבהתחלה כשבאתי לפה הייתי בן אדם אחר, אתה יודע את זה, אתה רואה אותי היום, אני פשוט הותשתי במערכה כי אני לא באמת יודעת איך לדבר אליכם. אני לא פונה אליך אישית ומדברת אליך, אליכם, אל כל חברי הכנסת, אל כל השרים, אני לא יודעת איך לפנות, איך לדבר, מה עליי עוד לעשות שאתם תקשיבו ותפנימו. אני כל יום ממציאה את עצמי מחדש בעצם ואנשים שואלים אותי: מה, את עוד מגיעה לכנסת? עוד לא התייאשת? אז כן, אני ממשיכה להגיע למקום הזה שבעיניי זה כבר לא כנסת, זה מקום שהושחת, זה מקום שפעם חשבתי שהוא הבית, אבל הוא גם לא בית של אף אחד. ובאמת אני כל פעם שואלת את עצמי שאלה ואני אשאל אותה בפעם המיליון, אני פשוט לא מקבלת תשובה אז אני אשאל אותה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אולי מישהו יעשה שיעורי בית ויבוא עם תשובה, לפי איזה קריטריון שחררתם את 33 החטופים ששחררתם? כי לי אמרו שהולכת להיות עסקה הומניטרית ולי אמרו שהולכים להוציא רק חטופים חיים, אז איך יצאו נרצחים וענבר לא יצאה? איך הוצאתם חטופים? לפי מה בחרתם את החטופים החיים? כשידעתם שבתוך המנהרות אולי באמת יושב בחור מסכן שאין להורים שלו תקשורת והוא על ערש דווי ומתעללים בו. לפי מה עשיתם את הסלקציה הזאת? לפי מה שאני ראיתי לא יצאו חטופים עם אלונקות, גם לא יצאו בכיסאות גלגלים, יצאו חטופים שוויזואלית נראים במצב יותר טוב ממה שאחי נראה. חשבתם מה עשיתם כשהוצאתם נשים והשארתם את ענבר מ אחור, האישה היחידה? חשבתם מה זה עושה להורים שלה? חשבתם מה זה עושה לכל המשפחה? אני אתמול יושבת מול הטלוויזיה ואני רואה בניינים מתמוטטים ואני רואה את הכאוס, ואני אומרת, ריבונו של עולם, איפה נמצא את הילדה שלנו? מה אתם חושבים שזה רכב שגנבו לי מהחניון והם פירקו אותו בעזה ולא נורא אם לא ימצאו אותו? איך אתם קוראים לזה או לפחות בהתחלה איך קראתם לזה? גופות. זה לא גופות, אלה הילדים שלנו שם. זו ענבר שלנו שם וכל עצם שנשארה מענבר היא עצם ששייכת לגוף שלי. ואיך לדעתך אני ישנה בלילה? איך ההורים שלה מתפקדים? איך סבא שלה שהוא דור ראשון לשואה, כשהסבא רבא שלו קבור בקבר אחים ברומניה וסבא שלה כל הזמן אומר לי, הוא בן אדם כזה תמים, ארצישראלי, בן אדם טהור, אבל לפני 80 שנה הבטיחו לי שזה לא יקרה עוד פעם, מה אני אמורה לענות לו? אנחנו מתים, אבל הדופק שלנו עדיין פועל. זה הדבר היחיד שפועל אצלנו. מה יהיה? מה אתם נותנים לנו לקבור? עם כל הפעולה הצבאית הזו מה יישאר לנו לקבור? הייתה לנו ילדה יפהפייה, מה יהיה בתוך הארון? אבל אמא שלה רוצה לפחות לנשק את הארון. היא כבר לא תוביל אותה לחתונה, היא רוצה להוביל אותה לקבורה, זו זכותה המלאה בתור אזרחית מדינת ישראל, להיקבר בכבוד. הנה נכנס פה עוד מישהו שאני רוצה לשאול אותו משהו, יש לי שאלה חשובה מאוד גם אליו. אני באמת שואלת, אם זאת הייתה הילדה של כל אחד שיושב פה מסביב לשולחן, אולי תיתנו לי עצה מה הייתם עושים בכדי להחזיר את הילדה שלי. יש למישהו עצה? אני לא מצפה לתשובה כי אין לכם. ומי חבר הכנסת שנכנס? שלום, חבר הכנסת פרוש. אני רוצה לשאול אותך שאלה, סוגיה, אני לא גדולה ביהדות, אתה יודע, אני בורג קטן, אבל אני תופסת אותך כגדול בתורה ואני רוצה לשאול אותך שאלה, מה עם פדיון שבויים? מה הם קדושי המלכות שאין הבריה עומדת בפניהם? היעלה על הדעת שקדושי המלכות שלנו מפוזרים בעזה? זה בסדר מבחינתך? ואם תגיד לי שזה בסדר אני חוזרת בתשובה מחר. זה בסדר מצדך, כבוד הרב, שיבנו את עזה על הגופה של הילדה שלנו, קדושת המלכות? מה כבוד הרב עושה בכדי להחזיר את הילדה שלי הביתה, שנתיים היא מתפוררת מתחת לאדמה ואת שאר החטופים, אני אשמח לשמוע את תשובתך המלומדת כי לי אין תשובה. כבוד הרב, אני יושבת מולך, יש לך תשובה? אז בוא אני אתן לך תשובה. אני מתנצלת, חבר הכנסת ביסמוט, שאני גוזלת לך את הזמן, אבל אני רותחת כולי אחרי שנתיים. מדינה שיושבים בה חברי כנסת חרדים שאמונים לשמור את הצביון היהודי של מדינת ישראל, בין השאר אתם יודעים מה זה אומר? לקבור קבורה בכבוד. אפילו להעביר אותם טהרה בכבוד. אל תלין את המת, קדושי מלכות, ואתה יודע מה פה עושים, חבר הכנסת ביסמוט? עצרו את כל פעולות הרכבת בגלל שהיה חשש שיש עצם, אבל פה אנחנו נבנה את עזה על הגופות של החטופים החללים שלנו וזה עובר ככה חלק אצלם. אני פניתי אליך בכדי לקבל תשובה, לא פניתי אליך בכדי להתנגח איתך חלילה כי מבחינתי אתה רב ואני שגדלתי בבית דתי אני יודעת מה זה רב, אבל אתה בחרת לשבת בשקט ולא לתת לי תשובה על שתי סוגיות מאוד קשות שאני מתחבטת בהן כבר הרבה זמן. כבוד החללים ופדיון שבויים, שתי שאלות תמימות ומסכנות שאני לא יודעת עליהן את התשובה ואני רוצה לראות איך רבנים שיושבים בכנסת ישראל מוכנים לספוג במשך שנתיים שזה האסון שאנחנו עוברים. אבל לאף אחד אין תשובות לכלום בכנסת הזו. מתי אני אמורה לקבור את הילדה? אין תשובה. מתי אני אמורה לקבל את הילדה? אין תשובה. מתי אני אמורה להתחיל לאסוף את הרסיסים של ההורים שלה? אין תשובה. אם תהיה בפעם הבאה עסקה מלאה או כוללת? אין תשובה. אם יוצאים למלחמה או לא יוצאים למלחמה או מדשדשים והורגים חיילים על הדרך, אין תשובה. כמה חטופים חיים יש לנו? אין תשובה. אם יודעים את מקומם של כל החללים, אין תשובה. ואני בחרתי בכם, בחרנו בכם כל המשפחה, בליכוד, ותראו לאיזה אסון הובלתם את החיים שלנו, את המשפחה שלי. תראו לאיזה אסון הובלתם אותנו. אבל כבוד הרבנים שיושבים בכנסת, אני חייבת משפט אחרון ובזה אני אסיים כי אני התעייפתי, הרבנים שיושבים בכנסת דואגים לכיסאות שלהם ולכיסים שלהם ולתלמידי הישיבות שלהם שלא יתגייסו, הם איבדו את זה לחלוטין. הם פשוט המציאו דת אחרת שמקדשת ערכים ודברים אחרים. זה לא הדת שאני גדלתי עליה, אנחנו הולכים ונעשים חברה מושחתת, חברה חסרת ערכים, חברה שמסתכלת על עצמה בלבד, רק על הכיסא שהיא נדבקת אליו, חברה שמסתכלת איך להתקדם בהיררכיה הארגונית ולא מסתכלת צעד אחד אחורה מה היא עושה. אנחנו הושחתנו, חבר הכנסת ביסמוט. אני יודעת שאתה מבין אותי כי אתה תמיד הבנת ויש לך קשרים טובים עם יפעת וחיים ואני יודעת שאתה מבין על מה אני מדברת, אבל אנחנו הושחתנו. הושחתנו. ומי משלם את המחיר? פה אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, מי משלם את המחיר? אנחנו, האזרח הפשוט. חבר הכנסת ביסמוט, אני מודיעה פה לכולם וכולם שומעים, אם אנחנו לא נקבל את הילדה שלנו לקבורה אני לא רוצה לחשוב אפילו בראש מה אנחנו נעשה, אני אפילו לא רוצה לחשוב. ואני מקווה מאוד שהפעם הילדה שלנו חוזרת ואני מקווה מאוד שכולם חוזרים ואני מקווה מאוד שלא יהיו יותר עסקאות חלקיות כי העסקאות החלקיות האלה, אנחנו בחתיכה האחרונה של הסלמי, העסקאות החלקיות זה גזר דין מוות למחצית שיישארו וגזר דין היעלמות לחללים שיישארו וגזר דין מוות בייסורים למשפחות שלהם. זהו, זה מה שרציתי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חנה. יוסף. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> קצת קשה לדבר אחרי חנה. חברי הכנסת, כמה שזה הזוי שאנחנו סופרים כבר 710 ימים מאז השואה של ה-7 באוקטובר שנגרמה בעטיה של הממשלה הזאת שכבר 710 ימים לא מצליחה להשיב את 48 החטופים והחטופה הנמקים אי שם במנהרות החמאס, אותם בנה הארגון מכספים שקיבל באישור ממציא האמרה החמאס הוא נכס. ואתם, חברי הכנסת, כאילו כלום, שום דבר לא מזיז אתכם ולחשוב שאולי משהו כאן לא בסדר. בראייה מפוקחת על מצב החברה המתפוררת, סבל בלתי נגמר של המשפחות, המצב הכלכלי המידרדר, מערכת היחסים עם ארצות העולם שהגיעה לקצה בלתי אפשרי, הפכנו להיות העם הכי מאוס על פני האדמה. חברי הכנסת, להלן כמה דברים שאמרתי כאן ב-15.4.2024 לפני שנה וחצי. 192 ימים עברו מאז 133 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. מדברים על ניצחון מוחלט. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים בסדר זה לא תתקיים לעולם. חכמים ובעלי ניסיון אמרו זאת כבר מהשבוע הראשון שהמשוואה נאמרה לראשונה על ידי ראש הממשלה וחזרו אחריו שרי ממשלתו. גם הסיסמה יחד ננצח כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובכוח יוצרים מעמדות שאינם שווים בחברה הישראלית. להזכיר, זה נאמר לפני שנה וחצי. ההסברה בחו"ל על מה שקרה כאן ב-7 באוקטובר מדאיגה. מדאיג שראש הממשלה שלנו טוען שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק ובעולם גואה האנטישמיות ברמות שלא הכרנו מאז מלחמת העולם השנייה, אף אחד מהנהגת המדינה לא לקח אחריות כלשהי על השואה האיומה שקרתה ב-7.10, לא התנצלות, לא סליחה, כלום, כאילו נפל עלינו האסון משמים ואין אשמים, האם ייתכן? בשבוע שעבר הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 192 ימים אולי אתה לא מסוגל? אולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות? ודברים שאמרתי כאן לפני שנה בדיוק, ב-16.9.2024. חברי הכנסת, ישראלים נמקים, חלקם כבר אינם בין החיים, שם רחוק רחוק, ארבעה-חמישה קילומטרים מהגבול, 365 ימים, המדינה עם הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליחה לשחררם. האם אתם עדיין מאמינים בשטות של ניצחון מוחלט והחזרת החטופים? האם לא נפל האסימון אחרי 346 ימים כשההפסד כולנו שלנו ובעיקר כי ההנהגה שלנו כשלה? עד מתי נמשיך בדרך ללא מוצא המפוררת את החברה שלנו כמו בסוף ימי החשמונאים? מפוררת את הכלכלה, מבריחה מוחות טובים מהארץ וממאיסה אותנו על העולם. האם לא הגיעה העת לשינוי כדי לחזור ולהיות במדינה שפויה אחרי שנגיע להסדר שישיב לנו את החטופים? ממה החשש? שהחמאס שוב יתעצם אם נצא מציר פילדלפי? אל תיתנו לו, אבל קודם כל יש לעשות הכול כדי להשיב את החטופים הביתה, מי לחיק המשפחה ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה. חברי הכנסת, מה השתנה מאז אותם דברים שנאמרו בעבר? אנו סופרים כבר 710 ימים והעובדה שישנם עדיין 48 חטופים וחטופה, 20 מהם עדיין חיים, עושה רושם שזה לא מזיז לכם בכלל. במה אתם עוסקים במרבית זמנכם? השר אמסלם קורא לעצור את היועצת המשפטית על אמירתה שאין מחאה אפקטיבית בלי הפרעה לסדר הציבורי. השר אמסלם, אם היית דואג שכל החטופים ישובו הביתה לא היה צריך מחאות. תאמין לי, זה תענוג קטן מאוד לעמוד מול ביתו של נבחר ציבור ולהעמידו על כשלונו הגדול בקול גדול, מניסיון אני אומר לכם. במה עסק הקבינט בימים האחרונים? בדרכים להחזרת החטופים? חס וחלילה, באיום על נבחרי הציבור שמה שיקרה להם אם יקרה להם דבר מה. זה שהחטופים ומשפחותיהם נאנקות מכאב נוראי כלל לא על סדר היום, זה שלא קיימת כלל הסברה בחו"ל כדי לעמוד מול גלי הצונמי נגד כל דבר הקשור למדינה, זה לא מעניין, עד מתי? אמש באירוע בבית הנשיא אמר, בין היתר, כבוד הנשיא: לפני יומיים שבתי ממסע מדיני קצר בבריטניה, זירה שיש בה עוינות רבה מאוד כלפינו בעת הזאת. כמי שזוכה לשרת את עם ישראל כבר לא מעט שנים אני קובע במפורש, עוינות כזאת מדינת ישראל לא חוותה מעולם, בוודאי לא במרחבים האסטרטגיים והמשפיעים ביותר. שנאת ישראל מרימה את ראשה המכוער במלוא עוצמתה ומחייבת אותנו לעמוד ולהילחם בה בכל הכלים ובכל הזירות. אני יודע שנהוג לומר שאנחנו מנהלים מלחמה בשבע חזיתות והיום אני מדגיש, מדובר בחזית שמינית, החזית המדינית הסברתית שאסור להפקיר אותה ואני אומר שהיא מופקרת. כבוד הנשיא, אתה צודק. חזרתי לפני שבוע מביקור קצר בהולנד, אותו דבר, אבל כנראה שבממשלה אין מי שיצדיק אותך. חברי הכנסת, האם אתם באמת לא רואים את מה שקורה כאן במדינה היקרה שלנו? תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, יוסף. אסתר מ'צעדת האימהות'. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> סליחה, כבודו, 'צעדת האימהות' זה כמו 'אימהות בחזית'. אם אסתר מקבלת רשות דיבור לפני הדיון גם אנחנו רוצות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עד כמה שזכור לי את דיברת בדיון הקודם. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> לא, אבל זה לא במסגרת הדיון ודיברתי על הדיון. 'צעדת האימהות' זה לא אימהות שכולות, אז אנחנו גם רוצות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, כולם מדברים אצלי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> במסגרת הדיון 'אימהות בחזית' גם ירצו לדבר, 'צעדת האימהות' זו קבוצת ווטסאפ של 600 אימהות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, אסתר בזכות דיבור. גברתי, אני מנהל את הדיון עד הודעה חדשה, בסדר? לא להפריע לי. בבקשה, אסתר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> שלום רב לכולם. באמת קשה לדבר פה אחרי הדברים החשובים שנאמרו פה. אני רוצה לענות לך, חנה, על שתי שאלות חשובות. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> נתת לי שתי דקות בסוף הדיון על הדיון. זה לא הוגן וזה לא פייר וזה להשתיק אימהות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא אף אחת, עוד הפרעה אחת ואת יוצאת. בבקשה, אסתר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> חנה, אני רוצה לענות לך על שתי שאלות חשובות ששאלת. שאלה ראשונה, את אמרת שאנחנו נהיינו חברה מושחתת. אני מורה בישראל 35 שנה, יש לנו ילדים נפלאים, יש לנו ילדים נהדרים, יש לנו ילדים מתוקים, חילוניים, דתיים, ימניים, שמאלנים, מתנחלים, לא מתנחלים, כולם ילדים מתוקים מתוקים מתוקים. אני כבר 35 שנה מלמדת רק בבתי ספר ממלכתיים ואני מגיעה לשם אחרי שאני יוצאת מפה ואני מרגישה שהגעתי למנוחה ונחלה, הגעתי לאי של שפיות, לאי של מתיקות, לאי של שמחת חיים. הילדים שלנו מקסימים ונהדרים ואנחנו בונים פה דור נפלא ומתוק עם אינטואיציות בריאות שנולדו פה בלי שאריות גלותיות, והבוגרים שבהם זה הילדים שלנו שלוחמים, זה הבת שלי שעשתה שנת שירות בשומר החדש, למרות שהיא באה מבית דתי, היא בכלל לא שאלה, כי ברור שאנחנו לא שואלים. ואז היא עשתה עוד שלוש שנים בגדוד ברדלס ועכשיו היא עוד ארבעה חודשים במילואים. אלה הילדים שלנו, ילדים שנותנים את כל כולם ואומרים הנני. אלה הילדים שלנו. שלא נתבלבל. על זה באתי לדבר, אלה הילדים העומדים בכניסה לעזה בסבב החמישי, שישי, שביעי, לא יודעת כמה, והם אומרים הנני. אבל אנחנו צריכים להגיד להם גם אנחנו הננו בשבילכם. פה אני עונה לך, חנה, על השאלה השנייה ששאלת. אני מורה, אני עונה על השאלות אחת אחרי השנייה. מה יהיה עם הילדה? מה יהיה עם ענבר? מה יהיה עם כל החטופים? התשובה היא מאוד מאוד פשוטה. יש צינור אחד בכניסה לעזה בשטח ישראל שאותו צריך לסגור. לאוכלוסייה בעזה ניתנו התראות בלי סוף, כל יום שמדליקים חדשות, לא חשוב באיזה ערוץ, נותנים להם התראות, קחו את הרגליים שלכם ותתפנו דרומה, יש פה מחבלים. הם בוחרים להישאר שם. על פי כל הדין הבין-לאומי, אני הבאתי פה כדי לצטט, אני הקטנה הענייה ממעש, אני קוראת ציטוט של ד"ר ליבמן, משפטן, מצור הוא שיטת לחימה חוקית לפי המשפט הבין-לאומי כל עוד הוא מכוון להביא להכנעת האויב ואינו מכוון להרעבת אזרחים בשטח המכותר. מלכתחילה אין רצון להרעיב את תושבי עזה. ניתנה להם אופציה לעזוב וללכת דרומה, ברגע הם בחרו להישאר מרצונם הם מחכים שם, הם אמרו והם הודיעו שהם מחכים עם אלונקות לילדים שלנו, ללוחמים, כדי לחטוף אותם. הם גם לא ייתנו לנו לעולם את החטופים, כי בן אדם שבע והוא מדושן עונג, הוא לא ייתן כלום. אז עם הסיוע ההומניטרי אנחנו מתמודדים איך שהוא בדרך לא דרך, אבל צריך לסגור להם את השיבר וזה לפי הדין הבין-לאומי. ולמה האמירה הפשוטה שכל ילד מבין לא נאמרת ולא נזעקת פה, ריבונו של עולם, למה? אני מבקשת ממך, אדון פוקס, אתה פה, אני מתחננת לפניך, אני בלי אוויר, אני מפה רצה לילדים אוטיסטיים ללמד אותם עד ארבע, כל דקה פנויה שיש לנו אנחנו לא נושמות, רק בשביל החיים ובשביל החטופים, להחזיר למדינה הזאת את האוויר, להחזיר לילדים המתוקים שלנו בבית הספר את החמצן. אני עובדת חצי קילומטר מצומת רמות, אני משתפת אתכם, אחרי הפיגוע, יש לי ילדים אוטיסטים, כל דפיקה בדלת הם אומרים לי: זה מחבלים? יש מחבלים? תשמרי עלינו, יש מחבלים? אז יחד עם זה שהם מתוקים ומדהימים אנחנו צריכים לשמור על בריאות הנפש שלהם ובריאות הנפש שלהם לא נגמרת בגיל 18, ילד בגיל 18 שהופך להיות חייל הוא לא הפקר, הוא ילד של אמא ואבא והוא בעל והוא אבא. אני מתחננת, תסגרו להם את השיבר, זו לחיצת כפתור אחת. יש להם אופציה להתפנות דרומה, שיילכו. אבל הם יודעים מה הם עושים, הם לא טיפשים. אותם עזתים בני 17, 16, 15, שנכנסו ב-7 באוקטובר, ואם ילד בן 17 או 13 שירה במלא מלא יהודים שלנו, אחים שלנו, הוא אותו ילד שלא מתפנה, למה לו להתפנות? למה שיתפנה? יש לו אוכל, יש לו מים, אז בסדר, מפציצים בניינים. שימו לב גם בסרטונים, פעם הם היו אומרים אללה הוא אכבר, הם כבר לא מתרגשים, טוב, אז עוד בניין נפל, בסדר. פשוט מאוד, לסגור להם את השיבר. זו אמירה פשוטה. ובגלל החוק הבין-לאומי שאנחנו מקיימים אותו על סטרואידים ולא ממש צמודים לחוק הבין-לאומי היבש יש לנו מאות יפי בלורית ותואר עכשיו בבתי העלמין. רק בגלל החוק הבין-לאומי שאנחנו לא מקיימים אותו כפשוטו, אלא יש כאלה שמחמירות, ואני לא אגיד פה את השם כדי לא להרים את האנשים עליי. אבל בגלל נזק אגבי וכל מיני כאלה התפלפלויות יש לנו הרבה מאוד נופלים והרבה מאוד משפחות שכולות. בשביל הילדים שלנו, ימין, שמאל, חטופים, חיילים, כולנו עם אחד. אני אסיים ואני אגיד שביום חמישי הייתי בהכנסת ספר תורה פה בירושלים לעילוי נשמתם של עמית כהן ונורל ורויה מנצורי. אתם רואים שדורשים ועדת חקירה ממלכתית והורים שרוצים ועדת חקירה לאומית והילדים של כולם נרצחו באותה מיגונית. ואני ראיתי את הסרטון מהמיגונית, גם הסרטון של השניות האחרונות, איך רואים את עמית כהן עם הידיים פרושות ככה על רויה ונורל. מי שירצה אחר כך יוכל לפנות אליי. ובסוף הכנסת ספר התורה, לפני בית הכנסת, שרו שאו שערים ראשיכם, ראו את ארבעת ההורים האלה, שמאל, ימין, מתחבקים ועין אחת לא נשארה יבשה, כי בסוף אנחנו אחים. הדבר הזה הוא פשיטא. אני מאוד מקווה שהדברים שלי יישמעו, אדון פוקס, ותעביר את זה הלאה. אנחנו נאמנים קודם כל לילדים שלנו ולעם שלנו ולצדק שלנו. תודה רבה, בשורות טובות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, אסתר. הדוברת האחרונה, מרב סבירסקי. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני אתחיל גם לדבר על ילדים. אומרים שיש לנו ילדים נהדרים פה, זה נכון, לאיזה מציאות הם גדלים? אני רוצה שתענו לי, נציגי הממשלה ובכלל, מה תגידו לילדים שמבינים, בוא נתחיל משלי, שהמדינה לא הייתה עבור סבא וסבתא שלהם שנרצחו בממ"ד ב-7 באוקטובר, אבל אז המדינה גם לא הייתה עבור דוד שלהם שנחטף, לא הייתה מדינה שתציל אותו במשך 99 ימים, שתעשה את הדבר הנכון ותבחר בעסקה שתציל אותו, שתחזיר אותו חי, לא מת. להחזיר את איתי שנחטף בחיים ונרצח, להחזיר אותו מת זה לא להחזיר אותו חי, איתי היה צריך לחזור בחיים. מה תגידו לילדים שלי שהמדינה בחרה להקריב את דוד שלהם? מה תגידו לילדים, לבנות של שרון קוניו שישבה כאן, ש-710 ימים הבנות שלה מחכות אחרי שהם נחטפו וחזרו, מחכות לאבא שלהן. הילדים כאן גדלים למציאות פסיכית, מטורפת, שאני לא יודעת אם אפשר להשתקם מזה, שאין מדינה, שהם גדלים למציאות שהם מרגישים שהם לא בטוחים שאם יחטפו אותם, והם יודעים שילדים נחטפו פה, לא בטוח שיחזירו, אם הם לא היו ילדים, אם הם היו יותר גדולים, אנחנו יודעים גם מה קרה למשפחת ביבס. כל עוד לא מחזירים אותם אף אחד כאן לא מרגיש מוגן וגדלים למציאות מטורפת וכרגע גדלים למציאות בה מותר להקריב אזרחים. לטובת מה? זה בטח לא לטובת ביטחון. ואני רגע חוזרת לדברים המקוריים שרציתי לומר. בשבוע שעבר הייתי פה, זה היה ביום שלישי בבוקר, ודיברנו על איך הכתובת נמצאת על הקיר כל פעם שהשלטון בוחר לפעול כנגד העמדה המקצועית של ראשי מערכת הביטחון. נתתי דוגמאות, לא אחזור עליהן עכשיו, אבל חזרתי הביתה ואחר הצוהריים אני שומעת שליטרלי פוצצו את המשא ומתן בדוחא. קפאתי במקום מפניקה, מההשלכות המיידיות שברורות על החטופים וגם מההשלכות הרחוקות יותר, אבל אז אנחנו שומעים שגם זה היה כנגד העמדה המקצועית של ראשי מערכת הביטחון שניסו והאמינו שאולי אפשר יהיה עוד איך שהוא להגיע למתווה, שאולי יהיה אפשר לעשות משהו עם המשא ומתן. אבל פה במקום לקחת הזדמנות, גם אם היא קטנה, פוצצו את המשא ומתן. אתם כל הזמן אומרים לנו שמשא ומתן צריך להתנהל תחת לחץ צבאי, אז פוצצתם את המשא ומתן אבל עדיין יש לחץ צבאי, אז לשם מה הלחץ הצבאי? אם אני מבינה נכון אז רק למען מיטוט החמאס, אבל הרמטכ"ל אמר אתמול ואמר הרבה פעמים כבר שכיבוש עזה לא יביא למיטוט החמאס. למה זה כן יביא? למיטוט החטופים. לא ייאמן, שוב ושוב פועלים כנגד עמדות הדרג המקצועי, הדרג הביטחוני. אין מילים פשוט. כן, זה היה מיטוט של החטופים. אתמול בערב הקבינט התכנס לדיון דחוף לדון מה יקרה אם חטוף ייפגע, כי זה מה שאומרים, שחטוף ייפגע אם ימשיכו עם כיבוש עזה, זאת אומרת שהקבינט מכיר בכך שחטוף הולך להיפגע, אבל אז דנים לא במניעה, לא בהגנה, לא בהצלה, דנים בנקמה, שוב בהתקפה, במה יעשו אחרי שהוא ייפגע, כשיש מה לעשות לפני למנוע. איך אנחנו שוב ושוב 710 ימים בסרט הזה. מה זה ראשי התיבות של צה"ל? צבא הגנה לישראל. 710 ימים אנחנו רק צבא ההתקפה של ישראל. מישהו מרגיש מוגן? פועלים להגנה? פועלים להצלה כרגע? כשדיברתי על הילדים שלי, אז אם הילדים שלי בכל משפחה הרבה מעגלים של ילדים שגדלים לתוך המציאות הזאת. איזה מדינה תהיה פה? ומה האינטרסים שמובילים אותנו כרגע? מה האינטרסים? לאן זה הולך? הרי שוב ושוב אתם בוחרים אך ורק באינטרסים של הישרדות פוליטית, אג'נדות משיחיות על פני העמדה המקצועית ביטחונית. אני באמת לא מבינה איך חיילים יכולים להילחם כרגע כשהם יודעים שהם עלולים לסכן חיי אדם, והם יודעים את זה, ואנחנו מקבלים עוד ועוד תגובות כאלה מחיילים שאומרים לנו שהם מפחדים שהפעולה שלהם תפגע בחטופים, כי זה מה שאומרים להם שקורה. איך מעמידים אותם בסיטואציה הזאת? איך הם יחיו עם עצמם אחר כך? היום מתכנסת בדוחא ועידה של מדינות ערב, זה מה שהפיצוץ ליטרלי של המשא ומתן עשה, הביא את כולם כנגדנו. אתם מחזקים את הקיצוניים. הייתה אפשרות אחרת, הייתה אפשרות במקום להתעסק באיך לייצב את האזור פה, איך לסיים את המלחמה, איך להגיע ליום אחר, יום של אחרי עם עתיד טוב יותר ביטחונית הכול כאן רק הוקצן, הרי כל העולם נגדנו יותר ויותר מרגע לרגע, מבודדים אותנו בכל רגע יותר ויותר, עכשיו מדינות ערב הולכות להתגבש כנגדנו? האם יש משהו אחד שפועל למען האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל? האינטרס הביטחוני של אזרחי ישראל או שזה רק האינטרס הפוליטי? איך אתם רואים אותם חוזרים ככה כמו שאתם ממשיכים? או שזהו, הקרבתם סופית? אפס ביטחון, אפס ערכים, אפס מוסר, מה תשאירו אחריכם? מה השלטון הזה ישאיר אחריו? כי לאט לאט הולכת ונגמרת לנו המדינה. כבר לא כל כך לאט, די מהר. ואני אחזור ואגיד, ביסמוט, אמנם אתה לא בתוך הממשלה, אבל אתה בתוך הקואליציה וכל מי שבתוך הקואליציה שמרכיבה את הממשלה זה כמו לשבת גם בממשלה, זה באחריותכם. מי שהיה כאן ב-7 באוקטובר בשלטון ולא לקח אחריות עדיין ולא חוקר את עצמו וממשיך לנהל בניהול כושל את המדינה הזאת כי אנחנו רואים לאן אנחנו מגיעים, זה הכול באחריותכם ועליכם ואתם תצטרכו לתת לנו תשובות, ואתה וכל אחד פה יצטרך להסתכל, אני לא יכולה להגיד את זה אפילו, למשפחות בעיניים ולתת דין וחשבון על כל אחד שחוזר או לא חוזר, לא משנה באיזה מצב. זה עליכם, זה באחריותכם וזה מעגלים שלמים שמסביב וגם תצטרכו לתת דין וחשבון לכל אחד מאזרחי ישראל כרגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, מרב. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה ונחדש את הדיון ב-11:00. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:54 ונתחדשה בשעה 11:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני יכולה להוסיף עוד משפט שחשוב לי לומר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אתם דנים בנושא סופר חשוב, בסוף אני חושבת שהוועדה הזאת ערבה לפעילות של הלוחמים והמילואימניקים. קודם כל אני באמת חושבת שאתם צריכים לתת להם תשובות לאיך אתם מבטיחים להם שהם לא יפגעו בחטופים, איך אתם ערבים להם לזה, כי הרמטכ"ל אומר להם וזה לא מספיק, אתם צריכים להיות ערבים לזה. ודבר שני, קודם אמרתי איך שוב ושוב הכתובת על הקיר ושוב ושוב הדיונים מתקיימים כשהדרג המקצועי אומר את דברו והדרג הפוליטי אומר אחרת, מה פה אחרת בדיון הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, מרב, על הדברים. אנחנו מחדשים את הדיון בנושא שלנו כאשר כבר הקראנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה לסדר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אי אפשר כי אני באמצע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הערה לסדר זה בהתחלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני באמצע, לא להפריע לי. אני מבקש שכל התייחסות היום תהיה בהתאם לסעיפים שאנחנו דנים בהם היום, לא להתחיל עוד פעם את אותם מונולוגים שאני כבר מכיר ושמעתי בכל דיון שוב סחבת הזמן הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נשתדל לחדש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אם יש לנו דברים לומר שהם יותר כלליים אבל עדיין חשובים צריך לומר אותם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבטחתי את זכות הדיבור, ואני מאוד מקווה שבהתייחסות לסעיפים, בסוף הדיון הקודם, בועז פוגודה, התחייבתי בפניך לדבר ואתה פותח. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> תודה. אני אציג את עצמי, אני מדבר בשם מלש"בים במדינת ישראל, אני ציוני דתי, אני בועז פוגודה ואני גר באלון שבות. עשיתי שנת שירות, למדתי בישיבה תיכונית, בעוד כמה שבועות אני מתגייס למסלול פרמדיקים צבאיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בהצלחה. << אורח >> בועז פוגודה: << אורח >> תודה. אני שמח שנתתם לי את האפשרות לדבר, בפעם שעברה לא הצלחתי. אני חונכתי בחינוך הדתי, בין אם זה בהתנחלות, בין אם זה לא, שיש כאן אנשים במשכן הזה שאכפת להם ממדינת ישראל ואני באמת באמת מאמין בזה. רוב האנשים שיושבים כאן, אכפת להם, הם רוצים להיטיב עם עם ישראל, רוצים לעשות טוב ולהגן עלינו, אבל יש פה אנשים, שניסיתי לדבר איתם גם לפני סוף ההפסקה ולא נתנו לי לדבר איתם, שלא אכפת להם דווקא מטובתה של מדינת ישראל, אכפת להם בעיקר או רק מאלו שהם מתיימרים לייצג אותם, משתמטים, נקרא להם בשמם. אמא שלי עלתה לכאן, עשתה שירות לאומי כי היא הייתה דתייה, השלימה שלב ב', משרתת במילואים בת 49. אבא שלי עלה בגיל 15, הוא לא ידע עברית על בוריה ועדיין התגייס לשירות סדיר שלוש שנים אחרי לימוד בישיבת שילוב בעין צורים. ויש אנשים שנולדו כאן, למדו עברית, ההורים שלהם נולדו כאן והם לא משרתים בצה"ל. חברי הכנסת, רבותיי, אתם שולחים ביד אחת את טובי בנינו לעזה, לבנון וסוריה בעוד ידכם השנייה שולחת משתמטים לאומן. משתמטים. איך הגיוני שביודעין ובמישרין אתם תפגעו בביטחונה של מדינת ישראל בצורה כל כך בוטה עם חוק כזה מעליב ופוגעני. חברים, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. שכחתם את ירושלים שכחתם מה זה ימין. את חומות העיר העתיקה פרצו כתף אל שכם דתיים, חילוניים, חרדים וכאלה שתורת ישראל לא נוגעת להם כהוא זה. איך הגיוני שדווקא בעזה תיעשה הבחנה בין יהודים לאחיהם? אנחנו לא ניתן לחוק כזה שמפריד בין דם לדם, אנחנו לא ניתן לכם לפרק את חוקי המדינה עם חוקים כאלה, חוקים נבזיים, מקולקלים מהיסוד. וזה לא בקשה וזה לא דרישה, אנחנו מציבים כאן תנאי. אנחנו שעוד לא שירתו ואלו ששירתו כבר. אנחנו מציבים תנאי, אם תעבירו את החוק הזה אנחנו נדאג שלא תראו את הכיסאות שאתם יושבים עליהם היום עוד דקה, כי אתם פוגעים בביטחון המדינה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, בועז. אתם רואים? אפשר גם בקצרה להגיד את הדברים בצורה החדה ביותר. אני מודה לך, קחו דוגמה גם. ואין קשר לשם שלך ולמחמאה שקיבלת. חברי הכנסת כעת, מי רוצה לדבר? לשם שינוי לא אכפת לך שאני אתן לרם בן ברק להתחיל ולא אתה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי, במיוחד שזה רם, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אחרי זה בזכות דיבור. כן, רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לסעיפים שאנחנו אמורים לדון בהם היום, אבל לפני זה אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם לעניות דעתך, אדוני היושב ראש, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ועוד איך. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם במדינה דמוקרטית, אדוני, אתה חושב שיש שוויון בפני החוק על כל האזרחים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו במדינה דמוקרטית, לא רק שהיא דמוקרטית, מופתית אפילו. אתה יודע, לעתים אני - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא עונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לעתים אני תוהה, בדמוקרטיה שאתה מדבר עליה, אם גם לי יש לפעמים כאיש שמשתייך לכלל ישראל, אבל אני מה לעשות שייך למחנה השמרני, לעתים אני תוהה ושואל אם לי גם כן, אתה יודע, דמוקרטיה היא גם לטובתי. כאשר למשל אני צופה באמצעי התקשורת, דיברת על דמוקרטיה, באמת חוששים לדמוקרטיה פה, מספיק עם השטויות האלה, לעתים אני מכבה את הטלוויזיה, אתה יודע למה? עברתי לערוץ הרחוב, אני מרגיש שם הרבה יותר טוב והרבה יותר דמוקרטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי שאני חושב - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי עם כל הדבר הזה של דמוקרטיה, כבר שנים אני שומע את הקשקוש הזה, עד כאן. אתה לא יותר דמוקרט ממני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אם אתה חושב שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דמוקרטית, כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואני מסכים איתך, גם אני חושב ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, תודה, ברור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שאתה חושב אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם אתה חושב את זה וגם אתה יודע את זה, ברור, יפה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל צעקת הדיקטטורה הזו, עד לפה זה כבר הגיע. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שאלתי אותך אם אתה חושב ככה ואתה ענית לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני עונה לך. לא, אני רואה את התמימות הזו, את הדבש הזה בתפוח. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור, אתה תמיד צודק, אני טועה, הכול בסדר. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי ואני ידעתי את התשובה ואני גם שמח שזאת התשובה שלך כי גם אני חושב שאנחנו במדינה דמוקרטית. השאלה השנייה שלי היא האם אתה חושב שבמדינה דמוקרטית ישנו שוויון לפני החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. והאם נראה לך סביר שבמדינה דמוקרטית יהיה חוק אחד לקבוצה מסוימת וחוק אחר לקבוצה אחרת? התשובה היא כנראה שלא, במדינה דמוקרטית החוק חל על כולם. עכשיו אנחנו דנים בגיל הפטור ואני חושב, אדוני היושב ראש, במידה שאנחנו מחוקקים חוק, שאני מקווה שהוא לא יחוקק כי יש חוק קיים, אני חושב שאם תחליט שגיל הפטור יכול להיות עד גיל 21, 22, 23, כמה שאנחנו בסופו של דבר נחליט כאן בוועדה, או יעבור בהצבעה, אני חושב שזה חייב להיות לגבי כולם, על כל המגזרים. זאת אומרת אם מחליטים שיכולים לקבל פטור עד גיל 23 אז כל בחור חילוני או דתי או אחר יוכל לדעת שיש לו עכשיו שלוש שנים או שנתיים או חמש, לפי מה שיקבעו בוועדה, שבו הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. הוא רוצה ללכת לישיבה יילך לישיבה, רוצה ללמוד תואר יילך ללמוד תואר, רוצה לעשות שנתיים שירות לאומי, יעשה שנתיים שירות לאומי, הכול טרום גיוס. לא יכול להיות שאנחנו נשב כאן במדינה דמוקרטית, שהיא מדינה שוויונית, ונעשה הגבלות בין מגזר אחד למגזר אחר. מגזר אחד בגיל 18 הולך לצבא, אם הוא רוצה ומבקש בקשה מיוחדת הוא מקבל שנת שירות, ולמגזר שני יש איזה שהוא מרחב מחייה כזה, הוא יכול בין גיל 18 לגיל 26, זה החוק שהיה עד היום, נדמה לי, להחליט מה הוא רוצה, ללמוד, לא ללמוד, כל אחד על פי דרכו. לכן, אדוני, אם אתה מאמין שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואתה אמרת לי שאתה חושב ככה, ואני שמחתי על התשובה, ואם אתה חושב שמדינה דמוקרטית היא גם מדינה שוויונית לכל אזרחיה, ואתה אמרת לי שאתה חושב כך ואני שמח על התשובה, אז אם אתה קובע גיל פטור לחברה מסוימת אתה חייב לקבוע את גיל הפטור הזה לכל מי שאמור להתגייס. לא יכול להיות שאם אתה חרדי אתה תקבל מרווח גיוס מגיל 18 עד גיל 26 או 24, ואם אתה חילוני אתה חייב להתגייס בגיל 18. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר את זה ברמה העקרונית, נכון? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה לא אמרת אפילו פעם אחת את זה כשהיית יושב ראש כאן בשמונה-תשע ישיבות שהיו פה, פעם אחת לא אמרת את העיקרון הזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמו שאמרתי, פה אני קוטע אותך, שיא הצביעות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עזוב רגע, השתנו דברים, 7 באוקטובר, אני יודע הכול, אבל עקרונית? אתה מדבר פתאום עקרונית? היית כאן יושב ראש, לא דיברת על זה מילה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה אפשר להיות צבוע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הייתה הצעת החוק הזאת על השולחן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאמרתי לה, כמה אפשר להיות צבוע? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברוך שכיוונתי לדעת גדולים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תראו כמה שאתה, אדוני היושב ראש, דמגוג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, תודה, תוסיף גם את זה לרשימה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה יכול להגיד צבוע – << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יכול להכיל הכול. אין לי בעיה, תגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לפני רגע האשמת אותי בצביעות, נכון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, חד משמעית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז מותר לי, אם אני צבוע מותר לי להגיד שאתה דמגוג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין לי בעיה עם זה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה היה אצלי ואם תיכנס לפרוטוקולים, ואתה היית בכל הישיבות, אז תראה שדעתי לא השתנתה כל כך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוא נעבור על זה ביחד, נעשה חברותא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אחת, לא העברתי את החוק, החוק לא עבר. והוא לא לא עבר סתם. אז אני רוצה, אדוני היושב ראש, במידה ש - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם אפשר רק בקצרה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני בקצרה לגמרי, אתה הפרעת לי והוא הפריע לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הפרעתי, אני לוקח אחריות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני מצפה ממך, אדוני היושב ראש, שמאחר שאתה מאמין כמוני שאנחנו מדינה דמוקרטית ושוויונית, שלא תהיה אפליה למגזר כזה או אחר, אלא כולם יקבלו את אותם תנאים. גברתי היועצת המשפטית, במידה שיקבעו כאן גיל פטור לקבוצה מסוימת הוא צריך לחול על כל האוכלוסייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. הדובר הבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא כועס עליי שהוא התחיל ולא אתה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, הלוואי שזו הייתה הבעיה היחידה שלי לכעוס עליך, יש לי עוד כמה סיבות, אבל נוציא את הכעס מהדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אחרי זה יגידו קשרים אישיים ותמיד אתה מתחיל ופרוטקציות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך, אפרופו, היושב ראש, למה אני אמרתי שאני אדבר? בגלל שמנהל הוועדה שיושב לצידך, כדי לא להיכנס כל פעם לדיונים אמר לי: אני רושם לפי סדר הנכנסים. זה מה שהיה מקובל בוועדה. אני אמרתי, ינון אזולאי בא לפניי, לכן גם כשנכנסתי אמרתי למנהל הוועדה ינון לפניי, בגלל שככה באנו. אני חושב שאנחנו חברי הכנסת שיודעים שזה העניין זה משפיע גם על מתי אנחנו באים לוועדה. בהמשך לדבריך על התקשורת, אני לא יכול להימנע מזה, אני מניח שלא תגיד את מה שאמרת על העיתון שערכת עד לא מכבר ושם אתמול הייתה כותרת ראשית, שאני מניח שגם אתה היית שם אותה אם היית עורך, 'בכיר צבאי: ישראל מסכנת את ביטחונה הלאומי באופן חסר תקדים'. למה אני אומר את זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה קשור לדיון אני מבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, מאוד קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול קשור להכול, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, אפרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, תודה שאתה נותן לי להסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אלא אם כן אתה רוצה שאפרת תעזור לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מעריך את זה. אני הבטחתי לך כל הזמן, כשאמרת לי שאני מאריך בדברים, שתגיד לי כשאני לא מדבר לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא נפתח תיק תקשורת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה. יש היום דיון על הנושא של ההשתמטות, כשהדיונים עצמם מעודדי השתמטות, כי ראינו שהייתה התקדמות בגיוס בגלל הסנקציות שפועלות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הייתה ירידה לאחרונה. בוא נדייק בפרטים, אמת בפרסום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה הייתה ירידה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם היה לי עיתון הייתי בודק עובדות. אין לי עיתון, אז אני בודק העובדות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אחלה, זכור שאתה התחלת. הייתה ירידה בגלל שהדיחו את חבר הכנסת אדלשטיין ושמו אותך ויצרו תקווה שלא יהיו סנקציות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז אני הסיבה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שאלת אותי עכשיו. אתה מייצר תקווה שלא יהיו סנקציות ולכן אנשים אומרים לא צריך להתגייס, יש יושב ראש שלא יהיו סנקציות אפקטיביות. אבל אתה התחלת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איזה יכולות יש לי, אני מודה לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יושב בתפקיד יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אתה יודע איזה תפקיד זה? אתה אולי לא הבנת את המשמעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך. אבל טוב שבאת להבהיר לי את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, כי אתה אומר איזה כוח יש לי, ברור, אתה יושב באחד התפקידים הכי רציניים ומשמעותיים במדינת ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך למה זה קשור לפני שאני אכנס לסעיפים עצמם. בגלל שאם אנחנו עושים השבוע שלושה דיונים על הנושא של קידום השתמטות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שלושה, ביום רביעי חילקנו לשניים. אני צודק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כדי שזה ייספר כעוד דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה לא היה בעבר גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל בעבר לא הייתה כותרת כזאת בישראל היום. אני חושב שמן הראוי שוועדה שמכבדת את עצמה, במיוחד שראש הממשלה לא היה פה כבר לא משנה כמה חודשים, כשישראל מסכנת את ביטחונה הלאומי באופן חסר תקדים, לפחות דיון אחד או על קטאר, או על מה שקורה לנו במערכת יחסי החוץ, או על מה שקורה עכשיו מול עזה ומול החטופים, שיהיה דיון אחד בוועדה מתוך השלושה לפחות בשבוע הזה על קידום השתמטות, שנדון גם בדברים האלה. עכשיו ברשותך אני רוצה להיכנס לסעיפים שיש היום. אנחנו התכנסנו היום לדון גם בגיל הפטור וגם בהגדרות של חרדי. אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, מירי, גם את דיברת, גם היושב ראש הקודם וגם אני דיברתי, על החוק הזה כשלד בורסאי. אני חושב שיש מרחב בין כשאתה אומר שלד בורסאי לבין כשאתה מתחיל לדון בפרטים עצמם. על פניו אנחנו כאילו מדברים פה על השלד הבורסאי, נגיד על מה שאנחנו מתכנסים היום, מבלי שיש ממול זה משהו שהלבשנו על השלד הבורסאי, מכיוון שגם כשאתה מדבר על שלד בורסאי יש דברים שאתה מלביש עליו. אבל במה דברים אמורים? אנחנו לא דנו בכלל בדברי ההסבר לחוק, למה אני חושב שצריך לדון בזה? מכיוון שבדברי ההסבר מדובר על שתי תכליות, מדובר על תכלית של שוויון ותכלית שנייה היא תכלית של תעסוקה או הזדמנות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. דא עקא שבכלל לא דיברנו על תכלית שכולנו, אפילו חבר הכנסת אשר רמז עליה, של ה-7 באוקטובר, של הקלת העומס עכשיו, על מי שמשרת עכשיו. לכן כשאתה לוקח ואתה דן לא משנה במה, כשדברי ההסבר ודברי הרקע מדברים על שתי תכליות – ודרך אגב שייך, לפחות הוא מקרין מאוד, הדבר הכי משמעותי לגביו זה התכלית השנייה אולי דווקא, של שילוב בשוק התעסוקה. ככה לפחות היה כשנכתב החוק הזה. עכשיו, אם אנחנו לא באים להחליט, כמו שכתוב בדברי ההסבר, שזה לא תכליות שהן אחת על חשבון השנייה, אלא זה תכליות שאחת צריכה לדור יחד עם השנייה, ככה כתוב בדברי ההסבר הארוכים, אני לא רוצה כרגע להיכנס לציטוטים של השופטים מתוך פסק הדין שמובאים בתוך דברי ההסבר, אני חושב שאנחנו אמנם רוצים לרוץ ולעבוד פה בקבלנות, אבל עם כל הכבוד היה נכון שגם דברי ההסבר יהיו נושא לדיון בוועדה הזאת. עכשיו כשאלה דברי ההסבר, שלצערי הרב הם לא כתובים, אתם רוצים להסתכל על מה אני מדבר? אני יכול לצטט מבפנים על מה אני מדבר, אבל זה כתוב, אני סימנתי לעצמי, זה מופיע בכמה מקומות בתוך דברי ההסבר, אתם תוכלו למצוא את זה, ועכשיו כשאנחנו שמים ברקע הזה, ואם נוסיף לדברי ההסבר את התכלית השלישית שהיא מוקרנת מה-7 באוקטובר, אני חושב שכל הדיון שלנו הוא יהיה דיון אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, יקירי, הבנו, הדברים ברורים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מה זה נקרא הבנו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה לא פה תתחיל להתנהל לי פה שעה וחצי כל פעם. חילי טרופר, בבקשה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לפתוח בהכרת תודה למילואימניקים שפה ולנשותיהם, יש משהו תמיד מביך בסיטואציה הזאת של אנשים, חלקם אגב הגיעו ממש מהחזית וחוזרים לשם, נמצאים פה אחרי מאות ימים כשפה עסוקים באיך מרחיבים את הפטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איך מגייסים חרדים. סליחה כולם, איך מגייסים חרדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, צריך לשמור על הומור גם בדיונים האלה. כדאי לשמור על הומור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סליחה שהאמת מפריעה, אבל זו האמת. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אם המטרה היא שיש חוק שפוטר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הלאה. בסדר, אתה עכשיו מדבר כמו פוליטיקאי ולא כמו אחד שמגלה אחריות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי, אתה מרגיש נוח להסתכל עליהם, מכיוון שירדת למקום נמוך, ולהגיד להם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מרגיש נוח ולהסתכל עליך ולהגיד לך שפה באים לגייס חרדים. אני מרגיש נוח להסתכל עליך ולהגיד שכל יום, מהבוקר עד הלילה, מה שאני עושה, זה מקדם גיוס חרדים באלפים לצה"ל. זה מה שאני עושה. מה שאני עושה, זה אני הולך לראות רבנים, חברי הכנסת החרדים יודעים את זה היטב, להגיד להם על הזכות של ללמוד מדים. לכן אני מסתכל לך בעיניים ואתה לא תטיף לי פה מוסר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עכשיו אני מתייחס לשני סעיפים ברשותך. אחת, יש בסעיפים המדוברים היום הגדרת בוגר מוסד לימוד חרדי. בעיניי צריך לפתוח את ההגדרה הזאת מכיוון שהיום היא הגדרה מאוד מרחיבה, היא בעיקר מתייחסת למוסד הלימודי שבו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי כדאי להתייחס - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא ביקש התייחסות לסעיפים, אני אשים אותן, את שתי ההתייחסויות לסעיפים שדנים היום כמסגרת הדיון הענייני ואני אשמח שכשדנים בהם יתייחסו, כי הגדרת בוגר מוסד לימוד חרדי שמתייחסת למוסד הלימודי שבו הוא למד, בעצם גם אנשים שהיום מתגייסים והם כבר לא מגדירים, זו הגדרה עצמית, הם עצמם לא מגדירים את עצמם חרדים, אגב אפשר לבדוק את זה על פי זה שהם לא רוצים להיות במסגרת חרדית, נגיד בחטיבת חשמונאים, והם עדיין ייספרו לטובת העמידה ביעדים כשבעצם הם בכלל לא חרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חילי, זה לא נכון. קח את נצח יהודה, יוסי היה פה, הוא מגייס חרדים והוא לא שולח רק לחשמונאים. אז זה לא נכון להגדרה, אתה אומר שההוכחה היא שהוא לא רצה בחשמונאים, חשמונאים זה החרדי שלצורך העניין מי שעכשיו לא הצליח ורוצה להתגייס, אבל רוצה להישאר באותו מקום שהייתי, באותה רמה, אז את חשמונאים הקימו לו למשהו יותר חזק בשבילו. נצח יהודה, אנחנו יודעים שהמצב שם הוא פחות מהרגיל, וזה מה שאמר גם יוסי לוי, הוא אמר שאם לא הייתה ההגדרה הזאת לצורך העניין אז הוא לא יודע אם הוא עצמו היה גם מגיע. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, ינון, זה לא רק נצח יהודה. אני אומר שלפעמים יש מצב אבסורדי שאנשים שיצאו בשאלה, בגלל שבעבר הם היו בבית ספר חרדי הם נספרים לטובת היעדים, לכן אני חושב שהחוק צריך לקחת בחשבון מישהו שמגדיר את עצמו חרדי בזמן שהוא משרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בזמני אני אסביר את זה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו השאלה הראשונה, מירי, אני אשמח להתייחסות לזה, איך ההגדרה בחוק פוגשת את המציאות של כמה חרדים בפועל משרתים וזה לא רק משרת איזה שהיא עמידה ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני יכולה להשיב לשאלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שזה קצת מקדים את המאוחר כי אנחנו היינו רוצים לתת סקירה מה אמר פסק הדין לגבי הגדרת מיהו חרדי, דוח נומה וכו', אבל לאור ההערה בפסק הדין ולאור ההכרה של המציאות לגבי מה שאתה אומר עמדתנו היא שבמקום ההגדרה של מי שלמד שנתיים בין גילים 14 ל-18 במוסד חינוך חרדי, הצענו שתי חלופות, שאמנם לא נותנות מענה מלא, אבל מצמצמות, מעין פשרה לכל הדעות שנשמעו בנושא הזה. ההצעה הראשונה הייתה שלוש שנים בין גילאי 14 ל-18 וההצעה השנייה הייתה שנתיים בין גילאי 15 ל-18. לדעתנו זה מצמצם את התופעה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לא ללכת בדרך הישר? מי שמגדיר את עצמו כחרדי בשירות. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אענה על שני הדברים. הדבר הראשון הוא לגבי מה שאמרת, לגבי מי שנכנס למסלולים חרדיים או לא. חרדי יכול להתגייס ולשרת איפה שהוא רוצה. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרתי, אין בעיה, אני שואל בהגדרה עצמית שהוא יגדיר האם הוא חרדי. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אמרת שאנשים שמתגייסים לצבא, מלש"ב שהולך לצבא יכול להישאר חרדי ולשרת בגולני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל, אביגדור, זה מאוד קריטי. תיקח את נצח יהודה, אתה אומר חרדי יכול להתגייס לאן שהוא רוצה. כשאתה הולך לבין 14 ל-16, והוא לא חרדי, הוא עזב את המוסדות החרדיים בגיל 16, הוא לא יודע למה, אבל עכשיו אתה אומר לו, תשמע, תבוא שנתיים לנצח יהודה, זה בגלל שבנצח יהודה זה שנתיים לצורך העניין, או תבוא שלוש שנים להנדסה קרבית. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אגב חשמונאים עושים כמו הנדסה קרבית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אני יודע את זה, זו בדיוק הבעיה בהגדרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אלעזר, זה לא הבעיה בהגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם זאת הבעיה בהגדרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה בהגדרה שהיא לא בהכרח משקפת את המצב האמיתי של הפרט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה חייב להיות מאוד חד. בוועדת שקד מאוד התלבטנו איך מגדירים מיהו חרדי, וברור דבר אחד, שההגדרה חייבת להיות חדה, זה כן או לא. הפועל היוצא, אנחנו צריכים להבין את הפועל היוצא, אנחנו ראינו לאורך זמן שההגדרה היא מורכבת והיא לא מדייקת ולכן הצענו שתי חלופות שזה יותר מתקרב למי נכלל ביעדים ובאמת מיהו חרדי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אולי מצמצמת את הפער, אבל אני לא מבין למה לא בדרך הישר? אם מישהו התגייס בגיל 21, זה שהוא בגיל 14 עד 17 היה במסגרת חרדית - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> צריך להגיד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבססת על ההגדרה הזאת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הגדרה עצמית של הפרט. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> זה לא מושג חדש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא מאוד פלואידית. אנחנו היינו איתם בקשר, אנחנו בחנו את העניין, היא מאוד מאוד פלואידית, ולא נכון שייספרו ביעדים עם הגדרה רק מיהו חרדי, כלומר נצמדת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא הזמינו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שאת צודקת, מירי, לעניין נתונים אבסולוטיים באופן שבו קובעים את המספרים, אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה את זה בסעיפים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, לא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לא לא לא? זה היה בסעיפים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, אבל לפחות לנו זה ישקף את המצב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שרון, רק שנייה. אני רוצה לענות לך למה לא הזמנו. מכיוון שהיינו אמורים לסיים את סעיף גיל הפטור, לעבור לרשימת הישיבות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראיתי שזה בסדר היום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אם זה נמצא בסדר היום צריך להזמין, מקסימום יבואו פעמיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי, טעות שלנו, לא הזמנו. בסדר, מאה אחוז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא צריך לייחד עוד דיון בשביל זה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> לגבי ההגדרה מיהו חרדי, אנחנו ישבנו פה בישיבות רבות וראינו הרבה משרדים וגם הייתה שאלה בוועדות הקודמות, איך יכול להיות שמשרד אחד סופר חרדים ככה ומשרד אחד סופר חרדים אחרים. התצורה שבה בצה"ל סופרים את החרדים היא כמו שמופיע בחוק, זה אומר שנתיים מגיל 14 עד גיל 18. צריך להגיד, כדי להיכנס למסלול חרדי, נצח, חשמונאים, תומכ"א, לא משנה איפה, הוא צריך לעשות גם ריאיון זיקה שבו הוא יושב מול מראיין, מראיין שיודע לראיין אותו בהקשר הזה, או שהוא חרדי או שהוא הוכשר לכך, והוא יודע להגיד שהוא יכול להיכנס למסלול חרדי. לעניין הספירה, זה עניין חוקי. אפרופו ועדת נומה, אנחנו אחרי הסיפור עם ועדת נומה הכנסנו את זה לאיזה שהוא סדר, מי שסופר היום חרדים בצה"ל זה הגוף המוסמך באתכ"א סדיר, ולא מִנהלת החרדים או ענף חרדים וכו' אלא אתכ"א סדיר, שהוא סופר את כולם, הוא סופר דרוזים, הוא סופר נשים והוא גם סופר חרדים, על פי ההגדרות הקבועות בחוק. אם אנחנו מדברים על מחזור הגיוס, ואנחנו תמיד אומרים שמחזור הגיוס של החרדים הוא 14,000, וכך אנחנו מתייחסים, זה בעולמות הסטטיסטיים מתחבר לזה שאנחנו הולכים על גיל בין 14 ל-18 לשנתיים, אבל אם אנחנו אומרים שזה שלוש שנים, אז יכול להיות שהשנתון הזה שאנחנו מדברים עליו יצטמצם יותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין בעיה, אני רק אומר שיש לדבר הזה משמעות. כי אם מדברים על יעדים מסוימים באחוזים מסוימים אז - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, היעדים צומחים מלמטה, לא מלמעלה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אין בעיה, אני רק אומר שבשורה התחתונה יש לדבר הזה משמעויות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור, לכן אנחנו דנים בזה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הדבר השני שאני רוצה להגיד, וזה חשוב מאוד ומירי, אני אשמח להקשבה שלך בעניין הזה, אנחנו כשאנחנו רואים חרדים שמגיעים לצבא, גם אם הוא היה שנתיים בין 14 ל-18, הוא עדיין רוצה להישאר בסביבה חרדית. גם אם הוא לא המשיך עוד שנה או עוד שנתיים בישיבה, לא כל מי שעוזב את הישיבה אחרי שנתיים או את הסביבה הישיבתית אחרי שנתיים הוא חילוני, ולכן אנחנו כצה"ל מבינים ואנחנו גם רואים בריאיונות שאנחנו עושים שבן אדם שמגיע לצבא אחרי שנתיים בישיבה, המשפחה שלו חרדית, הסביבה שלו חרדית, הוא מסיים את חייו כלומד בישיבה, הוא רוצה להתגייס והוא רוצה עדיין לקבל את התנאים והוא גם חרדי בהגדרה, הוא גם מגדיר את עצמו חרדי. ישנם כמובן יוצאים מהציבור החרדי, וזה גם בסדר. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לי שאלה, אם אני זוכר את המספר, אמרתם שיש 2,940 חרדים שהתגייסו השנה. האם יש לכם בדיקה האם 2,940 האלה שנספרים כחרדים על פי ההגדרה הזו של איפה הם למדו בבית הספר, האם זה 2,940 חרדים או שיש בתוכם - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> 2,940 חרדים על פי חוק, על פי הספירה החוקית. צריך להגיד שיש הרבה חרדים, חלקם הגדול מאוד, אחוזים גבוהים, שמתגייס למסלולים כלל צה"ליים והם אפילו לא אמורים לעבור את ריאיון הזיקה, כי הם נשארים חרדים, חד משמעית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רציתי רק להעיר כהערה לסדר, אנחנו היינו כאן בישיבה בדיונים שהיו כשיולי ניהל את זה, דווקא על העניין הזה היה אחד הדיונים שיותר דיברו והעלו, המסקנה שיצאה, בלי מסקנה כתובה, שהייתה אז מתוך הדיונים וגם בשיחות של אחרי היה שאיפה שלא תמתח את זה ואיפה שלא תשחק עם זה זה משתנה. דיברו למשל על בעלי תשובה, אז איך ההגדרה שלהם? האם אתה מסתכל היום? אני משחזר את מה שהיה ומופיע בכתובים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תעזור לי. שטרן, אני מסתדר לבד, אני אעשה ככה כשאני אצטרך עזרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד לך מה הבעיה, אתה אמרת שזה מה שהסתמן, זה לא הסתמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני באמצע זכות דיבור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> להזכיר לך שכבר נכנסת בזכויות דיבור של אחרים גם? סליחה, שכחת? לרם בן ברק לא נכנסת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אישר לי עכשיו. זה דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דמוקרטיה נוסח הקואליציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בבקשה, רק אל תגיד את מה שהייתי בו ואתה לא היית מספיק בו, שזה מה שהסתמן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חוזר על זה ואני עומד מאחורי מה שאני אומר. כחבר שהיה פה בכל הדיונים, הדיון הזה היה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא היית בכל הדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תפריע לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא היה בכל הדיונים, שלא יגיד. יש לי רשימה, אני אתן לך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הנושא הזה עלה ודובר לכל הכיוונים, המסקנה שהייתה, כך אנחנו הבנו את זה, אני חושב שאם יהיו אנשים שיהיה להם את היושרה אז הם יגידו, בסוף שב ואל תעשה עדיף, כי אם אתה מתחיל לגעת אז אתה מתחיל לעשות תיקונים לפה ותיקונים לשם וזה משפיע על זה וזה משפיע על זה. אלה היו הדברים שהיו בוועדה הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכן מה אתה מציע? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אני חושב שיש פה ערבוב בין שתי שאלות שונות. שאלה אחת היא שאלה את מי אנחנו סופרים ליעדים. ברגע שהצבנו טבלה שבשנה זו צריך לעמוד ביעד כזה ושנה זאת ביעד אחר, השאלה האחת היא את מי אנחנו סופרים לספירה הזאת. שאלה אחרת ונפרדת, ששולבה כאילו זו אחת, אבל זה בעצם שתי שאלות נפרדות, היא השאלה איפה אדם משרת, האם הוא משרת ביחידה שהיא חרדית בטיבה ואופייה כמו חשמונאים או לא. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אבל שתי השאלות שזורות אחת בשנייה בשנתיים הראשונות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תנו לו לדבר, הפעם הוא מדבר בסדר. הוא אומר את המציאות. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אלה שתי שאלות שונות, קיימת ביניהן זיקה, אבל היא לא אחד לאחד, זאת אומרת יכול אדם לגדול בסביבה חרדית ולצאת בשאלה, זאת אומרת לנטוש את העולם הדתי ואת העולם החרדי ומבחינת היחידה שהוא רוצה לשרת בה הוא ירצה לשרת ביחידה חילונית שלא מחייבת אותו לסדר יום שיש בו תפילות והקפדה יתרה על כשרות וכדומה כי הוא כבר לא מרגיש שהוא שייך לעולם הזה, אבל מבחינת היעדים עדיין הוא ייספר כחרדי, אבל יש בזה רציונל מסוים, כי הספירה הזאת היא מייצגת את הסוציולוגיה שמתוכה הוא מגיע. זאת אומרת תנאי הפתיחה שלו הסוציולוגיים, ההקשר המשפחתי וההקשר התרבותי והליבה שהוא לא למד והכישורים שהוא לא רכש כי הוא לא למד ליבה, כל הדברים האלה נגזרים מהשיוך החרדי שלו ומבחינת הרציונל מכניסים אותו לתוך הספירה של היעדים. איפה הוא ישרת אחר כך? שאלה נפרדת. היא קשורה כמובן, כי אם הוא כן נשאר בתוך העולם החרדי אז הוא כן ירצה לשרת בתוך יחידה חרדית שיש בה הפקדה על כשרות והקפדה על הפרדה מגדרית והקפדה על תפילות - - - << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> אבל להבנתי בשנתיים הראשונות לפי הצעת החוק הנוכחית, היא קשורה בקפסיטי של צה"ל לספק לו מסגרת חרדית ולכן זו שאלה שקשורה אחת לשנייה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל איך ההערה שלך עולה בקנה אחד עם האמור בפסק הדין של השופטים? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> באיזה מובן? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> במובן שבחוק הממשלתי נקבעה הגדרה שלא עולה בקנה אחד. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> עכשיו אני רוצה לדיון. עד כה הערתי הערה נקרא לה סוציולוגית, ושוב - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בכובעך כסוציולוג? << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> לא, בכובעי כמי שישב על המדוכה על החקיקה הזאת יותר מכמה שנים ומבין את הרציונלים שעמדו מאחוריה, ברשותך, אדוני. שתיים, יש רציונל משפטי של הכוונת התנהגות בהגדרות האלה. ההגדרה הזאת צופת פני עבר, להבדיל מההגדרה השנייה שמופיעה פה בחקיקה שהיא צופת פני עתיד, במה דברים אמורים? כאשר אדם מגיע לצבא בגיל 18 מה שהוא עשה בין 14 ל-18 it's a done deal, הוא לא יכול לשנות את זה, זה אחורה, ובזה אי אפשר לשחק. לעומת זאת בהגדרה השנייה שאומרת אם תעמוד בתנאים של 26ה קרי תלמד בישיבה ו- ו- ו- זה צופה פני עתיד, לכן זה מכווין התנהגות. ההגדרה הזאת שצופה פני עבר אינה מכווינה התנהגות כי היא כבר קרתה. פה אני מתייחס להצעה של חבר הכנסת טרופר, שדיברה על אדם שמגדיר את עצמו חרדי, ברגע שתקבע את זה יצרת קריטריון שהוא מכווין התנהגות. אתה אומר לו אם תגדיר את עצמך כחרדי אזי תקבל מסלול כזה ואם לא תגדיר את עצמך כחרדי תקבל מסלול אחר, ואז אנחנו בעצם מייצרים מוטיבציה או תמריץ לפעול בדרך כזאת או בדרך אחרת לפי תוכן התוצאה. היתרון בהגדרה צופת פני עבר, שבעצם כבר אי אפשר לשנות את העבר אחורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה יכול להיות גם וגם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תתייחסו בסופו של דבר להערה בפסק הדין לגבי ההגדרה הזאת. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> ההערה בפסק הדין הייתה שההצעה הזאת, אני חושב שהשופטים לא עמדו על הרציונל הסוציולוגי שעומד בבסיסה, אם גברתי מציעה לצמצם את ספקטרום השנים, כלומר מ-15 עד 18, או להגדיל את ספקטרום השנים הנדרשות משנתיים לשלוש בתוך 14 עד 18, כמו שנאמר פה גם על ידי חבר הכנסת אשר וגם על ידי אביגדור, זה ישנה את קבוצת הייחוס לספירה של מהו מחזור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא מהו מחזור, זה משנה מי ייכלל. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> יש לזה כל מיני נגזרות יישומיות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יכול להגדיל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לנתק את השירות במסלולים לעומת השירות מי ייכלל ביעדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל מה שנטע אמרה, וגם היושב ראש אמר, הצבא, ויושב פה הצבא, אמר את המספרים שאמר, 4,800, או 5,760 כתוצאה מיכולת הקליטה במסלולים החרדיים. כשאתה מכניס לתוך הסיפור הזה אנשים שבחרו, גם אם הם למדו בין 14 ל-16 בישיבה והם בחרו לא להיות במסלולים החרדיים, המספרים האלה לא רלוונטיים בגלל שהם צריכים להיות מעל הכול. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> בסדר, אז צריך לנתק. הדבר הראשון שלי היה שיש פה שתי שאלות נפרדות שאנחנו מערבבים אותן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואחר כך אני אשמח לקבל רשות דיבור, אבל רק התייחסות לעניין הספציפי, בסוף ברגע שיש כאן מנגנון שהוצע על ידי הוועדה או על ידי הממשלה או לא משנה מה, אבל ברגע שיש כאן קשר שבין מספר החיילים ביעדים לבין היכולת של הצבא שאומר אני יכול עד מספר מסוים, כלומר יש פה קשר בין הדברים אחרת לא היו נקבעים מספרים כאלה ספציפיים, 4,800, 5,000. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל ברגע שאת מורידה את זה אז גם את היעד את תצטרכי להוריד, מכיוון שיש לך פחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, להיפך. להגדיל את היעד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אני הבנתי נכון, ותסביר את זה אתה, אביגדור, המספר שנגזר והוחלט שזה יהיה מספר היעד אשר החרדים יתגייסו הוא תלוי ההכנה של צה"ל, נכון? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כן, אנחנו קבענו את המספר הזה כדי להיות מוכנים וערוכים לקלוט את המספר שקבענו במסלולים החרדיים. אם עכשיו חרדי מחליט שהוא לא הולך למסלול החרדי, אז זה משהו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הם עדיין נספרים ביעדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור? אתה רוצה להגדיל, מה זה קשור אם הוא הלך לפה או הלך לשם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את אביגדור. אתה יודע שהרי בסוף כל הסנקציות באות בד בבד עם המספר של היעדים, ברגע שהגעת ליעדים נגמר האירוע, נכון? מה קורה כאן? ברגע שחיברו את הדברים אתה שם שמה פשוט תקרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה היעד שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה שיותר חיילים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, לא סתם שאלתי ולכן זו נקודה שצריך לברר אותה, כי היעדים שנקבעו נקבעו על פי המסלולים החרדיים. אם הצבא היה אומר, כולל אנשים שלא משרתים במסלולים החרדיים אני יכול יותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה נושא אחר לחלוטין. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק העניין כי זה קשור זה בזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בסוף הם יגיעו לאותה מסקנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אגיד לך מדוע, מכיוון שמה שאתה אומר קשור למה יהיה היעד שייקבע, זאת אומרת כאשר נקבע 4,800 או 5,760, זאת אומרת שזה מה שצה"ל יכול לקלוט - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה נכון לפני שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. זאת אומרת זה מה שצה"ל יכול לקלוט - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מירי, אבל המספרים האלה היו נכונים מלפני שנה, היום הצבא אומר שהוא יכול לקלוט את כולם. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הולך איתך, מירי, נקבע המספר על פי היכולת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה שאתה העלית היא לא שאלה של מה גובה היעד, השאלה שאנחנו דנים כרגע ב-26יב היא שאלה מי ייכלל ביעד, וזה לא משנה מה גובה היעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה משליך על היעד. היעד יהיה פחות. ברגע שאת מצמצמת את הקבוצה ליותר קטנה של החרדים ואז אוטומטית - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה הפועל היוצא, אבל קודם כל אנחנו צריכים לחדד את השאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל כשאת הסתכלת על שנתון, הסתכלת על שנתון מה קורה בעוד X שנים, שנתיים-שלוש, שמגיעים האוכלוסייה החרדית שאותם את אומרת לגייס, אז מה קרה שם? ברגע שהיה שנתיים רק אז האוכלוסייה יותר גדולה, ברגע שאמרת לו שלוש שנים אז הם פחות אז גם את היעד אוטומטית את צריכה להוריד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח, כי יש לך פחות חרדים. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> ברגע שהצבא אמר שהוא יכול משנת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב רגע את היכולת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל מהיכולת נגזרים היעדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לצורך העניין שבשנתיים, כמו עכשיו בחוק, אז באים לך לצורך העניין 1,000, אם אתה אומר בשלוש שנים יש לך עוד כמה שכביכול שנשרו לך, נשאר לך 700. בסופו של דבר אלה שמגיעים כביכול כחרדים מגיעים 700 ולא 1,000 וכששמתי 4,800 זה רק היכולות של הצבא, אלא גם בהסתכלות רחבה כמה יש שאפשר לגייס אותם. מה שקרה שאתה צריך להוריד גם ביעד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ביקשנו ממשרד הביטחון את הנתונים, מה ההבדל בין כל הצעה והצעה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נשמע גם את דעתם, לא רק את הנתונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה דעתם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ביקשנו ממכם, אתמול שלחה הוועדה בקשה לנתונים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני לא קיבלתי את הבקשה. אני רק רציתי לומר גם לגבי מה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר וגם לגבי השאלה. ההיערכות של צה"ל היא לקליטת 4,800 חרדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> השנה, החוק אמור להיות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> שנה שעברה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השנה זה כבר 5,700. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צה"ל אמר שבשנה שעברה הוא היה יכול לקלוט 4,800, השנה הוא יכול לקלוט 5,760. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והוא לא קלט 4,800. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> אבל תמשיכי עוד משפט אחד שהוא החשוב, ולכן אני חושב שחבר הכנסת אזולאי טועה במסקנה שלו, מרגע שהצבא אומר שמשנת הגיוס הבאה, כלומר מיוני 2026, אין מגבלה על יכולת הקליטה אזי השאלה של המספרים היא עניין של קביעת מדיניות, היא לא נגזרת של יכולות צה"ל, ולכן - - - << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אגב יכולת גיוס, נדיר שאני מסכים עם מילה שאמרת, יכולת הקליטה ויכולת גיוס היא שני דברים שונים. << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> בסדר גמור, אבל בשנתיים הראשונות בהתחלה זה נקבע על פי יכולת הקליטה. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> ולכן המסקנה שלך, כל מה שאמרת, חבר הכנסת אזולאי, הוא נכון למעט המסקנה בסוף. כי המסקנה אומרת שאם המספר שנקבע בטבלה הוא לא כרוך ביכולת הגיוס של צה"ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל ההסתכלות הכוללת היא זה בסופו של דבר כמה הציבור החרדי כל שנה יכול, סליחה שאני אומרת לספק. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יכול כמה עשרות אלפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא צריך עזרה, אתם יודעים שאני יודע לבטא את עצמי טוב מאוד גם בלי העזרה שלכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה אשתי יכולה לספק, כמה פעמים? << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אנחנו כבר לא יכולים לספק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר'ה, אנחנו פה בדיון בכנסת, אני מכבד את כולכם. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> כן, מי יספק אותנו? ומה יספק אותנו בעצם? המילה סיפוק מורכבת מספ"ק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה, כל ישיבה היא מפריעה, אי אפשר ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביקשתי לא להפריע כבר, נכון? ביקשתי לא להפריע, נכון? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני דווקא לא הפרעתי לך עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הפרעת לי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> הפרעת לינון זה היינו הך. או לאפרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר, בסופו של דבר, כשאתה אומר 4,800 זה נגזר ממשהו מסוים, זה נגזר גם מהיכולת של הציבור החרדי כמה, ולכן אני אומר כשאתה מעלה לשלוש שנים יש לך פחות לספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לספק? << אורח >> נטע בר זיו: << אורח >> ינון, זה אספקט אחד, והייתה פה אמירה של צה"ל שהמספר נקבע על פי היכולת שלהם לקלוט. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> זה שתי שאלות שונות, מה יכולת הצבא לקלוט ומה הציבור החרדי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא באמצע הדברים, אני רוצה לשמוע מה הצבא אומר. כולם גאונים. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> רק רציתי לסיים ולומר שהספירה היום מתנהלת, בהינתן שאין לנו חלופה אחרת, הספירה מתנהלת על פי החוק הקודם, הוא שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 ועל פי זה נספרו ה-2,940. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לו ישתנה, כמו שינון אומר, שזה שלוש שנים, אתם תורידו את היעד? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה לא קשור ליעדים. הוא דיבר עקרונית. עקרונית אם אנחנו עכשיו מחשבים אחוזים בשביל התיאוריה, לצורך העניין יוחלט בחוק שצריך לגייס עד 50% חרדים, לדבר הזה יש משמעות. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על פי מה נקבע המספר 4,800? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> תן לי לסיים. אם אנחנו הולכים ולוקחים אחוזים בגיוסים של השנתונים הקרובים ואנחנו מחליטים שזה לא שנתיים אלא שלוש שנים בין 14 ל-18 יש לדבר הזה משמעות כי השנתון מחושב אחרת. זה עקרוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלבלתם את היוצרות, אני לא מצליחה להבין. המטרה היא לתת מספר של כמה כן יתגייסו או לאפשר לצה"ל לגייס אותם כמו שצריך? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> השאלה היא כאן איך אנחנו סופרים בני ציבור חרדי שמתגייסים לצה"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שיש פה הטעיה מאוד מאוד ברורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> השאלה מתי יעבור חוק שהוא לא מנותק קשר מהמציאות, זאת השאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפרת, אם 1,000 יחזרו בתשובה, יגדירו את עצמם ויבואו לצבא תגדירו אותנו כחרדים, תכניסי אותם ליעדים? הם התגייסו רגיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה, אני חושבת שצריך לחדד רגע את העניין הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה זה, את לא הקשבת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה אומר לי שאני לא הקשבתי? אני מדברת אליך בנימוס. למה הדיבור הזה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> מבחינתנו ולאור הדברים שאני הצגתי גם בהתחלה, מבחינתנו כהמלצה ולאור מה שהצעתי בהתחלה גם אנתרופולוגית אל מול מי שלמד שנתיים ועדיין נשאר באווירה החרדית, מה שהסברנו וגם מה שהסביר דרור כאן, על הנושא של איפה הוא גדל והאם הוא היה בפוטנציאל החרדי או לא, ובסופו של דבר אם הוא יצא בשאלה או לא משנה מה, האם הוא נחשב או לא, לאור זה אנחנו ממליצים להשאיר את זה בשנתיים, כי לפי מה שאנחנו רואים, איך שאנחנו בוחנים בסופו של דבר את החרדים שמתגייסים, אנחנו חושבים שהדבר הזה עובד וכדאי להשאיר את זה ככה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני כבר אגיע לדברים שרציתי לומר בהרחבה, אבל קודם כל, אביגדור, אני חושבת שצריכה להיות כאן הבהרה נורא נורא ברורה, בלי הרבה פלפולים והסברים. אני אגיד לך למה הכוונה. כשאנחנו מדברים על המספר שנקבעו כאן כיעדים לגיוס בשנה הראשונה ובשנה השנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה בכלל עניין של אביגדור אני לא מבין. אביגדור הוא לובש מדים, העניין של היעדים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל 4,800 ו-5,760 אלו יעדים שנקבעו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה, מירי, בדיוק לזה התכוונתי. אלעזר, תודה רבה, כמו שאתה אמרת לי, אני לא צריכה עזרה מיש עתיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה בועז אמר, בועז אמר שאני לא צריכה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה צריך להיות? מה זה, אפרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא צריכה עזרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר ככה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סליחה, כנראה שזה היה בועז. בכל מקרה מה שאני באה להגיד זה כזה דבר, אמירה מאוד מאוד ברורה שלך כנציג צה"ל עכשיו פה, כי אנחנו דרשנו מהיום הראשון להגיד שצריך להיות גיוס שווה לכולם, לא רוצים את היעדים ומה זה 4,800 ומה זה 5,000, הצבא צריך עכשיו, אתם אמרתם, ראש אכ"א, הרמטכ"ל, פעם אחר פעם, צריך 12,000, ולדעתי זה עולה מיום ליום לצערי, מסיבות חמורות וטרגיות, אז איך הגעתם ל-4,800? ואז הסבירו לכולנו, לרבות בכל אמצעי התקשורת, זה מה שהצבא יכול << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> במסלולים חרדיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שהצבא יכול כדי להיערך לקלוט. אז תגיד, האם זה באמת הכתבה של הצבא או של פוליטיקאים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> צה"ל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ולכן כשאנחנו שמים את הדברים האלה פה, עכשיו בדיון הזה, ואומרים הספירה שלכם, כשאתם אומרים שיש חרדים שאתם קוראים להם, שבצה"ל הם מוגדרים כחרדים, אבל מגיעים למסלולים אחרים ולאו דווקא באים לאותן הכשרות שאנחנו צריכים להכין במיוחד, כמו חטיבת החשמונאים ודברים אחרים, אבל הם נספרים ביעדים, אז איך זה בדיוק הולך אחד עם השני? יש חרדים שמתגייסים לצה"ל שהם לא צריכים את ההכנה הזאת, הם כבר מתגייסים, אתם לא צריכים שום הכנה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> השאלה היא כמה חרדים התגייסו והתשובה היא 2,940, כמו שהוצג כאן וכמו שהוצג במקומות אחרים. כשאנחנו אמרנו את המספר 4,800 שצה"ל יכול לקלוט בהיבטי הכנה לקבלת חרדים, זה מה שהצבא נערך אליו. הצבא נערך לקבלת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אתם סופרים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אני אדייק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש כדאי לדייק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 4,800 היה מחולק ל-3,000 פלוס 1,800, בין 1,200 ל-1,800 מתגייסים למסלולים הרגילים ו-3,000 צה"ל אמר, ואז החלטתם שהיעד יהיה - - - << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> זה לא סותר את מה שאני אמרתי. אני מסביר. כשאנחנו אמרנו 4,800 חרדים מתגייסים לצה"ל, זה ה-4,800 לפי החישוב שהצגת אותו - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל, אדוני, זה כבר לא רלוונטי כי כבר הצבא יודע לקלוט את כולם. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> אם זה לא רלוונטי אז לא נדבר על זה, פשוט שאלו אותי על מה היה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רם, תן לו להסביר את המספר, מירי העירה והוא מסביר. אני רוצה לקבל את ההסבר. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כשאנחנו מדברים על היעדים שהצבא שם בהיבטי קליטת חרדים בצבא, 4,800, זה הדברים שהוצגו על פי 3,000 יותר משנה רגילה כששנה רגילה זה 1,800, כמו שהוצג כאן. לגבי העניין העקרוני איך אנחנו סופרים חרדים, אני הסברתי במדויק, הבסיס שעליו אנחנו מושתתים זה הבסיס החוקי שעל פיו סופרים חרדים. איך סופרים חרדים? בין 14 ל-18 שנתיים במוסד חרדי, זה החוק קובע, על פי זה אנחנו סופרים, עד שישתנה במידה שישתנה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> זה פלוס ריאיון. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כמובן, כדי להיכנס למסלול חרדי צריך גם ריאיון אישי שבו הוא יושב מול הבן אדם ואומר לו אני חרדי והוא בודק את זה וכו', כדי שאנחנו באמת נדע לשמר את המסלולים האלה כמסלולים חרדיים. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אם הוא בא לריאיון ואומר אני לא חרדי בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קובי, היושב ראש ואני תומכים הרבה שנים בנצח יהודה, אבל החברים החרדים מהבניין הזה, לצערי הרב, אמרו לנו על נצח יהודה: תגידו מה אתם עושים צחוק? אלה חרדים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אני רוצה להמשיך לשמוע את התשובה. ורק אם אתה יכול לחדד, אביגדור, מתוך ה-2,900 שגייסתם השנה כמה מהם הלכו למסלולים החרדיים? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> הנתון הזה כרגע לא נמצא אצלי, אני אעביר אותו לוועדה. הוא לא נמצא אצלי כי לא התכוננתי לאירוע הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה התגייסו לחשמונאים מתוך ה-2,900? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> גם זה, אני יכול להשיג את המספרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי ניתן לו לענות בצורה סדירה גם. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> יש את מחזורי הגיוס החרדיים, אני יכול להראות לכם לפי השנתון לפי מחזורי הגיוס, כמה התגייסו לאיפה בחלוקה גם ללחימה ולתומכי לחימה, כל מה שאתם רוצים, הנתונים גלויים וידועים. מה שחשוב לי להגיד זה ש-2,940 שהתגייסו השנה, הם התגייסו ונספרו כחרדים על פי חוק. מה החלוקה שלהם, מי הלך למסלול כלל צה"לי או מי הלך למסלול חרדי, אין בעיה, זה נתון שאפשר לבדוק אותו ולהראות אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, אבל אתה מבין את הקושי הרציונלי שיש בזה? כי אם הם הולכים למסלול רגיל ולא למסלול חרדי שבו בניתם כצה"ל, השקעתם משאבים לבנות מסלול שבו הם יכולים לשמור על אורח חיים שייכנסו חרדים וייצאו חרדים, נכון? זה הרי כל המהות של האירוע הזה. << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז איך הם נכללים באותה הגדרה? << אורח >> אביגדור דיקשטיין: << אורח >> כי השאלה שאנחנו נשאלנו והתשובה על ה-2,940 זה כמה חרדים גייסתם ועל זה ענינו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אנחנו מצביעים פה על הכשל הזה, בעיניי הוא לא רציונלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם רוצים לשמוע מילואימניקים מהשטח? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר כמה דברים שהתכוונתי לומר בתחילת הדברים שלי. קודם כל אני רוצה להצדיע לכל המשרתים הצעירים שיושבים כאן, אני רואה פה הרבה מאוד חבר'ה צעירים שהגיעו מהסבבים השונים, חלקם עם כיפות, חלקם ללא כיפות, חלקם מתגייסים, חלקם במילואים, חלקם סיימו זה עתה סדיר ואני רוצה לומר לכולכם כזה דבר, זו הוועדה שלכם בראש ובראשונה, חוץ וביטחון. אולי יש פה הכול חוץ מביטחון, אבל הדבר הזה שאנחנו יושבים פה זה הזכות שלכם הטבעית והראשונה לדבר כאן בוועדה הזאת שמתיימרת לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל בחוץ וביטחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן להם לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה להפריע לי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני רוצה לשמוע גם אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חיכיתי בשקט במשך יותר משעה, אז תן לי לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל אני רוצה לשמוע גם אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם ידברו אחריי. אני רוצה להצדיע לכם, לא רק על האומץ שלכם בשדה הקרב, אני רוצה להצדיע לכם גם על האומץ של חלקכם, ששמעתי אתכם באמצעי התקשורת, מדברים על הפציעות הנפשיות שלכם, ואני יודעת כמה אומץ צריך לדבר הזה, אני מצדיעה לכם על זה, ואתם מובילים דרך גם עבור כל אותם לוחמים אחרים שסובלים מהלם קרב. ואני רוצה גם להצדיע לכם על האומץ להגיע לכאן פעם אחר פעם, חלקכם לא מקבלים פה את היחס הראוי. הרי היחס הראוי מגיע לכם רק כשרואים אתכם על מדים בשדה הקרב וכשאתם מגיעים לכאן לפעמים לא וזה חמור וזה נורא ואיום. אני רוצה לומר לך, בועז, ואני שואלת יותר נכון, איזה פיקוח הוועדה הזו עורכת לממשלה הזו? כי על פי הגורמים הבכירים שיושבים פה לידך, צמודים מאוד ליו"ר, זה נראה שיותר הממשלה מבצעת פיקוח על הוועדה מאשר הוועדה מבצעת פיקוח על הממשלה. ואני רוצה לומר יותר מזה, עולים כל כך הרבה דברים חמורים ומעוררי כל כך הרבה שאלות בזמן האחרון, של גורמים בצבא, אגב חלקם גם אומרים את זה כאן אצלנו, אבל גם הרבה מאוד באמצעי התקשורת ואפילו לאחרונה אמירה של הרמטכ"ל, לפחות ככה זה יצא בתקשורת, שגם אחרי כיבוש העיר עזה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה לחטופים ואנחנו שומעים את כל ההערות והטלפונים שמשפחות החטופים קיבלו מגורמים בצה"ל, לא מעיתונאים, שהזהירו אותם שהסיכון לחיי יקיריהם הולך ועולה עכשיו בכניסה לעיר עזה, וכשהרמטכ"ל אומר גם אם יהיה כיבוש בעזה חמאס לא יוכרע, לא צבאית ולא שלטונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה רמטכ"ל בישראל מדבר. תבוסתנות נוראית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם כשאנחנו שומעים יותר ויותר שזה מספר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפרת, אני קוטע אותך מיד עכשיו. אני לא מתייחס לפרסומים ובטח לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אל תתייחס, אני מותר לי להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, מותר לי גם לענות לך, כי את עושה פה מעשה לא אחראי ואני אסביר לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, קיבלת עצה מהיועצת אז בגלל זה עכשיו אתה עוצר את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני ילד גדול, את יודעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא נראה ככה. אני מבקשת לסיים את דבריי. אני לא אומרת שום דבר שהוא לא חוקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היו"ר מדבר אלייך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> או לא משהו שהיה בתקשורת, ובעצם אתה לא נותן כאן לחברי הוועדה להביע את דעתם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה אחת. אין לי הרי שכל ואין לי עמוד שדרה, כשהייתי עורך עיתון אמרו לי מה לכתוב, כחבר כנסת אומרים לי מה להגיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה אתה לא מוכן להקשיב? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מזל שהיועצת פה לידי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, מזל שהיא קמה, אפשר היה לראות את זה במצלמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, מה שקורה בוועמ"ש מודיעין נשאר בוועמ"ש מודיעין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מצוין, אני רוצה לומר את הדברים כאן, אני לא מהוועדה, אני לא חברה שם. אני קוראת עיתונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה שמיוחס שם, אני לא יודע אם זה נכון או לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אל תתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל עצם העובדה שאנשים מדליפים זה משהו חמור ביותר ולכן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני הבנתי שראש הממשלה כבר מזמן רצה לעשות פוליגרף, למה הוא לא עושה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מוסר השכל מהסיפור הזה, אם את כל כך חוגגת או עושה חגיגה מהדלפות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי חוגג? אני דואגת. איפה הבן שלך נמצא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שאת עושה כאן כעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתה לא מתבייש? אני כאמא וכאזרחית במדינת ישראל דואגת עכשיו לילדים שלי, אז אתה אומר לי שאני חוגגת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הבן שלי בן 12 וחצי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקווה שהוא יגדל ושלא יהיו פה מלחמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, 'איך אתה לא מתבייש?' תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הבן שלי נמצא בקומנדו, עם כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. יולי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שאני יושבת פה ואתה סותם לי את הפה זה יותר חמור מכל דבר שאתה יכול לעשות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמעתי אותך. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי מה שאתם עושים, אתם לא מוכנים לקבל ביקורת ולא מוכנים לשמוע דעה אחרת. אתם כולכם נמצאים בסיטואציה שבה אתם פשוט סוגדים לאדם אחד שלא נותן לאף אחד פה הסברים, לא מסתכל לאנשים האלה בעיניים. אתה משתיק אותם כל פעם מחדש כשהם באים לכאן, אותם לוחמים שחירפו את החיים שלהם ואתה אומר לי שאני חוגגת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לך בושה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא סיימתי. אני רוצה לומר משהו לפני שאתה עובר ליולי אדלשטיין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול להוציא אותי, לזרוק אותי, כי אתה גם לא רוצה לשמוע אותי וגם רוצה לזרוק אותי החוצה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את בקריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה, ככה זה נראה. מי שחושב שיהיה פה משהו אחר טועה לחלוטין, לא להורים ולא ללוחמים עצמם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חיפשת את זה, מצאת את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה חיפשת את זה, עשית קריירה משטויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, אני מודה לך אגב. תודה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עשינו את ההצגה שלנו, הכול טוב ויפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפחד משתק אתכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלאה, דברי עם יאיר גולן שאמר שאנחנו שולחים חיילים לרצוח תינוקות כתחביב. מצוטט בכל העולם, פגיעה אנושה לדיראון עולם עשה גולן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באמת, כמה צביעות. חיילי צה"ל רוצחים ילדים כתחביב זה בסדר, זה שומר על צה"ל, זה שומר על כבוד הצבא, זה שומר על כבוד המדינה. כמה צבועים אפשר להיות כאן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלי סוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני אתייחס לסעיפים שפורסמו כסעיפים לדיון. משפט אחד, ודאי שאני מקבל בברכה את כל נציגי הציבור, קודם כל את המילואימניקים שבאמת לא התייאשו ומגיעים לדיונים האלה, גם אם הם דיונים ארוכים. משפט אחד אני אגיד בעקבות הדיון הער שהתנהל כאן לפני כמה דקות, כי זאת בעיניי ההקדמה לשני הסעיפים שרציתי להתייחס אליהם, גם לגיל הפטור וגם להגדרת בוגר מוסד חרדי. הדיון שהתקיים, איך שינוי ההגדרה ישפיע על היכולת של הציבור החרדי לעמוד במספרים וביעדים, הוא היה יכול להיות מאוד מאוד רלוונטי אילו היה מדובר בגיוס בני 18. מכיוון שפוטנציאל הגיוס, הבריכה כפי שמקובל להגדיר את זה, אפילו אין הסכמה אם זה 63,000 או 70,000 או 90,000, אז כל שינוי הגדרה מחמיר ככל שיהיה יכול להוות איזה שהיא פגיעה בשוליים במספרים וכלל וכלל לא קשור ליכולות. כמו שאמרתי, זאת בעיניי ההקדמה לסעיפים שאני רוצה להתייחס אליהם, הראשון הוא גיל הפטור. אני חייב לשתף אתכם בהתרשמות אישית שלי אחרי מאות רבות של שעות שישבנו בדיונים האלה, שהדיון על גיל הפטור מעולם לא היה דיון פוליטי. היו גם נציגי הציבור החרדי שבאו עם הצעות קיצוניות לשני הכיוונים, מגיל הפטור גיל 21 ועד גיל הפטור 32, כי כל אחד ראה את המציאות אחרת והיה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי גיל הפטור, זה לא היה דיון פוליטי. גם דרך אגב עכשיו לאף אחד אין תשובה מה יהיה יותר אפקטיבי, אבל אני יכול לומר רק את ההרשמות שלי. הטענה שצריך להוריד את גיל הפטור, כי מי שרלוונטי לשירות משמעותי בצה"ל זה אנשים צעירים ואחרים מבחינתנו שיילכו לעבוד בצורה חוקית ולשלם מיסים ולהשתלב בשוק העבודה, זה משאלות לב, wishful thinking בלעז. אנחנו לא נוכל באמת לבוא עם מספרים משמעותיים מקרב בני 19-18 ולכן בעיניי ההצעות לגיל פטור בסביבות גיל 26 הן הצעות מאוד רלוונטיות וצריך באמת גם לחשוב איך לא נגיע למצב מצחיק שמי שמתגייס זה רק כאלה שיש להם ארבעה-חמישה ילדים ואיזה שירות משמעותי יכול להיות. אבל, כמו שאמרתי, בפוטנציאל הגיוס שקיים של עשרות אלפים אפשר למצוא אנשים רלוונטיים וגם בגילאים 25-24 אפשר למצוא מסלולים שהאנשים האלה יתרמו תרומה משמעותית לצה"ל, לא כל מתגייס הוא בהכרח לוחם, אנחנו רוצים כמה שיותר, אבל לא כל מתגייס הוא בהכרח לוחם, לכן אני מציע לחברי הוועדה הנכבדים להתכנס סביב גיל הפטור הזה ולא לנסות לעשות פה תזוזות יותר מדי חדות, כי יכול להיות שנצא צודקים, אבל לא בהכרח נצא עם מתגייסים. והדבר השני, אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא של הגדרת בוגר המוסד החרדי. כמו שאמרתי, בעיניי הדיון איך זה ישפיע על יעדים הוא ממש לא רלוונטי, החשש הגדול שלי, ולכן אני גם מצדד בצמצום ההגדרה, שלוש מתוך ארבע, או שנתיים מתוך שלוש השנים האחרונות, מסיבה אחת פשוטה. הייתי זה שבישיבה הראשונה בדיון על חוק הגיוס אמרתי שצריכים לשאוף למצב נכנס חרדי יוצא חרדי. גם זכיתי לביקורת מכמה חברים בוועדה ואמרו שזאת לא משימה של צה"ל וכל אחד שידאג לעצמו וכן הלאה וכן הלאה. אני, כמו שאמרתי, גם על סמך מאות שעות של דיונים, תמיד שמעתי את הטיעון כשביקשתי, וביקשתי יותר מפעם אחת, שנהיה יותר ברורים, שמי שבאמת תורתו אומנותו, מספרים כאלה ואחרים, אז תורתו אומנותו, אבל יש מספרים לא קטנים שתורתם לא בדיוק אומנותם. כשביקשתי שיבהירו את זה בצורה הרבה יותר ברורה, כולל רבנים ראשי הציבור וכן הלאה, התשובה שתמיד נתקלתי בה זה סכנת החילון, אנחנו לא נשלח אנשים לצה"ל כי הם יחזרו חילונים, למרות כל הניסיונות להקים מסגרות וכן הלאה. ולכן החשש הגדול שלי שאנחנו מכניסים לחוק אם ההגדרה תהיה רופפת מנגנון להשמדה עצמית, שאם יתברר שחלק גדול, אם ההגדרה היא רופפת זה מה שיהיה ואנחנו גם רואים את המציאות, אם חלק גדול מהמתגייסים שייספרו כחרדים הם כבר כך חצי רגל בחוץ, בוודאי שיחזרו אחרי שלוש שנות שירות אולי חיילים טובים וגיבורים גדולים, אבל לא בדיוק עם כיפה על הראש ולא בדיוק כחלק מן הציבור החרדי, אנחנו נחזק את כל אלה שיטענו שהצבא זה גורם לחילון ולכן אסור להתגייס, וגם מי שלא תורתו אומנותו אם הוא רוצה להישאר בעולם החרדי אסור לו להתגייס וכן הלאה וכן הלאה, הטיעונים האלה מוכרים. לכן המסקנה שלי לפחות זה שכן צריך ללכת בכיוון הזה שהציעה כאן היועצת המשפטית. החוק לא יכול להיות בלי הגדרה פורמלית ונכון מאוד שהמציאות יותר חזקה מכל הגדרה פורמלית, אבל אם רוצים לפחות קצת לצמצם את הסכנה שכיניתי אותה המנגנון להשמדה עצמית, כדאי לשקול ברצינות את צמצום ההגדרה באחת משתי הגרסאות. אני יותר מתחבר לגרסה של שלוש שנים מתוך ארבע, אבל זה כבר נתון לשיקול דעת גם של חברי הוועדה וגם של מנסחי החוק, קרי הצוות המשפטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, תודה, חבר הכנסת אדלשטיין. יצחק גליק, בבקשה. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> קודם כל תודה, יושב ראש הוועדה, על זכות הדיבור. החברים שכבר מכירים אותי פה מהמסע של השנה האחרונה רואים עליי שאני ככה טעון. אני אחרי 550 ימי מילואים, נקראתי לצו מילואים לפני כשבוע ואנחנו נמצאים בנוהל קרב. חברי הוועדה מכירים את הש"ינים, אני לא יכול לגעת בהם כאן, אבל זאת הוועדה האחרונה שאני אוכל לדבר בה לפני הסבב בעזה ואני לא יודע אם אני אצא בפעמים הבאות ואני אוכל להופיע בפניכם ולכן חשוב לי להגיד את הדברים ואני מבקש שתינתן לי ההזדמנות, תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ותשמור על עצמך. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> מדברים פה על פטור, אף אחד לא עוסק בפטור שלי, אני גם לא מבקש את זה, אבל אף אחד פה לא עוסק בגיל הפטור שלי. אני היום בן 40, אבא לחמישה ילדים, ואני אשתף אתכם במשהו אישי. את המלחמה הזאת אני פתחתי כמ"פ בחטיבת הקומנדו, במהלך המלחמה הוחלפתי והגעתי לתפקיד מפקד מכלול ואתמול אשתי תפסה אותי על חם. אני נכנס הביתה ואומר לה שיש כנראה סבב, אני לא אגע בזמנים של מתי אני לא אוכל אולי להגיע, והיא אומרת לי: תדע לך שאני דיברתי עם אשתו של המח"ט ומפקד מכלול לא אמור להיכנס לעזה, למה אתה נכנס לעזה? אמרתי לה לכל גדוד יש את הצרכים שלו. איך אני הולך להסביר לאשתי שיש קצינים שלא מגיעים? איך אני הולך להסביר לה שאחד הקצינים הבכירים בגדוד, אשתו ילדה לפני חודש ושהמג"ד שלי גם במרכבות גדעון א' וגם עכשיו במרכבות גדעון ב' אומר לי שאני צריך להיכנס איתו לעזה? היא אומרת לי: מה זה ההתנדבות הזאת? יש לך תפקיד חדש, אתה מפקד מכלול. אז כשפה דנים על פטורים, אני רק רוצה להסביר כמה החוק הזה הוא מנותק. טיוטת החוק שמונחת פה והסעיפים שעליהם אתם מדברים היום זו טיוטה שהתגבשה כשלי יכלו לקרוא 30 ימים בשלוש שני, אני חוצה בצו הקרוב עם 86 הימים שנקראתי להם את ה-600 יום. מה רלוונטי בכלל לדבר על הפטור הזה? איך הטיוטה הזאת היא בסיס לאיזה שהוא דיון? אם נעשה את המכפלות, אם היעד בחוק המקורי 3,000 חרדים לגיוס כשלי קראו ל-30 ימים בשנה, אז אם קוראים ל-600 ימים בשנתיים צריך להעמיד פה יעד של 90,000. מישהו בכלל מדבר על זה? על איזה שהיא השוואה למה שאנחנו עוברים ומה שאנחנו עושים פה? החוק הזה הוא פשוט לא רלוונטי. רוצים שנתייחס לסעיפים? מה זה הישיבות שהולכות להיכנס לרשימה? למה הישיבה שאני למדתי בה לא מופיעה ברשימה? למה הישיבה שהבן שלי לומד בה, ועוד מעט יגיע לגיל גיוס, לא מופיעה ברשימה? אני אגיד לכם למה, כי ראש ישיבת פוניבז' יושב למצלמה, ומפיצים אחרי זה את הסרטון הזה, וקורא לציבור ולישיבות מהן אני מגיע מטומטמים. ואני לא אגיד מתי השי"ן, אבל אני בעוד כמה ימים יורד לעזה וקוראים לנו מטומטמים בתורה ולכן הישיבות שלי בחיים לא ייכנסו לרשימות האלה. ככה החוק הזה מנותק. אנחנו באנו וישבנו איתך פעמיים, היושב ראש, פתחת לנו את הדלת ונראה שיש לך איזה שהוא רצון טוב ואנחנו מוכנים לתת אמון, אי אפשר לנהל דיון על טיוטת חוק שהיא לא רלוונטית בשום דרך ושום צורה. אנחנו כאילו בשנתיים קורונה וממשיכים לעשות דיון על האם צריך עוד עשר מיטות בבילינסון. ויש לי בקשה אחת, אני יוצא לסבב בעזה, אפשר להתחייב בפניי שלא יהיה פה מחטף עד שאני חוזר מעזה ולא יניחו פה טיוטת חוק שאנחנו נגלה אותה פתאום לקריאה שנייה ושלישית בלי שיכולנו להיות בדיונים כי היינו בעזה? אפשר לבקש את זה? הצו שלי נגמר ב-1 בדצמבר, אפשר לבקש שלפחות עד שהצו הזה נגמר לא יעשו פה מחטף ולא יניחו פה טיוטה שכל מה שהיא נועדה לעשות זה לסגור דיל פוליטי והיא תעבור ככה לקריאה שנייה ושלישית כדי לתת חיים של עוד כמה חודשים? לקואליציה, לא לנו. אני מבקש את זה, אפשר בבקשה שלא יהיה את המחטף הזה? אני מבקש מיושב ראש הוועדה, שבבקשה שכשנפתח מושב החורף של הכנסת שלא תונח טיוטה בלי שהיא תעבור דיון משמעותי, בלי שאנחנו נציגי המילואים נוכל להגיע מעזה ולהגיד את מה שעל ליבנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל תודה רבה על הדברים, יצחק היקר. הדלת תמיד פתוחה ובאמת נפגשנו. בעצם העובדה שאנחנו נפגשים ונפגשנו וניפגש מתי שאתה רק רוצה ויש את הדיונים האלה מראה לך שזה לא מחטף, פשוט אנחנו דנים על החוק הזה כבר המון זמן ולאן אני חותר? הצבא באמת צריך לוחמים, הצבא צריך חיילים והצבא צריך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא שאל אותי שאלה, הוא לא שאל אותך. אתה רוצה שהוא יענה לך או אני? תענה לו אתה, אבל הוא שאל אותי, הוא פנה אליי. לכן צריך להבין דבר אחד, אנחנו פה מקדמים חוק גיוס. זה שקטלוג או תייגו את זה כאיזה חוק השתמטות זו בעיה אחת, אני יכול להבטיח לך דבר אחד, להסתכל עליך ולהגיד לך, אמרתי לך את זה פנים אל פנים ואני אומר את זה גם בפני הוועדה, אני פה כדי לקיים חוק גיוס. אני מאלה שאומרים, ואני אומר את זה כל הזמן ואחיי החרדים יודעים את זה היטב, אני רואה בשירות בצה"ל, ואמרתי את זה כבר 740,000 פעם, נמאס כבר לשמוע, זו הזכות שבחובה. ולכן כשקודם הטיחו בי מה הילדים שלי עושים, אני אסביר לך דבר אחד מאוד מאוד פשוט, בשבוע הבא, לא בעוד חודש-חודשיים, אבל כשאתה תהיה בעזה אני אבקש ממך למסור ד"ש לבת שלי שחוזרת לשם בשבוע הבא. הבן שלי, מה לעשות, הוא באמת לא יכול ללכת, הוא בן 12 וחצי, אין עדיין צבא של ילדים בארץ וטוב שכך, אלוהים ישמור אותו. אבל לאן אני חותר? החיילים, הלוחמים, יקרים לי. כשאני מסתכל עליך ומה שאתה עושה, או על הבת שלי בשבוע הבא או היום או אתמול, אני מסתכל בגאווה ענקית, אבל מה ההבדל? ההבדל הוא שמלחמת דת או בתוך הבית לא תהיה, ועל זה גם כן הוועדה הזו אמונה ואחראית, כי עם כל הכבוד למי שנשאר מאחור והוא לומד תורה, יהיה לו את התפקיד שלו. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> אבל היעדים האלה לא רלוונטיים, בועז, זה מה שאני מנסה להגיד לך. האמת היא, שמעתי את הדיון הענייני שהיה פה, על הסיפור של מיהו חרדי ותפסתי את הראש, כאילו התיישב פה נציג הצבא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יצחק, אני פה כדי לקדם חוק גיוס שהוא חוק גיוס רציני - - - << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> אבל שהוא לא רלוונטי למציאות. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> יש חוק גיוס רציני, רציני מאוד. יש חוק שירות הביטחון ויש אכיפה על החוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא עוד לא עבר. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> אבל זאת הטיוטה שדנים בה, אתה דן בטיוטה לא רלוונטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> הדבר היחיד שכואב לי זה שלא קיבלתי תשובה שלא יהיה פה מחטף בפתיחת מושב החורף. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא ניתן שיהיה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> כן, אני אבטיח לך שלא יהיה מחטף. אני אהיה פה לשמור שלא יהיה מחטף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מזכיר הממשלה, שרון ולאחר מכן נציגת משרד החינוך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> צוהריים טובים. אני אאריך קמעא דווקא משום שלא דיברתי בכמה ישיבות ואני רוצה אחרי מה שנראה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בעד שתאריך בגלל שאמרו לנו שאנחנו מושכים את הזמן. תאריך תאריך. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני חושב שאנחנו אחרי 48 דיונים, משהו כזה, פלוס מינוס, הייתי ברובם. אני חושב שהיו הרבה דיונים חשובים, אבל אני רוצה דווקא לחזור למושכלות יסוד על מנת שניתן יהיה באמת להתקדם. היות שאנחנו נמצאים בחודש אלול וגם בעיצומה של מלחמה והחובה בערבות הדדית אני רוצה לדבר בשפה מאחדת פה. אני לא חושב שאני יכול להביא את החדר הזה לצערי להסכמה על מודל מסוים שיהיה מוסכם על כולם, אבל לפחות להבין את המצב. קודם כל מוסכם על כל יושבי השולחן הזה, ודאי על המילואימניקים שאני מצדיע להם, כל בני משפחתי במילואים, הבן שלי ורעייתו עשו ביחד 1,000 ימי מילואים, ואחים שלי, גיסים, אחיינים, כולם, או בעזה או בלבנון או בסוריה או ביו"ש ויישר כוח לכולם, וכידוע אנחנו רואים בזה את המצווה הכי גדולה שיש. אני מניח שאם לא הייתי בתפקידי הייתי באוגדה המזרחית שעכשיו חבריי ליחידה הקודמת הלכו בגיל 50 פלוס והקימו את האוגדה המזרחית שתגן על בקעת הירדן. יולי היה איתנו בסיור שם והמקום באמת מצריך כוחות גדולים. לגופם של דברים, מה שאני רוצה לומר, מוסכם על כל יושבי השולחן הזה שצה"ל זקוק לסד"כ גדול, בטח במלחמה הזאת, הרבה יותר מאשר היה צריך עד היום. עוד דבר שמוסכם על כל יושבי השולחן הזה, שצריך להעלות את היקף המתגייסים לצה"ל מקרב הציבור החרדי, בלי אבל, נקודה. המחלוקת העיקרית היא על הדרך, כיצד עושים את זה, איך מגייסים חרדים לצה"ל. יש שלוש אסכולות. אסכולה אחת גורסת שלא צריך חקיקה מיוחדת, יש חוק שירות ביטחון, כולם חייבים בגיוס, היה פסק דין, כולם צריכים להתגייס. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> נכון. במדינת חוק. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> נכון, מדינת חוק. אולי ננסה אותה לפני שנעבור לאסכולות אחרות? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תנו לי רגע להשלים. אני חושב שאני מדבר דברי טעם, גם אם לא יסכימו איתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, זו פעם אחרונה. אני באמת לא רוצה להוציא, זה קשה לי. בבקשה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני עכשיו לא רוצה לומר מה הנכון ולא נכון, אני רוצה לדבר מבחינה מציאותית. המחשבה הזו, ושמעתי את זה גם פה לפני שנה וחצי, זהו, היה פסק דין, כולם יתגייסו, ראינו את התוצאות. אסכולה שנייה אומרת שהדרך הנכונה היא לחוקק חוק של מכסות או עילויים שהם למעשה פטורים מגיוס והיתר חייבים בגיוס. האסכולה השלישית גורסת שצריך חוק עם יעדים וסנקציות, כידוע האסכולה הזאת היא זו שמקובלת באופן כללי על הציבור החרדי וכאשר הממשלה החילה דין רציפות על החוק הזה היא קבעה שזה החוק שהיא רוצה בו, דהיינו חוק עם יעדים וסנקציות, מבחינת המבנה של החוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני מזכיר הממשלה, חבל שאין אסכולה לבן שלך ולבן שלי שהולכים עכשיו במקום 75 ימים בשנה ל-100 ו-150 ועוד היד נטויה. לזה אין שום אסכולה. ליצחקי ולאשתו אין שום אסכולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון, אני לא רוצה להוציא. שרון, את בקריאה ראשונה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שרון, אני רוצה להקל על הבן שלי, להביא חיילי מילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת שתדבר גם על הציבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את מפריעה לו. שרון, קריאה שנייה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אמרתי, פתחתי בשבח כל המילואימניקים, כולל בני משפחתי. אני אומר עכשיו, מבחינת המבנה של החוק, מבנה של יעדים וסנקציות, זה המבנה, אלא מה? אי אפשר להתעלם מאירועי ה-7 באוקטובר ולכן אמרנו, זה נאמר בממשלה, זה נאמר פה על ידי שני שרי ביטחון, זה נאמר על ידי כל נציג אחר שהיה פה מהממשלה ומהקואליציה, המבנה יכול להישאר אבל התוכן צריך להיות מוחמר פי כמה וכמה בשל המלחמה והצורך בסד"כ. ולכן גם יעדי הגיוס שולשו ואולי יותר ממה שהיה במה שהונח כאן אצל רם בן ברק, מסיבה זו הסנקציות במקום סנקציות מוסדיות, שהן לא מספיק אפקטיביות, הרעיון הוא שיהיו סנקציות אישיות חריפות, והדבר הנוסף הוא, ואת זה אני בסוף אקשר לעמדת הממשלה על שני הנושאים שעל סדר היום, הדבר השלישי, שבחוק המקורי הייתה גם תכלית כלכלית. זה נאמר, להאיץ את התהליך להוציא את הציבור לעבודה, לפחות מי שלא מתגייס, שייטיב עם המשק. ייטיב גם עם עצמו ועם המשפחה שלו, אבל גם עם המשק. צריך לומר, וזו העמדה שלנו, ואמר את זה גם שר הביטחון בכתובים, עמדת הממשלה שאחרי ה-7 באוקטובר, צריך להניח בצד את התכלית הזאת, ולכן גיל הפטור, במקום גיל 22 צריך לחזור להיות גיל 26. הגיל הזה לא נולד סתם, ובצדק אמר יולי, הייתה לזה הסכמה די רחבה משום שהובן שלגבי חיילי סדיר, מי שמעל הגיל הזה להתחיל עכשיו תהליך טירונות וזה זה לא עובד, זה לא בא יש מאין. << דובר >> קריאה: << דובר >> נשים בנות 40 פלוס עשו טירונות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אגב יש הצעה, ושר הביטחון התייחס אליה, בנוסף לכל הנושא הזה של יעדים וכל הדבר הזה, להעצים את התוכנית של שלב ב'. היא מצוינת, אגב ללא קשר ליעדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> בוא נעצים את גיוס החרדים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> בשביל זה אנחנו פה. פתחתי ואמרתי, עוד לא ראיתי מי שלחץ על כפתור והביא חרדים לצה"ל, ובוא נאמר שמי שבא פה מנח"ל חרדי כל פעם עם קבלות על גיוס גם הוא אומר שמה שקרה, העימות שנוצר לאחרונה בציבור, זה שהמספרים שהם הגיעו לחשמונאים ולנח"ל החרדי ירדו. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי לא אכפו. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> יוסי, איפה הטיוטה של הסנקציות שדיברת עליהם? על מה דנים פה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני מוכן לענות לו. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> אני אקבל זכות דיבור היום? לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא תקבל. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> למה? כל המילואימניקים מקבלים, למה אני לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי ככה אני החלטתי. << אורח >> עמרי רונן: << אורח >> כי אתה החלטת? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אם הוא רוצה אני יכול לענות לו, יצחקי שאל שאלה. אני לא יודע אם היית בסבב א' של כל הדיונים, אז אני אומר, יש הרבה - - - << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> סבב א' של יולי? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> כן, של יולי. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> בטח שהייתי, זו אותה טיוטה שמונחת. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אז אני רוצה להסביר משהו. מירי הסבירה את זה, כשאתה מחיל דין רציפות על חוק - - - << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> אני יודע את הפרוצדורה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> תן לי רגע. אין לך 30 שנים של עשייה משפטית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם מתחילים לדון מחדש, אז תתחילו לדון גם בזה מחדש. << אורח >> יצחק גליק: << אורח >> הייתי פקיד במחלקת בג"צים. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> התשתית שמונחת, מה שקרוי הנוסח הכחול, זה הדבר שמונח, על גבי הדבר הזה עושים תיקונים מהותיים ומשמעותיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הוא לא רלוונטי אחרי ה-7 באוקטובר. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> שמענו. לגבי הדבר הזה, לשאלתך, יש הרבה מאוד סנקציות אישיות, נידונו פה, אני לא רוצה לפתוח את זה, זה לא על סדר היום, חריפות והן מצויות וכשאתבקש לפרט אני אפרט. עכשיו אני רוצה להתקדם. אמרתי לגבי גיל הפטור, באשר להגדרת מיהו חרדי של בחירת השנתיים מתוך השנים 14 עד 18. גם בנושא הזה הדבר הזה שבעיניי לא קשור ל-7 באוקטובר, זה לא מהדברים, אלא רוצים אינדיקטור אמיתי, הדבר הזה עבד שנים רבות, אגב לא רק בחוק הגיוס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עבד לא טוב. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא נכון. תבדוק את זה, הגיעו פה אנשים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תשאל את ינון אזולאי ואת יעקב אשר מה הם אמרו על מי שהגיע ככה בהגדרות האלה, כמה הם צחקו עליהם. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אבל אני אגיד לך מה צה"ל הוסיף, זו בדיוק התשובה. הבסיס כאינדיקטור לזה שהוא צמח בציבור הזה זה אינדיקטור מצוין, עד היום לא מצאו אחד יותר טוב. מה הוסיף צה"ל? הבדיקה שכשהוא מתגייס הוא באמת חרדי היום ואז יש לך את השילוב של מי שצמח בציבור החרדי, לכן יש לו שנתיים, והיום הוא נבחן, אם הוא לא חרדי לא מקבלים אותו. אם אדם מגיע היום - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל מקבלים אותו לגולני וסופרים אותו כחרדי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הזיקה לא נכללת בין 14 ל-18, זה רק רלוונטי למסלול. לכן הזיקה שאליה מתייחס מזכיר הממשלה היא לא רלוונטית. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> הבנתי, הערה נכונה. אני רוצה להשלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערה במקום. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לגבי היעדים, אני רוצה לומר על זה משהו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לשאול אותך לגבי הסנקציות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לסיים, שרון ניר עונה לו, תתייעץ איתה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> רם, אני מוכן לענות, אתה יודע שאני עונה על שאלות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לשמוע את שרון ניר ואת נציגת משרד החינוך, אין לנו עוד הרבה זמן. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני רק רציתי לומר, וזה נאמר פה גם מספר פעמים. אשר ליעדים, אין ספק שצה"ל בכל הנושא של יכולת קליטה מבחינת הכנת התשתיות הנדרשות, שאדם יוכל להיכנס חרדי ולצאת חרדי, ושבראיית הממשלה וגם שר הביטחון זה מה שיאפשר בטווח הארוך גידול אמיתי בהגעה מהציבור החרדי, ואני שם בסוגריים שאין ספק שהעלייה בשנה האחרונה המבורכת היא אגב תוצאה גם בעיניי של מלחמה, של מציאות שהשתנתה, וזה לא קרה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם של סנקציות. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע שזה לא נכון? בדקת? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני אומר לך שזה קרה מפתיחת מסלולים נוספים ובנוסף, מה שאני מנסה לומר, זה לא קרה מזה ששלחו סתם 100,000 צווים, אחוז שם בצווים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתמול אמרו לי בתוך הציבור החרדי, בזכות הסנקציות. אמרו לי בתוך הציבור החרדי שהסנקציות תרמו ל זה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אם הסנקציות גם סייעו, מצוין, אני אומר לך, מה שנאמר פה זה פתיחת מסלולים, זה מה שצה"ל אמר, אני שומע מה שצה"ל אומר, ובהקשר הזה כל מה שאני אומר זה שאנחנו רוצים שמההארד קור של הציבור החרדי תהיה עלייה, יהיה גרף שעולה לאורך השנים. אנחנו סבורים שברגע שאתה מעביר את החוק, וזה ההבדל בין מצב שאין חוק, אתה יכול להגיע בשנתיים כשיש חוק שבין היתר, אחרי התכלית העיקרית של גיוס, הוא מסדיר גם - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, איפה המצפון שלך? למה אתה לא אומר עכשיו לשרים החרדים שלך ולח"כים, מה אתם מחכים לחוק? תקראו לציבור שלכם להתגייס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> מי אמר שאני לא אומר את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור חוק? למה אי אפשר שינון אזולאי ויעקב אשר ופרוש יגידו להם: לכו עכשיו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיק להיות דמגוג, אתה יודע שזה לא ככה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אתה תפסיק להיות דמגוג. << דובר >> קריאה: << דובר >> חיילים שלא יכולים להיכנס יותר לעזה נשפטים והולכים למעצר וחרדים פה מקבלים פטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, רגע. שרון ניר עונה למזכיר הממשלה. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> אני רוצה להשלים. אז אמרנו, יש יכולת קליטה לצה"ל וצה"ל כבר אמר, בעוד שנה הוא יוכל לקלוט את כולם וזה מצוין, אבל אנחנו צריכים גם יכולת גיוס, בפועל כמה יגיעו. זה כמו כל דבר יקרה בצורה מדורגת. << דובר >> קריאה: << דובר >> את הילדים שלנו גייסו בצורה מדורגת? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> גם את שלי, להזכירך. << דובר >> קריאה: << דובר >> את הילדים שלנו לא שאלו, את חיילי גבעתי והנח"ל שלא יכולים לדבר, אתם לוקחים לבית סוהר. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> באיזה זכות אתם הופכים את הילדים שלנו לשווים פחות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שרון ניר בזכות דיבור. תודה רבה, גברתי, לא צריך להתפרץ. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל לוקחים חיילים שלא יכולים לסבול לכלא, כי הם לא יכולים להיכנס עוד לעזה, ואומרים את החרדים מדורג. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע גם את שרון, גם את שבות וגם את נציגת משרד החינוך. בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני באמת שואלת את עצמי, לא יכול להיות שאתה כזה אטום, אני מכירה אותך באופן אישי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו בסדר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מכירה אותך באופן אישי ולא רק כחבר כנסת מהמליאה, אני שואלת את עצמי איך יכול להיות שבן אדם שאני יודעת שמייצג את ישראל מול מדינות נאט"ו ביד רמה, שאהבת ישראל זה נחלתו, שדואג וחרד עכשיו לחיילי צה"ל, איך יכול להיות שאתה מגלה כזאת אטימות בדיון הזה? איך יכול להיות שיוסי פוקס, שהילדים שלו משרתים כרגע בצה"ל, שהבן שלו קיבל זימון ל-100 ו-150 ימים ורק מאריכים לו, איך יכול להיות שאתם אטומים? אתם לא מבינים שרק דגים מתים שוחים בזרם? מה זה הדבר הזה? << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> האטימות היא מהצד שלכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הילדים שלנו, ואני מסתכלת פה על הלוחמים בדאגה כנה, וכן, אתם כמו הילדים שלי וכמו הבן שלי וכמו הבן שלך, גם הוא הבן שלי, כי חבל מאוד שאתם לא מסתכלים באופן כן על הצרכים של אותם לוחמים. הם עכשיו צריכים ברגע זה חילוף וזה שאתם לא סופרים אותם כי לא מעניין אתכם שהגדלתם להם את ה-75 יום ל-100 יום ול-150 יום ושהם מפסידים את הסמסטר ולא משנה מה קורה ולא משנה מה קורה להם בבתים, מה שדיבר פה מקודם יצחקי, זה פחות סופרים, אבל סופרים פה בקפידה את השנים ואת היעדים שמתאימים ללפני שנתיים. תגידו לי, אנחנו השתגענו? דיברתם פה על חודש אלול, על עם אחד, על מטרה אחת, כולנו פה מול אויבים משותפים. אני אומרת לכם שהחשיבה הייתה צריכה להשתנות, בועז, אתה יודע את זה. החשיבה הייתה צריכה להשתנות והחוק הזה, לא רק שהוא לא מביא בשורה, הבשורה היחידה שאתם רוצים לעשות זה להחזיר את התקציבים, את תקציבי המעונות, זו הבשורה שלכם, את תקציבי המעונות ואת תקציבי האברכים למפלגות החרדיות ולשמור על הקואליציה. זאת בשורה? זאת בשורה לעם ישראל? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הבטחת לי שאלה לפוקס. << אורח >> יוסי פוקס: << אורח >> היא העירה לי הערה אישית. מילה אחת, אני מכבד אותה והבנים שלנו לוחמים ביחד ומותר שתהיה מחלוקת, בדרך שאת מציעה לא הצלחת לגייס חרדי אחד לצה"ל. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי לא אכפת את הסנקציות. לא ניסית, לא אכפת סנקציות. תאכוף את הסנקציות ותראה איך זה עובד יופי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציגת משרד החינוך. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני רוצה להתייחס להצעה ששמענו עכשיו מהוועדה, להגדרת מוסד חרדי ויש לי שלוש הערות על כך ועל הסעיף הזה בכלל. העלה פה קודם כל חבר הכנסת טרופר את הפער שבין ההגדרה העצמית לבין ההגדרה הפורמלית והסוציולוגית, כמו שפירט דרור גרנית, על מאיפה אדם בא ולכן למה הוא נספר כחרדי. אני רואה שהוועדה ממשיכה עם הדרך של החוק הקודם, אבל מצמצמת, שבמקום שנתיים מתוך ארבע שנים, ט' עד י"ב, יהיו שלוש, והייתי רוצה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא לא מצמצמת. זו הצעה שעלתה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> היא מצמצמת את ההגדרה ומרחיבה את מספר השנים. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> רק נגיד שזה לא צמצום לשם הצמצום, זה צמצום כדי לתת מענה להערת בית המשפט העליון, זו הייתה ההצעה, שמבקשת להביא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא חייבים על כל דבר לתת מענה. << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> בסדר, אני רק אומרת מה הייתה ההערה. ההצעה נעשתה כדי לתת מענה להערת בית המשפט העליון שביקשה שההגדרה מיהו חרדי, נקודת הזמן תיבחר ביחס לקרבה למועד הגיוס, ולכן ההצעה שלנו כצוות משפטי הייתה לקרב את מועד הבחינה של השאלה מיהו חרדי למועד גיוסו של אותו אדם. זה לא רק צמצום לשם צמצום. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה אני לא חושבת שההצעה שלכם משנה הרבה, מכיוון שכשבודקים שנתיים מ-ט' עד י"ב זה גם יכול להיות י"א-י"ב, ט' ו-י"ב, וברגע שיש לנו טווח זה לא כל כך משנה וזה לדעתי מצמצם את האנשים בצורה כזאת שגם אנשים שהם כן חרדים וגם הצבא אמר, אולי הם לא תלמידי ישיבה, אבל הם חרדים, ובעצם הם יוצאים מההגדרה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הם חרדים מאיזה בחינה? הם חרדים סוציולוגית או הם חרדים שלמדו במוסד חינוך חרדי? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> גם וגם. << אורח >> דרור גרנות: << אורח >> השינוי הזה לא משנה את הבעיה שלך. הבעיה שלך היא שיש לך אנשים שנולדו לבית חרדי ובשלב כלשהו יצאו מהעולם החרדי, ויש לך את האוכלוסייה ההפוכה, אנשים שחזרו בתשובה, נולדו חילוניים, גדלו בבית חילוני ואז חזרו בתשובה. השינוי הזה בהגדרה לא תופס לא את אלה ולא את אלה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> מתי נגדיר אזרח, דרור? מתי תהיה הגדרה לאזרח? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני חושבת שהצעת הוועדה לא מקרבת אותנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו לא הצעת הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שבות, את בזכות דיבור. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> רגע, לא סיימתי. יש לי עוד הערות. דבר שני, אני רוצה להפנות את תשומת לב ראש הוועדה שבניגוד לחוק הקודם סעיף 2 הורחב במובן הזה שלא רק מי שבוגר מוסד לימוד חרדי, שזה המצב של החוק הקודם, אלא גם בוגר מסגרת לימודית או מרכז השכלה לנוער נושר, שיהיה אפשר להצביע עליו כמיועד לחרדי, הוא גם ייספר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה לא? אפשר להרחיב הלאה. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> והערה אחרונה, לבדוק האם ההתייעצות צריכה להיות עם שר הכלכלה, כי אני לא בטוחה שבתי ספר מקצועיים עדיין שם, אז צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. שבות, בבקשה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני לא יודעת אם אתם מכירים את התמונה החד פעמית הזאת של מישהו שמנסה לתקן עגלה עם גלגל מרובע, עובד קשה ומישהו נמצא מאחורה עם גלגל עגול והוא לא מקשיב לו. זה מה שקורה כאן, חברים. אני מבינה, כל החוק הנהדר הזה הוכן בתקופה אחרת, אנחנו במלחמה, אנחנו בעידן אחר, במצב שאנחנו נמצאים אין אפשרות שיהיה פטור. יש הסדר חרדי, זה צריך להיות המסלול היחיד ללומדי תורה. צריך להגיד בכנות, כל הדיון הזה על הגדרת מיהו חרדי משקף את המצב האמיתי, שזה לא חוק להסדרת מעמד בני הישיבות, זה חוק להסדרת מעמד המגזר החרדי שדואג עכשיו לעסקנות קטנה בניתוק מאוד כואב מכל מה שקורה בעם ישראל ואתם כמדינה, כממשלה ימנית שרוצה ביטחון וניצחון מוחלט, וכל הדברים האלה, ואני עוד מאמינה לכוונות, אתם לא יכולים לאפשר את זה. אתם בגלגל מרובע, מפונצ'ר, ואתם מנסים לתקן אותו, בשלוש שנים וזה. זה לא רלוונטי. אי אפשר לנצח ולהגן גם אחרי המלחמה, שנים קדימה, כשרבע מהציבור יהיה מאחינו החרדים אי אפשר להגן עם פטורים בכלל. זאת שאלת הבסיס ולכן ההצעה האופרטיבית שלי, מירי, היועמ"שית, היא להוסיף תנאי מתלה לכל סוגיית הפטור, שאין סמכות לשר הביטחון לתת פטורים בכלל כל עוד יש צווי 8 שהוא מאשר. לא יכול להיות שחוק המילואים שקובע הגבלה של ימים בשנה, יהיה אפשר להפעיל את הכפתור של צו 8 כי אנחנו במצב חירום ופה לבני הישיבות, לאליטה, למגזר החרדי, שהדם שלו יותר קדוש משלנו רחמנא ליצלן יהיה פטור. זה פשוט מצב גם לא מוסרי, גם לא חוקי, ואם אתם רוצים לפתור את זה, זה פשוט לא יכול לעבוד ככה. תשקיעו בהסדר החרדי, תנו תמריצים, תעזרו להם להקים מאות ישיבות במקומות אסטרטגיים, תעשו מה שממשלה ציונית שאמונה על הביטחון אמורה לעשות. אנחנו ועדת חוץ וביטחון. זה הדבר היחיד שצריך לדון פה כרגע בסוגיית הפטור. לגבי גיל הפטור, הוא יכול להיות 24, המשמעות צריכה להיות, אני מדברת במצב רגיל, לא במצב שיש צווי 8, בימים של שלום, בעזרת ה' שיגיעו, הדבר היחיד שצריך להוסיף בעניין הפטור זה שמי שקיבל פטור לא מקבל כספים מהמדינה. שימית עצמו באוהלה של תורה בצורה רצינית ויהיה קוהרנטי ויהיה נאמן לערכים שלו ולא יעבוד עלינו בעיניים. דבר אחרון, אתה ביקשת התייחסות לסעיפים. לגבי הפטורים של הישיבות, תכניסו את כלל הישיבות. אני רוצה להתחבר להערה של יצחקי. שימו לב שלא סתם הרמב"ם אומר שההגדרה למשהו מוסרי זה אם כל העולם ינהג כמוך. זה ברור שאם תכניסו את כל הישיבות שלומדות תורה לרשימת הישיבות לא יהיה לנו היום מילואים ונפסיד במלחמה כפשוטו. לכן מצב של להכניס ישיבות לרשימת פטור הוא לא מוסרי לפי הרמב"ם, הוא לא חוקי והוא לא אחראי פה בוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בועז, תן ללוחמים אחרי זה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התחלתי עם מילואימניק, התחלתי עם בועז, בלי קשר לשם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא מילואימניק. << דובר >> קריאה: << דובר >> בועז, קיבלנו כדור בשבילך בעזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ינון, בבקשה, תענה. ביום רביעי אני אפתח עם מילואימניקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נציגי מפלגות פוטנציאליים. << דובר >> קריאה: << דובר >> איך היא מדברת? זו פשיטת רגל מוסרית, כשחיילים נשרפו בטנק אתם מדברים פה על השתמטות. חיילים נשרפו בטנק בחיים ואת מדברת על פוליטיקה? תגידי לי, את שומעת את עצמך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אתה פוליטיקאי, מה לעשות? אתה נציג של המפלגה של יועז הנדל ואתה מונע משיקולים פוליטיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> חיילים נשרפו בטנק בחיים ואנחנו עכשיו צריכים להיות בעזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מונע משיקולים פוליטיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מונע משיקולים פוליטיים? הוא לוחם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה אם הוא לוחם? גם המשפחה שלי לוחמת. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אז מה אם המשפחה שלך לוחמת, את לא לוחמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא נציג של המפלגה של יועז הנדל. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא מגיע לך לשבת מסביב לשולחן הזה. פשוט לא מגיע לך, בשבילך קיבלנו כדור. << דובר >> קריאה: << דובר >> חיילים נשרפו פה בטנק והוא במילואים, זה מה שאת אומרת? את חוצפנית. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:48. << סיום >>