פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 13:31
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
בועז ביסמוט – היו"ר
מישל בוסקילה – מ"מ היו"ר
רם בן ברק
עמית הלוי
מרב מיכאלי
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן
חברי הכנסת:
דן אילוז
מוזמנים:
תא"ל אמיר ודמני
–
רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון
סא"ל חן צדיק
–
רע"ן תשו"ג, אכ"א, משרד הביטחון
זאב ריינמן
–
את"ק, רע"ן תקציבי אכ"א, משרד הביטחון
רועי חכם
–
עו"ד, ייעוץ משפטי, פרט ונפגעים, משרד הביטחון
שי סומך
–
עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דרור גרנות
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שירה עמיאל בן אבא
–
סגנית הממונה על התקציבים לנושא ביטחון, משרד האוצר
אורלי ליימן עיני
–
רכזת ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל ברוך
–
רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
צחי לבנטר
–
מנהל תחום שכר חיצוניים וחוץ, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ד"ר מיכאל שראל
–
ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת
אלה מדינה
–
מקימת פורום משפחות הקבע
יעל היבש
–
פורום משפחוות הקבע
אביגדור קהלני
–
יו"ר "צוות", ארגון פורשי צה"ל
אמיר שוצמן
–
מנכ"ל "צוות", ארגון פורשי צה"ל
רוחמה פור
–
"צוות", ארגון פורשי צה"ל
יונה פרי
–
"צוות", ארגון פורשי צה"ל
שמעון מלכה
–
מנהל מחוז ירושלים, ארגון "צוות", ארגון פורשי צה"ל
נילי אבן חן
–
עו"ד, מנכ"לית עמותת רווח נקי
ייעוץ משפטי:
גלעד נווה
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >>
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. אנחנו מקיימים דיון בסוגיית רכיב ההשלמות בתקופת השירות עבור משרתי צה"ל. כידוע לכולם השבוע פורסם פסק דין בנושא. תבינו אם אני אקדיש את תחילת הישיבה או אם יהיה צריך אפילו את הישיבה לדיון בהשלכותיו.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אדוני, דווקא לנוכח פסיקת בג"ץ והצורך להסדיר את נושא ההשלמות כפי שיש גם במקומות אחרים וכפי שנדרש אל מול השירות הייחודי של שירות הקבע, נכון לקדם – ואנחנו זומנו לכאן לדיון בו תוקרא הצעת החוק שכבר עברה בקריאה ראשונה ונמצאת כאן בוועדה כבר פרק זמן יחסית ארוך - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תת אלוף ודמני, אתה מנהל עכשיו את הוועדה?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
תן לו לדבר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה לא מנהל את הוועדה. אל תאמר לנו איפה אנחנו נמצאים ומה הקראה ומה לא הקראה. בכל הכבוד.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
מה זה, איזה סגנון זה? מה זאת החוצפה הזאת של עמית?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שאלתי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא. אתה לא יכול לראות מדים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא לא מנהל את הוועדה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תמשיך להיות פופוליסטי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זומנו להקראה או לא זומנו להקראה. הכנסת היא סוברנית. אחדש לך משהו בדמוקרטיה. הכנסת היא סוברנית.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שלום גברת סון הר מלך, לא ראינו אותך כאן בכל הדיונים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שלום לך אדון פופוליסט. ניגוד עניינים. אני הייתי בכל הדיונים.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
לא היית כאן באף דיון על הגיוס.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ראיתי בדיוק מה אתם עושים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רק כסף ליישובים שלך את באה לקחת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
פופוליזם. חוץ מזה אין דבר.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
רק כסף ליישובים שלך ועל זה תרימי את היד. ולמשתמטים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
חוץ מפופוליזם, זה ריק לחלוטין. תמשיך בסיסמאות.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חברי הכנסת, עם כל הכבוד הוא בזכות דיבור. עמית, אם תרצה, גם אתה תתייחס.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
הצגנו הצעה בהירה וחדה שהיא גם יותר יעילה מההצעה הקודמת והיא מתעדפת את הלוחמים. הצעה שהיא חיונית. מאז הפסיקה של בג"ץ יש לנו מורכבות מאוד גדולה בתוך הצבא בגלל הצורך בוודאות ובהסדרה, ויש לנו לא מעט אנשים שפונים אלינו, אנחנו כמובן מסבירים להם שאנחנו נמצאים בתוך הליך חקיקה ושאנחנו נחושים לקדם את ההליך הזה בלוחות הזמנים שנקבעו אבל יש לנו הרבה מאוד מקרים של מורכבות שאנשים שואלים אותנו מה העתיד שלהם ומה הוודאות לגבי השירות שלהם. דווקא בימים האלה שמשרתי צה"ל נמצאים בכל המקומות ובכל הגבולות ובלחימה, חייבים להעביר מסר. האנשים האלה מצפים מאיתנו לתת להם את המענה הראוי.
בישיבות הקודמות הסברתי ולכן אני לא רואה טעם לחזור. משרתי צה"ל משרתים באופן שמביא אותם לאחוזי פנסיה שהם יחסית נמוכים. בישיבות הקודמות הצגתי את זה ש-85 אחוזים מהמשרתים הם עד דרגת סא"ל והם מגיעים לפחות מ-50 אחוזים פנסיה. יש להם שירות תובעני וקשה מאוד. הדבר השני שהצגתי בישיבות הקודמות היה ש-80 אחוזים מהמשרתים שאנחנו מדברים עליהם הם או לוחמים, או אנשים ששירתו ביחידות קדמיות, או טכנולוגים, או תומכי לחיצה, אנשים שעושים ימים ולילות גם בדקות האלה בכל המקומות, בכל השעות, בכל הגבולות, בחגים, בשבתות ובכל מקום אחר.
לכן הצורך לתת את המענה כפי שיש גם במקומות אחרים – וגם את זה הצגתי בישיבות הקודמות – הוא קריטי. לכן אני פונה אליכם, ואני לא מנהל כאן שום דבר ולא מנהל את סדר היום, אני פונה אליך אדוני היושב-ראש, גם בהמשך לישיבות הקודמות ואומר שאנחנו מבקשים לקדם את התהליך של מה שאנחנו הצגנו שהוא על דעת משרד המשפטים ועל דעת משרד האוצר, בהסכמים שאנחנו ביצענו שהם חלק מהסכמים רחבים יותר, ולאפשר לנו להביא את הדברים לקריאה שנייה ושלישית ולקיים כאן את התהליך של ההקראה ואחר כך של ההצבעה, כמובן בכפוף למה שהכנסת מחליטה. אני מבקש מאוד מאדוני אם אפשר לקדם את זה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
מי רוצה לענות לו? עמית, תתייחס עכשיו?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. אני אתייחס בסוף.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
לדיון הגיעו נציגים ואורחים. לאחר מכן נשמע את אלה מדינה מפורום משפחות הקבע של צה"ל, את נילי אבן חן ואת ד"ר מיכאל שראל מפורום קהלת.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אתמול פגשתי – ליתר דיוק דיברתי – קצין בכיר בחיל האוויר. הוא אמר לי שכשהוא בא לבור עכשיו בכל המבצעים, הוא פתאום רואה שיושבים שם סגנים במקום שישבו רבי סרנים. הוא שאל למה אין כאן ראשי מדורים שזאת הדרגה. יושב סגן. כאשר אמרו שזה צריך להיות רב סרן אמרו שאין וכי הם לא באים.
אני באופן אישי כל הזמן חשבתי שהחוק המוצע רק יכול לעזור לי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי את הסיפור. למה הם לא באים?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בגללך.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, ברצינות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
ברצינות. בגללך. אני אומר לך את האמת. עמית הלוי, בגללך. אם אתה רוצה, אני ארחיב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן. תרחיב.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הנה, עכשיו אני ארחיב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יש להם פקודה? הם לא מבצעים אותה?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כאשר באים לכאן לובשי מדים ויש חברי כנסת מהקואליציה שיודעים להקצות כספים לחמישה משרדים לזהות יהודית, ואותי אי אפשר להחשיב כמי שלא מחשיב זהות יהודית, עשיתי ואני עושה בשביל זה הרבה יותר מכל אלה שלוקחים כאן עשרות מיליוני שקלים בשביל המשרדים שלהם, ובאים לכאן ורואים את התקציב עם מיליארדי השקלים ורק כאן בוועדה הזאת, אנשים שאתה לא רואה אותם שהם באים לדיוני על חוק הגיוס ואפילו לא פעם אחת, כאשר יש הזדמנות להתנגח במשרתי הקבע, כחלק מ-DNA באגף השיקום - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
איפה היית אתמול בדיון על הפומות התקולות?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
תשתקי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אל תגיד לי תשתקי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול להגיד. לא ראיתי אותך שם אפילו פעם אחת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אל תאמר לי תשתקי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול להגיד.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אתה לא יכול.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אתה לא יכול.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גס רוח.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
למה, היא יכולה להגיד את זה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גס רוח. איש גס רוח.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
די שניכם. די. אבל אנא, ביקשתי ממך.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
נגיד שסון הר מלך, כשהיא מרימה את היד יחד - - -
למה היא התערבה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא נעים לך מה שאמרתי? איפה היית אתמול בדיון על הפומות התקולות? לכאן אתה מגיע, כאשר הלוחמים שלנו יום-יום נלחמים ומסכנים את חייהם בגלל הפומות התקולות האלה. איפה היית אתמול?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אי אפשר לקיים דיון בוועדה. זה בלתי אפשרי.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הייתי אצל משפחות שכולות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
היית צריך להיות בדיון הזה כדי שלא יהיו משפחות שכולות.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אל תגידי לי איפה להיות. את יודעת כמה דיונים אני לא רואה אותך כאן? יותר טוב שלא תדברי. תבדקי את הנוכחות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני יכולה להתערב איתך שהייתי יותר פעמים ממך.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
תבדקי את הנוכחות שלי ושלך.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
חד משמעית יותר פעמים ממך.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
את גם משקרת. זה לא מתאים לך לשקר. מתאימים לך הרבה דברים אבל לא לשקר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה משקר כמו שאתה נושם. בושה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
חברי הכנסת, נמצאים כאן אורחים שאני רוצה לשמוע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא לא אמר משהו לגופו של עניין. אנחנו דנים בחוק. אתה יודע את החוק? אתה קראת את החוק? אתה מבין בחוק? אתה רוצה לומר משהו לגופו של החוק? תדבר לגופו של החוק. מה זה כל הרכילויות האלה? תאמר משהו לגופו של החוק. יש לך משהו לומר, תאמר לגופו של החוק. רק האשמות ורק צעקות. תאמר משהו לעניין.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אלעזר בזכות דיבור. לא להפריע.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אחרי שהוא נואם, אתה מחזיר לי את זכות הדיבור. בסדר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה אף פעם לא נואם.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שאלת אותי איך קשורה ההתנהלות של עמית הלוי לזה שלא חותמים קבע. אני רוצה לומר שפעם אחרי פעם באים לכאן לובשי מדים - ולא משנה אם זה מי שמתעסק בכוח אדם או מי שמתעסק במבצעים או מי שמתעסק במודיעין – והם חשודים כאן והשפה שמדברים אליהם היא בערך מה ששמעת עכשיו והם כאילו יושבים כאן על ספסל הנאשמים, בגלל שהם אלה שמנצלים את כספי המדינה.
אני רוצה להזכיר לך את מה שאתה יודע, שמשרתי קבע, כולל קצינים, כולל לוחמים, היו מדווחים על זה שהם באים לתחנות דלק ולא הולכים עם מדים בגלל ה-עליהום שעושים עליהם גם בבניין הזה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
עליהום על לובשי מדים בבית הזה?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
כן. בבית הזה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
לא שמעת על זה? לא נתקלת בזה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בבית הזה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא, בחוק הגיוס לא היה עליהום על ראש אכ"א.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
בבית הזה. כן. היושב-ראש, בבית הזה. הבית הזה גם מקרין על הרבה מאוד בתים אחרים שמשלמים את המחיר הכי יקר שיכול להיות ובסוף באים לכאן ועושים מהם כאילו הם רודפי בצע. הרי אנשים שמתגייסים או עושים חוזה עבודה בכל מקום, מסתכלים על סך כל מה שעומד לרשותם והם יודעים שיש להם פנסיה עם מה שנקרא הגדלות הרמטכ"ל ולמרות זאת השורות חסרות. לכן אני אומר שאולי באמת כל הטוב הזה שנופל על משרתי הקבע ועל קציני הקבע הוא לא הכי טוב שהמדינה יכולה לתת להם. אני תמיד אמרתי שבין הרמה הערכית לבין הרמה הכלכלית יש דלתא מסוימת שערכים יכולים לגשר, בין מה שאתה נדרש לבין מה שאתה מקבל. הערכים שלך יכולים לגשר על פער מסוים, בין מה שאתה שווה נגיד לבין מה שמערכת הביטחון יכולה לתת לך. כאשר אתה קורע את זה, הערכים, טובים ככל שיהיו, לא יכולים לגשר על זה. בתוך סל התגמולים, מה שנקרא תוספת רמטכ"ל היא חלק מהתגמולים שכנראה נתנו את זה באופן לא חוקי – כך הבנתי אתמול גם מבג"ץ - ולמרות זאת זה לא מילא את השורות שלנו, גם לא היום. דרך אגב, לא את השורות בגדודים וגם לא את השורות בעורף. כשאני אומר לא ממלא את השורות, אתה תמיד יכול להוריד את הרמה, להוריד את הדרגות כמו הדוגמאות שנתתי לך ולהגיד שעושה את התפקיד הזה רב סרן אבל יעשה אותו סגן, ואם עושה את התפקיד המג"ד מישהו שהוא הכי טוב, יבוא במקומו מישהו פחות טוב שכן מוכן לעשות את התפקיד בתנאים האלה.
לכן אני אומר כאן שני דברים. הדבר האחד הוא שלגופו של עניין אני חושב שההסתכלות בה צריך להסתכל על הדברים האלה היא כחלק מהתגמולים וצריך לסדר את זה כמו שאנחנו נדרשים גם באופן חוקי. הדבר השני הוא לזכור שגם לרוח הדברים יש מחיר ואני מקווה שבאמת הכי מהר שאפשר נלך להצבעות על כך.
<< אורח >> אלה מדינה: << אורח >>
שלום לכולם. אני ממקימות פורום משפחות הקבע של צה"ל, עמותה שקמה חודשיים לתוך המלחמה ומייצגת את משפחות הקבע. אני כאן לספר לכם מי אלה משרתי הקבע, מי אלה משפחות הקבע ומה המשמעות האמיתית של הבחירה לשרת בצבא לאורך עשרות שנים.
במלחמה הזאת אנחנו שומעים שוב ושוב כשאומרים אתם בחרתם את זה ואכן זו בחירה, בחירה אישית ומשפחתית עם מחירים אדירים בצידה לאורך כל שנות השירות, גם בשגרה ובטח בחירום. זאת בחירה לשרת 16, 18, גם 20 שעות כל יום, להיות בכוננות 24/7 כל הזמן, גם בחגים, גם בסופי השבוע, גם כשיש לך יום הולדת, גם כשאתה בחופשה משפחתית. הצבא תמיד קודם. זאת בחירה להקריב את חיי המשפחה השלווים שהיו יכולים להיות לנו, לראות את הילדים שלך גדלים מסוף שבוע אחד לסוף שבוע אחר, וזה עוד במקרה הטוב, וזה על מנת שאנשים אחרים יוכלו ליהנות מחיי משפחה מיטיבים וטובים. גם בשגרה להיות משרת או משרתת קבע זה לא פשוט אבל לרוב אנחנו משפחות גאות עם שליחות גדולה ואנחנו מצליחות להיות מאוד שמחות בחלקנו למרות האתגרים. אנחנו מצליחים להתחזק בזכות הידיעה שאנחנו מקריבים הרבה אבל אנחנו עושים דבר שהוא משמעותי למען עם ישראל.
לאנשים יש נטייה לחשוב שאנחנו בוחרים בשליחות הזאת כי זה קל לנו, כי זה כיף, כי אולי זה מה שרצינו. תנו לי להגיד לכם - כמי שחיה לצד מי שמשרת קבע 21 שנים וכבר שנתיים מייצגת את משפחות הקבע ושוחחתי עם אלפים ממשפחות הקבע – שמעולם לא פגשתי אישה שאמרה לי שחלום חייה היה להתחתן עם גבר ציוני, ערכי, משרת קבע, כדי שהיא תוכל ללכת לישון לבד והיא תוכל לקום בבוקר לבד, והיא תוכל לקחת את הילדים למסגרות לבד ולהיות היחידה שנשארת איתם כשהם חולים ולעשות שבתות וחגים לבד. מעולם לא פגשתי אישה כזאת. מעולם לא נתקלתי באמירה כזאת. אנחנו אנשים שחיים עם געגוע תמידי. אנחנו מפסידים את השנים הכי יפות של גידול הילדים שלנו, לא כי זה מה שאנחנו רוצים אלא אנחנו עושים את זה מתוך אהבה יוקדת למדינה הזאת, אהבה יוקדת למדינה ומתוך תחושת אחריות אדירה לביטחון שלה.
כאימא לארבעה ילדים אני רוצה שיהיה לי את הצבא הכי חזק, איכותי, מקצועי, קטלני, ששומר עליהם ומגן עליהם ועל כולנו. צבא הכי טוב, הכי איכותי, מתחיל במפקדים הכי איכותיים. אני רוצה שלצבא יהיה נבחר והוא יוכל לברור את הטובים שבטובים, לגייס אותם לשורותיו. אנחנו בעיצומו של משבר קבע אקוטי. חברים, זה לא סוד ובטח לא אני צריכה לגלות את זה למישהו.
אחרי עשרות שנות שירות ואחרי שנתיים של המלחמה הארוכה והקשה בתולדות המדינה, אתם באים לפגוע בהם? באנשים שעשרות שנים נותנים יותר מכולם, משרתים יותר מכולם, מקריבים יותר מכולם? מסכנים יותר מכולם? בהם אתם רוצים לפגוע? באלה שגם לא יכולים להתנגד ולא יכולים להגיד לא, לא יכולים להתאגד כי הם גם עסוקים בהגנה על כולנו ממש גם ברגעים אלה.
עצם הדיון, עצם גרירת הרגליים הזאת, ההימנעות מלקבל החלטה, אתם במו ידיכם הופכים את הבחירה בקבע שיש בה בבחינת המזוכיזם, בבחינת ההרס העצמי, בבחינת ה-לטובת מה אני עושה את זה, כמה אפשר לתת ולתת ולתת ולא לקבל בתמורה, לא הוקרה, לא הערכה ציבורית, וגם כבר לא תגמול הולם. אף אחד לא נולד וחקוק לו על המצח משרת קבע. זאת לא גזירת גורל אלא זאת באמת בחירה ואנשים יכולים לבחור אחרת. למה שה-מ"פ הצעיר יבחר להמשיך בקבע כשהוא רואה את המפקדים שמעליו שנתנו עשרות שנים למערכת ולמדינה, ברגע האחרון באים ומקצצים להם מהתגמול הכלכלי שמגיע להם, שהוא אות להוקרה והקרבה של עשרות שנים?
יש חוק, יש עליו הסכמה שקיימת מלפני שנתיים, עוד מלפני המלחמה הזאת, יש הסכמה של הצבא, יש הסכמה של האוצר, יש הסכמה של שר הביטחון. אתם גוררים בוועדה הזאת את הרגליים בזמן שהמפקדים שלנו נלחמים ולא רואים את הבית. אתם חייבים לתת להם את המעטפת הזאת. אתם חייבים לתת להם את הביטחון הזה. אנחנו במלחמה, תסדירו את העניין הזה.
אני שומעת הרבה דאגות ואמירות על תומכי לחימה. תנו לי לספר לכם משהו. אני נשואה לסגן אלוף אודי מדינה. אודי מדינה הוא קצין משאבי אנוש שב-7 באוקטובר היה קצין משאבי אנוש של אוגדת עזה. כאשר עשרות מחבלים תקפו את האוגדה, אודי היה מהראשונים לרוץ ולהילחם בזמן שאני ושלושת הילדים שלנו – אז היו לנו שלושה ילדים - מסתתרים בחמ"ל האוגדה כי באנו לסגור איתו שבת. 13 שעות אני והילדים שלי הסתתרנו בחמ"ל ואודי נלחם. כשהוא ניגש שותת דם ופצוע לחמ"ל ונפרד ממני ואמר לי תשמרי על הילדים ותישארי חזקה ויצא להילחם ולמות בידיעה שהוא לא ישוב, הוא בטח לא אמר לעצמו אני קצין מטה, אני קצין משאבי אנוש, אני לא לוחם, זאת לא ההכשרה שלי, אני לא אקבל את התגמול הראוי על זה. הוא עשה וכל קציני המטה שהיו שם לצידו, המעטים שהיו, 10 עם נשק מול 60 מחבלי נוח'בה עשו את הכול. אודי ואנחנו ניצלנו.
חבר שלנו, סגן אלוף סהר מחלוף, מג"ד תקשוב תומך לחימה, נהרג ואשתו, החברה שלי, ושלושת הבנים שלהם הסתתרו יחד איתנו בחמ"ל נותרה אלמנה. אלה תומכי הלחימה שלנו.
יושבת לצדי יעל, נשואה למשרת מבצעי בתפקיד מסווג באוגדה מתמרנת, תומך לחימה. היא שנתיים מגדלת את ארבעת הילדים לבד. היא תכננה את בר המצווה לבד ובקושי הוא הצליח להגיע באותו יום. אתמול נכנסו ברכב שלה מאחור, היא הייתה לבד, הוא אפילו לא זמין בטלפון כי הוא שם אבל הוא לא לוחם. היא נתקע עם האוטו במחסום, הוא לא זמין למרות שהוא לא לוחם.
רק עם לוחמים שאין ספק שהם הכי חשובים אבל רק עם לוחמים לא מנצחים מלחמה ויגיד את זה כל מג"ד, כל מח"ט וגם הרמטכ"ל. כאשר הטנק בעזה נתקע, אלה קציני ונגדי הטנ"א שבאים ומתקנים אותו וכאשר החיילים שלנו צריכים קסדות וחימוש, זאת הלוגיסטיקה. כאשר המטוסים שלנו תוקפים באיראן, אלה הטכנאים שמכינים אותם ואלה אנשי המודיעין שנותנים להם את המידע. כאשר חס וחלילה החיילים שלנו נפצעים ונהרגים, אלה אנשי הרבנות ואנשי המשען שצריכים לזהות את הגופות האלה וצריכים להפעיל את הנוהל של הבשורה הקשה למשפחה ואלה קציני וקצינות הנפגעים שמלווים את הפצועים ואת המשפחות. צה"ל הוא אגרוף אחד ואי אפשר להפריד את זה. נכון, חוד החנית הם הלוחמים, אנחנו צבא לוחם, אבל לא מנצחים מלחמה רק עם לוחמים.
משרתי הקבע שלנו מוכנים למסור את נפשם. הם מוכנים למות בעד המדינה שלנו אבל לא פחות מזה, למענה הם מוכנים להקריב את איכות החיים שלהם במשך עשרות שנים. אתם חייבים לדאוג להם. הם הביטחון שלנו. אם לא יישארו לנו משרתי קבע, לא יישאר לנו ביטחון. אתם חייבים לשמור עליהם. תודה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה לך אלה. נילי אבן חן.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
צדק פיננסי רווח נקי הן שתי העותרות. אי אפשר שלא להגיב לדברים, למרות שתכננתי פתיחה אחרת, שיוצאים מהלב ונכנסים ללב. אני אומר שאני מסכימה לכל מילה. אני רק חושבת – ועוד מעט אני ארחיב על זה – שהגדלות הרמטכ"ל הן לא הפתרון לכל הבעיות העצומות והחשובות שצריך לטפל בהן.
כמו שכולנו יודעים באמת נפל דבר במובן הזה שיש לנו כרגע פסק דין של בג"ץ ופסק הדין החליט בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהגדלות הרמטכ"ל הן לא חוקיות. נקודה. זאת אומרת, אין סייג, אין שום מקום לפרש את העניין הזה אחרת. אני חושבת שחשוב לומר את זה כאן כי לדעתי אנחנו כבר בדיון שביעי כאשר במהלך כל הדיונים היו כאן אמירות שהגדלות הרמטכ"ל ניתנו לפי החלטות הממשלה, ניתנו בהתאם לחוק – זה נאמר כאן מהצד של צה"ל, גם על ידי הייעוץ המשפטי של צה"ל – ובעיניי אלה דברים חמורים בעיקר בגלל שהעמדה שהממשלה הגישה מול בג"ץ הייתה שזה לא חוקי מ-Day one ואני חושבת שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות ולחשוב שאם היא מגיעה לכאן, אז לא יודעים מה נעשה שם.
אני חושבת שעכשיו כבר נפסיק לשמוע את זה ואני לא אצטרך להמשיך ולומר שזה לא חוקי, כי לא רק המדינה אומרת את זה בבג"ץ אלא בג"ץ ממש הכריע בצורה מאוד מאוד ברורה. הציפייה שלי בדיון הזה היא לדבר על הפצצה הגדולה הזאת של הגדלות רמטכ"ל שניתנו במשך עשרות שנים בצורה בלתי חוקית. אלה לא מיליון שקלים לא חוקיים, גם לא מיליארד שקלים לא חוקיים, אלא אנחנו מדברים על עשרות רבות ובהערכה גסה הייתי מעריכה שמדובר בערך באזור – לא עשיתי חשבון כלכלי מדויק – 50 מיליארד שקלים שכבר ניתנו כאשר לעתיד אנחנו מדברים, רק על הפנסיה התקציבית, בעוד 40 מיליארד שקלים. אם זה יוכשר גם לפנסיית הגישור – חוץ מאזור ה-100 מיליארד שקלים, תקשיבו למספרים, עוד באזור המיליארד ו-700 מיליון שקלים מעכשיו לנצח.
זאת אומרת שהדיון כאן הוא דיון על כספים בלתי חוקיים ויש לזה השלכות. בכל דבר שניתן בצורה בלתי חוקית, בוודאי על ידי גורמי המדינה, עושים איזושהי ביקורת, ועדה, בודקים מה קרה, איך זה קרה, במיוחד שיש כאן ייעוץ משפטי שגיבה את זה. אנחנו באמת יודעים שעד עכשיו לצה"ל לא הייתה ביקורת והדברים נעשו בתוכו, כל ענייני השכר.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, על מה הדיון עכשיו?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מניח שאתה קצת עוקב אחרי אקטואליה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא אמר בהתחלה. הוא אמר שהדיון הוא על פסק הדין.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
הדיון הוא על פסק הדין?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אני מניח שאתה מייחס לזה חשיבות.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
לאור ההיקף העצום, לאור זה שזה נעשה בצורה בלתי חוקית, לא עם איזושהי פרשנות אלא ממש בניגוד מוחלט לחוק, ולאור זה שזה נעשה בסוג של חדרי חדרים כי רק עכשיו בעקבות מסע החקיקה הזה צה"ל הסכים למנות חשב מטעם האוצר ואני מקווה שהוא יביא לבקרה, ויש מצב שימצא עוד כל מיני תקלות שנפלו בידי צה"ל ועוד איננו יודעים מה יביא העתיד, לכן אני חושבת שצריך לדון במה עושים עם זה. זאת אומרת, יש לנו כאן מגה אירוע במדינת ישראל עם סכום כזה ואני חושבת שמן הסתם גם יתכן שיש אשמים, יש אשמים מלכתחילה, יש אנשים שהצטרפו לתוך זה, יש אנשים שהיה להם נוח - - -
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
את קראת את פסק הדין?
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
כן. קראתי את פסק הדין שלוש פעמים ואני מכירה אותו היטב. אני הייתי שותפה בנושא הזה ואני מכירה אותו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול לשאול אותך שאלה על פסק הדין?
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
אם היושב-ראש יאפשר.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
האם בפסק הדין התייחסו גם למה שהיה עד היום?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בוודאי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן. אמרו שזה לא חוקי.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
מה עוד אמרו?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אבל גם אמרו שלא נוגעים במה שהיה.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
לא. זה משהו אחר.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
פסק הדין קבע שזה לא חוקי. פסק הידן גם אמר שלא מדברים אחורה אלא מדברים קדימה. הוא לא אמר את זה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה עניין נוסף. גם בו נדון.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
פסק הדין דיבר על המשמעות של מעשה מינהלי שהוא לא חוקי ומה המשמעות של זה. הוא קיבל החלטה אם לפגוע או לא לפגוע והוא החליט במי הוא פוגע ובמי הוא לא פוגע לפי עקרון הבטלות היחסית. אם רוצים להיכנס לדיון המשפטי, אפשר אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל הנושא של ההסדרה.
אני אומרת שמעבר לשערורייה הגדולה שכרגע יש לה חותמת של בית משפט עליון, אני חושבת שזו השעה לטפל במה שאמר כאן גם חבר הכנסת אלעזר שטרן ומה שאמרה אלה מדינה, ולחשוב איך באמת, אמיתית, איך אפילו לוקחים את הכסף הזה ומיטיבים עם חיילי צה"ל. אני חוששת שהפתרון של הגדלות הרמטכ"ל, כפי שבטח עוד מעט ד"ר מיכאל שראל יסביר על העובדה שלא בהכרח זה הדבר שמתמרץ, והפוך. חיילים רוצים בשלב הזה שהם נמצאים, כשהם מג"דים, כשהם בתחילת דרכם, לקבל תגמול וזה שאומרים להם שבעוד 25 שנים יתווסף איזשהו רכיב, זה לא בהכרח מה שעוזר להם לפרנס את ארבעת הילדים הקטנים, גם אם חושבים שכן.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אם כן, את מציעה - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא מטריד אותך שעשרות מיליארדי שקלים עוברים כאשר בג"ץ קובע שהם עברו באופן לא חוקי?
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זה מאוד מטריד. אני רק שואל האם ההצעה המעשית שלך היא שכל מג"ד שפרש יאמץ מג"ד צעיר וישלם לו כסף מהסכום שהוא קיבל? זה מה שאת מציעה?
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
אני אסיים את המשפט. אני מציעה שהייה כאן דיון כללי על כל הנושא של תמרוצים, על מה משאיר חיילים ועל מה לא משאיר חיילים והאם נותנים להם את זכות הבחירה. אולי חייל רוצה להחליט שהוא רוצה הגדלת רמטכ"ל, אם תחליטו על כך, או איזושהי תוספת בעוד 20 שנים, ואולי הוא רוצה עוד תוספת של 30 אחוזים עכשיו. אתה רוצה להשאיר עכשיו את הטובים ואני לא אומרת זה טוב או אחר טוב. אני אומרת שבשביל להחליט מה ישאיר את החיילים, והעובדה שאנחנו נמצאים עכשיו, זה לא בגלל שהופסקו ההגדלות. נמצאים כאן בבעיה שיש הגדלות, אז אולי המחשבה צריכה להיות - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
משהו לא חוקי זה משהו שמצריך בירור, או לפחות איך פותרים א זה באופן שמיטיב עם הלוחמים שלנו באופן אמיתי.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
אני אומרת שאולי צריך לתת לחיילים אפשרות לבחור האם הם רוצים יותר תגמול עכשיו כדי לתת כסף לחוגים של הילדים במקום ללכת לחברות הייטק, כך שהתגמול בצבא יהיה גבוה יותר ואולי לא. לתת להם את אפשרות הבחירה הזאת. היום אפשרות הבחירה הזאת לא קיימת. יש איזשהו פיילוט שאולי עומדים להתחיל אותו. הדיון צריך להיות דיון הרבה יותר רחב.
אני אומר עוד משהו ואני חושבת שהאוצר יחזק את הדברים שלי בהקשר הזה. תשאלו אותו מה קורה כאשר מתגלית טעות למישהו בודד בשכר, טעות בסך 10, 50, 100 שקלים, 1,000 ו-100,000 שקלים, האם מישהו חושב לוותר לו על זה? כשזה פרטני, אנחנו יודעים להיות חזקים על חלשים, אבל כאן יש לנו מספר עצום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בג"ץ מדבר כאן בשני קולות. מצד אחד הוא אומר שיש כאן משהו לא חוקי שהוא חסר תקדים. לאף אחד אחר במדינת ישראל, עשרות מיליארדי שקלים שניתנו באופן לא חוקי - והוא קבע את זה ואת זה הוא אמר - אין שום תקדים לכך שבמדינת ישראל כספים מן הסוג הזה, בהיקפים האלה, הדבר הזה לא נבדק אבל כאן כאילו הכול מתחת לרדאר והכול מותר. בג"ץ לא יכול לדבר בשני קולות. מצד אחד להגיד שזה לא חוקי ומצד שני הוא יגיד שלא מחזירים או שלא בודקים מתווים להחזר הכסף.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
עוד רגע נגיע גם לזה.
<< אורח >> נילי אבן חן: << אורח >>
אני חושבת שראוי לבחון גם את ההקשר הבלתי חוקי, בכלל את המדיניות של מדינת ישראל, של האוצר במקרים שמתגלים כספים בהיקפים כאלה שניתנים בצורה בלתי חוקית. אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד מאוד טובה לחשוב, גם אם מחליטים שהכסף הזה נשאר במסגרת הצה"לית, מה סדרי העדיפויות ואיך מטייבים אותו בצורה שתגרום לצעירים להישאר, לשרת אותנו ולהרגיש שהם עושים את זה בשמחה, באהבה, ושהמשפחות שלהם לא נפגעות.
<< אורח >> מיכאל שראל: << אורח >>
אני אגיב בעיקר לדברים של נציג צה"ל בוועדה היום וגם בדיון האחרון שהיה. הטענות שהוא מעלה שוב ושוב, אני חושב שעניתי להם כבר, אבל הוא מתעלם מהתשובות שלי וחוזר על הטענות. טענה אחת היא שמשרתים בצה"ל בכל התפקידים עובדים הרבה יותר קשה ונושאים בעול הרבה יותר גדול מאשר המקבילים שלהם במגזר הציבורי. זה נכון. הטענה הזאת היא כנראה נכונה ואין הרבה אנשים שיתווכחו איתו. השאלה היא אם היותר הזה מצדיק פי תשעה יותר תגמולים בפנסיה לכל חודש עבודה או לכל שנת עבודה או לכל שנת שירות בצה"ל לעומת המגזר הציבורי. הסברתי שזה פי תשע וחישבתי את זה והצגתי את זה.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
זה שהסברת, זה לא אומר שזה נכון.
<< אורח >> מיכאל שראל: << אורח >>
זה כן נכון ואני אומר לך למה זה נכון. הצגתי את זה בהרחבה בנייר עמדה שהוצג לוועדה כאן וגם הוצג במסגרות אחרות ולא שמעתי שום ביקורת עניינית על החישוב. זה פי תשע. זה פי חמש מבחינת הערך הנוכחי של הפנסיה ואם אתה לוקח בחשבון שמשרתי צה"ל, למשל כלכלן באגף התקציבים בצה"ל משרת כ-60 אחוזים מהזמן שמשרת כלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר כדי להגיע לפנסיה, בעצם זה פי תשע לכל חודש עבודה. זה שזה יותר, זה בסדר, אני חושב שיש כאן הסכמה כללית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע. לא היה על זה ויכוח. היה כאן נציג משרד האוצר והוצגו לנו כל החומרים.
<< אורח >> מיכאל שראל: << אורח >>
נכון. הוא אישר את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נציג אגף התקציבים אמר פי חמש וחצי. אני מקריא מנתונים. צה"ל יכול לחלוק על משרד האוצר. אני מהתחלה ביקשתי דיון ענייני כאן ולצערי הרב זה לא מקרה שעכשיו יהיו דיונים ענייניים ונקיים דיונים עניינים על כל סעיף. את נציגת האוצר?
<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>
כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בנייר העמדה שלכם שאתם הצגתם היה כתוב פי חמש וחצי. שהפנסיה הצה"לית היא פי חמש וחצי. שאלתי על ההבדל. היה כאן נציג אחר, נדמה לי מהממונה על השכר, והוא הסביר שאכן זה פי חמש וחצי אבל אם מחשבים את זה פר מספר חודשי השירות, כמו שאומר ד"ר שראל זה פי תשע. לא היה על זה ויכוח. אם אתה חושב אחרת, צריך לראות את המספרים ולהסביר. הנתונים צריכים להיות ברורים לכולנו.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אני חושב שבאמת צריך לקיים דיון ענייני על הצעת החוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בסדר אבל הצעת החוק מורכבת ויש לה המון משמעויות.
<< אורח >> מיכאל שראל: << אורח >>
הטענה שלי היא לוגית.
הדבר השני שאנחנו שומעים כל הזמן זה שצריך תמרוץ, צריך להשאיר את האנשים הטובים וגם על זה אין ויכוח. בוודאי שצריך תמרוץ, בוודאי שכאשר אתה מנהל מערכת כל כך גדולה אתה צריך לדאוג גם לתמריצים כדי שאנשים ירצו להישאר ואחד התמריצים האלה הוא תמריץ כלכלי. השאלה אם התמריץ הכלכלי האופטימלי הוא היעיל ביותר, הוא הנכון ביותר, הוא המוסרי ביותר זאת פנסיה לחלק קטן מהאנשים שמגיעים לגיל פנסיה וזוכים בפנסיה הזאת, או אולי דווקא למג"ד שחושב להישאר עוד שנה אחת או למהנדס ב-8200 שאולי חושב להישאר עוד שלוש שנים. הוא לא חושב להישאר עד גיל 40 ומשהו. מה שאתה עושה, אתה לוקח הון עתק ומעניק אותו לקבוצה מצומצמת שבמקרה לה זה באמת תמריץ מאוד חזק אבל כל ה-90 אחוזים האחרים, זה לא מהווה להם שום תמריץ. אתה מבזבז המון משאבים כדי לייצר תמריץ חלש עבור רוב האנשים.
הדבר השלישי הוא התייחסות לדברים של נציג צה"ל. בסוף הדיון הקודם הוא אמר שאנחנו החלטנו, אחרי חשיבה מרובה – אם אני לא מצטט נכון, אני מתנצל אבל זאת הייתה רוח הדברים - להציע פשרה כדי שנוכל להגיע לפשרה ולבוא לקראת אלה שמתנגדים לחוק. מה הפשרה? הפשרה היא שאנחנו נתייעל, צה"ל יתייעל, אני לא זוכר באיזה סכום, בשני מיליארד שקלים בשנה או משהו כזה. אבל זאת לא פשרה. זה בעצם אומר שמבחינת הפנסיה אנחנו לא מוכנים לוותר על שקל, אנחנו מוכנים להתייעל בציוד ובדברים אחרים, אולי בימי מילואים, אבל אנחנו בוודאי לא מוכנים להתייעל בפנסיה. אני חושב שלהציג את זה כפשרה, זאת לא הצגה הגונה.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
נציג האוצר. נשמח לשמוע אותך אפרופו החלטת בג"ץ.
<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>
לגבי החלטת בג"ץ, אנחנו עוד לומדים את פסק הדין ואת המשמעות שלו. ההסדר שמובא היום מובא כחלק מהסדר כולל שגובש עם הצבא והוא מגוון נושאים ואושרר מאז. לכן אנחנו חושבים שנכון לאשר את המתווה שהממשלה הניחה כאן על השולחן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עוד מעט אני אתייחס לפסק הדין, אבל לפני כן יש לי שאלה לנציגת האוצר. את אומרת שאת לומדת את פסק הדין ואת המשמעויות שלו. את יודעת שבהסכם שהזכרת עכשיו, של האוצר עם הצבא, היה סעיף – הוא הוזכר כאן בדיונים ואני לא יודע אם את היית בהם – שאם יהיה אירוע ביטחוני או כלכלי גדול, יהיה אפשר לפתוח את ההסכם ולדון מחדש. מאז אנחנו באירוע גם ביטחוני וגם כלכלי, 250, 300 מיליארד שקלים להוצאות שונות של המלחמה וכמובן אירוע ביטחוני עם השלכות רחבות. שר האוצר היה זה שדרש להקים ועדה ולדון בעשרות מיליארדי שקלים קדימה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
עוד לפני. לא כתוצאה אלא לפני.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כתוצאה מהמלחמה.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
לא. לפני.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יכול להיות שגם לפני. בכל אופן, התוספת שהייתה של אותם 82 מיליארד שקלים שנתניהו כבר נתן אבל כל הדיונים האלה היו אחר כך. השאלה היא שאת נציגת הממשלה, כאשר את קוראת את פסק הדין, וכמו שאמרה כאן עורכת הדין נילי אבן חן – אני לא חושב, אני עוד מעט אצטט אבל לפחות אין מחלוקת, לא הייתי צריך את פסק הדין בשביל זה אבל את רואה שזה לא חוקי, האם זה לא מעורר אצלך כנציגת ציבור, כעובדת ציבור, לחשוב מחדש? כל עובד ציבור עובד מכוח הציבור. את רואה מעשה לא חוקי שנעשה וזה עובר לידכם, משרד האוצר? שר האוצר עדיין אומר שלמרות שיש סעיף בהסכם ביני לבין משרד הביטחון או ביני לבין צה"ל שאומר שאני יכול לפתוח את ההסכם בהינתן הוצאות כאלה, גם זה לא מזיז לו כלום לשר האוצר? הוא לא חושב על זה מחדש? זה עובר לידו?
<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>
קודם כל, לעניין הלא חוקי, אנחנו אמרנו כמה פעמים בדיונים שאנחנו סבורים שהתשלומים היו לא חוקיים כך שבמובן הזה אין חידוש. אמרנו את זה כעמדת משרד האוצר. ההסדר כן אושרר מאז המלחמה. לא יכולתי לשאול את שר האוצר האם מאז פרסום פסק הדין הוא שינה את עמדתו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אפשר לבדוק את זה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
שר האוצר הוא חבר שלך. דברי איתו.
<< אורח >> אורלי ליימן עיני: << אורח >>
אם הטענה היא לעניין המלחמה, ההסכם הזה כבר אושרר.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
יש כאן שני נציגים של משרד המשפטים.
<< אורח >> שי סומך: << אורח >>
משרד המשפטים. פסק הדין הוא ברור. אנחנו נלמד בדיוק את הדקויות שבו אבל הוא ברור. ההגדלות נקבעו בחוסר סמכות ולכן הן לא חוקיות. יחד עם זאת, מי שכבר פרש – לא יחזיר את הכספים שהוא קיבל וימשיך לקבל את ההגדלות גם בעתיד. פסק הדין ייכנס לתוקף בתחילת השנה הבאה. בזמן הזה אפשר לקבוע הסדרים אחרים, כולל לחוקק את החוק הזה. זו הצעת חוק ממשלתית והממשלה מבקשת לקדם אותה. החקיקה לא סותרת את פסק הדין. פסק הדין נתן בדיוק את התקופה כדי לאפשר לקבוע הסדרים אחרים, ביניהם אחת האפשרויות היא לחוקק את החוק. כמובן ברור שהכנסת סוברנית להחליט.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אני אומר כמה מילים לגבי פסק הדין רק כדי שנהיה ברורים מבחינת גבולות הגזרה ומה ההשלכות של פסק הדין על הליך החקיקה.
אני אפתח בפסקה אופרטיבית פסק הדין, פסקה 55, ואני אצטט אותה דבר שאנחנו בדרך כלל פחות עושים. שם בית המשפט קובע מפורשות מה הראייה שלו, מה ההשלכות של הקשיים שהוא ראה בהפעלת הנוהל הקיים.
הוא אומר: "על יסוד מכלול הנימוקים שפורטו, נמצאנו למדים כי אופן שבו יושמה סמכות הרמטכ"ל מכוח סעיף 18(ב) לחוק שירות הקבע חורגת מברירת המחדל שנקבעה על ידי המחוקק. הוברר כי לרמטכ"ל אין סמכות להורות על הגדלות שירות באופן שמוביל לכך שהחריג נהפך לכלל והכלל נהפך לחריג ולפיכך אין עיגון בדין להמשך המדיניות הנוכחית בהקשר זה.
עוד הגענו למסקנה כי אמנם מוקנית לרמטכ"ל סמכות להגדיל את תקופת השירות אך זאת בכפוף לקביעת נוהל חדש וברור העולה בקנה אחד עם המסגרת הנורמטיבית הנוכחית בנושא.
לצד זאת מצאנו להורות כי פסק דיננו יחול באופן פרוספקטיבי בלבד וייכנס לתוקף רק בתום השנה הלועזית הנוכחית, הכול כמפורט בפסקאות 50 ו-53".
כאן אני אומר מה המשמעויות של דברי בית המשפט. בית המשפט אומר שאפשר לקבוע כאן איזשהו נוהל חדש אבל הנוהל החדש הזה לא יכול להיות מעוגן במסגרת הנורמטיבית הקיימת, בחקיקה הקיימת. בשביל לקבוע נוהל שהוא גורף, כמו שבעצם מבקשים לבצע, צריך לקבוע שינוי של החקיקה, שזאת בעצם הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.
מה שבית המשפט כן מאפשר למחוקק, כפי שציין שי, את שלושת החודשים האלה עד לסוף דצמבר כדי שהמחוקק יבוא וישקול, יבחן ויעשה את השינויים שהוא מעוניין בהם. הוא כן דן – וזה כן משהו חשוב – במתח הזה בין הפגם שקיים לבין הסד. הוא דן בסוגיות של הרטרואקטיביות של ההסדר, דברים שנילי ציינה. לגבי הנושא של הנושא של החזר הכספים, הוא לא מבקש הסדרה רטרואקטיבית. מפורשות הוא לא קובע את זה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
... עשרות מיליארדי שקלים.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
החלטות של בית המשפט הן החלטות של בית המשפט. המדיניות יכולה להשתנות מדבר חקיקה אחד לדבר חקיקה אחר. אני מניח שכן, אני מודה שאני לא בקיא. אני יודע שבדיונים הקודמים לגבי הפרשות שניתנו לגבי גורמים אחרים – זאת אומרת, לא צה"ל, דעתי שי דיבר על זה לפני שניים או שלושה דיונים – לגבי הפרשות שניתנו שלא כדין או חריגה, המדינה כן דורשת את הכספים. זאת אומרת, זה משהו שלדעתי לפעמים יש מצבים שבהם המדינה כן באה ותובעת, לא מכוח החוק הזה ולא לגבי הגדלות הרמטכ"ל.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
... יכול כן לדרוש את זה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
נכון, המחוקק יכול לקבוע כל מה שהוא רוצה בגבולות של חקיקה. בגבולות חוקתיים של חקיקה. זו סמכות המחוקק. אני חושב שכן ניתנו כאן דוגמאות לגבי מקרים – אני לא זוכר אם זה היה האוצר או שי סומך דיבר על זה – בהקשרים נניח שבשירות המדינה, לא בצה"ל, יש לפעמים כן יש את הדרישה הזאת לגבי הפרשות שניתנו שלא כדין. כרגע בהצעת החוק הנוכחית זה לא נעשה. בהצעה יש שני מנגנונים כאשר המנגנון הראשון הוא המנגנון שקיים בסעיף 3, יש מנגנון שמדבר על השיעור עצמו של ההפרשות, והמנגנון שקיים בסעיף 1 שבין היתר הוא כולל גם הוראות לגבי קיזוז ומנגנונים של הצמדה. אני מניח שנגיע לזה ברגע שנגיע להקראה.
ההצעה שלי היא שככל שהוועדה מתחילה עכשיו בהקראה, אנחנו נתחיל דווקא בסעיף 3 שהוא הסעיף היותר קל לכאורה שכאמור מדבר על מנגנון שיעור קצבת הפרישה ורק אחרי הצגת המסלולים השונים שקבועים שם בתוך סעיף 3, ובתוך זה גם התעדוף שעלה כאן לגבי היחס בין סוגים שונים של חיילים, בין חיילים שהם לוחמים, חיילים שהם עתודאים, תומכי לחימה וכולי, רק אחרי השלב הזה, רק אחרי הדיון בסעיף 3, נעבור לסעיף 1 ולסעיף 2 שהם המנגנונים המאפשרים להסדר שקיים בסעיף 3, שם גם קבוע מנגנון הקיזוז שהוא קצת יותר סבוך מבחינת ההצגה שלו, נקרא לזה כך.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לומר לתת אלוף ודמני שהסיבה שאני פתחתי בדברים אליך היא כי אני חושב שזה ממין העניין. מבחינתי אני הרי לא הייתי בדיון בכלל אלא במקרה נכנסתי לדיון הראשון שהיה כאן לפני עוד שישה-שבעה דיונים שהתקיימו אחר כך. גם לא הייתי בקיא בנושא הגדלות רמטכ"ל, פנסיות תקציביות ובהבדלים. ההלם הכי גדול של – לא הכרתי את עורכת הדין אבן חן אלא פגשתי אותה כאן בדיון בחוץ ושאלתי אותה מי היא ומה היא עושה – והדבר היחיד ששאלתי אז את שי סומך שהוא נציג הפרקליטות, אם אתה זוכר, זה היה הדיון הראשון או השני, איך יכול להיות, בפרט אתם שאתם אמונים כאן על צדק וניקיון כפיים, אתם באים לכאן ולפעמים בסגנון כזה ובסגנון אחר דורשים את זה ודורשים שוויון, איך אתם, שאתם השבתם כמדינה, כאשר מדובר בפעולה לא חוקית, ובצדק אמרה עורכת הדין אבן חן, לא מדובר כאן על 100 שקלים שבמקרה נפלו למישהו מהכיס אלא מדובר כאן על מיליארדי שקלים לאורך שנים. אני לא צריך את פסק הדין בשביל זה. מבחינתי לקרוא את סעיף 18, ואי אפשר ליישב אותו בשום אופן עם מה שקרה כאן במשך עשרות שנים.
יש כאן אירוע עם מיליארדי שקלים שמוחבא מעיני הציבור ומוסתר, כלומר, יש כאן שוד של מיליארדי שקלים בהיחבא, אף אחד לא יודע על כך, לא אגף תקציבים, לא חשב כללי, לא פרקליטות, לא ייעוץ משפטי, לא משרד האוצר, לא שר הביטחון. אגב, אני שאלתי בדיון אחר שהיה לנו כאן בוועדה ואמר החשב הכללי של משרד הביטחון שלא נתנו להיכנס. מה זה לא נתנו? צה"ל עמד עם נשקים? לי אין שום תחביב, בניגוד למה שחבר הכנסת שטרן אמר כאן. אין לי שום תחביב, לא להתנגח עם צה"ל שהוא המדינה, שהוא העם, שהוא אנחנו. להפך. אני רק רוצה צה"ל טוב ואיכותי, כמו שאמרה כאן בצדק אלה מדינה.
דיברת על זה שצה"ל איכותי זה מפקדים. בואי אני אגלה לך. אני עשיתי אצלי בוועדת המשנה סדרת דיונים על הכשרת מפקדים בצה"ל. יש 280 מ"פים בשנה שמוכשרים בצה"ל מדי שנה. 25 אחוזים מהם, רק 60, הולכים למלט"ק. מבלי להיכנס כאן לפרטים, מ"פ בלי מלט"ק, מ"פ עם מלט"ק, הבדל מאוד מאוד משמעותי. אני שואל את מפקד המכללות למה רק 60, למה רק ארבעה צוותים של 15. אין כסף. תביא כסף, יהיה.
אתמול ישבו אצל אדוני הורים ששבעה מהילדים שלהם נשרפו בפומה. ישבו כאן ההורים, כאן, היכן שאתם יושבים, ישב כאן חייל, איתמר שיצא עכשיו מעזה, שהוא בגדוד 605 והוא תיאר את הציוד שצה"ל נותן להם, לגדוד הזה, איזה מדפים, איזה גומיות. ישבו כאן הורים. כל אחד נתן משהו. הוא נתן קסדה, הוא נתן אפוד קרמי, שלא לדבר על פומה לעומת נמרה. זה ציוד. ישבו כאן מישל ינקו ועידו זו'רנו. מיליארדים שהיו חסרים. שני מיליארד שקלים שהם טוענים שהיו חסרים לצבא המילואים, שאנשים נהרגו על... משנת 1985. זה צבא איכותי. שיש כסף להכשרת מפקדים, שיש כסף לטנקים.
כותב לי כאן – אני מוכן להקריא לכם – סרן מלבנון, שנמצא עכשיו בלבנון במוצב, עשו אימון לפני לחימה ואין חימושים כך שיש אימון בלי אש. אין רכבים. הם הביאו רכבים מהבית, קראו לחבר שלו שיבוא עם ג'יפ כי אין רכבים ללוגיסטיקה. אין אמר"לים ולכן אמרו להם שבלילה יעשו כך וכך. מה זה? זה לא ביום הראשון למלחמה אלא זה אחרי שנתיים כך שיש מספיק זמן.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה שנדבר כולנו על לאן הולך הכסף?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
מה זה הפופוליזם הזול הזה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה בכלל לא פופוליזם.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
זה פופוליזם. דבר על כספים שהולכים לחרדים במקום לצה"ל. אני לא העליתי על דעתי שהפריימריז בליכוד תלויים בזה שמי שמשמיץ יותר את צה"ל יקבל יותר קולות. זה חדש לי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא קשור לפריימריז ולא קשור לכלום. חבל שאתה מדבר אולי מהרהורי ליבך ואני לא יודע למה. זה בכלל לא האירוע.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
להגיד שאין קסדה בגלל שהחיילים האלה קיבלו? באמת. אדוני היושב-ראש, מה זה הדבר הזה? זאת בושה וחרפה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זה להגיד? ראשית, יש תקציב ביטחון. מה שאמרתי לך עכשיו אמר הישוב-ראש הקודם של הוועדה יולי אדלשטיין. הוא אמר להם את זה בגלוי. הוא אמר את זה לאוצר ואמר את זה לנציגי צה"ל. הוא אמר להם שאחר כך הם יבואו אליו לבקש תקציב נוסף, למשוך מתקציב המדינה. אתם תמיד אומרים שהשמיכה קצרה, אז למה אתה אומר שזה פופוליזם? זה דיון ענייני על מה הולך הכסף.
יותר מזה. גם את זה אמרה בצדק נילי אבן חן, אני יודע את זה, עשיתי ניסוי ושאלתי חברים שלי שהיום משרתים בצה"ל, ולא בגלל ה-10 אחוזים האלה בגיל 45, הם מחליטים עכשיו שהם עוזבים את 8200 בגלל אלף סיבות אחרות. להפך, אתה רוצה, תן להם את ה-10 אחוזים עכשיו. הם מרוויחים עכשיו 15,000.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע שעושים את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. לא עושים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
יש עכשיו פיילוט.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כסף זה דבר אחד.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע שיש פיילוט ונותנים לבחור מסלול כזה או מסלול אחר. אתה יודע ולכן למה אתה אומר שלא עושים את זה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רם, אנחנו דנים כאן עכשיו על השולחן, כמו שהיא אמרה וגם זה נכון, ב-40 מיליארד או ב-38 מיליארד שקלים שיינתנו לכל פורשי הפנסיה התקציבית. – ועוד - אני לא חושב שאת צודקת, זה לא 1.7 מיליארד שקלים – בערך 800 מיליון שקלים. אני עשיתי חישוב שמדובר ב-850 מיליון שקלים נניח מעכשיו והלאה תוספת לפנסיית הגישור. זה הרעיון. אני שם בצד את ה-50 מיליארד. זה המון כסף.
לכן אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שאתה עכשיו יושב-ראש חדש, לכן אני אמרתי ואני אומר בגלוי וביושר שהתחברתי לדברים הראשונים שאמרה עורכת הדין אבן חן כי זה הדבר שהלם בי ואני חוזר למה שאמרתי לך שי סומך בהתחלה. לא יכול להיות שמשנת 2016 מבחינתך נעשה כאן מעשה לא חוקי, מבקר המדינה אומר לך את זה – אתה כאן רק נציג משרד המשפטים – בג"ץ מוגש בשנת 2019 וממשיכים לשלם דבר שהוא לא חוקי.
בית המשפט העליון אומר שלמעשה אין מחלוקת של ממש בין העותרות לבין משיבי הממשלה בשאלות העקרוניות. כולם מסכימים שאין מקום להעניק את הגדלות הרמטכ"ל. מוסכם כי סעיף 18 אינו מסמיך את הממשלה או את הרמטכ"ל לקבוע חריג לכלל חישוב הגמלה עבור כלל משרתי הקבע. שוב ושוב ושוב ושוב.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
עמית, כל השנים האלה אתה באמת לא היית מודע לזה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. לא הייתי מודע.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
ממש הצלחת לא לראות בחדשות את כל הגדלות הרמטכ"ל? החברים שלך הקצינים לא סיפרו לך? כל השנים האלה הצלחת לא לדעת?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, כן. לא ידעתי על כך ואני אומר לך יותר מזה. כשנכנסתי לכאן, הייתי בטוח שמדובר על פנסיות תקציביות כי זכרתי שביטלו את הפנסיות התקציביות, חשבון אקטוארי וכולי. לא הכרתי את נושא הגדלות הרמטכ"ל. שמחתי שנכנסתי לדיון הזה ואני חושב שזה דבר חשוב מאוד.
שוב ושוב חוזר גם בית המשפט על הדברים ואני חושב שכל הדיוט שקורא את החוק מבין את זה. ובכל זאת כפי שעולה מהעתירה ומתשובת משיבי הממשלה במשך תקופה ארוכה הגדלות הרמטכ"ל ניתנו למשרתי קבע פורשים באופן החורג באופן מובהק מהוראות החוק. תשלומים אלה מגיעים בהיקפם המצטבר לסכומים משמעותיים ביותר מהקופה הציבורית. לכן בשים לב לטענות וכולי היקף הכספים שעל הפרק, מובהקות הפגיעה בשלטון החוק, מעמדה של הרשות הציבורית המעורבת. מי גנב? בניגוד לשלטון החוק, לא איזה אדם שאתה אומר שהוא בשולי החברה שלקח כסף. לא. ראש המטה הכללי של מדינת ישראל, של צבא הגנה לישראל החליט שהוא מוציא מיליארד שקלים, על חשבון מי?
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
זאת אמירה חמורה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זאת אמירה של בית המשפט העליון. זאת לא אמירה שלי.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
בית המשפט לא אמר את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בוודאי שאמר. אני מקריא לך. לא אמרתי שהרמטכ"ל לקח לעצמו. אמרתי שהפעולה הבלתי חוקית הזאת שהוסתרה מהציבור, ובית המשפט מתייחס לעובדה שהיא הוסתרה מהציבור למשך שנים, מצטיירת תמונה מרחיקת לכת, כך הוא אומר. הוא אומר אפילו יותר מכפי שהעותרות אומרות.
לכן הוא אומר ש"לא מצאנו לקבוע כי הרמטכ"ל נעדר סמכות להגדיל וכולי וכולי וכולי".
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
ה-וכולי הוא הכי חשוב. אתה אומר משפט ואז יש וכולי. או שתקריא או שלא תקריא אבל אל תגיד וכולי וכולי וכולי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני מוכן להקריא את הכול.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
תקריא את הכול.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני מסכם לך. לא דילגתי על שום דבר שנוגע להקשר הזה. יש את ההקשר השני למה הוא החליט שהוא רק עושה את זה פרוספקטיבי. עוד רגע אני אתייחס לזה. אני חושב שצריך להתייחס לזה ובוודאי המחוקק צריך לומר את דברו בהקשר הזה.
סטייה רחבה. הנה, תשמע. מי זה סטייה רחבה? אני לא אומר שהוא סטה סטייה רחבה בשביל עצמו אבל זאת סטייה רחבה. מי עשה את זה? "סטייה רחבה וממושכת מן ההסדר הקבוע בחוק שירות הקבע אינה בגדר מימוש סמכותו של הרמטכ"ל שהוענקה בחוק אלא עקיפת המסגרת החקיקתית ויצירת הסדר ראשוני חדש שאותו רק הכנסת מוסמכת לקבוע". כלומר, החליט הרמטכ"ל, ולמה קפצתי עליך בהתחלה? כי זה בדיוק מה שאומר בית המשפט בצדק וזה מה שאני מרגיש כאן שלוש שנים בוועדת חוץ וביטחון. הצבא, אתם עובדי ציבור, אני אומר את זה בכל ההערכה לצה"ל.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
משרתי ציבור. לא עובדי ציבור אלא משרתי ציבור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עוד יותר.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אנחנו לא עובדים. אנחנו משרתים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עוד יותר. כל עובד ציבור הוא משרת ציבור. איך אמר ז'אן ז'ק רוסו? לא אדוני העם אלא משרתי העם.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אבל משרתי ציבור הם לא עובדי ציבור והם לא כמו כל עובדי הציבור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא אמרתי שהם כמו עובדי הציבור. היה כאן הממונה על השכר ואני שאלתי אותו, בשמך שאלתי אותו, אמרתי שאמר תת-אלוף ודמני, כמו שאמרה אלה, שיש לנו שבתות, יש לנו ימים, אין לנו שעות, יש לנו מיקומים, יכולים למקם אותנו בבסיס אחר. אמר כאן הממונה על השכר – לפני כן אני לא הייתי בקיא בזה – לכן ממוצע השכר בצה"ל הוא פי שתיים וחצי מממוצע השכר בשירות הציבורי. כך הוא ענה כאן. אני כאן רוצה לדון רק באמת. כך הוא ענה.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אפשר לבדוק. הוא לא יותר גבוה מהמגזר הציבורי. יש נתונים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא הראה. 17,500 שקלים לעומת 7,700 או משהו כזה. זה בדוח שלכם. אם רוצים, גלעד יביא את זה, יוני יביא את זה, זה מופיע בדוחות.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
תעשה פילוח לפי הדרגות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא אמר לפי המקבילים. אני לא ובד במקום משרד האוצר.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
זה לא נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אם משרד האוצר נתן כאן דוחות לא נכונים, תבדקו מחדש ותביאו דוחות אחרים.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
זה ממש לא נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להשלים את הדבר העיקרי. מבחינתי זה הדבר העיקרי ואני אומר את זה גם כאן לחבריי בכנסת ואני חושב שגם רם צריך להצטרף לזה. לדעתי זה דבר בסיסי. "התוצאה לפיה כמעט כל משרתי הקבע זוכים להגדלה כזו או אחרת חורגת מגבולות ההסמכה שבחוק ומרוקנת מתוכן את ברירת המחדל שקבעה הכנסת, שקבע המחוקק, וכך הרמטכ"ל קבע הלכה למעשה הסדר ראשוני חלופי הטומן בחובו כאמור משמעות תקציבית לא מבוטלת אלא שסמכות זו שנטל הרמטכ"ל שמורה למחוקק בלבד".
אני אומר לך ואני אומר גם לידידי תת אלוף אביגדור קהלני שגם היה קצין גיבור וגדול וגם היה חבר כנסת שהרמטכ"ל לא יכול לקחת את סמכות המחוקק וזה מה שהוא עשה כאן, כמו שאומר בית המשפט. הוא לא יכול. אנחנו לא כמו שאומרים במדינות דרום אמריקה החונטה של גנרלים שיש להם מדינה. לא. אנחנו רוצים להקפיד על זה דווקא בגלל הכבוד שיש לנו לצבא. לצבא יש מקום בדמוקרטיה ולכן קפצתי עת אמר יושב-ראש הוועדה שאם רוצים לדון בבג"ץ, כאילו אתה נותן לו הנחיות ואתה תדון בהקראה. אגב, דע לך שזה לא משנה מה היה. אני לא מזלזל, יש זימון וצריך להתייחס אליו, סדר צריך להיות אבל.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
שאלתי לגבי המימון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אומר לך שאני חווה את זה כאן שלוש שנים. יש כאן מנהל ועדה, עכשיו נמצא סגן מנהל ועדה. אני חבר כנסת, אני נציג ציבור. כמה פעמים ביקשתי תחקירים כשמתו אנשים במלחמה הזאת, כמה אנשים יכלו להינצל אם הצבא היה מפיק לקחים. אפס מהרמטכ"ל הקודם. נעזוב את הרמטכ"ל הזה כרגע. אפס יחס לכנסת. כך מתנהג משרת ציבור? אני מבקש תחקירים, אני שולח מכתבים שנכתבים בדם של קצינים שפונים אלי לילה-לילה ואני שולח לרמטכ"ל אייל זמיר והוא לא עונה לכנסת במשך חודש-חודשיים ויש מוזיאון אצל מנהל הוועדה של בקשות תחקירים ושאלות של חברי כנסת והוא לא עונה. זה נשמע למישהו הגיוני בדמוקרטיה? כך מתנהג צבא? כך מתנהג רמטכ"ל?
לכן אני קודם כל אומר לך שאני גיליתי – כמו שאמרתי לחברת הכנסת מיכאלי - לגמרי במקרה שצה"ל לקח את סמכות המחוקק והחליט לקחת מיליארדי שקלים. 60 מיליארד, 100 מיליארד. אני חושב, ואני אתעקש על זה אדוני היושב-ראש, לא צריך להיות זקן כדי לזכור שהיו כל מיני אנשים – אגב, חלקם לשעברים בצה"ל, אפילו עשו פרופגנדה שלמה – שדרשו לעשות ועדת חקירה, על מה? על הצוללות. אם אני זוכר נכון, ואני לא בטוח למרות שזו הייתה ועדת המשנה שלי, נניח שצוללת עולה בין חצי מיליארד למיליארד דולר, אני לא יודע, תלוי איזו.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
שלושה מיליארד יורו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. לא צוללת אחת. אולי כל העסקה. לא שלושה מיליארד יורו. בוא נאמר שהעסקה הזאת הייתה אולי מיליארד דולר או מיליארד יורו. זה גם לפי מה שאתה אומר אבל בוא נאמר שאנחנו כאן על 40 מיליארד שקלים שעכשיו אתה הולך להצביע עליהם. על 10 צוללות שנגנבו מצה"ל, נגנבו מתקציב הביטחון?
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא מצביעים על זה. מצביעים על הסדר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אנחנו מצביעים על זה. הסעיף האחרון בחוק שאמרת - - -
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
הגיעו להסדר איך לתגמל אנשים. הם הגיעו להסדר ועל ההסדר הזה אנחנו צריכים להצביע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הסדר ראשוני שנקבע בחקיקה צריך להיות מתוקן בחקיקה. הסעיף האחרון בחוק שצה"ל מציע לך כאן, תקרא עד הסוף את החוק, אומר שאני מלבין את כל מה שנעשה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
בית המשפט כבר הלבין את זה. בית המשפט אמר שנכון, עשו כך וכך וכך וזה לא בסדר, אני קובע לא לפגוע במה שהיה אלא להסתכל קדימה ושהכנסת תחוקק חוק על מה שיהיה. אני טועה אדוני היועץ המשפטי?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הכנסת יכולה לחוקק איזה הסדר שהיא רוצה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
בית המשפט לא קבע הוראה רטרואקטיבית בהקשר של זה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
נכון. הוא אמר שחייבים לחוקק משהו קדימה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הוא לא קבע עבור המחוקק מה המחוקק יקבע.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו צריכים לקבוע. הולכים לדון עכשיו במה שאנחנו קובעים ולא במה שהיה. זה הסיפור. אם כן, מה הוא רוצה עכשיו, שהגמלאים יחזירו 40 מיליארד שקלים?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אתייחס לזה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
שצה"ל יחזיר 40 מיליארד שקלים? אנחנו מאשרים היום תוספת תקציבית, הגדלה של 30 מיליארד ואתה רוצה שצה"ל יחזיר היום 40 מיליארד שקלים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שהכסף הזה ילך ללוחמים עכשיו. אנחנו לא מבקשים שהוא יחזיר אלא שזה יישאר בתוך המערכת אבל לא יכול להיות שדבר שהתנהל באופן לא חוקי, וזה לא רק לא חוקי אלא זה לא חוקי באופן מובהק.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
מאיפה יבואו 40 מיליארד השקלים האלה? ייקחו את זה מהאנשים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא. יש תקציב ואפשר לייצר איזשהו מתווה מכאן להבא.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו צריכים לדבר על מכאן והלאה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, מכאן והלאה, הכוונה כל אלה שהם משרתי קבע היום, מה יקרה איתם בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. אותם 40,000 משרתי קבע שפרשו מצה"ל.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
פרשו. קיבלו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה שקיבלו, קיבלו. מדברים על מה שיהיה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
בית המשפט אמר שלא לוקחים את זה אחורה ומי שכבר קבעו לו שהוא קיבל שמונה אחוזים תוספת, הוא ממשיך לקבל את זה. אני טועה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה לא טועה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אם אני לא טועה, אנחנו רוצים לעשות אובר רולינג על בית המשפט? להגיד לבית המשפט שהוא טועה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
יש הבדל בין מה שבית המשפט קבע. זאת אומרת, בית המשפט לא התערב ברטרואקטיביות. הוא לא נכנס לשם. צריך לציין שבהצעת החוק - ואני מניח שכאשר נגיע להקראה של סעיף 1 – יש מנגנון של קיזוז, של בעצם עדכון של הקצבה ושם כן יש משהו שהולך רטרואקטיבי גם לגבי פורשים קיימים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תסביר לרם. כלומר, גם הצעת החוק שצה"ל מציע היא כוללת התערבות רטרואקטיבית בחלק מההסכם.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כלומר, הם מורידים שלושה אחוזים - - -
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
זה פשוט לא נכון. אני מתנצל, זאת אמירה לא נכונה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הם מורידים שלושה אחוזים.
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
אני מבקש להבהיר את הדברים כי זו אמירה שהיא פשוט לא נכונה ואני אגיד מה לא נכון. אני קודם כל רוצה להתייחס להחלטת בג"ץ.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע. אני לא סיימתי את דבריי.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תן לו להעיר ואחר כך תמשיך.
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
אדוני חבר הכנסת, אני אעשה את זה קצר. לגבי החלטת בג"ץ, אנחנו צריכים להפריד לשניים. לגבי התשלומים רטרואקטיבית, בג"ץ הורה חד משמעית שלא פוגעים בגמלאים. לא נוגעים בתשלומים רטרואקטיבית. זאת הקביעה. אתה הקראת מפסק הדין ואני חשוב שחשוב גם להקריא את החלקים האלה ולציין אותם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
התייחסתי.
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
הדבר השני הוא בראייה צופה פני עתיד. בג"ץ אמר, וזאת הסיבה שהוא נתן שלושה חודשים נוספים, כדי שהכנסת תוכל להסדיר את זה. אנחנו נמצאים כאן בכנסת על מנת לדון בהצעה הזאת. כמו שאמר שי סומך ממשרד המשפטים, בוודאי שהכנסת מוסמכת היום לקבוע בראייה צופה פני עתיד שהרכיב הזה יינתן לקבוצה מסוימת של משרתי קבע שמגיעים לגיל פרישה. כלומר, אין מחלוקת על כך שהכנסת יכולה, לא חייבת כמובן, לקבוע שהתשלום הזה יינתן בעתיד.
לגבי האמירה על הרטרואקטיביות של שלושה אחוזים. בהצעה שמונחת כאן לפניכם יש עדכון עתידי של רכיב המדד. זה עדכון עתידי, הוא לא רטרואקטיבי. זאת אומרת שמשלב מסוים – לדוגמה, אם יעבור החוק, אם וכאשר יעבור החוק – יהיה קיזוז מסוים, באופן בלעדי, ברכיב של ההצמדה למדד. זה לא רטרואקטיבי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא אמרתי רטרואקטיבי. בג"ץ אמר, הן במובן זה שאין לפגוע בזכויותיהם העתידיות של משרתי הקבע, אלה שכבר פרשו מצה"ל וקיבלו את רכיב ההשלמות בהתאם לנוהל שהיה קיים במועד פרישתם, הצעת החוק שלכם כן פוגעת בזכויותיהם העתידיות של משרתי הקבע בכך שהיא מקזזת את המדד. כלומר, מאיין באופן ריאלי את אותם 10 אחוזים, מאיין מהם שלושה אחוזים.
<< אורח >> רועי חכם: << אורח >>
לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אף הצגתם את זה בגאווה בפשרה.
<< אורח >> זאב ריינמן: << אורח >>
אני אסביר. אגף התקציבים, משרד הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אגב, אין לי בעיה עם זה.
(היו"ר מישל בוסקילה)
<< אורח >> זאב ריינמן: << אורח >>
אם היינו עושים, היה יותר נוח כי היינו יכולים לדבר על כל הסעיף לעומק. כאשר רוצים לעשות דיון עקרוני על הצעת החוק בלי להקריא אותו, להתייחס אליו בכל זאת. הצעת החוק לא עושה שום נגיעה ברכיב השלמות תקופות השירות לכשעצמו, מה שגם בית המשפט קבע שלא. היא מדברת על סעיף אחר שבחוק שירות הקבע החל מתיקון שבוצע ב-2012, מצמיד את קצבאות הגמלאים למדד, גם של המשרתים בצה"ל בדומה למשרתי בשירות המדינה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה למדת כלכלה.
<< אורח >> זאב ריינמן: << אורח >>
זה לא עניין של כלכלה. ברור שיש כאן אירוע תקציבי שמביא לתוצאה תקציבית רצויה שהיא סוכמה בממשלה. ובכל זאת כאשר מדברים במונחים שהם מונחים יותר משפטיים למול ההכרעה של בג"ץ – אינני משפטן אבל לקרוא אני יודע – לא ניתן להתייחס באותו אופן לשיטות שונות של ביצוע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זה שיטות שונות? אביגדור קהלני, אם החוק הזה יעבור, בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים, שנה שלישית, רביעית, מה שכתוב, באופן ריאלי, לא נומינלי, תהיה שחיקה על בסיס עלייה במדד. כלומר, אתה שוחק לו שלושה אחוזים מהגמלה שאתה נותן לו. נכון או לא?
<< אורח >> זאב ריינמן: << אורח >>
נכון. אמרתי שלא דיברתי על תוצאה תקציבית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
למה אתה עושה את זה? אני קראתי את ההסכם שלכם עם האוצר. אתה עושה את זה כי אתה אומר שהנה, תראו משרד האוצר, מה-38 מיליארד אני מחזיר לכם שמונה מיליארד מאותה הגדרת רמטכ"ל שהיא בין שישה ל-16 אחוזים, לא חשוב כמה זה, בערך 10 אחוזים או משהו כזה, ואני מחזיר לכם שלושה אחוזים. אני מחזיר את זה דרך שחיקת המדד.
<< אורח >> זאב ריינמן: << אורח >>
כאמור בדיונים קודמים ההסכם שנחתם בין משרד הביטחון למשרד האוצר ביוני 2023 הוא הסכם גדול ונרחב שכולל צעדים רבים שנוגעים לעניינים הפנסיוניים והקצבאיים של המשרתים והפורשים, ביניהם בוצעו התאמות רבות שקשורות גם לגיל של מקבל הקצבה, גם לאופן חישוב הקצבה לכשעצמו וגם רכיבים שקשורים. יש שתי הצעות חוק ממשלתיות שמחכות להיות נדונות כאן בוועדה. אנחנו כרגע בהצעת חוק ראשונה. יש הצעת חוק נוספת שהיא כוללת מרכיבים רבים שקשורים להסדרה הכוללת הזאת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אבל הוויכוח שלנו הוא קטן. אני בסך הכול אמרתי שגם מה שגלעד אמר, כך הבנתי את היועץ המשפטי לוועדה ואני חושב שהבנתי נכון, שגם בהצעת החוק שאתם מניחים יש פגיעה מסוימת בזכויותיהם העתידיות של אלו שכבר פרשו מצה"ל כמו אביגדור קהלני, כמו אלעזר שטרן, כמו אחרים שנמצאים כאן והם קצינים. יש פגיעה מסוימת. ביצעתם אותה דרך שחיקת המדד. אגב, ההצעה שלי, ואני מקווה שהיא תתקבל, אני גם מניח שהיא תתקבל בקואליציה הזאת, אומרת שהשחיקה תהיה שחיקה יותר גדולה. כמו שאתם הצעתם שחיקה של שלושה אחוזים אלא השחיקה תהיה לאורך שנים כדי שאביגדור לא ייפגע בשנה הראשונה או בשנה השנייה כי אנשים יותר מבוגרים ייפגעו פחות אבל תהיה שחיקה. אני הולך במסלול שלך. במקום שלושה אחוזים, תהיה ירידה של עד 16 אחוזים כך שהגדלת הרמטכ"ל, אחרי 16 שנים, לא תהיה באופן ממשי.
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
אני מרשה לעצמי לקבל את ההצעה של זאב וגם את הצעתו הדיונית של גלעד ושנתחיל בהקראה. אז יהיה אפשר להתייחס לגופם של דברים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. אני רוצה לומר לך מה מדהים כאן.
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
אני חושב שזה יקל.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, זה יקשה ואני גם אסביר לך למה. אמרתי שתחילת חווייתי באירוע הזה היא כשאני שואל את שי סומך איך יכול להיות שהוא ואתה, ואתה שמופיע כאן מטעם משרד המשפטים לאורך כל השנים, שניכם באים לכאן בשם החוק ובשם עקרון שלטון החוק ועושים את זה כאן לפעמים בתוקף, וטוב שכך - יודעים כבר תשע שנים, לפחות שש שנים – שנעשה, כמו שאומר בית המשפט העליון, שוד של מיליארדי שקלים והוא מוסתר מהציבור והוא נעשה, כמו שאומר בית המשפט העליון, ברשות ציבורית מרכזית וזה כל מה שיש לכולם כאן לומר. זה פשוט לא יאומן. לא לי אתה צריך לומר, אני קורא את סעיף 18 ומבחינתי זה החוק. אבל בא בית המשפט העליון, מפרסם פסק דין כזה ובכל הכבוד - תת אלוף ודמני, יש לי הרבה כבוד לכל מה שעשית בצה"ל והכול בסדר – בא תת אלוף ודמני ואתה בא ואין לך מה לומר על זה? זה מה שיש לכם לומר, פרסום הקראה? זה מה שיש לכם לומר? דרור, על ארבעה מיליארד שקלים, היינו כאן שנינו – אני אומר את זה כאזרחים - כמו שאמרתי לרם בן ברק, על צוללת סך ארבעה מיליארד, ועדת חקירה ודיונים אצל היועצת המשפטית. כאן מדובר על 100 מיליארד שקלים.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
אני מציע שיעשו ועדת חקירה. אין בעיה. יעשו על זה ועל ה-7 באוקטובר. שתי ועדות חקירה.
<< יור >> היו"ר מישל בוסקילה: << יור >>
עמית, תקצר קצת כי אנחנו מסיימים. אני רוצה שגם אלעזר שטרן יאמר משהו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אומר לזאב שגם החוק שאתה מציע פוגע בזכויות העתידיות. לכן אין קשר. למחוקק יש סמכות וזה לגיטימי.
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
ב רשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה היית צריך להזדעזע. אתה לא יצאת מזועזע אתמול? להקריא לך עוד כמה דברים?
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
אני קראתי את פסק הדין.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יש הגדרה אחרת לחוק הזה חוץ מהלבנת הון? אני שואל אותך ברצינות.
<< דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>
עמית, תן לו צ'אנס להזדעזע.
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
אני מסתייג מהשימוש בשמותיהן של עבירות שונות מספר החוקים כמו הלבנת הון ושוד. זאת לא הרטוריקה הנכונה ולא ההמשגה הנכונה של הדברים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זאת לא ההמשגה הנכונה? למה לא? תסביר. מה שאמרתי, הלבנת הון, זאת לא ההמשגה הנכונה?
(היו"ר בועז ביסמוט)
<< אורח >> דרור גרנות: << אורח >>
יש כאן אירוע מאוד מאוד מוגדר. אני מרשה לעצמי לעשות זום אאוט ואז בכל זאת אני אציע לעשות את הדריל דאון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אומר לך משפט אחד. אלעזר דיבר קודם על שרי מורשת - אני לא מכיר את כל התקציבים, את תקציב המדינה – שלוקחים כספים לזהות יהודית. אין שום פסול בזהות יהודית, על זה נוסדה המדינה. אבל דמיין לך שהיה שר שהיה לוקח מיליארד וחצי שקלים כל שנה בהיחבא מהציבור וזה היה מתגלה. מה היה אומר אלעזר שטרן?
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
הנה, הוא כאן. אני אגיד לך.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני לא דורש ועדת חקירה על ארבעה מיליארד שקלים של צוללות אלא זה כפול 100, ואתם שותקים. זה לא רציני.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול להגיב?
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אתה יכול.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
תודה. אני חושב שעצם הדיון הזה והתמשכות הדיון, יש בה כשלעצמה נזק והנזק הוא שגם הציבור וגם משרתי הקבע שומעים את המוזיקה שעוד פעם משרתי הקבע על המוקד, הנצלנים, הנהנים, וכרגע זה לא משנה אם זה מג"ד בהנדסה קרבית או כמו שאמרתי קודם תורן בחיל האוויר. הדיון הזה לא הולך לקראת סיום קרוב אלא רק ההתלהמות והפרשנויות שנותנים לזה ילכו ויתעצמו.
כפי שאני מבין בית המשפט העליון אמר אתמול מצד אחד שהתוספות היו לא חוקיות ומצד שני הוא לא נוגע בכל אלה שהשתחררו או שעתידים להשתחרר עד ה-1 בינואר 2026. לכן מבלי להיכנס עכשיו למה אני חושב, על מה יש כאן רגישות ועל מה אין רגישות, על מה אנשים נלחמים ובמה אנשים נלחמים כאן, לי יש הצעה. אני כבר אמרתי בדיונים קודמים שאני חושב שהמטבע תוספת רמטכ"ל או הגדלת רמטכ"ל היא מטבע לא טוב. זה כאילו שם את הרמטכ"ל כמי שמחליט כמה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה היה הסעיף. זה סעיף 18.
<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>
שכראות עיניו הוא המחליט. אני חשבתי אז ואני חושב גם עכשיו שלמרות שזה הסעיף, הוא לא טוב. זאת אומרת, אני מתכוון לכותרת שלו. השם שלו. כיוון שבית המשפט העליון אמר את דברו באשר לאי פגיעה בזכויות או בתקבולים של כל אלה שקיבלו, גם אם זה נעשה באופן לא חוקי, אנחנו כרגע צופי פני עתיד ואנחנו מסתכלים על כל אלה שראש אכ"א אמר גם היום בדיון בחדר הסמוך שהם מתחילים לבקש להשתחרר עכשיו כי אם הוא צריך להשתחרר עוד שנה וחצי, למה לו לחכות כי אז לא תהיה לו תוספת רמטכ"ל? הוא לא לוקח צ'אנסים גם אם הוא לא מבין את כל המשמעויות והוא אמר שחררו אותי בכל מקרה לפני ה-31 בדצמבר 2025. זה מעבר לכל מה שכבר אמרנו קודם על העננה שרובצת על כולם.
לכן אני מציע שניקח את החוק הזה, נעביר אותו למי שרוצה שידון בו באיזה חדר שהוא רוצה ומערכת הביטחון, כמו שעשינו במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת כאשר אז היה סוג של הלוואת גישור, לא משנה איך קראנו לזה. מערכת הביטחון תמצא את הפתרון שווה הערך למה שהיא חושבת שנכון. צריך גם לומר שבשנים האחרונות זה צומצם באופן משמעותי. מערכת הביטחון תמצא את הפתרון לאלה שהשתחררו מה-1 בינואר 2026 בלי שהם ייפגעו ולא יהיה חוק. נגיד שעד עכשיו לא נעים, קיבלנו תוספת שלא הייתה חוקית אבל הייתה מגיעה אבל עכשיו לא צריך חוק, לא צריך את כל מה שקורה כאן בוועדה ולא צריך את כל מה שיוצא מהוועדה החוצה ולמשרתים יימצא הפתרון שבאמת מגיע להם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הקשבתי בקשב רב ואני רוצה לומר שמה שמפריע לי זה שבית המשפט מדבר בשני קולות. מצד אחד הוא אומר שנעשה מהלך לא חוקי מובהק. הוא משתמש במילה מובהק. מהצד השני הוא אומר אין רטרואקטיבי.
אם אנחנו נלך לבדוק את הדבר הזה, האם יש לזה תקדים, נראה שכל אזרח במדינת ישראל שיקבל כסף באופן לא חוקי שהמדינה תקבע, למוחרת הכסף יחזור. ראינו את זה בזמן הקורונה ובעוד 1,001 מקרים.
לעמדתי, אני חושבת שלא יכול להיות שייקבע באופן חד משמעי שזה לא חוזר. אני חושבת שגם לגבי אלה שפרשו, יש הסכמה שכנראה זה כך ויכולים להבין את זה, אבל מעכשיו והלאה חייב להיקבע הליך שישמור שהוא לא ינציח ההתנהלות הזאת. אני חושבת שהצבא צריך לעשות איזשהו מתווה, לחשוב על איזשהו מתווה. אני לא מבקשת את הכסף הזה שיחזור לקופה הציבורית. אני מבקשת שהכסף הזה יחזור לצבא. אנחנו פוגשים כאן הורים שאתמול ישבו כאן והם עם דאגה אמיתית וראינו - מעבר לאותה עדות של הלוחם שהיה כאן – מה עם הפומות התקולות. הם הגישו עשרות עדויות קשות על איך הלוחמים שלנו נלחמים בלי אוויר, בלי דברים בסיסיים וכשהם צריכים לצאת אחרי שעות שהם נמצאים ומתבשלים בתוך הפומה הזאת בלי אוורור, אין מה לעשות. פומה ששנת הייצור שלה היא 1950. חבר'ה, איפה אנחנו חיים? כאן אנחנו יושבים. בואו נראה איך אנחנו דואגים ללוחמים שלנו, איפה השמיכה הקצרה הזאת מתעדפת נכון ואנחנו רואים את השמיכה הקצרה הזאת לא מתעדפת נכון. הלוחמים שלנו היום זקוקים למענים.
אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לא לעבור על החוק אלא לשאול את השאלות האלה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
האירוע הזה הלך לבית משפט פעמיים ובית המשפט אמר את מה שאמר ואנחנו מקבלים את מה שהוא אמר באופן גורף, גם לכאן וגם לכאן. אנחנו תמיד צריכים לקבל את מה שאומר בית המשפט ולא משנה מה אנחנו חושבים באופן אישי על הדבר הזה. זאת הערה לך לגבי צופה פני עתיד.
אני רוצה להגיד לכם מה מפריע לי. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לי ואני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי במה שנאמר ובעיקר איך שנאמר. אם אני הייתי עכשיו אזרח שיושב וצופה בטלוויזיה, אני הייתי בטוח שהיכן שהוא בהיסטוריה ישבו קבוצה של קצינים בכירים ורקמו מזימה איך לגנוב כסף ולתת אותו למקורבים שלהם והנה הם עשו את המשימה הזאת ועכשיו תפסו אותם ולא מענישים אותם. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אתם יודעים שזה לא נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה מה שאמר בית המשפט.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם לקחו סמכויות לא להם.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא נכון. לא הפרעתי לך ועמית, גם לא הפרעתי לך אלא אולי קצת. אני חושב שאנחנו עושים כאן נזק לא נורמלי לצבא. אני חושב שהנזק הזה נעשה בכוונה. יש כאן מגמה להראות שהצבא הזה הוא צבא לא מוסרי, יש כאן כוונה להראות שהצבא הזה הוא לא מקצועי ואת הדבר הזה אתה אדוני צריך לבלום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
דמגוגיה.
<< דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>
לא יכול להיות שאתם תבואו ותטילו דופי בצבא או שתחשבו שזאת כנופייה שגונבת. בית המשפט קבע שזה נעשה ללא סמכות, אני מקבל את זה, זה כנראה נעשה ללא סמכות אבל אני ממש לא מקבל את זה שישב עם הרמטכ"ל ואמרו שיסתירו את זה מהציבור ואמר הרמטכ"ל איך הוא יעשה את זה בלי שזה יגיע לאיזשהן ערכאות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה לא יכול לייחס לנו דברים כאלה. אתן יכולות להודות שאנחנו היינו איתכן כאן יותר מכל אחד מחברי הכנסת.
<< אורח >> אלה מדינה: << אורח >>
אני רוצה לומר. אני מחכה הרבה זמן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אין לי בעיה לחרוג מהזמן שהוקצב לדיון אבל עוד מעט יש מליאה ואסור לי לחרוג. מן ההגינות לשמוע את ודמני.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
אדוני, תודה רבה. בדיון הזה צופים עשרות אלפי משרתי קבע, או צופים או מצפים. בדיון הזה הם מצפים שמדינת ישראל תדאג להם ושלא יגידו עליהם שהם שודדים ולא יגידו שהם במחשכים ועוד אמירות רבות שנאמרו כאן שראוי היה שלא ייאמרו לעולם, אמירות שפוגעות בצה"ל פגיעה אנושה. הם מצפים מהוועדה הזאת לקדם את החקיקה וזה גם מה שבג"ץ פסק. בג"ץ בסוף קבע, מעבר לכל האמירות שצוטטו כאן וחלק מהן בצורה קצת מניפולטיבית, שתוך שלושה חודשים צריך לעשות הסדרה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני בעד שנעשה הקראה של פסק הדין. לא נעשה הקראה אבל נעשה הקראה של פסק הדין.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
הגשנו הצעת חוק ממשלתית ומי שעומד מאחורי הצעת החוק הממשלתית הזאת זה שר הביטחון. שר הביטחון עומד מאחורי ההחלטה. ההחלטה הזאת מקובלת על משרד האוצר וזה אמר כאן. ההחלטה הזאת מקובלת על משרד המשפטים ואנחנו מביאים אותה חזור ושנה לכאן. ראוי שהיא תקודם בשביל אותם אנשים עליהם דיברתי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בדמוקרטיה הממשלה היא מכוח אמון הכנסת. זה לא משנה ששר המשפטים או שר האוצר או שר הביטחון רוצה. הכנסת היא זו שקובעת.
<< אורח >> אמיר ודמני: << אורח >>
מי אלה שקיבלו את הכספים האלה? אלה שקיבלו אלה הלוחמים. אלה שקיבלו, אלה קצין טנ"א שמשרת באיו"ש או בעזה 24 שנים. הוא קיבל. מי שיקבל זה איך שאתה קראת לו חבר הכנסת הלוי, האפסנאי. הוא קיבל. הוא באוגמ"ר 80. הוא קיבל. להציג את זה בצורה שהצגת, זה עלבון גדול.
אני רוצה לומר משפט אחרון. אנשי הקבע הם בחוסר ודאות גדול. אנחנו במצב מאוד מורכב. שלושה חודשים זה יותר מדיי זמן. אני הייתי רוצה כמה שיותר מהר לתת להם ודאות ושהם ידעו מה קורה איתם. שהם ידעו שהם צריכים להישאר בצבא ושאף אחד לא פוגע במי שנשאר, שהוא לא צריך פתאום ללכת כדי שלא יפגעו בו.
לכן אני מבקש מאדוני ואני מתנצל אם הובנתי לא נכון, אני אמרתי שבזימון לדיון נאמר שתהיה בדיון הזה הקראה. אנחנו שמענו את העמדות, שמענו את עמדות האנשים כאן ואנחנו חוזרים על עצמנו. אנחנו מאוד נשמח אדוני שיהיה סיכום גם כדי שאנשי הקבע ידעו שאנחנו לא עוזבים את זה, שיהיה סיכום כבר עכשיו לישיבה הבאה שיש בה הקראה וכמו שאמר חבר הכנסת הלוי, דיון בסעיפי החוק המוצע. זה מה שאנחנו מבקשים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אומר לך מה יקרה אם חס ושלום יאושר החוק הזה כפי שצה"ל הביא ואני מעריך שהוא לא יאושר. הלקח יילמד במערכת הביטחון והלקח יהיה הבא: גם אם אנחנו עוברים על החוק, ממש, באופן הכי בוטה והכי מפורש, גם אם אנחנו לוקחים מיליארדי שקלים ומסתירים מהציבור, אנחנו בסוף נסתדר, ואיך נסתדר? נבוא לכנסת ונהפוך את השוד לחוק. זה מה שנקרא הלבנת הון. זה מה שקורה כאן.
<< אורח >> אלה מדינה: << אורח >>
אתה עושה כאן דמוניזציה איומה למשרתים. הם לא יכולים לענות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה לא קשור למשרתים.
<< אורח >> אלה מדינה: << אורח >>
אי אפשר לשמוע דברים כאלה. ההתנהגות שלהם היא מכאיבה והיא מכעיסה. אתם עושים דמוניזציה לציבור המשרתים והם לא יכולים לענות כי הם ממלכתיים ומכבדים אתכם.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אביגדור, חצי דקה אחרונה שלך.
<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>
אני שמח לשמוע את הדיון הזה ואני גם מעריך מאוד את הדאגה של חברי הכנסת. אני מעריך את זה כי הם נפגשים במציאות. אני הייתי עושה דיון כזה, כמו שבוחרים אפיפיור. סוגרים את החדר עד שיצא עשן לבן.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
אביגדור, משפט סיכום. אני חייב לסיים את הדיון. יש מליאה ואני מחויב לנעול את הדיון.
<< אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >>
משפט אחד. לחצתם אותי לקיר. אלה ששירתו בצבא לא יודעים את המשכורת שלהם וזה לא מעניין אותם. הם מרגישים שליחים. מעולם לא ידעתי מה המשכורת שלי. קיבלתי תוספת רמטכ"ל, 0,8 אחוז. זה מה שרוצים עכשיו לקחת? זה בדיוק. במשך כל השירות הצבאי שלי, הייתי בבית פעם בשבוע. האנשים לא יודעים. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה? אתם חושבים שאנחנו ידענו מה הרמטכ"ל החליט או לא החליט? אנחנו לא ידענו על כך ועכשיו אנחנו כאילו נאשמים. אני מבקש שתעזבו את הגמלאים. תחוקקו חוקים שהולכים קדימה ותעזבו את הגמלאים.
<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:01. << סיום >>