פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 713 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: לימור סון הר-מלך מוזמנים: נאור אושר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי שרון פרץ – ק' חו' חוו"ד, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים שלומי אברמזון – ראש תחום ביטחון , פרקליטות המדינה נועם פרייס – עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו הדס כהן – תושבת העוטף אברהם ארליך ייעוץ משפטי: אפרת חקאק ד"ר גור בליי סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בישיבת מעקב בנושא מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. אני כבר לא זוכר איזה מספר ישיבה זה בסדרה – 13, 14, אולי 15. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אנחנו נהנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נהנים. השאלה, אם המסיתים לטרור נהנים. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא נהנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בישיבה מבחינתי יש כמה מטרות. דבר אחד, אנחנו יודעים שבישיבות קודמות עלו פערים, גם בין המשטרה לבין הפרקליטות, בין הציבור לבין המשטרה לבין הפרקליטות, בין נציגי הציבור לבין כל הנוגעים בדבר, גם על מה שצריך להיחקר, גם על הקצב והמהירות ולוחות-הזמנים, ובעיקר, אני חייב לומר, לאור מצב החירום, גם המיידיות. אז נכון, זה קשור גם ללוחות-זמנים, אבל אני אומר: גם כאשר סגירת המעגל הקצרה היא לא רק אינטרס כמובן של הליך מהיר, של צדק מהיר, אם זה עבירה, אז להעמיד לדין כמה שיותר מהר, אם זה לא עבירה, לסגור את התיק ולשחרר את האדם מהסטטוס הזה של חקירה תלויה ועומדת, ואם זה בשלב ההמתנה לחקירה – לא נפתח שוב את הדיון, אבל כן נזכיר כמו בתחילת כל דיון, אנחנו מחכים מיוני 2023 שהייעוץ המשפטי לממשלה יואיל בטובו להגיד מה מקור הסמכות שלו למנוע פתיחה בחקירה. בוודאי שמתם לב שיש לנו פה את התמונה של צ'רלי קירק, זיכרונו לברכה. אני לא אשאיר אותה כתצוגת קבע בוועדה, אבל אני כן חשבתי, בוודאי בשבוע שלאחר הירצחו אני חושב שזה ראוי, ובייחוד לדיון הנוכחי, כי אנחנו יודעים שההסתה לטרור, התוצאות שלה הן מהירות והן מיידיות, ואנחנו כולנו משלמים את המחיר עליהן, ולכן בהקשר הזה צריך לפעול במהירות וביעילות. אני אבקש עוד מעט לשמוע גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות את לוחות-הזמנים. ולפני שנרד לדיוני המהות, בזמנו הוצגה לנו סטטיסטיקה שמאוד מאוד הטרידה אותנו על פרק הזמן מרגע שמוגשת תלונה עד רגע שמאושרת פתיחה בחקירה. אני יכול לומר שעשיתי לפני הדיון הזה – לא בכוונה, אבל יצא, שעשיתי ניסוי – הגשתי תלונה בעצמי על הזדהות גלויה עם ארגון טרור שהתבצעה ברשת הפייסבוק. שלחתי על זה תלונה למשטרת ישראל, יש מספר תלונה, שלחתי את זה גם לראש אח"ם, לדעתי גם כיתבתי אותך. אני לא בטוח, נראה לי שכן, אבל נבדוק את זה. אמרתי: להפך, אני דווקא לא רוצה להשתמש במסלול ה-VIP. יכול להיות שזה היה השיקול שבסוף בגללו לא כיתבתי אותך, אמרתי: נגיש את זה במסלול הרגיל. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> ראש אח"ם זה כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש אח"ם זה כבר קצת עקיפה, אתה צודק. עדיין לא קיבלתי התייחסות, אני יכול לומר. אינני יודע מה הסטטוס, אבל הזדהות גלויה עם ארגון טרור. אתם לא יודעים אפילו על מה אני מדבר, אז אני אגיד על מה אני מדבר. האגודה לזכויות האזרח – עמותה רשומה במדינת ישראל, ארגון שאמור לפעול על פי החוק, אבל בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בעמותה, אז פעילות בניגוד לחוק, היא עצמה יכולה גם להוות עילת פירוק. דיברנו על זה בהקשרים אחרים במסגרת של חוק העמותות – העלתה את הפוסט הבא: "הממשל בארצות הברית הודיע אתמול, כי הטיל סנקציות על שלושה ארגוני זכויות אדם פלסטיניים – אל-חאק, מרכז אל-מיזאן לזכויות אדם והמרכז הפלסטיני לזכויות אדם – במסגרת הצו הנשיאותי נגד בית הדין הפלילי הבינלאומי. החלטת ממשלת ארה"ב היא חלק מקמפיין דה-לגיטימציה, נפסד ובלתי חוקי, שמטרתו לרוקן את המשפט הבינלאומי מתוכן" – תיכף אני אקבל אגב כתב אישום, כי אני מקריא טקסט שעוד מעט תבינו איפה ההזדהות עם ארגון טרור בו – "ולמנוע בירור החשדות הכבדים לביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות על ידי בכירים ישראלים. זו הפעם הוחלט לפגוע בארגוני זכויות אדם פלסטינים שנמצאים בשטחים הכבושים על מנת להרתיעם מפני מילוי החובה לדווח למוסדות הבינלאומיים על פשעים שכאלה. האגודה ניצבת בסולידריות עם הארגונים הפלסטינים, השותפים לדרך, שעבודתם המסורה חיונית להגנה על זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית ועם מאבקם נגד עוולות הכיבוש והשמעת קולם של הפלסטינים מהשטחים." "בעיה קטנה" – אל-חאק הוא ארגון טרור מוכרז. על פניו, הייתי חושב שתלונה שמוגשת על הזדהות עם ארגון טרור מוכרז, כשאנחנו כל הזמן דיברנו על יסודות הסתברותיים, למיטב זיכרוני – איך הולך סעיף החוק, אדוני היועץ המשפטי לוועדה? על הזדהות עם ארגון טרור, לדעתי גם אין את המבחן ההסתברותי. אני צודק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. יש למטרה מיוחדת. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אין יסוד הסתברותי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש שתי חלופות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כאשר מישהו אומר: ארגון הטרור, אני בסולידריות איתו, והוא שותף לדרך שלי. שוב, יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שיש כוונה מיוחדת, יכול להיות שלא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסעיף דורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף דורש. האם במקרה הזה מתקיים היסוד של הכוונה המיוחדת? כן או לא? לא יודע. צריך לחקור. אנחנו לא בוחני כליות ולב. ועכשיו אני שואל, כדי שהדיון יהיה יעיל. הגשתי, יושב-ראש ועדת החוקה, אומנם לא אדם מן השורה, בטוח שאל תלונות של אדם מן השורה מתייחסים בצורה יותר רצינית, אבל יושב-ראש ועדת החוקה הגיש תלונה, כיתב את ראש אח"ם, מספר תלונה, פתח במערכת תלונה על הזדהות, כשאני חושב שליסוד העובדתי פה בחדר, בלי לדון בתיק מתנהל, יהיה מאוד מאוד קשה לטעון שכאשר בן אדם אומר שארגון טרור שהוא בסולידריות איתו, והוא שותף לדרך שלו, להגיד שלא מתעורר, ולו חשד, שמצדיק חקירה במקרה שכזה. זה נראה לי קצת מופרך. אני אומר את זה בזהירות המתבקשת. אני לא רוצה להביע דעה על תיק מתנהל כמובן, אני לא מבקש ממך להביע דעה על תיק מתנהל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה יכול ללמוד מזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה לאזרח רגיל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. מה קורה בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבוע חלף. אתם הבטחתם לי פה באותות ובמופתים, בכל דיון שהיה שיש צוות, אנחנו יודעים שהוא הוקם, צוות הסתות, יש סגירת מעגלים מהירה, לפעמים אישורים ניתנים תוך דקות, כשהמקרה הוא ברור, אין בכלל שאלות. אתה לא מכיר את המקרה, ואתה הגורם היחיד לדעתי שזה אמור לעבור אצלו. אין עוד גורמים, אולי יש עוד אחד במערכת. אתה לא מכיר את המקרה, אני רואה מהבעת פניך. הנציגה של המשטרה לדיון, מדובר על הסתה לטרור. אני לא מדבר כמובן על אופן היישום של הנחיה 14.12. רציתי למקד את הדיון פה בסוגיות הקשורות למלחמה. אם עכשיו לא היה זמן מלחמה – למרות שבשנייה שדיון מתחיל, אתה יודע, לא מגבילים, לא חוסמים שור בדישו – אלמלא היה עכשיו זמן מלחמה, הייתי עושה דיון רק על הנחיה 14.12, והייתי מסתכל על הצורה, בעיניי ההזויה, שבה היא מיושמת בנוגע לחקירת עיתונאים, עוד חלק בהנחיה 14.12, אבל לא זימנו את הדיון על זה, רק על הסתה לטרור בזמן מלחמה, על פגיעה במדינת ישראל בזמן מלחמה, באמצעות ICC, הכי ממוקד, הכי דק, הנושא שהיה צריך להיות בראש סדר העדיפויות. עכשיו תבואו ותגידו לי, אני מאוד אשמח לשמוע את הסקירה, בתוך כמה זמן מטופלות תלונות בנוגע להסתה לטרור והזדהות עם ארגוני טרור, בזמן המלחמה, לאור מצב החירום המיוחד. אני אשמח לשמוע את הסקירה הזאת מהמשטרה, אני אשמח לשמוע את הסקירה הזאת מהפרקליטות, ואני אשמח להגיד לכם שכאשר אני הגשתי תלונה וכיתבתי את ראש א"חם – צרצרים. בבקשה. את רוצה להגיד דברי פתיחה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. אני רק רוצה לשאול, האם יש תיקים חדשים שנפתחו? אנחנו רוצים את הנתונים לרוחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> בוקר טוב. אני מחטיבת החקירות. אומנם אני לא אתייחס לתיק לגופו, אבל עצם העובדה שאני לא מכירה אותו זה לא אומר שהוא לא טופל. נתחיל מהנתונים כדי לעשות קצת סדר. מאוקטובר 2023 סך כול התיקים שנפתחו זה 2,094 תיקים. נכון להיום מצויים 164 תיקים בטיפול, אצלנו בחטיבה – 43 תיקים, בטיפול תפק"מ – 35 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2,094 תיקים, הכוונה שזה פניות לצוות מהמחוזות השונים. אגב, המספר לא שונה משמעותית מהפעמים הקודמות, אם אני זוכר נכון מהזיכרון. כלומר, לא היה גידול משמעותי בחצי השנה האחרונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את יודעת לומר את מספר התלונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אנשים הפסיקו להסית במדינת ישראל? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני לא יודעת אם הם הפסיקו להסית, יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהם התייאשו אולי מפרק הזמן שלוקח לטפל. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני לא יודעת להגיד. את זוכרת מה היה המספר בדיון הקודם? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. אני מניחה שהפער לא היה גדול. אני אוכל לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח, הנהלת הוועדה, אם תביאו לי את הפרוטוקול מהדיון הקודם, כי המספרים האלה נאמרו בדיון הקודם. למיטב זיכרוני המספר די דומה. למיטב זיכרוני היה 1,700-1,600. מפתיע אותי המספר הנמוך הזה 2,094. על איזה תאריכים אנחנו מדברים? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> החל מה-7 באוקטובר. הנתונים האלה עדכניים ל-13 באוגוסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2,094 פניות בסך הכול. 164 בטיפול. האם הכוונה שעדיין לא התקבלה בהם הכרעה לכאן או לכאן? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוכם 43 - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> מתוכם 43 בטיפול בחטיבה, 35 תיקים בתפק"מ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתפקידים מיוחדים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בפרקליטות. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> 86 תיקים בטיפול במחוזות. מתוך כלל התיקים ב-1,930 תיקים הסתיים הטיפול. 493 תיקים נגנזו על ידי המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה הגיעו לכתבי אישום? כמה הרשעות כבר יש? אני לא יודע. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פרקליטות. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אושרה חקירה על ידי המשטרה – 117 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, המסלול המהיר, המאושר הזה, שלא דורש אישור, בסך הכול שימש אתכם ב-5% מהתיקים. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> 117 תיקים. חוות-דעת שהומלצו לחקירה הועברו לפרקליטות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא הבנתי את הנתון הזה. 117 תיקים זה לא מתוך 2,000? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך 1,930 שהסתיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כשתיק נסגר, הוא נסגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. 493 נגנזו. מתוך 1,930 שהוחלט כן לחקור - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. 493 זה - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> שוב אני אחזור. בסך הכול הסתיים טיפול ב-1,930 תיקים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חלק מהם נסגרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, נגנזו זה לפני חקירה או אחרי חקירה? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 117 אושרו במשטרה. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> 117 אושרו על ידי המשטרה באישור המיוחד שניתן על רקע אירועי אוקטובר 2023. 1,024 תיקים הועברו עם המלצה לפתיחה בחקירה ו-296 תיקים עם המלצה לגניזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 296 עברו לתפק"מ לגניזה. 493 שנגנזו לא עברו דרך תפק"מ? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא חשבתם שזה מצדיק? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לפי החוק, לפי החסד"פ, סמכות סגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הנושא של סמכות סגירה זה אחרי שנפתח תיק. אם לא נפתח תיק בכלל לא צריך סמכות סגירה. 493 – הכוונה שעל פניו לא ראיתי שמצדיק. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> יכולה להיות תלונה של בן אדם שחשב שזה הסתה וזה לא הסתה? זה יכול להיות ניטור משטרתי שחשב מי שחשב שזה הסתה, וזה לא הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה מספר מאוד מאוד גבוה. אני יודע שלא כל תלונה ישר מגיעה, עובדה שלא יודעים עליה. יש גורם במחוז כלשהו, או בניטור, או בצוות, או מדוברות המשטרה, כי תייגו את המשטרה, מישהו שפך את זה לתוך הצוות, חשב שיש פה משהו, לפחות ברמה הבסיסית. אם מישהו היה מתקשר עכשיו למשטרה למוקד 100 ואומר: שמחה פה בוועדה עשה הסתה לטרור, אני מניח שזה אפילו לא היה מגיע לצוות, זה היה נעצר ברמת המחוז. המחוז לא היה מעלה את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל תלונה בנוגע לכך חייבת לעלות מיידית אליכם בלי שיקול דעת במחוז? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> נכון. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> כולל למדור החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו עוד יותר עולה השאלה, איך אתם לא יודעים על התלונה שלי, אבל זו שאלה אחרת. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> שוב, אמרתי שאני לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה, תיכף אני אתן לכם מספר תלונה. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני ממשיכה. מתוך התיקים שהועברו לתפק"מ אושרה פתיחה בחקירה ב-894 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אציין שהתלונה שלי נשלחה ב-7 בספטמבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד פעם. המלצה לחקירה בכמה? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. אושרה פתיחה בחקירה ב-894 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 894 חזרו מהפרקליטות עם אישור, מתוך 1,024, אני מניח. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> באזור 90%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לוחות-הזמנים? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני לא יודעת לתת לוחות-זמנים מאחר שכל מקרה נבחן לגופו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו דיברנו על מספרים, אז - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> חד-משמעית, אבל צריך לזכור שמלכתחילה הנתונים האלה הם נתונים שנאגרים באופן ידני. אין לי יכולת לשלוף אותם, ולכן גם יש לי קושי להעריך זמנים של טיפול, וכל מקרה נבחן לגופו. חשוב לשים לב שהבחינה הראשונית כאמור נעשית אצלנו, ואנחנו נותנים תעדוף ביחס לכל מקרה לגופו. כמובן שיש גם דברים שמשפיעים על הדחיפות, לצורך העניין כמו מעצרים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ה-894 האלה, באיזה תקופה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים מה-7 באוקטובר עד 13 באוגוסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התלונה שלי עדיין לא פה, כי שלי היא מה-7 בספטמבר. זה עד ה-13 באוגוסט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האם יש לכם את סך התלונות שהוגשו? את יודעת לומר לי מספר? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> מבחינת פילוח - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא פילוח. כמה תלונות הוגשו? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני יודעת לומר כמה תיקים בסך הכול. זה היה הנתון הראשון שנתתי – 2,094. לא כל התיקים נפתחו על בסיס תלונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא יודעת לומר לי כמה תלונות היו בסך הכול? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים גם יש הרבה תלונות על מקרה אחד. למשל על המקרה הזה שהבאתי כדוגמה בהתחלה, אני יודע שיש גם ארגונים שהגישו תלונות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 2,094 זה - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> סך כל הפניות התקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פניות בצוות לא פניות ציבור. זאת אומרת, אם חמישה אנשים מגישים תלונה על אותו מקרה, הם נספרים כאחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעניין אותי מתוך כמה פניות. אם זה מתוך 50,000 פניות, זה קצת מגוחך. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> זה מספר הפניות שהתקבלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מנטרת את הצוות, לימור, היא לא מנטרת את מוקד 100 לצורך העניין, וגם לא את IL­­_Police. צוות ההסתות שהקים השר איתמר בן גביר בפברואר 2023. ב-1,930 הסתיים הטיפול, מתוכם 493 נגנזו. 117 שאושרו ועוד 894 לא יוצא ביחד 1,930. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> עדיין לא התייחסתי למספר התיקים שסורבו על ידי תפק"מ – 426. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לא מסתדר לי מספר אחר. קודם אמרת לי ש-1,024 הועברו לתפק"מ, 894 חזרו עם אישור, זה משאיר 160 - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> 130 תיקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאלה שהועברו עם המלצה לגניזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-426 את סופרת את ה-296 פלוס היתרה שבין 1,024 ל-894. הבנתי. את סופרת פעמיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה עם המלצה לגניזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 296 המשטרה עצמה העבירה לפרקליטות עם המלצה לגניזה. אגב, לא דיברנו על הפער של מחוז-משטרה. מבחינתכם כרגע המשטרה זה מקום אחד. יכול להיות מצב שבו - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוכם חלק המחוז צורח עליכם, אבל זה עניין אחר. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> בסופו של דבר הגורם שבוחן את הפניות האלה זה מדור חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר מי שעמדתו לא מקובלת מודר מדיוני הוועדה. אנחנו מכירים את זה. זה כדי שיהיה שיח פתוח וכן, וגם נוכל לבצע את עבודתנו כמפקחים. ומכאן השאלה החוזרת, איך יכול להיות שאנחנו בדיון מס' 14, כשלמיטב זיכרוני הבקשה לאיסוף מידע על זמנים היא פחות או יותר מהדיון הראשון או השני? איך יכול להיות שאני עדיין לא מקבל תשובה כשאת עושה לי את הסיכום הזה? אגב, אנחנו תיכף נבדוק כמה היו בפעם הקודמת. אני לא רוצה לדבר מול המשטרה ולהגיד "באופן חשוד", אבל המספר פה נמוך באופן חשוד. איך יכול להיות שאת לא יכולה להגיד לוחות-זמנים? זה דבר שהקדשנו לו המון-המון זמן, ביקשנו עליו התייחסות הרבה מאוד פעמים. כמה זמן עובר מרגע הגעת התלונה עד לרגע הפתיחה בחקירה? אחרי שנפתחת חקירה זה שלכם, זה חוק אחר שאני צריך לטפל בו על משך זמן חקירה. הוא מונח על שולחן הוועדה, בעזרת השם הוא יטופל בכנס החורף. מכירים את הסיפור. כל הדבר הזה הוא מרגע הגשת התלונה או מהיוודע למשטרה על ביצוע העבירה עד רגע הפתיחה בחקירה. האם פרק הזמן הממוצע פה הוא 24 שעות או ארבעה חודשים או שנה זה קריטי. זה קריטי לוועדה, הוועדה ביקשה לאסוף את הנתונים האלה פעמים רבות. אגב, לדעתי לזה היה קונצנזוס מוחלט. עכשיו יש פה שני חברי כנסת, הרבה פעמים אני אומר "הוועדה" וזה רק אני. במקרה הזה היו כולם. איך יכול להיות שאני עדיין לא יודע, בייחוד כשבאחד הדיונים של האדם שאתם במשטרה מסרבים להביא לפה, למרות בקשותיי, כי הוא חושף במידה מסוימת קצת את הבלוף שאתם מספרים לי פה – סליחה שאני אומר את זה – כשאני שומע פה את המספרים זה נשמע יפה, אבל אם המספרים האלה לוקחים ארבעה חודשים לחקירה, זה לא שווה כלום, כי למיידיות באכיפת חוק, אתם יודעים לא ממני, יש ערך מאוד משמעותי. ובמקרה עשיתי את הניסוי הקטן שלי, ואמרתי קודם שבוע וטעיתי, זה כמעט שבועיים מאז שהגשתי. לא, זה עשרה ימים מאז שהגשתי תלונה על מקרה חד, ברור, חלק, של הזדהות עם ארגון טרור. ולכן אני מבקש שתבררו את זה. אם תצטרכו, תצאו להפסקה. אם כל אזרח, על אחת כמה וכמה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל כל אזרח, מגיש תלונה על פוסט ברשת, כשלמיטב ידיעתי עדיין נמצא ברשת, על הזדהות עם ארגון טרור, ועשרה ימים לוקח עד שהדבר הזה מטופל, כשאנחנו בזמן מלחמה, כשהנושא הזה חשוב והוא קריטי למלחמה בטרור, זה לא אמור לקרות. ואם זה קורה בגלל הוויכוחים והמאבקים שיש בין מחוז – אני אפילו לא יודע לאיזה מחוז זה הגיע, הגשתי את זה באינטרנט, אני לא יודע איזה מחוז מטפל באינטרנט, למי שייך האינטרנט. אני אקרא לאחראי על האינטרנט, כמו שפעם מישהו עשה באחת מישיבות הוועדה – אני לא יודע באיזה מחוז זה, אבל אם כתוצאה משרשרת הפיקוד המאוד משונה הזאת שעשיתם, לא נפתחה עדיין חקירה בנושא הזה, והפוסט עדיין נמצא באוויר, "משהו רקוב בממלכת דנמרק". זה נורא פשוט בעיניי. אם נראה לכם שלא, אם נראה לכם שבזמן מלחמה, כאשר הנושא הוא פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל מול ה-ICC, הזדהות עם ארגון טרור פעיל שפוגע במדינת ישראל אל מול ה-ICC, תלונה שמוגשת ומכותב אליה ראש אח"ם, כדי שזה חס ושלום לא ילך לאיבוד בניירת, ועשרה ימים אתם לא יודעים על מה אני מדבר, לי זה נראה פשלה, לי זה נראה מינימום פשלה. וזה אומר שמשהו במערכת הזאת לא עובד, אבל בואו נשמע, אולי אני טועה, אולי הכול מטופל מאוד מאוד מהר, ורק במקרה זה, בגלל ששם המשפחה שלי ברי"ש, עברו קודם באל"ף, בי"ת וגימ"ל, ולא הגיעו עדיין לרי"ש. אני באמת מנסה להבין את האירוע הזה. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אז שוב, אני אומרת: אני לא יכולה לתת לך זמנים של טיפול, כי כל מקרה נבחן לגופו, ואם צריך להסביר את התהליך, אני אסביר. אבל כן חשוב לשים לב שאנחנו מתעדפים את התיקים ובמקרים דחופים, כמו למשל בזמן מלחמה, או אם ניקח לדוגמה את "עם כלביא", תיקים טופלו בטווח זמן מיידי, עד 24 שעות התקבלו אישורי חקירה, או בזמן שגרה, כאשר אנחנו מדברים על אירועים של מעצרים או אירועים חריגים, אנחנו נותנים לזה טיפול בטווח זמן מיידי ומתקבלים אישורי חקירה מיידיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את הפרקליטות. אני עדיין לא מצליח להבין. שוב, בהינתן העובדה שהנתונים האלה הוצגו בוועדה בפעם הקודמת, התבקשה התייחסותכם. יש פה את הדוח הארוך הזה על לוחות-הזמנים, על הפילוח. אני רואה שלמרות היות הדבר הזה ידני, הביאו לי דוגמאות, כמה זמן לקח, עם פילוח, זה לא כזה מסובך, כמה ימים חלפו. אני רואה שיש פה הרבה מאוד את המספר חודש, הרבה מאוד שלושה חודשים וחצי, יש פה לוחות-זמנים מאוד מעציבים, אני חייב לומר. המסמך שנמצא אל מולי הוא מסמך שנושא את התאריך 26 ביוני 2024. מאז אותו מסמך שהוצג בפניכם, אתם מכירים אותו, הוא לא חדש לכם, מ-24 ביוני 2024, התוצאה היחידה של הגשת המסמך הזה על ידי מחוז ירושלים גרמה לכך שמחוז ירושלים לא מגיע לדיונים. זאת התוצאה היחידה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה ממוצע הזמן מרגע שהמשטרה רואה לנכון ומעבירה לפרקליטות עד שהפרקליטות מחזירה לכם? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> זה לא נתון שיש בפניי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתם לא נותנים לנו את הנתון הזה, מבחינתי זה הנתון. זה הנתון שאני זקוקה לו לטובת הדיון הזה, כדי שאני אוכל לבחון האם העבודה נעשית כמו שצריך ושהסתות מהסוג הזה מטופלות באופן ראוי. וכרגע, אם את לא נותנת לי את הדבר הזה, ועל זה מדבר החוק דרך אגב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין היתר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת על הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אחרת. יש אדם שמרכז בכל מחוז את העבודה מולכם. נכון? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> יש רפרנט מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לקראת הדיון היום פניתם לרפרנטים המחוזיים לאסוף מידע? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. ולכן רציתי להתייחס לזה. קיבלנו את הזימון לדיון אתמול, ללא מצע - - - << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> לא. ביום ראשון. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני קיבלתי אתמול וללא מצע. ולכן הגענו עם הנתונים שהגענו אתם בדיונים קודמים. נערכנו עם אותם נתונים שהצגנו בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזימון הועבר למשטרה ביום ראשון. היו ישיבות שנקבעו קודם לכן ונדחו, זאת אומרת, זה לא היה צריך להיות מהפעם האחרונה של הדיון הקודם. קיבלתם אתמול, האם אתמול הרמתם טלפון? לא פניתם לרפרנטים במחוזות. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> שוב אני אומרת: קיבלנו ללא מצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. דיון מעקב על עבירות הסתה לטרור, שמתנהל באותה דרך ובאותו ריטואל. מהפעם הראשונה שהתחלנו לקיים אותו, מתנהל הדיון באותה דרך. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם נעשתה פנייה לרפרנטים למחוזות לקראת הדיון הזה? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא, אבל אני בסופו של דבר הגורם שמרכז את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הגורם שמרכז, רק שאין לך תשובות. אז איך את הגורם שמרכז? סליחה שאני אומר. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> שוב אני אומרת: הגענו עם נתונים בהתאם למה שהצגנו בדיונים קודמים. ככל שיש צורך בנתונים נוספים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון, כי בדיונים הקודמים דיברנו על כך - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה ממש לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כולל אגב דיון שבוטל, בגלל שסירבתם במשטרה להביא את נציג מחוז ירושלים. בדיונים הקודמים, כולל בדיוני החקיקה שנעשו בנושא הזה, דיברנו פעמים רבות על כך שתביאו לוחות-זמנים, תגידו כמה זמן לוקח לטפל בתיק, פרק זמן ממוצע. הפילוח הזה והניתוח הזה, בין אם הוא נעשה ברמה המספרית המדויקת ובין אם הוא נעשה ברמה של התחושה של הרפרנט, כי בסופו של דבר הוא עומד מול הלקוח, הלקוח זה האזרח, המתלונן. שוב, במקרה הזה זה אני, שמחה רוטמן, אני האזרח המתלונן. הגשתי תלונה. מי עומד מולי? המחוז, התחנה, מי שקיבל את זה – אם הגשתי את זה בתחנה או הגשתי את זה במחוז – הוא עומד מולי. תלונה על הזדהות עם ארגון טרור בזמן מלחמה, עם ארגון טרור שפועל אקטיבית נגד מדינת ישראל בערכאות בין-לאומיות, נושא שהוא בעדיפות עליונה מבחינת הדרג המדיני בוודאי, נמצא בראש סדר העדיפויות, הגשתי את התלונה ב-7 בספטמבר, אתם לא יודעים על מה אני מדבר - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני לא יודעת על מה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שלושה אנשים שאמורים לדעת. שוב, זה לא משנה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> איך אנחנו אמורים לדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם יצרתם, בניגוד לחוק כאמור, את המנגנון שכל התלונות בנוגע להסתה במדינת ישראל אמורות לעבור דרך האיש הזה. אתם יצרתם את המנגנון, לא אני. אני לא רציתי שתדעו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רציתי שתדעו. אותי לא מעניין אם תדעו או לא תדעו על תלונה שאני מגיש למשטרה. מבחינתי זה לא עניינכם. מבחינתכם זה עניינכם. מה שקרה פה, שאת בייעוץ וחקיקה, ואתה בפרקליטות, אתם אמרתם למשטרה: כששמחה מתלונן אליכם, אל תפתחו בחקירה. אתם אמרתם את זה, תבואו אליי. זה אתם אמרתם. זו הנחיה 14.12. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה ממש לא מה שההנחיה אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי תסבירי לי מה ההנחיה אומרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שאם יש המלצה לפתיחה בחקירה היא צריכה לעבור אישור של הפרקליטות, כי יש גניזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המשטרה חושבת שצריך לגנוז. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז היא גונזת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המשטרה הייתה גונזת את התלונה שלי, את צודקת, זה לא קשור אלייך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי היא עדיין לא החליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות, רק שבשנייה שאת אומרת לה שהיא לא יכולה להחליט בלי אישור שלך, את לא יכולה לבוא ולהגיד: למה זה קשור אליי? זה קשור אלייך, כי את הכנסת את עצמך לאירוע. תוציאי את עצמך מהאירוע, כמו שאני אומר לך כבר שנתיים, ולא יהיו לך תלונות. את הכנסת את עצמך לאירוע, תתמודדי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יו"ר הוועדה, הגבתי להנחה שאנחנו אמורים לדעת על כל תלונה שמוגשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא אמורים לדעת על כל תלונה שמוגשת. אתם לא אמורים לדעת על כלום, את ודאי שלא, כי את ייעוץ וחקיקה. את אמורה לעשות דבר אחד ויחיד, את אמורה לדאוג שהחוק יישמר במדינת ישראל. דבר פשוט כזה. זאת המשימה שלך, לדאוג שהחוק יישמר במדינת ישראל. וכאשר מוגשת תלונה על הזדהות עם ארגון טרור בזמן מלחמה, גם אם היא מוגשת על ידי אזרח פשוט, בטח אם היא מוגשת על ידי יושב-ראש ועדת החוקה, העובדה שלא נפתחה חקירה בנושא עשרה ימים – אגב, אני לא מדבר עכשיו אפילו על אפליה, אני לא מדבר עכשיו אפילו על המהירות האדירה שנפתחות חקירות כאשר חברי כנסת מהשמאל מגישים תלונות. אני לא מדבר על זה אפילו. בואו נניח שאין אפליה, יש סתם רשלנות. אני רוצה לדעת עכשיו אל מי אני בא בטענות במדינת ישראל – התפקיד שלי לפקח על הממשלה, מבחינתי הממשלה מדברת בקול אחד, ומי שלא מדבר בקול שלכם, אתם לא מרשים לו לבוא. הממשלה מדברת בקול אחד, אני רוצה לדעת עכשיו. בעיניי זה מחדל אדיר, אולי שכנעתי פה חלק מהאנשים, אולי לא שכנעתי. את לימור לדעתי שכנעתי. זו תחושתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה משכנע את המשוכנעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכנעתי את חברת הכנסת הנוספת שפה בדיון, שהעובדה שבזמן מלחמה – לדעתי הפוסט הזה עדיין באוויר – הזדהות עם ארגון טרור מוכרז לא מטופלת עשרה ימים, בוודאי כאשר מגיש אותה, עם העתק לראש אח"ם, יושב-ראש ועדת החוקה היא מחדל. כך אני רואה את זה. זאת דעתי הצנועה. אני שואל עכשיו שאלה אחרת: מי הגורם שאחראי לכך? בעולם תיאורטי אל מי אני פונה? אצל מי האחריות? מי פעל לא תקין? מי צריך לשנות מסלול? מי צריך לשנות את ההוראות שלו? מי בודק איפה זה נפל? המנגנון שאתם יצרתם, הפעם ה-9,000 שאני אומר את זה, גורם לכך שאחריות לא קיימת בשום מקום, היא קיימת בענן. יכול להיות מתוך המספרים היפים שהבאתם לי, יכול להיות שזה נמצא בנקודה הזאת, בנקודה אחרת, יכול להיות שהמייל בדיוק מטייל בדרך, במקום שיהיה גורם בעל הסמכות שהוא בעל האחריות, שכאשר משהו לא קורה טוב, הוא מרים טלפון ואומר: סליחה, פדיחה, התלונה שלך לא מגלה שום דבר, סגרנו אותה. התלונה שלך צודקת, פתחנו בחקירה. אין היום גורם כזה במדינת ישראל בנושא שאולי הכי אקוטי וחשוב למדינת ישראל, שזה המלחמה בטרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שלומי יתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בגלל המבנה הקונגלומרטי הזה שיצרתם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש פה שאלה ויש פה מסקנה. בתור התחלה, אני רק מבקשת מהוועדה שאם יש בירורים קונקרטיים, להבדיל מנתונים, שהוועדה רוצה שנעשה, אנחנו נעשה בשמחה לקראת הדיונים. ואם הוועדה רוצה לקחת טסט קייס ולראות כמה זמן לוקח, כמובן הוועדה יכולה במהלך פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שעשיתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא נתתם אפשרות למשטרה מבעוד מועד לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי רציתי להראות לכם את הבעיה שעומד בפניה האזרח. אגב, יחד איתי הגישו עוד אזרחים את אותה תלונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד שאם אתה רוצה לבדוק איפה זה נתקע, לא נתת הזדמנות לראות איפה זה נתקע במהלך המסלול שאתה רוצה לפקח עליו, אלא הנחת שהסיבה שזה נתקע היא המנגנון שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הסיבה שאני לא יודע איפה זה נתקע - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תשאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את לא יודעת איפה זה נתקע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, כי אף אחד לא בדק עדיין את הדבר הזה. אפשר לבדוק. בדיון פיקוח זה סופר לגיטימי, ואני הכי בעד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הפריבילגיה הזאת אין לאזרח במדינת ישראל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר גם לבדוק תלונות אקראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לברר סוגיה מלמעלה למטה ומלמטה למעלה, אפשר לבדוק על תיק. כשבודקים על תיק, אתם ישר מתקפדים: אל תדבר על תיק. נדבר בחסוי, לא נדבר בחסוי, בסדר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז תגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבדוק אגב תיק. אפשר לבוא ולהגיד: חברים, המספרים לא טובים, לוקח שלושה חודשים וחצי לפתוח תיק, לוקח שבועיים, כשבן אדם במעצר לוקח חמישה ימים, בית משפט מותח ביקורת. עשינו את כל זה בדיונים הקודמים. ואז אתם מגיעים לדיון, כאמור יש מספר דו-ספרתי של דיונים שכבר עשינו, ואתם לא יודעים להגיד לי: בעקבות הביקורת של הוועדה, המספרים שלנו השתפרו, או בגלל עומס העבודה, המספרים שלנו הידרדרו, היום אנחנו סוגרים תיקים יותר מהר, יותר לאט. אתם לא יודעים להגיד לי את זה. שוב, זה נושא שהוועדה שמה עליו דגש. אין אולי נושא שהוועדה שמה עליו יותר דגש מהנושא הזה, ואני עדיין לא יודע, אולי שלומי יגיד לנו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הסוגיה של המעבר של התיקים מהמשטרה לפרקליטות, אני רוצה לדעת את טווחי הזמן. זה מבחינתי הטסט קייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נשמע אותך, שלומי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> קודם כול, אני אחזור, המאבק בהסתה לטרור – ותנו לי בבקשה לדבר – חשוב לנו כמו שחשוב לכם. אנחנו נאבקים כמו שאתם חושבים שצריך להיאבק בו. גם לנו זה מאוד מאוד חשוב. גם אנחנו חושבים שהסתה לטרור יכולה להביא לפיגועים, היא יכולה לסכן חיים, חשוב לנו להעביר מסר מרתיע, שאף אחד שמסית לטרור, אנחנו לא נאפשר לו את זה במדינת ישראל. ולכן נפתחות חקירות, לכן יש העמדות לדין. לכן רוב תיקי ההסתה הם תיקי מעצר. זה אומר שבן אדם ברגע שהסית, חקרנו, הבאנו אותו ישר לשופט וביקשנו לעצור אותו עד תום ההליכים, ואנחנו מקבלים ענישה יפה מבתי משפט של מאסרים בפועל. זה תלוי כמובן במספר פרסומים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מאמינה לך, אבל השאלה של הזמן היא קריטית. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בסוף. אין בעיה, אני אנסה לענות על הכול. אני אצליח? אני לא יודע, אני אנסה. באמת זה משהו שאנחנו, כפרקליטות, בגלל דיוני הוועדה, לא בגלל דיוני הוועדה, זה לא ממש משנה, שמנו בפנינו בתעדוף. ויש פורום הסתה שמתכנס, ומדבר, ובוחן, ואנחנו מתעדפים את התיקים, ושוב פעם אנחנו נאבקים איתם בבתי משפט ומגישים ערעורים על מעצרים שאנחנו לא מקבלים, וערעורים על ענישה שבעינינו היא ענישה נמוכה מדי. קודם כול, מבחינת התפיסה אני לא חושב שיש פער בינינו לבין הוועדה. בואו נדבר על הטיפול. יש אחריות לכל אחד בגזרתו. עד שהתיק מועבר לפרקליטות לפתיחה בחקירה – אין טעם לפתוח את הדיון פה אם צריך אישורי פתיחה, לא צריך אישורי פתיחה, דנו בזה מספיק, כרגע זה המצב. אני מתייחס למצב הקיים – עד העברת התיק לפרקליטות, האחריות של המשטרה שבוחנת את הדברים, עושה עבודה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, זה הדיון, האם זה צריך לעבור דרככם או לא. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אין בעיה. בסוף - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תהיתי אם תתייחס לפונקציה - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> יכול להיות שאני אצליח לשכנע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אפילו הזמן שזה עובר אליכם, ברור שזה מאריך. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> תני לי את ההזדמנות, אולי אני אצליח לשכנע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות. בוא ננסה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> נפש חפצה. באנו, התכנסנו, דיון אני לא יודע כמה, אבל אני אנסה. יש את השלב הראשון שהוא השלב של המשטרה. המשטרה לא פותחת בחקירה אוטומטית. יש לה פעולות שהיא צריכה לעשות לפני פתיחה בחקירה. היא צריכה להוריד ראייתית את הפרסום, לפעמים זו פעולה שלוקחת דקה, לפעמים לא. היא צריכה לדעת מי המפרסם, לפעמים הוא מופיע בשמו, ולפעמים הוא לא מופיע בשמו. יש בחינה של היסוד ההסתברותי, כמה חברים יש לו, כמה חברים אין לו, לראות אם יש לו פרסומים נוספים. יש פעולות מקדימות שהמשטרה עושה, צריכה לעשות וחשוב שתעשה לפני הפתיחה בחקירה. לכן לפעמים זה לוקח זמן. כמה זמן? אני לא יודע להגיד. זו עבודה של המשטרה. אני יודע וחושב שהם מנסים לעשות את זה מהר, יש להם גם תשומות שהורחבו עם הזמן. השלב הבא, אחרי שהמשטרה מגבשת את עמדתה, ושוב פעם צריך גם לזכור, אנחנו לא חיים בוואקום, לפעמים אני אומר בדיוני הוועדה פה: יש תחושה שכל בעיות האכיפה במדינת ישראל נפתרו ויש לנו רק הסתה. למשטרת ישראל יש עוד משימות, לפרקליטות יש עוד משימות. מתעדפים וזה חשוב, ועדיין יש להם עוד משימות, אז יש להם גם סדרי עדיפויות. סליחה, שאני מייצג פה את המשטרה לצורך הדיון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מסנגר על המשטרה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> עד כאן הייתי הסנגור של המשטרה, עכשיו אני אקח את האחריות אלינו, על הפרקליטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דווקא אני חושבת ששם הדברים נעשים כמו שצריך. זה שזה צריך לעבור עוד עין וחוות-הדעת שלכם - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני עונה. ברגע שמגיע התיק לפרקליטות, האחריות היא עלינו. אבל גם אצל המשטרה, ואנחנו נתנו לה כמעט חופש פעולה, גם אם אנחנו לא מסכימים, אנחנו משתפים איתם פעולה. נתנו למשטרה את הזכות להגיד לנו מה מבחינתם תיק בהול, ותנו לנו עכשיו אישור, הוא כבר עצור, אנחנו צריכים את האישור עכשיו, מה תיק דחוף שמבחינתם גם 48, כי לפעמים גם צריכים להיערך למעצר, יכול להיות שזה יהיה בשועפאט, וצריכים להכין עכשיו כוח משטרתי שילך לעצור את הבן אדם, ויש סיור, ויש תשומות ויש הכול. לפעמים הם אומרים לנו: תכניסו את זה אליכם בנוהל העבודה הרגיל. אם זה תיק בהול, ניתן מענה מיידי, בטווח זמן של דקות, שעות. אני יכול לתת דוגמה מהשבועיים האחרונים, אפילו לא תיק שאני טיפלתי בו, בעקבות הרצח המזעזע בירושלים, באירוע הירי, פנו אלינו ביחס לאיזו קבוצת ווטסאפ, שנהגים התבטאו בתמיכה במעשה הרצח: חבל שלא הרג יותר אנשים. אישור החקירה ניתן מיידית, באותו רגע. עשו את הבדיקות המתאימות, פנו אלינו, אמרו לנו: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ניתן אישור לחקירה מיידית. זה לא מקרה חריג. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אנחנו צריכים להגיע לזה שנרצחים שישה אזרחים בשביל לתת אישור? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אנחנו מטפלים בהסתה. אפשר לחלוק אם צריך את כל המנגנון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי רגע לפני שההסתה נשמעת. כשמישהו תומך במעשה הזוועות - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> חברת הכנסת הר מלך, צריך לתקן, כשצריך לתקן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אם אנחנו נותנים אישור חקירה מיידי למשטרה, אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה פעמים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אמרנו שאתם נותנים לי לדבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בטוחה שאם תפתחו, תראו שיש עליהם תלונות קודמות. למה היינו צריכים להגיע לנקודה הזאת? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> שלוש דקות, אני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה. אני חושב שגם הדיבור על המבנה, על התיאוריות והדוגמאות, בסופו של דבר צריך להיות מבוסס על הנתונים. זאת אומרת, אם אתה מביא לי דוגמה משבוע שעבר שאישרת בתוך דקות או בתוך שעות, זה יכול להיות מצוין, אבל כמו שאמרתי, השאלה היא לא הדוגמה לעשות Cherry picking, גם לא המקרה שאני בחרתי - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> זה לא הוגן. אני לא עושה Cherry picking. אני מדבר על שגרת עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. לכן השאלה היא מראש - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> זה לא Cherry picking, זה הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מבקש לדעת, גם מכם ביקשתי פעמים רבות שתאספו את המידע הזה, האם אצלכם התיקים שיש לכם, וזה לא כל כך הרבה תיקים, זה שלושה תיקים ביום בממוצע שהגיעו אליכם לפי המספרים. 1,024 בשנתיים ומשהו זה שניים-שלושה תיקים ביום. אלה המספרים. נכון שיש ימים יותר עמוסים, אבל בממוצע ליום, מה-7 באוקטובר עד ה-13 באוגוסט, זה אפילו פחות, זה שני תיקים ביום. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אחרי ה-7 באוקטובר הייתה המאסה הגדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבוא ולהגיד: קיבלנו X פניות בסטטוס בהול, X פניות בסטטוס דחוף, ו-X פניות בין שנ"צ לשנ"צ. זה לקח לנו זמן טיפול ממוצע 24 שעות, זה לקח לנו זמן טיפול ממוצע 24 דקות, וזה לקח לנו טיפול ממוצע 24 ימים. האם יש לך נתון כזה? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> כן. ביקשת את זה בעבר. אמרנו לך: אין לנו יכולת, עשינו ידנית. אלה נתונים שכבר הצגתי בפני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז הפסקתם לאסוף? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> נכון. כי אין לנו נתונים כאלה. אתה רוצה עכשיו, נגדיר עד ישיבת המעקב הבאה. אנחנו נעשה איסוף לחודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד לי כמה תיקים הוגשו בשנת 2025? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אי-אפשר. שאלת שאלה, תן לי לענות. ואז השאלה הבאה, ואני אענה עליה. ביקשת מאיתנו לעשות בדיקה. עשינו בדיקה, פתיחות בחקירות, נובמבר-דצמבר, נראה לי שכבר ב-2023 העברתי את הנתונים. אמרתי: בשמונה תיקי מעצר, התקבלה תשובה באופן מיידי, שמונה תיקים שהוגדרו כדחופים, טופלו בין שעות לבין 48 שעות, למעט אחד שלקח ארבעה ימים, אני לא יודע להגיד למה כרגע, אבל זה מלמד על המגמה הכללית. 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו כדחופים, אבל טופלו במהירות בשל המצב, 85% טופלו על ידינו בין יום לשבוע במקרים החריגים, הרוב טופלו בתוך 48 שעות, לפעמים העיכובים נבעו בשל בקשות לחוסרים או השלמות. עשינו את זה והבאנו את הנתונים שתומכים במה שאני אומר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ביוני 2024 קיבלנו נתונים אחרים לוועדה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לנתונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן יודע. הם עמדו בפניכם. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> מה זה עמדו בפנינו? היה איזה מסמך, הוא לא נבדק על ידי המשטרה. אני אפילו לא יודע להגיד מה הם התיקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מספר תיק, הכול. המסמך אצלך. קיבלתי את המסמך הזה ממשטרת ישראל. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני לא קיבלתי אותו ואני לא יכול להתייחס אליו. יש שלביות. דבר ראשון, המשטרה תבדוק באיזה שלב היא העבירה אלינו את התיק, ואנחנו נוכל לבדוק מה גזירת הזמן שזה חנה אצלנו. אתה רוצה שנעשה בדיקה מאוקטובר עד ינואר? נעשה את הבדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש לדעת כמה תיקים היו מתחילת 2025. האם יש לך פילוח? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. לא כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לבזבז את הזמן. סליחה שאני אומר: את הוויכוח הזה כבר עשינו הרבה פעמים, יש לי דז'ה-וו, גם את העובדה שכאשר נתונים לא מוצאים חן בעיניכם, אתם לא מתייחסים אליהם, גם מזה לצערי יש לי דז'ה-וו. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא. אני לא מקבל את הביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאן נעלם המסמך מיוני 2024, המסמך שקיבלתי ממשטרת ישראל? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני לא קיבלתי אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קיבלת אותו. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא קיבלתי אותו. מחוז ירושלים עובד תחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי, ולמען האמת זה גם לא צריך להיות אכפת לך. יש לי שאלה רק אליך, לא למשטרת ישראל. האם נראה לך הגיוני – וזו שאלה של כן או לא – שבזמן מלחמה תלונה של קצין חקירות במחוז – אני לא מדבר על אזרח – שחשב שהיא מצדיקה פתיחה בחקירה, תמתין להחלטה ובסוף תאושר אחרי שלושה חודשים וחצי? האם זה מצב תקין בעיניך כן או לא. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא יודע. תלוי במקרה, תלוי בנתונים, תלוי מה היה. עם כל הכבוד לקצין חקירות במחוז, לא תמיד הוא צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבין את השאלה, אם בסוף - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא יכול להחליט על פתיחה בחקירה ברצח, ופה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אם בסופו של דבר אחרי שלושה חודשים וחצי, השלמות שביקשתם, השתכנעתם שלא צריך לחקור, אוקיי. בנתה המשטרה לעצמה את ההיררכיה המטופשת הזאת, אתם בניתם אותה בחוסר סמכות, זה מאחורינו, מה שנקרא "שטח משוחרר לא יוחזר. כבשתם – כבשתם. נתקן את זה בחקיקה, כמו שאתה אומר, ונצביע. אין מה לעשות. אבל אם בסופו של דבר אישרתם את הפתיחה בחקירה, זאת אומרת שסברתם שיש פה קייס שמצדיק פתיחה בחקירה, שלא לדבר אם אחר כך בסופו של דבר זה גם הגיע לכתב אישום כתוצאה מהחקירה, השלושה חודשים וחצי האלה בנס לא פגעו בחקירה. רק על המקרה הזה, לא על מקרה שהחלטתם בסוף לא, מקרה שהחלטתם בסוף כן. האם נראה לך סביר או הגיוני שבזמן מלחמה משהו שקצין חקירות העביר, גם הוא בעל סמכות כלשהי, הוא נתקע בצנרת, ולא מעניין אותי כרגע אצל מי, כי זה לא רלוונטי, חיכה שלושה חודשים וחצי לפתיחה בחקירה? אם נראה לך דבר שבמדינה מתוקנת משהו שהוא תחת אחריותך, ואתה לא יכול להגיד שאתה אחראי רק ליומיים-שלושה, זה התעכב במחוז - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> שמעת אותי אי פעם מתחמק מאחריות? למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם מציאות כזאת תקינה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא אישי. אנחנו רואים את הנכונות שלך. אנחנו מבינים היטב. אני לא חושבת שיש הבדל בין הרצון שלי למנוע פיגועים והרצון שלך. לצד זה בסוף אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לקצר את התהליכים, גם למנוע וגם לייצר הרתעה. כשאנחנו רואים שהתהליכים האלה מתארכים מעבר לזמן הנדרש בעינינו, בעיניי האירועים האלה צריכים להיות מטופלים במקום, כדי להעביר מסר מאוד חד וברור לאויב שלנו, זה כל האירוע. זה לא ברמה האישית. ברמה האישית יש לי - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסמך - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אפשר לענות? בעיניי, וזה מה שאני מנסה להסביר, החריג לא מלמד על הכלל. יכול להיות שהיה אירוע כזה, אפילו יכול להיות שלא היינו בו בסדר, ויכול להיות שלקח לנו זמן להשתכנע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יודע שהחריג הזה, יכול להיות לו מחיר דמים יקר. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אפשר להגיד את זה על הרבה דברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמו שאני אומרת, אותו קצין חקירות יכול - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> יכול להיות שחקרו ונסגר התיק. יכול להיות שזה אחד התרחישים, זה לא אומר שבגלל התיק הזה יש קשר ישיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> התחושה היא שזה לא קשור אליך, שיש פה מנגנון שהוא לא קשור אליך אישית, אתה לא בחרת שזה יהיה התהליך, אבל יש תחושה שההתעקשות הזאת שזה יעבור את הסינון של הפרקליטות, הסתות מהסוג הזה, התחושה היא שבנושא הזה יש חוסר בהירות לגבי החומרה. אתה תקבל ואתה תעשה מייד מה שצריך, אבל עצם התהליך הוא הבעייתי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני מבין את הטיעון, אני גם לא כופר בו, אבל אם זה היה משהו שהיה מתכתב עם הנתונים, ופה אני חולק על הנתונים המוצגים, כי מה לעשות, בתוך עמי אני יושב, בתוך המשטרה, אני יודע איך הם מחויבים לנושא, איך הם עובדים קשה, איך הם מנסים להעביר אלינו מהר תיקים, איך הם עובדים מול החוקרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שעצם המעבר. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אני יודע מה קורה אצלנו, גם בכנסת יש לפעמים דיונים שלוקחים קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. לפעמים מנגנונים הם לא דבר רע. השאלה כמה הם פוגעים באכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אומר לך שהיו מעל 50 תיקים שלקח מעל חודש לאשר, מעל 50 תיקים שהועברו ורק ממחוז אחד, לא מכל המשטרה, שאושרו אבל אחרי חודש, או חודשיים, או שלושה, או ארבעה, או חמישה. אגב, הרוב באזור השלושה חודשים שאושרו. האם המספר הזה אמור להטריד אותך? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אמור להטריד. צריך לבדוק את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה, האם אתם מכירים את הנתונים האלה? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני לא מכירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך את לא מכירה את הנתונים האלה? זה לא מסמך מהשבוע האחרון. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> תן לי רגע להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו נעצור שנייה את הדיון. נצא להפסקה של עשר דקות, ובעשר הדקות האלה או שאת או שתביאי מישהו מהמשטרה שיודע, כי זה מסמך שהוצג על ידי המשטרה אליי. הפרקליטות, הוא אומר שהוא לא מכיר, אתם העברתם לו, לא העברתם לו, אתם מסננים את המחוז, לא מסננים. זה מסמך שקיבלתי מלשכת השר שלך, שעבר את המסננים שלכם במשטרה. לפי המסמך שמולי, שהבאתם לי לפני יותר משנה - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה הסברים, אני רוצה תשובות. לפני יותר משנה העברתם לי מסמך, כשלפי המסמך הזה – ואני מניח שמאז חלף עוד זמן, והמסמך היה צריך אולי להתעדכן, אבל זה עניין אחר – כ-50 מקרים, נתון שהוא מטריד גם לשיטתו של נציג הפרקליטות, ובוודאי לשיטתי, ל-50 תיקים לקח מעל חודש האישור, אני לא מדבר על סירוב, שזה שיקול דעת או שהוא עם אצבע קלה על ההדק, או שהוא בהיסטריה. ל-50 תיקים לקח יותר מחודש בתקופת זמן די קצרה. זה היה שנה מתחילת המלחמה, אני לא יודע מה המספר היום. אני מבקש התייחסות לזה, לא לשום דבר שנאמר פה בדיון, לא לשום דבר שצץ בזימון. יש פה דיון שהוא דיון המשך, הוא לא דיון חדש. שום דבר לא אמור לנחות עלייך בהפתעה, את בעצמך אומרת שהבאת את הנתונים מהפעם הקודמת. אני מבקש שעכשיו, עשר דקות, תעשי התייעצות טלפונית. תרצי לעלות מישהו בזום, ספרי לי מאיפה, למה ואיך, כשאת יודעת על מה את מדברת ולא כשאת אומרת לי שאת לא יודעת במה מדובר. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני יכולה רק להתייחס לזמן הטיפול. זה משמעותי. ייתכנו בהחלט מקרים שזמן הטיפול הוא חודש, כי לא כל המקרים מגיעים אלינו באופן מוגמר. לעתים אנחנו מחזירים תיקים ליחידת החקירה לבצע השלמות, על מנת שאנחנו נוכל לקבל החלטה וגם הפרקליטות. ולכן בהחלט ייתכן שיש מקרים שזמן הטיפול בהם הוא חודש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חודש רק עד שאתם מחליטים להעביר להם את זה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> זה לא מה שהיא אמרה. חודש עד שהם מסיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שההתייחסות הועברה לי על ידי משטרת ישראל, כולל מספרי תיקים ודוגמאות, והמסמך הזה הוא שלכם, הוא לא שלי, יש לך אותו, אם אין לך אותו, תשיגי אותו, אני מבקש התייחסות איך קורה עם המנגנון המדהים שבניתם שכל כך הרבה תיקים לוקח מעל חודש לאשר אותם, ורוב התיקים האלה הם בטווח השלושה חודשים. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> זה לא שיטת העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו שיטת העבודה, תקנו את שיטת העבודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות שאתם מחזירים את זה - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> יכול להיות שאני אחזיר את זה ליחידה החוקרת שישלימו פרטים, על מנת שאני אוכל לקבל החלטה, עוד לפני שזה עובר לבחינה של הפרקליטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה עובר תהליך אצלכם ואחר כך זה צריך לעבור את התהליך אצל הפרקליטות. נאמר פה שזה יכול להיות מאוד מהיר, אבל אנחנו רואים שרוב התיקים לא. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> זה לא רוב התיקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רואה פה. אולי אני טועה ותתקן אותי. 894 תיקים שאישרתם לחקירה בסך הכול. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> כן. זה הנתון שהמשטרה הביאה, אני חותם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה מתוכם אושרו באופן מיידי? דיברת על שמונה, אחר כך דיברת על - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לא נכון. הסברתי. עשיתי בדיקה בזמנו והעברתי את הנתונים האלה לוועדה. בסוף כל המערכות הן מערכות שיש להן תשומות מוגבלות. ברגע שהמשטרה מגדירה לי שזה מבחינתה תיק בהול, דחוף, אנחנו רוצים לעצור את הבן אדם, הוא מסוכן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך אותך בשביל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, באת לדיון מאוחר, דיברנו על זה בהתחלה. אני לא פותח את הדיון מחדש, אני מצטער. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תפתח. תן לי זכות דיבור ואני אגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> האירוע שאנחנו לא צריכים את העיכוב הנוסף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח בין חברי הכנסת, לכן אין טעם שנדבר על זה, כי אין על זה ויכוח. יש לנו חקיקה שמונחת לפתחנו בדבר הזה. יש דברים שהם באחריותם, את צודקת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אני צריכה חקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה. כי הם לא מצייתים לחוק הקיים, אז צריך להדגיש להם - - - << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> לחזור על זה שוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקטעת באמצע משפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה "אהדה לטרור"? לא ראיתי עבירה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת. אני לא סתם שואלת. הרי בתוך אהדה לטרור אפשר להכניס הרבה מאוד אנשים, גם יהודים אגב שתומכים בטרור, בדרך כזאת או אחרת, או מסייעים לאויב בכל מיני אמירות מוזרות. מה זה "אהדה לטרור"? תסבירו לי איך אתם יוצקים את היסוד העובדתי ל"אהדה לטרור". איזה מעשה של אדם יכול להיכנס ל"אהדה לטרור"? אני יכולה להכניס ל"אהדה לטרור" לדוגמה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לעשות לייק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו פה ויכוח ודיון על סוגיית הלייקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה "אהדה לטרור"? אני רוצה להבין. האם אתם שומרים את "אהדה לטרור" רק כשזה נלווה לתמיכה בטרור קלאסי, או לסיוע? האם האמירות שעושות גלוריפיקציה לאויב בעת מלחמה עולות כדי "אהדה לטרור"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני עומד על בקשתי, ואני אגיד את זה שוב. המסמך שנמצא על שולחן הוועדה כבר כשנה, המשטרה מכירה אותו כי היא מסרה לנו, אתה גם שמעת עליו בדיון הקודם. עצימת העיניים הזאת לא מקובלת עליי. כשאתה אומר לי שאתה לא מכיר את המסמך, שהמשטרה תעשה סדר אצלה. זה לא מעניין אותי. זה מונח לפתחך, כי אתה אחראי על האירוע. אתה אחראי על האירוע, כי אתה הכנסת את עצמך אליו. אתה אחראי על האירוע, ואם המשטרה לא מתנהלת כמו שצריך, זה לא משנה כרגע, יש פה מבחן תוצאה מאוד פשוט. אני אומר לך שבתחום שבו אתה קבעת את הכללים, כי זו הנחיית פרקליט מדינה שקבע את הכללים, אתה יכול לבוא ולהגיד: המשטרה תציף לי תלונות, אני אטפל, אני אשב פה כקיסר על כיסא שהנתינים יביאו לי את התלונות. זה תחום שלך, אתה לא קיסר על כיסא. זה תחום שלך. אם בתחום שתחת אחריותך, שזה חקירות בנושא הסתה לטרור, הן יטופלו מהר, אתה שומע לפני שנה בדיון שיש תיקים שלוקח שלושה חודשים וחצי, לא אחד ולא שניים, עשרות, ושהשרשרת לא עובדת כמו שצריך, אתה גם חבר בצוות ההסתות – אם אתה מכיר את המסמך, מה טוב, תתייחס אליו, אם אתה לא מכיר את המסמך, אל תחלוק עליו ותכיר אותו. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי אחרי שנה שאתה לא מכיר את המסמך. נציגת המשטרה לדיון לא יכולה לבוא ולהגיד לי שהיא לא יכולה להתייחס למסמך. אני מבקש ודורש, מאחר שהמספרים כמו שראינו ירדו, זאת אומרת, העומס שאני מבקש לא גדל, בלי קשר כרגע לעשר דקות ההתייעצות שתצאו כדי לתת לי תשובה יותר קונקרטית לדיון הזה, אני מבקש ודורש את המסמך שאתה לא מכיר שתכיר. המשטרה, המסמך שאת לא מכירה, תכירי, כי זה מסמך שאת הבאת לי. אני מבקש שתעדכנו אותו. לא אכפת לי אם המחוז יעשה את זה או הארצי יעשה את זה או הפרקליטות תעשה את זה, זה ממש לא מעניין אותי. אני מבקש לדיון הבא, שיהיה בשבוע הראשון של הכנס, אחרי החגים, אני מבקש לדיון הבא רשימה מפורטת כזאת. תעבירו אותה ב"שמור" לוועדה, כמו שיש במסמך הזה שהוצג בוועדה כבר לפני שנה. אם קשה לכם מכל המחוזות, אני מוכן רק ממחוז ירושלים, כי הוא הלקוח העיקרי, האחרים הם באמת בשוליים. אין לי בעיה, אני מוכן להוריד את העומס, אבל אני מבקש רשימה מעודכנת עם לוחות-הזמנים והטיפול. חלק מהתיקים שהיו "טרם הוחלט", כבר הוחלט בהם, סורב או לא סורב. יש פה טבלה מאוד מסודרת שעשו במחוז ירושלים. אני מבקש מסמך מעודכן כזה. אני מבקש לדעת על שנת 2025 בצורה חדשה וברורה, וזה רק שלך בפרקליטות, מרגע שאתה מקבל פנייה, אתה עובר על המייל, זה לא כל כך הרבה, זה עשרות פניות שקיבלתם ב-2025, זה אפילו לא בשלב המאות, אני רואה את המספרים. אני מבקש לדעת על כל תלונה איך היא סווגה, טבלה מסודרת של הסיווג, ובתוך כמה זמן ניתנה תשובה: סירוב, אישור, בקשת השלמת פרטים. וכשמבקשים השלמת פרטים, אצל מי האחריות? אם אתה מבקש השלמת פרטים ולוקח שלושה חודשים למשטרה להשלים פרטים, מי אחראי על זה? אני מבקש תשובה לתפיסתך מי אחראי על זה כשאתה ראית משהו שהוא מהווה הסתה בעיניך או פוטנציאל להסתה וביקשת עליו השלמת פרטים. מי האבא של התיק בזמן הזה? איפה הוא יושב? אם לוקח למשטרה ארבעה חודשים לענות, מי צריך לתת על זה את הדין? האם העומס אצלך? האם העומס אצלו? מי האבא של התיק בזמן הזה כדי שלא יהיה הענן הזה שזה תלוי. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> על זה אני יכול לענות עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התשובה? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> מרגע שהתיק אצלי, האחריות אצלי. בכל תיק פלילי שיש בו השלמת חקירה, זה לא קשור לעבירת הסתה, ברגע שאני מעביר את זה להשלמה, התשומות של המשטרה הן שלה. אני לא יכול לנהל לקצין אח"ם עכשיו את תעדוף התיקים. יכול להיות שעכשיו יש לו תיק אונס, יכול להיות לו תיק רצח, יכול להיות שיש לו מלא שוטרים שעכשיו נמצאים במשימות אחרות. האם הוא עכשיו שם את התשומות שלו על תיק ההסתה, אני לא יכול להגיד לו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בתיק רצח זו הסמכות שלו, הוא יכול להחליט על פתיחת החקירה. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בסוף קצין חקירות, יש לו הרבה תיקים, הוא לא עוסק רק בהסתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? למה אתם עושים את זה כזה דרמטי? מי ישמע? כולה עוד תיק. המשטרה חוקרת מדי יום עשרות של תיקים בכל תחנה. עשרות, עשרות של תיקים. לתחנות בירושלים מגיעים רק עם הליכי מעצר עם 30 עצורים ליום במעצר ימים. מה אתם עושים עניין על עוד איזה תיק הסתה? מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שבשנייה ששלחת את זה עם השלמת חקירה, זה באחריות המשטרה. זו התשובה? << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> כן. אני יכול להגיד למשטרה גם בתיקים עכשיו שנמצאים במחוז, אחרי שכבר נפתחה חקירה, והפרקליט במחוז אומר: חסרים לי 1, 2, 3, 4, מחזיר את זה להשלמה, ברגע זה התיק נמצא במחוז. האם אנחנו יכולים לבקש לתעדף? יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את התשובה. אני מבין. תודה. אתה לא צריך לתת לי על זה בנפרד. הבנתי את התשובה. אתה אומר שבשנייה שאתה עושה השלמת חקירה, הזמן אצלך מפסיק להיספר. אני מניח שהמשטרה מסכימה לתשובה הזאת. זה נשמע הגיוני. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי התשובה הזאת, בהינתן העובדה שיש פה שני גורמים שהזמן אצלם נספר בצורות שונות, מי האבא של התיק שמסתכל על התמונה הכוללת כמה זמן הוא לוקח? תיק כזה יכול לטייל הלוך ושוב. עשינו את הדיון הזה גם על מח"ש, בין משמעת לפלילי. תיק יכול לטייל הלוך ושוב. זה קלאסי לביקורת על גוף שלטוני. כל גוף מקבל את התיק, עושה משהו, מעביר למישהו אחר. כל אחד מסתכל על פרק הזמן שלו, והוא פרפקט, אבל בתמונה הכוללת התיק טייל 20 פעם הלוך ושוב, להשלמות חקירה ועוד. מי האבא של התיק בעיניכם? צוות הסתות, המחוז, הפרקליטות, היועצת המשפטית לממשלה? מי האבא של התיק? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> מבחינת המשטרה אנחנו הגורם שמרכז את הטיפול מתחילתו עד לקבלת אישור פתיחה בחקירה. גם כאשר מתקבלת בקשת השלמות חקירה היא מועברת אלינו ובאמצעותנו ליחידה החוקרת, ואנחנו מנהלים מעקב אחר ביצוע ההשלמות. ושוב, לאחר ביצוע ההשלמות זה חוזר אלינו ואנחנו מעבירים את זה לבחינה. אנחנו הגורם שמרכז את כל הטיפול עד לקבלת אישור או סירוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אני חוזר על הבקשה שאמרתי קודם לפרקליטות, אני אומר גם לך. ומאחר ואת המרכזת, זה צריך להיות אצלך. אני מבקש לדיון הבא, שיהיה כנראה בעזרת השם בשבוע הראשון של הכנס, בין אם זה יהיה דיון, וקחו את זה לתשומת לבכם בבקשה, כי זה אותם אנשים שמגיעים – אני לא רואה פה את מחלקת ייעוץ וחקיקה – בין אם זה יהיה דיון בנוגע למעקב הסתות ובין אם זה יהיה דיון בהצעת החוק שעוסקת בהנחיה 14.12, המידע הזה, אני מבקש שיונח על שולחן הוועדה לפני השבוע הראשון של הכנס. לפי המידע הזה אנחנו נקבע גם את הדיון, האם קודם אנחנו עושים דיון פיקוח או קודם דיון חקיקה. אני מבקש שהמידע הזה יונח על שולחן הוועדה בצורה מסודרת. שוב, המסמך מ-26 ביוני 2024, מבחינתי תעדכנו אותו אם אתם רוצים. את הוויכוח על הדוגמאות בין המחוז, שכל פעם מזעזע אותי מחדש ומזעזע גם את חברות הכנסת שנמצאות פה ואחרים, על זה שדרשן במסגד קורא לרצוח את כל היהודים, וביניכם שאתם לא רואים בזה עבירה, זה עניין אחר. אני לא מתייחס עכשיו לדיוני מהות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מבקש שני דברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2025 ביקשתי מהפרקליטות, רק לוחות-הזמנים של הפרקליטות. הוא ענה לי תשובה, שבשנייה שהעט נופל זה כבר לא שלו, זה אצלם. הפרקליטות זה 2025. המסמך מ-26 ביוני 2024 שקיבלתי מחטיבת החקירות, שנמצא בוועדה, המשטרה העבירה לי אותו, אני מבקש עדכון של המסמך הזה. כל הוויכוחים עם מחוז ירושלים לתוכן, נשמור אותם לפעם אחרת, זה לא מה שמעניין אותי באירוע. אם אתם רוצים להביא דוגמאות זה לא מעניין. במסמך עצמו, מעמ' 11 במסמך יש טבלה: מספר תיק, תאריך הגשת בקשה, מענה של אושר, סורב, נדחה, כל האפשריות, מועד המענה ואז זמן מענה. יש יום אחד, יומיים, שלושה, חודשים, שעות ודקות. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אני מבינה את הדרישה, אבל מה שאתה מבקש מאיתנו כרגע זה לעבור על 2,000 תיקים באופן ידני על מנת לשלוף את הנתונים האלה. כמו שאמרתי, זה נאגר באופן ידני, אין לי מערכת שאוגרת את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי לך - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, לכן אמרתי לך - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, את צודקת. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> יש לי אפשרות להביא נתונים ביחס לתיקי מעצר, תיקים שבהם מדובר על מעצר, כמה זמן ארך הטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאם קשה לך את כל ה-2,000, אל תבקשי מכל המחוזות, תבקשי רק ממחוז ירושלים. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי בקשה אחרת. אני מבטיח לך שאם מחוז ירושלים יגיד שהוא לא יודע לייצר את הטבלה הזאת, מתי הוא פתח תיק, מתי הוא הגיש בקשה ומתי הוא קיבל תשובה – אם מחוז ירושלים יגיד שזה נשגב מיכולותיו, אני אקבל את התשובה הזאת. זאת טבלה שמחוז ירושלים הכין. המסמך הזה הוא ממחוז ירושלים. מחוז ירושלים – שיגיד לי שהוא לא יודע לעשות את זה, שהוא לא יודע לעדכן את הטבלה, אני רוצה לשמוע את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני אגיד לך למה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מוכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לימור, אני אגיד לך למה, כי אני מאוד מכבד את מחוז ירושלים. אם מחוז ירושלים יבוא ויגיד: אתה מושיב אותי להכין טבלה ובגלל זה אני לא תופס גנבים, זה טיעון שאני מוכן לשמוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה להתווכח? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. זה בדיוק התעדוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתווכחת על עיקרון, כשהמציאות היא בדיוק הפוכה. מחוז ירושלים זה המחוז היחיד שמספק לי מידע, כולם מחביאים ממני מידע. לכן אם מחוז ירושלים יגיד שהוא לא יודע להכין את הטבלה הזאת, אני אשמע. מאחר שאני יודע שמחוז ירושלים כן יודע, כי הוא היחיד שכן הגיש לי טבלה כזאת, ועד כדי כך זה היה יעיל שהתוצאה של הטבלה הזאת שהוא לא מגיע לפה יותר, כי אתם לא רוצים שאנחנו נדע - - - << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> לא. כי יש גורם אחד במשטרת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> אנחנו אוגרים את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדה שאתם לא אוגרים את הנתונים. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> העבודה היא ידנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאתם לא אוגרים את הנתונים, והוא כן אוגר את הנתונים. תשיגי את המידע מאיפה שאת רוצה, זה לא מעניין אותי. תשיגי את המידע מאיפה שבא לך, לא אכפת לי. אני מבקש טבלה מתי נפתח, מתי הסתיים. שאלתי אותך, וגם הפרקליטות אמרה, שהפרקליטות אחראית על פרק הזמן שלה, את אמרת: אני המשטרה, אני אחראית. אם את אחראית, תני לי את המילה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אותי מעניין פרק הזמן של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליטות תענה בנפרד. למה את צועקת עליי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא יביא את המידע, זה 2025, הוא אמר. הוא אמר שהוא יביא. זה כבר מאחורינו. למה את מתווכחת איתי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את צועקת? הוא כבר אמר שהוא יביא לדיון הבא. הוא הבטיח לי שהוא יביא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה מבין שזה לא משנה מה הוא יביא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אנחנו צריכים לחוקק בלי קשר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כל דקה שהתיקים האלה מתעכבים, יש לזה השלכות על חיי אדם. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינתי זה לא משנה. זה לא צריך להיות דקה בעיכוב בגלל הסיבה שזה צריך לעבור דרכם. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> כפי שביקשתם מהפרקליטות להציג נתונים רק על 2025, ניתן לפחות לצמצם את זה ל-2025? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אגיד לך למה לא. << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> זמן העבודה שזה דורש ממני זה משהו שהוא לא ריאלי. אני צריכה לעבור על 2,000 תיקים באופן ידני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שלא חזרנו לתקופת האבן. אני מניח שהמסמך שיש לי מודפס, יש אותו גם במחשב כלשהו, ויש פה טבלה עם מספר תיק. אני יכול להגיד לך כמה זמן לוקח לשבת על טבלה עם מספר תיק ורק לעדכן, רק להגיד: הסתיים ותאריך על תיק שכבר נמצא בטבלה. והטבלה הזאת מכסה את כל 2023, מה-7 באוקטובר, עד יוני 2024. לכן אני מבקש רק עדכון של הטבלה. אני לא מבקש שתתחילי מ-א'. הטבלה הזאת כבר קיימת. אני מבקש שתביאו את המסמך הזה, תניחו אותו. הוא מסמך בסיווג "שמור", אז אני מבקש שלא תביאו אותו לאתר הוועדה, תשלחו אותו למזכירות הוועדה, ואני מבקש לפני השבוע הראשון של הכנס או אם אתם רוצים יום-יומיים לפני, כדי שלא בשמחת תורה תשלחו לי את זה במייל. יום-יומיים אחר כך שזה יונח על שולחן הוועדה, לפני השבוע הראשון של הכנס. יש עכשיו כמעט חודש וחצי למשימה הלא מאוד כבדה הזאת. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> אנחנו בחודש שאין כמעט ימי עבודה. נראה לי שאפשר לעשות את זה קצת יותר מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנהג את מנהג הפרקליטות ותבקש ארכה ברגע האחרון. אל תבקש ארכה מראש, תבקש ארכה ברגע האחרון, ואם אפשר, שעה אחרי הרגע האחרון... כמו שבפרקליטות נוהגים. ביררתם על התלונה שנגנזה בעשרה הימים האחרונים? << אורח >> שרון פרץ: << אורח >> היא לא נגנזה. היא בטיפול, וגם יצא על כך מענה, מבלי להתייחס לגופו של עניין. שי, אתה קיבלת מענה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא. אני מחכה למייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא התלונן על אותו נושא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על האגודה לזכויות האזרח, על ההזדהות עם ארגון טרור. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע לומר לעם ישראל לפני שאני פונה אליכם: הרבה מאוד זמן כנראה התרגלתם שאנשים לא מודעים לחוק, ומה שאתם אומרים, עושה היגיון, ובסדר גמור. אם אנחנו נמצאים בגדרו של החוק, והחוק חל גם עליכם, זה לא רק סעיף 59, אדוני, שכולם נתלים בו, שנודע למשטרה על ביצוע העבירה, היא תפתח בחקירה, שזאת הוראת חוק ברורה מאוד, שחור על גבי לבן, שלא משאירה שום מקום לתהייה בהקשר הזה. החוק עצמו, חוק סדר הדין הפלילי, תרדו בסעיפים, אנחנו מגיעים לסעיף 61, מסתיימת החקירה, חומר החקירה עובר לפרקליטות, והפרקליטות יכולה להחליט לפי סעיף 61, שאני אקריא לכם אותו פה, כי אם שכחתם אני אשמח להזכיר לכם. לפי סעיף 61 "הועבר חומר החקירה כאמור בסעיף 60, רשאי היועץ המשפטי לממשלה או תובע להורות למשטרה להוסיף לחקור, אם מצא שיש צורך" לשם השלמה וכו'. מדהים שהחוק אומר הפוך ממה שאתם עושים, כי החוק אומר: המשטרה חוקרת, המשטרה חוקרת על כל דבר, אם נודע לה על ביצוע העבירה ולא משנה איך נודע לה על ביצוע העבירה. בשום פנים בסעיפים האחרים, שזה סעיף 60 על כל הנגזרות שלו, לא כתוב מילה שאנחנו לא יכולים לחקור או שיכולות להיות הנחיות אחרות. להיפך, החוק מלמד בסעיף 61 שכאשר מסתיימת החקירה על ידי ההגוף החוקר זה עובר לפרקליטות, לגוף שמעמיד לדין. אתם התרגלתם במשך שנים ליצור נהלים, שלא רק לא מתכתבים עם החוק, הם עולים כדי קניית סמכות לא לכם, באופן שמפר את האיזון הנכון אגב, בין יחידה חוקרת, בין המשטרה, בין הגוף החוקר לגוף המאשים. חוק סדר הדין הפלילי אגב מאבחן בין הגוף המאשים, הוא קורא לו, בסעיף 12, מי הוא תובע, הוא אומר מי יהיה המאשים. המאשים היא מדינה ישראל על השלוחה הזו או האחרת, ועל הסמכויות להעביר את זה גם לתובע, כמשמעותו בסעיף 12, אחר כך סעיף 61 וצפונה מאפשר לכם שיקול דעת אם להעביר את זה לתביעות, להוריד את זה לעבירה פחותת חומרה ואתם לא תצטרכו להעמיד לדין. הכול כל כך ברור, ואז אנחנו רואים את הנחייה 14.12, אגב, שהיא לא הנחיה רגילה, היא לא הנחיה יחידה. יש כל מיני הנחיות מבית היוצר של פרקליט המדינה, שעולות מעל החוק. אני אתן לך דוגמאות, אדוני. מעידים אדם בחקירה ראשית, הם יצרו נוהל איך אפשר לתת לאותו עד לקרוא את הפרוטוקול שלו מישיבה לישיבה. הם יצרו את הנוהל הזה. לא הבנתי, גם אני יכולה ליצור נוהל מבית היוצר של משרד טלי גוטליב? אני אומרת לכם פה: בעיניי הנוהל הזה הוא נוהל נפסד, נעדר כל סמכות, נוהל 14.12, מה גם שאין בו שום היגיון. רשימת העבירות שיצרתם שם בעלי רגישות מיוחדת. אני לא מצליחה להבין, לחקור אדם על עבירה סופר בזויה כמו עבירות מין, אנחנו סומכים על השוטרים שיודעים לעשות עבודה, ועבירות רצח סומכים עליהם, עבירות זנות ותועבה ועבירות נגד המוסר, אנחנו סומכים עליהם לגמרי, ועבירות איומים ומה שלא יהיה, אבל עבירות שקשורות להסתה לגזענות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועיתונאים אם הם לא מערוץ 13. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. תעמולה תבוסתנית – לא הגשתם כתב אישום על תעמולה תבוסתנית. עבירה תבוסתנית זו עבירה שבעת מלחמה זו יצירת ידיעה הגורמת בהלה לציבור. זאת עבירה סופר חמורה, שנעשית כעניין שבשגרה מדי יום. מה עשיתם בעניין? כלום. למה אני מכתבת את זה עם הדיון הזה של הסתה לטרור? כי הסתה לטרור זה רק מקום אחד, כי האפס הרתעה שיש כאן במדינה שהיא אוכלת יושביה, כי אותו נוהג מאפשר למרידה בכוחות מזוינים, זאת עבירה של 15 שנות מאסר. שלושה אנשים בצוותא שחברו לקרוא לאי-ציות בפקודה בעת מלחמה – 15 שנות מאסר. יש עכשיו לוחמים למען חטופים, מתראיינים בטלוויזיה וקוראים שהם לא מתייצבים ליום פקודה, ושהלחימה בעזה היא לחימת שולל והיא משיקולים פוליטיים. הם אומרים את זה בתקשורת בזמן פקודה, בזמן מלחמה. שלושה ומעלה, היו שם הרבה יותר. למה הם לא מוזמנים לחקירה על מרידה בכוחות מזוינים? עבירה סופר חמורה. למה? כי צריך את האישור שלכם. זה לא הגיוני, כי עובדתית אנחנו למדים שעד עכשיו, אדוני, לא חקרו את יאיר גולן, המסית והממריד באופן קיצוני, והקורא לאי-ציות והקורא לסרבנות, ולא חקרו את אהוד ברק, ולא חקרו את בוגי יעלון. לא חקרו אנשים שלא רק מוציאים הודעות תבהלה, אלא שלא חקרו גם את מי שאומר בתקשורת שאנחנו רוצחים פלסטינים מדי יום ביהודה ושומרון, לא פחות ולא יותר, אמירות מפיהם של אהוד אולמרט, דן חלוץ, הזיית ההזיות. אני לא סומכת עליכם. אני לא סומכת עליכם, מכיוון שאתם הגוף החזק ביותר במדינה שהוכיח לי פעם אחר פעם שהוא עושה שיקולים פסולים ביותר, בלתי ענייניים, מתוך שיקולים פוליטיים לא פעם ולא פעמיים. רק אתמול בלילה הוצאתם הודעה שאתם לא יכולים יותר לבדוק את הדלפת סרטון כוח 100. לא בחקירה. רק מי שלא מבין בפלילי, רואה את ההודעה של גליקמן בשמכם שאין עוד פעולות חקירה לביצוע. לא ביצעתם פעולה אחת. אני מגיעה לוועדה הגלויה הזאת מוועדות חסויות בחוץ וביטחון, לא פתחתם חקירה מהיום הראשון. וכשאין חקירה ויש בדיקה, גם אני יודעת וגם אתה יודע שבדיקה זה מכבסת מילים של "אנחנו לא עושים כלום". למה? כי בבדיקה אתה לא מוציא צו חדירה לחומר מחשב, ואתה לא חוקר חשודים באזהרה, ואתה לא מפעיל האזנות, אתה לא עושה כלום, אתה בודק. ולכן זו שערורייה שאי-אפשר לתפוס אותה. ואני מסיימת ואומרת: אני שלוש שנים עוד מעט בכנסת, מהיום הראשון אתה לקחת את זה לטיפולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לומר שחל שיפור משמעותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. שנייה. מתחילת הקדנציה הזו של הוועדה הזו, הנוהל הזה נמצא כאן בדיונים בצורות שונות. אני רק אומרת שביקש מכם היו"ר: תנו לי עיגון לנוהל שלכם. על יסוד מה יש נוהל כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוני 2023. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא ביקש. אין. אתם בעצמכם התרגלתם, התרגלתם שמותר לכם ליצור נהלים שהם מעל האות הכתובה בחוק. אי-אפשר לסבול דבר כזה. ולכן אני אומרת שהנוהל הזה הוא נוהל נפסד, נוהל נעדר סמכות. ואני קוראת למשטרה לעשות שימוש בסמכויות שיש לה, אתם אינכם כפופים לפרקליט המדינה. אתם הגוף החוקר והם הגוף המאשים. גם כשאני הייתי חשודה בחשיפת בן זוגה של שקמה ברסלר, והתנהלה נגדי חקירה, פנה אליי אלון אלטמן, שלח לי מכתב: אין לך חסינות, יש לך חסינות. הפניתי אותו לנוהל אח"ם של חקירת אנשים עם חסינות. אמרתי לו: מה אתה פונה אליי? אסור לך לפנות אליי. רק הם יכולים לפנות אליי, כולל בלי מכתב קבל עם ועולם. מזל שאני מכירה את הנוהלים האלה, אחרת לא הייתי יודעת לענות לו. עוד הייתי אולי נבהלת, אולי חבר כנסת אחר היה נבהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סיכוי שהיית נבהלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נבהלת רק מהקדוש ברוך הוא, והוא יודע להבהיל אותנו לא פעם ולא פעמיים, אז לא נזלזל ביראת אלוקים. נסיים בכך שאנחנו בוועדה הזו חפצים בטוב. לא כל החוכמה נמצאת בידיים שלנו, לכן החוק חייב לגבור, כי לחוק יש תהליך של מושכלות רוב, והכוח של האות הכתובה הוא בסופו של דבר נגזרת של תהליך מאוד גדול וסדור. אני לא לקחתי והעם לא לקח חלק בנהלים שלכם, ולא קיבלתם את כוח הרוב להחליט את הנהלים הללו שפוגעים באמון הציבור בכם, ובסופו של דבר מחלישים את כוחה של המשטרה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הדס. << אורח >> הדס כהן: << אורח >> אני תושבת העוטף. אני אחות שכולה של שוהם ושנהב יעקב, ודודה שכולה של ליאל ג'רפי, אחיין שלי. שלושתם נרצחו בנובה. 20 דקות מהבית שלי. אני פה גם כדי להשמיע את קולם, אבל אני גם דוגמה חיה למה שמדובר כאן. כל גרירת הרגליים שאני שומעת פה היא בפירוש פוגעת בזכות הבסיסית שלי לחיות. אני לא מבינה את הסלחנות הזאת, זה לא מעניין אותי כאזרחית. אני חיה בעוטף, אני מגיעה לירושלים, משתדלת להגיע, כי זה כל פעם בתחבורה הציבורית נסיעה של שלוש שעות ומעלה, אני שורפת פה ימים שלמים, מלבד האנרגיות הנפשיות שאני נדרשת כדי לפתוח את הפה בכלל, כדי לקום בבוקר, אבל אף אחד לא עושה את זה בשבילי, וכל היום אני רק שומעת ורואה גם ברשתות חרטוטים על גבי חרטוטים. אני גרה בעוטף. אם ב-7 באוקטובר הייתי עושה אפצ'י, החייל היה נותן לי טישו. זה היה ברמה הזאת. אז אני שמה את זה רגע בצד, כי לזה צריכה לקום ועדה מיוחדת. אבל אני דוגמה חיה למה שדיברתם פה עכשיו. יש זמן, אין זמן, אנחנו עמוסים, לא עמוסים. מדובר בחיי אדם. אם הבן שלי בא לירושלים, אני אומרת לו: תיקח נעליים שאפשר לרוץ, אל תסתכל בטלפון. אי-אפשר לחיות ככה. אני שומעת נהגים ערבים, איך הם מקללים, איך הם מתייחסים, איך הם יורקים עלינו בפרצוף. סליחה, אתה עובד פה. כשאני צריכה להגיע לירושלים בזמנים שלהם יש חגים – אין קווים, לא תגיעי. בחגים זה היה. לא היה לי דרך להגיע לירושלים. למה? כי אין נהגים. למה? כי יש להם חג. את מי זה מעניין? אותם אלה שמקללים אותי כשאני עולה, ואני מבינה קצת ערבית, הם מקבלים פה, הם מסיתים, אף אחד לא אומר להם כלום. יש פה איזה אווירה שמאפשרת להם לדבר בצורה הזאת, ומאפשרת את המצע הזה שגורם להם לסייע לטרור. אני לא רוצה שאף משפחה תגיע למצב שלי, אבל זה בידיים שלכם ובגרירת הרגליים הזאת שנמצאת כאן, הסלחנות הזאת. בן אדם צריך להבין, כמו אחרי ה-7 באוקטובר, כשההוא עם הפיצה צילם תמונה והרסו לו את המקום שם, הייתה אמירה מאוד ברורה. ויש תחושה שעכשיו, אחרי שנתיים, כאילו מישהו שכח או שהיה לו נוח מאוד לשכוח. זה יותר נוח לשכוח, אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט, מדובר בחיי אדם. לוקחים פה חיי אדם. כל מי שנרצח אחרי 7 באוקטובר, זה יכול היה להימנע. אבל יש לנו פה איזו סלחנות, חופש הביטוי, שהוא אגב לא קיים בצד ימין, בשום צורה שהיא. מי שאמרה "פרשת משפטים", מה עשו לה. אימא מיניקה, לקחו אותה. שום דבר כלפי הצד השני. זה סלחנות, זה חופש הביטוי וזה אנשים מפה בכנסת. אם אין אווירה שמאפשרת אמירות כאלה, הן פשוט לא יהיו. בן אדם יפחד לפתוח את הפה כי אולי יעצרו אותו מאחורי הגב, אבל זה לא קורה, זה פשוט לא קורה. יש פה הסתה ברורה מאוד לטרור, לתמיכה בטרור, לתמיכה במחבלים. איך יכול להיות מצב שהאחיות שלי בקבר לא רואות אור יום. האחיין שלי שהיה בן 18, הוא התעכב עם הגיוס לצבא כי הוא רצה להתגייס ליחידת הסייבר. הוא אמר: אני אגיע מוכן לצבא. הוא לא זכה. למה? למה אחותי שהייתה בת 26 וקיבלה כל אדם באשר הוא, כל אדם? היה לה מוטו: אם אלו החיים, תחיו. מה הכוונה? זה מה שקיבלתם, תעבדו איתו, אל תתבכיינו, תעשו טוב. היא אהבה אנשים. זאת שמעליה היה לה מוטו: תפזרו אהבה, תתמידו, תהיו טובים. זה היה המוטו שלה. ומה היא קיבלה בתמורה? היא הייתה בנובה, ברחה למיגונית. שום אהבה. שום כלום. והרוצח שלה, בית המשפט העליון דואג לו למה הוא יאכל. הנוח'בה זה שבישל את התינוק שם ואנס, על הזכויות שלו מדברים שפגעו. אם הוא היה נופל לידיים שלי. אני לא אדם אלים, אבל לא יכול להיות מצב שמדינה מאפשרת להם בכלל זכות דיבור. ברגע שמאפשרים את זכות הדיבור ולא מורידים לו את הראש, כמו שיש בחו"ל, זה ימשיך להתקיים וזה בידיים שלנו, ושום אמירות מתחמקות שיש לנו עודף תיקים, אין לנו עודף תיקים, 2,000, לא 2,000. למה אם הם עמוסים? זה לא מעניין אותי. זה התפקיד של המשטרה, זה התפקיד של הפרקליטות. ברגע שמאפשרים, זה בידיים שלהם, אנחנו לא יכולים להאשים אותם. הם רוצים לרצוח אותנו כבר אלפי שנים. מי שרוצה לרצוח אותי, רוצה לרצוח אותי. השאלה, מה אני עושה כדי שהוא לא ירצח אותי? בטח לא מגישה את הלחי השנייה. אני עוברת כל יום ליד המיגונית שבה הם נרצחו. אין לאף אחד מושג מה זה לעבור ליד המקום הזה. הן היו האחיות הקטנות שלי. אני באמת לא מאחלת לאף אחד, אבל במו ידינו אנחנו מאפשרים את זה. ברגע שלא תהיה לגיטימציה, אנשים היום מגיבים ברחובות. זה השינוי, זה עוד נותן לי תקווה וטיפה של אופטימיות. אנשים כבר לא שותקים. אבל מצד שני, הרשתות החברתיות על ימין ועל שמאל. אני לא מבינה על הטמטום שהם מפרסמים, שהם שמים את הידיים בגלידה ויורקים, ורופאים או כל מיני אנשים בחו"ל אומרים: כן, אנחנו מרעילים. שם עוצרים אותם. פה מה עושים? פה יש אמירות בבתי חולים: אני הייתי. הם אומרים, ולא עושים כלום. אז נכון שאתם פועלים, ושמעתי דברים נכונים, אבל אתם צריכים להבין: אי-אפשר להסתתר מאחורי תירוצים: 2,000 תיקים, 7,000 תיקים, תגייסו עוד כוח-אדם, יש המון מובטלים, יש מה לעשות איתם. אני לא מקבלת את התירוץ הזה בשום פנים ואופן. אף משפחה לא צריכה להיות שכולה. כל מי שנרצח אחרי ה-7 באוקטובר, ידענו לדבר יפה, אבל אחר כך שנתיים עברו, קול דממה דקה. כלום. אני לא מבקשת, אין בקשות, זה כבר דרישות. בבקשות היינו נחמדים, שילמנו בדם תרתי משמע. אין שום סיבה להיות נחמד לאף אחד שמוציא ציוץ מהפה שלו. ברגע שיהיה מעצר, ולא מעצר מתוקשר, ואחרי משחררים אותם. יופי, שחררו אותו. מה הוא עשה לה? תקף אותה מינית. הוא אומר: אני לא, והעולם שותק, כמו שאומרים. דוחפים, זורקים אותי פה בוועדה, מישהי צעקה עליי: החטופים מפרפרים בגללך. למה? כי יש לי כיסוי? הייתה לי תמונה של האחיות שלי פה. ברגע שזה לא יהיה, האווירה לא תאפשר את זה, זה לא יקרה. וזה עוד לפני החקירות, הפרקליטות והמשטרה, ואני לא יודעת מה. אז זה לא לאפשר את זה. תודה רבה שנתת לי את הבמה, ושתהיה לכולנו באמת שנה טובה, הרבה יותר טובה, הרבה יותר מפוקחת. שיהיה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים, יש לנו ישיבה שמתחילה ב-11:00 בחסוי בחוץ וביטחון. אני רוצה לתת לעוד כמה דוברים, אבל אני לא יכול, אז אני ממש מתנצל. אני מבקש, זה לא כל כך הרבה תיקים. << אורח >> שלומי אברמזון: << אורח >> בסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>