פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 715
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 12:45
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024 (פ/5020/25), של חה"כ שמחה רוטמן וחה"כ יוליה מלינובסקי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
מוזמנים:
לילך וגנר
–
עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ארז פדן
–
עו"ד, פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
שלומי אברמזון
–
עו"ד, ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
סא"ל ויקטוריה חואס
–
עו"ד, ראש ענף מבצעי וחירום, ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון
עדן
–
להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
נאור אושר
–
עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
חנית אברהם בכר
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
יסכה בינה
–
עו"ד, יו"ר, התנועה למשילות ודמוקרטיה
שי גליק
–
מנכ"ל, בצלמו
יובל בנאל דירליק
–
ראש חטיבת מדיניות וקשרי ממשל, בצלמו
אביחי לוי
–
נכה צה"ל
עומר אמסלם
–
הלום קרב
גיא זקן
–
הלום קרב
משתתף באמצעים מקוונים:
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי:
ד"ר גור בליי
סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, פ/5020/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יוליה, תפתחי ותגידי את דברי הפתיחה שלך כמציעה. אני רק אגיד מילה: זהו הדיון הגלוי הראשון – היה לנו דיון חסוי מוקדם יותר הבוקר – בעניין הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי ה-07 באוקטובר, התשפ"ה-2024, שלי ושל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני אכבד את יוליה לומר את דברי הפתיחה שלה ולהציג את החוק. טלי, תנהלי שנייה את הישיבה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אני רוצה שתקשיב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אחזור בעוד שתי דקות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז בוא נחכה לך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, אני צריכה לצאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תתחילי. שמענו גם בחסוי. תתחילי ואני כבר מגיע. שתי דקות.
(היו"ר טלי גוטליב)
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
תראי, זה בכלל הישג שהוא נותן לי להחליף אותו ולא מוציא אותי בקריאה שלישית רק בגלל שנשמתי. יוליה, תציגי את החוק בנחת.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
חלק מהאנשים היו בדיון החסוי, וחלק אנחנו מכירים עוד מהדיונים הקודמים. הנוכחים בחדר יודעים שהתחלתי להתעסק בנושא הזה עוד מחודש נובמבר 2023, כשאנחנו היינו בעיצומו של האירוע. כבר אז שאלתי: "מה יקרה עם אותם מחבלים? איך אנחנו נעמיד אותם לדין?".
אני מאמינה שלהאמין לדין את המחבלים של ה-07 באוקטובר שביצעו את הזוועות האלה – זו חובתנו. בהצעת החוק אנחנו הגדרנו מה זה אירועי ה-07 באוקטובר – זה לא רק אותו יום, אלא גם כן תקופה מסוימת.
ברור שבהתחלה זה היה מורכב ולא כל כך חשבו על זה, למרות, כמובן, שרשויות החוק – המשטרה והפרקליטות – כבר התחילו לפעול בסמוך לאירוע. ברור לנו, אם אנחנו ניזכר באותם אירועים, שגם מבחינת הראיות והעבודה התקינה של המשטרה, שהיה שם קושי מסוים, למרות שאני יודעת שגורמי החקירה הפכו כל אבן כדי להגיע לראיות, וכמובן שגם הפרקליטות.
היו מספר דיונים בוועדה חסויה – ועדת משנה שאנחנו הקמנו פה, בכנסת; ועדה מצומצמת שממש התחילה לדון בנושאים האלה, כולל ישיבות עם היועצת המשפטית לממשלה ושר המשפטים. כן חשבתי שמי שצריך להוביל את זה זו הממשלה, כי אירוע בסדר גודל כזה – זה משהו שהממשלה צריכה לגבש קווי יסוד לגביו ולהוביל.
לצערי הרב, זה לא קרה הרבה זמן, ואני ושמחה רוטמן לא יכולנו להשאיר זירה פתוחה, כי זה לא נכון. זה לא נכון בכמה היבטים: זה לא נכון מבחינה מדינית; מבחינה מוסרית; מבחינה הסברתית. זה פשוט לא נכון. אנחנו חייבים להעמיד אותם לדין, ואני ושמחה חושבים שצריך להעמיד אותם לדין – לפחות חלק מהם – על השמדת עם, כשבקצה יש עונש מוות.
לדעתנו, סדר הדין הפלילי כרגע – לא נותן מענה לאותו אירוע שהתנהל שם בתקופה של ה-07 באוקטובר. לכן, אחרי הרבה מאוד זמן שבו אנחנו קיימנו ישיבות רבות עם גורמי מקצוע, עם שרים, עם היועמ"שית ועם כל מי שצריך – התגבשה הצעת החוק המשותפת שלי ושל שמחה.
בעצם, אנחנו שמנו שם כמה דגשים. הדבר הראשון זה הקמה בית דין של טריבונל מיוחד, כי לי, לפחות, ולנו, ברור שלהעמיד לדין את המחבלים הכבדים האלה ולהכניס אותם למערכת המשפט הרגילה הקיימת – זה לא נכון, לא מהותית ולא טכנית.
זה צריך התייחסות אחרת; זה צריך זמן אחר. אנחנו לא רוצים שכל ההליך הזה יהיה עד המאה הבאה, כי אם אנחנו נתייחס למה שקורה בבתי המשפט עכשיו ולעומס – להכניס לשם עוד מחבלי 07 באוקטובר זה לדעת בוודאות שזה לא ייגמר אף פעם, אם בכלל. גם כמובן שברור לנו שסדר הדין הפלילי הרגיל לא מתאים לאירועי ה-07 באוקטובר בהרבה מאוד היבטים. זו נקודה אחת.
דבר שני, אנחנו אמרנו שיהיו מחבלים שלא נוכל, מסיבות כאלה ואחרות, להעמיד אותם לדין על השמדת עם. לכן, אנחנו רוצים לפתוח בית משפט צבאי בלוד ששם נוכל להעמיד אותם לדין. האופציה השלישית, על קבוצה שלישית, היא להכריז עליהם לב"חים לנצח. אנחנו יודעים שהם עשו משהו ואנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין מסיבות כאלה ואחרות, אז להכריז עליהם לב"חים. זו, פחות או יותר, הקונסטרוקציה המשפטית שאמרנו.
בנוסף, עשינו פה חידוש, שלא קיים בשום הליך פלילי או סיטואציה אחרת: הקמנו ועדת היגוי שהיא באה אחרי הדרג המקצועי. אני לא רוצה להחליף את פרקליטות המדינה; אני לא רוצה להיכנס לזירות; אני לא רוצה להיכנס לראיות. זה לא תפקידי. אבל אנחנו חושבים שבגלל המורכבות של האירוע והחשיבות שלו – חשוב מאוד שהדרג המדיני יתן דעת מה נכון למדינת ישראל.
לדוגמה, כמה שיותר כתבי אישום – יש פחות סיכוי להרשעה, או כתבי אישום מוצקים ב-100%, שאנחנו נדע שיש שם הרשעה בוודאות של 100%, כי יש לזה היבטים בין-לאומיים והיבטים הסברתיים. זה גם תשובות לציבור.
אני כן חושבת – ואני חושבת שבזה אנחנו מסכימים לחלוטין עם שמחה – שבאירועי ה-07 באוקטובר, לצערי, כן יהיו מקרים שאנחנו לא נדע להגיד מי אותו רוצח שרצח חלק מאזרחנו, או אנס, או עשה מעשה זוועה. זו המציאות. זה לא מקרי פלילי קלאסי. או להגיד, ברמה הפרטנית, מי עשה מה בזמן אמת.
לכן, אנחנו נתנו פתרונות, כמו כתבי אישום קולקטיביים, אפשרות להעמיד לדין מחבלים כקבוצה, והרבה מאוד פתרונות אחרים שהצעת החוק מדברת עליהם. אני חייבת להגיד שאנחנו פתוחים לשיח, כי איפה שאנחנו נמצאים עכשיו – זה טרה אינקוגניטה, כי אין דומה בעולם, לא בישראל ולא בעולם.
לכן, אני מזמינה את כולם; כל מי שיש לו ידע, הבנה, ניסיון, או מי שיכול לתרום לדיון – לא רק אנשי מקצוע, משרדי ממשלה, אלא מומחים – לתת התייחסות. כי אנחנו כתבנו את זה ועשינו סיעור מוחות, אבל יכול להיות שלא חשבנו על משהו. סביר להניח שלא חשבנו על משהו. אני שמה פה עקרונות, קווי יסוד, אבל כמובן שיש הרבה מאוד שאלות פתוחות, ויש הרבה מאוד דברים שכל אחד מכם יכול לתרום.
לכן, אני פונה לכל אחד מהיושבים בחדר וגם למי ששומע אותנו בציבור: אל תהיו "דובי לא־לא", כי זמני הקונספציות, וזמני ה-"כך עשינו 70 שנה וכך נמשיך לעשות בהמשך" – נגמרו. אנחנו חייבים פתרונות יצירתיים מחוץ לקופסה.
אני לא אומרת שכל מה שהיה – היה רע, אבל אנחנו במצב אחר. לכן זה דורש שינוי תפיסה – גם אצל אנשי מקצוע, ובמיוחד אצל משרד המשפטים ופרקליטות המדינה. אנחנו יכולים להיות פה במצב שבו אנחנו הולכים יד ביד, כשותפים מלאים, פתוחים לכל שיח. ואם זה לא יקרה – אנחנו נתקדם לפי הבנתנו. את זה – אני שמה על השולחן.
זאת אומרת, תפתחו ראש ותבינו שזו רוח הדברים. כמובן, הערות, תיקונים וכו' – לגמרי. גם אנשים מבחוץ, כי אני יודעת שיש מומחים שרצו להיפגש איתנו שמחה, אבל אני לא אקבל בשום פנים ואופן מריחת זמן. במקרה הזה, שנתיים זו שנה וחצי יותר מדי.
לכן, תראו בדיון הזה כדיון פתיחה, אבל לא סוף אלא רק התחלה. אני מאמינה שאתה ואני נעשה את המקסימום. גם שמענו התנגדויות, והממשלה לא רצתה, וראש הממשלה ביקש לא לקיים דיונים. זה נגמר. אנחנו על מסלול החקיקה, ולכן אני מבקשת התייחסות של כולם, של כולכם, להצעת החוק הזו. תודה רבה.
(היו"ר שמחה רוטמן)
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. אני עוד שנייה אציג את החוק. גם ארז אמר לי שהוא צריך לצאת בעוד חמש דקות - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
גם אני צריכה לצאת. לכן חשוב שהוא ישמע אותי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. השאלה היא אם אתם יכולים לקחת קצת יותר זמן, כי שניכם אמרתם שאתם יוצאים ממש בקרוב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני חייבת. אין לנו אפשרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, טלי, בבקשה, רק בקצרה ולעניין.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני אעשה את זה בקצרה ממש. קודם כול, 5,000 מחבלים, לצורך העניין, פרצו את גבולות ישראל ועברו על חוק ההסתננות. מגיע להם מאסר עולם, איך שלא נסתכל על זה, כי הם פרצו את גבולות ישראל לא כדי לאכול פה תפוזים. אז רק לפי העבירה הזו, כל אחד שתפוס אצלנו – יכול לקבל מאסר עולם, וראוי שיקבל מאסר עולם.
אבל אני אומרת מלכתחילה: הרי, הבסיס הכי גדול שלנו, בפלילי, זה הנראות של הדברים. הניהול של ההליך הפלילי בעצם מספר את הסיפור; קבל עם ועולם, מספר את סיפור רציחת בנינו ובנותינו, אונס, עבירות מין, גדיעת איברים והתעללות קשה שנעשו בבני ובנות עמנו, וחטיפת חטופינו.
זה נכון שהפרשה הזו, מתוך הסרטונים, מעלה שאלות אחרות ותהיות אחרות שאולי מישהו לא רוצה שניגע בהן, אבל זה לא ממן העניין, כי בסופו של דבר, כתב אישום בדרך כלל נרשם לפי סיפור. לוקחים את אחת הגרסאות, יוצרים את המועד, יוצרים את ה-"מבוא", ככל שאנחנו יכולים ליצור מבוא, ומספרים סיפור ככל שאנחנו יכולים לספר אותו. אפשר לספר אותו בכלליות גדולה; אפשר לרדת לרזולוציות; אבל אפשר להגיש כתב אישום.
קודם כול, בהקשר הזה. למה אני אומרת את זה? כי ישיבת הממשלה ביקשה להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בות, שהם קומנדו של חמאס. אני אומרת לכם – את הסרטונים שראינו, רק אנחנו ראינו, ולא - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
הממשלה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן, רצו להעמיד דין, בתחילת ההתחלות. עכשיו, אני אומרת לכם את כל מה שאני אומרת ואני לא חברת ממשלה, אבל אני מגיבה בזמן אמת למה שאומרים לכם בישיבות ממשלה; אני ישר נותנת לזה תגובה.
אמרה היועצת המשפטית לממשלה, לממשלה, שהדין לא מסמיך אותה לעשות שימוש בדין הפלילי. שלחתי בזמן אמת את סעיף 9 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – "לוחמים", המילה הרומנטית הזו – שאומר שאין מניעה לעשות שימוש בדין הפלילי לפי כל דין.
שאלתי את עצמי: מה כל כך קשה בלהעמיד לדין את מחבלי הנוח'בות הללו? אמרו "אין ראיות". אמרתי: "על מה אתם מדברים?", כי אחרי שאמרתי שאפשר להעמיד לדין, בעוד ישיבה של ישיבת הממשלה נאמר שיש בעיה בראיות.
ואז אמרתי: "איזה בעיה בראיות? הרי, ביצוע בצוותא, הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו". זה כלל בסיס של הבסיסים. הלכתי איתך לשדוד, חלילה, ולקחת אקדח ולא ידעתי? זה לא מעניין אותך. רצח אגב ביצוע עבירה Clear cut. זו העבירה הכי קלה להוכחה בדין הפלילי.
אם אנחנו מסתכלים על מה שיש לנו, רק על הסרטונים, הרי, זה אפילו לא תיק שהוא מורכב ראייתית, כי אם יש לך 100 מחבלים שנצפים בסרטונים, לצורך העניין – לכולם היו מצלמות גו-פרו, זה פשוט מאוד – מספיק שתיקח את המחבלים שנחקרו בחקירות השב"כ ובחקירות המשטרה שהודו בהכול – סיפרו, סיפרו את הסיפור, סיפרו את מי הם אנסו, את מי הם רצחו, מה הם עשו – Clear cut.
למה צריך להגיש כתב אישום? אני רק רוצה להסביר לך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, מתי הייתה ישיבת הממשלה הזו שאת מדברת עליה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
היו ישיבות ממשלה שדיברו. כן, היועצת המשפטית. אני לא זוכרת להגיד לך תאריכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פשוט אף אחד מהנוכחים בחדר, לפי הבעות הפנים, לא מכיר את האירוע.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אף אחד? היועמ"שית לא אמרה לממשלה שאין לה אפשרות להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בות?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אף אחד לא מכיר את האירוע הזה, ואנחנו מלווים אותו, גם יוליה וגם אני, מהיום הראשון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז אני אאתר לכם את הריאיון שלי וגם את ההודעות, ואני אתן לכם את התאריך הזה. כל מי שעוקב על מה שאני - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ריאיון שלך זה בהחלט ראיה של מה שאמרת, אבל השאלה היא על איזו ישיבת ממשלה דובר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, רק רגע, לא, זה לא מה שאני אומרת. הריאיון שלי הוא תמיד בזמן אמת, אחרי שפונים אליי מישיבה, ואני נותנת מענה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את נתת לישיבת ממשלה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בטח. הייתה אמירה של היועמ"שית שהיא לא יכולה להעמיד לדין לפי הדין הקיים?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא יודעת מה היה - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, הייתה אמירה שלה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
לא. אני לא משתתפת בישיבות ממשלה. אני לא יודעת. אני יודעת שמתנהלת חקירה מקיפה מאוד על האירועים האלה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
וואו, תודה רבה באמת. מה זה קשור? אני רק אומרת לך שנאמר שלפי - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, אף אחד לא מכיר את האירוע הזה שאת מדברת עליו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא אכפת לי אם אתה לא מכיר. זה מה שיוצר תיקוף למה שאני אומרת? אתה, רוטמן?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא. לכן אני אומרת לך פה, בכל הכבוד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את מדברת על משהו שאת לא נכחת בו ואף אחד לא מכיר, אז לכן זה מעניין. אני רוצה לדעת על מה מדובר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה שאתה מכיר – לא הופך את זה ללא נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא אמרתי שזה לא נכון. שאלתי שאלה – מתי זה היה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תן לי לסיים. אני רוצה לומר לך את מה שאני אומרת לך. היועצת המשפטית לממשלה אמרה לממשלה שאין לה סמכות להעמיד לדין מחבלי נוח'בות, כשאז אני הפניתי לחוק הכליאה סעיף 9.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו מכירים את זה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רגע, אל תפריעו לי. אני לא מבינה – מותר לי - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתי היא אמרה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מתי זה קרה? מה שאת אומרת זה חמור מאוד.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תגיד לי, אני יכולה לדעת עכשיו מתי זה קרה אם אני מדברת? לתת לך תאריכים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, אם את אומרת את זה – מן הראוי שתדעי מתי הדבר הזה קרה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה פרט סופר חשוב.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי, רק רגע, מה זה "מן הראוי"?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, טלי. תקשיבי שנייה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תשאל את יריב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, טלי. לא רק שאני אשאל את יריב - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו ישבנו עם יריב. אנחנו יודעים את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו ישבנו, כולל בישיבה כאן, בוועדה, עם יריב ועם היועצת, בנוכחות חלק גדול מהנוכחים פה, ונאמרו דברים הפוכים מהימים הראשונים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יופי, אני שמחה שאני משפיעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל גם לפני. זו הפעם הראשונה שאני שומע - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל אני לא מתווכחת איתך. מצדי תגיד שכל מה שאני אומרת לא נכון, ואני עדיין אומרת, ואומרת לך שזה נכון.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל זו עובדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא עניין של דעה עכשיו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה רגע, תגידו לי, מה זה אמור להביע? אני בוועדת כנסת. אני רוצה לדבר. תודה. מספיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, אני שואל שאלה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז אני מבהירה לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מתי זה קרה, המאורע הזה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני לא יודעת לומר לך. זה חודשים אחורה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל זה סופר חשוב. זו נקודה קריטית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
ברור שזה קריטי. רגע. אז תנו לי להשלים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל תפני אותנו. תעזרי לנו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תגידי לי, את לא מבינה את מה שאני מדברת?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
את יכולה לתת לי להשלים? תודה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את אומרת שבישיבת ממשלה נאמר משהו. אנחנו רוצים לדעת, כי זה סופר קריטי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בבקשה, אז אני אברר לך את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל את אומרת שאת מכירה את זה וקובעת עובדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני קובעת עובדה שנמסר לי, בזמן אמת, שהיועצת המשפטית לממשלה אמרה שאין לה סמכות בדין הפלילי הקיים להעמיד לדין, ושלחתי צילום של סעיף 9 לחוק כליאת מחבלים.
אפשר להמשיך? תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, אני לא עובדת אצלך, רוטמן. אני עובדת אצלי ואצל העם שלי. תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, עם כל הכבוד, זה לא מונולוג.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה או שהם משקרים לנו – או שאת אומרת - - -
<< דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>
אתה לא נותן לי לדבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה. זה לא מונולוג. הנושא של הצעת החוק כאן הוא לברר את האפשרות להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בות. את אומרת משהו שסותר ב-180 מעלות את כל מה שנאמר – גם על ידי היועצת בעצמה, גם על ידי שר המשפטים בעצמו, גם על ידי נציגיהם, שנמצאים פה - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בגלל זה הגשת את הצעת החוק. הרי, החוק הקיים – קיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא בגלל זה הגשתי את הצעת החוק. זה פשוט חוסר הבנה. יכול להיות - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה שאת אומרת זה קריטי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שומע את הדברים שאת אומרת על נושא סעיף 9, ונראה לי שאת מתבלבלת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא נראה לי שאני מתבלבלת, עם כל הכבוד. מספיק כבר להגיד את זה. עם כל הכבוד, רוטמן, תן לי לדבר כמו שאני רוצה לדבר. אתה, כיד הדמיון הטובה, אומר מה שאתה רוצה כי אתה יו"ר הוועדה. בזמן הדיבור שלי, שהוא בדיוק שתי דקות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אני אף פעם לא אומר דברים עובדתיים כיד הדמיון הטובה. זה פשוט לא נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל עם כל הכבוד לך - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את מדברת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אף פעם לא עושה את זה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תגידו לי, אני לא מבינה מה הולך פה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, את שמה את זה כעובדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, אני מבהירה לכם שהיועצת המשפטית לממשלה אמרה שהיא לא יכולה להעמיד לדין בדין הקיים, ואז הפניתי לסעיף 9.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל היא אומרת הפוך. זה לא נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יופי, אז אני שמחה שהיא אומרת את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא לא עכשיו אומרת הפוך. לכל אורך הדרך היא אמרה הפוך.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז אני לא - - - מתי שמעת את זה. אני אומרת לך את מה שאני יודעת, ואני יודעת אחרת ממך. אני יודעת את מה שאני יודעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אנחנו בדיון ועדה שמטרתו בירור המציאות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מקור על סמך מה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יופי, אז תן לי להשלים כבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז תעזרי לנו לברר את המציאות הזו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא רוצה. אני רוצה לומר את הדברים הבאים איך שבא לי. מה זה?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אבל את לא יכולה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, זה לא עובד כך, עם כל הכבוד.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז אני אומרת לך את הדבר הבא: הצעת החוק שלך - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
תקשיבי, אלה עובדות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא עובד כך. מה שאת אומרת פשוט לא נכון. היועצת אמרה בדיוק הפוך לאורך כל הדרך, מהימים הראשונים של החוק.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אין בעיה. אם היועצת אמרה – טוב. בוא נמשיך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מהימים הראשונים של ישיבות הפיקוח שלנו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הבנתי. אם היועצת המשפטית לממשלה אמרה בדיוק הפוך – ממילא אין טעם בהצעת החוק שלך. מעולה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה הקשר להצעת החוק שלי?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה מוכן לתת לי כבר לדבר? עכשיו זה לא חסוי. מותר לי כבר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תקציב לי בבקשה זמן. אני צריכה ללכת עוד שתי דקות. תן לי לדבר בלי הפרעות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, את מדברת כבר כמעט 10 דקות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה לא נותן לי לדבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אני נותן לך לדבר 10 דקות. את פשוט אמרת משהו - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, מה שאני - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, טלי, עם כל הכבוד - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
באמת, די. זה בלתי נסבל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - את מדברת כמעט 10 דקות ואת צועקת כבר חמש דקות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתה לא רוצה שאני אגיד את מה שאני אגיד. אתה עובד אצל היועמ"שית? אני רוצה להבין, איך זה עובד? היועמ"שית - - - עליך יותר ממני?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, אני שואל שאלה פשוטה מאוד ותעני לי. אחרי שתעני לי – תגידי מה שאת רוצה במשך שתי דקות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, אני אגיד את מה שאני רוצה בכל מקרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה היה לפני חודשים ארוכים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני שואל שתי שאלות. אני מנסה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מדהים מה שאתה עושה. כל פעם מחדש זה מגיע לשיאים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרת שני דברים, כל אחד יותר מופרך מהשני. אמרת דבר אחד, שהיועצת אמרה שהיא לא יכולה להעמיד לדין - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדין הקיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - את מחבלי הנוח'בה. הדבר הזה נאמר הפוך לחלוטין כאן, בוועדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לך זה נאמר. לא לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כאן, בוועדה. זה לא באופן אישי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בסדר, אז היא אמרה לך בוועדה. היא אומרת הרבה דברים פעם כך ופעם אחרת. לא הבנתי, זה חדש לך? באמת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן, אני מבקש לדעת מה המקור למידע הזה, כי כל הנוכחים פה – כולל נציגי היועצת, כולל חברי הכנסת, כולל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כולל אני, כיושב-ראש הוועדה – אף אחד לא מכיר את האירוע הזה - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רגע, תגיד לי, אתה חבר ממשלה ולא ידעתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - וזה חשוב מאוד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם זה מה שנכון – זה חשוב מאוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו מניחים שאת לא אומרת דברים בלי בסיס. אולי בטעות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני לא אומרת לא בטעות ולא בלי בסיס. אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני מבקש שתעמדי מאחורי מה שאת אומרת - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - ותגידי מתי זה נאמר, כדי שנוכל לברר את זה. זו בקשה אחת. אני מבקש שתגידי מתי הדבר הזה קרה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא להאמין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ב', אני מבקש, מאחר ואת אמרת את זה כאילו שיש קשר בין האמירה הזו לבין הצורך בחוק, אני לא הבנתי את מה שאת אומרת - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בטח שלא הבנת, כי אתה לא מסביר לי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - ואני מבקש שתסבירי לי מה הקשר בין האמירה הזו, גם לו היא הייתה נאמרת, לבין החוק הזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יופי. עכשיו אתה יכול לתת לי לדבר? תודה. זה היה לפני מספר חודשים, ואני אברר תאריך ספציפי. אני אדע לאתר את זה בהתאם לריאיון שנתתי עובר לזה בזמן אמת.
עכשיו תקשיב טוב, אדון רוטמן, חוק כליאתם של מחבלים בלתי חוקיים קובע שאין מניעה לעשות שימוש בדין הפלילי הקיים, ולכן עד עכשיו לא הייתה כל מניעה להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בות – לא רק לפי חוק ההסתננות, ממש לא, אלא לפי שלל עבירות שונות של ביצוע בצוותא.
עד עכשיו לא הוגש כתב אישום. אז מה אם אתם בעיצומה של חקירה? יש לך עשרות מחבלים שהודו במעשה. שהודו ברצח. שהודו באונס. שהודו בהכול. שסיפרו לכם דברים זוועתיים – חלק נחשף וחלק לא נחשף. למה הם לא בכתב אישום? למה שהעולם לא יקרא את כתב האישום הזה?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אבל למה סעיף 9?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איך זה קשור? זה פשוט לא קשור.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סעיף 9 לחוק תנאי כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל הם לא מוחזקים לפי חוק הלב"ח.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אין חוק להארכת תוקפן של התקנות - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הם לא מוחזקים לפי חוק הלב"ח.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
חלקם כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, הם לא.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
הם לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, טלי, לכן אני אומר לך, את מדברת כאילו על אירוע שלא קיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רגע, אז אני רוצה רגע להבין, אז אם הם עצורים בתנאים הרגילים – בכלל אני לא בבעיה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני אסביר עוד פעם. לא בתנאים הרגילים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא. אנחנו עשינו הוראת שעה מיוחדת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
- - - אישרה חוק שמשנה את תקופות המעצר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אנחנו שינינו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בחוץ וביטחון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אלא?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
פה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, לכן אני אומר לך, את מדברת על משהו שלא קיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז תן לי להבין.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני שנייה אעשה סדר. כנראה שלא הסברתי את עצמי בחוץ וביטחון. דנו בלב"חים – זה שם הקיצור לחוק כליאתם וכו'.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מחבלים בלתי חוקיים. כתוב לוחמים, אבל זה נורא.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
חוק הלב"חים עוסק במה שאנחנו קוראים לו "מעצר מינהלי כליאתי" שלא לצורכי העמדה לדין, אבל כן כל אלה שנחקרו במשטרה, בשב"כ וכו', המסלול שלהם – אנחנו מכנים אותו "המסלול הפלילי" – נעשה בהתחלה בתקנות שעת חירום, גם בסיפור של מניעת פגישה עם עו"ד בהתחלה, וגם זה מתלבש על חוק המעצרים שמאריך את התקופות, ואנחנו מאריכים. כשתקנות שעת החירום עמדו לפוג - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אחת לכמה זמן באים לפה לוועדה ומאריכים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לכמה זמן הארכתם את המעצר שלהם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה עדיין בתוקף.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
45 יום כל פעם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כל פעם זה מוארך מחדש?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מצוין, אז - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא קשור לסעיף 9 של הלב"חים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני לא בלב"חים, אז עוד יותר קל לי, כי אני בחוק רגיל. אני בדין פלילי רגיל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז מעולה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולכן אין שום מניעה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רגע. אז אם אני בדין הפלילי הרגיל – למה אתם לא מגישים כתבי אישום?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה בדיוק האירוע, טלי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אתם מוכנים לתת לי להשלים את השאלה שלי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ישמור ויציל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה רגע להבהיר לכם את חשיבות ההעמדה לדין בתיקים הללו. הסיפור והשליטה בסיפור הם קריטיים. יש לזה גם השלכות יותר מזה: אנחנו לא שולטים בשחרורים של עצורים, מכל מיני סיבות כאלה ואחרות – לא בשמות שלהם ולא בכמות שלהם – שמשתחררים מעת לעת. אם הם היו עצורים עד תום הליכים עם כתב אישום – זה היה הרבה יותר מסובך לשחרר אותם, וכולנו יודעים את זה.
אני רק רוצה לומר לכם את הדבר הבא: לא יכול להיות מצב שאין לנו אחד שעומד לדין – בין אם זה על חוק ההסתננות; בין אם זה על רצח; בין אם זה על אונס; בין אם זה על התעללות; בין אם זה על כריתת איברים; ובין אם זה על חוק השמדת עם כהגדרתו.
ברגע שהם לא עומדים לדין – אנחנו לא יכולים לספר את הסיפור. אתם לוקחים מאיתנו את הזכות לספר את הסיפור בעולם. ולכן אני אומרת לכם פה: תחשבו. הרי, בסופו של דבר – משפט כזה זה בכיכר העיר. הסרטונים - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טלי, אבל זו לא החלטה שלהם. זו החלטה של הדרג המדיני. את לא מבינה את זה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני לא מסכימה איתך.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה בכלל לא שם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הדרג המדיני לא מחליט את מי מעמידים לדין.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש כרגע מצב כזה שהממשלה לא רצתה בכלל להתעסק בזה. את לא יכולה להאשים אותם בזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני לא מסכימה איתך, כי לדרג המדיני אין יכולת, ולכן אני אבקש לסיים ולומר: אין צורך בחוק הזה, כי נצטרך להקים טריבונל מיוחד בוועדות. אנחנו נהיה פה עוד שנה ולא יהיה כלום. ואם אני שומעת ששר המשפטים ביקש הצעת חוק ממשלתית שעל יסודה, רק היום, העברתם מתווים – פשוט תגישו כתבי אישום. תתכנסו לסיפור ותעשו את זה, זה הכול.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
על בסיס מה, טלי?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
על בסיס הראיות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
על בסיס איזה חוק?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
פלילי, הרגיל.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
הפלילי הרגיל?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בטח.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שאחר כך עורכי הדין הפרטיים יגנו עליהם בבתי המשפט וזה יקח עוד עשור? בסדר. חבל מאוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טוב, תודה. בסדר. אני חייב לומר: טלי, חבל מאוד שאת הלכת לטיולים שאין להם שום התחלה ושום סוף. חבל. באמת חבל. צריך קצת בקיאות במטרייה. לא יזיק.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יכולה לבקש, בבקשה, כי חברת הכנסת טלי גוטליב אמרה שזה נאמר בישיבת ממשלה – יכול להיות שהנהלת הוועדה שלנו יכולה לפנות למזכירות הממשלה ולבדוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה חשוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, יוליה. עם כל הכבוד שיש לי לראיונות שטלי גוטליב נתנה - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר, אבל אתה מבין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. אני אומר לפרוטוקול, ואם טלי רוצה להיכנס בי על זה – שתיכנס בי. זה לא מעניין אותי. במחילה מה שטלי אמרה, וחבל שהיא יצאה – הייתי אומר לה את זה גם בפניה: מעולם לא שמעתי גיבוב כזה של דברים – אני לא רוצה להגיד לא שטויות ולא שקרים, אלא פשוט דברים מנותקים מהמציאות.
לא היה, לא נברא, אפילו לא משל היה. את זה אני אומר כמי שישב גם בישיבות הפנימיות במשרד המשפטים וגם בישיבות חסויות, שבהן יוליה ישבה פה איתי – קואליציה-אופוזיציה. פשוט לא היה ולא נברא. היא הבינה משהו לא נכון בוועדת חוץ וביטחון, עשתה Copy-paste למשהו לא רלוונטי – "זה סעיף 9 בחוק הלב"חים" – סלט שלם שאין לו התחלה, אין לו אמצע ואין לו סוף.
חשוב לומר את זה, כי יש לי הרבה מאוד ביקורת על התנהלותה של הממשלה בנושא הזה, בין אם יש מחלוקת ביני לבין יוליה האם זה דרג מדיני, דרג מקצועי או שילוב של גם וגם – זה לא משנה – אבל צריך לשים אותה במקום הנכון ולא לערבב.
מהיום הראשון נאמר ופעלו לפי הנחת העבודה שהם לא בחוק הלב"חים, ולכן סעיף 9 לחוק הלב"חים לא רלוונטי. אני, אגב, חשבתי שזו טעות – אני חשבתי שאפשר לעשות בלב"חים ולהשתמש בסעיף 9, אבל זה ויכוח אחר שאסור לבלבל בינו לבינו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לגמרי. היועצת המשפטית ישבה פה, אם אתה זוכר, ואמרה שזה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני בכל זאת כן רוצה להציג, מאחר שחשבתי שהצורך בחוק, בעיניי, ברור לכולם. הסתבר לי, מדבריה של חברת הכנסת טלי גוטליב, שכנראה שהוא לא ברור לכולם, אז לפחות אולי לטובת הפרוטוקול ולטובת הדורות הבאים – כדאי להבין את הצורך בחוק. אני אציג את החוק כמציע, ואז אנחנו נשמע גם את המשרדים ואת עמדת הממשלה.
אירועי ה-07 באוקטובר הם אירועים שכל ביטוי שנשתמש לגביהם יהווה Understatement. לכן אפשר להשוות אותם לאירועים איומים ונוראיים מתולדותיו של העם היהודי, ואפשר לדבר עליהם בהרבה מאוד בהקשרים.
בהקשר שבו אנחנו עוסקים, שזה ההקשר המשפטי, הם הציבו, ועודם מציבים, אתגר גדול מאוד בפני העמדה לדין. השאלה שנשאלה – "למה לא מעמידים אותם בסדר הדין הרגיל" – בעיניי נשאלה מבורות. צר לי שוב, אני לא אוהב למתוח ביקורת על חברים בוועדה בכלל, בוודאי ובוודאי חברי קואליציה, אבל היא נאמרה מבורות מוחלטת.
אנחנו יודעים מה המצב במערכת המשפט הרגילה של מדינת ישראל. אנחנו יודעים מה קורה בהליך פלילי רגיל, כמה זמן הוא לוקח. אנחנו בוודאי ובוודאי יודעים מה המורכבות כאשר עושים את זה אם מבקשים עונש מוות, ואז גם יש ערעור חובה.
אני חושב שהנחת העבודה, ולדעתי גם לשיטתה של המציעה הנוספת – ואם יש מישהו שחולק עליה, שיגיד – זה שאם חס ושלום הייתם מקבלים עצת אחיתופל כזו ומגישים כתב אישום בהליך הרגיל – אולי הנכדים שלנו היו זוכים לראות את סוף ההליך – בערעורים, בתתי-ערעורים, במשפטי הזוטא, בבקשות לפעול ראיות, תעודות חיסיון וערעורים, וכל המסלולים שקיימים בדין הפלילי הרגיל כאשר מדובר בהליך שכזה.
בוודאי ובוודאי אם הממשלה, הפרקליטות, התביעה, היו מבקשים עונש מוות – היו עוד יותר מקפידים, עם כל הסטנדרטים, שאפשר לדון על הצורך בהם בהליך פלילי רגיל, אבל בוודאי ובוודאי בהליך מסוג הזה.
ושלא לדבר על המורכבות הראייתית האין-סופית שקיימת באירוע מסדר הגודל הזה, שהייתה צריכה להציג את כל הדברים האלה בפני כמות הטריבונלים. זה היה גם סותם את הפרקליטות, גם סותם את בתי המשפט וגם את המשטרה, ובעצם מדינת ישראל הייתה מושבתת לטובת ההליך הזה במשך שנים רבות, שסופן – מי יודע?
הדבר הזה הוא מציאות שאני, בוודאי, לא הייתי רוצה. מכאן הצורך בתיקונים נרחבים גם לסדרי הדין, ובעיניי גם לטריבונל וגם לבחירה הנכונה אילו תיקים מעמידים לדין.
הדיון הזה הביא אותנו עד כדי כך שמתוך ייאוש – חלק מהאנשים שהם בכירים לשעבר במערכת המשפטית של מדינת ישראל אמרו: "בואו נוותר על זה בכלל. בואו נשים את כולם בסטטוס לב"ח ולא ננהל משפט בכלל, כי אם ננהל משפט – לא נצא מזה", אם היינו הולכים במסלול הרגיל.
זו הייתה ההצעה שהוצגה, והיא הוצגה גם באופן פומבי, על ידי בכיר לשעבר בפרקליטות, גם כאן, בוועדה. זה הגיע עד לשם – שנשים את כולם בסטטוס לב"ח לנצח ולא ננהל הליך בכלל, כי אם ננהל הליך – ניכנס לזה ולא נוכל לצאת. זה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שכן יהיה הליך, בדיוק מהסיבות שדוברו גם על ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואחרים.
אנחנו רוצים הליך שיעמוד גם לעיני הציבור בישראל וגם לעיני הציבור בעולם, יספר את הנרטיב הנכון, ישים את האירועים האלה במסגרת המשפטית הנכונה, וממילא יתמודד עם המציאות הקשה שמדינת ישראל פועלת בתוכה בכל הזירות השונות – בין אם בזירה בעזה ובין אם בזירה שאותה ראש הממשלה כינה "הזירה השמינית": התקשורת הבין-לאומית, המשפט הבין-לאומי, המדינאות הבין-לאומית.
נכון להיום, הדבר הזה, בעיניי, הוא מזעזע, והוא נובע מכך שלא קידמנו את החוק הזה הרבה יותר מהר, והיינו צריכים לעשות את זה. נכון להיום, אנשים מאשימים את מדינת ישראל בהשמדת עם, במקום שאנחנו נאחז את הסיפור בקרניו, ונבוא ונגיד את הדברים כפי שהם: "מה שקרה ב-07 באוקטובר זו השמדת עם".
נמצאת פה תמונתו של צ'ארלי קירק ז"ל. היינו צריכים לעבור קמפוס אחרי קמפוס, בית משפט אחרי בית משפט, פרלמנט אחרי פרלמנט בכל מקום בעולם, טריבונל בין-לאומי אחרי טריבונל בין-לאומי, להגיד ולתלות שלט: "ב-07 באוקטובר החמאס ביצע השמדת עם. Prove me wrong".
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אפרופו צ'ארלי קירק, ראיתי שהם כבר הגישו כתב אישום עם עונש מוות, ודי מהר. בלי התלבטויות רבות, לילך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. היינו צריכים שהתזה בכל העולם תהיה מה שאנחנו אומרים; הנרטיב שלנו. ההתמהמהות הזו, והניסיון להיאבק על שרידי הסדר המשפטי הישן, עלתה לנו במחיר גדול מאוד. לכן אני מקווה שכולנו נתגייס להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.
עיקרי החוק פשוטים מאוד: א', לקבוע בצורה ברורה שלפחות מבחינת מדינת ישראל, ובעזרת השם גם בהמשך, אנחנו מסתכלים על אירועי ה-07 באוקטובר כהשמדת עם. זו הקביעה. קביעה ערכית, נורמטיבית. זה הנרטיב של מדינת ישראל. אנחנו רוצים לקבוע אותו בחקיקה, ולבוא ולהגיד: "מה שקרה שם – כך נראית השמדת עם".
כאשר אנחנו, בכנסת, חוקקנו את החוק למניעת ולהענשת הפשע השמדת עם – זה היה התרחיש שהיה אל מול עינינו – אחד מהתרחישים – ואנחנו רוצים שכך יתייחסו לזה כל רשויות המדינה. זה עיקר אחד של החוק.
העיקר השני של החוק אומר: בגלל שמדובר בהשמדת עם – שלמיטב ידיעתי, מעולם, או כמעט מעולם, לא הוגש כתב אישום במדינת ישראל על השמדת עם - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לדעתי לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הייתה העמדה לדין של הנאצים ועוזריהם, אבל זה אירוע ספציפי. בחוק השמדת עם לא נעשה שימוש. עונשו מוות. גם המעורבים, גם הקושרים. לא צריך לחוקק חוק עונש מוות למחבלים, כמו שחלק מהאנשים מנסים לעשות. זו הסחת דעת. אין צורך בחקיקה – יש חוק שאומר: "השתתפת באירוע השמדת עם?" – אני לא מדבר עכשיו על מחבלים מסוג אחר, שגם שם אפשר לקבוע עונש מוות – "דינך מוות".
כך קובע החוק היום. רק מה? צריך ליישם אותו. צריך להקים טריבונל שיהיה ייעודי לזה, כדי שמערכת המשפט שלנו לא תיסתם באירוע הזה. שתהיה מתורגלת; שיהיה טריבונל מיועד לזה. כמו שאמרה יוליה, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות מבוסס על שופטי המערכת הנוכחיים. איך למנות את השופטים האלה? איך הם ייבחרו? בואו נדבר על זה.
יכול להיות שמתאים שייבחרו בדרך זו או בדרך אחרת; יכול להיות שיהיה במינוי מיוחד – אפשר לדבר על זה, אבל צריך שזה יהיה מחוץ למערכת הרגילה, כי אחרת לא יהיה לנו בית משפט במדינת ישראל. כל בתי המשפט במדינת ישראל יהיו עסוקים בתיקים האלה.
אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח. תסתכלו כמה זמן לוקח תיק רונאל פישר או תיק ראש הממשלה – תיקים שמבחינות מסוימות הם הרבה פחות מורכבים, מבחינה ראייתית או מבחינת הרכבים.
יש טריבונל מיוחד. יש את הצלע השלישית של החוק הזה. נכון, כמו שיוליה אומרת: איך חוקרים? מאיפה חוקרים? בשביל זה יש את להב; בשביל זה יש שב"כ; בשביל זה יש פרקליטות – אנחנו לא נכנסים לחדר החקירות. אבל את מי מעמידים לדין באירוע הזה – זו שאלה מדינית. למה זו שאלה מדינית? כי התיעדוף פה הוא חשוב מאוד מבחינה מדינית.
לכן, צריך צוות היגוי שיסתכל על הנושא הזה בשיקולים המדיניים, כולל יחסי חוץ. באחת מהישיבות, אני שאלתי את אנשי משרד המשפטים שעוברים על החומרים: "יש מישהו ממשרד החוץ או מאגף דיפלומטיה ציבורית" – שעדיין לא כאן – "או ממשרד התפוצות או מאגף ההסברה שיושב ועובר איתכם על החומרים?".
אולי האינטרס בהעמדה לדין שלא לחשוף חומר חקירה של אדם זה או אחר יותר קטן מלהוציא את זה כבר לציבור בעולם? אולי אנחנו צריכים לוותר על ניקיון תיק החקירה, בהקשר הזה, כדי להיאבק את המאבק הציבורי בחזית הבין-לאומית?
אולי זה טוב לנו? מישהו צריך להסתכל על זה. זה לא יכול להיות שכל השאלות יהיו רק שאלות של פרקליטות, העמדה לדין ומשפט. לכן, גם הנושא הזה זו עוד צלע של הצעת החוק.
הצלע הנוספת היא הצלע השיורית, שאומרת: מי שבחרנו לא להעמיד לדין, מכל סיבה שהיא – בין אם מסיבת הראיות שבתיק, שיכולות לחשוף, אולי, כל מיני מידעים, אם הגענו אליו דרך סוכן, לא יודע, ובין אם משיקולים של זמן או הקצאת משאבים. לא משנה מאיזה שיקול – יהיה בסטטוס לב"ח לנצח, או לב"ח מיוחד, או כל שם אחר שנקרא לו.
זה בא ואומר: השתתפת באירוע הזה? אתה תורחק לצמיתות מהחיים. אתה לא תסתובב עוד חופשי. השתתפת? אתה בחוץ. גם אם עכשיו אני לא מעמיד אותך לדין, במקרה הספציפי. למה? כי אתה היית חלק מהכוח הלוחם של החמאס שבא לתקוף את מדינת ישראל, ומבחינתי, עצם זה הופך אותך ללוחם בלתי חוקי.
אני לא צריך עכשיו לחפש מה יקרה אם אני אשחרר אותך, כן או לא. זה אפילו לא עניין של קלפי מיקוח. זה לא עניין של כלום. וזו הצלע הנוספת של החוק.
כמובן שלטריבונל הזה יהיו סדרי דין משלו, ואחד היתרונות הגדולים של כך זה שלטריבונל הזה יהיו סדרי דין משלו, כי אם אנחנו נעשה את זה במערכת המשפטית הרגילה – אנחנו נהיה בסיטואציה של זליגת נורמות. אנחנו נהיה בסיטואציה שבה אנחנו הנמכנו את הרף הראייתי במקום מסוים, או שהכשרנו גביית ראיות בכל מיני אמצעים בעייתיים.
מחר בבוקר אנחנו נמצא את זה על אזרחי מדינת ישראל בהקשרים אחרים, ולזה אני לא מוכן. התפקיד שלי הוא לא רק להעניש את הנוח'בות; התפקיד שלי הוא גם לשמור על אזרחי מדינת ישראל ה-"נורמטיביים" – הם לא נורמטיביים, הם יועמדו לדין, אבל שלא יפגעו בזכויות שלהם מעבר לצורך הנדרש. אני לא מוכן לקבל שבגלל אירוע נוח'בות – אנחנו ננמיך את הנורמות לכלל אזרחי מדינת ישראל, גם אם זה יהיה מוגדר ספציפית.
אנחנו יודעים איך נורמות נוזלות. איך שופט שקם בבוקר ובשלוש השעות הראשונות של יום הדיונים שלו – מבין שאפשר להכשיר כל מיני ראיות מתחת לשולחן, או שאפשר להכשיר ראייתה שנגבתה תוך הפעלת אמצעים מסוימים, ואז פתאום, בשעה הרביעית של היום, הוא ישכח את מה שהוא למד. אני לא רוצה. אני לא חושב שזה נכון.
שוב, על כל אחד ואחד מפרטיו ומסעיפיו של החוק יתנהל פה דיון, ואנחנו נדון בו, אבל אנחנו נתקדם בו. הסיטואציה שבה אנחנו מנהלים את הדיון הזה – אני מכה על חטא. אני לא מכה על חטא בשם אנשים אחרים. חודש אלול זה החודש להגיד "אשמנו, בגדנו", ולהכות עם האגרוף על החזה של עצמנו. לא של אחרים.
אני מודה על החטא שלי: אני טעיתי – אולי הייתי צריך להקשיב ליוליה קודם. היינו צריכים לקדם את החוק הזה הרבה יותר מהר. אנחנו נתנו הרבה יותר מדי קרדיט – שוב, יש פה ויכוח ביני לבין יוליה. יוליה טוענת שהדרג המדיני עיכב, ואני טוען שהדרג המקצועי עיכב. זה לא משנה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה יודע מה? כנראה שכולם ביחד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה כנראה כולם ביחד, אבל נתנו הרבה יותר מדי זמן עד שהחוק הזה עבר. וגם עכשיו, אנחנו העברנו אותו ב-28 במאי – יש לי תירוץ: הדיון הראשון של החוק הזה היה אמור להיות בימים של עם כלביא - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - אז בגלל זה ביטלנו את הדיון הראשון שנקבע. הוא עבר בטרומית, ורציתי לקיים דיון תוך פחות משבועיים פה, בוועדה, לתת לכם זמן להיערך ולעשות את הדיון. קבענו את זה כבר בלו"ז, לדעתי, אבל אז זה בוטל בגלל עם כלביא.
אז יש סיבות טובות, אבל עדיין, אנחנו לא מתכננים לתת לחוק הזה להתמסמס. אנחנו לא מתכננים לתת לחוק הזה לא להתקדם. יכול להיות שנעשה עליו עוד ישיבה אפילו תוך כדי פגרה, ואנחנו נחוקק את החוק – אני לא מבטיח, זה תלוי בלו"ז – וניתן למדינת ישראל את האפשרות לעשות סוף-סוף, בהקשר הזה, צדק. אלה דברי הפתיחה שלי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואני רק אשלים שכל הנוכחים בחדר – ואני פונה ישר למי שיושב מולי – אל תחשבו שאנחנו משחקים. זאת אומרת, אני מכירה את הגישה; אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים; אני יודעת מה אתם חושבים, אבל זהו. אתם צריכים להבין שאנחנו רציניים. שאנחנו נקדם את זה. שאנחנו על המסלול. במשך שנתיים חיכינו, ישבנו, שמענו בלבולי מוח, וזה המסלול.
אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לבקש מגור לתת לנו סקירה משפטית על החוק הזה – רקע, מסגרת – כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים. אתה מוכן?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. גור, בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה בישיבה ראשונה. בדרך כלל, מה שאנחנו עושים בישיבה ראשונה של חוק זה שהמציעים מדברים ומסבירים את הרציונלים – כמו שאת עשית וכמו שאני עשיתי – אנחנו שומעים מגופי הממשלה ומגופים אזרחיים, עושים סבב, והייעוץ המשפטי של הוועדה בהמשך.
עד כאן דברי המציעים. משרד המשפטים, מי מציג את עמדת הממשלה, החלטת ועדת שרים והתייחסות ראשונית?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני יכולה להציג את מה שהוחלט בוועדת השרים. לגופו של עניין, ההתייחסות שלי ניתנה במסגרת הדיון החסוי ואני לא אוכל להוסיף בדיון הזה יותר מזה. אני רק אקריא את ההחלטה של ועדת שרים - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רק הערה קטנה: שוועדת השרים לא מחייבת אותי לשום דבר.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
ברור, אבל נשאלתי לגביה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אבל אני ביקשתי ממנה.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
כמובן, ההחלטה חלה לגבי נציגי הממשלה. "לקדם את ההצעה בטרומית בתנאים הבאים: המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת שר המשפטים ומשרדי החוץ, הביטחון, האוצר, ראש הממשלה והביטחון הלאומי בתיאום עם משרד המשפטים. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. אם תונח על שולחן ועדת השרים ותאושר טיוטת חוק ממשלתית בנושא, הצעת החוק תוכפף אליה ותמוזג איתה".
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, הסעיף האחרון?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
"אם תונח על שולחן ועדת השרים ותאושר טיוטת חוק ממשלתית בנושא, הצעת החוק תוכפף אליה ותמוזג איתה".
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יופי. "אם", נכון?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זה מה שכתוב. אני מקריאה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רק שמה את המילה "אם". זה חשוב.
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
זו ההחלטה של ועדת השרים. כמו שאמרתי, אני לא יכולה להתייחס לגופו של עניין מעבר למה שהתייחסתי בחסוי, אבל כמו שכתוב בהחלטת ועדת השרים, יש פה הרבה משרדים רלוונטיים שנשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלהם לאור ההחלטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני עדיין מחכה להתייחסות שלך, לכן מהפרפרזה, מה שנאמר בישיבה החסויה. אני בינתיים לא שובר את החיסיון, אבל אני מברר מול לשכת השר מה אני צריך להגיד על בסיס מה שלשכת השר אומרת לי. קחי את זה בחשבון. אני מבקש שהציבור ישמע את מה שנאמר בישיבה החסויה. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה חסוי במה שנאמר בחסוי - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון. גם אני לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - אבל זה שלכם, מה שנקרא. שלכם עד שאני אחליט שלא, יחד עם השר, כמובן. משטרה?
<< אורח >> עדן: << אורח >>
כמו שאמרתי, כיחידה חוקרת, אין לנו עמדה בנוגע להצעת החוק, בנוגע לטריבונל או לכל הצעה שעלתה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור, מצוין. תודה. צה"ל?
<< אורח >> ויקטוריה חואס: << אורח >>
ויקטוריה חואס, ראש ענף מבצעי בייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית. אני אגיד רק דבר אחד: יש בהצעה התייחסות לסמכויות של הרמטכ"ל, וחשוב בעינינו לוודא שמה שמוצע – לא פוגע בסמכויות קיימות או לא מתנגש איתן. לכן אנחנו נבקש שימשיך להיות תיאום עם צה"ל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
א', בוודאי יהיה תיאום מול צה"ל, וגם לפי החלטת ועדת השרים, אנחנו - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שפה יותר קל. אם זו הנקודה הספציפית הזו, את צריכה לעבוד מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, כי זה משהו נקודתי; לברר את זה מול גור, ותעבדו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שוב, להבנתי, ממה שאני מבין את סמכויות הרמטכ"ל הנוכחיות – החוק הזה נותן לו סמכות שאין לו כיום. היום, אין לו סמכות - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל שיבדקו. זו נקודה מקצועית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תבדקו את זה. להבנתי, נכון להיום, אין לאף גורם, לפי חוק הלב"חים, להכניס בן אדם כלב"ח - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לנצח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - בלי המבחנים של חוק הלב"ח, ופה אלה מבחנים נוספים. כמובן שזה לא פוגע בסמכויות חוק הלב"ח – אלא אם כן אני טועה, ואת זה תבדקי גם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זו נקודה מקצועית גרידא. צריך פשוט לברר אותה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור, מצוין. עוד משהו? הנהלת בתי המשפט.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
שלום. חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אין לנו עמדה להצעת החוק. גם לא הבענו עמדה בוועדת השרים להצעת החוק עצמה. כן יש לנו הערות נקודתיות. כמובן שככל שתתקדם ההצעה – אנחנו נתייחס לסעיפים השונים.
ברור שככל שההצעה תהיה בשלה יותר, תשתנה – אנחנו נצטרך לבחון את המשמעות בהתאם, ולהציג את המשמעות, את ההערכה התקציבית שלנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז כמו שהיא – אין לך בעיה שנעלה אותה עכשיו לקריאה ראשונה?
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
לא. אני אוכל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בשביל זה התכנסנו.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
לא, יש לנו הערות נקודתיות, אבל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז את אומרת שאפשר להתחיל הקראה מבחינתך?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לעשות פה סדר הפוך, כי כולם חושבים, לפי הגורמים, שזה סתם, שזה לא יקרה – לא קראנו, לא עשינו, לא בדקנו. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שלדיון הבא, שייקבע מתי שייקבע, אנחנו כבר עכשיו צריכים לכל הגורמים שיושבים בחדר, וגם לאלה שלא יושבים בחדר, כולל אוצר, כולל כולם, להעביר את ההתייחסות הכתובה שלהם לייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. אפשר לעשות את הדיון הבא בנוהל הרגיל. לא צריך לייצר נוהל מיוחד לחוק הזה. החוק הזה כל כולו עוסק בנוהל מיוחד. החוק הזה יכול לעבוד בנוהל הרגיל. שוב, ישיבה ראשונה היא תמיד איסוף מהציבור ומהמשרדים. בישיבה הבאה, בעזרת השם, יהיה מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נתחיל בהקראות סעיפים. אנחנו לא נעשה עוד סבבים.
אחרי ההתייחסות להצעת החוק, תכף אנחנו נשב קצת על הפרטים – מה שכן אפשר לומר לגבי המספרים.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
רק כדי להשלים ולהתייחס ללמה אני אומרת שזה צריך עוד קצת בחינה: לדוגמה, הצעת החוק מתייחסת ל-15 שופטים. אני לא יודעת, לפי הכמות, האם זה יהיה בסוף רק כתב אישום אחד או יותר, ונצטרך יותר מ-15 שופטים? אלה דברים שמצריכים בחינה. ברגע שנדע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל את יודעת מה הבעיה? השאלה שלך היא שאלה מצוינת, כשנגיע לטריבונל לגבי מספר השופטים. בשביל זה אני אצטרך לדון עוד מעט, אחרי התייחסות המשפטית או לסעיפים, בעניין העובדות; המספרים.
אני עדיין לא מצליח להבין למה משרד המשפטים אומר לי – להבנתי; אני אשמח לשמוע אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב אחרת. ישבנו שם גם עם יוליה – שאי-אפשר למסור מידע שנמסר בישיבה החסויה כאן, בגלוי?
אני לא שמעתי בישיבה החסויה כמעט שום דבר, או אולי שום דבר, שיש בו פגיעה באיזה שהוא אינטרס חשוב של מדינת ישראל, להבנתי. לדעתי, מדובר בניסיון - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
למרוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרה ידידתי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואני באופוזיציה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ולאור הדוגמה הקודמת, שאני לא רוצה את הדימוי הוויזואלי הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מה שיש. אל תצפו ממני להיות דו-פרצופית. אני ישרה מאוד בדברים האלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. כבודו.
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
עו"ד נאור אושר, המשרד לביטחון לאומי. אני אפנה את אדוני להחלטת ועדת השרים, וכמובן להתייחסות המשטרה והשב"ס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שב"ס פה?
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
שב"ס לא פה, אבל הם טוענים שיש השלכות תקציביות בנושא הצעת החוק.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
במה הם קשורים להצעת החוק? להחזיק אותם עכשיו כך במעצר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה? להיפך. שב"ס צריך להחזיר לי עודף. כל אחד שיוצא להורג אחרי פסק הדין – חוסך מקום. כמה עולה להחזיק אסיר?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
להיפך, שב"ס צריך לברך על זה.
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
לדיון הבא יגיע נציג שב"ס שיתייחס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי, בסדר גמור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא, אגב, צחוק-צחוק, כולם עכשיו דואגים לתנאי האכילה של המחבלים, אז אם אתה משתמש בהשמדת עם – לא צריך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
1 + 1. זה ציני, אבל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש עדכונים ממשרד המשפטים? אתם לא יכולים להביא בפרפרזה גם את הדברים שאמר פרקליט דרום?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
על מה? מה פה הסוד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מילא הנושא שלך, לילך, אבל הנושא של פרקליט מחוז דרום, התיאור שלו, המספרים – שום דבר אי-אפשר להגיד בגלוי?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אני לא שאלתי על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי. יש פה נציג פרקליטות אחר שנשאר?
<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>
אנחנו נברר. אני לא ידעתי - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שמחה, בוא נקבע בדיון הבא כבר בלי לחשוב ובלי נעליים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אוקיי, חברים, הכול בסדר. אני יודע את הנתונים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם אני יודעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם יוליה יודעת את הנתונים. סליחה, באיזה שהוא שלב אנחנו גם נגיד אותם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אתקף את זה מול השר – אני לא אשבור חיסיון בלי הסכמת השר – אבל באיזה שהוא שלב אני אגיד אותם. אני מעדיף לכבד, למרות שאני לא מצליח להבין. גם בישיבות חסויות נציגים שלכם לא עונים לשאלות. זו לא התנהלות תקינה מול כנסת, וזו לא התנהלות תקינה מול ציבור. חלק מהנושא של חופש ביטוי זה שאני לא יכול להכריח אתכם להגיד דברים, אבל - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה יודע מה? לדעתי אנחנו מיצינו. הם עדיין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, נשמע את הארגונים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
דקה, עוד מעט אני צריכה ללכת. לדעתי, אדוני היושב-ראש, מיצינו את החלק של גורמי המקצוע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
צריך לעשות כמו חתונות בסרטים: אם יש מישהו שיש לו התנגדות להצעת החוק – שיגיד עכשיו או שאני לא אתן לו יותר לדבר, ואז אולי הם ידברו, כי הם ידעו שהם סגרו את הבאסטה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מיצינו, כי באמת הייתה פה תחושה והרגשה שאנחנו משחקים בנדמה ושזה לא יקרה, לדעתי. כשאתה קובע את התאריך הבא של הדיון, כולם צריכים להבין שזה כבר סיפור אחר לגמרי, התייחסויות מקצועיות לחלוטין, ומשם זה כבר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יוליה, יש לי חדשות בשבילך: עד שהחוק לא יעלה לוועדת שרים לקריאה הראשונה – הם לא יבינו את זה. צר לי. אני אומר את זה בצער.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אז אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו בדיון הבא מתחילים הקראה. אני לא מחכה. לא תהיה הזדמנות שנייה. תעשו אתם את הבנתכם, אבל אנחנו בדיון הבא מתחילים הקראות – כמובן, עם מסמך הצעה לדיון שיכין גור, בהתאם למידע שתואילו בטובכם לספק לו. זה קצת קשה. גור לפחות יושב בחסוי, אז הוא קצת יודע פרטים, אבל - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
או שהם עוזרים לנו, ואנחנו עובדים ביחד, או שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. אני מזהה ניסיון, ואני כן רוצה לומר את זה לפרוטוקול. אני אומר את דעתי – אולי את לא מסכימה איתי בזה. את יודעת מה? אני אגיד את זה בסיכום הדיון. אני אעביר לך את זה אחר כך. אני לא רוצה לעכב אותך ואת הארגונים שנמצאים פה.
כן, מאיזה ארגון אתה?
<< אורח >> אביחי לוי: << אורח >>
אני לא ארגון. אני נכה צה"ל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז עוד שנייה, בסדר? נשמע את הארגונים, וככל שיישאר זמן – אני אתן לך בסוף. כן, יסכה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את רוצה שאני אשאר?
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני ממש אשמח. אני אשתדל לעשות את זה קצר מאוד. תודה רבה לך, חברת הכנסת יוליה. אני מעריכה את זה. עו"ד יסכה בינה, התנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה רבה על הדיון הסופר חשוב וקריטי הזה.
יש בהצעת החוק הזו לא מעט פתרונות לבעיות שבאמת מונעות מאיתנו – גם כעם וגם כמערכת אכיפת חוק, מערכת בתי משפט – להביא למעשה, כרגע, את אותם המרצחים לדין. יחד עם זאת, יש כאן כמה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן בקריאת החוק, שלדעתי עדיין אינן מפנימות, או יותר נכון מביאות לכדי היקף מלא של השינוי הפרדיגמטי שנדרש פה. זו הנקודה הבאה.
ראשית כול, התחימה של החוק הזה רק על אירועי ה-07 באוקטובר. אני מניחה שזה נעשה כתוצאה מתהליך חשיבה אצלכם, ואני מניחה שאני גם לא יודעת את הכול. אני רק אגיד כאן, בסוגריים, שהתנועה למשילות ודמוקרטיה הגישה הצעת חוק בעניין הזה לוועדת המשנה המיוחדת, וגם הייתה לי הזכות להציג שם את נייר העמדה המפורט שלנו.
יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שהשינוי הפרדיגמטי באמת דורש ותובע מאיתנו שמהרגע שבית הדין הזה מוקם – כלומר, מהרגע שאנחנו הגדרנו שמה-07 באוקטובר מוקם בית דין מיוחד ויש דברים אחרים, וצריך לתת למי שמנסה לבצע השמדת עם מקום אחר בהתייחסות שלנו, גם במערכת האכיפה וגם במערכת המשפט, על מה אנחנו מעמידים אותו לדין וכו' – זה צריך לחול, בעינינו, על כלל מבצעי מעשי הטרור ופעולות האיבה, וכמובן מבצעי השמדת עם.
לכן, זה משהו שהוא ממש שורשי וחשוב בעיניי. כלומר, מה-07 באוקטובר, כל מחבל שעושה מעשה טרור, או מנסה להשמיד לפי רצח עם וכו' – יעמוד לדין בטריבונל המיוחד שאתם מקימים, ואנחנו מברכים על כך.
מעבר לזה, יש שיקולים רבים, בין אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון של טריבונלים צבאיים. אני רוצה להזכיר שבית הדין בנירנברג היה בית דין צבאי. אני רוצה להזכיר שבארצות הברית יש ועדות Military commissions ששופטות בדרך כלל טרוריסטים, ובכלל, אנחנו יודעים שיש את ה-MIT. ברבות מהמדינות, לרבות ארצות הברית, למעשה, הדרך של ההתנהלות, השפיטה וההתמודדות שלהן עם מבצעי טרור היא דרך בתי משפט צבאיים.
מאידך גיסא, אנחנו, בהצעה שלנו, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הצענו שמכיוון שהפשעים האלה נעשו כנגד העם היהודי או מי שכרת איתו ברית גורל – תושביה ואזרחיה של מדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי – למעשה, אנחנו צריכים פה חבר מושבעים. אני מבינה שההצעה שלנו לא התקבלה בנושא הזה, אבל בעיניי זה דבר שהוא חיוני וחשוב מאוד; עם ישראל נגד - - -
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא חושבת שתהיה לנו אפשרות לעשות פה חבר מושבעים, בישראל, על מחבלי הנוח'בה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד שמדינת ישראל והולנד הן שתי המדינות היחידות בשיטות המשפט השונות, שאין להן חבר מושבעים. זה אירוע שצריך לשים עליו דגש, בעיניי, אבל אני מבינה שהצעתנו לא התקבלה ולכן אני לא הולכת להעמיק בזה. אני רק רוצה להגיד שאם אנחנו לא עושים חבר מושבעים – למה לא בית דין צבאי? לשיקולכם. אני מניחה שנדבר על זה אחר כך.
בנוסף, אני רוצה להגיד שבעוד ובארצות הברית ההחלטה של מי שמים בתוך אותה המסגרת ששופטת את אותו טרוריסט – שם זה בית משפט צבאי או טריבונל צבאי כלשהו – נמצאת בצו של הנשיא. בעצם, הנשיא עושה צו, והוא מחליט איזה טרוריסט ייכלל בתוך ההגדרה הזו.
פה, בחוק הזה, לפי קריאה שקראתי, אתם נותנים את הסמכות הזו או לבית משפט מחוזי או לפרקליט המדינה. זו נקודה שצריך לחשוב עליה ממש לעומק, לדעתנו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
השיטה שלנו טיפה שונה. אין לנו נשיא פה, נכון? יש הבדלי שיטות. לא הכול מתאים.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני מסכימה לחלוטין. צוות ההיגוי לכאורה הולך חצי הדרך. כדאי מאוד שנלך אותה עד תומה, אבל אני פתוחה לשמוע ולדבר, כמובן.
בנוסף, אני לא ראיתי בהצעת החוק כל התייחסות למערכת התביעה. בהצעה שלנו, אנחנו ביקשנו ודרשנו שיהיה פה, וגם הצענו איזו שהיא תשתית לתובע חיצוני מיוחד, שהוא זה שתהיה לו גם את המומחיות ואת הסמכות לנהל את כל הנושאים האלה, שקשורים לתביעה, לניהול ההליך וכו'.
אני מרגישה שאני בקוצר זמן, בגלל שאת צריכה ללכת, אז אני ממש מקצרת, אבל אם את רוצה דו-שיח – אני לגמרי פתוחה.
אני רק אגיד שחלק מהבעיות הקשות מאוד שאנחנו נתקלים בהן, כתנועה למשילות ודמוקרטיה, גם במחקר שעשינו על הנושאים הביטחוניים והמשפטיים והממשקים ביניהם, הן שמערכת אכיפת החוק ומערכת התביעה במדינת ישראל לוקות מאוד, לצערנו, בכשלים גם פרדיגמטיים וגם טכניים בביצוע תפקידן נאמנה כשלוחתו של העם. אני רק אזכיר שבארצות הברית, כתב אישום מוגש כ-The people, העם, נגד הנאשם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, תקשיבי, אני אקצר אותך, כי יש עוד ארגונים ובאו עוד אנשים.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
בבקשה. יש, כמובן, עוד הרבה מה להגיד.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האויב של הטוב זה היותר טוב. תמיד אפשר להרחיב ולחשוב – כך זה בארצות הברית וכך זה שם. אנחנו לא ארצות הברית. השיטה שלנו אחרת. את לא יכולה להשוות אותנו עם ארצות הברית, עם משטר נשיאותי, וגם שם בית המשפט בולם החלטות של הנשיא, אפרופו. לכן אנחנו נמצאים פה. אני לא הולכת לשבור מערכת. זו לא הכוונה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
גם לא שלי, חברת הכנסת מלינובסקי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מתייחסת אך ורק לאירועי ה-07 באוקטובר, בפרק הזמן שאנחנו הגדרנו שזה אירועי ה-07 באוקטובר, כי אם עכשיו, דרך החוק הזה, אני אנסה לתקן את כל העולם ואת כל העוולות שיש במערכות – כנראה שזה לא יצליח לי. לגמרי בתקווה שדבר כזה אף פעם לא יקרה, אם, חלילה, אני אצטרך – אני תמיד אוכל, על בסיס החוק הזה, שבעזרת השם באמת נקדם ונחוקק אותו, לתת לו משנה תוקף או תוקף נוסף.
לכן, מה שאני אבקש מכל הגורמים, גם מהארגונים: אנחנו הגדרנו פה, אחרי עבודה לא פשוטה של הצוותים שלנו ושל הייעוץ המשפטי של הוועדה, קווי יסוד – איך אנחנו רואים את זה. על בסיס קווי היסוד האלה, היו לנו ישיבות רבות – גם עם אנשי מקצוע, גם עם השר, עם הרבה מאוד גורמים. זאת אומרת, אלה פחות או יותר הכיוונים.
בתוך הכיוונים – אל תנסו עכשיו לקחת אותי לכיוונים אחרים. תעזרו לנו, כרגע, להתכנס לתוך המסגרת הזו, ולתת לנו חוכמה ושכל. כפי שאמרתי, לא כל החוכמה אצלי ולא אצל שמחה, למרות שהוא חושב שכן. לא. אנחנו ממש בהליך. במקרה הזה, הוא דווקא מוכן להקשיב, כי אנחנו מבינים שזה אירוע שאף פעם לא היה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לכן, תתכנסו לתוך המסגרת של הצעת החוק הזו ותתנו לנו הערות שלכם לפי זה. אל תיקחי אותי למדגסקר.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
אני רק אסכם ואומר כך: קודם כול, ישר כוח גדול. אני כן חושבת שיש כאן נקודות, בתוך קווי היסוד שאתם הגדרתם, שבהן יש לנו הרבה מאוד מה לתת ומה להגיד, ואנחנו נרחיב על כך גם בהמשך, כמובן.
אני כן רוצה להגיד, וזה חשוב וקריטי: אני מבינה את הצורך שלא לעשות מהפכות יותר מדי גדולות. אני כן רוצה להגיד שאם לא באירוע הזה, של הטבח של ה-07 באוקטובר, לעשות שינוי עמוק ופרדיגמטי בכל שדרות מערכות השלטון במדינת ישראל, כולל אכיפה, תביעה, משפט וכו' – אימתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יסכה, תודה.
<< אורח >> יסכה בינה: << אורח >>
תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מעדכן: אני שוחחתי עם שר המשפטים. אני קודם אתן את הדיווח העובדתי, ואז אני אתן את הפרשנות שלי.
אנחנו נמצאים פרק זמן די ממושך אחרי שהחוק הזה עבר בטרומית, אחרי החלטת ועדת השרים שאמרה שתוכן הצעת חוק ממשלתית. אנחנו נמצאים אפילו פרק זמן יותר ארוך אחרי ששר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים הנחו את היועצת המשפטית לממשלה ואת פרקליט המדינה להביא מסמך כתוב עם תיקוני החקיקה הנראים מתאימים ליועצת המשפטית לממשלה, על בסיס עבודת המטה שלה, לטובת הכנת הצעת חוק.
אני יכול לומר: אני לא רוצה להגיד מהזיכרון – מדובר במספר רב של חודשים, כי אני יודע, ובחלק מהפעמים גם נכחתי. המסמך שהגיע היום לשר המשפטים איננו כולל בתוכו דבר. אין שם הצעה; אין שם מתווה; אין שם כלום. ומדובר בחודשים רבים אחרי שאני, באוזניי, שמעתי את שר המשפטים מבקש שיגיע אליו מסמך הצעה מהיועצת המשפטית לממשלה, כולל תיקוני חקיקה נדרשים. עד כאן – הדיווח.
אינני יודע מדוע משרד המשפטים לא מואיל בטובו להגיד בדיוק את הדבר הזה לפרוטוקול, ולספר לציבור כולו שלמרות בקשות חוזרות ונשנות, שבאות גם מהוועדה, גם מהשר וגם מהמנכ"ל – עד היום טרם הוצג מסמך כלשהו לשר המשפטים ובו המתווה להעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, או הצעות לתיקון חקיקה. אינני יודע מדוע לא אמרתם את זה אתם לפרוטוקול, כי אני חושב שזה מידע שחשוב שהציבור ידע.
עד כאן העובדות. מכאן – הפרשנות שלי. הפרשנות שלי היא שמסיבות עלומות – אולי בדיון הבא, ש-"נבנה מתח בריא" – משרד המשפטים עושה הכול כדי שלא תקודם חקיקה בנושא.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
רוטמן, סליחה מכבודך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, שניה. אנחנו מטפלים בהעמדה לדין של מחבלי הנוח'בות. מצטער, לא עכשיו.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אנחנו הלומי קרב.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
אתה מדבר איתי עכשיו על עניין של נוח'בות? תתביישו לכם. החיילים לא קשורים לזה, ואת תורידי את הסיכה של החטופים. תורידו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא עכשיו. סליחה.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
יש לך חיילים בפנים. נוח'בות צריכים לקבל עונש מוות. לא צריך לדון בהם בכלל. מה שצריך לדון בו זה הלומי קרב.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
למה את לא שופטת אותנו גם על כל המחבלים שאומרים שרצחנו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה, אני סוגר את הישיבה. בדיון הבא נתחיל בהקראת סעיפי החוק, חברים. אנחנו לא נסכים למריחת הזמן של משרד המשפטים. אנחנו נעשה סוף.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>