פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 379 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ"ה באלול התשפ"ה (18 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: ליאור ברק – רו"ח, סמנכ"ל האגף לפיקוח ובקרה על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות דינה צ'רנו – אגף הפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות ד"ר נעמה יושע-אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר ענת גרייפנר – מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יונת מייזל – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר מיטשל שערץ – מנהל ארצי התפתחות הילד ונוירולוגית ילדים, קופת חולים מאוחדת ד"ר דורון דושניצקי – מנהל מחלקה, חטיבת הרפואה, לאומית שירותי בריאות פרופ' לידיה גביס – יועצת על התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות גלי עטר – מנהלת המחלקה לשירותי התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות זהר לרר פטקין – מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת לי תבור – מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד רותם אייזיק – עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אגודת אלו"ט נטלי אלון – יועמ"שית, עמותת מכון שליו רויטל לן כהן – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים הילה זילברמן – מתמחה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מנחם גולדין – עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נחמיה רובין – מייסד ומנהל ועד במספר עמותות וארגונים, עמותת CMT ישראל דמיאן קלמן – מנכ"ל, עמותת קשר – הבית של המשפחות המיוחדות רון נוטקין – מנהל התוכן של אתר שווים ואבא לילד אוטיסט, אתר "שווים" רווית פרננדס – מנהלת היחידה להתפתחות הילד, עמותת עזר מציון ולרי זילכה – עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא נעמה אקסלרוד תירוש – אמא לילדים עם צרכים מיוחדים, ארגוני הורים אוראל גל-אור – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית רעות עוזיאל – אמא לילדים עם צרכים מיוחדים מוזמנים באמצעים מקוונים: ענבל צוקרון דמרי – מנהלת תחום זכויות, יד לילד המיוחד מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: ויקטוריה שטיינברג – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא ההצעה לבטל את מסלול ההחזרים מקופות החולים בתחום התפתחות הילד. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בתפילה לשובם הביתה במהרה של כלל החטופים, 47 פלוס ענבר, מי לשיקום, מי לקבורה ראויה, בקרוב ממש. יחד עם זאת, אני מבקש גם כן לפתוח בתפילה לרפואתם במהרה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו שלחמו בגבורה ובמסירות. הישיבה הזו מתכנסת בהמשך לישיבה שהתקיימה באמצע חודש מאי. שמענו כאן עדויות, לא מעט חששות קשות מאוד של הורים בעקבות הבקשה וההצעה של המשרד לבטל את מסלול ההחזרים בחוזר. חוזר שאני מזכיר שהוא אינו דורש את אישור הכנסת, אך יחד עם זאת חובתנו כמובן כמי שאחראי לפקח על עבודת הממשלה היא קודם כל, להציף. אני מבין שחלקים רבים בציבור הישראלי שאמורים אולי להיפגע מההצעה, כלל אינם מודעים אליה. מעבר לנושא הדיון, נבקש גם כן ליידע את הציבור בתכניות המשרד בהקשר זה. בצדק ישנם בהחלט הורים רבים שמוטרדים מאוד מהמעבר, מהחזרים לשירותי הקופות היות ואנחנו יודעים שכבר היום המצב הוא שהורים רבים ממתינים הרבה מעבר לשלושה חודשים למטפלים בתוך עולם התפתחות הילד, בפרט באזורים מסוימים שכבר נשמע בסקירה. החשש הוא חשש מוצדק והורים רבים דיברו בישיבה הקודמת ואאפשר גם בישיבה הזו אם כי נבקש להתמקד יותר בחלקים האופרטיביים. זאת אומרת, אנחנו מנסים למצוא פתרונות היות וכבר שמענו את העומס והקושי הגדול המוטלים על ההורים, אנחנו נאפשר, אבל זה לא יהיה עיקר הישיבה אלא נצפה ונרצה לשמוע איך אנחנו כן מתכנסים ומנסים לצלוח את התהליך בצורה הטובה ביותר. נתחיל בסקירה של יונת ממרכז המחקר והמידע, ולאחר מכן נמשיך לשמוע את כל הרלוונטיים. בבקשה. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> תודה רבה. שלום לכולם, יונת מייזל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מסמך זה נכתב לבקשת ועדת הבריאות של הכנסת ועוסק בניתוח דיווח משרד הבריאות לוועדה בנושא שינוי מדיניות ההחזרים בתחום התפתחות הילד. הוועדה ביקשה ממשרד הבריאות להעביר לידיה נתונים שיאפשרו לה לבחון את ההשפעה של השינוי המוצע והיערכות לשינוי זה. אציג היום מספר ממצאים שעלו מניתוח הנתונים החלקיים שהמשרד העביר לוועדה. הוועדה ביקשה לקבל נתונים על מטופלים בהתפתחות הילד במסלול ההחזר לפי מקצוע. לפי נתוני המשרד, בשנת 2024 כ-15% ממקבלי השירות בתחום התפתחות הילד קיבלו את השירות במסלול ההחזר ומדובר בכ-54,000 מטופלים. מהנתונים עלה כי יש הבדלים בין המקצועות בשיעור מקבלי השירות בהחזר והשיעור הגבוה ביותר של כ-30% נרשם בשני המקצועות – פסיכולוגיה וקלינאות תקשורת. כמו כן, על מנת לבחון את שיעור מקבלי שירותי התפתחות הילד באזורים שונים, הוועדה ביקשה לקבל נתונים בפילוח לפי מחוזות ונפות, אך המשרד מסר פילוח לפי ארבעה מחוזות בלבד ומסר כי אין בידיו פילוח לפי נפות. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> לא עובדים לפי נפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואי נתרגם את מה שיונת אומרת ומה שאת עונה, למעשה הנתונים שיש למשרד מחולקים לפי ארבעה אזורים בארץ, צפון, דרום, ירושלים, מרכז, ואילו בקופות עובדים לפי נפות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, הקופות עובדות במחוזות אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מחוזות אחרים, סליחה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> וגם בין הקופות יש הבדל בין המחוזות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מעלה שאלה גדולה, איך אתם יכולים להיות ערוכים? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מקבלים מכל קופה לפי המחוזות שלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם המערכת שלכם לא יודעת לדבר באותה שפה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו מציגים את הנתונים מהקופות. זה מה שאנחנו צריכים לבקש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם אני כנבחר ציבור רוצה לדעת מה הן הרובריקות האדומות והבוהקות, והמערכת לא יודעת לסנכרן בין המידע שהקופה נותנת לבין האזורים שמוגדרים אצלכם. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> יש חלוקה לפי מחוזות. הכוונה היא שהמילה נפות לא רלוונטית לעולם התפתחות הילד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המחוז הוא הרבה מעבר והגבולות שלו הם לא כמו הגבולות של הקופות, כמו שהקופות מציגות, ולכן הנתונים לא יכולים להסתנכרן לנו בצורה מדויקת. התכוונתי לומר שנוכל לקבל תמונה כללית, אבל לא מדויקת וזו המציאות כרגע. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בסוף לכל קופה היא מדויקת, כל קופה בקופת חולים כללית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מי מפקח על הקופות? מי הרגולטור של הקופות? אתם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה צריך לדעת גם שהמערכת שלך מסתנכרנת אם חסרים לך עכשיו 50 מטפלים. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> מה השם? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ליאור ברק, סמנכ"ל משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שכל אחד יציג את שמו, ברור. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו מפקחים על הקופות, וכשלכללית חסרים 50 מטפלים במחוז אחד ולמכבי יש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא קורא למחוז בגבולות א' ואתה בכלל רואה אותו בתוך - - - << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני מסתכל עליו ככללית, מכבי, לאומית או מאוחדת. אני רואה שלקופה אחת במחוז מסוים או בעיר מסוימת לפעמים אין שירות, אז אני בודק למה לקופה הזו או למה המבוטחים לא מקבלים שירות מספיק טוב בעיר, במחוז או באזור הגאוגרפי. זה מה שאני בודק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אתה בודק בתוך אותה קופה. אני מבקש לקבל נתונים ממך, מהמשרד, כשאתה מבקש את הנתונים או הקופה, אתה אומר לי שהמערכת מדברת במחוזות שהם אחרים מהמחוזות של הקופות. אז התמונה שאני מצליח לקבל היא תמונה חלקית ולא מדויקת, נקרא לזה כך. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> תלוי מה אתה מחפש. אם אתה מחפש תמונה כוללת, אתה צודק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מחפש תמונה מדויקת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> תמונה מדויקת זה להגיד שלא יעזור לי לטפל בבעיה אם יכול להיות שבמחוז דרום הכל נראה לי מצוין, אלא שבשתי קופות המצב מצוין ובשתי הקופות המצב על הפנים. לא עוזר לי להסתכל ברמה הארצית, אלא אותי מעניין למה מבוטח של קופה X לא מקבל כרגע שירות במחוז או עיר מסוימים, ככה אנחנו מנסים לטפל בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. נמשיך הלאה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אני רוצה להעיר משהו קטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בבקשה. שלי לוי, ממרכז המחקר והמידע. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אתם מסרתם לנו לגבי מטופלים ולפי מקצוע לפי ארבעה מחוזות שלא ציינתם כמובן את גבולות המחוזות. לצורך העניין, מחוז דרום הוא מחוז גדול מאוד ויש הבדל גדול בין נפת אשקלון לנפת באר שבע, ולוועדה אין יכולת לדעת מה ההבדל בין האזורים האלו באופן שבו אתם מציגים את הנתונים, ולכן זה נתון שהתבקש על ידי הוועדה. זה נכון גם למחוז צפון ובעיקר למחוזות הפריפריאליים הגדולים שידוע שיש הבדלים בין הנפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> כאמור, אין בידינו נתונים לפי נפות. שיעור המממשים את מסלול ההחזר בהתפתחות הילד הגבוה ביותר נרשם במחוז המרכז, מדובר בחמישית מהמטופלים. מדובר בשיעור הגבוה ביותר מפי שניים משיעור המטופלים בהחזר במחוז ירושלים ששם השיעור עומד על כ-9% וזהו השיעור הנמוך בין כלל המחוזות. הוועדה ביקשה מהמשרד נתונים על סך ההוצאות של קופות החולים בתחום התפתחות הילד במסלול ההחזר ובמסלול ההסדר. לגבי מסלול ההסדר העביר המשרד מידע רק על הוצאות השכר במסלול זה, ללא הוצאות אחרות ולא צוין מה שיעור הוצאות השכר מכלל ההוצאות. מהנתונים עלה כי שיעור ההוצאות במסלול ההחזר של כל ארבעת קופות החולים גבוה משיעור המטופלים במסלול זה. כחמישית מסך ההוצאות של הקופות בתחום התפתחות הילד יועדו למטופלים במסלול ההחזר, כשחלקם כאמור עומד על כ-15%. שוב יודגש כי במסלול ההסדר ישנם מרכיבי הוצאות נוספים מלבד השכר שלא דווחו למשרד. המשרד התבקש להעביר נתונים על זמני המתנה לאבחון ולטיפול בהתפתחות הילד בקופות החולים. בחנו את שיעור הממתינים לאבחון וטיפול מעל שלושה חודשים מכלל הממתינים לשירותים אלו בקופות, שלושה חודשים הוא משך ההמתנה שלאחריו כיום אפשר לפנות לקבלת שירות בהחזר. עם זאת, לא הועברו לידינו נתונים לגבי מדד זה בקופת חולים לאומית. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> לא סתם זה לא הועבר לידיעתכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה לא קיבלתם מלאומית? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו באמצע סקירה. בבקשה. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> כל הנתונים והממצאים מפורטים במסמך ואני אתן מספר דוגמאות, בעיקר לגבי שיעור המתנה מעל שלושה חודשים לטיפול. לדוגמה, בקופת חולים כללית 83% מהמבוטחים ממתינים מעל שלושה חודשים לטיפול בקלינאות תקשורת. בחמשת המחוזות של כללית הרוב המכריע של הממתינים ממתינים מעל שלושה חודשים, במחוז הדרום מדובר ב-90%, מחוז תל אביב 87%, ירושלים 86%, חיפה 85% ומרכז 85%. אתן גם דוגמה ממכבי, במחוז דרום שיעור הממתינים לאבחון לפסיכולוג עומד על ¾, ובמחוז ירושלים והשפלה על 2/3 מהממתינים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן ההמתנה? << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> מעל שלושה חודשים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> וזה בלי לספור את אלו שמהייאוש לא ניסו בכלל דרך - - - << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> כל הנתונים מפורטים במסמך. דוגמה ממאוחדת, שיעור המתנה של 92% מהממתינים לטיפול אצל רופא התפתחותי במאוחדת ממתינים מעל שלושה חודשים. במחוז המרכז שיעור הממתינים מעל שלושה חודשים נמצא במקצועות עבודה סוציאלית 87%, ריפוי בעיסוק 85%, פסיכולוגיה 95%. אלו מספר דוגמאות ואת יתר הנתונים ניתן למצוא במסמך. מכאן ניתן לשאול כיצד ביטול ההחזרים ישפיע על זמני ההמתנה במסלול ההסדר שהינם ארוכים כבר היום ומהו הכלי שיהיה בידי ההורים להתמודד עם זמני המתנה ארוכים? העברת הילדים המטופלים כיום במסלול ההחזר למסלול ההסדר מחייבת הגדלה מתאימה של כוח אדם במסלול ההסדר. על מנת ללמוד על היקף המטפלים הנדרש, ביקשה ועדת הבריאות לקבל נתונים שונים על היקף המטפלים בתחום התפתחות הילד במסלול ההחזר ובמסלול ההסדר. לדוגמה, על מנת להעריך פוטנציאל למעבר של מטפלים במסלול ההחזר למסלול ההסדר, שאלה הוועדה כמה מטפלים מועסקים כיום במסלול ההסדר ומהו היקף משרתם? בנוסף, התבקש המשרד להעביר נתונים על היקף גיוס מטפלים חדשים. מדובר בנתונים חיוניים מאוד לשם הערכת היערכות לקראת השינוי במדיניות ההחזרים. עם זאת, נכון לאמצע חודש ספטמבר 2025, למשרד הבריאות אין נתונים אלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לעצור בהקשר הזה. זו הייתה בקשת הוועדה בסיום הדיון הקודם. עצם זה שאנחנו מבקשים לקבל נתונים שהם קריטיים כדי להבין ולפקח על עבודת הממשלה בנושא שמטריד הורים רבים מאוד בישראל, והוועדה לא מקבלת תשובות בגלל שלמשרד אין תשובות. מספר המטפלים זה אולי הנתון המשמעותי ביותר בתהליך הזה. אנחנו רוצים לדעת כמה מטפלים היום בהחזרים, אחד, כדי לדעת כמה מטפלים יכולים להיכנס בכלל לתוך השוק שנקרא שוק הקופות. שתיים, אנחנו רוצים לדעת כמה כוח אדם צריך לגייס כדי לדעת שאנחנו עומדים באותם יעדים. שלוש, הנתון של מספר המטפלים הוא קריטי כדי להבין את התמונה כולה. אם אתם לא יודעים את התשובה לשאלה הזו ולא יודעים לספק לנו כוועדה, אני אומר את האמת, זו ישיבה ועדה שאני יכול לנעול אותה כרגע. כמובן שלא אעשה זאת כי יש כאן אנשים שהגיעו ואנחנו רוצים לכבד ולשמוע, בסופו של דבר לנעוץ ולהדק כמה שיותר את הפיקוח הזה. אבל נתון כזה במסמך כל כך מצוין של ממ"מ הכנסת שבסוף גם אגיד מספר דברים עליו, הוא נתון משמעותי, קריטי וחשוב לעבודת הכנסת ואני לא רוצה להשתמש במילה זלזול כלפי עבודת הכנסת שאנחנו לא מקבלים את הנתונים הללו. << דובר >> קריאה: << דובר >> כבר פעם שנייה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> חס ושלום זלזול. קודם כל, הדיונים חשובים והנושא חשוב מאוד, אנחנו לא ישנים בלילה כדי לוודא שכל צעד שאנחנו עושים יהיה צעד שכמובן יעזור לילדים ולהורים שלהם ולא יפגע, זה ברמה הראשונית. רק הנתון שאמרת על כך שבמחוז המרכז יש 20% מהטיפולים בהחזר, ולדוגמה במחוז ירושלים ובדרום הרבה פחות, רק מראה את הפערים בין המחוזות שההורים יכולים להרשות לעצמם לבין המחוזות שבהם ההורים לא יכולים להרשות לעצמם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שחסרים נתונים ללא קשר. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה רק כדי להדגיש את חשיבות הדבר. כל הנתונים שכאן הם נתונים שאנחנו אוספים ובצדק אנחנו מראים אותם ויותר מזה, הרפורמה הזו מטרתה לוודא שהזמינות רק תגדל. עכשיו אענה לשאלתך לגבי הנתונים, כבוד יושב-הראש, יש מספר נתונים שכמה שאנחנו מנסים כל הזמן לרדת לרזולוציה הכי נמוכה, מאוד-מאוד בעייתי לאסוף ולהציג אותם, לא כי אף אחד לא רוצה אלא כי אלו נתונים שאפשר להגיד שכמעט ולא קיימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מאמין שמשרד אחראי יעשה תהליך כזה בלי לדעת מספרים - -, לא מאמין. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו אחראיים מאוד. אחד, בוודאות המטפלים קיימים. לראיה, הילדים מקבלים את הטיפול. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> לא נכון. הילדים לא מקבלים טיפול. אני אשמח שתפגוש את הילדים שלי ותגיד להם שהם מקבלים טיפול. הם לא מקבלים טיפול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אתה יודע - - במדינת ישראל לא מקבלים טיפול, בכלל, אפס. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> די להוליך שולל את הציבור, אתה משקר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם לא עונים. סליחה, מה זה היה? << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> הוא משקר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי מדבר? << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אני אמרתי שהוא משקר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מקבל. אנחנו נכבד אחד את השני וגם הוא לא יתפרץ כשאת תדברי ואני כמובן אאפשר לך את זכות הדיבור. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> צודק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשה סדר בישיבה הזו כדי שזה יהיה מעכשיו עד סיומה. לא מתפרצים אחד לשני. הזכות שלי ושל חברי הכנסת לשאול שאלות, כל השאר יכולים להקשיב ובתורם לדבר. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אבל איך זה הגיוני שאין לוועדה נתונים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אנחנו שואלים את השאלות ושיגיע תורך, גם את תוכלי לשאול שאלות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו נשמח להציג את כל הנתונים שנאספו ואת כל השינויים שנעשו בחוזר, לוועדה יש מצגת מוכנה ונשמח להציג אותה בפירוט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש בה רובריקה שמדברת על מספר המטפלים? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי אני לא קיבלתי את המצגת לפני. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יש בה רובריקה שמדברת על מספר המטופלים והטיפולים. לגבי המטפלים, מטפל שנותן טיפול בהחזר, כמובן שהוא מטפל שיכול גם לתת טיפולים בהסדר ולכן לעניין הזה, לשאלתך, כל מטפל כזה, כל כמות הטיפולים שניתנת היום בהחזר, יכולה להינתן בהסדר. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> אבל הוא מטעה, זה לא נכון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> שאלת אם יש מטפלים, המטפל קיים, הוא הרי נותן את הטיפול בהחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אנחנו לא יודעים את מספר המטפלים, אנחנו לא יודעים כמה חוסר יש, כמה צריך לגייס כדי לתת את אותו מענה. << דובר >> דינה צ'רנו: << דובר >> אנחנו נשמח להציג את הנתונים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יש לנו את כל הנתונים ונשמח להציג אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה הממ"מ לא קיבל את זה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יש נתונים שהתקבלו אפילו אתמול בלילה. אנחנו נשמח להציג, המצגת מוכנה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> גם יכול להיות שהיה פער בהבנה בין אופן הצגת הנתונים שהממ"מ מעוניין לקבל לעומת הנתונים שיש לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. אני יכול להקריא לך את מסקנות הדיון הקודם כי שאלנו במפורש, אבל תודה. יונת, אני מבקש ממך להמשיך. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> על פי החוזר שהוצג בוועדה בדיון הקודם בנושא, ביטול מסלול ההחזרים היה אמור להתבצע בשלושה שלבים החל מ-1 בספטמבר 2025, ועל פי נתוני המשרד אמור היה לחול על כ-15,500 מטופלים חדשים לא מורכבים. משרד הבריאות עדכן את החוזר אך לא מסר אותו למרכז המחקר והמידע של הכנסת למרות בקשותיו החוזרות והנשנות, על אף שעיקריו של המתווה פורסמו נכון ל-15 בספטמבר באתר האינטרנט של כללית. לפי המתווה החדש, ביטול מסלול ההחזרים ייעשה החל מ-1 בנובמבר 2025 בחמש פעימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה פתאום דחיתם ל-1 בנובמבר? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בין היתר לאור הדיון הקודם שבו רצינו לתת עוד קצת זמן היערכות. הרי בדיון הקודם עלתה טענה, רגע, רק עכשיו נחתמו הסכמי שכר, תנו להם זמן להיקלט בתוך המערכת ואז תתחילו. זה מה שעשינו, נענינו לעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל, ישר כוח. אבל מי אמר ש-1 בנובמבר זה הזמן, מי קובע את משך זמן ההתארגנות? אם 1 בספטמבר הנחתם שהקופות יהיו ערוכות לכך והגעתם למסקנה שאולי לא, מי אמר ש-1 בנובמבר הוא התאריך הנכון? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה נכון. ישבנו עם כל הקופות ואנחנו חושבים ש-1 בנובמבר הוא יעד הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אני מבין נכון, היה לכם יעד של קליטת מספר מטפלים לתוך הקופות כדי להיות נכונים לכניסתה של הרפורמה לתוקף, נכון? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהו המספר הזה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אמרתי שחלק מהסיבה לדבר הזה הייתה לדוגמה הסכמי השכר. הסכמי השכר זה לא קליטת מטפל חדש אלא כמות מטפלים שמעלים את המשרה שלהם. יש דברים רבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, היה לכם יעד. האם היעד הזה יכול להיות מוצג כאן בוועדה? כי אם היעד לא יושג לקראת 1 בנובמבר, ארצה לדעת ולסמן אותו כיעד שהוא לא עביר ואבקש מכם חודש מראש לבקש דחייה נוספת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> חזקה עלינו שאנחנו כל הזמן עם היד על הדופק וכמובן אתם מפקחים עלינו בעניין, וכשאנחנו דוחים פעם אחת, אנחנו לא דוחים סתם אלא דוחים על בסיס עבודה ונתונים שמקבלים או התרשמות לפעמים גם מהצוותים, המערכות, אורכי התורים. אנחנו מסתכלים כל הזמן ובוחנים את עצמנו, כל הפעילות שנמצאות בחוזר אנחנו עוקבים אחריהן כל הזמן, צעד אחר צעד, לא לחינם אנחנו עושים את זה בפעימות. אחד, כדי לתת לארגונים, להורים ולמערכת את האפשרות להתרגל לתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אני דוחק אותך בכוונה בעניין הזה כי אני רוצה לדעת מה הם השיקולים שעמדו בפניך מלבד הלחץ הציבורי שאנחנו מפעילים כאן בוועדה שהוא לחץ לגיטימי, אני רוצה לדעת מה השיקולים שעמדו בפניך לדחייה ל-1 בנובמבר? ואת אותם שיקולים אני רוצה לבחון בעוד שלושה-ארבעה שבועות כדי לדעת האם עברת, השגת והגשמת את אותן מטרות או שעדיין לא ואז נבקש דחייה נוספת? נדרוש דחייה נוספת. זו השאלה ואבקש לקבל את זה בכתב בסיום הדיון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הנושא כמובן נבחן כל הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> ב-1 בנובמבר 2025, בעוד כחודש וחצי מהיום, יבוטלו ההחזרים עבור מטופלים חדשים לא מורכבים עד גיל שש למעט מטופלים באזורים מרוחקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה הם בערך? << דובר >> יונת מייזל: << דובר >> לפי נתוני המשרד מדובר בכ-11,000 מטופלים. כל ההגדרות של מי זה מטופל חדש, מטופל מורכב ומה זה אזור מרוחק מובאות במסמך, אז אתם מוזמנים לקרוא את המסמך. ניתן לשאול האם התוספת הזו של המטופלים תשפיע על זמני ההמתנה שהם ארוכים כבר היום והאם המשרד ערוך לקליטתם במערכת? תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, יונת. שלי, את רוצה להוסיף משהו? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> רק לחזור על העניין הזה שכאמור אנחנו לא קיבלנו את החוזר שאמור להיכנס לתוקף עוד חודש וחצי, והוא כאמור פורסם באתר של כללית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והורד. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> והורד. דבר נוסף, הוועדה כבר בדיון הקודם שלה ביקשה דיווח תקופתי לעניין המטפלים על מנת שאפשר יהיה לבחון את ההיערכות הכוללת ולראות עד כמה באמת ערוכים לשינוי. הוועדה לא קיבלה את הדיווח שהיא ביקשה ולכן אין יכולת באמת לעמוד על מידת ההיערכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לומר בסיום הצגת הדברים, הדו"ח של יונת, הממ"מ, הוא דו"ח נהדר למי שרוצה להעמיק בתחום ולהבין קצת יותר לקראת מה אנחנו הולכים. נעשתה כאן עבודה מאומצת מאוד במשך תקופה די ארוכה לבקשת הוועדה. קודם כל, ישר כוח על איסוף הנתונים והצגתם בדו"ח מפורט מאוד. אני מוכרח לומר שקשה לי, זה הכלי היחיד כמעט שיש לחבר כנסת כדי לנהל דיונים ולקבל אינפורמציה, מלבד כמובן השטח שמביא לנו ניירות עמדה וארגונים אזרחיים, אבל מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא הכלי היעיל והאפקטיבי ביותר שיש לחבר כנסת. כמעט ואין לנו צוותי מקצוע רחבים בשונה מפרלמנטים רבים בעולם. ממה שאני מכיר, בפרלמנטים אחרים כל ח"כ כמעט או יושב ראש וועדה מקבל לידו סוללת אנשי מקצוע שיודעים לאתגר את המערכת וכאן זה לא קיים. כאן אנחנו יושבים ונשענים במובן מסוים על המידע שמביא לנו מרכז המחקר והמידע עם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. כשהם לא מקבלים מידע או מקבלים מידע חסר, אנחנו חסרים כדי לפקח על בעיות הממשלה וברור לכולם כמה שזה פוגע ביכולתנו לעבוד. נכון שיש ארגונים אזרחיים, אבל אנחנו צריכים גם כלים מקצועיים ולכן אני שב ודורש ואומר, כל שאלה שניתנת על ידי הועדה ועל ידי מרכז המחקר והמידע כדי להציג בפנינו נתונים היא שאלה קריטית לעבודתנו. אנא קחו זאת לתשומת ליבכם ותמיד תביאו לנו תשובות מלאות. אנחנו לא נניח כמובן בהקשר הזה. תודה לכם על העבודה המסורה בהקשר. חברת הכנסת, ברוכה הבאה. זו ההזדמנות גם לברך אותך, עדי, על כניסתך לתפקיד. בהצלחה גדולה. כמובן את מוזמנת תמיד לוועדת הבריאות גם לא כחברה קבועה בוועדה, אז שיהיה לך בהצלחה. בבקשה, רשות הדיבור שלך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה גדולה גם על קיום הדיון החשוב הזה, הייתי הרבה פעמים בדיון הזה בכובע אחר ואני מצטרפת לתודה הגדולה לממ"מ, זה כלי סופר חשוב. גילוי נאות ליושב-הראש, הייתי שנים רבות בתחום של ילדים עם מוגבלות ועבדתי שנים רבות עם הצוות שנמצא כאן ואני חושבת שבסוף הליבה ומשרד הבריאות כאן, גם ליאור, עבדנו שנים רבות גם על החוזר הזה ולא סתם התעקשנו לשים יעדים ומדדים. זה חוזר המנכ"ל הראשון בכל משרד ממשלתי שיש בו יעדים ומדדים כי ידענו שעיכוב בשלושה חודשים לפעוט עם אוטיזם, אצלנו זה שלושה חודשים, אבל בפועל זה ילד שלא מצליח להיות גמול או לא מצליח להיות ורבלי והמשמעות היא קשה מאוד. אני חושבת שהנתון הכי חשוב ממשרד הבריאות ואולי גם המל"ג צריך להיות שותף בדיון הזה, זה בסוף משחק סכום אפס כי אין מספיק מטפלים. לפי הנתון הכי מעודכן של המשרד ל-2023 יש 6,837 קלינאיות בתקשורת בישראל עם גידול שנתי של 6% בקלינאיות תקשורת. בחינוך המיוחד יש היום כ-400,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים, גידול שנתי של 10%, מתוכם אוטיסטים זה סביב ה-20% שהם צרכנים גדולים מאוד של התפתחות הילד. יש להם שלושה טיפולים בשבוע שמגיעים להם מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם זה לא קורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך שלא מרבעים את זה, זה לא הופך, לא מתעגל ולכן לא משנה כמה נשנה, אין מספיק מטפלים ומטפלות וזו הבעיה העיקרית. פגשנו את הבעיה הזו גם בתחילת השבוע בוועדה להתפתחות הילד שבחינוך המיוחד הרפורמה שתתה מטפלים ממקומות אחרים, התפתחות הילד, אבחונים, שהיום להורים אין גם שם. אני אגיד עוד משהו על הורים שידם משגת והם כן צריכים לקבל טיפול, כל מי שהיום נוגע בזה, יודע שגם מי שידו משגת, לא מקבל טיפול, אין מטפלים, גם בפרטי אין מטפלים, מרפאה בעיסוק, אין. גם לא עם מגבלה אלא סתם ילד שלא מחזיק את העט, אין. אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא להבין את שורש הבעיה כדי באמת לפתור. אנחנו יכולים כאן חברי הכנסת לדבר ולעזור ואני יכולה לתת הרצאה שלמה על תחום התפתחות הילד, אבל בסוף צריך להגדיל את מספר המטפלים על מנת לתת מענים אמיתיים. אין פתרון אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מסכים איתך ב-100%. הדיון כרגע לא עוסק בכך, זה נכון שזה יהיה הפתרון הרחב וההיקפי יותר והוא גם ייקח הרבה יותר זמן, אבל כרגע שניה לפני שהרפורמה נכנסת לתוקף - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי ברור שצריך לדחות אותה כי אין משהו אחר. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> צריך לבטל אותה לחלוטין. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במצגת שיציגו דינה ונעמה והצגנו כבר בפעם הקודמת, חלק מהשלבים של התכנית זה פתיחת כיסאות חדשים. חברת הכנסת צודקת במאה אחוז. יש טווח קצר וטווח ארוך, בטווח הארוך ודאי שזה פתרון שלא נצליח להתקדם בלעדיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מראש התכוונתי להתחיל ישר עם הקופות, אבל מכיוון שהגעתם עם מצגת ויש לנו כאן נתונים חדשים, אז אאפשר ואבקש ממשרד הבריאות להציג את הדברים. דינה, בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> דינה צ'רנו, אגף הפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות. כמובן שברור לכולנו הצורך במהלך וחשוב לנו להדגיש שזה מהלך משולב. כפי שליאור הזכיר קודם, זה לא מהלך שעומד בפני עצמו, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו והחשיבות שלו היא בשילוב המערכות שאנחנו עושים מכל הכיוונים. אגע במספר נקודות. המטרות שלנו הן כמובן להגדיל ולהחזיר את השירות לשירותי הציבורי, להביא לכך שילד שצריך טיפול, יקבל את הטיפול במסגרת הקופה ולא יצטרך לחפש מטפל פרטי, ההורים לא יכניסו יד לכיס, הוא יקבל את הטיפול על פי הסטנדרטים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> סטנדרטים של סטודנטים שנה ב'? איזה סטנדרטים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מה הקשר? לא, סליחה. כשאני אומרת סטנדרטים של חוק בריאות ממלכתי זה מה שקבוע בחוק על שירות סביר וכולי. המהלכים המשלימים שאנחנו עושים ועשינו על מנת שהמהלך יצליח זה גם בפן הכלכלי, הגדלנו את סכום מבחן התמיכה, אנחנו בשיח שוטף לנסות למצוא מקורות נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחן התמיכה מתייחס גם לקליטת מספר מטפלים חדשים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מבחן התמיכה הוא מבחן תוצאתי של כמות הטיפולים שגדלים על ידי הקופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרי אם המטרה בסופו של דבר לגייס את אותם מטפלים לתוך שירותי הקופות, למה מבחן התמיכה לא מתייחס באופן ספציפי לקליטת עובדים או הגדלת אחוזי משרה בתוך הקופות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> התוצאה של הגדלת אחוזי המשרה היא טיפולים. המטרה שלנו היא לקבל יותר טיפולים והדרך שאני יכולה לתמוך בקופה היא לא במשכורות, אני לא נותנת לה כסף להעסיק אנשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. אבל דיברנו קודם שאת קובעת יעדים, את אומרת שאת צריכה ורוצה לגייס לתוך ההסדר את אותם מטפלים שקיבלו החזרים. את אומרת לקופה "תגייסי אותם לתוך ההסדר, את צריכה לעמוד ביעד X, אם תעמדי ביעד X, תקבלי מבחן תמיכה Y". אני שואל האם ולמה זה לא מופיע בתוך מבחן התמיכה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יושב-הראש, יש הרי שתי אפשרויות למדוד את זה. גם כשמגייסים את המטפל, מגייסים אותו בשביל שיעשה טיפולים, לא בשביל שיגדיל למשל את אחוז השעות הלא פרונטלי שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה חייב בכל מקרה לגייס עובדים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נכון, ובסוף יש שתי דרכים למדוד את הקופה – האם היא גייסה מטפל ואולי יש אבטלה סמויה של 20% והרבה אי הופעה וכולי, או שהיא גייסה מטפלים, אבל עושה זאת בצורה הרבה יותר יעילה והגדילה את כמות הטיפולים לילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם היית אומר לי שיש עודף מטפלים, אז אתה צודק. לא יכול להיות מנגנון של אבטלה סמויה כשיש לך מחסור כבר היום במספר המטפלים. זאת אומרת, שהמבחן יהיה חייב להיות גיוס של עובדים לתוך הקופות ולכן ממילא מבחן התמיכה חייב יהיה לייצר רובריקה שמתמרצת את הקופות לגייס עובדים. אני אומר את האמת, אין לי אפילו מחשבה אחרת בעניין הזה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כאן אנחנו קצת חלוקים כי המטרה שלשמה אתה מגייס מטפלים נוספים היא כדי לתת לילדים יותר טיפולים כי זה המחסור שיש לנו, ילדים שלא מקבלים מספיק טיפולים והיעד הוא לתת יותר טיפולים. עכשיו השאלה היא האם אני מודד את כמות הטיפולים באמת שהילדים רואים ומקבלים או את כמות המטפלים שבהם יש הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין מנגנון שאתה יכול לייצר מספר טיפולים ללא גיוס מספר מטפלים חדשים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בוודאי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולכן העניין הוא לתמרץ בוודאי במבחן התמיכה גם את גיוס מספר המטפלים. אני לא מבין מה לא ברור בעניין הזה. ליאור, כל תשובה אחרת שהיא לא כן, זה טשטוש המציאות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני חושב שאנחנו חלוקים. אני אתן לך תשובה אחרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ליאור, אבל למה לא גם וגם? היו"ר צודק, זה חייב להגיע גם וגם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה בוודאי גם וגם. לדוגמה קופות רבות, יש קופות גדולות יותר באזורים מסוימים שאולי פותחות תחנה לבד ומחזיקות לבד את המטפל, ויש קופות בייחוד באזורים אחרים שיש למשל עמותה מסוימת שנותנת טיפולים וכל הקופות מתקשרות עם אותה עמותה. במקרה הזה הקופה לא מגייסת מטפל אלא עושה הסכם עם עמותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. היא התקשרה בהתקשרות נוספת, תכניס את זה למבחן התמיכה. מה אכפת לי באיזו צורה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בוודאי, אבל כדי למדוד מכנה משותף של מטפל שמגדיל משרה, מטפל חדש, או התקשרות בהסכם עם עמותה מסוימת, המכנה המשותף שלהם הוא כמות הטיפולים שהילדים רואים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת אם זה ברור עד הסוף מה שאתה אומר. ליאור אומר ופעמים רבות גם קופות אומרות, שיש מטפלים רבים ב-25% משרה לדוגמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יכולה להיות מציאות כזו, לפני רגע צעקת ואמרת בצדק שאין מספיק מטפלים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני איתך ב-300%. הם צריכים גם וגם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - לגייס. גם וגם. לא אמרתי במקום, להוסיף רובריקה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> להגדיל משרות וגם לגייס חדשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אם אנחנו ניתן תמיכה על הגדלת אחוזי המשרה או על כמות המטפלים הנוספים זו תהיה תמיכה כפולה כי אנחנו נותנים תמיכה על הגדלת כמות הטיפולים. אם ניתן על הגדלת כמות המטפלים וגם על הגדלת כמות הטיפולים, ניתן תמיכה כפולה. אנחנו רוצים שכל הכסף להגדלת כמות הטיפולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היות ואנחנו מכירים מבחני תמיכה ואנחנו יודעים שהם לא עשויים משורה או סעיף אחד, מבחן תמיכה צריך לכלול מספר רבדים שונים לכן ניתן למצוא רובד נוסף שמחייב אותם גם משולב. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה כפי שליאור אמר, המטרה של גיוס מטפלים היא לתת טיפולים. אם ניתן גם על זה וגם על זה, אנחנו מבזבזים את הכסף על אותו הדבר. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> - - שלוקח בחשבון וגם וגם, זה קורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עמדתי, אני לא רוצה לעשות הצבעה מי חושב כמוני, אבל אני מניח שרבים בחדר חושבים כפי שאמרתי, כמובן גם אכניס את זה לדברי הסיכום שלי ובכל מקרה זו בקשתי. בואי נמשיך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בסדר גמור. דיברנו על מבחן התמיכה. דבר נוסף שעשינו זה מה שלשמו התכנסנו היום, עידוד מטפלים לחזור ולעבוד במסגרות ציבוריות באמצעות צמצום מדורג של ההחזרים. זה מגיע יחד עם שאר המהלכים המקבילים – ותק מינימלי לעבודה בהחזר, חוזר של חטיבת הרפואה שפורסם קבע שיש ותק מינימום שרק לאחר שמטפלות או מטפלים עובדים תקופת מינימום מסוימת בשירות הציבורי, רק אז הם יוכלו לעבוד תחת החזרים. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> מה הרציונל? אני רוצה לשמוע מה הרציונל. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> טיפול איכותי. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> טיפול איכותי? אתם מקבלים את החדשים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אף אחד לא יודע מי מדברת. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> נטלי אלון, היועצת המשפטית של עמותת שליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד מעט תקבלי את רשות הדיבור. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> אני יודעת, אבל זה על הנושא שהיא מדברת עליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמענו. בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נעמה תסביר טוב יותר ממני, אבל זה כמובן נועד להגדיל את היכולת והאיכות המקצועית של העבודה שלהן בעצם זה שהן עובדות בעבודת צוות, רוכשות ניסיון, מלוות על ידי נשות מקצוע עם ניסיון וכמובן גם מגדילות את השירות הציבורי במהלך השנים האלו. הגדלה של ההכשרות בתחום, יש עבודה גדולה מאוד של המשרד ומול המל"ג שנעשית עכשיו על מנת להגדיל את היצע המטפלים שבהכשרות, חתימה על הסכמי השכר שיגדילו בצורה משמעותית מאוד את המשכורות של מי שמרחיב את העבודה בציבורי, מרחיב מאפס לאחוז מסוים או מי שכבר נמצא במערכת. כפי שאמרת, רבים עובדים 25% וזו משרה שלא מספיקה על מנת לתת מספיק שירות ולכן ברגע שהם יעברו לאחוזי משרה גבוהים יותר וייתנו הרבה יותר שירותים – יקבלו את המענקים האלו. חוזר ביטול החזרים שפורסם במתכונת הראשונה שלו, היו הערות רבות שקיבלנו ועברנו על כולן, התייחסנו ודנו. ניתן לראות את ריכוז ההערות שהתקבלו ולא התקבלו. הייתה בקשה להחריג את המהלך ולעצור שהוא יהיה רק לאוכלוסייה מסוימת. זה נוגד את העיקרון שאנחנו רוצים לתת את הטיפולים לכולם במסגרת הציבורית, זה נוגד את הרעיון של שוויון ומתן שירות איכותי וזמין לכולם. ייצוב זמני ההמתנה וביטול ההחזרים, כרגע אנחנו עובדים על ייצוב זמני ההמתנה והגדלת השירות, להעביר את כולם לשירות הציבורי. בשלב הבא כמובן נצליח ונעבוד יותר על עניין הצמצום. הערות שהתקבלו בחוזר, ריבוד הפעימות, תכף נציג אותן כפי שגם יונת ושלי דיברו על כך שעברנו משלוש פעימות לחמש פעימות. הגדרה מהו מטופל קיים – מטופל שקיבל טיפולים בהחזרים באותו תחום בשנה האחרונה. החרגה של יישובי הפריפריה בפעימה הראשונה, עלתה בקשה חזקה מאוד מהשטח שיש מקומות שיהיה הרבה יותר קשה להיערך לעניין, עשינו שיח מקצועי והבנו שצריך לתת לזה עוד איזשהו זמן היערכות ולכן נתנו זמן נוסף. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יושב-הראש, ישובים בפריפריה הרחוקה ויישובים קטנים שכנראה ייקח זמן לפתוח שם יחידה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה עשיתם בהקשר הזה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לכן באותם ישובים קטנים אפשרנו בשנה הקרובה להמשיך בהחזרים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> פער של חצי שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הגדרתם את אותם מוחרגים? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מרחק של 30 קילומטר ממכון או יחידה קיימים שמוכרים על ידי משרד הבריאות, בין אם של הקופות או בין אם רשותיות, שזה המרחק שמוגדר כמרחק סביר בחוזר 12/21 של השירותים להתפתחות הילד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מבחינתם מה שנקרא אדום בוהק לצורך העניין? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ברגע שמתבטל ההחזר, אנחנו יודעים לוודא שאכן יש חלופה במקומות שבהם אנחנו חושבים כמו באותם ישובים שמאוד יכול להיות שלא תהיה חלופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיפור של המידע החסר שיש לנו כאן בוועדה, זאת אומרת, הייתי יכול עכשיו להתווכח איתך על החרגת ישובים נוספים אילו הייתה לי באמת טבלה מסודרת שהייתי יודע כמה מטפלים חסרים, והייתי מזהה מקום שבו חסר לי מספר מטפלים אקוטי ברמה שאני יודע שיתהפך העולם ב-1 בנובמבר אתה לא מגיע לשם. הרובריקות האדומות הבוהקות האלו, הייתי אומר לך שאתה חייב להחריג אותן, אבל אני לא יודע להתווכח איתך עכשיו ללא נתונים. אתה אומר לי 30 קילומטר, אוקיי, זה שיקול דעת אולי הגיוני ואולי לא הגיוני, אני לא יודע, אבל שיקול דעת שלקחתם בחשבון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> צריך לזכור שהמטרה שלנו ונעמה שהיא המנהלת המקצועית של היחידה להתפתחות הילד תדע להסביר את זה ודאי טוב ממני, בסוף ילד שמקבל את השירותים ביחידות מקצועיות ורב תחומיות, זה הטיפול הנכון לילד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם אני מתווכח איתך על זה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כשילד יגיע למטפל פרטי בהחזר שאין עליו לפעמים פיקוח מקצועי מספיק כי זה בהחזר, זה מטפל פרטי. אנחנו כמשרד רוצים שהילד יקבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, אתה חוזר אחורה לרציונל של הרפורמה. אני לא מתווכח על הרציונל. אני מתווכח כרגע על השורה שנקראת החרגת יישובי פריפריה, אני אומר לך שיכולתי להתווכח איתך על זה אילו היו לי נתונים. אין לי נתונים ולכן אני לא יודע להתווכח איתך, זה מה שאני אומר. יכול להיות שהייתי מוסיף עכשיו שורה נוספת על החרגה נוספת, מקומות שבהם היו לי רובריקות אדומות בוהקות. הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני חייבת להגיד שכל המהלך והשינויים זה בעקבות שעות רבות ורבות שבילינו עם גורמי המקצוע בקופות, בעמותות וגם נציגים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חלילה וחס אני לא חושב שזה כלאחר יד, שלא ישתמע כזה דבר. אני לא חושב שלא נעשתה עבודה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אולי הם יכולים להגיד לנו לאיזה נפות משתייכים הישובים שמוחרגים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> העברנו אליכם את רשימת היישובים. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אתם לא יודעים להגיד באיזה נפות יש בעייתיות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו לא עובדים לפי נפות. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> למשרד הבריאות יש נפות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו עובדים לפי צרכים של ילדים ולא לפי נפות. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> לפי אזורים. החרגת עכשיו ישובים מסוימים, אתה יכול לפחות - - היכן הם נמצאים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> יש מפות GIS שמחשבות את 30 הקילומטרים האלו, אתם מוזמנים לקבל את הקישור לזה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם יש ארבעה ישובים כאלו בנפה X וחמישה ישובים בנפה Y, זה משנה משהו בהחלטה שלנו? לא. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> לא. אבל אם אנחנו יכולים לראות שכמעט חצי ואפילו יותר מזה נמצא בנפה מסוימת, אז יש כאן עניין משמעותי שצריך לתת עליו את הדעת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> הנה, נתנו עליו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לזה, אם למשל לפי הנתונים יש 90% אזורים בכללית למשל שיש להם 87% ממתינים לקלינאית תקשורת מעל 90 יום, סטטיסטית אנחנו מבינים שהרוב ימתינו מעל שלושה חודשים לכן אני מאוד מצטרפת למה שאמר יושב-הראש, לראות את הנתונים האלו יותר לפרטי פרטים ואז להגיד בואו ניתן להם גם מכאן, למה שהם ימתינו את השלושה חודשים? שהוא ייגמל בינתיים, שהוא ייקח עם האייפד בינתיים, לתת להם, לא להמתין. << דובר >> קריאה: << דובר >> יכול להיות ישוב שהוא 25 קילומטר כי הנתון הזה הוא נתון מספרי שלא מתחשב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> א', הפרוטוקול לא יודע מי מדבר. דבר שני, הערות בהמשך. בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בשקף זה אנחנו מציגים את שיעור המטופלים והטיפולים בהחזר ובהסדר. חשוב לראות שאחוז המטופלים בהחזר הוא 15% שזה 52,000 טיפולים, אבל מבחינת המטופלים המורכבים הטיפולים בהחזר הם משמעותיים יותר. כלומר, מרבית הטיפולים בהחזרים זה לילדים באמת מורכבים. בפעימה הראשונה אנחנו מתחילים עם ילדים לא מורכבים. יש לנו קצת אי נוחות עם ההגדרה של מורכבים. כשאנחנו אומרים מורכבים זה ילדים אוטיסטים וסומטיים, זה לא אומר שלילדים שאינם מורכבים אין מורכבויות משלהם. שיעורי ההחזרים בכל מקצוע – ניתן לראות שהתחומים המובילים הם קלינאות תקשורת, פסיכולוגים זה בעיקר לילדים המורכבים. ניתן לראות את כמויות הטיפולים שניתנים בהסדר ובהחזר וכמה מתוכם הם רק בהחזר. אלו הן חמשת הפעימות החדשות ואני אסביר. ב-1 בנובמבר יהיה מדובר רק בילדים שהם אינם מורכבים על פי ההגדרה שנתתי קודם, מתחת לגיל שש. אחת מהנקודות שעלו ביציאה לציבור כשדיברנו, זה שיש גם בעיה יותר ספציפית לילדים בגילאים שש עד תשע ולכן הפרדנו בין ילדים עד גיל שש לילדים בגילאים שש עד תשע. לאחר חצי שנה נוסיף ילדים לא מורכבים מגיל שש עד תשע, ושוב, מדובר אך ורק על ילדים חדשים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> עד גיל 18. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, עד גיל 1 לא מורכבים. שוב, זה רק ילדים חדשים. ילדים במהלך טיפול לא ייפגעו, לא ישנו להם את הטיפול, הם לא נכנסים עדיין למתווה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל צריך לחדד מה זה מטופלים חדשים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> הצגתי בשקף הקודם קודם וחידדנו מה זה מטופל קיים. נהיה גם לנו שיח על כך, אבל אם זה לא היה מספיק ברור אשמח שנענה על זה עוד. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> מטופל חדש הוא כל מאובחן חדש. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה ילד שלא קיבל טיפול בשנה האחרונה באותו מקצוע. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מי שיש לו מקצוע קודם הוא ימשיך בו, ובמקצוע חדש הוא מטופל חדש? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון. אנחנו מטפלים פר מקצוע. כעבור שנה נוספת מדובר על ילדים מורכבים מתחת לגיל שש, שנה מהפעימה הראשונה, שמתחילים טיפול. שוב, עד עכשיו מדברים רק על ילדים חדשים ולא על ילדים שקיימים ומטופלים במסגרת החזרים. שנה לאחר מכן, כל הילדים המורכבים החדשים וכל הילדים החדשים במערכת מגיל אפס עד 18. כאן נמצאים כבר בסוף שנת 2027, ושנתיים נוספות לאחר מכן נרחיב את הפעימה האחרונה לכל הילדים שמטופלים במערכת ועד השלב ההוא, הקופות ירחיבו את השירותים על מנת שיצליחו לקלוט גם ילדים שמטופלים בתוך המערכת ויצליחו להרחיב את השירותים גם לשם. כלומר, יש הרחבה והדרגה של הפעימות. בשקף הבא ניתן לראות את הכמויות, זה הצפי שלנו למספר הילדים שיעברו ממסלול ההחזר לטיפולים במסגרת הקופה והאחוזים שיתווספו לכל פעימה ופעימה מבחינת כמויות והיקפי טיפולים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> יושב-הראש והמשתתפים, מה שחשוב באחוזים זה שלדוגמה בפעימה הראשונה הקופה צריכה להגדיל את כמות ההסדרים שלה ב-5%. זו כמות שקופה יודעת להסתדר איתה, בדרך כלל זה גידול שנתי ממוצע של קופה ולכן כאן ניתן לראות את ההדרגה והיכולת שלנו להיות עם יד על הדופק כל הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הפערים הגדולים הם בפעימות האחרונות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אבל צריך לקחת בחשבון שאלו פעימות מאוד-מאוד ארוכות, זו לא פעימה של יום אחד אלא פעימה שהיא לסוף שנת 2029. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עורכת דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אנחנו עשינו חשבון פשוט של מספרים כמו בכיתה ו' ואפילו בפעימה הראשונה, לוקחים את המספר, מכפילים, בסוף הפעימה הראשונה הם לא יהיו מסוגלים לעבור לפעימה השנייה. אנחנו לא מצליחים להבין מי עושה את החישובים שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרת כלום מלבד זה שאת חושבת שהם לא יהיו מסוגלים. אנחנו נשמע עוד רגע אם הם יהיו מסוגלים או לא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני אומרת שגם אם לוקחים את הנתונים שלהם, ואני שואלת את עצמי לפי מה אתם קובעים את התאריך של הפעימה השנייה כשהיום, אם אני לוקחת את הנתונים שלהם ועושה חשבון פשוט – בסוף הפעימה הראשונה הם לא יהיו מסוגלים להיכנס לפעימה השנייה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> על בסיס מה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע להתייחס לנתונים, נגיע לזה עוד רגע. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> את כל הפעימות אנחנו מלווים בפגישות אחת לחודש עם כל הקופות, יש לזה פורמט דיווח ונראה אותו עוד רגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לסירוגין, אחת לחודש עם הקופות ואחת לחודשיים עם העמותות והנציגים כדי לשמוע, לראות, לעקוב ולהיות עם אצבע על הדופק. אם נראה שזה לא מתקדם כמו שאנחנו מצפים שזה יתקדם, אנחנו יודעים לעשות גם מהלכים שיעזרו לתהליך הזה להתקדם. זה לא שעכשיו אנחנו דוהרים בלי לראות מה קורה עם השטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> שקף הבא, מספר מטופלים ושיעורים לפי מחוזות. הגידול לפי המחוזות ופעימות, מחוז צפון, הצפי שלנו לאחוזי הגדילה הנדרשים והמעבר של הילדים שנכנסים בכל פעימה ופעימה. השקף הבא יראה את מחוז דרום, שוב רואים שיש גידול לאורך הזמן. מחוז מרכז ומחוז ירושלים. השקף הבא מדבר על שגרות המעקב, זה חלק קריטי ברפורמה שאנחנו מלווים אותה באופן מאוד-מאוד צמוד. הפגישות שהיו הן היו לפני, תוך כדי, במהלך, אנחנו מקבלים נתונים מהקופות, שומעים מהן את הצרכים שלהן, מעדכנים לפי זה את המסלולים. לא הכנסתי את השקף, אבל הוספנו במבחן התמיכה תמיכה ספציפית בתשתיות מכיוון והקופות הסבירו לנו שגם אם מגייסים מטפלים, המטפלים צריכים מקום לשבת ולעבוד. הוספנו תמיכה בתשתיות, בטכנולוגיות שיוכלו לסייע לקופות למניעת אי הופעה ודברים נוספים שכאלו ולכן השגרות מעלות נקודות חשובות מאוד ואנחנו מבצעים את ההתאמה הנדרשת תוך כדי התקדמות. כפי שאמרתי, פגישות מעקב חודשיות עם הקופות, יש לנו לו"ז לשנתיים הקרובות למעקב של הרפורמה, מפגש עם ועדת המעקב ברשות המנכ"ל, התכנסנו באוגוסט והפעם הבאה שנתכנס תהיה בעוד כשלושה חודשים, והפגישות עם העמותות שלא הכנסנו כאן. קצת קשה לקרוא, אבל ניתן לראות את שגרות המעקב והדיווחים שהקופות צריכות לדווח. העברנו להן את הבקשות, יש כאן נתונים על טיפולים, שכירים וספקים שעל זה אני רוצה להגיד מילה, ועל ספקים רשומים ולא רשומים. כשמסתכלים על שכירים וספקים, כפי שאמרנו קודם יש קופות שמגדילות את כמות השכירים, למעשה כל הקופות, אבל הן לא מסתפקות בזה וסוגרות גם הסכמים עם ספקים. כשהן אומרות לי שהן סגרו לי עם ספק או חמישה ספקים, זה לא אומר בפועל על כמות המטפלים כי ספק אחד יכול להיות ספק בודד של מטפל והוא יכול להיות ספק של עשרה מטפלים או של 25 מטפלים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> והוא יכול לעבוד גם עם ארבע קופות ועוד שתי רשויות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לכן חשוב מאוד ללוות את זה כל הזמן בכמויות הטיפולים והילדים המטופלים כי זה המדד האמיתי של כמה טיפולים ניתנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש שקף נוסף של כמות המשרות שאנחנו מצפים להגדיל. אבל שוב, כשאני מדברת על משרה זה לא בהכרח משרה שהקופה תגדיל בתוך הבית, אלא סך הכל המשרות שיוגדלו וינותבו. אם מישהי שעובדת היום ב-25% משרה תגדיל ל-100% משרה זה גידול בתוך המערכת, זה לא בהכרח אומר ש-140 מטפלים חדשים נכנסים לעבוד בקופות אלא על נפח הפעילות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אני ממש מבקשת להתייחס לזה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כפי שאנחנו יודעים קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק אלו המקצועות העיקריים שנדרשים לפעימה הראשונה כי שם עיקר המאמץ ועיקר המאמץ גם מול המל"ג. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> 140 מטפלים סך הכל? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> משרות. אנחנו לא מדברים על מטפלים. כמעט ואין מטפלים שעוסקים בתחום ב-100% משרה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מעניין למה, הם לא יכולים לפרנס את עצמם מזה. אדוני, אני חייבת להגיד משהו בעניין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לפי סדר הנרשמים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני סיימתי ומעבירה לקופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הדברים. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> אדוני היו"ר, אני מבקש התייחסות. אני חמי גולדין ממשרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> מספר הבהרות כי אני שומע את הדיון. אחד, צריך לזכור שחוק בריאות ממלכתי לא מדבר על החזרים. זאת אומרת, בכל אופן גם אם הורה לא מקבל החזר, הוא לא מקבל טיפול בזמן סביר, זכותו המלאה לפנות למשרד הבריאות ולדרוש לקבל את הטיפול כי קצת משתמע כאן שיש איזשהן פעימות ובהתאם לפעימות כן יקבלו, לא יקבלו לאורך זמן. חשוב לי להבהיר מתחילת דבריך שההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא הסדר בין משרד הבריאות לקופות, אבל צריך גם להבהיר את מערכת היחסים בין משרד הבריאות לאזרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך, אבל תזכור שאתה מסרבל את התהליך. אם היום אתה משנה בחוזר הזה את היחס בין המשרד לבין הקופות, כשהאזרח יצטרך לחזור למסלול החזרים או יגיד "תשמע, אני במצוקה" הוא יצטרך לעבור ויה דולורוזה. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> אני לא יודע, זה משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לך. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> אני אומר את דעתי וראינו את הנתונים, אמפירית - - התחלנו בשנת 2020 עם 25% החזרים, בקול הקורא שדיברנו בהתחלה דובר על אותו מספר כך שכמעט ואין עלייה בחמש השנים במודל ההחזרים, והיום מדובר על ירידה בכמות הטיפולים שניתנים בהחזר ל-20 ו-15%. אמפירית אין לי מה לחלוק עליך כי אני משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיבה שזה קורה היא כי אין מענה. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> הסיבה היא שכנראה אם נשנה משהו בהחזרים, זה לא ישנה שום דבר. זו דעתי, אבל משרד הבריאות הוא המומחה בנושא ובזה אני איתך. אבל מה שחשוב לי מבחינת הזכות החוקית כי חשוב לי שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שההורים אומרים "ביטלו את ההחזרים ויש עד 2027 ו-2028, אז אין לנו מה לעשות". נכון שאני עורך דין ואני יכול לדבר רק על זכויות, אבל חשוב להבהיר שחוץ מהזכות להחזר שהיא בנהלים, נשארת הזכות לפי חוק בריאות ממלכתי לקבל טיפול בזמן סביר, זו ההבהרה הראשונה. חשוב לי כי בכל זאת אני משרד המשפטים, אני לא יודע אם משרד הבריאות רוצה להשתמש בנציב קבילות שלו או גורם אחר לצורך זה, אבל זה שריר וקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה שריר וקיים כאשר המנגנון הוא הרבה יותר מסורבל. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וזה החשש הגדול של ההורים. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> אבל גם אם ביטלת מנגנון אחד, המנגנון השני מסורבל ככל שיהיה הוא לא בוטל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיים. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> זה גם חשוב לי להבהיר כאן מעל במת הכנסת. דבר שני לגבי הסיפור של המורכבים ושאינם מורכבים, זו לא אמירה של צורך רפואי, כולנו יודעים שילד על רצף האוטיזם, המגוון האוטיסטי או כל דבר אחר, יכול להיות גם בתפקוד מאוד-מאוד גבוה או עם צורכי תמיכה נמוכים או גבוהים ככל שיהיו, זה לא אומר שום דבר. יכול להיות שיגיע ילד שאולי לא קראנו לו מורכב, על רצף האוטיזם או על המגוון האוטיסטי, אבל עבר מה שעבר במלחמה, הוא אילם, לא מצליח לדבר ואם אנחנו מדברים על קשב וריכוז וילדים שלפעמים יכולים גם לשבור חלון ולהיות בגבס כל חודשיים, זה בוודאי לא מדד רצוי ואני אומר זאת כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כי אנחנו גם לא מייצרים אי שוויון בין סוגי מוגבלויות ולכן גם בנושא הזה, זו האמירה השנייה. האמירה האחרונה כי בכל זאת יש כאן אנשים שמגיעים מהשטח, אנחנו נשמח כמשרד המשפטים, כנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לקבל להתייחסותנו את כל החוזרים והדברים שנאמרים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. נעבור לשמוע את הקופות ונשלב את זה יחד עם הנציגים שיושבים מארגוני ההורים והחברה האזרחית. נתחיל עם שירותי בריאות כללית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אני ממש מבקשת להגיד משהו אחד נקודתי כדי שהם גם יתייחסו אליו בדבריהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כשמשרד הבריאות מדבר על הגדלת כמות המטפלים, הוא שוכח שכרגע הוא מתמרץ רק את קופות החולים. זה אומר שהמטפלים שיעברו לא יגיעו מהמגזר הפרטי או השעות שהם כאילו יוסיפו יהיו על חשבון הקליניקה הפרטית אלא הם יהיו על חשבון משרד החינוך, משרד הרווחה והיחידות ההתפתחותיות. זה מה שקורה בינתיים וזה מה שימשיך לקרות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> רק לתקן, הסכמי השכר שציינה דינה שהם חלק מהמהלך הזה, הם רוחביים לכולם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הם רק לקופות חולים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> במשרד החינוך מדובר על הסכמי שכר של עובדי הוראה. לא נכון. במקרה הטוב, אתה מטעה את הוועדה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם אני טעיתי, אני מתנצל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה רק קופות חולים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> תיקנו, זה לקופות חולים ובתי חולים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני מתקן, קופות חולים ובתי חולים. אני מנסה להסביר שאנחנו לא מתמרצים רק את הקופות אלא גם את המטפלים. הסכמי השכר מתמרצים ישירות את המטפלים ולא את הקופות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> של קופות החולים בלבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, קופת חולים כללית, מי מדבר? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> אני דורית שמואלי, נוירולוגית ילדים ואחראית על התפתחות הילד בכללית. קודם כל, אנחנו מברכים על המהלך הזה, עם כל האתגר העצום שזה משית עלינו וצורך בהתארגנות וכמות עצומה של משאבים שאנחנו נדרש על מנת לעמוד באתגר, אנחנו חושבים שזה מהלך נכון. ההחזרים הרסו את השירות הציבורי ועצירתם היא בעיניי הפתרון הראשוני בשביל להחזיר את השירות הציבורי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> - - השירות הציבורי והצילו ילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למען הסדר הטוב, לא מעירים הערות. מי שרוצה, בתורו יעיר וישאל מה שהוא רוצה. דבר שני, אבקש מהקופות וגם מכל מי שידבר אחריכם, אני רוצה להיות מתומצת וענייני, לא רוצה לחזור עוד פעם לרציונל, לצורך, ולא למה. כשאני מדבר עם הקופות אני רוצה לדעת על ההיערכות והאפשרות מה שנקרא להיכנס לפעימה ואיך נכנסים לפעימה הקרובה כאשר אנחנו יודעים שהילדים יקבלו מה שהם צריכים לקבל. כשההורים או אחרים שידברו מהארגונים ומהחברה האזרחית, אבקש מהם לשאול את השאלות באופן ספציפי. אנחנו בשעה 12:00 או 12:15 מקסימום סוגרים את הישיבה, יש לנו שעה לנהל את השיח ויש כאן בפניי כ-20 דוברים. כל אחד יקבל את הזמן שלו במדויק, אבל לשקול מילים. בבקשה, ד"ר שמואלי. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> קודם כל, התחלנו עם ההיערכות שלנו ברגע ששמענו שהמהלך הזה מתחיל ומינואר 2024 פתחנו 23 יחידות ומכונים חדשים בכללית. מינואר 2025 קלטנו כ-43 משרות חדשות, זה הרבה יותר מטפלים כי כפי שנאמר רובם עובדים בחלקיות משרה, חלקם מטפלים חדשים וחלקם הגדילו את אחוז המשרה שלהם בתוך המכונים שלנו. בניגוד למה שעורכת הדין לן כהן אמרה, אנחנו כן רואים אנשים שמסיטים שעות מהמרפאות הפרטיות שלהם להגדרת משרות בתוך כללית, בדרך כלל אלו אנשים שעובדים בתוך כללית ופשוט מעבירים שעות. מה שהם אומרים – שמעתי מטפלים אומרים את זה במו אוזניי – זה משום שהסכמי השכר החדשים גורמים להם לרצות לעבוד יותר בתוך הצוות הרב מקצועי שיש במכונים להתפתחות הילד בניגוד לעבודה במרפאה הפרטית ששם פעמים רבות הם מאוד-מאוד לבד עם עצמם, ואנשים כן מעבירים שעות ברגע שהם מקבלים משכורת יותר מכבדת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה היא כזו, ב-1 בנובמבר כאשר תיכנס הפעימה הראשונה יגיעו אליכם עוד מספר מטופלים חדשים. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> נכון, אנחנו מעריכים שנעמוד בפעימה הראשונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כלומר, בתוך פרק של כמה זמן יוכל מרגע הפנייה לקבל את השירות? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> הוא ייכנס לתורים הקיימים, לא יהיה קיצור תורים כמו שאמר משרד הבריאות וכמו שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל מה יהיה פרק זמן ההמתנה הממוצע לדעתך? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> זה משתנה מאזור לאזור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין, ובכל זאת אני שואל מה יהיה זמן ההמתנה המשוער באופן ממוצע? כשאנחנו מסתכלים על כל המחוזות שלכם, החזקות והחלשות יותר, פריפריה, מה יהיה הממוצע? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> בממוצע היום התורים הם כחודש לפיזיותרפיה שזה התור הכי קצר, לרופא זה בין חודשיים לשלושה בכללית. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> איזה, תגידו לי מאיפה הנתונים האלו? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> זה הנתונים שלנו. המוקשים הם בתחומים של ריפוי בעיסוק ששם התור הוא כחצי שנה, קלינאות תקשורת ששם התור הממוצע הוא כשבעה-שמונה חודשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יהיה? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> מה יהיה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> התורים לא יתקצרו. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי שהם לא יתארכו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המשרד חושב על זה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה בדיוק מה שמשרד הבריאות אומר מהרגע הראשון. יש טווח קצר וטווח ארוך. בטווח הקצר מכניסים את הטיפולים והמטפלים לתוך המערכת הציבורית כפי שאמרה דורית, נכון, אנחנו גם חושבים כך, זה טיפול הרבה יותר טוב לילד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי מה פספסתי כאן עכשיו. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני עונה. בטווח הארוך יותר, וציינתם את זה קודם וגם אמרנו אנחנו לגבי הגידול - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לדבר איתך על 1 בנובמבר. כמה זמן ימתין ילד? אתה מבטל לו החזרים שהוא יכל לקבל את התור תוך, לא יודע. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> חודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חודש. אתה אומר לו שבעה חודשים? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה לא נכון. אנחנו מדגישים, בהחזרים יכל לקבל אולי תוך חודש, אולי תוך חודש, גם זה לא, רק מי שהיה לו כסף. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון, זה בדיוק ההבדל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל המטרה היא לגייס עובדים כדי לקצר את תהליכי זמן ההמתנה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אם תשאיר את המטפל בחוץ עדיין רק מי שיש לו כסף יוכל לקבל את התור תוך ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. עכשיו אתה אומר כולם שווים. השווים הללו יצטרכו לחכות כמה זמן? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אז אנחנו אומרים שבתקופה הראשונה, בחודשים הראשונים אנחנו חושבים שזמן ההמתנה לא יתקצר מכיוון ששאר הדברים כפי שאמרנו, הפעימות יחד עם הגדלת הכיסאות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יעשה הורה שחייב תור דחוף לקלינאי תקשורת? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במקרה קליני דחוף קופת החולים יודעת לדאוג לזה תמיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? החזרים? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין, אין תור. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> מקדמים בתור. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> במקרים קליניים דחופים, תשאל את דורית והיא תדע לענות לך כמה מקרים קליניים דחופים היא יודעת לטפל בהם. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> על מה מדובר? על אשפוזים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם אמר לנו עורך הדין גולדין - - - << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה שני מסלולים שונים, מה שאומר עורך הדין גולדין הוא נכון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה ביקום מקביל שהוא לא כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא ביקשתי עזרה. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> שנייה ליאור, אני כן רוצה להגיד שילדים שאנחנו מגדירים אותם דחופים ובעלי צרכים מאוד-מאוד מיידים כן מתקבלים למענה בתוך זמן קצר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הילדים האלו דחופים. מה זה קצר? << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> קצר זה חודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז ילד שכרגע לא דחוף והכנסת על חשבונו ילד דחוף, הילד הלא דחוף יהפוך בעוד יומיים לדחוף. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> ממש לא. אני רוצה להסביר לך שיש כאן בארץ טירוף מסביב להתפתחות הילד ויש אזורים שלמים בארץ שבהם 25% מהילדים מטופלים בהתפתחות הילד, נתון שאין לו שום אח ורע בעולם המערבי. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אין בעולם מקומות שיש מלחמה שמתמשכת שנתיים. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> אבל מלחמה שנמשכת שנתיים לא גורמת לילד לבעיות התפתחותיות. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה את אומרת? וואו. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> לבעיות רגשיות. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> תגידי לי באיזה עולם מנותק את נמצאת? אני לא מבינה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מה את אומרת? בתור אמא לשני ילדים אוטיסטים אני אומרת לך שאת לא במקצוע הנכון. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> אבל הילדים שלך לא נהיו אוטיסטים בגלל המלחמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבר'ה, מותר לכם לחלוק עליה מקצועית. סליחה. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> ילדים לא נהיים אוטיסטים בגלל מלחמה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, אבל הם יכולים פתאום להפסיק לדבר ועוד כל מיני דברים. << דובר >> דורית שמואלי: << דובר >> ואז הטיפול הוא לא טיפול התפתחותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה. מותר לכל אחד לומר את עמדתו המקצועית גם אם היא לא מוצאת חן בעיני האחר וזה בסדר, אבל כל אחד ידבר בתורו. מה שאני מצפה מהקופות בהקשר הפעימה הראשונה, לפחות בהתחלה, וגם ממשרד הבריאות, אנחנו לא נרצה ילדים שמתדרדרים והולכים אחורה. ילד שזקוק לתור להתפתחות הילד, אני לא יכול לאפשר מצב או להשלים עם עובדה שבמקום תור שהוא היה מקבל תוך חודש-חודש וחצי - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא היה מקבל תוך חודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחזרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בהחזרים לא מקבלים תור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה היה מקבל? בואו נלך לאומדן הפסימי שלכם. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> שלושה כמו כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משלושה חודשים אתה שולח אותו לשבעה חודשים מה שיכול לייצר מנגנון של דרדור אחורה ורגרסיה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> ושל הסללה ברורה, מי שיש לו כסף לשלם בלי ההשתתפות יוכל לשלם ולקבל טיפול, ומי שלא –בכלל לא יקבל טיפול. אז במקום שוויון – סליחה על ההתפרצות – שאנחנו רוצים לקדם ואני לא רוצה לחזור על הרציונל ועל כמה שהוא נכון בסופו של דבר לטווח הארוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שמך? << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> דמיאן קלמן, מנכ"ל עמותת קשר – הבית של המשפחות המיוחדות. מה שאנחנו נייצר בטווח הקצר – יש המון הערות נוספות – זה מצב שבו מי שהצליח לקבל טיפול, לא יקבל טיפול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> טיפול לעשירים. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> ומי שיכול לממן במלואו ללא השתתפות ההחזר – יקבל טיפול, ומי שלא – פשוט לא ואנחנו יודעים מה זה אומר. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אין כאן שוויון במדינה. למי שיש כסף, מקבל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> צריך לזכור שתהיה לזה השלכה. תהיה לזה השלכה על מה קורה בבית הספר ובגן. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אדוני יושב-הראש, גם חברות הביטוח גם יעשו כאן קופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יכול לנהל דיון כשיש התפרצויות כל רגע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ההשלכות בחינוך הן קריטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יושבת מולי וזה גם מפריע לי בעין כשאת מתפרצת, מעבר לקול. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בגלל זה אני יושבת מולך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להתקדם הלאה כי גם ככה הזמן שלנו קצר, אבל אני שומע ואנחנו שומעים גם כן את מה שאת אומרת ד"ר שמואלי, אנחנו מתקשים לקבל את העובדה וההחלטה הזו, אבל אנחנו עוד לא נמצאים בסיכום הישיבה ולכן אני עוד לא אומר את דברי הסיכום. אני משלב כפי שאמרתי בין קופה לבין אלה שיושבים כאן סביב השולחן, רעות, דיברת גם פעם שעברה בהרחבה. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אמת. לא תכננתי גם פעם קודמת להתפרץ. רק משפט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לתת לך ואני רוצה שתהיי ממוקדת. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אשתדל. גם בפעם הקודמת אמרתי שאני מתרגשת לדבר על הבנים שלי וגם היום, לא נהייתי חסינה יותר מיראת הקודש שהם שלושת הבנים שלי. אני אגיד שני משפטים לפני מספר מילים שכתבתי כאן. אחד, אולי אני צריכה להגיד תודה שיש לי בעל שעובד בהייטק כי אחרת לא יכולתי לממן לילדים שלי את הטיפולים האלו. בעלי עובד חיוני באחד מגופי הביטחון במדינה ועצוב לי כי מה קורה לילד אחר שאין לו ואם לא היה לנו גב כלכלי? אני צריכה להגיד תודה שאבא שלי מת ולהשתמש בצוואה שלו ובכסף שלו כדי לממן לילדים שלי טיפולים? כי מהקופה אין, זה לא עומד. אני לא מוכנה שהילדים שלי ייפגעו, הם קודש הקודשים שלי. אין לי בעיה למות הרגע, באמת אני אומרת את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חס ושלום. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אבל לתת לילדים שלי מה שאני יכולה, לדחוף אותם קדימה וכחובתי מזה, את הכסף, מה שנשאר, זה לתת להם לקדם אותם כי הקופה לא עומדת בזמנים, זה אחד. שתיים, אני יכולה להראות שהקטן שלי בן שבע – קטן זה יחסי – לא קיבל החזרים. אישית אני אומרת, אני הוצאתי חודש למעלה מ-10,000 שקלים לממן להם. אני חושבת שהורה ממוצע בארץ לא יכול. אנחנו חיים כאן במציאות של מלחמה, לא אני החלטתי עליה ולא אני בחרתי בה. ביום שני הייתי בניר עוז לנסות לדחוף ולעזור לעוטף כמה שאני יכולה, את המתנות לצוות ולסייעות קניתי מהעוטף כדי לתמוך בעוטף, אני נרגשת רועדת כאן לא משעמום או משהו, זה הכי פנימי ובוער בי. יחד עם זאת, המלחמה הזו מחריפה את המצב שלהם ולא רק את המצב של הילדים שלי. יש עוד הרבה יותר מדי ילדים שנפגעים. חובתנו כמדינה – לא קשור שמאל או ימין, קדימה או אחורה, איזה שלא נבחר – לעזור ולקדם אותם. הילדים שלנו ללא הפקר, צריכים להפסיק לנצל ולפגוע בהם, הם חסרי ישע. חובתנו כחברה לדאוג לילדים להיות חלק מהכלל ומהמוטב ולקדם אותם. נציגת כללית, אני מתנצלת שלא זוכרת את שמך, אנחנו כהורים כורעים תחת העומס. אם היית רואה את הלו"ז השבועי, אני מגיעה מבית צבאי והראיתי להורים של בעלי את הלו"ז והם אומרים לי שזה שיגעון. להתרוצץ כנהג מונית צמוד בין מקומות וישובים שונים בארץ, אין לי משרה. אני הפסקתי לעבוד כי אני מטפלת בהם. עבדתי, אני חולמת, אתה יודע מה החלום שלי? לחזור לעבוד אפילו רבע משרה, חצי משרה. גם כאן אני מדברת עם הסייעת של הבן שלי, מה קורה ואיך קורה ואיך הוא מסתדר, כורעים. די, בבקשה, אני מתחננת, אל תדברו איתי על כמה תקציב ומה תקציב, תדאגו לילדים. תסתכל לבן שלי בעיניים, פעם הבאה בישיבה הבאה אני מביאה אותו שתסתכל בעיניים ותגיד שלמדינה הזו לא אכפת ממנו. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> הכל כסף. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בדיוק בשביל הבן שלך ובשביל ילדים כמוהו אנחנו עושים את המהלך. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> תפסיקו להתל בנו. תפסיקו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, לא. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> המציאות בארץ היא לא רגילה. כבר שנתיים, 712 או 713 ימים הם הולכים אחורה בעקבות המציאות. ב-1 בנובמבר לא תהיה פעימה, צריך אני - - ואגן איפה שלא צריך, הילדים האלו זה מה שנשאר לי בעולם ואני אגן עליהם כל עוד הנשמה שלי. אני יכולה להגיד לך שאני אישית הבריאות שלי כבר נפגעה, אני כבר אחרי ביופסיה, אני הבריאות שלי נפגעה כי אני מקריבה את החיים שלי למען הילדים האלה. אתמול הייתי עם בעלי אצל רופא, מישהו רוצה להתחלף? מישהו רואה את ההורים על הרצף? אף אחד. אנחנו מעניינים אתכם בכלל? לא. ב-1 בנובמבר לא תהיה פעימה, אני כבר מודיעה. לא נפגע בילדים שגם ככה הם סובלים ומתקשים בעולם. ההמתנה היא עצומה וכמו שאמרתי קודם, אני מממנת מכיסי, תודה לאל שבעלי מהנדס, בן 50, למד כבר לפני מספר ימים, אז יש לי את טיפת התקציב הזה לתת לילדים שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רעות, תחתרי לסיום, משפט אחרון. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אנחנו חייבים להמשיך לתת את ההחזרים על הטיפולים. הילדים שלנו שווים והם לא שווים פחות. תודה. סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מכבי. << דובר >> גלי עטר: << דובר >> גלי עטר, מנהלת את המחלקה לשירותי התפתחות הילד. מעבר לכך שקר כאן פיזית לכולנו, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד-מאוד חשוב ורעות מרגשת מאוד ובגלל זה אנחנו כאן, ואני מודה לך על הדיון הזה. אני חושבת שעצם העיסוק בנושא הוא כבר התקדמות. הגענו עד הלום, אני נמצאת שנתיים וחצי בתחום והמצב רק הולך ומחמיר ככל שאנחנו רואים שהזמן חולף ולכן אני חושבת שהמהלך, יש הרבה דעות לכאן ולכאן ואפשר לדבר על הנתונים, אבל עצם החשיבה וההנעה להכניס תנועה, שיח ותקציבים לתוך התחום הוא כבר הצלחה כי התחום הזה הוזנח שנים. אפשר לדבר על המהלכים וגם אנחנו בדיאלוג עם משרד הבריאות ויש עוד דברים רבים שניתן לעשות, אבל בפירוש נדרשת רפורמה משמעותית. ההחזרים זה חלק ממנה כי ההחזרים בסוף מה שהם יצרו זה איזושהי מטוטלת שזזה. המצפן, במקום לתת על פי חוק שירות שוויוני, זז לאיזשהו כיוון. אני לא מדברת על האם זה נכון או לא נכון אלא על עצם הצורך לבצע ולעצור איזושהי אינרציה והתדרדרות קיצונית בתוך המקום הזה ולהסתכל מחדש על כל המשאבים. כרגע משרד הבריאות ממליץ ואנחנו חושבים שהרפורמה הזו היא חשובה כדי לנסות ולייצב את השירות הציבורי על כל חלקיו, חינוך, בריאות, אני מייצגת ארגון בריאות, אבל בפירוש מדובר על כל המהלך כולו כי בסוף אנחנו מסתכלים על הילד וכן, רעות, אנחנו מסתכלים גם על המשפחה, דיברנו על זה. בסוף אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו ארגון בריאות, אנחנו צריכים לתת שירות להורים שיטפלו בילד שזקוק לנו. זה חשוב. אני גם מייצגת את הצד של המטפלים וגם מהם אי אפשר להתעלם, הם לחוצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרפורמה הזו מרחיקה מאפשרות לתת טיפול בזמן? << דובר >> גלי עטר: << דובר >> עכשיו נדבר על זמני ההמתנה. אנחנו מודדים – וזה גם מה שאנחנו מדווחים למשרד הבריאות – זמני המתנה רטרוספקטיבית. כשנסתכל היום על הצורך בזמינות, יש אזורים בארץ שיש בהם זמינות לאבחון תוך חודש במקצוע מסוים ויש גם אזורים שפתחנו יומנים ל-2026. אני חושבת שחלק מהעניין הוא רגע להפסיק להסתיר מידע והכל בשקיפות, אין כאן סודות, הכל פתוח, אין שום ויכוח ולכן האמירות כך או אחרת חלקן מוצדקות. מה שאני יכולה להגיד זה שממדידה רטרוספקטיבית, כלומר מה קורה בסופו של דבר כשבודקים ילד שקיבל טיפול או אבחון ומסתכלים אחורה, הזמנים הרבה יותר קצרים בחלק מהמקומות בארץ גם באבחון וגם בטיפול בזכות מהלכים רבים שאנחנו מקדמים. זאת אומרת, כל איזושהי התנהגות או כל פעולה שמבצעים בלגייס מטפלים, לסגור הסכמים, להתייעל, אנחנו בודקים את תפוקות המטפלים שלנו – שזה גם חלק מהעניין – כדי לראות שמצליחים יותר מכל שקל. נדבר על מה נדרש. אנחנו כן מסתכלים, בנינו מודלי חיזוי ונתונים רבים כדי להסתכל על המציאות ולראות ולזהות את אותם אזורים שאתה מדבר עליהם עד לרמה של שכונה, אג"ס. בתוך המקומות האלו אנחנו מתכננים את פריסת השירות ונערכים לכך ללא קשר לרפורמה אלא על מנת לשפר את הזמינות. אנחנו מבינים שנדרש לעשות ומה שאנחנו עושים זה לפעול בשני ערוצים, פועלים בערוץ המיידי כדי לראות איך אנחנו מרחיבים שירות, מגייסים מטפלים, משתמשים בהסכמים ובכלים שקיבלנו ממשרד הבריאות וכן, יש דברים נוספים שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים גידול משמעותי בתקציב. צריך להבין שכדי לקלוט מטפלים ולהסית נדרש להקים תשתיות, דיברנו על זה ואנחנו בשיח ואני יודעת שמשרד הבריאות פועל לקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במסגרת מבחן התמיכה. << דובר >> גלי עטר: << דובר >> אבל גידול משמעותי מאוד. צריך להגיד ונאמר כאן יפה מאוד מהארגונים שמכירים, יש מחיר לעלייה במודעות. פרופ' גביס שהיא היועצת שלנו לתחום התפתחות הילד, אחת מהמומחיות בתחום שמוכרת ולא צריך להציג אותה, אנחנו מדברים כל הזמן על זה שאנחנו מאבחנים היום מוקדם יותר ויש לזה מחיר. זה אומר שצריך לטפל בילדים יותר שנים וטוב שכך ולכן אנחנו מסתכלים ומייצרים מודלים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יהיה ב-1 בנובמבר במכבי? << דובר >> גלי עטר: << דובר >> אנחנו צריכים עוד מעט זמן. אני אגיד מה נדרש, אנחנו צריכים גידול משמעותי של משאבים ואני אשמח אם גם יצא מכאן לאוצר, להגדיל משמעותית את התקציבים לפריסת השירות כדי שאפשר יהיה להקים יחידות בישובים שבהם נרצה להסיט מהחזר להסדר, יש לכך משמעות. גם כדי לקלוט מטפלים ולשכנע אותם להגיע מהפרטי, ונדרשת חשיבה נוספת על הדברים, אבל זה כל הזמן ותוך כדי תנועה. הדבר השני הוא שנדרש עוד מעט זמן. אני חושבת שבתחום הזה בשנים הקרובות לא נהיה מוכנים אף פעם לאותו הדבר, אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו פועלים באחריות כדי לשפר, להשתפר, לבדוק מנגנונים, לראות איך אפשר, כיום יש טכנולוגיות מתקדמות מאוד ויש דברים רבים נוספים שאפשר לעשות, אבל חשוב מאוד שנהיה בתנועה. אם נדרש ממני לסכם בתוך המקום הזה, אנחנו מבינים שזה הולך לראות ואנחנו נערכים לכך, אנחנו בדיאלוג מתמשך וחשוב לי שגם אתם תבינו שאי אפשר להאשים אותנו, אנחנו עושים - -, עושים עבורכם ולכן גם הדיאלוג הזה חשוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> בזה מעולם לא האשמנו. << דובר >> גלי עטר: << דובר >> אני חושבת שכולם מבינים שתהיה כאן תקופה קשה מאוד של הסתגלות, שנצטרך למדוד ולבקר אותה ומשרד הבריאות מבקש מאיתנו ואנחנו בונים עכשיו את הדו"חות באופן שגם יתאימו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מטריד כאן את חברי ההנהלה של הוועדה, לכמה תוספת זמן אתם זקוקים להיערכות לפעימה הראשונה? << דובר >> גלי עטר: << דובר >> להגיד שאנחנו דוחים את זה בשנה הופך את זה ללא רלוונטי. אבל אנחנו מדברים על לדחות את זה לפחות לינואר או בחצי שנה כדי שאפשר יהיה להכניס את הילדים לתוך מערכות החינוך, לראות שהם מתייצבים בתוך המקום הזה ולעבור את החגים כי לא נשאר לנו עוד זמן רב. לקבל את כל החוזרים והמסמכים וצריך להיות בתנועה, יש כאן תהליכי בקרה שמשרד הבריאות מבקש מאיתנו לבצע וזו המחויבות שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רון נוטקין, בבקשה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אדוני יושב-הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה, להחמיא לך גם על הבקיעות בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> נראה שאתה מושקע בו ואני מברך על כך. לנציגת מכבי שדיברה הרגע, אני רון נוטקין, אני מנהל את אתר שווים שהוא אתר חדשות לאנשים עם מוגבלות, עיתונאי כבר 14 שנה ואני אבא לילד על הרצף. אז הנה סיפור אמיתי שלי, יש לי בן תינוק גם שאוטוטו יהיה בן שנה וזקוק לפיזיותרפיה, הרופאה הפנתה. מכבי נתנו לי זמן של חמישה חודשים, תקנות משרד הבריאות קובעות אבחון וטיפול תוך שלושה חודשים. אנחנו מדברים על אשדוד. אמרנו להם את זה כי לצערי יש הורים רבים שלא מכירים את תקנות משרד הבריאות ומה אומרים הזמנים. אחרי שאמרנו להם את זה, הם הבינו עם מי יש להם עסק והם מכירים אותנו היטב כי יש לי ילד על הרצף, פתאום הגיע האבחון, היה תור והילד שלי אובחן שהוא זקוק לפיזיותרפיה. לפי התקנות יש להם עד 27 באוקטובר לתת לי טיפול דרך הקופה או לתת לי אישור לצאת לפרטי. מדובר בתינוק, את חושבת שאני אחכה? מזל שיש לי ביטוח פרטי. אז מצאנו פיזיותרפיסטית בפרטי ואנחנו משלמים מהכיס שלנו ושילמנו גם הרבה מאוד כסף גם על הבן הגדול בפרטי כי בציבורי לא קיבלנו את המענה. אז זה סיפור אמיתי טרי מעכשיו. זה קורה כי יש שלוש פיזיותרפיסטיות במכון להתפתחות הילד באשדוד, שתיים מהן מוסמכות לטפל בתינוקות. מה היה המצב לפני חמש שנים? הן כולן עובדות בחצי משרה ולפני חמש שנים המצב היה בדיוק אותו הדבר. בדיוק אותו הדבר, שלוש פיזיותרפיסטיות שכולן עובדות חצי משרה, לא השתנה דבר בחמש שנים. מספר המאובחנים עלה, כן? כולנו מכירים את המספרים של מספר המאובחנים. משרד הבריאות משוכנעים שהרפורמה הנוכחית תפתור את הבעיה, המטפלים ינהרו בחזרה לשירות הציבורי. מה ששוכחים זה שרובם המוחלט של המטפלים שעובדים בפרטי עובדים גם בציבורי, פשוט בציבורי הם עובדים בחצי משרה כי הם מרוויחים 50 שקלים לשעה. מישהו מצפה מקלינאית תקשורת עם שני תארים להרוויח 50 שקלים לשעה? לא. אף אחד לא היה רוצה לעבוד תחת סכום כזה. אז בא משרד הבריאות במסגרת הרפורמה והקצה 100 מיליון שכר הגדלת שכר לשכר המטפלים, אז במקום 50 שקלים ירוויחו 60 פחות או יותר, זה יגרום לנהירה? התשובה היא לא. מה עם מבנים, האם יש מספיק מבנים למכונים להתפתחות הילד? גם לזה התשובה היא לא והרפורמה גם לא נותנת מענה ראוי לסוגיה הזו. מספר המאובחנים הולך וגדל כל שנה ולא יהיה לכך מענה, איפה תשימו את הילדים? איפה הם יקבלו את הטיפולים שלהם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד נותן מבחן תמיכה והקופה רשאית לבחור מה היא עושה עם זה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> התייחסתי לזה קודם. בעקבות בקשה מהשטח הקצינו סכומים ספציפיים למבחן התמיכה לצורכי בינוי. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> נכון, אבל זה עדיין לא יעמוד במספר הילדים שמאובחנים מדי שנה. אנחנו בזינוק כל שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מבנה לכל ילד. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני יודע. הרי הציפייה היא שהציבורי ייקח את המושכות בגלל ביטול ההחזרים ואין מספיק מבנים כדי לאכלס את כמות הילדים האלו. פרסמתי לאחרונה באתר שווים את כוונת משרד הבריאות לדחות את יישום הרפורמה מ-1 בספטמבר ל-1 בנובמבר, אבל אני חייב גם לציין את חוסר השקיפות של משרד הבריאות. במשך כל השבוע האחרון של חודש אוגוסט רדפתי אחרי המשרד לקבל אישור על הדחייה. סירבו בתוקף להגיד שהם דוחים את הרפורמה, סירבו בתוקף. גם פרסמתי את השלבים הנוספים שהוסיפו. יממה אחרי שהיא הייתה אמורה להיכנס לתוקף הודיעו לי במשרד שיש דחייה, אבל סירבו להגיד למתי. לא רצו להגיד למתי. בואו נשאיר את רבבות ההורים במתח ומה יעלה בגורלם והאם הילדים שלהם יזכו לטיפול. ראש המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות, ד"ר נעמה יושע-אורפז, מסרבת לדבר גם. היא הדמות שאמורה להוביל את הרפורמה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> סירבתי לדבר? לא פניתם אליי מעולם וסירבתי לדבר? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> את יכולה לפנות למיטל מדוברות משרד הבריאות שהחזירה לי שלשום תשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רון, לאן אתה לוקח את השיח? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני חושב שזו זכות הציבור לדעת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אתה אומר דברים לא נכונים. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> תדברי עם מיטל. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני דיברתי עם מיטל והיא שאלה אותי אם יש כרגע מה לדבר על ביטול ההחזרים ואמרתי שאין הבדל בין מה שנאמר כבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל, חובת הציבור לדעת, לא זכות הציבור. אנחנו חייבים, בטח הממשלה חייבת להודיע על כל רפורמה שהיא עושה. דבר שני, אם לא פנית אליה ישירות ולא היה שיח - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אני לא יכול לפנות אליה ישירות, אני צריך לפנות דרך דוברות המשרד כי אני עיתונאי. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> כל מי שניסה לפנות אליי ישירות גם דיבר איתי ישירות. תשאל את כל האנשים - - והשיח שיש לי איתם. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אז אני אעקוף את הדוברות ואפנה אלייך ישירות, אין בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה, כבר פתרנו נקודה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> פרסום נוסף וזו נקודה חשובה שאני רוצה להביא לתשומת ליבך, אדוני יושב-הראש, אנחנו חשפנו כיצד קופת חולים מסוימת ובכוונה לא אציין את שמה, מיישמת בפועל את הרפורמה מבלי שהיא נכנסה לתוקף. ילדה שכבר אובחנה על ידי קלינאית תקשורת לא קיבלה אישור לצאת לפרטי אחרי שהקופה כשלה לספק לה טיפול. שמונה חודשים המתינה המשפחה עד שפנתה אלינו ואנחנו התערבנו. התקנות לפי הגיל של אותה ילדה קבעו שהקופה חייבת לתת אישור לצאת לפרטי אחרי ארבעה חודשים, אבל בקופה סירבו. הקלטה שהגיעה לידינו חשפה כיצד מנהלת המכון להתפתחות הילד באותה עיר אמרה לאמא "לא יעזור לך, החוק תכף נכנס" וזאת כשהיא מתכוונת לרפורמה. לאחר שהתערבנו, שבוע אחרי הפרסום נמצאה קלינאית תקשורת דרך הקופה. פרסום עיתונאי כנראה עובד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי עובד. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לסיכום, הרפורמה הנוכחית היא כמעט העתק הדבק של הרפורמה שנכשלה לפני חמש שנים. היא כמעט העתק הדבק, מותר לא להסכים איתי. רוצים שיהיו טיפולים בציבורי, אתם יודעים מה? בתור אבא לילד על הרצף אני אומר לכם שאני תומך שכל הפרטי יתבטל, שיהיה רק ציבורי, אבל בשביל זה אתם צריכים להשקיע כמה מיליארדים בשכר מטפלים כדי שהם יקבלו את השכר הראוי שמגיע להם, זה אחד. להקים תשתיות כשכבר הגענו למסקנה שלא יהיו מספיק, לא משנה כמה אתם מתקצבים את זה כי התקציב עדיין נמוך, ואחרי שהמטפלים יועסקו והמבנים יוקמו, תבטלו את כל ההחזרים לפרטי. אין בעיה אני תומך, אני אהיה איתכם מאחוריכם ב-100%, אבל כמו ב-2020 אנחנו יודעים שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משפט לסיום. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לכן אין שום סיבה להמשיך לקדם את הרפורמה. אדוני יושב-הראש, אתה צריך לזכור, בסוף בציבורי כשילד מקבל טיפול דרך המכונים להתפתחות הילד רוב הטיפולים האלו הם בשעות הבוקר. מה אנחנו נעשה ההורים שעובדים? נתפטר? הרי הזכאות בחוק בריאות ממלכתי קובעת שלושה טיפולים בשבוע, אז שלוש פעמים בשבוע מישהו מאיתנו יצטרך להתפטר כדי לקחת את הילד לטיפול. בפרטי אנחנו עושים את זה אחר הצהריים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיוק, ואז הקב"ס – קצין ביקור סדיר – גם יגיד לנו שיש חוק לימוד חובה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> נכון. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שקורה. עזבתי את העיתונות. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> אדוני יושב-הראש, גם לזה אין מענה ברפורמה. בסוף ההורים יצטרכו להתפטר מעבודתם כדי לקחת את הילדים לטיפולים בקופת חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כאשר יש ילד אחד שזקוק, ואם יש עוד? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> הנה, רעות אמא לשניים. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אני הייתי עיתונאית עד 7 ועזבתי. נכון. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> זה המשפט האחרון שלי, אדוני. לכן אין שום סיבה להמשיך לקדם את הרפורמה הזו במתכונת הנוכחית כי מי שיסבול הם הילדים שכיום יכולים להמתין גם שנה לטיפול. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רון, תודה רבה לך. קופת חולים מאוחדת. << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> שלום, שמי ד"ר מיטשל שערץ, מנהל ארצי של תחום התפתחות הילד במאוחדת. אנחנו מקבלים בברכה את הדיון בנושא. כאיש מקצוע בתחום 30 שנה, הנושא של זמן ההמתנה חשוב לנו מאוד כי הוא משפיע ישירות על הטיפול בילדים. אנחנו נערכים לנושא על ידי מספר צעדים שאנחנו עורכים, זה לא זבנג וגמרנו, אנחנו עושים דברים משמעותיים מאוד בסיפור. תכל'ס מדובר על נושא הגדלת תקנים בכל המקצועות, אישור חופשי לגייס את האנשים, דבר שלא היה בעבר. אנחנו מפתחים מערכות מידע וניהול צוותים שזה נושא חשוב כי בכל זאת במערכות גדולות – בכל מערכת גדולה – יש חוסר יעילות מסוים ואנחנו משפרים את זה. אנחנו בהחלט מרחיבים תשתיות בינוי, בוודאי ובוודאי, אם לא יהיו מקומות לשים אנשים, נושא חשוב וזה בהחלט ביחד עם אנשי התפעול, - - מבנים בנושא כזה. היום גם צריכים מבנה עם ממ"ד, דברים טכניים לכאורה, אבל חשובים מאוד. פתאום מבנה שהיה מתאים לפני כן, היום הוא לא מותאם וזה מעלה אתגרים. אנחנו עושים מדור תמריצים לשכר והגדלת תפוקות בצוותי פנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אתה רואה את עצמך ב-1 בנובמבר? << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> אנחנו נערכים לנושא. לא אגיד שהכל מושלם, אבל אנחנו עושים מאמצים כבר מספר חודשים לפני כן בכל הנושא, גם בנושא הגיוס. תהיה כאן התמודדות חד משמעית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מצליחים לגייס בפועל מטפלים חדשים? << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> מצליחים לגייס אך זה לא פשוט, אין מספיק היצע בכל המקצועות. אנחנו לא מייצרים או מגדלים מספיק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן, דיברנו על השלב של הטווח הארוך שחייבים להגדיל. אבל אתם מצליחים לגייס? הקופה מצליחה לגייס? << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> אנחנו מצליחים לגייס. אנחנו בהחלט מגייסים ומחפשים כל הזמן לגייס. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה מגייסים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אי אפשר לשאול כמה. << אורח >> מנחם גולדין: << אורח >> כי הוא לא יודע כמה יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא יעזור לשמוע שזה עשר או 15 אם הצורך הוא 200. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון, הם אמרו שהצורך הוא 140. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היחסיות של הדברים היא קשה. צריך לייחס את גודל הקופה, לדבר על האזורים הגאוגרפיים, יש קופה שהיא חזקה, לצורך העניין מאוחדת דומיננטית בירושלים, קופה אחרת דומיננטית במקום אחר, אז צריך לדעת כמה לגייס בכל מקום וכמה חסר בכל מקום, כמה מגעים נותן כל אחד, כמה אחוזי משרה הגדלתם. לכן ביקשתי את הנתונים הללו בהתחלה והם היו חשובים לי מאוד על מנת להבין את התמונה כולה ואין לי את הנתונים הללו. << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> הנושא של גיוס צוות חדש, אנשים לא בהכרח תמיד מודעים לכך, אבל כשאני מקבל אשת מקצוע חדשה מהניילונים שסיימה עכשיו קלינאות תקשורת, זה לא שהיא יודעת לטפל אלא חייבים להכשיר אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, ללוות. << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> זה תהליך שלוקח מינימום שנתיים-שלוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולוקח לך משאב נוסף. << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> בוודאי, אני צריך לקחת צוות ותיק. יש הרבה תחלופה כי הם מסיימים את שלוש השנים ורוצים ללכת לשוק הפרטי ולכן אני מקדם בברכה מאוד את הארכת הזמן שהם צריכים, ושהם עושים את הסטאז' לפני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה גם מצטרף לדברים שנאמרו כאן מקודם על ידי גלי בעניין לוחות הזמנים והכניסה לתוקף? << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> אני חושב שעוד מספר חודשים בהחלט יתנו עוד כלים, אבל הנקודה היא שצריכים להתחיל לעבוד כי לא נוכל לדחות את זה אינסוף, זה לא יעזור בשום דבר. אנחנו עובדים עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, בסדר. אבל אם האמירה שלכם ובסיום הדיון נשמע שכל הקופות מבקשות ממשרד הבריאות להמתין עוד מספר חודשים גם בשביל האלמנט של משרד החינוך, וההשפעה של הלימודים. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ואז התקציב שלהם ירד, זה מעגל קסמים שלא נצא ממנו. << אורח >> מיטשל שערץ: << אורח >> אנחנו לא מחכים אלא כבר עובדים ובהחלט תהיה התמודדות. אנחנו מפתחים תכניות פנים ומפתחים טיפולים קבוצתיים, בונים מערכות עם מה שיש, - - לעשות דברים שבהחלט עובדים, טיפול קבוצתי עובד, אנחנו מקדמים טיפול מקוון שמאחד מיעוט כוחות וזו עבודה לא פשוטה להכניס דברים חדשים. אנחנו צריכים לקחת משאב שיש ולעשות הכי טוב שאפשר. אנחנו מתמודדים עם אי ההופעה שזה נושא משמעותי מאוד ומנסים לסחוט מהלימון כמה שאפשר לטובת הכלל מתוך המשאבים שיש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כבוד יושב-הראש, מה שהוא אומר על אי ההופעה הוא נכון. לפעמים אם הצלחנו לצמצם ב-20% את אי ההופעה זה שווה ערך לחצי מכמות המטפלים שצריך לגייס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עורכת הדין רותם אייזיק, בבקשה. את רוצה לוותר לה? << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אני אתן לה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, אז ויתרת לה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תודה רבה, אדוני. עורכת הדין ולרי זילכה, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות מבית איזי שפירא. אנחנו מאגדים כ-60 ארגונים והורים רבים, ואיגדנו ביחד דף עמדה. אני רוצה להגיד שתי נקודות הקדמה. קודם כל, אני רואה כאן את חבריי ממשרד הבריאות במגננה וחשוב לי לציין את המוכנות, הקשב והעובדה שישבנו איתם מספר רב של פעמים ועברנו על מסמכים ודיברנו איתם, לא אני באופן ספציפי אלא אנחנו כפורום ונכון שיש הרבה מה לתקן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אוסיף ואומר שאנחנו באמת מעריכים את העובדה של הצוותים המקצועיים במשרד הבריאות. אנחנו יודעים שאת עבודתם הם עושים באמת בצורה הכי אחראית שיכולה להיות, אנחנו כאן כדי לדייק וזה בסדר. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה נכון. אבל הם רוצים את טובת הילדים כמו שכולנו רוצים את טובת הילדים ויש מקום להגן על כבודם תוך כדי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה מה שאני אומר. חיזקתי את דברייך. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> היה לי חשוב להגיד את זה קודם כל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב מאוד. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> דבר שני ותכף אתייחס גם להערות ספציפיות למסמכים, אני חושבת שצריך לחשוב על האיזון כי אנחנו כבר שנים רבות בתוך התהליך, ב-2017 כשמשרד הבריאות ראה את דו"ח מבקר המדינה ואמר "אוי, אוי, אוי", בא סגן המנכ"ל גרוטו ואמר "כן, כן, אנחנו ניתן 80 מיליון, ניתן 100 מיליון, ניתן זה מיליון" כל המיליונים האלו זה לא מספיק טוב ובסוף הם גם לא נשפכו לתוך המערכת. זאת אומרת, באיזשהו מקום אולי לא צריך לחשוב מיד מתי היציאה לדרך היא נכונה, אבל צריך לוודא שלא יקרה מצב שכל העבודה והכסף שהאוצר מוכן להשקיע בזה ילכו לאיבוד כי אנחנו כל הזמן מטייבים תוך כדי. אני רוצה לשים את זה ככה בראש. נקודה שלישית להקדמה, הנתונים שנאמרו כאן על ידי הממ"מ סביב ממתינים מעל שלושה חודשים וכדומה, כולם יודעים שמעל שלושה חודשים זה הרבה יותר והנתונים שלמשל אלו"ט אספו על ידי חופש המידע באופן ישיר מהקופות מעידים על כך שכמות ההחזרים הרבה-הרבה יותר גדולה מהנתונים הרשמיים. אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. אחד, ברור לנו מהנתונים שנאמרו על ידי משרד הבריאות וממה שכולם אומרים כאן, שברגע שהרפורמה תצא לדרך לא יהיה קיצור תורים אלא תהיה הפסקה של ההחזרים ויהיו ילדים רבים שייזרקו מתחת לרכבת וצריך לתת לזה מענה, צריך לתת מענה איכשהו ותכף אציע את דעתי בעניין. דבר שני, מבחן התמיכה שעדיין בדיונים מתמרץ את קופות החולים מצד אחד להגדיל טיפולים בהסדר, לצד זה לצמצם את ההחזר, אבל לא קובע התייחסות לנקודה השלישית במשולש שהיא לוח הזמנים. זאת אומרת, הקופה תקבל כסף על זה שהיא תגדיל את זמני ההמתנה ותצמצם את ההחזר, אז בסדר, היא תעשה יותר הסדר ופחות החזר וזמני ההתמנה יגדלו, אז מה עשינו בזה? זה מדד שהוא חסר את הצלע השלישית וצריך להוסיף אותו. בסוף צריך מענה רוחבי. משרד הבריאות עושה כאן מהלך ממוקד קופות החולים, אבל בסוף יש מערכת שלמה שנותנת מענה לילדים בין אם זה משרדי ממשלה אחרים, משרד החינוך, בין אם זה מעונות היום השיקומיים שהם בכלל לא בתוך הדיבור, בין אם זה הטב"מ – הטיפול הבריאותי המקדם – שיש לו שכר נפרד. ונקודה מאוד-מאוד חשובה היא שבסוף כשקופת החולים מקבלת את התקצוב הישיר ממבחן התמיכה היא מחליטה באיזה אופן היא מנהלת את משא המתן עם היחידות ההתפתחותיות או עם השירותים הספציפיים שנותנים מענה לילדים שש עד 18 שזה כל מיני מענים שהקופה לא מסוגלת לתת והכסף הזה על פי רוב לא מגולגל הלאה ושוב השמיכה קצרה. זאת אומרת, הקופה תתחזק אך לא תהיה מסוגלת לתת את מלוא השירותים ובסופו של דבר המקומות האחרים מתייבשים ואנחנו שוב מעבירים את השמיכה ממקום למקום וכבר אציע את הפתרונות שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תצטרכי לחתור לסיום כי יש עוד אנשים בתור. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני חותרת לסיום. על ההסתכלות הרוחבית של כלל משרדי הממשלה, אנחנו מבקשים להחזיר את משרד רוה"מ לתוך הדיון כי כשמדברים על הסכמי שכר וכל מיני כאלו, מסתכלים על הבריאות, רווחה וחינוך באופן רוחבי ואי אפשר להשאיר לבד את משרד הבריאות בתוך המהלך. לגבי היחידות ההתפתחותיות – למי שלא יודע, היחידות ההתפתחותיות נותנות מענה קהילתי הוליסטי לאותה אוכלוסייה שמתקשה על פי רוב להגיע בכוחות עצמה וצריכה מענה הוליסטי. מה שקורה זה שרואים בפועל שקופות החולים מייבשות את היחידות בגלל שהן מסוגלות לתת יותר שכר. יחידות שתסגרנה וכבר בשנים האחרונות הן בתהליך סגירה, לא תקומנה מחדש ולכן כל מהלך לצד מבחני התמיכה לחיזוק קופות החולים, חייב מסלול מקביל ועוקף תמרוץ ישיר ליחידות התפתחותיות ולמערכים לילדים שש עד 18 שגם הם מערכים נפרדים שקופת החולים לא יודעת לתת להן מענה כי כשהמערכים האלו יתייבשו, קופת החולים לא תיתן להן את המענה והן לא יקומו מחדש. משרד הבריאות יודע לתת תקצוב ישיר ויש לו מבחני תמיכה כאלו מצומצמים מאוד, האוצר להבנתנו מתנגד למסלול הזה, אבל אם זה לא יקרה, בעיניי זו הסיבה שהרפורמה לא יכולה לצאת לדרך. שני פתרונות. אחד, יכול להיות שמשרד הבריאות לא יאהב את מה שאני רוצה להגיד, אבל בסוף המטרה היא לבטל את ההחזרים על מנת להחזיר את המטפלים לשירות הציבורי. בגלל שהכסף לא מספק, יכול להיות שצריך לצאת למהלך, אבל עדיין בלי ביטולי החזרים. להזרים את הכסף לקופות, להזרים את הכסף ליחידות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא יקרה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ביצה ותרנגולת. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אבל מדובר לא רק על מטפלים אלא על בינוי וכל הדברים האחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. מה הדבר השני? << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> הסיפור של החסר במטפלים, מדינת ישראל ידעה להוציא תכנית חירום כשהייתה בעיה סיעוד, אז שמדינת ישראל תוציא תכנית חירום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להכשרת מטפלים? << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. 100%. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. קופת חולים לאומית, בבקשה. << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> שלום לכולם, אני ד"ר דורון דושניצקי, מרכז את התחום של התפתחות הילד בקופה. אנחנו כקופה מתייחסים לתאריך שמשרד הבריאות מפיץ ועובדים לפיו. הפעולות שכבר עשינו ועושים הן להביא למצב – כפי שדורית ציינה קודם – שאנחנו נצליח להכניס את כל האחוזים של אותם מטופלים בפעימות השונות שצריכים להיכנס מהחזר להסדר, שהמצב לא יחמיר את המצב הקיים ולא נחמיר את זמני ההמתנה בעקבות המהלך. אנחנו פועלים במישור של קליטת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נחמיר, אבל גם לא נצמצם? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> במקביל יש תהליכים שהם בטווח הלא מיידי נקרא לזה, טווח בינוני, של קיצור זמני המתנה בכלל לכולם, גם כאלו שהיום בהסדר ולא בהחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> תהליכים של קיצור, יש כאן דברים שהם לא רק באחריות הקופה אלא גורמים אחרים קשורים לנושא. אבל בכל מה שתלוי בנו שהוא ייעול אי ההופעה, הגדלת שעות פעילות אחר הצהריים וכל הדברים האלו, אלא דברים שאנחנו עושים על מנת להגדיל את ההיצע. ראשית, אל תחמיר, זו הקביעה שלנו. בהמשך כמובן ננסה להשתפר גם במצב הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך מצב גיוס או הגדלת כוח האדם? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> נאמר כאן משהו שאני חייב להסכים, שהראשונים שמתגייסים הם העובדים או הספקים שנמצאים היום ומגדילים משרה, לצערי גם משירותים ציבוריים שהם לא קופות שאטרקטיבי להם לעבור לעבוד אצלנו, והאחרונים בתור בינתיים זה הספקים הפרטיים שיושבים על הגדר ומנסים לשמוע האם יידחה, האם הפריץ או הכלב וכולי ומנסים לראות מה ייעשה בכיוון הזה. אני חושב שאם שוקלים אפשרות של דחיית הקץ, אז צריכים להבין שיש איזונים שצריך לקחת בחשבון כי עצם דחייה שלא ברור מה יצא ממנה, כלומר האם המצב ישתנה בעוד ארבעה-חמישה חודשים לעומת קבלת ההחלטות הנוכחית, לעומת האפקט שזה עלול ליצור בקרב המטפלים ולהפריע למהלך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחינתך אתה אומר, 1 בנובמבר הוא התאריך, כאן אנחנו צריכים להתחיל כי צריך לשים לזה סוף? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> זו דעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, שומע. תודה רבה. נטלי אלון, בבקשה. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> נעים מאוד, עורכת הדין נטלי אלון מעמותת שליו. אנחנו מדברים על ילדים בפריפריה, מגיעות אלינו משפחות – דיברנו על זה גם בוועדה לפני חצי שנה – שרק במלחמה התווספו עוד 1,200 משפחות. המשפחות מרגישות שכולם מנותקים, תקומו מהכיסאות שלכם במשרדים שלכם – סליחה שאני אומרת את זה – אבל אתם לא מבינים מה הורים ומשפחות מקבלים הלכה למעשה מול הקופות. רון דיבר כאן על הורים שנאלצים לעזוב את העבודה כי אין להם הכרה וטיפולים ראויים בזמנים הנדרשים לילדים. אני מדברת איתכם לא רק על זה אלא גם על הילד עצמו. בשביל לבוא לקופה הילד צריך לעשות את זה על חשבון שעות בית הספר או הגן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, דיברנו על זה. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> אותו הדבר. יותר מזה, הרמה המקצועית, למה ההורים צריכים להתפשר על רמה מקצועית שמי שתטפל בילד שלהם זו סטודנטית שנה ב' וזה קורה, אל תגידו לי שלא כי אנחנו רואים שמגיעים אלינו הורים ואנחנו מקבלים טלפונים והשיחות מוקלטות, שההורים שאומרים שמי שמטפלת בהם לא מוכשרת ברמה הראויה, לא יודעת לתת את המענה הרפואי הנכון. מגיעים אלינו עם מחדלים מקצועיים, עם הבחנות מקצועיות, לא מקצועיות. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אין אף קופת חולים שנותנת לסטודנטים. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> אני אראה לכם, אשמח לתת לכם את כל התשובות. לנו, לעומתכם יש את התשובות. הנטל הציבורי שזה יוביל, אומנם המהלך מצויר כאן לוועדה באמת כמהלך שרוצה לצמצם את הפער הכלכלי, לא רק שזה יוביל לפער כלכלי לא ראוי מבחינתנו, במחוזות שלנו ואנחנו רואים את זה ביומיום, זה יוביל לכך שההורים יצטרכו להתמודד עם מצב שבו הם יצטרכו לבוא אליכם בטענות. אני רוצה להתמקד במה שכבוד יושב-הראש אמר ולכן רק אגיד שברמה האופרטיבית צריך להתמקד בהגדלת המשרות בהחזרים, אבל לא בשירות הציבורי כי בשירות הציבורי – אני לא רוצה לחזור על דברים – אבל איזו מטפלת תרצה להגיע עם שכר מינימום או טיפה מעל המינימום? אני לא רואה צורה כזו. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני חושב שאת אומרת דברים לא נכונים, אבל בסדר. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> בסדר. האלטרנטיבות שאתם מראים להקטנת הגירעון על חשבון הילדים שאין להן פתרון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> זה תוספת תקציב, זה לא הקטנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין כאן פינג פונג. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> לא סתם אין נתונים ולא נתתם נתונים. הלכה למעשה אנחנו רואים שמגיעות אלינו משפחות שאין להן מענה, הן אומרות שלא נותנים להן מענה בציבורי, ברמה תפקודית הן בעצם נטל על המערכת. מה שיקרה, אין בעיה, תקטינו את הגירעון לקופות, אבל תגדילו את הגירעון לביטוח לאומי כי זה עוד ילדים שיהיו נטל על הכלכלה ועוד ילדים שיאובחנו. אין לכם מושג כמה זה משפיע על הילד שחודש או שבוע אחד אין לו סדר של טיפולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט, תודה רבה. אוראל גל-אור, מועצת התלמידים, בבקשה. << דובר >> אוראל גל-אור: << דובר >> שלום לכולם, אני אוראל גל-אור, בן 17, תלמיד כיתה י"א מבת ים ואני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. הרפורמה לביטול ההחזרים בתחום התפתחות הילד מוצגת כמהלך שיביא סדר ושוויון, אבל האמת הפשוטה היא שמהלך כזה במתכונתו הנוכחית מסכן את עתידם של אלפי תלמידים. אני לא מדבר כאן כנציג ציבור אלא גם מניסיון אישי. בגיל שלוש וחצי אובחנתי על הרצף האוטיסטי, מאז ועד היום אני מקבל את מרבית הטיפולים שלי דרך מסגרות פרטיות מחוץ למערכת הציבורית. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, ללא המטפלים שליוו אותי במסגרות האלו, לא הייתי עומד כאן בפניכם היום. הם אלו שנתנו לי את הכלים והיכולות לדבר, לתקשר, להשתלב ולהאמין בעצמי וכאן בדיוק הבעיה. אם ההחזרים יבוטלו לפני שהמערכת הציבורית תוכל לספק מענה אמיתי, תלמידים אחרים לא יקבלו את ההזדמנות שאני קיבלתי והם יישארו מאחור. כיום ההחזרים הם חבל ההצלה האחרון שמאפשר להורים לעקוף את התורים הבלתי נגמרים, הם מבטיחים טיפול בזמן גם כשהמערכת הציבורית לא עומדת בעומס. אבל בפועל הרפורמה מציעה לקחת את החבל הזה לפני שיש אלטרנטיבה בנויה, ומה המשמעות? פשוטה. מי שיש לו כסף – ימצא דרך לקבל טיפול פרטי. מי שאין לו – יתקע חודשים ארוכים ולפעמים שנה שלמה בזמן שכל חודש נוסף הוא נזק שאי אפשר להשלים. אני לא מתנגד למטרה, להפך, כולנו רוצים מערכת ציבורית חזקה, נגישה ושוויונית. כולנו רוצים שכר הוגן למטפלים, עוד תקנים, זמינות קרובה לבית, אבל סדר פעולות חייב להיות ברור. קודם מחזקים את המערכת הציבורית בפועל ורק אז, אם בכלל, מבטלים את ההחזרים. אני קורא לכם חברי הכנסת, אל תאפשרו מהלך שפוגע בילדים ומשפחותיהם בשם הבטחות עתידיות. דרשו תכנית סדורה עם יעדים ברורים, זמני המתנה קצרים, כוח אדם מגויס ומוכשר ופריסה שוויונית בכל הארץ. למשרד הבריאות, להציב אלטרנטיבה אחרת לרפורמה הזו, לקיים הידברות עם הארגונים היושבים כאן איתנו וגם איתנו התלמידים, לגבש מדיניות אחרת, ורק אחרי שהכל יעמוד על הרגליים, יהיה אפשר לדון בצעדים נוספים כי בסוף מעבר לכל דיון, יש כאן רק שאלה אחת – מה הייתם עושים אם זה היה הילד שלכם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה אוראל, כל הכבוד, באמת שאפו על הדברים. אני רק רוצה לציין בפניך שהרפורמה הזו לא דורשת את אישור הוועדה, הלוואי וזה היה דורש את אישור הוועדה, זה חוזר מנכ"ל שהוא בסמכות המשרד להוציא אותו לפועל. מה שאנחנו עושים כאן בוועדה ומקיימים דיון ציבורי, זה שני דברים. אחד, האפקט שלו כבר עכשיו נרשם בכך שנדחתה כניסתו לתוקף ל-1 בנובמבר. שתיים, אנחנו מאפשרים לכל הארגונים וההורים לבוא ולהביע את דעתם ואנחנו כחברי כנסת עם אחריות באים ודורשים דרישות כאלו ואחרות ממשרד הבריאות, לפעמים אנחנו מצליחים יותר ולפעמים פחות. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> והאוצר אולי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והאוצר. אנחנו לפעמים דורשים ומצליחים, לפעמים דורשים ופחות מצליחים, אבל תמיד-תמיד משתדלים. אז תודה רבה על הדברים. ענבל צוקרון דמרי נמצאת איתנו בזום, בבקשה. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> שלום לכולם, שלום לכל הנוכחים בוועדה. ראשית, תודה רבה ליושב ראש ועדת הבריאות על הוועדה המאוד-מאוד חשובה הזו. לי קוראים ענבל צוקרון דמרי, אני מנהלת את תחום הזכויות בעמותת יד לילד המיוחד, מקבלת מאות פניות בשנה מהורים לילדים עם מוגבלות שצריכים סיוע מול משרדי הממשלה השונים, אבל קודם כל, אני אמא לילד מתוק בן 14.5 עם תסמונת אנגלמן. הבן שלי הוא עם מוגבלות שכלית קשה, בעיות מוטוריות ואילמות מוחלטת. לנדב אין קלינאי תקשורת במשרד החינוך כבר ארבע שנים ואני גם לא מוצאת לו קלינאי תקשורת בפרטי מהסיבה המאוד פשוטה שילדים שלא מדברים משתמשים באייפד ולכן הם צריכים קלינאי תקשורת שמתעסק בתקשורת תומכת חלופית. ארבע שנים הבן שלי, ילד אילם במדינת ישראל, סומטי עם מוגבלות קשה מאוד, לא מקבל טיפול בקלינאות תקשורת לא מהמגזר הפרטי ולא ממערכת החינוך. אני חושבת שעורך הדין חמי גולדין נתן כאן את הנקודה החשובה ביותר. אני גם משתייכת לארגון ומבינה שיש תהליכים לכל דבר, אבל בסוף יש חוק והחוק במדינת ישראל אומר שלי ולבן שלי מגיעים טיפולים. כולם כאן מציגים טיפולים כאילו הם משהו שרק נועד לקדם ילדים שזה נכון כמובן, אבל אני תמיד מעלה תהייה, איך למדינה תמיד יש כסף וכוח אדם להכניס אנשים למוסדות, אבל לתת טיפולים שימנעו מהם להיכנס לשם – לזה אין להם כסף. זה משהו שהוא באמת נשגב מבינתי. מעבר לכך, העובדה שהבן שלי לא מקבל קלינאי תקשורת לא במגזר הפרטי ולא בחינוכי ואתם יושבים כאן ומדברים איתי על רפורמה שרק עוד מספר שנים תכשירו מטפלים נוספים במקצועות הבריאות, אתם לא נותנים מענה לאנשים כמוני. הצורך של הבן שלי הוא לתקשר ביומיום וכל יום שהוא לא מקבל קלינאי תקשורת אתם מונעים ממנו תקשורת בניגוד לחוק, אז אני לא יודעת על איזה שוויון אתם מדברים. היה לי חשוב להסביר את זה בנוגע למהות, אבל אני אתקדם מכיוון שהמהות כאן כבר ברורה לכולם. בשורה התחתונה, אותי כהורה זה לא מעניין איך תמצאו לזה פתרון, אבל אתם לא יכולים לתת כאן רפורמה שאולי תיתן פתרון בעוד מספר שנים למרות שאנחנו יודעים שזה לא יוליד מטפלים חדשים. מה שעוד לא ברור לי ועדיין לא הצלחתי להבין איך אתם מתכוונים לגשת לעניין, היום רוב מכוני התפתחות הילד מקבלים עד גיל תשע וכבר דיברו על כך בוועדות הקודמות. זאת אומרת, כרגע ילד שלא משנה מה סוג המוגבלות שלו רוצה לקבל שירות מהתפתחות הילד, הוא לא יכול אם הוא אחרי גיל תשע. מה התוכנית? לבנות בניינים? הרי אנחנו לא מדברים רק על מאובחנים חדשים אלא מדברים כרגע על מאובחנים קיימים, על מאובחנים שכרגע אין להם בכלל מענה פיזי בהתפתחות הילד. הבנתי שעשיתם הקצאות וכל מיני דברים, אבל בפועל מה התכנית? להרים מגדלים? בניינים? איפה יקבלו אותם? זה באמת משהו שאני לא הצלחתי להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ענבל, תודה. משפט לסיום. << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> הדבר השלישי שאני מנסה להבין, משפט לסיום כי זה חשוב מאוד, אחד מהנציגים של משרדי הבריאות שהם לא ישנים בלילה, אז שידע שאנחנו אלה שלא ישנים בלילה מהסיבה הפשוטה שהילדים שלנו כרגע לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק ואנחנו לא רואים צפי לכך. משפט אחרון בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן? << אורח >> ענבל צוקרון דמרי: << אורח >> כרגע יש מגמה נמשכת של קופות החולים לדחות ילדים עם נכות סומטית באופן אוטומטי כאשר הם מקבלים שירותים ממשרדי החינוך, מה שאומר שכרגע יש התנערות גם מילדים שמגיע להם טיפול. איך שאני רואה את זה, הרפורמה תלך ותחריף ותיתן לקופות את הכלים לדחות עוד ועוד ילדים ולהגדיל עוד יותר את טווחי ההמתנה. לכן היה לי חשוב מאוד לדבר היום אף על פי שלא יכולתי להגיע פיזית. חברים, אתם מדברים על הילדים שלנו. איך אמר אוראל, מה הייתם עושים אם זה היה הילדים שלכם? תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ענבל. נעמה אקסלרוד, בבקשה. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> שלום, אני נעמה, אמא לשלושה ילדים עם אוטיזם, נשואה לאיש שאובחן עם אוטיזם בעקבות הילדים ואני מלווה משפחות בהתמודדות עם אוטיזם. אני חיה במרכז במקום שהיה אמור להיות לי טיפול ליד הבית, אבל אני בישוב קטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 30 קילומטר? << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> לא, הרבה פחות. אבל מה? נולדתי כבדת ראייה ולכן אין לי רישיון נהיגה. בישוב שלי אין טיפולים כי אני גרה בקיבוץ. לכל שלושה קילומטרים שאני צריכה לנסוע, אני צריכה מונית. תחשבו, יש לי שלושה ילדים עם אוטיזם, אני צריכה להסיע את שלושתם לפחות לטיפול או שניים בשבוע. רק תסתכלו על ההיבט הכלכלי מעבר להחזרים. בנוסף לזה, יש לי ילד בן 15.5, הוא יבוא לקלינאית תקשורת בקופת חולים? הוא צריך קלינאית תקשורת, הוא מסכים ללכת לקלינאית תקשורת שמטפלת בעזרת בעלי חיים גם, זה הדבר היחיד שהצלחתי לשכנע אותו ללכת. אתם תמצאו לי כזו קלינאית תקשורת בקופה? איפה כל הלא שטנצים, ובואו אני אגיד לכם, רוב הילדים והמשפחות שאני פוגשת, הילדים הם לא בשטנץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הילדים לא בשטנץ, אבל יש לקופה מנגנונים להחריג? << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע לא. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> הכל בסדר. כרגע המצב הוא כזה, קודם כל אומרים לי נפסיק את הטיפולים או לא נתחיל חדשים או לא משנה מה ואחר כך אולי נצליח להגיע לחדש, ואולי נצליח ואולי נצליח, ומי שישלם את המחיר זה הילד שלי שבסופו של דבר כשהוא יהיה בהתקף חרדה אני אשב איתו בממ"ד ולא אתם ולא המטפל שאולי יהיה לו בעוד שנה. אני יושבת איתו בהתקף חרדה בממ"ד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעמה, שנייה אחת. אולי המשרד צריך לשקול לאפשר או לחייב את הקופות להחריג מקרים שהם חריגים, למשל המקרה שנעמה מתארת שהסביבה היא מיוחדת. זאת אומרת, יש לה קושי מיוחד. אולי במקרה כזה על הקופה יהיה חובה לאפשר החזרים בגלל הקושי שהיא מתארת. תחשבו. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> דיברנו על כך בנושאים שונים. מה שאנחנו רוצים שיקרה זה שאותה מטפלת עם כל השטנצים השונים – נקרא לזה ככה – תעבוד בהסדר עם הקופה. אני לא רוצה שהוא לא יקבל את הטיפול אלא שהוא יקבל את זה בהסדר בלי שאת תצטרכי להוציא על זה כל כך הרבה. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך, את היית לומדת תשע שנים והיית מוכנה לעבוד בשביל 70-60 שקל לשעה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> זה פחות או יותר מה שאני עושה כרגע. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> והיא התנדבה לבוא לכאן כדי לתקן את המערכת. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני מסכימה שצריך לעלות את השכר, אף אחד לא מתווכח על זה. אבל אני לא רוצה שהם יבואו מציונות, אני רוצה שהם יבואו כי הם מקבלים שכר טוב. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> אני אגיד לך את האמת, אני לא רוצה שאשת הטיפול שמטפלת בילד שלי, תטפל בעוד חמישה או שמונה מטופלים באותו היום כי הוא לא יקבל את אותו ערך. << דובר >> קריאה: << דובר >> הן עושות את זה גם בפרטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלוואי שהיינו - - גם בפרטי זה מה שקורה. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> הן לא עושות את זה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני מסכימה איתך שהשכר שלהן צריך להיות גבוה יותר, אין שאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, אני רוצה להמשיך. << אורח >> נעמה אקסלרוד תירוש: << אורח >> עוד שניה. עניין שעות הטיפול, מטפלת אמיתית או טובה ואני גם יודעת כי אני מלווה הורים, לא יכולה לטפל שמונה או תעשה טיפולים ביום. צריך לחשוב על זה. אני אומרת קודם תטפלו בתורים, תקצרו את התורים, תאפשרו שיהיו באמת מגוון טיפולים ותורים ואחר כך תפסיקו עם ההחזרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, נעמה. אני מעוניין להמשיך. דמיאן קלמן, בבקשה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> תודה רבה, יושב-הראש. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו מלבד שני דברים שחשוב לדעתי שיקבלו קולות נוספים. ראשית, תודה לך על הבקיעות וההעמקה בנושא והיא חשובה. שנית, לחזור על התודה וההערכה לאנשי משרד הבריאות ובעיקר לדינה ונעמה שיושבות כאן, גם על ההקשבה מאז שנפגשנו כאן בפעם האחרונה ודיברנו רובנו מדם ליבנו, וגם על זה שכבר נעשו שינויים וזה כבר כיוון חיובי שהמשרד מבין שיש שינויים נוספים שצריכים להיעשות והוא בוחן את הכלים לעשות אותם, וגם על כאלו שלא, הוא יודע להגיד אחריותנו וחובת ההוכחה היא עלינו, זה דבר לא מובן מאליו, אז באמת תודה. אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות עיקריות ואולי לקרוא להן בשמן כי מלבד הדברים ששונו במתכונת שפגשנו לפני מספר חודשים לעומת המתכונת הנוכחית של הרפורמה כולל לוח הזמנים, יש מספר סוגיות מטרידות וחלקן הוזכרו ואני חושב שלא בחריפות מספקת. דבר ראשון, כשאנחנו מדברות על הזרועות השונות של המערכת הציבורית לרבות משרד החינוך ומסגרותיו, היחידות להתפתחות הילד, גני התקשורת, מסגרות הטב"מ ומעונות היום השיקומיים, מה שאנחנו עלולים לייצר אם לא נעשה את הצעדים הנכונים, זה לא רק לייצר זליגה אלא לייצר קניבליזם בתוך המערכת. << דובר >> לי תבור: << דובר >> זה לא יכולים, זה קורה. בפועל זה המצב היום, היחידות מתקשות לגייס כי כוח האדם הולך לקופות החולים כי התנאים טובים יותר. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> ואנחנו בקלות יכולים להחמיר את המצב בעניינים האלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק תכנית לאומית יכולה לפתור דבר כזה. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> נכון, יש כבר דו"חות של משרד ראש הממשלה שבחנו את הנושא הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בגלל זה ביקשנו לערב בזה את משרד ראש הממשלה, אז הוא עשה דו"ח וחזרנו שוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה ברורה. כן? << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> הנקודה השנייה מתייחסת לדברים שהוזכרו בנוגע ליעדים ונתונים קיימים, וליעדים ביחס לנתונים הקיימים והחסרים. אני רק רוצה להוסיף נקודה על הנקודה שהזכרת של כמות מגעים לעומת כמות מטפלים וכולי וגם לשאול שאלה את נציגות המשרד, הנקודה היא עניין קיצור התורים ביחס ליעדים, נגענו בה אך לא מספיק. ראינו את מבחן התמיכה שפורסם להערות ציבור, יש בו מטרה מפורשת בסעיף 4 לדעתי ביחס לקיצור התורים, אבל אין בו ביטוי לאיך שיטת התמיכה או הקצאת התמיכה בפועל לקופות באה לידי ביטוי ביחס לקיצור התורים? הרי אנחנו מבינים וכל המערכת כאן מבינים שאנחנו לא הולכים לקצר את התורים, בטח לא בשלב אחד ואולי לא בשלב אחד וחצי. רויטל ציינה קודם שהמתמטיקה לא מסתדרת, המתמטיקה לא מסתדרת כשאנחנו לוקחים בחשבון את הגידול באבחונים ואת הסוגיה שהאוכלוסייה הזו גדלה בקצב מסחרר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואת אלו שלא ספרו אותם. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> ואת אלו שלא ספרו אותם בהמתנה של מעל שלושה חודשים כי ויתרו, התייאשו, הלכו בדרך אחרת וכולי ולכן יש לנו בעיה עם הנתונים ויש לנו בעיה עם היעדים. אם לא הייתי מכיר קצת את הנפשות הפועלות כאן ויודע שכל מי שיושב סביב השולחן באמת רוצה את טובת הילדים, ויש כאן לפעמים ויכוחים על שיטות, צעדים וזמנים וכולי, הייתי אומר לך שמבחן התמיכה כפי שהוא עכשיו עלול לייצר תמריץ שלילי לעניין קיצור התורים. הרי אם הקופות מתוגמלות על ביצוע טיפולים והכנסה למערכת מבלי שהן מחויבות לקצר את התורים, אז לא עשינו כלום בסופו של דבר. הנקודה השלישית והאחרונה ואמרתי עליה משפט מקודם, אסור לנו לייצר הסללה והמהלך הוא נכון, נחוש, אני לא יודע איך לתאר אותו, הכרחי במקום מסוים ואני מסכים עם האנשים שאמרו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעמיק את אי השוויון, נכון? << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> בטווח הקצר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> דמיאן קלמן: << אורח >> זה מה שאנחנו עלולים לעשות וזה בהחלט מסוכן. בעניין ההחרגות, דובר על החרגות סביב עוגנים ובסיסים מסוימים, צריך גם החרגות על בסיס שפה ותת המקצועות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. לא אמרתי את כל סל ההחרגות, אבל אני כן חושב שיהיה נכון לאפשר ולחייב אפילו את הקופות במקרים מסוימים ואכניס את זה גם כן בדברי הסיכום. תודה רבה. רויטל, האמת שכבר דיברת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא אדוני, אני התפרצתי ולא דיברתי. אני רוצה בראשית דבריי מעבר לתודות, כן להגיד בקול רם שאנחנו יודעים שכל מי שסביב השולחן נמצא כאן כי הוא רוצה וכי השירות הציבורי יקר לליבו. אבל אני רגע רוצה לחבר אותנו למציאות, כל התהליך הזה התחיל כשגילו שילדים אוטיסטים בין גיל שלוש לגיל 18 לא זכאים לטיפולים, זה היה כשהבן שלי היה בערך בן שש-שבע. אלעד השתחרר מהצבא לפני שנה וחצי, רק כדי שתבינו. כשהתחילו את זה הכניסו אותם לתוך חוק בריאות ממלכתי שהם לא היו בתוכו עד אז, ואמרו ניתן למערכת שלוש שנים להסתדר ובזמן הזה ניתן החזרים כי אין ברירה, אנחנו מכניסים כמות גדולה של ילדים. לקראת סוף השנה השלישית היינו שוב בכנסת, והכנסת שאלה את משרד הבריאות והקופות "מה קורה? כמה כבר נכנסו?" התשובה הייתה "התחלנו קורס ל-100" וזה היה בסוף השנה השלישית. אז הכנסת אמרה טוב, אין ברירה, נמשיך בהחזרים וככה היה שנה אחרי שנה אחרי שנה, וכמו שאמרתי אלעד השתחרר לפני שנה וחצי מהצבא ואנחנו עדיין כאילו באותו המקום. הביטוי של אנחנו טוחנים מים כבר שחוק. הכנסנו בכוח כמעט את משרד ראש הממשלה כי היה שם מישהו קשוב מאוד לעניין ואנחנו לא מתקדמים, זה חייב להיות משהו ברמה האסטרטגית הלאומית כי המשמעות של לא להצליח היא ילד שלא מקבל טיפולים, עושה ברדק – אני אגיד את זה בשפה בוטה – במשרד החינוך, משרד החינוך פולט אותו, השעיות, השהיות, ועדות שזורקות החוצה בכלל, הילד הזה מגיע לידי משרד הרווחה בכיוון אחד, חלק מהם יגיעו לבתי סוהר בכיוון השני כי יש גם ילדים כאלו. אני כבר לא יודעת כמה פעמים להגיד את זה, אבל יש מחקר מדבר על כך שבבתי הסוהר יושבים אנשים רבים שיש להם הפרעות קשב, בעיות כאלו ואחרות שלא קיבלו טיפול, אנחנו משלמים את זה בכל כך הרבה אדוות לאורך השנים. אלו אנשים שלא רק אנחנו משלמים את זה, הם גם לא מצליחים לתרום כי הם לא יהיו חלק מהתל"ג. הנזק הוא קולוסאלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולכן השורה התחתונה שלך היא? שקודם המדינה צריכה להכשיר מטפלים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון. אבל אני רוצה להגיד יותר מזה. אני רוצה לרדת לפרטים. צריך להיות יותר מגוון בסגנונות הטיפול, בתתי ההתמחויות כמו שדיברו ענבל ונעמה, אין מטפלים לנוער וצעירים, אין. ככל שיש יותר ויותר מטופלים, המטפלים מתרכזים יותר ויותר בגילאים הצעירים שהם חשובים מאוד, אבל יוצא שאין לנו מי שמתמחה בלתת טיפול בוגר יותר. יש לנו ילדים שלא מצליחים להגיע לאבחון, ואם הם לא מצליחים להגיע לאבחון – הם גם לא יקבלו טיפול וגם זה צריך לקבל מענה. זה הרבה יותר מורכב ממבחני התמיכות. לא יכול להיות שלא תהיה כאן ראייה כוללת, לא רק על זה אלא כוללת על הכל. אני מתחננת, זה חייב להיות משהו ברמה האסטרטגית לאומית. אסטרטגית זה הביטחון שלנו. ביטחון זה לא רק צה"ל. הרחבת סל הטיפולים. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> באסטרטגיה זה לבוא ולהגיד שהיום הילדים זכאים לפי חוק בריאות ממלכתי לקלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק, פיזיותרפיה, עובדת סוציאלית ופסיכולוג. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה מה שאמרתי, מגוון סגנונות טיפול. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אבל להכניס לתוך הזכאות עוד סוגי מטפלים כך שכשבא הרופא ואומר לי שהילד צריך טיפול, אבל הוא לא צריך דווקא טיפול פיזיותרפיה, אבל בגלל שזה מה שהקופה נותנת על פי החוק – זה מה שההורה דורש. אבל אם למשל הילד יוכל לקבל ספורט טיפולי ויהיו עוד מטפלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני צריך מחקר השוואתי בהקשר הזה, מה קורה בעניין בעולם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני יכולה להגיד לך בוודאות שזה לא מוגבל לזה. זה לא מוגבל למקצועות הטיפול האלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו כאן מומחית, בבקשה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> פרופ' גביס שבלעדיה הילדים שלי לא היו איפה שהם היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז בואו נאפשר לה, בבקשה. << דובר >> לידיה גביס: << דובר >> אל תרגשי אותי. תודה, לא ביקשתי את זכות הדיבור מראש, אבל בהתייחס לשאלתך, מה שקורה בארץ מבחינת החקיקה והזכויות, אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם במערכת הציבורית. בהחלט מבורך כל מהלך לחיזוק המערכת הציבורית, אבל החקיקה המטיבה בתחום הבריאות, הרווחה והחינוך היא מהמתקדמות ביותר בעולם למעט מודלים שהם מודלים פרטיים במקומות אחרים. כמובן שגם כאן יש לנו מה לשפר ביישום החקיקה המתקדמת הזו. אבל אני רוצה להיכנס לפרט אחד שלא עלה כאן, שלמעשה הרבה מהתהליך בנוי על כל נושא הרפואה והרופאים ולא הייתה כאן התייחסות. זאת אומרת, בכדי לקבוע רמות סיכון ומורכבות, בכדי להתחיל את תהליך האבחון וכדי לבצע מעקב – נדרשים רופאים מקצועיים וכפי שגם צוין, גם התמקצעות בכל המקצועות האחרים. אני חושבת שמעבר להתייחסות להתמקצעות הרופאים ולכך שאנחנו מתמעטים מבחינת הרופאים שקיימים בתחום הזה, ויותר ויותר מכונים שלמעשה איבדו הכרה משום שאין להם מנהלים בכירים שיובילו את התהליכים הללו. אני רוצה להתייחס לנושא של ארבע השנים התמקצעות במערכת הציבורית, זו בדיוק אחת התשובות ואחד המהלכים שצריכים להיות בכדי להגיע לכך שתהיה קלינאית שהיא מתמחה בתקשורת חליפית, בכדי שתהיה מרפאה בעיסוק שמומחית לא רק במענים הפשוטים אלא שעשתה גם CBT או קורסים אחרים מקצועיים ואת זה אנחנו חייבים לחזק בתוך המערכת הציבורית, אבל גם עם התגמול הדיפרנציאלי להתמקצעות הזו. בדיוק כפי שנאמר אי אפשר לצפות כמו שאי אפשר לצפות מרופאים, אבל כולם עושים את זה במערכת הציבורית, שמי שעשתה איזושהי התמקצעות נוספת מעבר לתואר בקלינאות תקשורת או ריפוי בעיסוק שהיא גם תתוגמל בהתאם בכדי שתוכל להישאר בתוך המערכת הציבורית ותוכל להוביל את המערכת. אבל אם מה שמצופה במערכת הציבורית מכל מה שנקרא דור הביניים ודור הוותיקים המקצועיים זה בעיקר להדריך את המטפלים הצעירים בתחילת הדרך – לא נשארות שעות למטפלים הוותיקים יותר בשביל לתת מענה לילדים שזקוקים לזה. ברשותך, אם אפשר לעלות סוגיה נוספת כי באמת הועלו כאן פתרונות רבים והיה מרגש מאוד לשמוע הרבה מההורים שגם אני מכירה אישית את התהליך המורכב מאוד שהם עברו, אבל אם מסתכלים על המערכת ההתפתחותית, היא מוצפת על ידי לפחות 50% ילדים שאם שאלת על העולם, בכל העולם היו מקבלים מענה מהרפואה הראשונית ולא מהרפואה ההתפתחותית. זה קצת כמו להפנות כל ילד עם שיעול למומחה ריאות. רופא ילדים וגם ההורים לא מצפים שמומחה למחלות ריאה יטפל בשיעול של הילד ומה שקורה בתוך המערכת שלנו הוא abuse על ידי הילדים, לא אלו שהוצגו כאן שאנחנו צריכים לתת להם מענה ולכן צריך להתחיל בתהליכי קבלת החלטות של מי צריך את המערכת ההתפתחותית ואז להפוך את המערכת ליעילה ומקצועית מספיק כדי שבאמת תיתן את המענה לילדים המורכבים. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> ולכן לידיה, הרחבת סל הטיפולים. להכניס עוד מקצועות כמו למשל ספורט. דיברנו על זה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> באמת דיברנו על זה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> נכון? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל המסקנה הייתה שונה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אני דווקא הבנתי שהמסקנה היא כמו שאני חושבת ויש אילוצי מערכת לזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הידרותרפיה נראה לכם? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הידרותרפיה - - כבר קיימת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה השם? << דובר >> ענת גרייפנר: << דובר >> ענת גרייפנר, מנהלת שירות ילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה. קודם כל, כמובן שאנחנו מצטרפים למהלך של חיזוק המערכת הציבורית וחיזוק מערכת התפתחות הילד. שתי התייחסויות בקצרה. אחת, זה באמת הרחבת הסכמי השכר למסגרות הרווחה, מעונות יום השיקומיים ושאר המסגרות. התהליך שתיארו של לקיחת מטפלים ממקום למקום, גם היום אנחנו רואים במעונות יום שיקומיים את הקושי לאייש את מקצועות הבריאות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחזקים את כלל המערכת. הדבר השני, בישיבה הקודמת סוכם שתקום ועדה בין משרדית לבדיקת מיצוי זכויות של אוכלוסיות הרווחה של ילדים עם מוגבלות, ילדים מפריפריה חברתית וגאוגרפית ואוכלוסיות נוספות שאנחנו רוצים לוודא שהן לא יכולות לקבל את המענה ולהילחם גם אם הצרכים הם פחותים ו"לתפוס" תורים, אנחנו רוצים לוודא שהאוכלוסיות האלו מקבלות את המענה וקדימות בטיפול ולכן אנחנו מבקשים גם הפעם לחזור ולהדגיש את זה בפרוטוקול, שהוועדה הזאת אכן תקום. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רותם, בבקשה. חברים, בואו ננסה להיות מתומצתים. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אני אקצר. תודה רבה. אני עורכת הדין רותם אייזיק, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל באלו"ט. לא אחזור על הדברים שאמרו כאן חבריי מהפורום וגם הגשנו נייר עמדה מפורט שמתאר את האתגרים המשמעותיים בתוך הדבר הזה. כן חשוב לי לחדד משהו בנוגע לזמני ההמתנה, קודם כל, כמו שגם ולרי ציינה, מהנתונים שאנחנו קיבלנו באלו"ט בבקשות חופש מידע, אם אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה של ילדים על הרצף – מדובר כאן במספרים הרבה יותר גדולים ואחוזים הרבה יותר משמעותיים, העברנו גם את הנתונים למרכז המחקר והמידע. חשוב להבין לגבי זמני ההמתנה שיש כאן חלוקה. זמן המתנה לאבחון ראשוני וגם זמן המתנה לטיפול. כלומר, אם אנחנו אומרים שכבר בפעימה הראשונה והקופות והמשרד ציינו שלא יהיה שינוי בזמני ההמתנה, אנחנו לא רק מדברים על חצי שנה ויותר המתנה לטיפול, אנחנו גם מדברים על חודשים רבים שממתינים בכלל לאבחון ראשוני, להערכה ראשונית בתוך הדבר הזה ולזה תוסיפו עוד חצי שנה של המתנה במקרה הטוב כי צריך לזכור שזה ממוצע ויש גם ילדים שמחכים הרבה-הרבה יותר מזה. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> אנחנו מכירים שנה וחודשיים ממוצע. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> בגלל זה חשוב להגיד, הממוצע של חצי שנה-שבעה חודשים הוא ממוצע, בתוך זה יש כאלו שיקבלו אולי לפני, אבל גם ילדים רבים שמקבלים את הטיפולים אחרי תקופה ארוכה מאוד. לרבים מהם זו פגיעה שהיא פגיעה משמעותית ביכולת להתמודד עם הקשיים ועם הדברים שהם צריכים להתמודד. << דובר >> לי תבור: << דובר >> נקודה חשובה היא שהפעימה השנייה שתבוא היא תבוא כשיש עדיין ילדים שבפעימה הראשונה, אם מדברים על זמני המתנה של חצי שנה או שבעה חודשים, אנחנו לא ניתן מענה לפעימה הראשונה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> המספרים לא מסתדרים. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> לכן חשוב להגיד, כולם כאן אומרים "אנחנו לא נצליח לשפר בפעימה הראשונה את הזמנים", אבל צריך גם להבין את משמעות הזמנים האלו שהם לא רק זמן המתנה לטיפול אלא יש גם הרבה חודשי המתנה לפני זה בכלל להערכה ראשונית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאבחון? << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> ובכלל להבין מה באמת הצורך של הילד, איזה מענים הוא צריך, מה היקף הטיפולים שהוא צריך ואנחנו מדברים כאן על מעל לשנה וזו תקופה שהיא משמעותית ואנחנו צריכים לחשוב על פתרונות לתוך הדבר הזה. כלומר, גם אם מחליטים שיוצאים למהלך, ואולי כן צריך לדחות, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו בגלל הזמנים, אבל צריך להבין מה יהיו הפתרונות לא רק למקרי הקצה החריגים שאומרים יש כאן מורכבות, מרחקים ונסיעות. בסוף כל ילד באשר הוא, גם על הרצף וגם ילד עם קשיים אחרים, צריך לקבל את המענים בטווח זמנים הגיוני. למשרד הבריאות יש את לוחות הזמנים האלו ומדובר על בין שלושה לחמישה חודשים, תלוי במצב הילד. << דובר >> קריאה: << דובר >> תלוי בגיל גם. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> ובגיל שלו. להגיד עכשיו לחכות מעל חצי שנה ושזה מצב תקין, אז זה לא תקין ואנחנו חייבים להבין מה היו הנתונים בדבר הזה. כן חשוב לי לחדד גם את הנושא של שש עד 18, בסופו של דבר זו אוכלוסייה שאם נסתכל על הנתונים הם מורכבים הרבה יותר, חייבים להבין איך אנחנו מגדילים את המענים לאוכלוסייה הזו ומתייחסים לזה בצורה משמעותית יותר במבחני התמיכה של משרד הבריאות. הרוב המשמעותי מהם היום מקבלים בהחזרים כי באמת אין את המענה הזה בתוך קופות החולים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> פשוט אין מטפלים לגילאים האלו. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> גם הקופות אומרות שהן לא יצליחו לתת את המענה הזה. אז אם מבטלים את ההחזרים, משאירים אותם בלי כלום. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> הקופות כבר התחילו לעשות הכשרות לטיפול בילדים הגדולים יותר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל להתחיל לעשות הכשרות זה לא אומר שיש לי מחר מישהו שיטפל בילדים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אבל גם ביטול ההחזרים לאוכלוסייה הזו לא קורה מחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נעשה על זה ישיבות מעקב. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מזכירה שהתחילו את זה כשאלעד היה בן שש. << אורח >> רותם אייזיק: << אורח >> אני רק אגיד משפט. אנחנו נשמח אם תינתן זכות הדיבור אחר כך ליחידות, הנושא הזה של המעבר משירות ציבורי אחד לשירות ציבורי אחר הוא גורם בעייתי שבסוף אנחנו רק נגביר את העומס על קופות החולים וחשוב לתת על זה את הדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה. תודה. רווית פרננדס, בבקשה. << אורח >> רווית פרננדס: << אורח >> היי, שלום. אני רווית פרננדס, מנהלת יחידה להתפתחות הילד בעמותת עזר מציון, תודה רבה על הדיון והנוכחים. אני אתן את ההיבט שלנו מהשטח. עזר מציון כחלק ממערכת הבריאות, עמותה שנותנת שירותים לציבור בהרבה מאוד מחלקות ודואגת למטופלים. אנחנו מברכים מאוד על הרפורמה. מתוך הסתכלות רחבה מאוד, בסוף כמות המטפלים קיימת ואני רואה את זה בשטח בגיוס מטפלים, כמות המטפלים קיימת ונותנת מספר טיפולים מסוים, השאלה רק באמצעות איזה סקטור היא תיתן, פרטי או ציבורי ודרך מי יעבור התקציב. אנחנו מפעילים יחידה להתפתחות הילד כבר 30 שנה כזרוע ביצועית של קופות החולים ואנחנו ספק מרכזי מאוד בבני ברק. היום אנחנו נותנים 12,000-10,000 טיפולים בשנה. בעבר נתנו גם 15,000 ויותר. אענה למה שאמרת, שאלת שאלה לפני כן כבוד יושב-הראש, ההבדל בין היחידות לבין קופות החולים הוא שאנחנו מתוגמלים פר טיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הקופות רוכשות מכם? << אורח >> רווית פרננדס: << אורח >> כן. אנחנו מתוגמלים פר טיפול והתעריף הוא פר טיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו את הנקודה. << אורח >> רווית פרננדס: << אורח >> לכל מי שדיבר כאן, אנחנו ביחידה נותנים טיפולים ברמה סופר מקצועית ואיכותית. יש לנו מטפלים ותיקים ושילוב מטפלים צעירים. באמצעות המגזר הציבורי אנחנו נותנים טיפולים שלא נופלים מהמגזר הפרטי ולפעמים, ברוב המקרים עולים עליהם במסגרת מפוקחת, מסודרת, מבוקרת ומקצועית. אני יכולה להגיד את זה גם כהורה לילדים שצרכו טיפולים במגזר הפרטי וגם הציבורי. האתגר המשמעותי שיש לנו היום וחשוב להבין אותו, הוא גיוס כוח אדם. אנחנו בתחרות מול המגזר הפרטי, בסוף המטפלים מעדיפים לעבוד במגזר הפרטי כי התגמול שלהם טוב יותר. אנחנו רוצים לדייק שני דברים שחשובים לנו מאוד, המפתח הוא תגמול. כפי שאמרתי, תגמול בשילוב הדרכה ופיקוח. לשם כל חשוב מאוד בעינינו שיהיה פיקוח שהתמריצים שמגיעים לקופות החולים יגיעו דרך התפתחות הילד וישפיעו באופן ישיר על התעריף כדי שלקוחות הקצה יקבלו את התמורה הראויה. שיפור התעריף יביא בהכרח להעלאת התגמול ויכולת ההתמקצעות שאלו שני הדברים הכי משמעותיים לאנשי המקצוע. דינה, הייתי שמחה לדעת האם באמת הפיקוח ופגישות המעקב שדיברתם עליהם, כוללות את הנתון הזה? זאת אומרת, האם באמת תוודאו שקופות החולים מעבירות את התקציב לספקים ומעצימות את הספקים ובאמצעות כך מעצימות את המטפלים והמטופלים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << אורח >> רווית פרננדס: << אורח >> אני שוב אומרת שאנחנו מאוד מאוד מברכים, אבל הנקודה הזו בעינינו היא משמעותית. אנחנו כיחידות, כדי שנוכל להמשיך לתת את השירות המקצועי והאיכותי חייבים את המענה והפיקוח הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. הילה זילברמן. << אורח >> הילה זילברמן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, חברי הוועדה, אני עומדת כאן גם כעובדת הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אך בעיקר כאמא לילדים עם צרכים מיוחדים. הטיפולים שהילדים שלי מתקבלים מתקיימים מחוץ למערכת החינוך משום שבתוך המערכת עצמה הם כמעט ואינם ניתנים. כך למשל, ביתי לומדת במסגרת חינוך מיוחד, אך גם שם אין מטפלים זמינים. יתרה מכך, השנה אפילו קיצצו עוד יותר בשעות שהוקצו לכך והטיפול היחידי שהיא מקבלת פרטני, הוא פרטני זוגי. לכל טיפול שהילדים שלי מקבלים המתנו חודשים ארוכים וגם היום כשאנחנו פונים לשירותים פרטיים, הזמינות נמוכה מאוד. המצב כה בעייתי שבשנים האחרונות אנחנו מיד נשלחים לפרטי. הבן שלי למשל מקבל מדי שבוע טיפול בריפוי בעיסוק בעלות של 370 שקלים לשעה וגם טיפול אצל קלינאית תקשורת בעלות 350 שקלים לשעה, וההחזרים מקופות החולים עומדים על 190 שקלים בלבד. המשמעות, בכל חודש אני נושאת בעלות נוספת של מאות שקלים על כל טיפול. הבת שלי מקבלת טיפול פסיכולוגי בעלות של 400 שקלים לשעה, ובנוסף הדרכת הורים אחת לשבועיים כך שאנחנו מגיעים להוצאה חודשית של כ-3,200 שקלים. ניסיתי במשך שנה לקבל מענה במערכת הציבורית ועדיין אני ממתינה ברשימות המתנה של שנתיים. יש מקומות שבכלל דחו אותנו רק משום שהיא על הרצף האוטיסטי. ההחזר שניתן עומד על 300 שקלים בלבד. כלומר, עשרות אלפי שקלים בשנה יוצאים מכיסנו. אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם, המלחמה כן מחריפה את מצבם של ילדים על הרצף, אבל מכיוון שאין מענה בציבורי, דחפו לביתי פרוזק להרגיע אותה כי אחרי שנה וחצי של מלחמה, אני מצטערת, אבל אף ילד לא היה נשאר שפוי, גם נוירוטיפיקלי. בשל העלויות אנחנו נאלצים מדי מספר חודשים לעצור ולבדוק מה הצורך הכי הכרחי באותה עת ולוותר על טיפולים נוספים שהילדים צריכים. רק בשנה האחרונה ויתרנו על ריפוי בעיסוק לבת ורכיבה טיפולית עבור שניהם. כל זה עוד לפני שמדברים על חוגים חברתיים, קבוצות מיומנויות חברתיות, מועדוניות שגם הם חיוניים להתפתחות וצרכי הילדים. בסופו של דבר, ההוצאות החודשיות שלנו על טיפולים במסגרות לפיתוח וחיזוק מיומנויות חברתיות עומדות על למעלה מ-8,000 שקלים וזה בנוסף לקצבה, בנוסף לעבודה במשרה מלאה של שני ההורים ועדיין החודש לא נגמר ואנחנו כבר במינוס. אבל מעבר לנתק הכלכלי, הבעיה האמיתית היא שאין מספיק מטפלים. זמני ההמתנה לשירותים פרא-רפואיים עומדים על חודשים ארוכים ולעיתים יותר משנה דווקא בגילאים שבהם עבודה אינטנסיבית היא הכי חשובה ואם זה המצב במרכז ואני גרה בעיר שהיא המרכז של המרכז, מה קורה למשפחות בפריפריה? אשקלון? דימונה? קריית שמונה? חברי הוועדה, המשמעות של המציאות הזו היא קריסת המשפחות. זו לא שאלה של נוחות, זו שאלה של קיום. אני מדברת כאם לילדים מורכבים שרק בפעימה החמישית תיפגע הלכה למעשה. מה קורה למי שנכלל בפעימה הראשונה, השנייה, השלישית? אני מבקשת ממכם לראות אותנו, להבין שהמדיניות הקיימת כיום כפי שהיא לא מספיקה, שכניסת המדיניות לתוקף טרם הבניית התשתית המתאימה לקיימה, היא בגדר חוסר אחריות והטלת הנטל על כתפי ההורים שכבר כורעים תחתיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. לי תבור, בבקשה. << דובר >> לי תבור: << דובר >> תודה רבה. אני מנהלת הפורום של היחידות ההתפתחותיות הקהילתיות, הרשותיות. כשמדברים על קופות החולים כשהן מוציאות בהסדר, אנחנו חלק מההסדר ובלא מעט מקרים גם חלק גדול מהחוזים בהסדר של קופות החולים כתלות בקופה ובאזור בארץ. אנחנו מעל 100 יחידות והיחידות הן מיוחדות בכך שהן ממציאות מודל שהוא לא רק המודל הקליני שבקופת החולים של הטיפול של הקלינאית או של ריפוי בעיסוק, זו גם הסתכלות הוליסטית והאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן הן אוכלוסיות הקצה שלא נכללות בהחזר כי אין להן כסף גם אחרי שנותנים להן החזר ואין להן יכולת לעמוד בבירוקרטיה שדרושה בשביל ללכת לקבל את ההחזר. היחידות האלו מציעות טיפולים שהם טיפולים אינטגרטיביים, לפעמים מספר ילדים מאותה משפחה שצריכים עזרה גם בלהגיע ליחידה, עו"סית שתעשה ניהול תיק שהורים מהשכבות הכי חלשות לא מסוגלים לעשות בעצמם, עבודה מול הרווחה והמסגרות החינוכיות של הילדים. מענה שגם אם כולם היו עוברים לקופה, הקופה לא יודעת לתת והעלויות שלו הן גבוהות בהרבה מעלות הטיפול עצמה. כלומר, אנחנו היום בהסדר מול קופה מקבלים את עלות הטיפול וצריך להגיד שהתעריפים גם עלו בצורה משמעותית, אבל זה לא מתקרב אפילו להספיק לכסות את כמה שעולה שעת הטיפול הזו ליחידה כי מגיעות איתה הדרכות ונשות צוות נוספות, עבודה מול הרווחה, כל המעטפת המאוד-מאוד גדולה שנותנת שירות ייחודי לאוכלוסיות הכי קצה במדינת ישראל – בדימונה ולוד – בדיוק האנשים שדיברנו עליהם עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> ועובדות עם כל קופות החולים. << דובר >> לי תבור: << דובר >> במקומות מסוימים אנחנו נותנים את השירות לקופות החולים, גם לאוכלוסייה של אוטיזם באחוזים גבוהים מאוד. המקרים המורכבים מגיעים אלינו והעלויות הן מאוד-מאוד גבוהות. מעבר לטופס 17 שקופת החולים נותנת, מי שנושא היום בעלויות הוא השלטון המקומי, הרשויות ועמותות כמו עזר מציון שדיברנו עכשיו. העמותות האלו כבר היום במצב הנוכחי הן בתהליכים, בחלקן כבר נסגרו מספר יחידות והן מצמצמות יחידות כי הרשויות לא מסוגלות לעמוד בנטל והעלויות גבוהות מאוד. הנושא השני שמציק לנו מאוד ורלוונטי גם למה שקורה עכשיו, ברגע שהגדלנו את התמריצים לכוח האדם בקופות החולים, הקניבליזם מגיע גם אלינו. היחידות לא מצליחות לגייס כוח אדם כי הקופות מציעות היום במסגרת הרפורמה – שזה שינוי מבורך – תעריפים הרבה יותר גבוהים, תנאים טובים יותר וודאות בכך שמחר הקופה תוכל להעסיק אותם כי היחידה יכולה להיסגר. לכן במסגרת ההסתכלות והרפורמה ומשרד הבריאות לחלוטין מודע לעניין והוא מדובר, אבל חייבים להדגיש שאם נתקדם עם הרפורמה ככה ללא מענים לסיטואציה הזו, 100 יחידות שנותנות אחוזים גבוהים מאוד מהשירות הציבורי למקומות הכי קשים נמצאות בסכנת צמצום וסגירה ואנחנו נאבד אותן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן נדרש פיקוח על כך שמה? << דובר >> לי תבור: << דובר >> לא פיקוח. צריך לבנות מנגנון שישפה על העלויות הנוספות שיש לפעילות היחידה מעבר לטופס 17, צריך לראות איך מגייסים כוח אדם ושהתמריצים לא הולכים רק לקופות החולים. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> לכן נדרש תקצוב ישיר ליחידות ההתפתחותיות לא באמצעות קופות החולים וזה מנגנון שמשרד הבריאות יודע לעשות ומשום מה לא עושה אותו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> צריך לזכור שהיחידות ההתפתחותיות בגלל שהן נמצאות במקום מסוים, לפעמים הן נותנות מענה לילדים מכל קופות החולים. << דובר >> לי תבור: << דובר >> היחידות עובדות עם כל הקופות. יחידה שנסגרת לאחר שהושקעו בה כל התקציבים וגם של הרשות – לא תיפתח יותר. לצורך העניין צומצמה לנו יחידה עכשיו בנתניה וכל הילדים לא מקבלים מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> אדוני, מבחינתנו תנאי בל יעבור בשביל שהרפורמה תצא לדרך הוא שזה חייב להיות לצד תקצוב ישיר של היחידות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגובת המשרד בהקשר הזה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני מסכימה שצריך לחזק את היחידות הרשותיות. אני עובדת על כך הרבה ואנחנו בשיחות מול האוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האוצר רוצה להביא כסף לטובת העניין הזה? << דובר >> לי תבור: << דובר >> צריך להגיד שהאוצר להיות כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האוצר כאן. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה מה שאנחנו צריכים ממך אדוני. << דובר >> אלי נועה גוטליב: << דובר >> אנחנו נמצאים בשיחות מול המשרד, תמונת הנתונים מתבהרת. << דובר >> קריאה: << דובר >> איזו מן תשובה זו? מה זה אומר שתמונת הנתונים מתבהרת? הנתונים ידועים. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> לא הבנתי, חצי שנה לא הספיקה? << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> למרות שהוצג שיש מנגנון פשוט מאוד, אתם מכירים שאין מנגנון פשוט שזה יקרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> פשוט? שום דבר כאן לא פשוט. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> החשיבות מוכרת לנו ואתם יודעים את זה ואנחנו דנים בזה הרבה, ועדיין צריך על זה דיונים. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> זה ברור שצריך לנהל דיונים. אדוני, אם יש משהו שהוועדה כן יכולה להשפיע עליו זו הנקודה הזו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, הבנתי. נכנס כבר לסיכום. הלאה. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחמיה רובין, בבקשה. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> תודה רבה, יושב-הראש. נחמיה רובין, קודם כל אני אבא מיוחד לילדה מיוחדת מאוד בת 11 ואני גם מייסד ומנהל מספר עמותות וארגונים חברתיים. כמובן נאמרו כאן הרבה דברים חשובים מאוד, אבל לי חסר את המגע של המדד המדיד. זאת אומרת, איך בסוף אנחנו מודדים את השיפור כי הרי בשביל זה אנחנו כאן, לשפר את זמני ההמתנה, הטיפולים ורמת הטיפולים הניתנים. איך נמדוד באופן מדיד, איך מודדים? כל קופה באופן נפרד? כל מחוז שלה? איך נמדוד את זה ואני חושש שכל הרפורמה בסוף לא תייעל את המערכת. מובן שלכל ילד שנמצא בחינוך מיוחד יש את הסל האישי בבתי הספר, בקהילה, בקופות החולים, אבל בסופו של היום הילד הוא משונע על ידי ההורים. ההורים, הנה אמא שמסיעה, אמא ללא רישיון ואמא עם שלושה ילדים ואבא שמסיע ילדה אחת וגם הוא נכה, אני גם נכה, כל אחד עם המקרה הפרטני שלו. אני מסכים לרפורמה כפי שרון אמר, אני מסכים, כן, בואו נבטל את זה. הצורך שלו קם מכך שלא היו לקופות את הנתונים ולאט-לאט זה התרחב והתרחב, הקופות ראו שיש מרחב שהן יכולות להוציא את העבודה החוצה ועדיין להרוויח דמי תפעול או איך שלא נקרא להם, וזה גדל וגדל. בסופו של יום, אבא כמו נחמיה צריך לחכות 15 חודשים לקבל טיפול פיזיותרפיה בקופת החולים – אגב אני במאוחדת – 15 חודשים. בסוף מוצאים לי – יופי – ב-12 בצהריים טיפול באיזה חור ומה זה אומר להורה? כמובן שהוא צריך לצאת מהעבודה, לאסוף את הילדה הנכה וללכת. מצד אחד, אני מאבד שלוש-ארבע שעות עבודה וזה פחות כסף למשפחה. מצד שני, הילדה מקבלת טיפול פסיכולוגי ומצד שלישי, אנחנו צריכים לשדרג את הטיפול החינוכי כי היא מאבדת שעות לימודים. איפה המשקל האמיתי בסופו של יום? אנחנו צריכים להשקיע בלהגדיל את מספר בעלי המקצוע המוסמכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעית. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> זו התשובה. לא להגדיל את השעות ולא בפרטי, בסוף מי שעובד בתלוש ציבורי אם זה בחינוך, ברווחה או בבריאות, הם יפלו איפה שייפלו. מי שיציע יותר, שם הם יפלו. נזכור שקופות החולים הן קבלן משנה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחמיה, תודה רבה. << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> גם מכתיבים לך איפה - - - << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> מכתיבים, ברור. בלי אפשרות - - - << אורח >> נטלי אלון: << אורח >> להתווכח. << אורח >> נחמיה רובין: << אורח >> בדיוק, זה מה יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דוברת אחרונה, זהר לרר פטקין, בבקשה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אני גם מבקשת לענות. << דובר >> זהר לרר פטקין: << דובר >> שלום. להיות אחרונה זה מאוד מאתגר כי כמעט הכל כבר נאמר. אני זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, אלו שאתם טוענים שאין מספיק, אבל לא אתייחס לזה כרגע. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> איפה היית? << דובר >> זהר לרר פטקין: << דובר >> אנחנו מתעסקים בזה עכשיו. אני רוצה לתמצת מספר נקודות שאולי תהיה בהן חזרה, אבל לתת הדגש מסוים על דברים שנאמרו. קודם כל, צריך לעשות סדר פעולות נכון. אי אפשר לבטל את ההחזרים לפני שיש מוכנות, המוכנות צריכה להיות מוכנות בדוקה ומפוקחת. משרד הבריאות אפילו כשל לתת את הנתונים הראשוניים לדו"ח סטטוס שיושב היום של בדיקת המוכנות, אז על מה אנחנו מדברים? אי אפשר להתחיל את הרפורמה לפני שיש מוכנות, אם אפילו את הנתונים אין להם ולא הצליחו לספק. הדבר השני, זה ברור שכמו כולם, גם אנחנו בתמיכה גורפת לחיזוק השירות הציבורי ואנחנו גם חושבים שצריך להגדיל את התקנים בשירות הציבורי, אבל מבחני התמיכה חייבים להכיל את איוש התקנים ולא את הגדלת התקנים. אם לא יהיה איוש תקנים נכנסים לעניין של האם עובדים בהחזר או בהסדר. הסדר זה כאלו שהם לא שכירים והם לא ממלאים תקן, אבל הם כן מספקים שירות, קוראים להם ספקים. לפעמים אלו ארגונים כמו יחידות התפתחותיות או ספקים גדולים, מכונים, ולפעמים זו מטפלת פרטית שעובדת בקצה וזה פתרון שהוא מניח את הדעת. אני רוצה להתייחס לאמירה וחבל שרואה החשבון ליאור ברק יצא כי הוא נתן כאן איזו אמירה – אפילו לא מרומזת – שהטיפול היותר מיטבי הוא טיפול בצוות רב מקצועי בתוך הקופה. אני מתנגדת לאמירה. הטיפול הוא טוב גם כשהקלינאית, המרפאה בעיסוק או הפיזיותרפיסטית עובדת בקליניקה שלה, הן כולם למדו את אותן הדברים והן בעלות ניסיון. מניסיון של המחזור הקודם ברפורמה, הקופות הציעו למטפלים – הספקים – חוזים בלתי אפשריים שהיו בהם סעיפים רבים שהם מקפחים. אחד מהם הוא שלא היה שום תגמול עודף או מתאים על ותק, מוניטין, התמחות מיוחדת שהוזכרה כאן, זה היה מאוד-מאוד flat. זאת אומרת, יכולת להיות ד"ר להפרעות בתקשורת, חברת סגל בכיר במשרה חלקית באקדמיה ועדיין לקבל בקופה את אותם - - - << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> 50 שקלים לשעה. << דובר >> זהר לרר פטקין: << דובר >> בדיוק. זה תענוג מפוקפק מאוד. שיהיה ברור שאף אחד מסביב לשולחן כאן לא היה עובד בשכר כזה, אולי ד"ר נעמה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> גם היא לא. << דובר >> זהר לרר פטקין: << דובר >> גם היא לדעתי מתוגמלת קצת אחרת וכל הכבוד על ההתנדבות, אני מורידה בפנייך את הכובע. יש סעיף מקפח שאני מקווה שלא יהיו בחוזים שקופות החולים יציעו למטפלים עכשיו והוא סוג של היעדר תחרות. זאת אומרת, אם מטפל חותם להיות ספק של כללית, אסור לו להיות ספק של מכבי. זו פגיעה בחופש העיסוק, חס וחלילה תצילנה שתי אוזניים מלשמוע סעיפים כאלו וזה היה ואולי גם זו אחת הסיבות שזה נכשל. אנחנו דורשים ונרמז כאן שהכספים שמועברים בכספי התמיכה יהיו כספים צבועים בתקציב שיגיעו למטפלים בקצה. לקופות החולים יש נטייה לבלוע את זה במנגנון וזה לא משרת לא את הילדים, המשפחות ולא את אנשי הטיפול. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> התשלום הוא על ביצוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה המנגנון של מבחני התמיכה. תמשיכי הלאה. << דובר >> זהר לרר פטקין: << דובר >> אבל שזה יהיה צבוע. מבחן התמיכה הוא על ביצוע בדיעבד. אם אתם רוצים להתחיל על הנתונים של היום, אמרה כאן ד"ר שמואלי מקופת חולים כללית בדו"ח שהיא הציגה, בטבלת אקסל ששלחו, הנתונים היום של הקופה שהיא מייצגת הם נתונים מזעזעים. למעלה מ-80% לא עומדים בשירות והם מעל שלושה חודשים, אז איך מתחילים בנקודה הזו ועושים את זה גרוע יותר? אנחנו מבקשים לשמר את המנגנון של ההחזרים לפחות כמדד פיקוח חיצוני אובייקטיבי של המדינה מול קופות החולים ו/או משרד הבריאות – תגדירו את זה איך שאתם רוצים – גם למשפחות מעוטות יכולות, משפחות עם מקרים חריגים, ובכל מקרה שתהיה איזושהי חרב מנגנונית שתהיה עצמאית ולא על בסיס הדיווחים הלא מדויקים – בלשון עדינה – של המעורבים במערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אגיד מספר דברים שצברתי לאורך הדרך. אני הגעתי לתפקיד אחרי שעבדתי בקופה – לא משנה איזו – בתור רופאה מומחית, ראיתי את הילדים האלו כל יום לאורך כל השנים והגעתי לתפקיד כי, אחד, ילד חזר אליי לאחר שנה ועדיין לא קיבל טיפול, אני המלצתי לו לפני שנה לקבל טיפול והוא עדיין חזר אלי מבלי שהתחיל את הטיפול. במקרה הספציפי שאני חושבת עליו זה קלינאית תקשורת, אבל זה יכול להיות כל דבר אחר. שתיים, חצי מהצוות שלי עזב לפרטי בעיקר, חלק בכלל הייטק ודברים כאלו. אבל אני הרגשתי שאי אפשר שהמצב יימשך כך ואנחנו בהחלט במצב חירום לאומי בעולם התפתחות הילד וזה מה שהוביל אותי להגיע לתפקיד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ועל כך תודה. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> תודה לכם. כך שאני רואה את הילדים לנגד עיניי כל הזמן – גם חבריי האחרים מסביבי – וגם את המטפלים. מסלול ההחזרים שהתחיל ב-2010 הייתה לו מטרה בגלל שזמני ההמתנה היו ארוכים, זה היה מעין פתח מילוט לנסות לאפשר לתת את הטיפולים בזמני המתנה קצרים יותר. מאז אנחנו רק רואים שהשירותים עברו יותר ויותר לפרטי ותורי ההמתנה רק הלכו והתארכו, לא רק מהסיבה הזו אלא מהרבה סיבות אחרות, אבל הם רק הלכו והתארכו וכל זה תוך הנטל הכלכלי הגדול יותר למשפחות עצמן. המטרה של להחזיר את הטיפול לציבורי ולסגור את מסלול ההחזרים כפי שקראנו לו, היא להביא את המטפלים והמטופלים לתוך הציבורי. אני מבינה שכולנו רוצים את זה ועכשיו השאלה היא רק מה סדר הדברים הנכון יותר. האם נכון קודם לבטל את ההחזרים ואז לעשות את המהלכים האחרים או להפך, ואנחנו מדברים על מהלכים מקבילים שאנחנו עושים אותם כל זמן תוך כדי והקופות מראות את זה שהן התחילו לעבוד על גיוס המטפלים לפני חודשים ומצליחות לגייס מטפלים, אבל כמובן שצריך עוד. ההערכה שלנו היא שבלי שנעצור את מסלול ההחזרים כרגע, לא נצליח לגייס את כמויות המטפלים שאנחנו מנסים לגייס אותם היום. כל השנים שבהן ההחזרים ממשיכים לקרות, אתם רואים שתורי ההמתנה לא מתקצרים, קשה לנו מאוד לחזק את המערכת הציבורית ולהפך, היא רק הולכת ונחלשת. אם שאלתם אותי – אוראל שאל – איפה הייתי רוצה שהילד שלי יקבל טיפול אם הוא היה צריך, אני הייתי רוצה שהוא יקבל במערכת הציבורית כי שם גם העבודה מפוקחת הרבה יותר, אני בשטח מדי שבוע, מספר פעמים בשבוע ורואה את העבודה. לגבי עבודת הצוות, ברור שכל מטפלת נותנת טיפול מדהים ונשות המקצוע באמת עושות עבודה מדהימה ועדיין הראייה המתכללת שקורית בתוך מקום שבו יש עבודה רב צוותית היא שונה והרבה יותר טובה עבור הילד. זה צעד שהוא מורכב וכולנו מבינים את המורכבות שלו, אבל בסופו של דבר המטרה היא להביא את השירות לכך שהוא יהיה ציבורי ויאפשר את הנגישות והשוויון בלי שרק מי שיש לה בעל שעובד בהייטק – רעות – או מי שיש לו את הכסף העודף - - כך שכולם יוכלו לקבל את השירות בצורה זמינה ונגישה. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שאין לנו. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> בשונה מ-2020, רון, הפעם יש מהלכים נוספים ונלווים שקורים יחד עם זה ואנחנו כולנו שותפים לרצון שזה יצליח ואני מאמינה שהצעדים האלו גם יוכלו להביא משהו שונה מ-2020. אני אז עבדתי בקופה ואמרתי "מה לעזאזל הם עושים? למה הם מבטלים את ההחזרים? זו טעות חמורה" ובאמת אז לא הגיעו מטפלים ולכן טוב מאוד שהמהלך בזמנו נעצר, אבל הפעם יש משהו שונה. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> נסכים שלא להסכים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> אין בעיה. עדיין נדרשים שינויים של שכר הבסיס למטפלות ללא שום ספק ויהיה אפשר לדבר על כך בהסכמי השכר של 2027. צריך את הכסף הייעודי ליותר תשתיות בקופות החולים ואנחנו מדברים על זה. אני לגמרי מסכימה שצריך את החיזוק של היחידות הרשותיות וגם על זה אנחנו מדברים וצריך את השיח הבין משרדי ואתם צודקים לגמרי שהוא חשוב מאין כמוהו ואנחנו התחלנו אותו בזמנו מול משרד ראש הממשלה, התחלפו שם האנשים, לא משנה, אבל יצרתי כבר את הקשר ואני מאמינה ומקווה שנחזור לדבר תחת כנפיו של משרד רוה"מ על הסתכלות רוחבית כלפי אנשי המקצוע ברווחה, בחינוך, בטב"מ ובבריאות ויש לי שותפות מדהימות. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם מעונות יום שיקומיים. << דובר >> נעמה יושע-אורפז: << דובר >> מבחינתי זו הרווחה ובדיוק התכוונתי להגיד שענת ואני אחראיות במשותף על מעונות היום השיקומיים, יש לנו עבודה מצוינת ביחד עם תמי אומנסקי מול החינוך, אנחנו באמת עושים עבודה צמודה וטובה ואני מקווה שנעשה עבודה עוד יותר עמוקה תחת רוה"מ וגם יש לנו עוד דברים נוספים שהם בקנה אפילו כבר לחודש הקרוב. אני מקווה שמכאן נצא עם נקודות נוספות שנוכל לשפר ולקדם. בסופו של דבר אני חושבת שביטול מסלול ההחזרים, כולנו תקווה ואני מאמינה יחזק בסופו של דבר את המערך הציבורי ויוכל לתת לילדים את הטיפול הראוי יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. סיכום הישיבה. הוועדה כמובן מבקשת להודות לכל משתתפי הדיון, הורים, נציגי העמותות השונות, המשרדים וכל מי שמסייע. אני מבקש גם כן להודות באופן אישי ומיוחד לנציגות שיושבות כאן של משרד הבריאות, נעמה ודינה, על הקשב והרצון לשפר כל הזמן. נכון שיש לנו ביקורת ואנחנו משמיעים אותה ולא מקלים מעליהן. יחד עם זאת, אני מתרשם ואני חושב שכך גם ההתרשמות של כולם, שהן באמת קשובות, רוצות ועושות ככל הניתן על מנת לייעל תהליכים. הזכות שלנו להעיר ולהאיר עדיין נשמרת וזה מה שאנחנו עושים כאן במהלך הדיונים, אבל תודה לכן על כך. הוועדה דורשת לקבל דיווח חודשי ממשרד הבריאות לגבי מספר המטופלים ומתוכם מטופלים חדשים לפי מקצוע, מצבת כוח אדם מטפל והשינוי – נקווה שזה יהיה גידול – לפי מקצוע, זמני המתנה בכל מקצוע והכל בחלוקה לפי קופה ומחוזות. המשרד יעביר את הדיווח הראשון כבר ב-30 לספטמבר 2025. במידה והוועדה תתרשם שהמשרד לא מצליח לעמוד ביעדי גיוס המטפלים וכי אין מוכנות מספקת מצד קופות החולים, הוועדה תדרוש לדחות את מועד כניסת המתווה לתוקף. הוועדה שבה על דרישתה להוסיף למבחן התמיכה לקופות החולים חובת עמידה בזמני המתנה שנקבעו ולהתנות חובה זו בהעברת חלק מהתמיכה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לחייב את קופות החולים לייצר אפשרות להחריג ולאפשר במקרים מסוימים את מסלול ההחזר כפי שעלה כאן בדיון. הוועדה מבקשת לקבל עדכון ממשרד הבריאות ומשרד האוצר לגבי סוגיית התקצוב הישיר של היחידות להתפתחות הילד שנבחנת בימים אלו. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> והמערכים של שש עד 18. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם זה ייכנס לסיכום. << דובר >> ולרי זילכה: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, זה הדיון האחרון בסוף תשפ"ה ולקראת תשפ"ו, אני מבקש לאחל לכולם שנה טובה ומבורכת. לאחל לעם ישראל ימים של שלום ושקט, יחזרו חטופינו במהרה הביתה לביתם, נזכה לשיקום ראוי ומלא של כלל האוכלוסייה וממילא גם התפתחות הילד תזכה. שוב תודה לכולם ושנה טובה ומבורכת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, שלא נשכח את העניין שדיוני השכר האלו לא יכולים להיות רק לעובדי קופת החולים. בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בעניין של התכנית הכללית לאומית. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל צריך לציין את זה כי כרגע זה הולך לשם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נקווה שמשרד ראש הממשלה יתכנס לטובת העניין וירכז את העניין מול כל המשרדים השונים. תודה רבה לכולם, עד כאן להיום, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>