פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 767 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 8:38 סדר היום: << נושא >> מצוקת מחירי התחבורה הציבורית בביתר עלית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי כנסת: מאיר פרוש מוזמנים: עופר לוי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות התח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דריה פודשיבלוב – מנהלת אגף בכיר כלכלה, רשות התח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דניאל שוורץ – רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר משה אהרן יעקבזון – יועץ עיריית ביתר עילית, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות ינקי קוגלמן – יועץ ראש העיר עיריית ביתר עילית, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות בני שוורץ – מנכ"ל עיריית ביתר עילית יעל קליימן – מנהלת תחום תחבורה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר המתרגמים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מצוקת מחירי התחבורה הציבורית בביתר עלית << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני לא אראה אתכם, אז חג שמח. כן, יש חדש פה בסיפור הזה? ביקשנו מכם לשבת על זה, לאור העובדה שאף אחד מהיישובים שסביבה לא נחשב מטרופולין, רק ביתר עילית משום מה. שאלתי אם התקדם משהו, ישבתם, עשיתם בדיקה של העניין? כי בסך הכול רק ביתר עילית נחשבת כמטרופולין, לעומת זאת כל היישובים מסביב לא. בגלל שהכנסתם אותם במתווה הזה, אז הם כאילו, יש להם בעיה. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> דריה, מנהלת אגף בכיר כלכלה ברשות הארצית לתחבורה ציבורית. הסיבה שביתר עילית נחשבת כחלק ממטרופולין ירושלים זה בשל הקשרים התחבורתיים שיש למטרופולין עצמו, היא חלק מהמטרופולין. זה בא לידי ביטוי גם במרחק של ביתר עילית מהעיר ירושלים, מרחק אווירי של פחות מ-15 קילומטרים, וגם בקשרים התחבורתיים בין ביתר עילית לירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל יש הרבה מקומות בארץ שזה לא נכון. צור הדסה צמודה לביתר עילית, למה היא לא מטרופולין? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> הקשרים התחבורתיים של צור הדסה שונים מביתר עילית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שונים? מה זה שייך מטרופולין לקשרים תחבורתיים? פה דובר על משהו פנימי, בתוך ביתר עילית. זה שיש להם קשר עם ירושלים זה לא רלוונטי. זאת אומרת, בגלל שיש להם נסיעות לירושלים, אז אתם לא נותנים להם את מה שמגיע להם בתוך העיר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> שמי עופר לוי ממשרד התחבורה. אני אחלק את זה לשני חלקים, החלק הראשון זו השאלה המטרופולינית. אנחנו משרד התחבורה, אנחנו בוחנים, והמפה שלנו, שאגב, אני אתחיל בכך שהטענות האלה כבר נשמעו בבית המשפט העליון במסגרת בג״ץ 3989/22 שהוגש על ידי ביתר עילית וערים אחרות. הטענות האלה נדחו, לרבות טענת המפה ולרבות היישובים הסמוכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בסדר, אז מה? מה זה רלוונטי אם הם דחו? הם לא נכנסים, בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, בדברים כאלה הוא לא נכנס לגופו של עניין. בשביל זה יש את הפקידות הבכירה והכנסת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בית המשפט העליון, מאחר שהטענות האלה נטענו ולא התקבלו ונדחו, יש פסק דין חלוט של בית המשפט העליון, שכל הטענות האלה מבחינת ההיבט המשפטי והמקצועי נדחו. המפה שלנו, של משרד התחבורה, היא מפה שהיא בנויה מבחינת קשרי תחבורה. כשמנו אנו. משרד התחבורה, אנחנו יצרנו מפה שהיא מתעסקת או עוסקת בקשרים של יישובים לגלעין מטרופוליני. ומאחר שהקישור התחבורתי של ביתר עילית, לפחות בשנת 2022, היו ביום למעלה מ-400 נסיעות יומיות לעיר ירושלים אל מול היישובים הסמוכים, כמו צור הדסה, כמו אפרת, שהיו בהם בסך הכול כ-40. זאת אומרת, פחות מ-10% מהנסיעות היומיות. אז הקישור שלנו, המפה שלנו, הקישורים למטרופולינים במפה של משרד התחבורה, הם קישורים תחבורתיים ולא גיאוגרפיים. וזאת הטענה שנדחתה בבית המשפט העליון, בטענה של המדינה שהתקבלה בבית המשפט העליון בהיבט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור רגע. מה זה הסיפור הזה של בית המשפט העליון? << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> ברשותך, בני שורץ, מנכ״ל עיריית ביתר עילית. בוקר טוב לכולם. תודה, היו"ר, שאתה מקיים את הדיון המאוד חשוב הזה. הוגש בג"ץ ברפורמה הקודמת, וידידי לא מדייק פה, בג"ץ גם קבע בצו על תנאי שהרפורמה לא חוקית, רק הוא לא נתן צו ביניים לצערנו, ואז הממשלה התחלפה לשמחתנו, ונקבעה רפורמה חדשה. זה נכון שהטענה שלנו לא התקבלה, אבל במהלך הדיון, כשראינו את הכיוון של הדיון וראינו שהשופטים מקבלים את הטענה שהעוטר שהיה לצידנו דיבר, אף אחד לא התמקד בטענה הזאת, כי כולם הבינו שתבוא רפורמה אחרת שתתקן אותה. באה רפורמה אחרת, שלצערי היא לא תיקנה את ביתר עילית. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> להד"ם. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> אין בעיה, אז יש שם צו על תנאי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני הייתי. צו ביניים עוסק רק בשאלה אחת, בשאלת הוועדה הקטועה. שזאת הייתה טענה אחת, כן? << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> אז הרפורמה לא חוקית? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> שבכלל לא נטענה על ידי בית״ר. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> זה מה שאמרתי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זו טענה שנטענה על ידי עמותת אמת. רק על זה ניתן צו ביניים, משמע, כל הטענות האחרות נדחו. ובית המשפט העליון לא קבע שהרפורמה לא חוקית, נהפוך הוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא ייכנס לתוך הדבר הזה. יש דברים אחרים שהוא נכנס להם, לא על זה. אתה יודע את זה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני הייתי בדיון, ובית המשפט העליון, באמירה מפורשת, אמר שהטענות האלה נדחו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז בואו נעצור, אוקיי? גם אתם תפסיקו לעבוד, גם אנחנו נפסיק לעבוד. יש בית משפט עליון. הוא דחה את הטענות, אז אי אפשר לחזור ולדון בזה? הוא דחה את הטענה מבחינה משפטית, לא מבחינה אחרת. זה לא נושא משפטי, זה נושא של מדיניות, עם כל הכבוד. בסדר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בית המשפט העליון קיבל את המדיניות שלנו בהחלטה חלוטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה טוען שיש או מטרופולין גיאוגרפי, או מטרופולין שקשור לתחבורה, נכון? לפי זה, הכול זה קשור לתחבורה, אז הכל זה מטרופולין תחבורתי. למה שלחתי אתכם לבדוק את זה? במקום לבדוק את זה, אתם נשארתם תקועים באותה עמדה. ואני מתפלא על האוצר. הנה, גם נתתי לך יחד לבדוק את זה איתם, ואתה יושב בשקט. מעניין. בגלל שיש לזה עלות תקציבית מסוימת? הרי מה קורה פה? יש ערים צמודות לביתר עילית שהן לא חלק מהמטרופולין, כמו למשל צור הדסה, נכון? גם הם נוסעים לירושלים. מה הקשר? בגלל שבביתר עילית נוסעים הרבה לירושלים, אז הם חלק מהמטרופולין התחבורתי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> גם לצור הדסה, דרך אגב, אין פרופיל מטרופוליני. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> גם צור הדסה היא חלק מהמטרופולין. אני עכשיו מול המפה, צור הדסה היא חלק מהמטרופולין. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ושוב, אנחנו משרד תחבורה, השיקולים שלנו הם שיקולים תחבורתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואפרת מה? אפרת היא חלק מהמטרופולין או לא? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז תגידו לי, זה נראה לכם רציני? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> לא, משום שלאפרת, כפי שאמרתי קודם, יש 40 נסיעות יומיות לירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנכ"ל העירייה, אתם צריכים להפסיק לנסוע לירושלים ואז אולי תקבלו הנחה בתוך ביתר עילית, אתה מבין? << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> אדוני היו"ר, אתה צודק בכל מילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מבין מה פה הסיפור? הרי כל העניין הוא שבעצם ביתר עילית, שהם נוסעים הרבה מאוד, קח לדוגמה את הנוער שם שנוסע הרבה מאוד, הוא לא מקבל שום הנחה. ההפך, הוא משלם יותר. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> בוודאי שהוא מקבל הנחה, הוא מקבל הנחה בעקבות הרפורמה של שרת התחבורה. הוא מקבל הנחה של 50% בקניית חופשי-חודשי. בוודאי שהוא מקבל הנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הוא משלם יותר ממה שהוא שילם לפני הרפורמה. על מה אתה מדבר, תגיד לי? אתם רציניים? לפני הרפורמה הוא שילם פחות כסף, עשיתם רפורמה, הוא משלם יותר כסף. אז אתה אומר לי הרפורמה הוא משלם 50% פחות? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הוא משלם, יש הנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו, אתם שומעים מה שאתם אומרים? שהוא משלם יותר אחרי הנחה ממה שהוא שילם לפני? אל תספרו לי סיפורים. עם כל הכבוד, אני לא בית המשפט העליון, בסדר? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא מספרים סיפורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סיפורים. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש מפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אדוני הנכבד. עם כל הכבוד, אז שהשרה תבוא לפה. לא יכול להיות שתהיה רפורמה שהם משלמים יותר ואומרים לי הם קיבלו 50% הנחה. תגידו, אתם רציניים? במישור הזה שאנשי ביתר עילית בעצם נפגעו כתוצאה מהרפורמה, שלחתי אתכם לעשות בדיקה ונתתי לכם הסבר מניח את הדעת לעניין המטרופולין הזה. במקום לשבת על זה, אתם באים ומספרים לי את אותו סיפור ומוכרים לי שיש הנחה. ובית המשפט העליון, לא זה לא מקובל עליי, אני מאוד מצטער. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> הרפורמה הזאת, בין היתר מה שנבדק בבית המשפט העליון, נעשתה עבודה מקצועית לאורך שנים גם על ידי משרד התחבורה וגם על ידי מומחה חיצוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? זה מה זה שייך לעניין? מה מקצועי פה, שהם משלמים יותר כסף אחרי הנחה? זה המקצועי פה? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זו הרפורמה. יש כאלה שמשלמים יותר ויש כאלה שמשלמים פחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני מדבר על ביתר עילית כרגע. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> ביתר עילית, מבחינת ההקשרים התחבורתיים שלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה הקשרים תחבורתיים? כולם נוסעים לירושלים. גם מראשון אני נוסע לירושלים. מה זאת אומרת? קשר תחבורתי? ירושלים זו העיר שכולם נוסעים אליה. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> נכון, אבל ראשון היא לא במרחק של 15 קילומטר. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אדוני, אנחנו נעשה עוד ישיבה. אני מבקש שתבדקו את העניין, שביתר עילית כתוצאה מהרפורמה נפגעה, תראו איך אתם מתקנים את הרפורמה לגביה. זה שהם קיבלו 50% הנחה, זה השרה תמכור במסיבת עיתונאים. אל תמכור לי את זה, בסדר? << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> רוב המשתמשים של ביתר ביום, נוסעם נסיעות עירוניות ולא מחוץ מעיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התפקיד שלך? << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> אני יועץ ראש העיר לענייני תחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז אתה משלים את המנכ"ל? << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> אני משלים את המנכ"ל, כן. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> לפני שמשה ימשיך, אני רוצה רק מילה אחת. הוא אומר בג"ץ, הבג"ץ היה ברפורמה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אני מתעלם מזה. הבנתי שהיה בג"ץ. אבל זה לא קשור לבג"ץ, אתם לא יכולים להתבסס על הבג"ץ, כי אני לא יודע אם בג"ץ נכנס לעניין שכתוצאה מהרפורמה הם נפגעו בכל מה שקשור לנסיעות העירוניות. אני לא יודע אם הוא נכנס, לא יודע אם היה דיון על זה בכלל. << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> אנחנו מדברים על סדר גודל של 80,000 נוסעים ביום, פנימי, מתוך 110,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנוסעים בתוך? אלה נפגעו. << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> ביום. ביום יש 110,000 נוסעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הפגיעה. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> אדוני היו"ר, נקטעתי באמצע ואני רוצה להמשיך עוד כמה מילים. בסוף לא יעזור כלום, ביתר עילית, גוש עציון, אפרת, נווה דניאל, אגב שבקו אווירי יותר קרובה לירושלים מאיתנו, כולם נוסעים לירושלים. ההבדל היחיד, אדוני היו"ר, זה שביתר עילית נוסעת בתחבורה ציבורית. מדינת ישראל אומרת בכל מקום, העתיד הוא רק תחבורה ציבורית. ככה מדינת ישראל אומרת. אין אפשרות לתת לרכבים פרטיים להמשיך ולנסוע. בפועל, ביד השנייה, מדינת ישראל, כשיש מקום אחד שהתחבורה הציבורית טובה, הולכת וחונקת את זה. כולם יודעים שבביתר עילית הייתה תחבורה ציבורית מפותחת, אנשים פחות החזיקו רכבים פרטיים. יש עמותה שנקראת 15 דקות, עמותה לא תלויה, וזה כתוב שם במדדים בצורה ברורה ביותר. מדינת ישראל באיזשהו מקום ראתה מקום שהתחבורה הציבורית טובה, ובאיזשהו מקום היא אמרה אני אעשה שם כסף בדרך אחרת, או שאני אפגע בתחבורה הציבורית, שיהיה שם רכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. האוצר, מה העלות התקציבית של זה אם אתם תתקנו את זה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כשהייתי סגן שר השיכון, וניסיתי בחריש לעשות משהו, הוא היה בדו"ח המבקר, חצי מיליארד שקל יעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני סומך עליו, זו לא פעם ראשונה שהוא יושב פה. << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגבי המרחק. יש מקומות בביתר, שלירושלים זה יותר מ-15 קילומטר. זה תלוי באיזו תחנה אתה עולה בביתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני כבר אמרתי, נבטל בעצם את כל הרובד של האלמנט המטרופוליני, זו עלות תקציבית משוערת למאות מיליוני שקלים, כי אפשר לבטל כמובן רק לביתר עילית. נבטל את זה בכל הארץ עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אתה מחריג אותה מעצם העובדה שהם נפגעו. מה זה קריטריון? אתה קבעת קריטריון שבעצם פגעת בהם. מה הם צריכים את הרפורמה? הם לפני הרפורמה שילמו פחות. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אנחנו לא נחריג רק אותה. ישביתו את כל הקריטריונים, ואז זו עלות סובסידיה של מאות מיליוני שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה? רק על ביתר עילית. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> לא רק ביתר עילית, אנחנו לא מסתכלים על דברים בנפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה תסתכל. למה לא? אני לא שואל אותך לגבי כל הארץ, אני שואל אותך לגבי ביתר עילית. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני לא יודע להגיד לגבי ביתר עילית ספציפית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשה בדיקה. אני מבקש מכם עוד הפעם, אני לא עוזב אתכם בעניין הזה, ואם צריך שהשרה תבוא לפה היא תבוא לפה. זה לא ייתכן שעיר של קרוב ל-100 אלף איש, כתוצאה מהרפורמה הזאת, בעצם היא נפגעה שלא לצורך כי זה בנסיעות העירוניות שרוב הנוער נוסע שם. זה לא יכול להיות דבר כזה. ואתם מתבססים רק על הנושא של המטרופוליני, ומספרים לי את הסיפור הזה שבג"ץ אישר. אני לא יודע אם בג"ץ נכנס לעובי הקורה בעניין הזה, דרך אגב, בג"ץ לא יכל להיכנס כי הרפורמה לא הייתה עדיין. הרפורמה הייתה רק אחר כך. אם אתם רוצים שאני אכתוב לבג"ץ מכתב שיפתח את התיק, יכול להיות שנעשה את זה. אנחנו לא מחויבים למה שבג"ץ דן או לא דן בעניין הזה, אנחנו מסתכלים על זה מבחינה ציבורית. בג"ץ מסתכל על זה מבחינה משפטית. זה כל ההבדל, כן? ותפקיד שרת התחבורה להתייחס לזה מבחינה ציבורית, לא רק משפטית. הפקידות היא לא בית המשפט. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> כבוד היו"ר, אם יורשה לי, חשוב רגע לחדד. אני מבינה את הטיעון, אבל בואו נסתכל רגע מבחינה תחבורתית. ביתר עילית, מבחינת רמת שירות, היא בין המובילות במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הרבה נוסעים שם בתחבורה ציבורית. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> גם מבחינת השירות העירוני, וגם מבחינת הקשרים לעיר הבירה, לירושלים. הרבה מאוד משאבים מושקעים לשיפור התחבורה הציבורית ולשיפור רמת השירות בה מבחינה תחבורתית. זה אחת. שתיים, ביתר עילית זכאית במסגרת הפעימה השנייה של רפורמת 'צדק תחבורתי' ל-50% הנחה במנוי החופשי-החודשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל עזבי את ההנחה. כבר עדיף שתבטלו להם את ההנחה, כי הם לא מקבלים מזה כלום. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> מה שמוזיל את עלות הנסיעה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סתם לדוגמה, היה 200 שקל, הפכתם את זה ל-600 ונתתם הנחה ל-300. בחייכם, נו, זה רציני? תהיו רציניים בעניין הזה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> 300 שקל, וזה יהפוך להיות 150. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> נכון. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> מי שגר בירושלים משלם את המחיר המלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מה המחירים, נתתי את זה כדוגמה, זה הכול. זה לא יכול להיות דבר כזה. טוב, רבותיי, אנחנו לא נסיים את זה עכשיו. העמדה שלנו היא פשוטה פה, אתם צריכים הפעם להתחשב בעמדת הכנסת בעניין הזה, ולא מעניין אותי מה בית המשפט החליט, כי לדעתי הוא לא נכנס לעובי הקורה בעניין הזה. כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רציתי להגיד מילה טובה. אני מכיר את העומס הרב שיש על הוועדה, וזה מעניין לשמוע, היו"ר נמצא בכנסת, אני לא יודע אם אתה נוסע בתחבורה ציבורית, אני לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הייתי נוסע פעם הרבה בתחבורה ציבורית, כן. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ובכל אופן, ליבך חם ורגיש לבעיה שמעיקה מאוד על התושבים בביתר. הם מיעוטי הכנסה, זה לא הנושא עכשיו, אבל בפועל הנזק הוא אדיר לאלפים מהתושבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, רואים את זה פה. אין מה לעשות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מחזק את גישתך למצוא את הצדק ולהביא להסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו נעשה עוד ישיבה. אבל הפעם אני מבקש מכם, תיכנסו לעובי הקורה. הטענה שאם אתם תתקנו את ביתר עילית, אתם צריכים לתקן את כל הארץ, היא טענה שנראית לי מופרכת קצת. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> כבוד היו"ר, אנחנו באמת היינו שמחים לתת. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש יותר אנשים שנפגעו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות? יכול להיות שגם שם תצטרכו לעשות תיקון, לא יודע. מכיוון שהייתה לי פנייה של חבר הכנסת פרוש בעניין הזה, אז נכנסתי לזה. יכול להיות שיש עוד מקומות שצריך להיכנס לזה, אני לא יודע. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה עומד בדיוק לכל הרציונל לעשות האחדת מחירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות אבל? אז מה אתם מספרים לי סיפור? אז אולי כל הרפורמה הזאת לא שווה כלום, כי אתם נותנים הנחה של 50% אבל זה עולה להם יותר, אז כנראה הרפורמה לא שווה כלום. תחליטו. אני רוצה להבין דבר אחד, אם מישהו בתוך העיר היה נוסע במחיר מסוים, בגלל שעשיתם רפורמה וקבעתם שזה מטרופולין לירושלים, הם משלמים יותר? אז לגבי העיר, בתוך העיר תתנו את ההנחה המתאימה כדי שהם לא ייפגעו ברפורמה. אין רפורמה שפוגעת, רפורמה צריכה להועיל, לא לפגוע, עם כל הכבוד. מה זו רפורמה? רפורמה שמזיקה? רפורמה צריכה לעזור, לסייע, לפשט את העניין. יש בעיה בביתר עילית, תתקנו אותה. מה הבעיה? אני לא מבין. מה אתם עושים מזה סיפור כזה גדול? זה התפקיד שלכם כפקידות בכירה להסתכל על העניין הזה. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ההמצאה של עכשיו שיש עוד ערים, א', פה בוועדה כנראה לא יהיו עוד ערים וכנראה לאף אחד אין פגיעה כזו כמו שיש בביתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אף אחד לא התלונן, נכון. << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> הפגיעה הכי קשה היא בביתר, זה בדוק, בכל הארץ אין. בית שמש היא לידינו, שיפרו להם, לא היה להם חופשי מקומי, הם קיבלו. לנו ביטלו את החופשי מקומי. יש להם קישור לירושלים חזק. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אנחנו לא עושים פתרון. כל הרפורמה הזאת היא להאחדת תעריפים, זה הרציונל שלה, זה הרציונל שהתקבל בבית המשפט העליון, שאגב, יש אמירה מפורשת של שופטי בית המשפט העליון בפרוטוקול, שהם מודעים לכך שהרפורמה הזאת בחלק מהמקרים היטיבה, ובחלק מהמקרים פגעה, כי זה מה שקורה בכל רפורמת תעריפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, תסלח לי. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> רגע, אדוני, תן לי לסיים בבקשה. ולעניין העירוני, בעבר כל הרפורמה הזאת שינתה בדיוק את מה שהיה בעבר, שהיו תעריפים עירוניים לכל מיני ערים מסוימות ללא שאלה של תכלית תחבורתית, ללא שום מקום לחשיבה תחבורתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה המילים גבוהות. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אלה לא מילים גבוהות, אדוני, זה בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה מילים גבוהות. לבית המשפט העליון אתה יכול למכור את זה, לא לנו. הבנת אותי? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> אני לא מוכר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה האחדת מחירים? << אורח >> עופר לוי: << אורח >> זה בדיוק מה שנעשה ברפורמה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני לא אצטט אותך, אני אצטט את השרה, בסדר? מה היא אמרה? היא אמרה אני עושה הנחות סוציאליות, הנחות כאלה ואחרות. אז מה אתה מוכר לי על 50% הנחה? אל תגיד לי האחדת מחירים. יכול לצאת מחיר של 1,000 שקל ולהגיד זה מחיר רגיל. << אורח >> עופר לוי: << אורח >> יש הנחות סוציאליות למקומות מסוימים בהתאם ללמ"ס, בעקבות החלטת ממשלה. הרפורמה הזאת שהשרה קידמה, כוללת גם את ביתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זאת הגישה שלך, עכשיו אני מבין למה אתם לא זזים מטר בעניין הזה. אז אני כן מבקש, תיכנסו לעניין, ביתר עילית נפגעה, אני מבקש פתרון לעניין הזה. זה הכול. לא מעניין אותי מה בית המשפט העליון החליט ומה בית המשפט העליון לא החליט. אני לא הייתי בדיון, לא מכיר את המסמכים. זה שמכרתם לבית המשפט העליון האחדת מחירים, זה פתרון? מה, בית שמש לא נוסעים לירושלים? כל היישובים מסביב לא נוסעים לירושלים? מה זה שייך הנסיעה לירושלים בכלל? << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> האם היינו רוצים להעמיק את ההנחות בתחבורה הציבורית ולהרחיב את מעגל הזכאים? כן. משרד התחבורה היה רוצה להרחיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הנה, האוצר פה. במקום להצטרף אליי בבקשה לאוצר, אתם נלחמים בשביל האוצר. זה מה שאתם עושים. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> בסוף יש לזה משמעויות תקציביות, אי אפשר רק לתת לעיר מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר ועוד איך. לא מדויק. אם אתם תבטלו את המטרופולין. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> את כל השאלות היפות האלה לא שאלו כשניתקו את בית שמש מהמטרופולין וכשניתקו את גוש עציון מהמטרופולין. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> בגוש עציון יש קו פנימי עירוני אחד, הם משלמים אותו מחיר בדיוק. << אורח >> בני שוורץ: << אורח >> אז אני רוצה את ההנחה העירונית, תנתק אותי מהמטרופולין. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> - - - הוסיפו על השירות שלכם ב-50%. אין בעיה, אפשר לעשות את זה גם. לפעמים אין איזושהי הלימה בין השירות, מחיר אמור לשקף איזשהו שירות שמקבלים. אתם מקבלים שירות מעולה ובהתאם אתם משלמים עליו 160 שקל בחודש, שזה 50% הנחה ממה שמשלמים בתל אביב, ברמת גן. << אורח >> משה אהרן יעקבזון: << אורח >> תבדוק את העלות לנוסע, תראה שביתר הכי נמוכה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אין לי בעיה, אני בעד. אם זה ככה, אז הצד השני הוא שגם המחיר שלך לנסיעה, גם הוא מאוד נמוך. אוקיי? זה בא ביחד. אם העלות שלי מאוד נמוכה, גם העלות שלכם מאוד נמוכה. אי אפשר לשחק את המשחק הזה פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דניאל, אני בונה עליך הפעם. נשמע טוב. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> לא כדאי לבנות עליי, היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני בונה עליך. האמת, אני בונה. אני מכיר אותך מדיונים אחרים. תיכנס לעניין. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אנחנו נכנסנו לעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מפחיד את משרד התחבורה בזה שאתה אומר להם זה משהו ארצי. זה לא משהו ארצי, זה משהו מקומי, ולכן כנס לעניין, תלך לקראת, זו לא עלות תקציבית גבוהה גם. לפי דעתי, הנושא הזה של ביתר עילית בפנים זו לא עלות גבוהה. תיכנס לעניין, שב עם משרד התחבורה. אם אתה תגיד להם שאתה מוכן ללכת, אז הם גם ילכו על זה, אתה יודע את זה. אתה מפחיד אותם בזה שאתה אומר להם זה ארצי. זה לא ארצי, זה לא נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> משרד התחבורה אומר שיש לו עניין שבמדינת ישראל ישתמשו בתחבורה הציבורית. פה יש אוכלוסייה שחיה על הדבר הזה, רוב המשפחות שם אין להן מכוניות פרטיות, וכשיש דבר כזה, אז אולי בגלל שיודעים שאין להם דרך אחרת, הם נותנים להם מכה בכיס. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> לכן גם מדינת ישראל משקיעה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה את צריכה לענות לי? אני מדבר אליו, לפרוטוקול. מסתבר לי מכל העניין הזה, שאתם לא רוצים שייסעו בתחבורה ציבורית, או שאתם רוצים לפגוע באלה שאין להם דרך אחרת. ועל זה אנחנו באים ואומרים, תשנו את הכיוון. זהו זה. << אורח >> דריה פודשיבלוב: << אורח >> בדיוק להפך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא צריך לקבל תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, רבותיי, הישיבה הסתיימה. דני, כנס לעניין, באמת. מספיק. זה התפקיד שלכם, לדאוג בדיוק לדברים האלה. מאוד מצטער. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:02. << סיום >>