פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 447 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה (17 בספטמבר 2025), שעה 9:40 סדר היום: << נושא >> חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: בתיה ליידנר – ראש אגף השיקום, מינהל בריאות הנפש, חטיבת הבריאות, משרד הבריאות אור טויג – אגף תקציבים, משרד הבריאות ד"ר שבי אהרון – מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אביבית אלינזון דוד – מנהלת תחום פ"א עוני והדרה, מינהל שירותים אישיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אירית יאסקי – מנהלת תחום בריאות, מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודליה אטרמן – עו"ד, ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים איילת הלברשטט – עו"ד, ממונה תחום אשפוז כפוי, סיוע משפטי תל אביב, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים אילת מג'ר – עו"ס ארצית בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים רתם נחמני – טרום מתמחה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים דניאל גולדין – אגף החשב הכללי, משרדים חברתיים, משרד האוצר רועי מרגלית – אגף החשב הכללי, משרדים חברתיים, משרד האוצר רותם פרנק – מפקחת משרד ראשי, המוסד לביטוח לאומי נביל קנמאת – עמית מומחה, בריאות הנפש, ארגון בזכות ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות לילך בר – עו"ס, מנהלת תחום קהילה, ארכון "בזכות" נריה צברי – מתנדב בארגון "בזכות" יהודית גולן – מתמודדת נפש מוכרת משנת 2003 שמקבלת סל שיקום, ארגון בזכות רותם גלילי פאר – מייסדת ויו"ר עמותת לנפ"ש יעל אלחנטי – מנהלת תחום מיצוי זכויות, עמותת לנפ"ש ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים ליאת יוסף – עובדת סוציאלית באיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים רבקה ליאון זדה – רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית חיה חכם – עו"ד, מנכ"ל העמותה פורום בריאות הנפש ניר אלבז – ראש תחום התמכרויות בשירות גשר לקהילה משתתפים באמצעים מקוונים: יעל פיילס – רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"ד באלול התשפ"ה. 17 בספטמבר 2025, השעה 9:39. נושא הדיון היום הוא חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה. אני רוצה לשתף אתכם ששלשום ניהלנו פה בוועדה דיון ארוך, כמעט ארבע שעות. דיון כואב וחשוב בנושא אובדנות בכלל ואובדנות בקרב חיילי צה"ל בפרט. אתמול ניהלנו פה דיון שארך כמעט שש שעות, גם הוא בנושא רגיש, מאתגר, קדוש, בתיקון חוק משפחות שכולות. ליבי היה עם המשתתפים, עם כאבם. ואנחנו בעזרת השם נעשה הכול על מנת לתקן את כל מה שצריך תיקון. לא כל מה שחלקו איתנו משתתפי הדיונים הכרתי. ברוך השם, במעגלים הקרובים אליי לא הייתה אובדנות ולא היה שכול. אבל לא כל דבר צריך להכיר באופן אישי כדי לדון בו, לשפר ולתקן. אבל הנושא היום הוא ליבת העשייה שלי. אני מכירה את התחום לפני ולפנים. אני חיה אותו, נושמת אותו. אף אחד לא יכול למרוח או לשחק איתי. לא שיש אנשים רוצים לעשות את זה, אבל אני רק אומרת את זה כפי שזה. תחום בריאות הנפש כולל המון תתי תחומים. אחד מהם ובין החשובים שבהם הוא סל שיקום. לפני 25 שנה קבע המחוקק כי מתמודדי נפש עם 40% נכות ומעלה זכאים לסל שירותי שיקום. כך נקבע. אבל היום, יותר נכון כבר במשך זמן רב, רוב מתמודדי הנפש הזכאים לסל שיקום לא זוכים לכך. לצערי, יש לכך סיבות רבות. בואו נדבר דוגרי. הזכות לסל שיקום לא מתחילה, כפי שמקובל לחשוב, במועדי ההמתנה הארוכים לוועדות השיקום. ולא שאין מועדי המתנה ארוכים. החסם האמיתי מתחיל הרבה קודם. הוא מתחיל באי הידיעה. אלפי מתמודדי נפש במדינת ישראל הזכאים לסל שיקום כלל לא יודעים שהם זכאים לסל שיקום. הם לא מודעים לא לעצם הזכאות שלהם ולא מה הוא כולל. אף אחד לא מספר להם, אף אחד לא דואג ליידע אותם. לא אותם ולא את בני המשפחה שלהם ששוקעים גם הם עמוק עמוק לתוך המחלה. עכשיו תדמיינו לכם, מדינת ישראל שאמורה לדעת שמחלות הנפש פוגעות גם במוטיבציה של האדם. שמחלות הנפש מחלישות אותו עד כדי כך שהוא נאבק על כל נשימה כדי להחזיק את הראש שלו מעל המים. ומה היא דורשת ממנו מדינת ישראל כתנאי מקדים לעזרה שהיא מוכנה לתת לו? שהוא יצטרך לנחש לבד שקיימת עזרה שכזאת. שקיים בכלל סל שיקום שהוא זכאי לו. נניח שהוא מצא וגילה שמגיע לו סל שיקום, עליו למצוא גורם מפנה. וזה לא פשוט ולא קל בכלל. ואם מישהו טרח ואמר לו שאפשר גם לבד, בלי גורם מפנה, אז הוא צריך למצוא את הטופס, למלא טופס שהוא ארוך ומורכב ועליו לצרף אליו כל מיני מסמכים, כולל חוות דעת פסיכיאטרית. מה צריך בשביל חוות דעת פסיכיאטרית? הוא צריך למצוא פסיכיאטר. פסיכיאטר ציבורי, שהוא ימתין חודשים אם לא שנים קדימה כדי לזכות לראות פסיכיאטר. או לשלם אלפי שקלים לפסיכיאטר פרטי. כסף שאתם יכולים להניח שאין לו. בואו נניח שהוא הצליח לעשות את זה וגם על זה הוא התגבר. עליו לשלוח את הטופס למשרד הבריאות ולחכות לתגובה. דילגתי על המון שלבים באמצע, אבל בואו נניח שהוא הגיע לזה. ניסיתם פעם? אוקיי. אחרי חודשים נניח שהוא הצליח ונניח שהוא קיבל תשובה, אחרי חודשים הוא מקבל תשובה שנקבע לו תור של כמה חודשים כדי להגיע לוועדת הסל האזורית. בואו נניח שהוא מצליח לשרוד עד קיום הדיון בוועדה, והוא בדרך כלל לא מצליח. רובם נושרים הרבה לפני. אבל בואו נניח שהוא מצליח. עם הבעיה של המוטיבציה, עם הבעיה של המחלה הנפשית, שהיא מחלה כרונית. כי אני מזכירה לכם, עבר כבר תלאות על תלאות בביטוח לאומי. אני מניחה את זה רגע בצד, את זה לא הכנסתי לכם כי זה לא כל כך קשור. זה קשור מאוד לסל שיקום, אבל זה התנאי המקדים לסל שיקום. בואו נניח שהוא הצליח להחזיק את הכול. הוא מגיע לוועדה, הוא לא מגיע עם עורך דין. אסור לו להגיע עם עורך דין. הוא לא מגיע עם מישהו שיכול לתווך לו את האירוע הזה. הוא לא יודע מה בתוך הסל, מה נמצא שם. הוא לא בדיוק מכיר את האירוע. אבל בואו נניח שגם את זה הוא הצליח לעבור. בסדר? שוב, זה לא פשוט, זה לא קל למתמודד נפש שיושב מול שלושה אנשים. שלושתם אנשי מקצוע. הבן-אדם כבר חבול, הוא כבר יודע מה הרושם שחושבים עליו. הוא עצמו מאוכזב מעצמו, הוא מעצמו בתוך סטיגמה. לא פשוט בכלל. אבל בואו נניח שגם את זה הוא צלח והוא קיבל את הוואוצ'ר, בבקשה, לך קבל. הנה התוכנית, הנה סל השיקום. לכאורה נגמר האירוע. לא, לא נגמר. הוא עוד לא נגמר. עכשיו הוא צריך למצוא את היזם, את החברה שתיתן לו, תעניק לו את אותו שירות שהוא זכאי לו. כולכם מחזיקים בראש את זה, נכון? אני יודעת, כולכם איתי באירוע. לא יודעת אם הצופים בבית או מישהו שלא מכיר את האירוע יכול להבין. אבל בואו נמשיך בתלאות שיש לאותו אדם. הוא מחפש, בואו נניח והוא מצא. הגיע גם שם לוועדה, כי אם אפשר בלי הוועדה. מה זה ועדה? הגוף ששם הוא צריך להגיע הוא צריך לעבור עוד מבחני כניסה, אם הוא מתאים או לא מתאים. וזה לא פשוט. נניח שהוא כבר עבר את מבחני הכניסה והסכימו להכניס אותו – יש תור המתנה. כל הדרך הזאת זה ויה דולורוזה שלא מפתיע אותי בכלל שפחות ממחצית מהזכאים לסל שיקום לא מממשים את הזכאות שלהם. לא מפתיע אותי בכלל. אנחנו צריכים להבין את האבסורד, אם לא קלטנו. מי שאין לו אפילו כוח לקום בבוקר נדרש להפוך ללוחם בירוקרטי עם שרירים שאין לו, רק כדי לנסות לגעת בזכות שהמדינה כבר הכירה בה. שתבינו, כמו שאמרתי לכם, חלק מהמחלה של אותם זכאים זה היעדר מוטיבציה. כאשר יש מעט מוטיבציה, טיפה, אין לנו כמדינה פריווילגיה לתת לו להמתין. יש לתפוס את ההזדמנות הזאת בשתי ידיים, את הרצון הקטנטן שלו, ולתת לו את האפשרות להתקדם ולרוץ עם זה. זה לא כשל טכני, זה לא חסם, זה עוול. זה פשע. זאת התעלמות בוטה מהמציאות הנפשית של מתמודדי הנפש. וכך אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו, כמו שאמרתי לכם, פחות ממחצית הזכאים מצליחים לממש את זכאותם והשאר, כל אלה שלא, הם אינם רק נותרים מאחור שקופים ובלתי נראים. המצב הנפשי ובהתאם גם הגופני, מדרדר לתהום עמוקה. מתחיל מעגל קסמים של אשפוזים חוזרים ונשנים, כפויים ושאינם כפויים. וכמו שאמרתי, מצבו של המתמודד סוחף איתו ביחד גם את המשפחה כולה לתחתית. אני אומרת לכם היום, אי אפשר להמשיך ככה. אי אפשר לדבר עם סל שיקום אם לא נשנה מהיסוד את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שהאחריות היא עלינו, על המדינה, ולא על המתמודדים. האחריות היא עלינו. להפוך את הזכות למובנת מאליה, לנגישה, פשוטה ומיידית. וכל עוד זה לא יקרה החוק לצערי הרב, יש פה אנשים יקרים כולל בתיה ליידנר שאני מאוד מאוד מעריכה באופן אישי. אבל אני חייבת לומר לך בתיה, וזה לא אלייך, זה לכל משרד הבריאות, לצערי הרב, כל עוד זה לא יקרה החוק הוא אות מתה. החברה שלנו מועלת בחובתה המוסרית והאנושית. אני אסיים ואומר, זו לא רק חובה מוסרית וערכית. המצב הנוכחי פוגע גם בתקציבה של המדינה. אני הייתי סגנית שר האוצר, אני אומרת לכם זה פוגע בתקציב המדינה. העלויות הענקיות, הישירות והעקיפות, של היעדר טיפול ושיקום כראוי עומדות על מיליארדי שקלים. כסף שכולנו זקוקים לו. התכנסנו פה היום להתחיל מסע שסופו אינו רחוק כל כך. אני אדאג לזה שהוא לא יהיה ארוך כל כך. מסע אינטנסיבי לתיקון המצב. השחקנים העיקריים שהדבר בידיהם הם משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי ומשרד האוצר כמובן. ישנם גם הרבה מאוד שחקני משנה כדוגמת המשטרה, מד"א, היזמים, החברה האזרחית הנפלאה, המשפחות כמובן. ועוד ועוד, כולנו פה היום. יחד נעשה שינוי, אני יודעת את זה. אלה באמת דברים שנכתבו מהלב וכתבתי אותם כי זה באמת, אם הייתי אומרת אותם בעל פה לא הייתי מצליחה להכיל את הכול. כי יש לי המון מה לומר והמון איפה לתקן לכולנו. אז תודה על ההקשבה ואנחנו נעבור ישר למשרד הבריאות, הגב' בתיה היקרה. אני אשמח לשמוע בקצרה מה את הכנת ויש לנו גם שאלות. אני מקווה שניתן לכולם לדבר. המטרה שלי הסופית זה כמובן אם צריך לתקן את החוק. אבל לא תיקון החוק הוא המהות. המהות בסוף זאת האוכלוסייה שנזקקת לסל שיקום ולצערי הרב רובה לא מקבלת אותה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בוקר טוב לכולם ותודה מיכל שהזמנת את הדיון המאוד חשוב. אני בתיה ליידנר, אני היום, לאחרונה, ראש אגף השיקום במינהל בריאות הנפש בחטיבת הבריאות במשרד הבריאות. אני עובדת במשרד יותר מ-29 שנים. אני גדלתי עם החוק הזה ואני מבינה היטב את החשיבות והמהפכה שקרתה בעקבות החוק. זה היה באמת מהפכה, אבל כמו כל מהפכה אי אפשר להיות באותם דפוסי התנהגות ואותו ניהול של האירוע. השיקום, כמו שאת אמרת מיכל, השיקום הוא חלק אינטגרלי של מערך בריאות הנפש. יש שלוש רגליים, לא רק השיקום כאן. והסיפור זה גם כן המערך האמבולטורי ומערך האשפוז. החוק, כאשר נחקק, אני חושבת שהמחוקקים והאנשים שעמדו מאחורי החקיקה, שזה משפחות ומתמודדים ואנשי מקצוע, לא היו יכולים לנבא איך תיראה מדינת ישראל בשנת 2025. שינויים גדולים עברו בחברה וגם כן אירועים במדינה ובעולם כולו, בין אם זה מלחמות, אינתיפאדה, מגפה וכו'. שזה גם כן מאוד השפיע על איך אנחנו מסתכלים על בריאות נפשית. אני לא מכחישה את החסמים. אני חושבת שהם קיימים. חלק מזה זה הבירוקרטיה ה-build-in במדינת ישראל. כעולה חדשה חוויתי את זה על בשרי. המסע באמת ארוך. וכפי שמיכל תיארה יש את ההכרה, יש את ההגשה של הטפסים, יש את הוועדות. יש קבלה של השירות בעצמו, הקליטה וכו'. עלינו לשפר מההתחלה. גם היה דיבור, אני באמת שאלתי את העמיתים שלי בביטוח לאומי, היה דיבור להכניס לינק לאתר של משרד הבריאות בטופס של אנשים שמקבלים 40% נכות נפשית. אנחנו צריכים לעשות קמפיינים ליידע את האוכלוסייה כולה. בין אם זה המתמודדים בעצמם או מבני משפחות וכו'. אנחנו גם כן צריכים לעורר את הגורמים המטפלים במערך האמבולטורי בקופות. שיקום הוא לא תחליף לטיפול, הוא צריך להיות בשילוב עם הטיפול. הנושא של הבירוקרטיה, הטפסים, אני מסכימה איתך במאה אחוז. אנחנו לאחרונה צמצמנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אני לא רוצה להפריע לך, כי את לא הפרעת לי. אבל בכל זאת, אני קראתי, אני לא צריכה לקרוא, אבל בכל זאת עשיתי קריאה, שיעורי בית, כולנו, את הדוח של פלורה שנמצאת פה איתנו מ-30 בינואר 2023. זה דוח קצרצר כזה. אני רק אומר שכל הדברים שאמרת שהיה דיבור על וצריך לעשות קמפיינים. אני אקריא לך אם צריך. זה נכתב בינואר 2023. אנחנו שנתיים וחצי אחרי זה. מה נעשה? כלומר, להגיד לי היה דיבור על, היה דיבור על קמפיינים, סרטונים. כל הדברים האלה נכתבו. רק לצורך העניין, אני רק רוצה להקריא לך. סליחה, ברשותך פלורה. "נציין כי משרד הבריאות עצמו העלה בפנינו במסגרת המסמך האמור כי היעדר מידע או היעדר מידע מלא על שירותים שניתן לקבל הוא אכן אחד החסמים המרכזיים בקבלת השירות. לדבריו, כדי להתמודד עם הקשיים האמורים בוצעו פעולות שונות ובהן שדרוג האתר של משרד הבריאות, הרחבת הממשק של קול הבריאות, הצגת סרטונים", את מדברת עכשיו על הצגה, "שילוב של בעלי ניסיון בקופות החולים". ועוד. את כותבת את כל האירוע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה קרה. חלק מזה בהחלט קרה. זה בהחלט קרה. האם צריכים לעשות עוד? ויש גם כן היה בהם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגידי לנו אחר כך את התוצאות של מה זה קרה, כי עברו שנתיים וחצי. האם התווספו עוד אנשים באחוזים או במספרים נומינליים למקבלי סל השיקום. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את יודעת שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני שואלת. בואי, מה אני יודעת אני יודעת. זה אומר שלא עשיתם מספיק או לא עשיתם די. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא. אני יודעת שעדיין אנחנו ב-30%, נותנים שירות ל-30% מהאנשים שהם זכאים. אני יודעת את זה בוודאות. וזה משהו קונסיסטנטי. האם אנחנו צריכים, יש גם כן אנשים מתוך ה-142,000 אנשים שמוכרים היום עם 40% נכות נפשית חלק לא קטן קיבלו, נכנסו ויצאו. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אין לי את הנתון הזה. האמת, לא הצלחתי לעשות את ההצלבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אז אני אגיד לך מה אני מבקשת ממך. א', אני מבקשת ממך, את אומרת שיש 140,000 מוכרים ורק 30% מקבלים. אז א' אני אשמח אם יש לך את המידע כאן יופי, ואם לא אז בבקשה תעבירי לנו לוועדה. מתוך ה-30% שכן מקבלים את זה, הייתי שמחה לדעת בחלוקה כמה מהם עם 40% על פי סעיף 33 וכמה הם על פי סעיף 34. התוספת של תקנות הביטוח הלאומי. שתיים, אמרת שחלק עזבו. אם יש לכם מעקב מי עזב, למה עזב. איזה שירות הוא עזב, איזה שירות הוא קיבל. כי אלה נתונים מאוד חשובים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את הנתונים אין לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי זה הזמן בעצם לשמוע גם אותנו למה הם עוזבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מי זה "אותנו", אבל תכף נשמע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני אסיים ואז. הנושא של בירוקרטיה, אמרתי, זה נכון. אנחנו צריכים לצמצם את הטופס. צמצמנו את זה הרבה, צריכים לעשות עוד. צריכים לעשות את זה יותר נגיש. וכמו שאת אמרת, חלק מהבעיה והבירוקרטיה זה הוועדות. אנחנו צריכים לצמצם גם את הוועדות בעצמן. במקום פרונטלי, כי זה חלק מהבעיה שאנחנו רואים. לא בעיה, אבל זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא מתכוונת לצמצם את הוועדות, את מתכוונת לצמצם את הדרישה להגיע לוועדות? זאת הכוונה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן. אני רוצה, אחד הדברים שאנחנו מסתכלים עליהם זה גם כן מי אנחנו באמת חייבים לראות בוועדה ומי האנשים שאנחנו יכולים, דיברת על מוטיבציה, לתפוס את האנשים כאשר יש להם את המוטיבציה להגיש את הבקשה או לפחות יהיה להם את האישור. בנושא של הקליטה וקבלת השירותים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה רק להבין אותך. אנחנו ניתן לכולם זמן, אני פשוט רוצה להבין מה שאת אומרת. את אומרת שחלק מהחסמים, כמו שכולנו מכירים, זה באמת ההמתנה לוועדות. יש עוד לפני, אבל לצורך העניין. אז מה שאת אומרת שהרעיון הוא לעשות מסלול ירוק ומסלול אדום? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר מסלול ירוק לא יצטרכו לעבור דרך הוועדות ויקבלו באופן - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, ועדה זה על פי החוק. אבל לא יצטרכו לעבור ועדה פרונטלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אני רוצה להזכיר לך פה, אנחנו בבית המחוקקים. חוק אפשר לשנות. בסדר? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בסדר גמור, אני רק אומרת בינתיים עוד לא שינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן מבחינתי הכול אפשרי, ככל שצריך. אז אם החוק הוא חסם בואו נתקן את החוק. אם את חושבת שברמה העקרונית מקצועית צריך ועדה לכולם, אז צריך ועדה לכולם, נשמע את זה. אם את חושבת שברמה העקרונית מקצועית לא צריך ועדה לכולם וחלק יוכלו לעבור במסלול ירוק, אני אשמח לשמוע את זה. אני רוצה להבין כי אנחנו רוצים לייעל את האירוע ולא לשמוע שוב מאותו דבר. אז אני אשמח לשמוע את הנקודה הזאת לבי הוועדות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אז אני אגיד את הנקודה הזאת. הרעיון של הוועדה הפרונטלית זה כדי לשמוע את הקול של כל בן אדם. אנחנו לא נחליט בשביל, אבל אנחנו נשתף את המתמודד עם המשפחה בהחלטות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להגיד לי שהוועדה היא גוף מטפל? לא הבנתי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, הוועדה לא גוף מטפל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז באמת. אני רוצה, רק שנייה. בתיה, באמת, אני רוצה רגע להתמודד עם האירוע. משפחה, אין לה זמן לאכול ולשתות. להזמין אותה כדי לראות מה ומי ואיך, אפשר לעשות את זה בשלבים הרבה יותר מקדמיים. ואני מזכירה לך שחלק מהחוק מחייב גם חוות דעת פסיכיאטרית שהוא באמת רשאי, יכול, שהשיקום יעשה לו משהו. למה צריך את זה פעמיים? בואי תוותרי על חוות הדעת הפסיכיאטרית שלא ברור לי בכלל מה זה נמצא שם. אין לנו פסיכיאטרים בארץ. פסיכיאטרים צריכים לטפל. לכן אני אומרת לך, יש לי כל כך הרבה מה לומר. ואני לא רוצה להפסיק פה את הרצף. אבל התחלת לדבר על ועדה. אז תסבירי לי מה הכוונה שלך ומה אתם מתכוונים לעשות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עוד פעם, בתחילת החוק לפני 25 שנה מספר האנשים שאנחנו צפינו שיגיעו לוועדות בשנה זה היה 1,300. אם אתם מחלקים את זה לשש מחוזות, זה פלוס מינוס 200 איש בשנה. אז היה זמן וגם כן הפניות לראות כל בן אדם ובן אדם. היום אנחנו מקבלים פי כמה וכמה וגם כן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פי כמה וכמה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בשנת 2024 זה היה 5,700 אנשים. זה פי כמה. ולהזמין כל בן אדם זה לוקח המון זמן. אני חושבת, עוד פעם, הרעיון של ועדה פרונטלית לשתף את המתמודד בהחלטות על התוכנית השיקומית, בין אם אתה לא משפחה או כן משפחה, אבל עם המתמודד, אני חושבת שזה נכון. לתת למתמודד את הקול ואת הכוח להחליט. אבל היום זה המון, באמת, זה בירוקרטיה, זה לחכות לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בתיה, מה זה כוח להחליט? שנייה, דקה. קודם כל, אנחנו נשמח לשמוע כמה ועדות יש היום. אני מניחה שזה לא השתנה, אותה כמות 25 שנה. יש לנו שש ועדות, נכון? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, לא, יש יותר משש ועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואי תגידי לנו. יש שש מחוזות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הגשתי את הנתונים, אין לי את זה בשלוף. הגשתי את הנתונים. יש לנו ועדות, כמעט בכל מחוז, יש לנו מעל 25 ועדות. כל יום נתון יש לך ועדה לפחות שתיים שלוש ועדות בכל הארץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכמה הם מטפלים בכל ועדה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> שמונה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שמונה מקרים בכל ועדה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן, שמונה. אני חושבת שכדי להנגיש את הוועדות, כדי לתפוס אנשים כאשר יש להם את המוטיבציה לגשת, לקבל שירותי שיקום, צריכים, כמו שאת אמרת, מסלול ירוק. מסלול ירוק לאנשים שיודעים מה שהם רוצים, אין ויכוח, אין בעיות מיוחדות, אין צרכים מיוחדים לאותו בן אדם וללכת על מסלול ירוק. להערכתי יותר מ-60%, אפילו 70% מהוועדות היום אנחנו יכולים לעבור למסלול ירוק. זה גם כן יקצר את הוועדה, כמו שאת אמרת, אפשר לשנות את החוק. זה את המחוקקת. אבל היום חייב להיות ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אני חייבת רגע להסביר לך מה זה אני מחוקקת. משרד הבריאות הוא אחראי על האירוע. אם משרד הבריאות לא מסוגל לבוא ולהגיד אנחנו בוחנים. 25 שנה החוק הזה קיים. אני מצפה ממשרד הבריאות שיהיו לו נתונים, שיהיו לו מדדים, שיבדוק מה קרה, מה כדאי לשפר, איך לשפר. ואם הוא מוצא לנכון שהחוק לא טוב, אני מזכירה לך, יש גם חוק ממשלתי. זה שאני יכולה להביא חוק פרטי את צודקת. אבל אני מצפה מהממשלה, אני מצפה ממשרד הבריאות, שהוא אמון על החוק הזה, שכן יעשה רגע חושבים ורגע יגיע איפה צריך לתקן. ואם תיקונים שמצריכים חקיקה אנחנו פה בשביל האירוע. תגידי לי אנחנו לא חושבים, אני אעשה את המחשבה שלי ואני אגיש או לא אגיש הצעת חוק פרטית. אבל עדיין אני אומרת, אם זה חסם משמעותי, שאת אומרת שהוא חסם משמעותי. את אומרת לא התכוננו לכל כך הרבה אנשים שיגיעו. אגב, לא מסתדר לי כל כך ה-5,700 בשנה, כי זה מעט מאוד. אני ציפיתי שיגיעו הרבה יותר. כלומר, אם יש 30,000 מטופלים שמקבלים את השירות אז הם אמורים להגיע לוועדה כלשהי. יש גם ועדת מעקב, יש גם עוד ועדות שהם אמורים לטפל. אז לא כל כך ברור לי איך זה 5,700. אבל בואי רגע נעזוב את זה. אם נתת נתונים אני אקרא את הכול, מבטיחה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אז אני רוצה להגיד משהו. כדי שיהיו עוד יותר אנשים שיכולים להביע את דעתם. בדיוק מה שאת אומרת, אחרי 25 שנה, שאף פעם מערך לא עמד ואמר יש דברים טובים ויש לקונות. וזאת הסיבה שלפני מספר חודשים אנחנו התחלנו באמת לשאול את השאלות הקשות האלה. מה לא טוב בחוק, מה טוב בחוק. מה עשינו נכון, מה אנחנו צריכים לשנות. זה הליך אסטרטגי שאנחנו התחלנו. המשרד לוקח את זה מאוד ברצינות ומסתכלים גם כן על השירותים עצמם וחוסר בשירותים. מסתכלים על הבירוקרטיה והניהול של האירוע. מסתכלים גם כן על מה זה שיקום ומה אנחנו צריכים לתת כדי שיהיו יותר אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, שוב. זה באמת, שכולם יבינו, זה לא ברמה האישית נגד בתיה, חס וחלילה. אנחנו נחזור אלייך, כי את האדם המרכזי פה באירוע. אבל אני כן אגיד לך שזה מאוד מאכזב. מאוד מאכזב. כי להגיד לפני כמה חודשים החלטנו, ראינו. יש לי דוחות, אני אתן לפלורה לדבר. בסדר? 2022 היה דוח כזה עבה על חסמים. משרד הבריאות יודע היטב שיש בעיה עם החוק. זה לא חדש. אני ארבע שנים פה בכנסת, קיימנו כל כך הרבה דיונים שמשרד הבריאות היה פה ויודע שיש בעיה עם החוק. אז להגיד לי אף אחד לא טיפל, אף אחד לא ראה, וואי, זה רק תעודת עניות למשרד הבריאות. תעודת עניות ענקית, כתב אישום חמור. ולהגיד לי רק לפני כמה חודשים התחלנו לטפל בזה, כל רגע נתון שאתם לא מטפלים בזה בן אדם מת. אמיתי, מת באיזה שהוא מקום בארץ כי משרד הבריאות לא טיפל בו. מת. אז יכול להיות, אני אומרת דברים נוראיים, תסלחי לי. אבל יכול להיות שזה מה שמשרד הבריאות רוצה. הם אנשים מיותרים, הם לא חשובים, הם לא פה. לא צריך לספור אותם. הם רק קושי על המערכת, בואו ניפטר מהם. ואם זאת המציאות, אז אני לא מוכנה לחיות בכזאת מדינה ואני פה כדי לשנות את זה. אני רוצה להאמין שזאת לא המציאות. אני רוצה להאמין שאתם, זה נפל בין הכיסאות. הגיעה העת, ואני אדאג שזה הגיע, להרים את זה מבין הכיסאות ולהתחיל לטפל בזה בכל הרצינות האפשרית. בכלל, לא קשור ל-7 באוקטובר, על אחת כמה וכמה אחרי ה-7 באוקטובר. אז סליחה שאני מתנפלת עלייך, בפעם העשירית אני אומרת את זה, אבל אני רותחת מזעם. רותחת, אם אלה התשובות שיש למשרד הבריאות. צר לי. אם יש לך מה להוסיף כרגע. אם לא, אנחנו נחזור אלייך. כי אני בטח לא היחידה שאדבר ככה. והכול מתוך כבוד. יש כאן מביטוח לאומי אנשים? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> בוקר טוב, רותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב. אני כן אשמח לשמוע ממך קודם כל על הנתונים של כמה אנשים פונים אליכם בבקשה לקבל הכרה ואחוזי נכות. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אגיד ככה. בוקר טוב, רותם מאגף השיקום בביטוח לאומי. אין לי כאן כרגע את הנתונים של כמה מגישים לנו. אני כן אגיד שבעצם אנחנו כאגף השיקום בעצם מטפלים במגוון רחב של אוכלוסיות. חלק מהם זה באמת הנכות הכללית, חלק זה נפגעי פעולות איבה, נפגעי עבודה כמובן. בעצם אצלנו הזכאות לתהליך השיקום היא החל מ-20%. כמובן שמגיעים לפתחנו גם אנשים שבעצם זכאים לסל שיקום, של 40% ומעלה. אבל יש גם כמובן אנשים שמגיעים אלינו עם 20%, עם מגוון נכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא מגיעים עם 20%. הם מגיעים לוועדה אצלכם בביטוח לאומי ואתם מחליטים כמה. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> לא, רגע. יש ועדות רפואיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת, בן אדם עכשיו אושפז או לא יודעת מה, הרופא בקופת חולים המליץ לו לך לביטוח לאומי, נראה לי שיש כאן איזה בעיה. הפסיכיאטר, לא משנה כרגע מה. הוא מגיע אליכם לביטוח לאומי, פונה אליכם. הוא אמור לקבל תור לקבל את אחוזי הנכות שלו. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> נכון. ועדה רפואית. סליחה, אני שואלת מה את שואלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת שאלה ראשונה כמה אנשים מגיעים אליכם לקבל אחוזי נכות בנכות כללית, שזה אומר נפשית 34 או 33. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אנחנו יכולים לקבוע ועדה רפואית, לתת את הנתון הזה אני יכולה בעצם לתת רק אחרי שנקבעו האחוזים. כאשר בן אדם מגיש תביעה לנכות הוא מגיש תביעה יכול להיות למצב נפשי, יכול להיות למגוון נכויות. הוועדה הרפואית היא זו שקובעת את האחוזים במהלך הוועדה. זאת אומרת, אני אוכל לבדוק את הנתון של כמה אנשים בתום הוועדה הרפואית נקבעו להם אחוזי נכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את לא יודעת להגיד לי, הרי את יודעת מן הסתם שמגיעים טפסים. אז אחד הגיע כי הוא חולה, לא עלינו, בסרטן. השני כי אין לו רגליים. את יכולה לסווג. ואת יודעת לסווג את אלה שהפנייה שלהם היא נפשית. כמה הם יקבלו אני לא יודעת. בסוף בוודאי, את צודקת לגמרי. אבל אני אומרת, כל אלו שפונים במסגרת הבקשה לבעיה נפשית שיש להם, קושי נפשי כזה או אחר. יש לך, אתם יכולים לבדוק את זה. עזבי כרגע לתת לי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אנסה לבדוק את הנתון הזה. אני באמת שמה סימן שאלה אם אפשר לתת את הנתון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הרי ההרכב של הוועדה נקבע לפי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> - - - פסיכיאטר כשזה על רקע נפשי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> נכון. אבל אני כן אגיד שבאמת לפעמים אנשים, את צודקת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש יוצאים מן הכלל, לא ביקשנו על הסנטימטר. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אבדוק את הנתון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי, ברור לי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אבדוק את הנתון הזה, כי באמת יש הרבה פעמים מתחילה ועדה ומתברר שהיה צריך להיות פסיכיאטר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. ויש לנו גם עוד מחלות שקופות. יש לנו אוטיזם, יש לנו עוד מחלות שקופות. אבל בסדר. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני יכולה לבדוק את הנתון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לדעת את סך הפונים מתוך האירוע הזה, ואני אשמח לקבל נתון. אגב, אני אבקש 2021 עד היום. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> מ-2021? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. ועד היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכל המרחב, גם נפגעי עבודה, גם נכות כללית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, שתחלק לי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם כאלו שקיבלו פחות מ-40%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. רגע, רגע, עוד לא הגעתי לכמה קיבלו. ברור לי, כי בסוף אני רוצה לדעת פסיכיאטרים, בסוף גם זה שנפגע עבודה וגם זה שהוא נפגע פעולות איבה וגם צה"ל, בסוף צריכים את אותם אנשים שיטפלו להם בנפש. אז מעניין אותי לדעת כמה הגיעו, לא משנה. תני לי בסוף כמובן את החלוקה בסוף, וזה הדבר הבא שאני אבקש לדעת, מה התוצאה של הוועדות. אגב, גם זמני. זה לא מיד קבוע. את התוצר שלכם כמה סורבו לחלוטין, אמרו אפס. כן את החלוקה של אחוזי נכות, את הפילוח שנתנו להם. אני אוסיף עוד, בתוך הפילוח הזה אני אשמח לדעת כמה זמן יכול להימשך בממוצע. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> משך המתנה לוועדות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משך זמן ההמתנה לוועדות. ו-ב', כמה זמן זה זמני. אני מדברת כרגע על בריאות הנפש, בין אם זה תאונת עבודה, לא משנה כרגע החלוקה מאיפה הגיעה הנכות הזאת. אבל כמה זמן זה זמני. כי גם פה אני אומרת, אני נתקלת בלא מעט פניות של משפחות ומתמודדים שהם עם סכיזופרניה, עם מחלות כרוניות מאוד ברורות שכולנו יודעים שאין לזה תרופה. זה לא נעלם. זה כמו שבן אדם אין לו רגל, הרגל לא חוזרת, היא לא צומחת מחדש. אין לו רגל. אפשר כמובן להשתקם עם פרוטזה. גם פרוטזה לנפש, אפשר. לכן הצורך להגיע שוב ושוב ושום דבר לא משתנה. ושוב הוא בפני ועדה ושוב בוחנים אותו ושוב הוא צריך להגיד כמה הוא מסכן וכמה הוא לא עובד וכמה זה. לא כולם מסוגלים להגיד את זה, לכן הם משקרים בוועדות. כי מה פתאום, אני אגיד שאני לא עובד ואני מסכן? לא אני משוגע, אתם משוגעים. וכו' וכו', אני לא אכנס לזה. אז כן מעניין אותי לדעת כמה שלבים, כמה ויה דולורוזה הוא צריך לעבור כדי לקבל בסוף את אותם 20%, 40% וכו'. דבר נוסף, האם אתם מעבירים אינפורמציה למשרד הבריאות, כל אלה שכבר כן זכו ל-40%. "זכו", קיבלו את ה-40% ומעלה. האם אתם מעבירים מידע באופן שוטף למשרד הבריאות להגיד להם אלה ואלה הם זכאים לסל שיקום? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> יש לנו בנושא הזה חסמים בעניין של שיתוף מידע. אני אומרת, זה חסמים מורכבים, עניינים טכניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן יש לכם את החסמים הטכניים האלה? כי אני שומעת עליהם כבר - - - << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> יש לנו, בסופו של דבר כן יש אפשרות לעשות שיתופי מידע. אבל זה דורש בעצם הגשת מסמכים, בדיקה של הדבר הזה. זה בסוף התקשרויות בין משרדים ממשלתיים. זו סוגייה מורכבת בנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת. כי אני מסתכלת בדוח של פלורה, שוב, משנת 24 באפריל 2022. הדוח אומר כך: "לדברי משרד הבריאות החל משנת 2018 מעביר המוסד לביטוח לאומי למשרד הבריאות מידע אחת לרבעון באמצעות טופס ייעודי על בעלי זכות נפשית בשיעור של 40% ומעלה, שנכותם נקבעה לפי סעיפים 33 ו-34". אוקיי? אז אתם מעבירים או לא מעבירים? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> משרד הבריאות, את רוצה להגיב? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עד לאחרונה באמת העבירו אותם. יש את הכספת שהם מעבירים אלינו את המידע. היה איזה שינוי אצל הביטוח הלאומי בנתונים וזה הקושי בהעברה של המידע. רק לאחרונה, נגיד חצי שנה-שנה אחרונה היה שינוי ואנחנו לא מקבלים את המידע שמתאים להצליב את זה אצלנו. אני לא אשת מחשוב אז אני לא יכולה להגיד. אני רק יודעת שכאשר ביקשתי נתונים להיום האנשים של המידע שלי אמרו שזה לא, הם נתנו שלי של 2022 או 2024, לא של 2025 כי יש איזה שהיא בעיה מחשובית טכנית בהעברה, אבל כן מעבירים עד לאחרונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה בתיה. אני רגע חוזרת אלייך. תכף אני אתן לאנשים לשאול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שאלה בענייני נתונים רק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, תכף אני אתן לך. אני אתן לכולכם לשאול ולדבר. שנייה. בתיה, אני חוזרת אלייך. אמרת עד לאחרונה קיבלתם נתונים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עד כמה שאני הבנתי זה עד 2024. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. מה עשיתם עם הנתונים האלה? האם עשיתם פעולה יזומה לפנות אליהם ולהגיד להם יש לכם זכות, תשתמשו בה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא עשינו את זה. אני לא יכולה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל למה? למה זה לא נעשה? משפטית, חוקית? אין מספיק כוח אדם? לא ראינו לנכון, לא חשבנו על זה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בואו נגיד ככה, כי אני חושבת שכבר עכשיו אנחנו בחסר כוח אדם במי שמגיע. אז להוסיף לזה, לא עשינו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אני חייבת לומר, שוב, שמחסור בכוח אדם זו בעיה גדולה. אז מאה אחוז, מוציאים דוח למעלה ואומרים כדי לממש את החוק הזה צריך כך וכך וכך לעשות. ותוכנת מחשב, לוחצים על כפתור. בואו, אנחנו היום ב-2025, אנחנו לא ב-2000. שגם אז כבר אפשר היה לעשות את זה. אבל אני אומרת, אנחנו 25 שנה אחרי. זה להכין תוכנה. ואני לא טובה בזה, בסדר? אבל יש כל כך הרבה שטובים בזה. באופן תפוצתי. הרי משרד הבריאות יכול לשלוח מכתבים, כמו שאני מקבלת והילדים שלי מקבלים מביטוח לאומי מכתבים, מכל מיני מסגרות כאלה ואחרות, מוסדות המדינה, מכתבים. דע לך, אתה זכאי לכך וכך. הנה הקישור. טריוויאלי שבן אדם יידע. הנה סל שיקום, יש לך קישור לסל השיקום, שתדע מה יש בתוך סל השיקום. תבוא מוכן, תדע מה מגיע לך ומה לא מגיע לך. אם הוא יוכל או לא יוכל זו כבר שאלה אחרת, שזה תכף נגיע הלאה. האם הוא בכלל מסוגל. אבל לא משנה, לפחות שתהיה לו את היכולת מול העיניים או לבן המשפחה שלו שקיבל את המכתב ויוכל לתפעל את האירוע. אתם לא נעזרים מספיק בבני המשפחה, אבל בסדר. עדית, רצית לשאול משהו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כן. עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". לעניין הנתונים, הוקם לפני מספר שנים בלמ"ס מרשם אנשים עם מוגבלות שמאגד בתוכו נתונים שהביטוח הלאומי שולח לשם, נתונים שמשרד הרווחה שולח לשם, לגבי אנשים שמקבלים שירותים ממשרד הרווחה. ממה שאנחנו מבינים משרד הבריאות לא מעביר לשם את הנתונים. המרשם הזה מאפשר להצליב נתונים דמוגרפיים שנמצאים בידי הלמ"ס עם נתונים שנמצאים בידי כל אחת מהרשויות האחרות. חלק מהקושי בנתונים זה שכל רשות, משרד הבריאות, ביטוח לאומי, כל גוף כזה אוסף נתונים באופן אחר עם פרמטרים אחרים ומאוד קשה להצליב את הנתונים. אז אני אשמח לדעת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תחזרי עוד פעם, אני רוצה שנייה להבין. הלמ"ס הקים מאגר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מתוקף החלטת ממשלה שאני לא זוכרת מתי היא התקבלה ומה מספרה. אבל הוקם מרשם אנשים עם מוגבלות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. במרשם הזה יש גם נתונים דמוגרפיים על האנשים שנמצאים בידי הלמ"ס וגם מזרימים לשם, היום הגופים היחידים שמעבירים לשם מידע זה משרד הרווחה, מינהל מוגבלויות לגבי אנשים שמקבלים שירותים ממינהל מוגבלויות. משרד הביטחון מעביר לשם נתונים. ממה שאני הבנתי מהמרשם משרד הבריאות לא מעביר לשם נתונים. אני לא יודעת עד הסוף למה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי גם לא מעביר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ביטוח לאומי כן מעביר, סליחה, לא ציינתי את הביטוח הלאומי. הוא מאפשר להצליב נתונים בין הנתונים הדמוגרפיים שיש לגבי אנשים ולכל הפחות שיהיה איזה שהוא בסיס נתונים שאפשר מתוכו להבין, לקבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם ביטוח לאומי מעביר, למה אין את המידע הזה? הרי בסוף רוב רובם - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מביטוח לאומי יש. משרד הבריאות אין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בסדר, אני מבינה. אבל רוב רובם של מתמודדי הנפש, שוב, זה לא רוב רובם, הרבה ממתמודדי הנפש פונים לביטוח לאומי. אז את המידע הזה כן אמור להיות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לביטוח הלאומי יש את המידע שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה שהוא מעביר ללמ"ס, מתמודדי נפש אנשים עם מוגבלות. אז ללמ"ס אמור להיות את המידע הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ללמ"ס יש מידע מהביטוח הלאומי, אין לו מידע ממשרד הבריאות, אז הוא לא יכול להצליב. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שמקבל כבר את השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, רגע, לפני מי מקבל את השירות. אני מדברת כרגע על מספר מתמודדי הנפש. יש את זה בתוך הלמ"ס. לפחות מביטוח לאומי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש ממה שהביטוח הלאומי, כן. אבל אין מי מתוכם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. אני אומרת, השלב הראשון של מי מתמודד נפש בסוף. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> להצעה שמשרד הבריאות יקבל מהביטוח הלאומי נתונים לגבי אנשים שזכאים לסל שיקום והוא שיפנה לאנשים, יש כאן בעיה של פרטיות. אדם שפנה לביטוח הלאומי לא נתן את הסכמתו שהמידע הזה יעבור למשרד הבריאות ומשרד הבריאות עכשיו יפנה אליו. או אחת משתיים, או בזמן הוועדה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עם כל הכבוד, אני אישה ואני מקבלת מכתבים שאני אפנה לממוגרפיה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> את מקבלת מקופת חולים, את לא מקבלת עכשיו ממכון מור שקופת חולים העבירה לו את הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל משרד הבריאות זה לא מכון מור, עם כל הכבוד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אדם פנה לביטוח הלאומי כדי להגיש בקשה להיות מוכר בביטוח לאומי, לקבל קצבה, לא לקבל קצבה. הוא פנה לביטוח הלאומי. אם הביטוח הלאומי מוכן בזמן הוועדה לשאול אותו היה ותימצא זכאי האם אתה מוכן שהמידע הזה יעבור למשרד הבריאות זה בסדר גמור. אם לא, אז שהביטוח הלאומי יהיה זה שיפנה לאנשים. זה מופיע היום, עד כמה שאני מבינה, באותיות קטנות. עברת ועדה, כמו שכותבים אתה זכאי להנחה בתחבורה ציבורית, אתה זכאי לזה, אתה זכאי לזה. ביטוח לאומי יצרף מכתב. להעביר את זה למשרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי מה שאת אומרת. הבנתי. את אומרת יש שם בעיה משפטית, זו התשובה שלך לבתיה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש בעיה של פרטיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, בסדר. אני חוזרת רגע לביטוח הלאומי. אני אתן לך לדבר, מבטיחה. אני כן, שוב, גם הכנתי מראש את השאלות, אז זה לגמרי השאלה. בסוף כאשר בן אדם מגיע אליכם לוועדה, אפילו הוא עוד לא קיבל נכות. אני מדברת איתך, שוב, על אותם אנשים שפנו בנכות הנפשית, לקבל נכות נפשית. הוא הרי מגיע בסוף לוועדה, בודקים, אומרים, מדברים איתו, מה שעושים שם. לפני שהוא יוצא אומרים לו יישלח לך בדואר, איך זה נקרא? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אזור אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האזור האישי, כן. אפשר גם לומר לו באותה הזדמנות תדע לך שאם תקבל X אחוזים ומעלה תהיה זכאי לסל שיקום. הנה קישור. אפילו לתת לו דף כשהוא יוצא, הוא הולך הביתה. להגיד לו, הנה, אם יש לך שאלות, אתה רוצה להוסיף. גם על המהלכים שקרו פה בוועדה, בביטוח לאומי. להוסיף קישור ולהגיד. זה כולם, לא רק אלה של 40% ומעלה. קודם כל כולם, לתת באופן אוטומטי. לא צריך להשקיע עוד כוח אדם, כי בן אדם שיושב מולו אותו פונה, פשוט לתת לו את הדף מה מגיע לכשהוא יקבל ואם יקבל אחוזי נכות. זה לא נעשה היום. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> למיטב ידיעתי לא. זאת אומרת, כן יש פרוטוקול של הוועדה שאנשים מקבלים, והם מקבלים בתוך הפרוטוקולים גם אפשרות לפנות לשיקום המקצועי. אבל למיטב ידיעתי, שוב, יכול להיות שאני לא יודעת עד הסוף, אבל למיטב ידיעתי אין רובריקה שמתייחסת בהפניה לסל שיקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאמרת על הפרוטוקול, את תוכלי לחזור? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אומרת שמתקבל פרוטוקול ועדה רפואית שמפנה באמת לאתר של ביטוח לאומי ולמידע של כל הזכויות. וגם יש רובריקה שאתה יכול לפנות לשיקום המקצועי. מיידעים אותך שברגע שנקבע לך 20% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה מתקבל פרוטוקול? הוא מקבל פרוטוקול? לא הבנתי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> בטח. בתום כל ועדה רפואית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשהוא יוצא החוצה מהוועדה. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> לא, במועד, כאשר בן אדם יוצא מהוועדה אין לו באותו רגע את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת. הבנתי, אז אני אומרת, כשהוא יוצא מהוועדה. ראיתם אותו, ראיתם בן אדם. ראיתם, הוא בא אליכם. אני אומרת להכין דף נייר, שהוא מקבל מה, אם הוא יקבל. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> שבמידה והוא יימצא זכאי הוא יכול לפנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הוא יכול לקבל. זה נראה לי משהו נורא פשוט לעשות. עכשיו את אומרת זה לא קורה. אני אבקש לעשות. אבל את אומרת כאשר מוציאים לו את הפרוטוקול אחרי X זמן, הוא מקבל הביתה את הפרוטוקול. נכון? בצורה כזו או אחרת. בדואר הוא מקבל את זה? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> זה נכנס באתר האישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באתר האישי. ובפרוטוקול כתוב מה קרה בדיון וגם כמה אחוזי נכות. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז כתוב לו למטה למה הוא זכאי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> יש לו. אני לא בטוחה אם זה בתוך הפרוטוקול או במסמך אחר, אני יכולה לבדוק את זה. אבל יש לו גם כמובן את הזכויות שלו לאן הוא יכול לפנות. וגם כמובן במידה שיש לך 20% נכות אתה יכול לבחון את הזכאות שלך לשיקום מקצועי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיקום מקצועי של ביטוח לאומי. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> שיקום מקצועי של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני שואלת אין, וזאת לא פעם ראשונה שאני שואלת את זה. שוב, מהדוחות שלי יש ביד, אני מניחה שיש עוד קודמים להם, כבר פנו ודיברו. השאלה הייתה ואמרתם שתבדקו למה אי אפשר לעשות שם גם את הפנייה לסל שיקום. להגיד לו, בבקשה. אתה רשאי לפנות גם לסל שיקום שנותן את הדברים האלה. תעשו ביניכם, תתאמו ביניכם. תראו, בסוף יש כאן בן אדם אחד, הוליסטי. יש לו גם ידיים, גם רגליים, גם נשמה. אי אפשר לחלק אותו זה ביטוח לאומי, לא מעניין אותי. שהוא ילך עכשיו ויתזז את עצמו בכל המשרדים כדי לחפש מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. אני מניחה, שוב, שאולי אתם גם אומרים למישהו שהוא נכה פיזית או גם נכה נפשית שמגיע לו גם ממשרד התחבורה תו נכה. זה לא אצלכם, אבל אתם מן הסתם מפנים אני רוצה לקוות. אז מה הבעיה גם להכניס סל שיקום? להגיד לו מגיע לך גם סל שיקום. ואני ממליצה גם עם קישור, שיידע מה הכוונה. מה זה סל שיקום. שלא יתחיל לחפש. אני רוצה להבין. הייתי מבקשת ממך גם לצאת עכשיו. אני לא רוצה לתת פה הצעות. אני חושבת שאתם צריכים לבוא עם תשובות, כי זה כבר עלה כל כך הרבה פעמים השאלה והדרישה הזאת. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה דבר שחייב להיעשות יחד עם משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים להפנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בשביל זה אתם פה ביחד. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני אומרת, בסדר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> משרד הבריאות ישמח. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> העלית את השאלה ואני אומרת, צריך לעשות איזה שהיא חשיבה משותפת איך להכניס את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הייתם עד היום? באמת, אני לא מצליחה להבין. באמת רותם, שוב, כמו שאמרתי לה, זה לא אלייך אישית. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך, אני לא מצליחה להבין את זה. אני ישבתי כל הלילה, למרות שאני מכירה את התחום הזה לפני ולפנים. וקראתי את החומרים שהיו לי, אני רוצה לקוות שגם אתם. זה לא, אני לא אומרת, שום דבר חדש לא נאמר פה. שום דבר. תקנו אותי אם אני טועה. פלורה, תקני אותי אם אני טועה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ההצעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, גם ההצעה הזאת הייתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפניה לסל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה. מה? נראה לי שהכנסת מיותרת, אפשר לסגור אותה ללכת הביתה. יש רק ממשלה, יש כאן רק משרדים. הם עושים מה שהם רוצים ואנחנו, בואו נסגור את הכנסת ונלך הביתה. אין לנו שום, אנחנו יכולים לבלבל את עצמנו פה לדעת ולדבר שוב ושוב ושוב. ולהגיד לכם תעשו את זה ואתם תגידו כן, צריך שיתוף פעולה, כן אנחנו נעשה. ונחזור לפה עוד חודשיים ושום דבר לא נעשה. כי לא יודעת מה היה. כי היו לכם דברים יותר חשובים. זה לא רציני. באמת, עם כל הכבוד לכם. ושוב, בתיה ורותם, אני לא מצליחה להבין. אז תביאו את מנכ"לי המשרדים. אני אבקש שהם יהיו פה ויתנו לי תשובה. לא יכול להיות. יש כאן בני אדם בסוף. עזבו כנסת, היא לא מעניינת. יש כאן בני אדם ואנחנו צריכים לדאוג להם, מינימלית. זה אפילו לא כסף. עוד לא דיברנו על כסף, עוד לא דיברנו על כלום, שום דבר. השקעה שמישהו רואה אותם. היי חברים, תתחילו לראות פה את האנשים, עם כל הכבוד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אולי כדאי לקבוע מועד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נקבע, אל תדאגי. אנחנו נקבע. כן, אסתר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אסתר קרמר, חברת ועד מנהל עמותת לשמה. רציתי לחזק את מה שאת אומרת. אני לצערי מבלה הרבה בביטוח לאומי. יש בתוך הטפסים של ביטוח לאומי הצעה האם אתה צריך לקבל רכב, אז יש לך שם שורה בתוך הפרוטוקול, נשלח לוועדת גודל רכב. נשלח לוועדת שירותים מיוחדים. למה אי אפשר שיהיה שם נשלח לוועדת סל שיקום? שוב, אני מבינה את עניין הפרטיות. אני גם חושבת שיש בעיה לפעמים להעביר דברים, למרות שבין משרדי ממשלה פחות. אבל הדבר הבסיסי הזה, שבן אדם יידע. בתוך הפרוטוקול, אני מקבלת פרוטוקול. הייתי בוועדה פסיכיאטרית לפני פחות מחודשיים. קיבלתי את האישורים, את כל האישורים הפסיכיאטרים. לא היה כתוב שום דבר על סל שיקום, כלום. בתוך הוועדה פסיכיאטר ישב ודיבר איתי. הוא לא שאל אפילו אם יש לי סל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בביטוח לאומי את מתכוונת. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שערורייה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הוא שאל אם אני עובדת, שאל אם יש לי תמיכה משפחתית. הוא שאל על כל הסיפור. לא שאל על סל שיקום, מילה אחת הוא לא שאל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך פה תיקון חקיקה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה צריך תיקון חקיקה? מה, אני סתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד משהו גברתי. יש הרבה ניוד מידע רפואי. ובחוק הזה ביטוח לאומי יכול לקבל את המידע, אבל הוא לא רשום שם כנותן שירותי בריאות. לפי בקשה שלו. ביטוח לאומי לא רוצה לקבל את המעמד הזה להעברת המידע. אז יכול להיות שגם פה צריך איזה שהוא תיקון חקיקה. זה לא מערכת שכבר נכנסה. היא תיכנס לפועל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לי קצת קשה, עדית, אני חייבת, ויש לנו בינינו ויכוחים גם בינינו על העניין. בעוד אומרת פה אסתר שעל כיסא גלגלים הם כן מפנים אוטומטית למקומות אחרים. נכון? הבנתי נכון מה שאת אומרת? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הם לא מפנים אוטומטית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, הם כותבים שאתה זכאי, הם לא מפנים את המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, אמרת שכאילו כן הם שולחים אוטומטית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הם לא מפנים את המידע. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> הם כן מזמינים אוטומטית. אגב, לארנונה הם שולחים, לחברת חשמל הם שולחים. לכל המקומות הם שולחים את השם שלי, בלי להגיד על מה. שם ותעודת זהות, בלי כל הפרוטוקולים כמובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אף אחד לא יודע מה הנכות שלך, הם רק שולחים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ולכן אם משרד הבריאות יעשה את ה-reaching out אני לא חושבת שזו בעיה. זה משרד הבריאות, זה לא יצא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק הגנת הפרטיות מאפשר העברה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני אומרת שלפעמים השמירה, בסוף אנחנו חיים בעולם שצריך לשמור על האיזונים ועל הבלמים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, אבל הפתרון היותר פשוט זה שזה יגיע מהביטוח הלאומי עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי, בתוך עמנו אנחנו יושבים. אני מבחינתי שארבעתם יעשו. זה עוד שניים אחרים, אבל מה אכפת לי? שרק ייעשה כבר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא צריך תיקון חקיקה ולא מצריך כלום. שמשרד הבריאות יעביר דרך הביטוח הלאומי את המידע הזה. זה לא כזה סיפור מסובך. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שבאתר שלנו כן יש הפניה והסבר שאם אתה מקבל קצבת נכות אז כן כתוב לך באתר שאתה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזבי אתר, מה אתר? הבן-אדם נמצא אצלכם מול העיניים. מה זה אתר? נו, באמת. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> עו"ד איילת הלברשטט מהסיוע המשפטי בתל אביב, ממונת תחום אשפוז כפוי בתל אביב. זו אוכלוסייה שלא נכנסת לאינטרנט לבדוק את הזכויות שלהם. זו אוכלוסייה שצריך להנגיש לה את הדברים. אז להפנות לאתר, כמו שביטוח לאומי גם מפנה לסיוע המשפטי במידה והוא נדחה. אני חושבת שאפשר להוסיף גם את השורה הזאת של סל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, אני גם לא מבינה למה צריך את משרד הבריאות לצורך העניין. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני שוב אומרת, להוסיף את זה בתוך הפרוטוקול אני אבחן את הנושא הזה. ואני לא מבינה, אני לא יודעת מדוע זה לא נעשה ומול מי זה יושב. אני אבדוק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לבדוק עכשיו? את יכולה לצאת ולבדוק עם מישהו עכשיו? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני יכולה לנסות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח. במקום לחכות לפעם הבאה. כן, בבקשה איילת. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> פשוט חשוב לי להציג, אנחנו אמנם לא מטפלים בהגשת בקשות לסל שיקום, אבל אנחנו כן מטפלים בכל ההליך אחרי. זאת אומרת בערעורים על ההחלטות וגם בניסיון למנוע את החסמים וכן לסייע לאותה אוכלוסייה. חשוב לי להציג חסמים שכן אנחנו נתקלנו. קודם כל החסם הראשון זה באמת אנשים שלא יודעים על הזכויות שלהם וגם אין להם מי שיסייע להם להגיש את הבירוקרטיה הראשונית הזאת של ההגשה. חוץ ממטופלים כמובן שמאושפזים בבתי החולים ושם עוזרים להם. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם לא תמיד. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> נכון. אבל אין את האנשים האלה. ואז אומרים להם תגישו, תבואו לוועדות. ואין להם שום דרך להבין את הדברים האלה. זאת אוכלוסייה שקשה להם בכלל עם בירוקרטיה. אבל גם אחרי שכבר מגישים את הבקשות, אז עד שבאמת נקבעת להם ועדה, אני לא יודעת איך אמרת לנו שיש כל יום. אבל אם מגיעים אלינו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל יום זה לא את. כל יום זה כנראה מישהו אחר. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> הגיעו אלינו מטופלים שממתינים חצי שנה-שנה לוועדה. ורק בהתערבות שלנו אז פתאום צצה ועדה וזימנו אותם לוועדה. ואז הם מגיעים כבר לוועדה ומבקשים את הסיוע ומבקשים את המעטפת. אז גם שם כבר מקשים עליהם. אז או שבאמת דורשים שהם יהיו בליווי פסיכיאטרי, וזה מובן. אבל אין להם איך להשיג את הטיפול הפסיכיאטרי הזה. כי קופת חולים מעכבת אותם במתן פסיכיאטר ובפרטי אין להם כסף לפנות. ואז עוד פעם הם נופלים בין הכיסאות כי הם נופלים על השלב הזה. או שכן כבר הם קיבלו משהו, אבל בפועל אין חברה שמוכנה לקבל אותם. ואז משרד הבריאות אומרים להם לכו לחפש חברה. עכשיו, איך האוכלוסייה הזאת יכולה לבד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. יש להם כסף, יש להם רכב, יש להם הכול. הם יכולים. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> לחפש חברות. וגם זה אנחנו צריכים להיכנס, הסיוע המשפטי, ואז להתחיל לסייע להם בדברים האלה, במקום שאמור להיות להם מנטור מסל שיקום שאמור לסייע להם בליווי הזה. ואז מה קורה? האנשים האלה נופלים חזרה לאשפוז כפוי, שזה מה שהחוק הזה נועד למנוע. גם אין פתרונות לאנשים עם תחלואה כפולה, שזו בכלל בעיה. יש לי למשל תיק עכשיו על מישהו שהוא מקבל גראס רפואי בגלל המצב והטראומה שהוא סובל. ואומרים לו אתה לא יכול לקבל סל שיקום בגלל הגראס. אלה אנשים שנופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בהחלט מילים כדורבנות, כל מילה. תכף נתמצת את הכול ונדרוש תשובות. אני רוצה לעבור לתמר דורסט מהנציבות. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> כל מה שאומרים פה אלה דברים שבאמת צפים ועולים הרבה זמן וגם אני מאוד מעריכה את בתיה ואת משרד הבריאות ושום דבר פה הוא לא נגד. אבל לאנשים עם מוגבלות יש הרבה מאוד חסמים בקהילה לקבלת שירותי רפואה בכלל, לא רק שירותי בריאות הנפש. קודם כל אני רוצה להדגיש את הנושא של פיתוח שירותי רפואה בקהילה - - - שירותי בריאות בכלל. בכלל זה, כמו שאמרת, אין לנו פסיכיאטרים, אז שיהיו יותר פסיכיאטרים. שיהיו יותר תורים לכל המסגרות שצריך אותם. אלה נושאים שאנחנו נתקלים בהם יום יום בפניות של - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, אני רק אגיד לך שנייה לגבי הפסיכיאטרים. להגיד שיהיו יותר – אין יותר. לכן הפנייה היא למשרד הבריאות תורידו את האירוע הזה. הרבה כבר יש להם, ביטוח לאומי ראה אותם פסיכיאטר. אלו שעברו דרך המסלול הרגיל, עוד לא הגענו למסלול העוקף, תכף נדבר עליו גם כן. אבל רובם עברו. הרי הם לא יכולים להגיע אליכם לסל שיקום בלי שהם קיבלו 40% נכות. בוועדות שמקבלים 40% נכות ומעלה יושב פסיכיאטר, רואה אותם, נותן להם 40% נכות. אחר כך כשהם מגיעים לוועדה, הוועדה בוחנת האם מתאים להם, לא מתאים להם, מה ניתן, מה לא ניתן. למה צריך את הפסיכיאטר שלפי החוק כתוב שהוא צריך לבחון האם נכון לו סל שיקום? למה? אני שואלת את הלמה הזה משני כיוונים: א' למה המתמודד עצמו צריך שוב עכשיו ללכת לחפש פסיכיאטר שיהיה פנוי. ולחפש אותו ובינתיים אתה מעכב את היכולת שלו של שיקום, כי הוא לא יכול למלא את הטופס. והדבר השני, חסר לנו כל כך הרבה פסיכיאטרים שיטפלו, לא שיתנו חוות דעת כאשר כבר ראו אותם פסיכיאטרים בתוך הוועדה. אז תורידו. אני ממליצה לכם, שוב, אם צריך נעשה את זה בהצעת חוק פרטית. אבל אני צריכה את ההסכמה שלכם, תהיו איתנו שם. אם היו פסיכיאטרים כמו גרעינים, מעולה. כל היום שיהיו פסיכיאטרים יסתובבו בינינו, מעולה. אין. אין. אתם אומרים שאין. נכון? אתם ממציאים כל מיני מקצועות של תומך בריאות כדי למלא את החסר. אז למה להעמיס על הפסיכיאטרים? למה להעמיס על מתמודדי הנפש? אני לא מצליחה להבין את זה. אני אשמח לקבל גם על זה תשובה. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> התכוונתי להגיד שבאמת צריך להפנות הרבה יותר פסיכיאטרים לטיפול מאשר לאבחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, לא הבנתי. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> ליצור את הנושא של מסלול ירוק, אם צריך איזה שהוא שינוי חוקתי כדי שמי שברור שיכול לקבל מסלול ירוק יקבל. אבל אנחנו צריכים לעשות הרבה מאמצים בכל התחומים הטיפוליים, שאנשים יקבלו טיפול. כי אנשים מסתובבים בלי טיפול. וזה לא רק בשיקום, זה בהרבה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אנחנו עכשיו כרגע בסל שיקום. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> אוקיי, אני מתמקדת בסל שיקום והנושא של הבירוקרטיה. אז כמו שבתיה אמרה זה מכת מדינה, זה לא רק משרד הבריאות. אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על מי שלא מגיע אפילו להגיש את הבקשות. יש הרבה חסמים קודם למצוי הזכויות שאנשים שלא מקבלים את הבקשות כי המידע לא מונגש להם, כי הטפסים לא מונגשים להם. למשל יש נושא של שפות, שהטפסים הם לא בכל השפות ומי שרוצה לקבל שירות בשפה מסוימת אז הוא צריך אולי להתקשר, אם הוא כבד שמיעה אז הוא לא יכול להתקשר. צריך לחשוב על אנשים שיש להם ריבוי מוגבלויות. יש לנו הרבה פעמים, מכירים את המקרה של להילחם במערכת. אנחנו אומרים את זה שאנחנו רוצים שהאנשים ישמיעו את קולם בוועדות. אז אנשים לפעמים לא שומעים את קולם בוועדות. אני שמעתי על אנשים שלא נותנים להם להכניס את בני המשפחה לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> אז אין פה את האינפוט באמת הכוללני הזה שאנחנו רוצים לקבל אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להשפיע על הטיפול שלהם כן חשוב לשמוע את בני המשפחה. בני המשפחה הרבה פעמים גם מטפלים, גם מכירים טוב יותר את הצרכים, מתוך ההיכרות העמוקה שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי תמר. רק שנייה, בעניין הזה אני גם, משרד הבריאות. כן היה לי איזה שיח עם הסיוע המשפטי למה אי אפשר שייכנס מישהו מהסיוע המשפטי לתוך הוועדות האלה? בסוף הוא צריך את העזרה הזאת. אני באמת לא מבינה למה מגבילים מי ייכנס ומי לא. אבל גם אם מגבילים, תאפשרו באופן אוטומטי לבני המשפחה להיכנס, תאפשרו לעוד אנשים להיכנס לתוך הוועדה, אם צריך להנגיש אותה. אני אשמח לשמוע, תרשמי לך. כן, סליחה תמר. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> גם אני חושבת שצריך לעשות מאמצים once קיבלת את סל השיקום גם לוקח הרבה זמן לקבל את השירות. יש שירותים שהם לא נגישים, לא בכל האזורים, לא לכל האנשים, לא לאנשים עם מוגבלויות שונות. מי שיש לו מוגבלות גם פיזית וגם נפשית אז יש לו בעיה רצינית לקבל טיפולים במקום נגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> יש עוד הרבה נושאים שאפשר להיכנס אליהם. אני יודעת שאתם רוצים שאנחנו נקצר, אבל אני חושבת שבאמת צריך לעשות פה חשיבה משותפת רוחבית וכמובן להכניס את האוצר, כי ברור שכל דבר, אם אין לכם כוח אדם ואין לכם דרך ליישם את כל הדברים שאנחנו באים ודורשים, אז אנחנו נשמח לשמוע מהאוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה תמר. אני חייבת לומר גם בעניין שאמרת לגבי הנגשה. אחרי שכבר עברו את הכול להנגיש את השירותים. אני בעצמי העברתי למשרד הבריאות כמה פעמים כל מיני יוזמות של תוכנות. שוב, היום אנחנו ב-2025, אפליקציות שבו זמנית גם יזמים וגם מתמודדים וגם כל הרלוונטיים נמצאים בתוך האפליקציה הזאת. ואתה רואה בו זמנית מה פנוי. עוד לא לקבל, אבל לפחות מה פנוי, מי יש, באיזה אזורים. משהו מדהים. אנחנו 2025. אז לא כל מתמודדי הנפש יכולים להשתמש באפליקציה, אני לא אומרת. המצב הנתון קיים, אבל לשפר. ואז כאשר בן אדם כן יכול, צעיר יכול להיכנס, המשפחה שלו יכולה להיכנס. והיא רואה אוטומטית. ואני ראיתי את זה במו עיניי. פנטסטי. פתרון עצום. העברתי לכם. תקוע. לא מבינה למה. אין שיתוף פעולה. בסוף אין שיתוף פעולה אמיתי של המשרד כדי לקדם ולשפר. איילת דיברה. נביל נמצא פה? בבקשה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> שלום. תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה באמת על קיום הדיון. אני נביל קנמאת, אני בתפקידי עמית מנחה ואני אדבר בשם קבוצת האקטיביזם של שיקום בקהילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פגשתי אותך אצלנו, נכון. ישר כוח על העשייה שלכם. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> תודה. אז החברים פה דיברו הרבה על החסמים. אני לא אחזור על כל החסמים ואני אתמקד בכמה חסמים מאוד חשובים שמקבלים את השירות של סל שיקום. החברים פה התייחסו, כל החסמים לפני שקיבלו את סל השיקום, כל הבירוקרטיה וכל הנגשת המידע. זה בסדר ויפה. אני אתייחס לכמה מהחסמים האלה של כוח אדם שפועל בתוך סל השיקום, שנותנים את השירות. רבות ללא מוטיבציה. אין להם מוטיבציה בכלל, דוח שחיקה. האנשים האלה, אני רוצה ממש להתייחס לזה. יש דוח שחיקה והוא מתחלף ממש בתדירות גבוהה. כל פעם שזה מתחלף אז האנשים שמקבלים את השירות צריכים להמתין עוד המתנה ועוד גורם טיפולי, גורם שיקומי, עוד שיחליט. אז נפלו בין הכיסאות עוד פעם. זמני ההמתנה מאוד ממושכים שם. יש לנו עוד מחסור במענים הייחודיים המותאמים לאוכלוסיות מגוונות ולצרכים ספציפיים הגורם לכך שיש מתמודדים שמלכתחילה לא פונים לממש את זכאותם, כמו שאמרה החברה לפני זה. אני אתן כמה דוגמאות מאוד חשובות. מחסור בשירותים המותאמים תרבותית לכל השפות. גם בהנגשת המידע שדיברה. הנגשת המידע לא בכל השפות. לא מונגש בכל השפות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם הטופס עצמו. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> גם הטופס עצמו. ואני אחזק מה שאמרת, לפחות תראו את הבן אדם. הוא כבר שם. תשאלו אותו, מה כן מגיע לו. לא נכנסים לתוך האינטרנט. אז המחסור הזה מאוד חשוב והחסם הזה. יש לנו עוד מחסור ומענים באזור הפריפריה, לדוגמה באזור הצפון. אין לנו בכלל שירותים. כן, רמת הגולן. רמת הגולן אין כמעט, כמו ציפור הנפש, גם להורים של המתמודדים אין בכלל שירותים כאלה. זה מחסור וחסם מאוד חשוב. עוד חסם שבמענים המותאמים באמת לאנשים שמקבלים את השירות, את סל השיקום עצמו, אין שירותים מותאמים לאדם שיקבל את השירות. אז אם אני אומר לעצמי אני רוצה לקבל X שירות והוא לא נמצא בסל השיקום, אז אתה לא תקבל את השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, תסביר שוב. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> אסביר את זה שוב. אני אתן דוגמה קטנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, הכי טוב דוגמאות. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> שלחו איזה מתמודד עם סל שיקול לפנאי. שיקבל שירותי פנאי. הלך לשם ונכנס. במרכז מועדון חברתי. יש שם מועדון חברתי. אני ברמת תפקוד אחרת, שונה לחלוטין, לא מותאם לי. השירות שאני מקבל לא מותאם. פנה עוד פעם, אמרו לו זה מה שיש לנו להציע לך. אז הוא ויתר על השירות. אז הוא לא קיבל את השירות שלו כי השירות לא מותאם. יש לנו הרבה רעיונות והצעות להציע בעניין של סל השיקום ואני לוקח לי הרבה זמן. התמקדנו בדברים האלה החשובים כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאוד חשוב לשמוע את השטח, אז זה מצוין. אם אתה צריך עוד דקה יש לך. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> עוד דקה יש לי. יש לנו עוד פתרון שרצינו להציע. להתאים את השירות לאנשים האלה, להכניס, יש את המודל של התקצוב האישי, שזה אומר באמת, בנוסף לשירותים של סל השיקום לקבל, להתאים את השירות דרך מתאם טיפול או מתאמת טיפול ולהגיש את זה. כמו בן אדם רוצה לעשות קואוצ'ינג, רוצה מוזיקה. מה שהוא יחליט, מותאם לו. זה מה שאני רוצה, לצרכים שלי. יהיה מין קואצ'ר או גיבוי שייתנו את המודל הזה בנוסף לשירותים של סל השיקום להכניס את השירות הזה בתוך סל השיקום. שיהיה מותאם, שאנשים יקבלו את כל השירותים שלהם. זה רעיון שעלה לנו לקבוצה ורצינו להציג את זה בפני הוועדה. ותודה לכם. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע נביל, יש שאלה ליועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה שלך שבנוסף למתאם הטיפול יהיה קואצ'ר? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> כן. מודל תקצוב אישי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שזה לפני כן? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> לא, מודל תקצוב אישי. להכניס לתוך שירותי סל שיקום את התקצוב האישי. בנוסף, לא במקום. בנוסף. שיקבל גיבוי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל השאלה היא האם בתוך התקציב האישי אתה אומר תוכל לבחור קואוצ'ינג? זה מה שאתה מתכוון? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שתוכל לבחור קאוצ'ינג, תוכל לבחור מוזיקה, תוכל לבחור דברים אחרים לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל מה שאתה רוצה או שתהיה רשימה של נושאים? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> לא, פתוח. מותאם לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא יהיה פתוח. כי אם הוא רוצה לעשן גראס לא ניתן לו. בסוף הוא לא יכול, זה לא כסף שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעוד נקודה חשובה ואני אסיים. בעניין של ביטול הוועדות של סל השיקום. אנחנו כקבוצה מאוד תומכים ברעיון הזה שבמקום הוועדות שמאריכות וממש מסרבלות את ההליך הזה אנחנו מציעים באמת תהליך שבו מתאם הטיפול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שיהיה מתאמים. היום רק 10% מקבלים. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> כן. יבנה עם המתמודד או אדם שבאמת רוצה לקבל את השירות המותאם ללא צורך בוועדה. לאחר חצי שנה תיערך ועדה למעקב אחר תוכנית הטיפול המותאמת במקרה הצורך. ויש לנו גם במקרים חריגים, אפרופו הירוק והאדום, לקיים ועדה אם האדם עצמו מבקש זאת עם אנשי המקצוע שחושבים שזה באמת חשוב. זהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אני כן שוב, תרשמי לך נקודות, אחר כך תעני לנו אם תוכלי על דברים. תודה נביל. כן יש משהו באירוע, לבטל לגמרי את הוועדות, אני מבינה. צריך מישהו שיחזיק את זה, אנחנו צריכים כן איזה גורם. אבל אני יודעת היום, גם מידיעה אישית, שוועדות המעקב, בוודאי לא כל חצי שנה, בוודאי לא, אין שום סיכוי בעולם, אם בכלל מתקיימות. אני חושבת שדווקא להם יש יותר מקום. כלומר, בסוף את עושה, את מכניסה אותם. הרי הם עברו, שוב, אני מזכירה, רובם ככולם עוברים ועדות בביטוח לאומי. הם עוברים את זה, מקבלים את ה-40% שלהם. החוק אומר אוקיי, הם זכאים לשיקום. לתת להם כמובן, שוב, אני לגמרי בעד מתאמי טיפול עוד לפני סל השיקום, כדי שאותו מתאם ידע טרום. היום מתאם טיפול נמצא בתוך הסל. כלומר, אתה בא לוועדה, אתה מבקש גם מתאם טיפול. במקרה הטוב אתה מקבל, ברוב המקרים אתה לא מקבל. וכאשר אתה מקבל אחרי יומיים היא נעלמת או הוא נעלם, כי אין מספיק. לגבי היציבות שדיברת עליה ואני כרגע שמה פה כוכבית. מניסיון אישי, וחלק מהאנשים פה מכירים. כשיש בן אדם אחד שמאמין באדם, עד שמתמודד נפש שהוא כבר סבל בחייו לא מעט, באמת לא מעט. הוא כבר איבד את האמון שלו במערכת, הוא איבד את האמון שלו לפעמים גם בהורים. הוא איבד אמון בכולם. עד שהוא מצליח להתקרב למישהו שבאמת מאמין בו, הוא אמור ללכת איתו לאורך הדרך. ואותו בן אדם, קרי המטפל, קרי זה שעומד מולו, הולך איתו כברת דרך – השמיים זה הגבול. אני רואה ניסים, אני רואה שינוי אמיתי. ואם הם כל הזמן מתחלפים אנחנו רק פוגעים במתמודד הנפש. כי שוב, הוא אומר למה לי להתקשר לאנשים? כי עוד יומיים הם יתחלפו. ואנחנו הורגים אותם. לכן הנקודה היא שכן מבחינתי לתת מתאם טיפול עוד לפני הסל. לוותר על ועדה בהתחלה. המתאם הוא יהיה מתאם טוב. ואחרי חצי שנה של שיקום כבר הבן אדם משוקם. מה זה משוקם? הוא כבר התחיל את התהליך. אפשר לעשות ועדת מעקב ולראות באמת השתנה, לא השתנה, השתפר, לא השתפר. בואו נראה. קצת ללמוד מזה. שם צריכות להיות הוועדות. הן לא צריכות להיות בהתחלה, שהן רק חסם שמונע כניסה. זו דעתי. תחשבי על זה ואני אשמח שתחזרי אליי. תודה רבה. רותם גלילי פאר, בבקשה. את רוצה לדבר? << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> רותם גלילי פאר, מייסדת עמותת "לנפש". אני רוצה לדבר על החסם הגדול לדעתי. זה שסל שיקום הפך או עדיין כמנגנון של, זה לא מנגנון של שיקום אמיתי, אלא תחזוקת קיום. הוא יודע להחזיק אנשים במינימום. זה קורת גג, מסגרת תעסוקתית כלשהי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החמאת להם. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> אבל לא יודע לאפשר צמיחה, שזה לימודים, קריירה, קשרים חברתיים, חלומות. לא מספיק פנאי. וחסם נוסף היא הדרישה הלא רשמית ליטול כדורים פסיכיאטריים כתנאי להתקבל לכל מיני מסגרות. החוק לא מחייב את זה, אבל בפועל זו דרישה שחוזרת שוב ושוב. המשמעות שמי שלא נוטל תרופות פסיכיאטריות לא יכול למצות את הזכויות שלו. לדעתי זה לא הגיוני בלשון המעטה. זה כפייה במסווה של שיקום. ואם כבר מציבים דרישה כזאת אז לפחות שיביאו כל מיני אפשרויות של לקבל דברים אלטרנטיביים. יש גם חסם שלדעתי לא הגיוני זה של הספקים, איך בוחרים בכלל ספקים. בכלל, פעם אחת לא שאלו לא אותי ולא אף אחד מהאנשים שאני מלווה על שביעות הרצון שלו. אנשים מתלוננים, מתלוננים, אבל מה עם שביעות הרצון של האנשים? למה שספק יזכה במכרז אם שביעות הרצון תהיה נמוכה? אנשים בסוף צריכים להחליט אם כבר נותנים שיקום ועושים אפשרויות ותחרות וזה, לפחות זה דבר מאוד בסיסי. החסם האחרון זה אנשים שכבר קיבלו שיקום. אבל ברגע של משבר או התפרצות מוציאים אותם מהמסגרת. במקום הכלה ותמיכה הם פשוט נזרקים לרחוב. הם נופלים מתחת לכיסאות, לא מקבלים הזדמנות שנייה, כמעט ולא. אבל סל שיקום נועד למתמודדי נפש. לא לרובוטים. ודווקא כאן צריך יותר סבלנות ודלתות פתוחות, כי משבר הוא חלק מההתמודדות וזה לא סיבה להפקיע זכויות של אף אדם. בסוף מיצוי זכות לשיקום הוא לא נדבה, אלא צדק שהמדינה בחרה בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך לגמרי. אנחנו כבר אומרים את זה שוב ושוב. זה כמו בן אדם שהוא חולה סכרת והוא לא עומד בכל הקריטריונים של אסור לך את זה ואסור לך את זה, אף רופא לא יזרוק אותו מכל המדרגות. בית חולים לא יגיד לו אני לא מקבל אותך כי אתה כך וכך וכך. ומתמודדי הנפש חווים את זה שוב ושוב ושוב. בוודאי תחלואה כפולה עם סמים ונדבר על זה גם בסוף. אומרים לו קודם כל תהיה בריא, אחר כך תבוא אלינו. זה האירוע. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> אני מנסה להגיד מעבר לכל מה שאמרתי, הנקודה החשובה זה שחברה נמדדת לא בכמה היא מחזיקה אנשים בחיים, אלא בכמה היא מאפשרת להם לחיות באמת ולחזור לחלום ובאמת להשתקם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה רותם. עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". ד"ר עדית סרגוסטי, סליחה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> קודם כל, ברכות מיכל, על המינוי ליושבת-ראש הוועדה. ברכות לך ולנו. יש לנו הרבה עבודה לעשות, גם בתחום של השיקום וגם בעוד הרבה תחומים אחרים ואנחנו מחכים בכיליון עיניים להמשך הדרך. אפשר לשבת ולדבר שעות ואנחנו מן הסתם גם נעשה את זה בהמשך, על כל החסמים וכל הקשיים. והרבה מהם כבר עלו כאן. אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שלא דובר עליהן. אז דובר בקצרה על שיעור האנשים שממצים את הזכויות שלהם והוזכר כאן, בתיה אמרה, שהיו גם אנשים שכבר עברו בתוך המערכת. אני חושבת שחשוב להבין מי עבר, נפלט ומה הסיבות לזה. כי אני חושבת ששם חלק מהקושי, שהמערכת לא נותנת מענה לחלק מהאנשים שזקוקים לזה. החברה הערבית. נביל הזכיר צורך בהתאמה של השירותים לחברה הערבית, אבל אני רוצה רגע לדבר על המספרים. שיעור האנשים מהחברה הערבית שמקבלים היום שירותי שיקום מתוך סך כל האנשים שמקבלים שירותי שיקום עומד בערך על 6%, כאשר גודל האוכלוסייה הוא מעל 20% היום. כך שיש שם פערים עצומים. וגם בתוך החברה הערבית יש פערים בין אנשים בצפון לאנשים בנגב ואוכלוסייה הערבית בנגב שיעור האנשים שמקבלים שם שירותי שיקום זעום ביותר. זה משהו שאני חושבת שמשרד הציבור צריך להציב לעצמו כיעד בפני עצמו, לצמצם את הפער הבלתי נסבל הזה. גם על זה אפשר לדבר שעות על הסיבות והגורמים. אבל יש שם תפקיד מאוד חשוב למשרד הבריאות לצמצם את הפערים המאוד גדולים שיש שם ונובעים מסיבות שונות ומגוונות. בעיית כוח אדם. גם מי שכבר עבר את כל מסע התלאות עבר ועדה. הצליח לצלוח את כל הבירוקרטיה, להגיע לוועדה, לקבל אישור לשירותים, מחכה לפעמים שנה, לפעמים שנתיים. אנחנו נתקלים באנשים שמחכים גם יותר מזה כדי לזכות לקבל שירות. וגם כשהוא כבר מקבל את השירות, ונביל גם הזכיר את זה בקצרה, התחלופה היא בלתי נסבלת ופוגעת. בסוף התוצאה של זה שהמדינה מוציאה הרבה כסף לריק. כיוון שהתחלת תהליך, יש לך מלווה. אחרי שלושה חודשים הוא מתחלף, אחרי חצי שנה מתחלף עוד מישהו. באמצע אתה מחכה שנה ובינתיים אתה מתאשפז כי המצב שלך הידרדר. ואנחנו נמצאים בתוך מעגל שוטים שמצד אחד מושקע הרבה כסף. אני רואה כאן אנשים של האוצר שחשוב שישמעו. מצד אחד מושקע הרבה מאוד כסף ומצד שני הכסף הזה לא מגיע באמת להשיג את המטרות שלשמן הוא מיועד. משבר כוח האדם רק הולך ומחריף ואני מקווה שמשרד הבריאות יש לו תוכנית. ואני חושבת שחשוב שאנחנו נשמע מה התוכנית של משרד הבריאות, איך לפתור את בעיית כוח האדם. גם בדרך המקצועי: עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק שיש להם תפקיד חשוב בתוך המערכת הזאת וכו'. וגם בדרג הלא מקצועי של המדריכים. איך מכניסים יותר מדריכים. כי שוב, אנשים מחכים פשוט חודשים על חודשים והמצב שלהם בינתיים הולך ומידרדר. אז זו בעיה מאוד גדולה שצריך לתת עליה את הדעת. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה אנשים שעדיין בשנת 2025, 25 שנה אחרי שנחקק חוק השיקום, תקועים בבתי חולים פסיכיאטרים. אנשים שתקועים במסגרות שנקראות מגורים טיפוליים שבעבר היו בתי חולים פסיכיאטריים פרטיים והיום מסגרות שהיו אמורות להיעלם מן העולם כמה שנים אחרי שנחקק חוק השיקום. אמרו זה דור המדבר. כאשר הדור הזה ילך לעולמו אז המסגרות האלה ייסגרו. המסגרות האלה לא רק שלא נסגרות, אלא קמות להן אחיות בשנים האחרונות בדמות מוסדות פסיכיאטריים פרטיים שקמים במדינת ישראל בשנת 2025. יש להם כל מיני שמות מאוד מפתים כמו קהילה משקמת, כמו כפר אקולוגי. כל מיני שמות כאלה. אבל מדינת ישראל ממשיכה להקים, נכון להיום, מה שבכל העולם סוגרים מוסדות ומדינת ישראל ממשיכה להקים מוסדות לאנשים. מוסדות פרטיים לאנשים. זה במקום להוציא אותם מבתי חולים לקהילה, כמו שהחוק מחייב. אלה אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים. היום אין שירותים שמותאמים להם ולכן הם נאלצים לחיות מאחורי סורג ובריח בתוך מוסדות שאנחנו שומעים על חלקם דברים מאוד קשים. ואין שם, לפחות מהפניות שאנחנו קיבלנו, אין שום מנגנון. כאשר המוסדות החדשים הוקמו אמרו זה תחנת מעבר בין בית חולים לבין זה שאנשים יוכלו אחר כך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עדית, זה לא שייך לדיון שלנו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה כן שייך, כיוון שלכל הפחות שהעין של משרד הבריאות תהיה שם, כדי שאנשים לא יתקעו שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שהכול בריאות הנפש קשור אני מסכימה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, לא, אלה אנשים שזכאים לשירותי שיקום מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה אמורים להיות אנשים שיקבלו את שירותי השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה עדית. הבא בתור זה ד"ר עמיחי תמיר. שנייה לפני כן, עוד נקודה בתיה. החוק קובע שתהיה מועצה ארצית לשיקום. אני גם אשמח לשמוע אם היא עובדת, מי היום עומד בראשה. כי כן, היא אמורה לעשות את מה שאנחנו עושים פה היום. מתי קיבלתם ממנה דוח אחרון, מה עשיתם עם הדוח האחרון. אלה דברים שאני ארצה לשמוע, כי אני לא רואה פעילות שלהם. אני גם לא רואה תוצרים שלכם בעקבות הפעילות שלהם, ככל שיש פעילות שלהם. אז אני אשמח לשמוע גם על זה. כן, בבקשה עמיחי. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> תודה רבה. גם אני אנצל את ההזדמנות לאחל לך בהצלחה על התפקיד החדש. אנחנו כמובן מכירים כבר כארבע שנים. אני ד"ר עמיחי תמיר, יושב-ראש ארגון הנכים זכויות נכים. אני רוצה להתייחס למספר נקודות. נקודה אחת עלתה פה בדיון. הביטוח הלאומי מנהל כ-700,000 ועדות רפואיות בשנה. עלייה דרמטית מחצי מיליון, שזה הנתון הקודם שפורסם לא כל כך מזמן. מהערכה גסה שלנו, כי אנחנו סוג של מדגם מייצג. כשליש מהפונים הם מתמודדים עם מחלות המוח השונות. דבר נוסף, אנחנו סבורים שמי שכבר הוכר לפי סעיף 33, סכיזופרניה בעיקר ודברים דומים, או לפי סעיף 34, הפרעה דו קוטבית, דיכאון מג'ורי וכו' – הכול כמעט נופל בסעיף 34, יהיה זכאי לסל שיקום באופן מיידי. נקודה נוספת מהתחום המקצועי שלי, שמשלב, אני לא רואה שום סיבה שמדינת ישראל מצד אחד תייצא קנאביס רפואי לעולם ומצד שני יפסלו כל מתמודד פוסט טראומה שמשתמש בקנאביס רפואי מזכאותו לסל שיקום. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה תמיר. עמיחי, נכון. תמיד אני עושה את הבלבול הזה. אני חוזרת על זה כל הזמן. ליאת יוסף נמצאת כאן? הגענו אלייך. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> תודה רבה, הגעתם אליי, זה נחמד מאוד. שמי ליאת יוסף, עובדת סוציאלית. נציגת איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים. הגעתי לכאן באמת אחרי שעשיתי הכנה וישבנו ביחד והעלינו על הכתב את החסמים שאנחנו מכירים בדרך לסל שיקום, למימוש הזכות לסל שיקום. אני חייבת להגיד שאני יושבת כאן בוועדה, אני אגיד שאני מגיעה מהשטח. אני מנהלת דיור מוגן למתמודדי נפש בשטח. אני אשת שטח, אני באה להשמיע את הקול של האנשים בשטח. אני יושבת כאן ואני רוצה להגיד קודם כל שאני מרגישה ברמה האישית שמה שקרה כאן היום אולי בין השורות הוא קצת עוול לנו, לאנשי השיקום. לאנשי השיקום בשטח. אני רוצה רגע להציג תמונה שהיא קצת שונה מהדברים שנאמרו כאן. וזה קצת סוטה ממה שרציתי לדבר עליו ואני מקווה שגם נגיע אליו אם יהיה זמן. קודם כל לגבי לזרוק אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק חייבת להגיד לך משהו. תסלח לי, ניר, בסדר? ניר תכף ידבר. אני פשוט מכירה את ניר לא מעט, עובד סוציאלי. ההערכה העצומה שיש לנו לעובדים סוציאליים אני לא יכולה לתאר אותה במילים. לא הייתה פה שום השמצה או אמירה כלשהי או אפילו על שירותים בסל שיקום שנעשים כמו שצריך. אוקיי? אם לא אמרתי בהתחלה אני אגיד. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אז אני מייצגת את העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם לא אמרתי, את צודקת, תודה, אני אגיד. יש דברים בסל שיקום שהם מעולים ויש אנשים שהוא מציל. אין ספק בכלל. בסדר? הנה, אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה. בין היתר בזכות בתיה וכל העובדים, באמת הנאמנים, שעושים את עבודתם נאמנה. אמה מה, שזה חלק קטן מכל האירוע שלפחות היה צריך להיות. כלומר, איך שאני ראיתי בעיניי וראו המחוקקים בעיניהם את חוק השיקום, הוא צריך להיות במקום אחר לחלוטין. אז להגיד שכאילו פגעו בך או פוגעים בעובדים סוציאליים? לא הייתה פה שום פגיעה לא בעובד סוציאלי ולא בך. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אז אם מותר רגע לדייק סביב הדברים שנאמרו. לא אמרתי שפגעו בעובדים הסוציאליים. אמרתי שיש איזה שהוא רושם שהעבודה גם בשטח אולי נעשית בכל מיני דרכים שלא תואמות את הצרכים או השאיפות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אז אני רוצה רגע לדייק את זה. אני רוצה להגיד את אני רואה את זה. ואני באה לדבר את הקול של המתמודדים. אני אומרת שוב, אני אישה של שטח. אני רוצה שכמה שיותר מתמודדי נפש במדינת ישראל ידעו קודם כל על הזכאות שלהם לסל שיקום, ידעו איך לגשת לכל האירוע הזה של סל שיקום. שיהיה להם מסלול קל, פשוט ויקבלו את כל השירותים שהם צריכים. אני יכולה להגיד שבשטח אנחנו לא זוכרים מתוכניות כל כך מהר אף אחד. לי בתוכנית שאני מנהלת יש תחלואה כפולה, יש ועדות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה תוכנית את מנהלת? << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני מנהלת תוכנית של עמותת שחרות, דיור מוגן של עמותת שחרות. אנחנו פועלים תחת גוונים, בצפון. אני מגיעה לכאן מיקנעם. יש לי תחלואה כפולה בתוכנית. אני מחזיקה בשיניים צעירים שמחליטים להפסיק את הטיפול התרופתי שלהם. ואני רואה מול העיניים שלי מה קורה למי שלא נמצא במעקב פסיכיאטרי שכל כך מהר כאן רצו לוותר עליו. אני רואה מה קורה בתוך עבודת השיקום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיזהרי מאוד, עוד מעט יגידו לך שאת לא רשאית לעבוד בתחום. אני אומרת לך את זה, ואני אומרת לך מידיעה. את עושה עבודה נהדרת, אני שמחה להכיר ונכיר כנראה הלאה. אבל את התחלואה הכפולה מכירה מצוין. אומרת לך, גילוי נאות, יש לי בן משפחה שאם הוא היה מרשה לי להגיד איך הוא קשור אליי אז הייתם מבינים. אבל יש לי קרוב משפחה, שאני אומרת לך שאומרים לי, המסגרות שבהן הוא נמצא, 'אם זה לא היית את הוא מזמן כבר לא היה פה'. תגידי לי, זה נשמע לך הגיוני? אם משרד הבריאות היה, לא משנה, זה תירוץ. אני לא יודעת אם זה נכון או לא. 'משרד הבריאות כבר היה הורג אותנו. אנחנו עושים את זה מתחת, מלפני'. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> חה"כ וולדיגר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן זה שאת נהדרת, המערכת לא. כי לא כולם יש להם את מיכל וולדיגר כקרובת משפחה. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני יכולה לדווח על מקרה מאוד קשה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז כל הכבוד לך, אבל המערכת לא עובדת ככה. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> רגע, אני רק אסיים את המשפט שלי. יש לנו גיבוי של המחוז שלנו. סליחה בתיה, זה מקרה שאנחנו יודעים שאם הוא לא יהיה אצלנו הוא יהיה ברחוב. ומסגרות השיקום בשטח, אני רוצה להגיד לכם, מחזיקות בשיניים. עם כוח אדם כמעט ואין, עם שעות נוספות אין סוף שאני לא מתוגמלת עליהן. כל אחד כדי שהוא לא יגיע לרחוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל זה אנחנו פה אבל. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> והאנשים האלה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו אומרים שאנחנו איתך. בדיוק, צריך דיבור. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> ובשביל שאנחנו נוכל לעשות את עבודת השיקום שלנו צריכים גם את כל הליווי של המעטפת. את ועדות סל שיקום אי אפשר לוותר עליהן. הן חשובות לנו בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי לי למה זה חשוב לך בשטח. לא המעקב. המעקב אני איתך. אני מדברת על שלב הכניסה לתוך הסל. למה הוא חשוב לך? מה הוא עוזר לך? << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> מפני שאני יודעת שמי שמגיע אליי הוא מישהו שהוא כן בר שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם ברי שיקום. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה בר שיקום? << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> לא. בן אדם שמאוזן תרופתית. מסכימים איתי שבן אדם שהוא לא מאוזן - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אנחנו מתמודדים בשטח עם בעיות מאוד גדולות מהדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. ואנחנו רוצים לעזור לך. שנייה, ליאת, אני רוצה רגע לומר משהו. אולי זה לא ברור מספיק. אנחנו לא חושבים שאתם לא עושים עבודה קשה. אבל אנחנו חושבים שעבודה צריכה להיות יותר קשה עם עזרה לכם, לעשות את העבודה. בסוף לא יכול להיות חסם שבו בן אדם שחלק מהמחלה שלו זה היעדר היציבות. זה מחלה לא יציבה. שוב, סליחה על אלה שאין להם רגליים, סליחה, אין לי שום כוונה לפגוע בהם. אבל אין רגל, הוא יציב. בריאות הנפש, רגע אחד הבן אדם הכי איתך והוא יגיד לך הכול. ורגע שני, סוג של סעיף 33. הוא יכול לחשוב שעכשיו הוא אלוקים והסגן שלו ומשחק כדורגל עם המלאכים. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> עם זה אנחנו יודעים לעבוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. וגם אם הוא לוקח תרופות הפסיכוזה יכולה להגיע, כי פתאום התרופות לא יכולות. וגם אם הוא מחליט שהוא מפסיק תרופות, הוא עדיין מתמודד. אי אפשר להגיד לו לך הביתה. אם הוא היה אצלך שנה וזה הבית שלו. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אבל אנחנו לא אומרים לו ללכת הביתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי את אמרת שהחסם הוא שהוא יהיה מאוזן תרופתית. עכשיו אני אומרת לך, שוב, בידיעה אישית של אותו קרוב משפחה שלי. היה שנה וחצי בבית חולים, לא משנה מה, סוס לא היה מצליח לעמוד עם כמות התרופות שהוא קיבל. כשהוא הלך, רצינו להוציא אותו והוא הלך לכל מיני מסגרות. עזבי, סל שיקום נתן לו אישור. הלך לכל מיני מסגרות. כי כבר אמרתי לך, הוא עובר כמה שלבים. זה לא רק הסל שהוא עובר ועדה. עכשיו הפנו אותו לכל מיני מקומות. הוא הלך לכל מיני מקומות. הוועדה הזאת לא קיבלה אותו כי אתה לא מספיק מאוזן. הוועדה הזאת לא קיבלה אותו כי הוא יותר מידי מלא בתרופות, צריך להקטין. לא הוועדה, סליחה, המסגרת, היזם. וכו'. לא, זה לא אמור ללכת ככה. עצם המחלה של האנשים האלה זה היעדר היציבות שלהם, זה התנודות. את יודעת את זה, את אשת מקצוע. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני מכירה את זה. אני מלווה אנשים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן לא יכול להיות שהחסם יהיה תהיה ישר, כי הוא לא ישר. אתה לא יכול, זה המחלה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> סליחה, אני חייבת להגיד משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה בתיה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מעבר לרשימה הארוכה. אבל אני אומרת על הנושא הזה, וגם כן כאן מישהי אמרה שזורקים אנשים וכו'. אני חושבת שנותנים קצת יותר מידי, לא יודעת אם להגיד כוח או קרדיט למערך השיקום. מערך השיקום, אני לא אומרת שכולם צריכים להיות perfectly package. ואני גם כן חושבת שזה גם כן האחריות של השיקום לעשות ניסיונות להחזיק את האנשים בכבוד בקהילה. אבל אם גם מערך הטיפול האמבולטורי מושך את ידו, וגם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, אבל למי את באה בטענות? את כרגע משרד הבריאות, הם שלחו רק אותך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, לא, רק שנייה. זה משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בתיה, אני עוצרת אותך כי זה לא הוגן לעשות את זה. שנייה. האנשים שיושבים פה סביב השולחן, חלקם, אני לא יודעת, לא מכירה את כולם. חלקם מתמודדים, חלקם עובדים במערכת. את משרד הבריאות. עזבי, זה לא את, את משרד הבריאות כרגע. זה לא בתיה. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יגיד יד ימין לא עובדת אז גם שמאל לא יכולה לעבוד. יש כאן מתמודד נפש שהוא הוליסטי. צריך לתת לו גם, איך אמרת? גם מערך אשפוז, גם מערך הטיפול האמבולטורי, גם השיקום. כולם צריכים לעבוד בסינרגיה. תעבדו, תעבדו אחד עם השני. תטפלו, זה האירוע שלכם. לא יכול להיות שמתמודד נפש ייזרק. כן, המילה ייזרק, משיקום. עכשיו אני מבינה, השיקום יגיד אני לא אשם, אני לא יכול לטפל בו, זה אמבולטורי. אז מה את רוצה? שמשפחתו יטפלו בזה? תטפלו בזה, בשביל מה אתם משרד הבריאות? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מיכל, מיכל. את צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה מוציא אותי. סליחה, אני קיימתי ביומיים-שלושה ימים אחרונים המון דיונים. אני אומרת לך, זה מוציא אותי מדעתי. האירוע הזה מוציא אותי מדעתי. כי לא יכול להיות שמשרד הבריאות, נציגת משרד הבריאות תבוא ותגיד אני לא יכולה לטפל, זה האמבולטורי לא בסדר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, רק שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה את רוצה מהם? מה את רוצה מרותם, מה את רוצה מנביל? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מיכל, אני גם כן, אני מייצגת את משרד הבריאות. אני גם כן מייצגת בעיקר את מערך השיקום. כאן הדיון על השיקום. אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל את אומרת שאת לא יכולה בגלל ש-. תטפלי בזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אנחנו מדברים על החסמים. מדברים על הבעיות והלקונות של מערך השיקום. אני לא אומרת שאנחנו, אני לא באה כאן ומאשימה לא את זה ולא את זה. אני רק אומרת שאי אפשר לתת לשיקום לטפל בכל. ואנחנו לא יכולים. אנחנו עובדים כמה שאנחנו יכולים עם המערכות האחרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נקיים דיון הבא עם כל המערכים ביחד. גם השיקום, גם זה. אני חייבת רק לומר לך. << אורח >> קריאה: << אורח >> וקופות החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי, תכף נגיע גם לקופות החולים. ליאת, תסיימי, כי אני רוצה רגע לומר. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> טוב. אני רוצה להגיד שבפועל יש לנו אנשים שגם עם תחלואה כפולה, גם משתמשים בגראס רפואי. יש לנו את כל המקרים שאתם מדברים עליהם שהם נזרקים. אנחנו עושים את כל המאמצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חכי, חכי איזה פניות יגיעו אליכם עכשיו. כל מי ששמע. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> עכשיו אני רוצה כן לדבר על החסמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז ליאת, דקה וחצי. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> דקה וחצי על החסמים. אמרתם, דבר אחד זה הטופס הארוך עם המון הפניות של הבן-אדם לכל מיני גורמים, שאולי אפשר על הטופס לעבוד, לצמצם אותו. להנגיש אותו, להפוך אותו למשהו שאולי גם וירטואלי. דיברו על זה כאן. אנחנו לגמרי תומכים בזה. אני רוצה להגיד שהיום מי שיכול למלא את הטפסים האלה לוועדה זה בן משפחה, המתמודד עצמו, גורמי טיפול או עובדים סוציאליים במרפאות בריאות הנפש. בפועל אני חברה בקבוצות של עשרות מטפלים פרטיים ומקבלת אליי פניות של אנשים, מטפלים, אנשי מקצוע, שלא יודעים איך לגשת לאירוע הזה. אנחנו חושבים שיכול להיות נכון וטוב אם המשרד יצא עם איזה שהן הכשרות קצרות אחת לתקופה לבני משפחה, אנשי מקצוע, מתמודדים בעצמם, איך ניגשים לתהליך הזה של סל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא צודקת בכל מאת האחוזים. אנחנו כן קראנו, שוב, בדוח של פלורה, את הנושא שגם הגורמים המפנים לא יודעים מספיק. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> הם לא יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז הם, לצורך העניין, הנושא של גיל שלישי. שישר אומרים להם לא, אתם לא זכאים ומסתבר ממשרד הבריאות שהם כן זכאים. בסוף לגמרי אתם צריכים יותר ויותר את אותם גורמים מפנים, שזה כולל את כל מי שנקבת בו, שיכירו את הנהלים, את התנאים, את הדרישות. כדי שיוכלו לתווך את האירוע בצורה יותר קלה. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> זה יכול להיות בהכשרות קצרות וממוקדות לדבר הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך לפשט את התהליך ואז לא תצטרכו הכשרות. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אם יפשטו את התהליך ויהיה את המסלול הירוק, בכלל זה יהיה נהדר. עד אז, אם לא, זה עוד פתרון שאנחנו חשבנו עליו. אנחנו מדברים רגע על בעלי תפקידים שממלאים את סלי השיקום. נכון להיום בשטח אני מוצאת את עצמי בעיקר עובדת עם עובדים סוציאליים במרפאות בריאות הנפש, שנמצאים שם לא רק עובדים סוציאליים, כל מי שיושב שם בתפקיד ואחראי על זה. חלקיות משרה מאוד קטנה, לא מצליחים להגיע לכל מה שמגיע אליהם. והמתמודדים בעצמם צריכים למצוא את עצמם נוסעים למקומות רחוקים מעיר מגוריהם בשביל להגיע לאותה פונקציה בקופת חולים שממלאה עבורם את סלי השיקום. אנחנו יודעים שזה מחסום שהוא מאוד מאוד מרכזי ומונע מהם לעשות את זה. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה בכל קהילה דמויות שהתפקיד שלהן זה למלא סלי שיקום. מרפאת בריאות הנפש, אולי עובדים סוציאליים בתחום בריאות הנפש ברווחה שאין. אולי הגיע הזמן שיהיה. אולי עובדים סוציאליים בשיקום וביטוח לאומי או מרכזי מיצוי זכויות. אבל שזה יהיה ברור מיהם ושהם נגישים בקהילה. הייתה לנו מחשבה טיפה פורצת דרך, אני רק אניח אותה כאן. אם תרצו לשמוע עליה אחר כך נשמח להרחיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשאת אומרת "הייתה לנו" זה האיגוד? << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> לאיגוד. זה מחשבה מורכבת, אני יודעת. יש לה גם הרבה מורכבויות בתוכה. אבל לאפשר ליזמים למלא סלי שיקום, באיזה שהוא אופן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה מאוד בעייתי. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני יודעת. זה מאוד מורכב, מאוד בעייתי. וצריך איזה שהן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מוזמנים, את וכולם פה, להגיד לנו באמת דפי עמדה. איך לתקן ומה לתקן. כי מחובתנו לתקן, בין אם זה, שוב, חקיקה, בין אם זה דרך אחרת. אז מוזמנת. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> הדבר אחרון זה פרסום. הצעתם כאן שאדם בוועדה יגידו לו או מיד אחרי הוועדה. אני 20 שנה בתחום הזה ואני פוגשת אנשים סביב הוועדות. הם מאוד לחוצים. הם לא פנויים לשמוע שום דבר מהדברים שמדברים אליהם. הם רק רוצים להגיע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דף, דף. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> - - - למסמך הזה שאומר להם כמה אחוזי נכות יש. אם פרק זמן אחרי הוועדה ייצרו איתם קשר, לא מיד אחרי זה. לקחת איזה תקופה, לא יודעת, חודש, שבועיים-שלושה, חודש, לתת להם רגע להבין שהם בתוך המערכת. ולשלוח להם או ב-S.M.S עם לינק לזכויות שלהם. או חוברות שמגיעה או בערוצי התקשורת. זה משהו שווה להשקיע בו תקציב אני חושבת, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר. אבל שאדם אחרי שהוא נרגע מחוויית הנכות שהוא קיבל והוא יוצא לדרך החדשה הזאת, יתחיל לקבל מידע על הזכויות שלו. אנחנו נשמח להיות שותפים בצוותי חשיבה, אם יהיו, איך הופכים את הדבר הזה ליותר נגיש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה, אתם מוזמנים גם לכתוב לנו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, אפשר הערה קצרה לגבי קופות חולים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כאשר עברה הרפורמה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש פה מישהי מקופת חולים, ראיתי אחת. קרן. אנחנו נשמח שתשבו סביב השולחן. אתם חלק מאוד נכבד מהאירוע אז כדאי שתשבו פה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בהמשך למה שנאמר כאן לגבי עובדים סוציאליים בקופות חולים. כאשר עברה הרפורמה הסעיף היחיד ששונה במעבר בין התוספת השלישית לתוספת השנייה הייתה תוספת של חובה על קופות חולים להפנות לוועדות שיקום. זו חובה שקיימת על פי חוק. אז זה משהו לבדוק עם קופות חולים. אנחנו יודעים שהחובה הזאת לא ממש ממומשת. ממומשת בהיקף מאוד מצומצם בשטח. אפשר לברר עם קופות חולים כמה אנשים מופנים לוועדות שיקום. זה דבר אחד. דבר שני, רעיון פרקטי למשרד הבריאות. משרד הבריאות מפרסם בשנים האחרונות מבחני תמיכה בבריאות הנפש. אפשר להכניס לתוך מבחני התמיכה האלה קריטריון שקופות חולים יקבלו כספי תמיכה ככל שהם יפנו יותר אנשים לוועדות שיקום ומשהו ספציפי גם לחברה הערבית, כדי לצמצם את הפערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה עדית. ניר אלבז, בבקשה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> תודה רבה על הדיון. ניר אלבז, אני עובד מהשטח בארגון שנקרא "גשר לקהילה". הרבה מאוד שנים, 20 שנה בתחום של סל שיקום. הרבה מאוד עבודה עם בתיה. אני רוצה להגיד שאני יודע שיש הערכה בשולחן הזה למה שאנחנו עושים. ואני חושב שמשפט ראשון זה שב-30 שנה של העשייה מאז החוק קרו דברים מדהימים. אם משווים אותנו למדינות אחרות אנחנו עושים דברים מקסימים. יש יוזמות מעולות. בכל זאת, הדיון הוא על החסמים ובאתי לדבר על כמה חסמים. אני מאוד מתרגש, כי יש משהו שנוגע מאוד לליבי. דווקא אותם אנשים שלא מצליחים להיכנס ולא מצליחים להישאר וכן נזרקים לפעמים בהיעדר אלטרנטיבות. יש איזה משהו כזה שחשוב בעיניי לראות דווקא אותם. אז כמה חסמים. קודם כל, סטיגמה. עדיין הסטיגמה היא מאוד חזקה. במיוחד בחברות סגורות, קרי החברה הערבית, קרי החברה החרדית. מתחילים לראות פניות. אלה ניצנים, אבל כמות מאוד גדולה של אנשים שמתמודדים בתוך החברות האלה ובכלל לא פונים, אז צריך לפנות אליהם. זמני המתנה ארוכים שנובעים מכוח אדם. דיברתם על זה, אבל משהו אחד שאני רוצה לחדש. אנחנו מתמודדים הרי בסל שיקום מול מסגרות של הרווחה. הרווחה קודם כל משלמים יותר בתפקידים השונים, בעיקר בתחום של הדרכה. ומה שאני יודע זה גם שמכירים בעבודה שלהם כעבודה מועדפת. זאת אומרת, חבר'ה צעירים, סיימו צבא, יכולים להיכנס לתחום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, זה לא עבודה מועדפת. עבודה מועדפת סגורה, נעולה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> ברווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם רווחה לא. יש רשימה סגורה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> יש לי פה מודעת דרושים שמפרסמים מהרווחה והם מדברים על עבודה מועדפת לחיילים משוחררים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מכירה את זה. אני חושבת שזו רשימה סגורה והרמטית. כמה שניסו להכניס פנימה, לא נותנים. אבל תכף, אני חושבת, האוצר נמצא פה? מישהו מהאוצר נמצא פה? << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> בזום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בזום. אז תכף. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> הדבר השלישי זה קבוצות גדולות שעדיין מודרות מקבלת שירות בסל שיקום. תחלואה כפולה, פיזית ונפשית. אני יודע ומכיר מקרוב שיש מסגרות כאלה. בעיניי לא מספיק. ותחלואה כפולה של בריאות הנפש והתמכרויות. שוב, יש מסגרות, אבל לא נותנות את כל הרצף. בעיניי אין מספיק מקומות מתאימים, במיוחד לנושא של צעירים משתמשים בסמים. מאוד קשה למצוא להם היום מסגרות. בעיניי דווקא בתקופה הזאת, שהאנשים האלה מתמודדים עם הפצע הנפשי ומשתמשים בסמים, נמצאים בסערה מאוד גדולה. הם זקוקים למענה אנושי, התייחסות חומלת, הקשבה, ליווי תומך. הם מתמודדים עם הדרה ודחייה וחוסר מענה. הם נשאבים בעל כורחם למעגל של אשפוזים, הסתבכות עם החוק, מעצרים, מאסרים, פגיעות ברכוש ובנפש, בעיקר במשפחה. אפשר למנוע את זה אם אנחנו נדע לתת מענים נכונים מיוחדים. חשוב לי להגיד את זה, כי זה הילדים של כולנו. רובם ככולם סובלים מטראומה או אובדן בשנות חייהם הראשונות ומאז פשוט מבקשים שנראה אותם, נאהב אותם. וככל שנקדים וניתן להם מענה כך נצליח להציל אותם מהר יותר והסבל יהיה פחות נוראי. בעיניי לא בכל מחוז בעצם קיים שירות שנותן מענה לתחלואה כפולה כזאת לצעירים. יש מחוזות שזה פשוט לא קיים. ואז נוצר מצב שבן אדם גר בבאר שבע, או הפוך, בן אדם שגר בחיפה צריך לנסוע עד לבאר שבע כי אין במחוז טיפול בזה. זה מייצר בעיניי מצב של ניתוק של האדם מהקהילה שבה הוא חי. קושי מאוד גדול בשילוב של המשפחה. משפחה לא תיסע מקצרין עד לבאר שבע או עד לתל אביב כדי לקבל מענה קבוע טיפול משפחתי. ניתוק ממקורות תמיכה נוספים כמו קופת חולים, רופא משפחה שמכיר אותו. לעיתים מטפלת רגשית שמטפלת בו. זה מאוד קשה. חסם נוצר שאני רוצה להצביע עליו זה היעדר גורם אחד. דיברנו על הנושא הזה. בעיניי מהשלב שבו התפרץ האירוע. בן אדם מבין שהוא מתמודד עם משהו שהוא גדול מאוד, המשפחה מבינה. הוא מוכר בביטוח לאומי. בעיניי צריך להיות סוג של מתאם טיפול שרץ איתו, רץ איתו לאורך הדרך ומלווה אותו בהתמודדות שבאמת מאוד מורכבת. התחלופה של הצוותים דיברתם. הרצף שנקטע. בן אדם מתחיל אשפוזית, יוצא נקי. יוצא כבר בעצם, אנחנו לא קוראים להם נקי, אלא מדברים על הוא לא משתמש בסמים. הוא צריך לחכות עכשיו שלושה-ארבעה חודשים עד שיתפנה מקום. בזמן הזה ירדה לטמיון כל העבודה. זה כאב לב לעצמו, למשפחה שלו, זה מפרק לגמרי את המשפחה. עוד תסכול כזה ועוד אובדן כזה. והבן אדם כבר מוצא את עצמו ברחוב. בעיניי אנחנו לא מספיק מתגמלים. אני מגיע ממסגרות שהתמודדו עם אירועים מאוד קיצוניים. אגב, אמרת יש לי התמודדות עם תחלואה כפולה, אבל אני חושב שמסגרות שמוכנות להתמודד עם הקצה שבקצה צריך עליהם לשמור. צריך את האנשים האלה לתגמל. צריך את המסגרות האלה לשמר. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יוותר על מסגרת כזאת או ייתן יד לעשות שינוי כזה שבסופו של דבר אותם אנשים ימצאו את עצמם עוד פעם ברחוב. אני חושב שיש אנשים מדהימים בשטח ויכולים לעשות עבודה טובה. בעיניי אנחנו צריכים למצוא אפילו פיילוטים מסוימים כדי לתת מענים ואחר כך לשמר מסגרת כזאת שנתנה פיילוט וזה הצליח ונתן מענה. לשמר את זה ולהרחיב את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה ניר. אני חייבת לבקש סליחה ולהגיד שאתה צודק, אנחנו כן קראנו שבהחלט העבודה המועדפת, גם אסתר אבל גם הראתה לי נועה, אכן ניתנת במוסדות טיפוליים, שיקומיים לאנשים עם מוגבלות שכלית או פיזית ומשרד הביטחון. משרד הבריאות, שוב, אני יכולה להגיש הצעת חוק פרטית. אבל בואו, תיכנסו לזה, לאירוע. אני יודעת, תכף נשמע את משרד האוצר. אני יודעת שתמיד הם לא רוצים להכניס עוד גורמים ומקצועות לתוך העבודה המועדפת, אבל פה זה כבר נמצא בפנים. רק מתוך אפליה את הנפשית השאירו בחוץ. וזה בהחלט יכול לעודד את האירוע. אסתר, תגידי משפט קצר ואז נראה מי זה נריה. בבקשה אסתר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני גם רוצה להגיד תודה לכל האנשים, באמת. אני חייבת להגיד שאנשים מאוד טובים בשטח וגם החל ממך, מיכל, שעוזרת הרבה ובתיה שמנהלת - - - את כל הדברים האלה. באמת עובדים סוציאליים בשטח. אני אומרת את זה לא רק בגלל שאני סטודנטית לעבודה סוציאלית, אלא בכללית. אני אגיד אבל שיש בעיות. בעיה אחת, דיברו פה על ערר. זה גם כתוב בתוך הדוח של פלורה. אין באמת ועדות ערר. כתוב שיש ועדות ערר, אין דרך לפנות לוועדות ערר. אין מסלול שאם אני רוצה עכשיו ועדת ערר אני יכולה לפנות אליו. ועדת ערר היא רק אם לא אישרו. אבל אם אישרו ולא את מה שרציתי אי אפשר לפנות לערר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> באמת? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ביקשתי ערר, אז אמרו לי ערר עם אותו צוות שהיה בוועדה הקודמת. לא הגיוני הדבר הזה. זה לא ערר חוקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מכירה את זה, נעה? את האפשרות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה ערר מחוזיות. אם ועדת השיקום היא - - - << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני רציתי ערר על ועדת השיקום אז אמרו לי שתשב אותה מישהי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אמור להיות - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> על פי חוק אמורות להיות ועדות ערר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מחוזי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז היא אומרת שדלת הכניסה לערר זה רק אם נדחה, לא אם היא רוצה משהו אחר. למה? מי קבע את זה? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> וגם ביקשתי ערר. אז אמרו לי שתשב אותה ועדה לעשות לי ערר, אותה יושבת-ראש. זה לא יכול להיות. זה אותו הרכב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה לא אמור להיות אותו הרכב. על פי חוק זה לא אמור להיות אותו הרכב. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ככה רויטל ממן אמרה לי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועדת שיקום, זה נכון שלפי החוק ועדת שיקום אזורית יכולה לפי הבקשה לדון בבקשה שלך לשנות את תוכנית השיקום. וזה באמת לכאורה אותו פורום. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה לא מה שאסתר אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ערר עולה לוועדה מחוזית. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אוקיי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אמורה להיות ועדת ערר בהרכב אחר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אבל איך פונים אליה גם? איך פונים לוועדת ערר? אין בשום מקום כתוב. אני רוצה להגיד שיש הרבה בעיות וחסמים בסל שיקום לגיל שלישי. דיברו על זה קצת. אבל אנשים בגיל 60 אומרים להם לכו לעברו להוסטל אחר או בתוך ההוסטל אין לנו אפשרות לעזור לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וגמלת סיעוד שלא דיברנו עליה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> גמלת סיעוד זה סיפור נוסף. אני רוצה להגיד שאין התאמות לרמות צרכים שונות. אנשים עם צרכים שונים, למשל אנשים עם יכולות קוגניטיביות גבוהות נותנים להם מדריך עם יכולת קוגניטיבית נמוכה. זה לא מותאם. צריכים שהסל יתאים לרמות הצרכים של האנשים. אין התאמות לריבוי מוגבלויות. קצת דיברו על זה, אבל אני אגיד. העמותות לא חייבות להיות נגישות, המשרדים שלהם לא חייבים בנגישות. מאשרים למקומות כאלה להיות. זמנים גמישים בסל. סל שיקום הוא בין 8:00 ל-16:00. אם בן אדם רוצה גם לעבוד בשוק חופשי ולא רק דרך סל השיקום אז הוא לא יכול גם לקבל סל שיקום. כי סל השיקום ניתן בין 8:00 ל-16:00. ואם בן אדם עובד בשוק החופשי או שהוא יוותר על העבודה שלו או שהוא יוותר על סל השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. את מדברת איתי עכשיו על שיקום תעסוקתי? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לא, על דיור מוגן. אני רוצה דיור מוגן. אני רוצה מדריך ועובדת סוציאלית. אבל המדריך והעובד הסוציאלי עובדים בין 8:00 ל-16:00. אני גם עובדת בין 8:00 ל-16:00. אז אני אוותר על העבודה שלי או על הדיור מוגן? עכשיו אני אגיד שגם אין מספיק גמישות במענים. המענים ניתנים אך ורק פיזית לבן אדם בתוך הבית שלו או במשרדים של העמותה. שזה לפעמים חסם, כי אם עכשיו בן אדם צריך, סל שיקום, מה שכתוב שם בחוק זה שיהיה איזה שהוא ליווי, תמיכה יום יום בן אדם שצריך דיור מוגן מתוגבר. אז ההצעה שלי הייתה כשדיברתי על מקרה ספציפי, שתהיה שיחת טלפון כל יום של חצי שעה ויאשרו את זה בתוך הסל. אבל הם לא הסכימו, הם מוכנים רק מפגשים. אבל במפגשים אי אפשר לתת יותר מפעמיים או שלוש בשבוע לבן אדם שנמצא בפריפריה ולוקח לו מספיק זמן להגיע הביתה. אז מסדרים לו את זה לפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה, את אומרת דברים מעולם, רק המון. היכולת שלי לבקש מבתיה תשובות, קצת קשה לי אם זה לא כתוב ולא מולנו. יש או אפשרות שתעבירי לנו ואנחנו נפנה למשרד ונבקש תשובות, כי אני חושבת שאת אומרת דברים נורא נכונים. בוודאי ובוודאי לגבי שירות מקוון או שירות טלפוני. זה רק יקל על האירוע. למה לא לתת? אני לא מצליחה להבין את זה. זה יקל גם על נותן השירות וזה יקל גם על מקבל השירות. אז לא ברור לי מי פנה ומי סירב והאם זה בהחלט הנוהל של של סירוב. אני לא יודע. אז צריך לשאול את בתיה. תעבירי לנו בכתב אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> בסוף בעיניי החסמים הם בעיקר בגלל שכבר מגיע הסל, השירות לא מצליח לתת מענים מספיק טובים. אז אנשים אחרים כבר לא ממליצים לאחרים. יש חברה, בין מתמודדי הנפש יש קבוצות חברתיות. מכירים אחד את השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. מפה לאוזן. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ללכת לסל שיקום? לא, אל תלך לסל שיקום, ממילא לא יתנו לך שום דבר. זה השיח. אז אני אגיד שבסוף סל שיקום הוא פשוט, כמה שהוא עולה כסף, הוא בסוף חשוב לכלכלת המדינה. אלה אנשים שנכנסים אחרי זה לתוך שוק העבודה. אלה אנשים שפחות נכנסים לאשפוזים וזה מוריד עלויות למדינה. אז ככל שסל השיקום יהיה יותר מותאם ויותר טוב, זה רק יעזור למתמודדים. תודה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> אני רוצה להתייחס בבקשה למה שאמר החבר על התחלואה הכפולה. בשמונה-שבע שנים האחרונות, המגפה שקרתה במדינה לכל החבר'ה הצעירים, אין לנו כמעט מענים בצפון. עכשיו חדש זה התחיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניר וגם ליאת מהצפון. אז כדאי שתדברו אחר כך. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> אבל לבתיה אני רוצה להגיד, למשרד הבריאות במשפט. לתת תמיכה, באמת לפתוח עוד בתים מאזנים. לא רק בתים, סליחה, אשפוזיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את כל הרצף. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> את כל הרצף. כי זו המגפה שאנחנו מתמודדים איתה כרגע. גם אצלנו בבית חולים. אני עובד בבית חולים לבריאות הנפש בתור עמית מומחה. אז הרבה זקוקים את המענה לאנשים האלה. ואת הדלת המסובבת לחברה. אפרופו, חוק - - - זה חוזר על עצמו הלופ הזה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האשפוזית, אגב, זה טיפול, מה שהיא אמרה ולא שיקום, אבל אני איתך. אותך זה לא מעניין, אתה רוצה רצף. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> לא, לא, 30 יום האשפוזית. זה 30 יום. אחרי ה-30 יום מה קורה? הוא חוזר לרחוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאמר ניר, אני איתך גם. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> מה עם שלושת המישורים, הרוחני והפיזי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, אנחנו איתך. צודק לגמרי. נריה, בבקשה. << אורח >> נריה צברי: << אורח >> אהלן, שמי נריה צברי. אני גם מייצג את ארגון "בזכות". פעיל חברתי, מתמודד בעצמי. אני באמת מנסה קצת להיות יותר מתון, כי כמה דברים שאני שומע פה נורא מכעיסים אותי. זה מרגיש כאילו האחריות לא מוגדרת. למרות שהיא מוגדרת שמשרד הבריאות אחראי על X, Y, Z. ביטוח לאומי אחראי על X, Y, Z. עובדים סוציאליים אחראים על X, Y, Z. אבל בחוויה שלי, כשאני עובר את כל התהליכים לפי הספר פה ושם, אני יודע שניסית להגן על עובדים סוציאליים. אני יכול להגיד, << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני לא צריכה להגן על אף אחד. רציתי להשמיע עוד קול מהשטח. << אורח >> נריה צברי: << אורח >> אני יכול להגיד לך שמניסיון שלי עובדים סוציאליים גם הרסו לי את התהליך, החזירו אותי אחורה. דווקא בגלל כל השטויות האלה של 'היי, אתה לא מאוזן תרופתית. החלטת'. כן, החלטתי להפסיק את התרופות. אין עוד תרופות למחזר את הדברים האלה. בן אדם כבר מטופל שנים, רוצה לצאת לעולם, רוצה לתקשר עם בני אדם. אתה לוקח כדורים, זה הופך אותך לאפתי. אתה רוצה לנהל זוגיות, אתה רוצה לנהל חיים. אי אפשר לעצור אותי בתהליך השיקום שלי כאשר אני בא ואומר שזה לא עושה לי טוב. זה לא עושה לי טוב. והנה, ככה אני יותר טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש תהליכים של הפחתה אחראית, כן. יש תהליכים כאלה, אני איתך. << אורח >> נריה צברי: << אורח >> אני ספציפית גם מתמודד עם פוסט טראומה, לא מהצבא. אז קנאביס רפואי לא יכול לקבל. אמרו לי שמשרד הבריאות אחראי על זה. פונה למשרד הבריאות. שלחו אותי לאיזה רשימה של 70 רופאים שאני יכול לדבר איתם. מתקשר אחד-אחד. כל הרשימה, או שסגרו להם או שלקחו להם את הרישיון, שללו להם. או שהם אומרים לי 'שמע, בוא אליי באופן פרטי, ב-7,000 שקלים אני אתן לך'. אוקיי, בן אדם, מה קורה? ואז העובדת הסוציאלית שלי מנסה לעזור לי. היא אומרת, יאללה, מרימה את הכפפה. בטח. מנסה חודשים, לא מצליחה. ואז היא באה ואומרת לי 'שמע, הרכזת שלי שמעה שאני מנסה להשיג לך קנאביס רפואי. היא עכשיו דורשת, אנחנו צריכים להפסיק את כל התהליך שלך עד שתלך לגמילה'. אני כזה, נשמה, אנחנו כבר שנתיים פה. אני סוף-סוף מצליח להתקבל לעבודות. רמת הטיפול שלי, סוף-סוף אני בתפקוד שאני עוד מחשיב את עצמי מתקדם להיות בן אדם נורמלי. וזאת עכשיו עוצרת לי את כל התהליך, רוצה לשלוח אותי לזה. כאילו, מעבר לזה שזה לא מותאם, וזה בסדר, אפשר להילחם ואני מאמין ששעם עובדים סוציאליים ומטפלים ואנשים שיילחמו אפשר למצוא פתרונות. יש אנשים שפשוט לא מתוקף האחריות שלהם לעצור לי את כל התהליך. והם עוצרים לי את כל התהליך. וכאילו, מי שמך? רכזת, סבבה. עובד סוציאלי, סבבה. מי שמך? אני קיבלתי מביטוח לאומי, עברתי את כל הדבר הזה. קיבלתי את האישור. למה אתה חושב שאתה מעבר לזה עכשיו ועוצר לי את כל התהליך? פה צריך לעשות הפרדה ברורה של מי האחריות. ואם הוא אחראי על זה, שיטפל בזה. אני לא יכול להתקשר, לצלצל למשרד הבריאות והם יגידו לי 'אני לא מטפל בזה'. למה? אתה מטפל בזה, זו האחריות שלך. מי מטפל בזה אם לא אתה? זה צריך להיות ברור ואנשים צריכים לקחת אחריות. אי אפשר שכל משרד יעביר את האחריות למקום אחר ויגלגל אותי מכל המדרגות. פה אתה נופל בין הכיסאות, פה אתה זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נריה, אתה צודק לגמרי. אני כן אגיד לך, לפני שנעבור למשרד האוצר, אני כן אגיד לך בתיה. אמרת אמבולטורי זה לא אנחנו. אני חייבת לומר לך שאני עם השנים - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא אמרתי את זה בדיוק. בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז לא דייקתי אז אני מתנצלת. אבל אני אומרת שבסוף חלק מהאירוע זה, אני מדברת כבת משפחה. אני חייבת לשתף אתכם. כאשר הגיע אלינו האירוע, המתנה הזאת שנקראת התמודדות עם תחלואה כפולה של בן משפחה, אז נפלנו כולנו, כל בני המשפחה, לאיזה תהום נוראית. וכמה שנים טובות נתנו למחלה לנהל את בן המשפחה ואת בן המשפחה לנהל אותנו. בסוף המחלה ניהלה את כולנו. היינו במצב כאוטי לא נורמלי. השלב שבו עשינו את הסוויץ' הזה להבין לדבר אל בן המשפחה ולהגיד לו תנהל את האירוע, תעשה, תנהל – זה לא שווה כלום. כי הדוגמה האישית שלנו הייתה אפס. כי בעצם הראינו לו בעצמנו שאנחנו לא מנהלים את האירוע. זה יפה נורא, כמו המורה לשל"ח שילמד אותנו שאסור לזרוק, צריך לנקות את מדינת ישראל וזה. וכאשר יוצאים לטיול לזרוק את כל האפר של הסיגריה שלו החוצה. הילדים לא לומדים כלום בסוף. כאשר הבנו את זה והתחלנו להגיד רגע, אנחנו לוקחים שליטה על חיינו. והראינו לו שאנחנו לוקחים שליטה על חיינו, הייתה התקדמות. בסוף אנחנו באמת הרווחנו מזה ואותו בן משפחה הרוויח את זה. אני אומרת, בסוף חלק מסל השיקום, חלק ממה שאנחנו רואים פה זה שמישהו אחד ייקח אחריות ויגיד רגע, אני לא זורק את זה על מישהו אחר. לא שזרק, בסדר? אבל כן היה פה צליל של מה אני יכול לעשות? לא הכול אצלי. יש פה גם אמבולטורי. יש כאן איזה משהו שמישהו צריך לקחת פה אחריות. אני רוצה להראות דוגמה. אנחנו מצפים גם מנריה וגם מנביל ומכל המתמודדים האחרים שנמצאים פה שייקחו אחריות על החיים שלהם ויידעו לנהל את כל האירוע. אבל כאשר הם רואים דוגמה אישית ממשרדי ממשלה ומאנשים שהם בעצמם לא לוקחים אחריות, שאומרים לא אצלי, זה אצלו. מה, איזה מסר אנחנו משדרים לאנשים האלה? הנקודה פה, כל זה מעבר למחויבות. אני מדברת בדרכי הטיפול. המינימום שאני מצפה מטיפול זה להראות דוגמה אישית. זה לא להגיד, גם אם אתה לא ראוי להיות פה לא להגיד לו אנחנו זורקים אותך. 'אה, השתמשת? לך מפה'. לא. יש דרך איך עושים דברים. ואני מבינה את העומס. לפעמים דברים נעשים מתוך עומס, לא מתוך חשיבה, לא מתוך רצון להחריב או לקלקל. אבל אני כן מצפה מכל השותפים פה, בוודאי ממשרדי הממשלה, לקחת קצת יותר אחריות. וגם בתוך המשרד עצמו לדעת איך מתכללים את האירוע. אם אנחנו מצפים מבן אדם לתכלל את האירוע, שגם המשרדים יתכללו את האירוע. אני ארצה לעבור בבקשה למשרד האוצר, הוא איתנו על הקו? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> שלום לכולם. אני יעל, אני רפרנטית בריאות באגף תקציבים במשרד האוצר. דבר ראשון, חשוב להגיד שזה דיון חשוב. אני מצטערת שלא יכולתי להיות נוכחת, אבל עליתי מרחוק. חשוב להגיד שאנחנו מבינים שיש בעיה. אנחנו כן מבינים את הצורך המהותי לפתור אותה גם עם משרד הבריאות. באמת בהתאם לכך הוקמה ועדה במשרד הבריאות, שאנחנו שותפים לחלק ממנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה ועדה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הכוונה זה הוועדה הבין משרדית ובין משרדי - - - << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> שתפקידה לחשוב על רפורמה בסל השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדה לרפורמה בסל שיקום? מי עומד בראש הוועדה? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> זו ועדה של משרד הבריאות בעצם, שאנחנו גם חברים בה. תפקידה לבחון את סל השיקום, לראות כיצד ניתן לטייב ולייעל אותו. אז אנחנו באמת מקדישים לזה תשומת לב. אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית ומקצועית ועל כן באמת הוקמה הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, את פשוט לא נשמעת ברור, לפחות באוזניי. אני לא יודעת איך האחרים פה שומעים. אני רוצה רגע להבין מה שאת אומרת. את אומרת שיש ועדה, נשאל את בתיה. אבל יש סד זמנים לוועדה הזאת? מי עומד בראשה? מה המנדט שקיבלו? התשובות אצלך בתיה, לא אצל יעל? אוקיי יעל. מזה אנחנו משחררים אותך, תכף בתיה תגיד לנו. אני אשמח לדעת, תוכלי להגיד לי כמה מ-2021, 2022 והיום, התקציב של סל השיקום? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אין לי את הנתונים בשליפה, אבל אני אשמח לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישנה עלייה? << אורח >> אור טויג: << אורח >> כן, יש עלייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כבודו? << אורח >> אור טויג: << אורח >> אני מאגף תקציבים במשרד הבריאות, אור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אגף תקציבים והגברת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מהאוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה בבריאות. הבנתי. גם ממך נשמע. אני כן אשאל אותך יעל, אני יודעת שזה אצלך, כי כאשר הייתי סגנית שר אוצר זה ישב אצלנו. הנושא של מדריכים שדיברו עליו. מדריכים שבתוך מסגרות השיקום. אומרת לך שכאשר אני הייתי סגנית בדיוק טיפלנו גם במדריכים המקבילים במשרדי הרווחה ועשינו שם סוג של רפורמה, שינוי משמעותי בתנאי ההעסקה שלהם. הבטיחו לי אז וגם הקצו לי כסף לשינוי דומה למדריכים בבריאות הנפש. מסיבות כאלה ואחרות, שאני גם יודעת אותן והן לא מוצדקות בעיניי ולא משנה, הכסף בסוף לא הוקצה לשם והלך למקום אחר. איפה זה נמצא? איפה זה אוחז? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> על האירוע זה ספציפית אני גם אשמח לבדוק ולהחזיר תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח לשמוע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ומה קורה עם צו ההרחבה של העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות ועם המקבילים שלהם שמשמשים בדיוק באותם תפקידים אבל הם לא עובדים סוציאליים? למשל יכול באותו תפקיד להיות עובד סוציאלי, שעד כמה שאני מבינה הוא לא מוחל בצורה מלאה בשירותי שיקום, אני אשמח לשמוע משהו אחר. אבל בתפקיד מקביל הוא יכול לעבוד מרפא בעיסוק לצורך העניין ואני מבינה שיש פערים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע גם את זה. יעל, אני רוצה פשוט להסביר. אני מניחה שאת מבינה, אבל אם לא. בסוף האוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שזה באנק, אפס. וצריך אותה גם במעונות יום, בחינוך, וצריך אותה גם במסגרות הרווחה. כולם שם שינו את תנאי השכר. בסוף הבן אדם שצריך להיכנס לתפקיד בסוף הוא עושה את השיקול הכלכלי שלו. לכן מי שנמצא בסוף שרשרת המזון כמו תמיד זה מסגרות בריאות הנפש. לכן או שאתם משווים לכולם או שאתם פותרים את האירוע בפתרון אחר, שאני לא יודעת איך להגיד לכם את זה, אבל אני אשמח לשמוע. בסופו של דבר לא יכול להיות שמדריכים בריאות הנפש ירוויחו הכי פחות מכולם והם פשוט יתחלפו כל רגע נתון. והם אלה שנמצאים בחזית. הם שוכבים שם. בסוף מתמודדי הנפש פוגשים אותם יום-יום, על בסיס יום יומי. איתם הם קושרים קשרים, עליהם הם נשענים. וכאשר הם יתחלפו, ומתחלפים כל הזמן, השיקום, היכולת להשתקם בדרך הזאת היא שואפת לאפס. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כמו שאמרתי, אני אבדוק ואני אחזיר תשובה. הבנתי לגמרי את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז גם על העובדים הסוציאליים וגם המדריכים. יש לכם שאלות? << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> כן, יש לי שאלה. יעל מעמותת "לנפש". אני מנהלת תחום מיצוי זכויות. למי שיש דיור מוגן מקבל תוספת סיוע בשכר דירה. אני נתקלת בשטח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע יעל, אבל אני לא בטוחה שזה משרד האוצר, בסדר? זה משרד הבריאות. מאה אחוז, תודה יעל, אנחנו נשמח לתשובות. אנחנו גם נשלח את השאלות ותחזרי אלינו. תודה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, לפני כן אני רק רוצה את התשובה של אגף תקציבים במשרד הבריאות. אני אשמח לשמוע רגע את התקציבים. << אורח >> אור טויג: << אורח >> התקציב היום, השנה הוא 1,850,000,000. גדל בערך ב-20% משנה שעברה. וצריך להגיד שהתקציב הוא בעצם השירותים ניתנים מתוקף חוק, ולכן התקציב לא מהווה איזה שהוא חסם של הכניסה. אין מישהו שאומרים לו אל תיכנס כי אין כסף או משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה לא רק זה. העניין הוא שאין לך ספקים, כי לא יצאתם למכרזים כבר לא יודעת כמה זמן. ואין לך, גם אלה הקיימים, אין להם מספיק כוח אדם, כי לך חפש כוח אדם ולא רוצה להגיע. כלומר, העניין הוא לא רק, זה נחמד להגיד. אתה יודע, אני 20 שנה לא נגעתי בחוק כי כולם אמרו לי אל תיגעי, כי אם תיגעי אז ישנו כי זה חוק בלי תקציב וכל מי שייכנס יכול להיכנס. הם לא יכולים להיכנס. הנה, על זה אנחנו מדברים. יש חסמים בכניסה. לא נכנסים אנשים. אני את המספר 30,000 שומעת כבר חמש שנים. אז אין פה עלייה דרמטית במספרים. גם אמרה את זה ביושר רב בתיה. לא עליתם. עם כל מה שהצהרתם שעשיתם ותעשו, לא עלו במספרים. אז התקציב לא עולה? יש כאן מחייה, יש יוקר מחייה. יש רצון לשפר, יש רצון להמציא את עצמנו מחדש. התקציבים לא אמורים להישאר כל הזמן רק על פר מי שנכנס. תעודדו, תשפרו, ייכנסו הרבה יותר. לכן אני רוצה להבין מה הולך פה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> עד כמה שאני יודעת התקציב פר אדם נשחק לאורך השנים. נשמח לשמוע נתון. << אורח >> אור טויג: << אורח >> אין לי כרגע נתונים על תקציב פר אדם, יכול להיות שאת צודקת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זו מתמטיקה פשוטה. << אורח >> אור טויג: << אורח >> התקציב עלה ב-20% בשנה האחרונה רק. ובאמת, בסוף זה גם מה שיעל דיברה וגם מה שבתיה חזרה עליו. אנחנו מודעים להרבה מאוד בעיות שיש בחוק הזה כיום ואנחנו עושים עבודה מאוד מאומצת ומאוד אינטנסיבית. בתיה גם תתייחס ללוח הזמנים. הוועדה שאנחנו באמת עוצרים ושומעים את הקולות וגם נשמח בהמשך לשמוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין, התקציב עלה ב-20%. לאן הלכו ה-20%? << אורח >> אור טויג: << אורח >> למסגרות בעצם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשוטף. << אורח >> אור טויג: << אורח >> לשוטף, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה חידוש? איפה חדשנות? אגב, החוק מחייב 5% אם אני זוכרת נכון, אני זורקת בשלוף, לחדשנות. 25 שנה. נעשה שימוש? כלומר, 5% מהתקציב מוקצה לחדשנות? << אורח >> אור טויג: << אורח >> את רוצה להתייחס בתיה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחד מכם. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בחדשנות, אם אני לא טועה, יש את הסעיפים שבחוק, התוספת לחוק על השירותים. אם אני לא טועה, 5% אני לא יודעת, אני אומרת, אני לא יודעת, 5% זה הדברים שהם אינם בחוק כמו עמיתים מומחים, כמו בית ספר לשיקום. עוד דברים שהם אינם בחוק. התוכנית הלאומית למדדי תוצאה. זה אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשם הולכים 5%? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אם אני לא טועה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> סליחה, אני אוסיף עוד משהו בעניין של העמיתים מומחים. כל בתי החולים עכשיו כרגע בארץ רוצים לממש את העמיתים מומחים בבתי החולים, כי יש רק בבאר שבע ובצפון במזור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה משהו שאני דאגתי שיקרה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> על מנת לקבל את העמיתים מומחים הוא חייב להוציא מהתפקידים שיש לו מהמשרה ולתת לעמיתים מומחים. אז על מנת להעסיק עמיתים מומחים הוא חייב לפטר משרה אחרת. אז אין את התקציב הזה שהוא מדבר עליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה משהו אחר. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> בסדר, התקציב הזה אין. הם לא תומכים גם במדריכים. לא תומכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שהיא מתכוונת זה תוכנית עמיתים, לא שילוב. אלה שני דברים אחרים. זה לא בתיה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס לנושא של צו הרחבה, במילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מדברת פה? << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> רבקה, גם מאיגוד העובדים הסוציאליים. פשוט עלה פה נושא שלא חשבנו שיעלה, אז אני כן אשמח להתייחס לזה במילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה. יעל, את רצית. אחר כך יש לי שאלה לבתיה. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> יעל מעמותת "לנפש". אני בעצמי מתמודדת נפש וצורכת שירותי שיקום כבר כמה שנים. אני סבלתי מדלתות מסתובבות, כל שנה אשפוז. למרות שיש לי סל שיקום ולמרות שאני מקבלת הרבה שירותים. השירותים ברמה מאוד ירודה. יש תחלופה מאוד גבוהה במה שיש לסל שיקום להציע. רציתי לדבר על זה שכל הנושא הזה שעברתי בין ביטוח לאומי לסל שיקום, אז אני יכולה, גם אני מכירה את השטח וגם אני יכולה להגיד שביטוח לאומי הוא המפתח כאן. כל הנושא של להעביר את הנתונים למשרד הבריאות ולמתמודדים עצמם זה צריך ליפול על ביטוח לאומי. שם בדיוק הנקודה. ואני אומרת את זה מתוך ניסיון רב. יש גם נושא שבתוך סל שיקום כאשר מישהו בא לקבל שירותים של דיור מוגן הוא מבקש לפעמים נושא של סיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ממשרד השיכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אבל לסל שיקום מגיע תוספת מעבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אוקיי. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> כן, על זה אני מדברת, שהם מבקשים איזה שהיא תוספת. לא תמיד מתאים להם הדיור המוגן, אבל הם לוקחים דיור מוגן בגלל שהם מעדיפים לקבל את סכום הכסף הזה. כי הם צריכים אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה מה את אומרת. תסבירי לי, לא הבנתי. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> יש מה שנקרא דיור מוגן בסל שיקום. במסגרת הדיור המוגן מתמודד הנפש זכאי לתוספת של כסף, של סיוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 870 שקלים, כן. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> בשירותים אחרים לא. זאת אומרת, רק אם הוא בחר דיור מוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. מאה אחוז, אבל זה לא רלוונטי פה כי זה לא סל שיקום. זה משרד השיכון שמעביר כספים. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> זה כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא עושה לי 'לא' עם הראש. אולי את צודקת ואני לא. הנה, בבקשה אפשר לחדש לי. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> אולי אני טועה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, את לא טועה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רואה, אז הנה אני טועה. מודה, קורה. אני מופתעת, אני לא טעיתי 56 שנה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני מופתעת שאת לא יודעת את זה בעל פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה, הצלחתי שתחייכו. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אכן היא צודקת. יש בתוספת לחוק סעיף של סיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מביא את הסיוע? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> משרד הבריאות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה תוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למי הוא מביא? הוא מביא למתמודד? אם הוא שוכר דירה בנפרד ולא דרכו. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, לא, רק שנייה. יש את הסעיף, הנה היא מראה את החוק. סיוע בשכר דירה. לא היה, לא מימשו את הפריט הזה. לפני מספר שנים היה בג"ץ והמשרד החליט, ואני לא שוחה עד הסוף בפרטים, צריכים, מי שמקבל את השירות של דיור מוגן הם זכאים לגובה סיוע מטעם המשרד, לא מטעם משרד השיכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בתוספת. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> תוספת, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב לדעת. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> ואז אנשים בעצם בוחרים דיור מוגן שזה לאו דווקא הדבר שהיה הכי מתאים להם בתוך סל שיקום. יכול להיות שהיה מתאים להם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה ההצעה? מה את מציעה? << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> מה שאני מציעה שכולם יקבלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שהזכאות לא תהיה מותנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, המשמעות פה כי הוא שוכר דירה בשוק החופשי. בסדר? אני מבינה נכון? ככה אני מכירה את זה מבן המשפחה שלי. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> יש אנשים ששוכרים דירה בשוק החופשי והם מתמודדי נפש וצריך גם להם לעזור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מקבלים את הדיור העצמאי במסגרת סל השיקום אותם אנשים שאת מדברת? << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> כן, בדיור מוגן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי פה לכאורה יש גם סיוע בשכר דירה במסגרות דיור, פסקה 1 שכוללת גם את הדיור - - - << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> הוסטלים וכאלה גם יש, מקבלים נמוך יותר. אני מתכוונת לזה שעצם העובדה שלבן אדם יש סל שיקום הוא יכול לקבל סיוע מוגדל בשכר דירה. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> החוק לא מתנה את הזכאות הזאת בעובדה שאנשים ייכנסו לדיור מוגן דווקא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, היא אומרת שכן. בתוספת. אני לא יודעת ממה נולד הסעיף הזה. תראי, אנחנו נבדוק את זה. ענת, תכתבי את זה ואנחנו נפנה למשרד הבריאות לבדוק מה עומד מאחורי. יכול להיות שיש פה רצון לעודד, אני לא יודעת. בואו נבדוק את זה. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> מי שזכאי ומקבל סל שיקום והוא שוכר דירה, מוסיף לנו רק את השכירות לא מסל השיקום. אם הוא לא דורש, אם הוא מקבל את השירות של סל שיקום אין לו תוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הבנתי. היא אומרת שחלק מקבלים תוספת כזאת, חלק מקבלים תוספת אחרת. והיא רוצה להשוות, שכולם יקבלו אותו דבר כדי שזה לא יהיה משקל בבחירה. הבחירה צריכה להיות מקצועית מה מתאים לו ולא לפי אני מקבלת עוד שקל או פחות שקל. הבנתי נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם את רוצה שהסיוע יינתן בלי קשר לקבלת אחד מהסיועים האחרים, בדיורים האחרים. שסיוע בשכר דירה תהיה זכאות בפני עצמה בתחום הדיור. בלי להיות באחת המסגרות. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> העיקר שיהיה מסגרת עם סיוע בשכר דירה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, היא אומרת שהוא כן מקבל איזה שהוא שירות שיקום, אבל לאו דווקא את הדיור המוגן. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> כן, כן, לזה התכוונתי. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> סליחה, אני יהודית גולן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. זה באותו נושא? << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> אני רוצה להעיר. קשה לי להתפרץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את תקבלי, אבל שנייה, זה לא בנושא הזה. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> זה על התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא על שכר הדירה. אם הבנתי נכון יש רשימה בתוספת של מתמודדים שעברו סל שיקום שאמורים לקבל השתתפות בשכר דירה וזה נקבע לפי איזה שירות דיור אתה מקבל ולפי זה נקבע גובה ההשתתפות הנוספת שהמשרד משתתף בו. אני אשמח לדעת למה יש דירוג, למה לא כולם אותו סכום? ממה זה נובע? << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> למה יש איפה ואיפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הדירוג. אם אחד מקבל 200. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> זה לא רק דירוג. זה גם כאלה שלא מקבלים בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אבל הם כן צורכים שירותי דיור. כלומר, יש שירותי דיור שלא נמצאים פה בתוספת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, לא, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תסבירו לי. אה, מי שמקבל שירות שיקום תעסוקתי, הוא גר בבית שלו. הוא בתוך סל שיקום, הוא מקבל שיקום תעסוקתי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שוכר דירה באופן עצמאי. הוא לא מקבל שירות דיור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היא אומרת שכן. רגע חברים, שנייה. יש לי הפרעות קשב, אני מתנצלת, אני לא יכולה בבת אחת. שנייה יעל, אני רוצה פשוט כדי שנדע מה לשאול. את אומרת, יש אפשרות להגיד כל מי שנכנס לסל שיקום, לא משנה מה הוא מבקש, את רוצה שהוא יקבל את ההשתתפות הזאת. << אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >> כן. אם הוא מבקש אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. אבל הוא צריך להוכיח שהוא בדיור. את אומרת בכל מקרה הוא בדיור, כי הוא גר באיזה שהוא מקום. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, הוא צריך להוכיח שהוא שוכר דירה, הוא לא צריך להוכיח שהוא מקבל שירות דיור מסל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל עוד הוא מקבל שירות שיקומי כלשהו דרך סל שיקום, אם הוא מראה שהוא שוכר דירה צריך לקבל וכולם אותו סכום. זהו, עכשיו הבנתי? מאה אחוז. נפנה את זה לבתיה שתברר לנו ממה נובע הדירוג. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> באותה מידה הוא יקבל גם סיוע לקנות ציוד לדירה שלו רק אם הוא מקבל שירות של דיור מוגן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא זה לפי הנוסח של התוספת זה לא תנאי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> נועה, אבל גם הסיוע בשכר דירה למי שגר עצמאי בסעיף ב(2) בתוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, חבל לי על הזמן. לא שזה לא חשוב. חשוב מאוד. אנחנו מתכוונים לתקן את האירוע. ככל הנראה זה גם יהיה תיקון חקיקה. נכון? אני לא רואה אחרת. אז אתם מוזמנים, כל אחד מכם, לכתוב לי, להעביר לנו נייר עמדה מה אתם חושבים שצריך לתקן. כי זה בלגן ואני רוצה באמת להתמקד לעשייה ולא רק שנוציא קיטור. חשוב לי, גם את יעל, גם "לנפש", יש לך את רותם, אתן עובדות מצוין. תשלחו לנו דף עמדה. נסתכל, נדון. אם לא נבין נתקשר. כנ"ל ניר, כנ"ל נביל. מוזמנים לשלוח לנו מה שאתם חושבים. וגם אם אין לכם פתרון, אבל יש לכם קושיה ואתם רוצים להפנות שאלות תפנו אלינו. בבקשה. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> אני יהודית גולן. אני מעמותת "בזכות", מתמודדת בעצמי. אני רוצה להעיר על הקטע של התקציב של משרד הבריאות. בעצם התקציב עובר לעמותה שמפעילה את שירותי השיקום. אבל הרבה פעמים יוצא מצב שנניח אין את המלווה השיקומי או שיש חוסרים, אבל עדיין התקציב ממשיך לעבור לגוף המשקם. והשיקום בפועל הרבה פעמים לא קורה בגלל המחסור של הצוות. אז יש פה איזה שהוא בזבוז של כספים על חשבוני, שהייתי אמורה לקבל וזה לא קורה. אז איך פותרים את הבעיה הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשאלה הזאת בתיה ואור, אני רוצה רגע להבין. אני באמת לא יודעת. בסוף תקציבים מגיעים למסגרות השיקום, דיור כרגע, פר ראש, נכון? אני מבינה נכון? ויש כמה סוגי דיור, גם בהוסטלים וגם בכלל בדיור. ויש סטנדרטים, מה הדיור צריך לספק, מה המסגרת הזאת צריכה לספק כדי שהוא יעמוד. האם הוא בדרגה ד' או דרגה אחרת. ואם הוא מספק את זה אז הוא מקבל על כל ראש X כסף. נכון? ככל שזה יותר מעטפת כך ה-X עולה יותר. אני איתך, אבל זו בקרה שלכם. אתם אמורים לבקר ולראות. אם בהוסטל מסוים, ואני כן מזמינה גם את מתמודדי הנפש לשלוח פניות ציבור. לשלוח למשרד הבריאות פניות ולהגיד אני לא מקבלת את זה. סליחה, זה לא פייר שאני מטילה את זה עליכם. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> אני כן פניתי למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה ענו לך? << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> הם חזרו אליי ואמרו לי אל תעברי חברה. תישארי בחברה הזאת, כן אנחנו יודעים שיש חוסר. כן עשינו את הצעד. זה לא נכון להגיד שמתמודד הנפש אין להם קול ואין להם יכולת ואין להם אפשרויות. יש לנו את כל האפשרויות בעולם. יש קשיים. הנה, לקח לי המון זמן כדי שאני אבוא ואדבר, אבל יש לנו קול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. והוא חשוב מאוד. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> ולפעמים אנשים פשוט סותמים לנו את הפה ולא מאפשרים לנו לדבר באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדהים, תודה. אני רוצה רגע להוסיף שאני התכוונתי שזה לא פייר שאני מפילה עליהם, כי הרבה פעמים מתמודדי הנפש ובני המשפחות שלהם שבויים. מה הכוונה? מאחר והם לא יכולים, אין שפע. אני נמצאת כרגע באיזה מסגרת אחת שבה אני יודעת שאם אני אעשה פיפס יגידו לי לכי הביתה ואין לי מקום אחר. לכן לבוא ולהגיד לכם תתלוננו זה מאוד מאתגר. את היית אמיצה וכל הכבוד לך. ואמרת את מה שאמרת. ואני לא אוהבת את התשובה וצריך לבדוק. את מוזמנת לפנות אליי או ישירות למשרד. אני לא אוהבת תשובות כאלה. אבל בסוף יש כאן בעיה. בתיה, בסוף כשהיא מספרת מה שהיא מספרת, לענות לה, התשובה שהיא קיבלה, אני לא יודעת, לא ראיתי. אבל ככל שהיא קיבלה תשובה כזאת זה אומר שאתם לא אמרתם אנחנו לא מכירים את הבעיה. אלא יש בעיה, אנחנו יודעים. אבל אנחנו ממשיכים לספק למסגרת את הסכום שמגיע לה, למרות שהם חוסכים כסף כל פעם, כי אין להם את האיש שהם מעסיקים אותו. והיא לא מקבלת מענה. יכול להיות שאם היא הייתה מקבלת מענה היא הייתה יכולה למצוא בפרטי מישהו שייתן לה את השירות שהיא לא מקבלת דרך המסגרת. תפקיד שלכם, ועדות מעקב, ביקורת. כל העניין של מיקור חוץ זה מעולה בעיניי. אבל בסוף אתם הרגולציה. אתם צריכים לבקר, צריכים לבדוק, לראות מה קורה ולא לתת לזה הפקרות. אז אני לא מכירה. אני לא יודעת אם זה תופעה או לא תופעה, אני לא יודעת. << אורח >> נריה צברי: << אורח >> זו תופעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה שהיא מעלה זה בהחלט לא בסדר. במיוחד התשובה שהיא קיבלה. << אורח >> נריה צברי: << אורח >> אני רק אתן סיפור לתופעה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רציתי להגיד משהו מחזק גם. אפשר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, אנחנו ניתן גם מחזק. בואו נשמע רגע, נריה, כן? << אורח >> נריה צברי: << אורח >> נסיים את הרע רגע. זו תופעה. אני פעם אחת רציתי ללמוד בגראז'. עברתי את כל התהליך איתם, גם שם אותו סיפור. כבר באתי עם הצ'ק וזה. ואז הם אמרו לי לא מקבלים אותך בסוף, דקה אחרונה. למה? לא החלטת בדיוק איזה קורס בהתחלה, לא יודע מה, החליטו שפשוט אני לא מתאים לשיקום שלהם. אמרתי אוקיי, חזרתי למטפלת הטיפול. ניסינו לקחת שירות אחר – אי אפשר. למה? הם לקחו את הכסף. כן, הם השתמשו בתקציב. לא קיבלו אותי, אבל לקחו את התקציב. כדי רק להחזיר את הכסף, להיכנס איתם, לקח לי חצי שנה של דמעות, של עצבים. אני יכול להגיד לך שאני בחודשים האחרונים לא משתמש יותר מידי בשירותי סל שיקום. אני יכול להבטיח שכסף זז. כסף זז לאן שהוא. אין כזה דבר. אנשים יקבלו כסף, אנשים ימשכו את מה שהם יכולים. אני אין לי גישה, לא יכול לראות את זה. אף אחד לא יכול לראות את זה. אבל אני יכול להבטיח לך שיש פה כסף שזז ואנשים שלוקחים כסף ולא נותנים שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה נריה. מי עוד רוצה לדבר? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> סליחה, אבל אני חייבת לצאת והבטחתי תשובה. מצטערת, אני צריכה להגיע פשוט לעוד פגישה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. סליחה רותם. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> רק אם אפשר, אני רק אחזיר תשובה. עשינו בדיקה. ככל הנראה כשנה בטופס שמצורף לפרוטוקול הוועדה ונשלח גם בדואר וגם באתר מופיעים כל השירותים שיכול אדם לקבל. כל מי שעובר ועדה רפואית. חלק מזה, יש רובריקה שלמה של משרד הבריאות, כולל קישור לאתר והסבר שהזכאות היא מ-40% נכות ומעלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נשמח לראות את זה, בסדר? נשמח לקבל את הטופס. כמה זמן זה? << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> כמעט כשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמעט שנה. משרד הבריאות, אני אשמח לדעת האם זה השפיע. אנחנו לא נוכל לדעת, זה עוד קרוב מידי. אבל לראות אם אכן זה העלה ולו במקצת את ההשפעה על הנגישות. תודה. << אורח >> רותם פרנק: << אורח >> אני מתנצלת, אני חייבת לצאת. תודה . << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני אשמח להוסיף עוד שאלה למשרד הבריאות בעניין התקציבים. רבקה ליאון זדה מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני פה יחד עם ליאת. פשוט עלה באמת הנושא של צו הרחבה לעובדות הסוציאליות שעובדות במסגרות. אז כן חשוב לי להגיד שצו הרחבה מוחל על כל המסגרות. כמובן מסגרות השיקום שתחת משרד הבריאות. על פי הנייר העובדות הסוציאליות אמורות לקבל את אותם תנאים שמקבלים במגזר הציבורי. אנחנו כן יודעים שיש איזה שהוא פער. אני לא יודעת, זה אחריות המעסיק לשלם את כל הזכויות לעובדות שלו. אנחנו כן יודעים שהרבה מעסיקים מדווחים שיש פער בשיפוי שהם מקבלים ממשרד הבריאות. אז זה משהו שאני כן רוצה להניח פה. שוב, האחריות היא של המעסיקים ושל המשרד לעשות את הרגולציה ולהעביר את התקציבים. יתכן שצריך להתאים את התעריף שמועבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. רותם? << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> משהו קצר. באמת נאמרו המון דברים ויש הרבה עבודה. אבל אני כן רוצה להגיד שאני רואה כן שיפור. אמנם זה איטי וצריך יותר. אבל יש שיפור. עמיתים מומחים, אני רואה את זה הרבה יותר וזה וואו אחד גדול. וגם עמיתים, באופן כללי עמיתים. אנשים יכולים לקבל שירותי עמיתים וזה פשוט מדהים. אנשים יכולים ללמוד פסנתר, הם יכולים לעשות דברים משמעותיים. ופה יש רק את עניין כוח האדם. אבל אני רואה כן הנגשה. תקשיבו, כוח האדם, אלה שכן נמצאים, מבחינתי זה כוח אדם מדהים. אני נתקלתי בעובדים סוציאליים ומתאמי טיפול הכי טובים שיש. אין לי מילה אחת להגיד על אם הם טובים או לא. הם טובים. ועוד משהו אחד, משרד השיקום בנה אתר שמנגיש הכול בצורה מאוד ברורה. אז כן כדאי להפנות לאתר. כי מתמודדי נפש, יש כאלה שאולי לא יודעים לקרוא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה. ביטוח לאומי אמר שהוא מפנה. אנחנו נקבל את הטופס ונראה. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> כן. אז הם פועלים ופועלים הרבה. וכל הכבוד להם על זה שהם פועלים והם עושים את זה במערכת עם כלום תקציבים, באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רותם. בתיה, את רוצה להגיד משהו על המועצה הארצית או שאת רוצה לעשות לנו הכול בכתב? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני רוצה להגיד שני דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאת רוצה, זכות הדיבור שלך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> יש לנו כאן גם כן נציגות מהספקים שאני חושבת שזה מאוד חשוב לשמוע מהם. הם הפרטנרים של כולם כאן בנושא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא ביקשו לדבר, אז אני לא יודעת מי נמצא פה. גם קופות חולים אני רוצה לשמוע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה דבר אחד. דבר שני, לגבי המועצה. נבחרה רק לאחרונה יו"ר חדשה. אני מאוד מקווה שממש בקרוב היא תתחיל לעבוד ויהיה לנו מועצה. את צודקת, זה באמת לקונה שאין לנו מועצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זאת היו"ר? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> יפה ויינמן אבו. היא נבחרה להיות יו"ר המועצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברי הוועדה עצמה מתחלפים כל ארבע שנים ואפשר להאריך בארבע שנים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן. אבל לא היה יו"ר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> היו שנתיים שהמועצה לא התכנסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, היה את אבי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אבי סיים במרץ 2024. נבחרה לאחרונה יו"ר חדשה ואני מאמינה שבקרוב יתחיל לפעול שוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שהם יהיו חלק מהוועדה שהקמתם. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הוועדה שדיברה, יש ועדה פנים משרדית וועדה בין משרדית, שהסברנו על האסטרטגיה. מוזמנים גם רווחה, בריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלבלת אותי עכשיו לחלוטין. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, אלה שני דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, בלבלת אותי. שנייה, אני איתך. יש מועצה, נדבר עליה בפעם אחרת מה המועצה עושה ובדיוק כמה היא משפיעה ולא משפיעה. חוץ מהמועצה, שהיא סטטוטורית, הוקמה ועדה שדיברה עליה יעל מהאוצר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הוועדה, הכוונה שלה הייתה ועדת היגוי להליך אסטרטגי שאני הזכרתי קודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הליך אסטרטגי לבחינת? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לבחינת שיפור, אפשר להגיד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מה? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> אנחנו כקבוצת אקטיביזם גם רוצים שאנשים מתמודדים ישותפו, ישבו בוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע מי חבר שם. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> במועצה, סליחה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אז יש ועדת היגוי משרדית שגורמים שונים במשרד: רכש, חשבות, תקציבים, שירות וכמובן השיקום. יו"ר הוועדה זה ד"ר גלעד בודנהיימר, שהוא ראש מינהל בריאות הנפש. איילת גרינמן שהיא סמנכ"ל אסטרטגיה. יש לנו ועדה גם כן בין משרדית. כי הממשקים עם הרווחה, עם משרד הביטחון, ביטוח לאומי ואוצר, זה חשוב שהם גם כל אלו יהיו שותפים בוועדה. לגבי הנקודה שלך, אנחנו עשינו ונמשיך לעשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ומי יו"ר הוועדה הבין משרדית הזאת? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> גלעד ואיילת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. והכותרת שלה היא אותה כותרת? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו אותה ועדה בין משרדית. אני מבינה שאת אומרת ששותפים בה גם האוצר, רווחה, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון. באותה ועדה בין משרדית שבראשה עומד גלעד בודנהיימר והיא בוחנת כמו שאמרת את שלב 2 לחוק שיקום מתמודדי נפש. << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> שגם שם יישבו בעלי - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> רק שנייה. אני אגיע לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא סל שיקום, הוא לא מטופל דרך סל שיקום. אני לא מצליחה להבין. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, זה על שיקום. זה על סל שיקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם מטפלים היום גם באנשים של משרד הביטחון וגם בנפגעי איבה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא. רק שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אולי לקחת מהם ידע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> יש עניין של שיתוף פעולה. יושבים כאן שלושה אנשים ממשרד הרווחה. ואנחנו יודעים היום, אם אני אגיד את זה ככה, שהפנים של בן האדם שמגיע, מתמודד שמגיע היום זה לא רק האבחנה הפסיכיאטרית. אנחנו יודעים היום שיש הרבה יותר לבן האדם הזה. יש צרכים סוציאליים, צרכים כלכליים, צרכים חברתיים, צרכים רפואיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה מאוד חשוב להגיד את זה. אז אנחנו עובדים הרבה יותר על שיתופי פעולה. למה הוועדה הבין משרדית? כי אנחנו צריכים גם כן, אנחנו מושפעים מהם והם מושפעים ממה שקורה אצלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני מסכימה איתך לגמרי. עדיין אני שואלת. את צודקת לגבי רווחה, ביטוח לאומי ואומר אני מבינה. משרד הביטחון אני מניחה שאם תגידי לי זה גם חלק מהעניין של שיתוף ידע. כי משרד הביטחון הרי לא משקם אצלכם, הוא משקם אצלם. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> חלק, חלק אצלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הם נעזרים בשירותים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> משרד הביטחון, כן. כי משרד הביטחון לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשיקום? אני יודעת שבבתים מאזנים וכדומה, לא ידעתי שבשיקום הם משתמשים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לאחרונה הם גם כן מקבלים, הם מקימים בתי מאזנים משלהם ותוכניות אחרות משלהם. אבל עד עכשיו, לא הרבה, אבל גם כן יש נכי צה"ל שמשולבים אצלנו במסגרות. לא הרבה. אין לי את המספר המדויק, אני יכולה להביא. אבל הם גם כן משולבים אצלנו. זו הסיבה שהם גם כן מהוועדה הבין משרדית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לגבי שיתוף הציבור? << אורח >> נביל קנמאת: << אורח >> זו רק הצעה והמלצה חמה, שבכל הוועדות האלה שיישבו גם באמת אנשים בעלי ידע וניסיון. וזה ככה מאתנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לוח זמנים של הוועדות? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על פברואר 2026 לסיום הוועדות וההמלצות. על הנושא של ועדות אנחנו, יש לנו גם כן קבוצות מיקוד שהתקיימו ויתקיימו עוד. אנחנו מתכננים יום מחקר לעתיד, שגם כן אני אשמח לראות פנים חדשות מבין המתמודדים. וגם כן זה ההליך. אנחנו מקווים שיהיו לנו המלצות לשיפור השירות, לתיקונים של הלקונות והבעיות עד סוף פברואר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא ענית איפה הוועדה הזאת, האם הוועדה הזאת פוגשת את הציבור? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קבוצות מיקוד. היא אמרה קבוצות מיקוד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, קבוצות מיקוד זה משהו אחר. מקובל שעושים הליכים בתוך הממשלה עושים שיתוף של הציבור לאפשר למתמודדים להופיע בפני הוועדה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אנחנו מתכוונים להרחיב את הנושא של שיתוף ציבור בכל ההליך. זה בתכנון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. יש עוד הרבה מה לומר, באמת בלי סוף. לא נגענו בתחלואה כפולה. סליחה, הקופות, שזה מאוד חשוב. וספקים ומשרד הרווחה. נעשה את זה ממש בקצרה. אולי יש לכם אנחת רווחה. אבל עדיין, קופות החולים, אני חושבת שיש לכם חלק מאוד משמעותי באירוע הזה. אני עוד לא מדברת על האמבולטורי, אני לא שם. אני רוצה לדבר לגבי השיקום. כי כן בדוחות של פלורה ובכלל כן דיברו שם על עמיתים השתלבו. בדוח שלך, פלורה, כתוב השתלבו ב-ה', לא ב-י'. משתלבים וישתלבו לצורך סל שיקום בתוך קופות החולים. גם הפנינו שאלות ולא כל כך הבנו את התשובות. אז נשמח לדעת איך אתם משתלבים עם מערך השיקום? האם אתם מפנים את המבוטחים שלכם ועוזרים להם ומיידעים אותם על השירות הזה של סל שיקום וגם מי שרוצה עוזרים לו להגיש את המסמכים ואת הטפסים שצריך להגיש לצורך קבלת השירות? << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> שמי אילת מג'ר. אני כרגע עו"ס ארצית לבריאות נפש בכללית. עד לפני שלושה חודשים הייתי בשלוותה 36 שנה. אני בענייני שיקום כבר 42 שנה, עוד הרבה לפני סל שיקום. הנושא של סל שיקום זה הדבר הקבוע והמתמיד שיש לנו לכל הצוות שפוגש אנשים שזכאים לסל שיקום. להציע להם סל שיקום, להכין אותם לעבודה השיקומית. לעבוד על החסמים שיש לאנשים סל שיקום. כמובן שיש מקומות ומחוזות שזה יותר מהיר הפנייה לסל שיקום, כי יש מספיק צוות. יש מקומות שזה יותר זמן שנדרש כדי להגיע לזה. אבל זה ממש הליך עבודה קבוע. גם בבתי החולים שלנו וגם במרפאות ובתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אילת, מתי התחלתם את ההליך הזה שזה דרככם? זה כבר שנים? << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> מרגע שקם סל שיקום. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מרגע שעברה הרפורמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי בדוחות כתוב שזה רק לאחרונה. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לא, לא, מה שכתוב לאחרונה זה שקיבלנו את כמות האנשים מסל שיקום שנמצאים בכללית. זה מה שלאחרונה. אבל העבודה הזאת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאילו את המידע מי בסל שיקום, זאת הכוונה? << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> את המספר, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מקבלים את זה ממשרד הבריאות או ביטוח לאומי? << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואיך הם יודעים? כי הם לא מקבלים. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לא. מה שקיבלנו ממשרד הבריאות זה מי שנמצא בסל שיקום מקבל שירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שכבר נמצא. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> כן. והוא שייך לכללית. זה לא עונה לחסם שאת מדברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, זה לא עונה. לא שאלתי על מי שכבר נמצא. אני שואלת לגבי - - - << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לא. לי אין תשובה לגבי איזה שהיא פרוצדורה שאנחנו מקבלים מידע, כי היה דיון על זה לפני שנתיים וחצי. אין מידע שאני יודעת שמקבלים מביטוח לאומי ואנחנו יכולים לעשות פנייה יזומה. מה שאנחנו עושים זה רק באופן קבוע ברגע שמגיע בן אדם עם 40% נכות רפואית נפשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל למי הוא ניגש? כלומר, בסוף לצורך העניין, אני חברת קופת חולים כללית לצורך העניין. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לבריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרפאות בריאות הנפש. לאן הוא ניגש? למרפאות? << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> כן, למרפאות בריאות הנפש - - - שזה פסיכיאטרים שגם נותנים. יש לנו גם מוקד בריאות נפש, שאם בן אדם פונה בבקשה עם איזה שהיא שאלה של מה הוא יכול לקבל, אז גם שם הוא יוכל לקבל את המידע על סל שיקום. אבל אין פנייה שאני יודעת עליה כפנייה יזומה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל תפנו אותם גם, אילת. תהיה עובדת סוציאלית שתסייע לו לפנות? יש לך מידע כמה אנשים הפניתם לוועדות שיקום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה ששאלנו, אין להם תשובות. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לא, אין לי את המספר הזה. זה משהו שצריך עוד לענות עליו. אין לנו את המספר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נבקש לדעת. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> אבל זה רוטינה של עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל לי קצת קשה. אני אסביר לך רגע למה. כי להפנות, בואי נניח שאני מתמודדת, אני הולכת לרופא משפחה. הוא אמור לדעת שאני מתמודדת. נכון? הרי בסוף אם הייתי ב-40% ואני צורכת תרופות של בריאות הנפש, אתם אמורים לדעת שאני בריאות הנפש. למה שרופא המשפחה, כלומר, בסוף דיברנו כל כך הרבה פעמים על הסטיגמה, שאני מקווה מאוד שעוד כמה שנים היא לא תהיה. אבל היא עדיין קיימת. בסוף הוא כדי לגשת למרפאה לבריאות הנפש, זה לא שם. אבל הוא כן ניגש אליכם. ברור לכם, אני בטוחה שיש על זה מחקרים, שבן אדם שנמצא בשיקום ומוחזק גם מצבו הבריאותי הפיזי יותר טוב וגם הנפשי. הוא פחות צורך את כל הדברים שמדרדרים אותו למקומות לא טובים. אז הוא מגיע לרופא משפחה. למה שרופא משפחה לא יפנה אותו? למה אין? אלא אם כן תגידי שיש חסמים משפטיים, אני אשמח לשמוע. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> לאן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיש לו, אתה יודע שיש לך אפשרות לקבל סל שיקום. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> יש סיכוי - - - אני לא יודעת לענות לך על זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל מיכל, הוא צריך את העובדת הסוציאלית שתעזור לו לאסוף את כל המסמכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, רגע. עוד לפני, לפחות שיידע. אני אומרת, האם רופא המשפחה, בתיה זה גם אלייך. האם רופאי המשפחה עושים להם הכשרות, כמו שביקשה ליאת. שיידעו שמופיע להם מישהו, שיפנו לסל שיקום. << אורח >> אילת מג'ר: << אורח >> זאת שאלה שאני צריכה לבדוק. אני לא יודעת לענות לך איזה הכשרה מקבלים רופאי המשפחה ואם הם עושים את זה. אני לא יודעת לענות לך. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> זאת אותה שאלה שאני מקווה שתפני גם לרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע לרווחה. תודה ניר. יש עוד מישהו מקופת חולים אחרת או רק כללית פה? אוקיי. << אורח >> לילך בר: << אורח >> בהתמחות ברפואת משפחה יש להם פרק - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי הדוברת? << אורח >> לילך בר: << אורח >> לילך מ-"בזכות". לא, סתם הערת ביניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלרופאי משפחה יש הכשרה. << אורח >> לילך בר: << אורח >> כשהוא לומד רפואה, התמחות ברפואת משפחה זה חלק מההכשרה שלהם. הבעיה היא שהרבה מרופאי המשפחה לא בהכרח יעשו התמחות ברפואת משפחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. משרד הרווחה. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> שלום, קוראים לי אירית ואני ממערך הבריאות של משרד הרווחה. אני רוצה לומר שיש לנו קשרי עבודה ויחסי גומלין מאוד הדוקים עם משרד הבריאות, עם האגף לבריאות הנפש. אנחנו פוגשים מתמודדי נפש, בין אם נשרו בתקופת ההמתנה לסל שיקום, בין אם נשרו מסל שיקום בגלל סיבות אחרות וגם כאלה שלא יודעים על הזכאות שלהם ואז אנחנו מסייעים להם. מגישים אותם לסל שיקום מתוך המסגרות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה אנחנו? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> משרד הרווחה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מתוך איזה מסגרות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. איך הם מגיעים אליכם? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> הם מגיעים אלינו, בין אם מגיעים מהרחוב לרוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לאן? לאן הם מגיעים? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> קלטי חירום שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, לגגון וכל הדברים האלה? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> כן, כן, כן. ואז אנחנו מסייעים להם למצות את הזכויות שלהם מול סל שיקום. חלקם לצערנו זכאים ועדיין גם לא מגיעים למסגרות שלנו וגם לצערנו הרב ממתינים ברחובות. זה חלק מאוד כואב. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה לגבי הלשכות לשירותים חברתיים? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> ודאי, גם מגיעים לשם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה ודאי? הם מפנים? לשכות לשירותים חברתיים מפנים לוועדת שיקום? << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> אני לא בטוחה אם הם ממלאים את - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו בטוחים שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה עדית. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> אני לא בטוחה בזה. אני אתן אולי לכן לענות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני חייבת לומר לך, אירית, אנחנו יודעים שיש רשויות שכן מחזיקים. זה וולונטרי, הם לא צריכים. כי יש להם גישה ורצון לסייע והם שמים בתוך הלשכות עובד סוציאלי - - - << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> משאבים זה החלק המשמעותי פה. יש רשויות שיש להם משאבים לשים מעצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה מה שאני אומרת. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> ויש רשויות שיש להם עו"ס בתחום בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אז זה מה שאני אומרת. יש כאלה שכן. זו בחירה, לצערי הרב, ולא חובה. ואז אולי הדלת נפתחת והם נכנסים פנימה. אבל רוב רובן של הרשויות כאשר מגיע מתמודד נפש, גם אם הוא לא צריך, אגב, סל שיקום. גם אם הוא צריך משהו אחר ורואים, עולה להם איזה קפיצה או לא יודעת מה, שהוא מתמודד נפש, אומרים לו סליחה, לא אצלנו. אנחנו רווחה, אנחנו לא נוגעים בבריאות הנפש. זה ארצי, לכו. וזה אירוע מאוד דרמטי. זה לא הנושא לדבר פה עכשיו עליו. אבל זה מתקשר קשר ישיר עם האירוע שבו אין להם דרך להיכנס אליכם כדי שתעזרו להם למלא סל שיקום. בלשכות, ברובן, יש כאלה שהן באמת אור לגויים והן מכניסות ומטפלות מעבר למה שהם צריכים לטפל לפי החוק היבש. אבל אני אשמח לשמוע תשובה אחרת. אבל זו המציאות שאני מכירה. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> שלום, לי קוראים אביבית אלינזון, אני מנהלת תחום עוני והדרה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. במחלקות לשירותים חברתיים אנחנו נפגשים עם אנשים מתמודדי הנפש הרבה פעמים לפני תהליך ההכרה. אנחנו מזהים אותם כשהם מגיעים למערך שלנו, למערך נושמים, למרכזי עוצמה. אנחנו מפנים אותם למיצוי זכויות בקופות החולים, דרך משרד הבריאות. אנחנו כן מפנים אותם. בחלק מהמקרים אנחנו גם ממלאים טפסים. אבל שוב, יש את המנעד המאוד רחב של תגובות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אליי מגיעה פניית ציבור מאדם ברשות פלונית אלמונית שמספר לי שניגשתי ואז רציתי לקבל עזרה. אמרו לי לא בבית ספרנו. אני יכולה לפנות אלייך ואת תגידי לאותה רשות 'נו, נו, נו, אתם לא בסדר'? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> אני חושבת שזה, קודם כל המשרד כרגע עובד על הנחיות, על תע"ס מאוד ברור למתמודדי נפש. אבל אני חושבת, מדובר כאן במענה ושירות של מיצוי זכויות, שירות של משרד הבריאות. ואני חושבת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אל תתחילי. אל תתחילי לגלגל אחריות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ממש לא. למה? הוא תושב הרשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואי נגלגל אתכם עוד קצת. בסדר? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זאת בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להגיד לך רגע משהו, אביבית. רווחה, שירותים חברתיים, צריכים לראות את האדם. ואם אדם צריך שירות, גם אם הוא נמצא במשרד התחבורה וגם אם הוא נמצא במשרד המשפטים וגם אם הוא נמצא במשרד הכלכלה והחקלאות, אתם צריכים למצות זכויות ולעזור לו לפנות לשם. לא ביקשנו שתתנו, תכף נשאל שאלה לגבי לתת שירות, שזה חוק אחר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הוא תושב הרשות כמו כל תושב אחר. מה זאת אומרת? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> רגע, אני מסכימה איתך. אני רוצה לתת זכויות. אנחנו נותנים מענים שקשורים למענים הסוציאליים של הבן אדם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה מיצוי זכויות. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> אבל זה חלק מהמענים הסוציאליים. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> רגע, רגע, שנייה. זה לא חלק מהמענים, ממענה סוציאלי. זה מענה בהיבט של משרד הבריאות. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> לא, אבל לתת את השירות לגישה. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> שנייה. אנחנו מפנים אותו למשרד הבריאות. ונכון שיעזרו לו גם במיצוי הזכויות במשרד הבריאות. בכל מיני, בכל תהליך מיצוי זכויות אחר אנחנו גם מול משרד השיכון, אנחנו לא מטפלים באנשים בהיבטים של הדיור. אנחנו מפנים אותם להתמודד מול משרד הבריאות, מול משרד השיכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם, רגע, רגע, רגע. אני רוצה את המינוח. אתם שולחים אותם להתמודד מול משרד הבריאות. וואלה, וואלה יפה. אני לא מסוגלת להתמודד מול משרד הבריאות. בואי תשלחי אותם לשם. פנטסטי. אחלה של תשובה. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> בחלק מהמקרים יש לנו מלווים במערך נושמים שהם עוזרים במיצוי זכויות אקטיבי, בדיוק לאנשים שלא מצליחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה. כן או לא? שאלתי אותך אם מגיעה אליי פנייה של תושב בעיר פלונית במועצה מקומית פלונית אלמונית שאמר ניגשתי, רציתי עזרה בלהגיש סל שיקום. אמרו לי סליחה, לא בבית ספרנו. האם אני יכולה להפנות אותו אלייך או אני אפנה אלייך ואת תפתרי לי את הבעיה מול הרשות המקומית? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> הנושא הזה עדיין לא לגמרי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא, התשובה היא לא. ומתי תהיה תשובה? אתם עובדים על זה, מתי תהיה תשובה? בפברואר 2026? כמה זמן צריך לעבוד על זה? שאני אדע. כי מגיעות אליי פניות, אז אני פשוט רוצה לדעת מה לעשות איתן. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> שבי אהרון, מנהל שירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. אפרופו תחלואה כפולה. מה שאני רוצה לומר שאין איזה שהוא קו גורף נכון לעכשיו לגבי מיצוי זכויות בתחום הזה. בקטע הזה של יחידות טיפול בהתמכרות נעשית פעולה של מיצוי זכויות בחלק רב של המקרים. שוב, זו לא איזה שהיא הנחיה מוחלטת בעניין הזה וצריך בעצם לייצר איזה שהיא הגדרה מי עושה את הפעולה הזאת במובן הזה שלנו. זה נעשה. זה נעשה ברוב במקרים, בחלק מהמקרים זה לא נעשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, כשאתה אומר שזה נעשה אתה אומר שזה יכול להיעשות. שאין סיבה שזה לא ייעשה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש חובה שזה כן יעשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה זה מה שאתה אומר. אם זה נעשה, זאת אומרת, זה חלק מהתפקיד של משרד הרווחה לסייע במיצוי זכויות, אז זה גם הדבר הזה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> זה לא מוגדר באופן הזה כחלק מהתפקיד. אכן יש את הנושא של מיצוי זכויות וזה נעשה מכיוון שעובדים סוציאליים ביחידות טיפול בהתמכרויות בהקשר הזה רואים את זה כחלק ממשהו שהם יכולים לעשות את זה. זה נוגע גם לפניות. והגדרה מסוימת לגבי כך שמיצוי זכויות בנושא סל שיקום מחויבת להיעשות לא קיימת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, אני רוצה להגיד לך, שוב. סליחה שאני קוטעת אותך. סליחה. אי אפשר, אמרה לי פה ענת בואי נכניס לחוק כמו שהכניסו עוני נכניס גם את זה. בואו, זה לא עובד ככה. בסוף יש עניין שאתם אמונים על השירותים החברתיים, על אדם, על הסוציאלי שלו. מה לעשות שאיפה לקבל שירות וסל שיקום זה חלק מהסוציאלי שלו. אני לא יכולה להיכנס כל פעם לכל פירוט קטן. אף אחד לא ביקש מכם לטפל בו כרגע. זה לא הטיפול. זה להפנות אותו לקבל את השירות שמגיע לו ממשרד אחר. לכן טריוויאלי, התשובה שאתם הייתם צריכים להגיד לי זה בוודאי שהוא יקבל. ואם אתם רוצים, אם מגיעה אלייך תלונה בוודאי תעבירי לי, כי הם חייבים לתת את זה. כל האירוע הוא תעזרו לנו לקבל את הזכויות שמגיעות לנו. וזה נראה לי כל כך טריוויאלי שאתם צריכים לעשות את זה, שאני לא מבינה. זה לא פוטר את משרד הבריאות לעשות את זה ואת קופות החולים לעשות את זה. וכל גוף שהוא אמון על האזרח במדינת ישראל שיפנה זכויות. בסוף בן האדם לא יכול, הוא חלש, הוא צריך את העזרה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אבל כאשר עובדת סוציאלית צריכה להחליט עכשיו אם בעשר דקות שנותרו לה עד סוף היום היא תפנה אישה למקלט לנשים מוכות או ילד שנפגע מינית על ידי בן משפחה או קשיש שעוד רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שימלאו עוד תקנים. בואי, זה לא בעיה שלו. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> חד משמעית. הבעיה היא בזה שמדובר במערכת מורעבת. אם לכל עובדת סוציאלית היה את הזמן והפנאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מי את מייצגת? << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> איגוד העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה, לא הבנתי? מישהו בא אלייך? אני באמת לא מצליחה להבין. אנחנו באים כרגע למשרד הרווחה. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> לא, אני מנסה להצביע על המקור של הבעיה, זה בהרעבה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיעשו שביתה איטלקית ליד משרד האוצר ויגידו אנחנו לא מוכנים בלי שיש לנו עובדים סוציאליים. מה, באמת? אני מצפה ממך שתעזרי לי במאבק הזה. לא באתי אלייך בטענות. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> אני חושבת שכולנו כאן לאותה מטרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מצפה מעובדת סוציאלית שתטפל גם באישה המוכה, גם באדם עם התחלואה הכפולה, גם אם זה בעוני. כן, אני מצפה. זה התפקיד שלכם. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אין מספיק כלים אז תבקשו עוד כלים. << אורח >> רבקה ליאון זדה: << אורח >> בסוף מי שהולכת הביתה וחולמת בלילה על אותם מטופלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה. באמת, מיותר. אנחנו כולנו מכירים את הנושא של תקציב ומערכות מורעבות. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> תנו לי לסיים. אנחנו מטפלים באנשים. אנשים שמגיעים אלינו אנחנו מפנים אותם למיצוי זכויות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה מפנים למיצוי זכויות? אתם צריכים לעזור להם למצות זכויות, לא להפנות אותם. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> זה נורא תלוי בבן אדם, בצורך, במול מי אנחנו מדברים. אנחנו מפנים למיצוי זכויות. זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה מפנים למיצוי זכויות? תסבירי אביבית. את אמורה לפנות אלינו, לא לנהל פה משא ומתן. סליחה, סליחה, זה נורא מפריע, באמת. אמרתי 12:00 ואנחנו כבר 12:24. אני רוצה להבין מה את אומרת. כשאת אומרת אנחנו מפנים למיצוי זכויות זה אומר שאת אומרת להם תפנו לארגון "בזכות"? זה מה שאת אומרת להם? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה את אומרת? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> אנחנו אומרים בחלק מהמקרים אתם יכולים לעשות את זה. מראים להם את הטופס. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> שולחים לקופת חולים. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> - - - למלא. בחלק מהמקרים שיש להם יכולת, שאין להם יכולת אנחנו עוזרים להם למלא את הטופס ושולחים אותם. בחלק מהמקרים אנחנו מצרפים מלווה. אבל רגע, שנייה. הנושא הזה, ואני רוצה להגיד בגדול, הוא לא הוסדר עדיין. וזה משהו שהוא כאילו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביבית, אני חולקת עלייך בכל מה שאפשר לחלוק. שנייה. כי מה זה? קודם כל התשובה שלך 'יש מקרים ויש מקרים', אגב, תמיד יש מקרים. גם יש מקרים שבכלל לא ייכנסו לסל שיקום. אנחנו לא מדברים על 100% מיצוי, זה לא יקרה לעולם. הלוואי ונגיע ל-70%. בסדר? הנקודה היא האם זה באחריותכם או לא. אם את שואלת אותי, כן. מה זאת אומרת לא הוסדר? אני לא יכולה לכתוב על כל פיפס כן, בן אדם שכואבת לו הבטן הוא לא יכול ללכת. בן אדם שכואבת לו האוזן הוא כן יכול ללכת. בואי, גם הפירוט. די, אנחנו מחוקקים את עצמנו למוות פה בכנסת. בסוף יש אחריות שלכם לסוציאלי, לבן אדם, לראות את האדם. לא להיכנס עכשיו אם כואבת לו הבטן או הרגל ולתת לו תרופה. זה קופות החולים, זה משרד הבריאות. אבל כן למצות, לעזור לו למצות זכויות. לא לשלוח אותו לארגון "בזכות" או לקופת החולים. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> הוא לא נשלח. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני אסביר לך מה זה לא הוסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן לכם, רק בואו נסיים. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> הוא לא נשלח לארגון "בזכות", סליחה. כאילו, אנחנו עוזרים - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שולחים למשרד הבריאות. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> - - - למצות את הזכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם מגיעה אליי פנייה. אביבית, את לא עונה לי. אני שואלת אותך, מגיעה אליי פנייה, אני מעבירה אלייך? את מטפלת בזה? אני שואלת, מה ששאלתי. כן או לא? זו תשובה של כן או לא. אין פה, כן, מגיעה אליי פנייה? אחר כך תפני את לאותה רשות ותגידי להם רגע, מה קרה פה? ואז הם יגידו לך תקשיבו הוא התפרע ולא יכולנו לטפל בו. מאה אחוז, זו תשובה. אני רוצה לדעת שאני מעבירה אלייך. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> מגיעה אלינו פנייה לגבי היבטים סוציאליים, בוודאי שאנחנו מתערבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את חוזרת לי, מה זה היבטים סוציאליים? הבן אדם צריך זכויות. הוא במצוקה. הוא מצוקה סוציאלית. הוא צריך עזרה. ניר, הבנתי. זה שיח חירשים. בבקשה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> דוגמה ממש לפני שבוע. משפחה שמוכרת על ידי הרווחה כבר שנים רבות. עלה איזה שהוא עניין מלפני שנתיים שכנראה האמא מתמודדת עם איזה מחלת נפש. בהתנהגות, בסיפורים, כנראה שזה הסיפור. שנתיים מדברים איתה על ללכת לפסיכיאטר. שולחים אותה לפסיכיאטר, כי היא יכולה לקבל ליווי של סל שיקום. שנתיים היא לא מביאה, היא לא מצליחה להגיע לקבוע את התור ולקבל את זה. ברווחה אומרים לה זה לא שלנו. זה לא שלנו. אנחנו לא נלך איתך לקופת חולים. את לא מסוגלת ללכת לקופת חולים? איך את מסוגלת להיות אמא? זה כך. כשאני הגעתי, זה מקרה שהגיע אלינו דרך הליווי של דיור מוגן. נכנסתי לוועדה וניסיתי להבין. בעצם חד משמעית אומרים בריאות הנפש לא בבית ספרנו, לכי לקופת חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל המשפחה הזאת מטופלת אצלכם. ההיפך, זה גם יעזור לכם. בואו, אני לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> זה יותר מזה, זו משפחה שנכנסה לפרויקט מיוחד שנבחרים. זה פרויקט יהב, שנבחרים. זה גולת הכותרת של משרד הרווחה. ועדיין בסופו של דבר הם לא יגעו בעניין של בריאות הנפש. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> אני אגיד לגבי המקרה הזה, אני אשמח שהוועדה תפנה את המקרה הזה אליי ואני אבדוק אותו. לגמרי. << אורח >> איילת הלברשטט: << אורח >> אבל זה לא מקרה אחד. גם לסיוע המשפטי מגיעים אלינו מקרים שהם אומרים, שאני אומרת להם אוקיי, בואו נראה, הגשת בקשה לסל שיקום? הגשת בקשה למשרד השיכון? מישהו מהרווחה עזר לך, ישב איתך? אז הוא אומר כן, נכנסתי, מאתמול במקרה. הלכתי לעובדת הסוציאלית של הרווחה. היא אמרה לי מצטערת, אני לא ממלאה את הטפסים האלה, אתה צריך ללכת לפה, לפה, לעשות את זה. אה, אתה צריך דיור ממשרד השיכון? לא, זה לא אני עושה לך את הדברים האלה. אתה צריך ללכת למשרד השיכון. ואז הבן אדם הזה נופל בין הכיסאות במקום שעובדת סוציאלית אחת שמכירה אותו ברווחה הייתה יכולה בינתיים למלא לו את הטופס ולשלוח למשרד הבריאות וגם לפקח שזה הגיע למשרד הבריאות. לא אמרתי לטפל במקרה. זה כבר משרד הבריאות יעשה. אבל לפקח שהטופס הגיע למשרד הבריאות ולקדם לו שזה באמת יגיע. זה בדיוק מיצוי זכויות, זה בדיוק מה שהמצב הסוציאלי שרווחה צריכה לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, יש לך תשובה? אביבית, יש לך תשובה? עוד פרט אחד, כי אנחנו רוצים לסיים, בסדר? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> קודם כל, בשביל לסדר את הדברים, מתבצעת פעולה אקטיבית של עובדים סוציאליים בכל התחומים ובתחום של התמכרויות בפרט, במימוש סל שיקום באשר הוא. בנוסף לכך לציין שעובדים סוציאליים יש להם מנעד רחב של עשייה ופעולות פסיכוסוציאליות. לא הזמן כאן לפרט. ומהבחינה הזאת מיצוי זכויות זאת עוד פעולה שנמצאת על הרצף בהקשר הזה. עדיין בסוף-בסוף עם כמויות הפניות שישנן יש צורך באיזה שהוא סידור האחריות הכוללת לנושא של מיצוי זכויות בין שני המשרדים שלנו בנושא הזה לא מוסדר עדיין במובן הזה. ואני מקווה שאולי הצעד הבא יהיה אפשר לסדר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה עניינים שנדונים בוועדה הבין משרדית? זה חלק? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, שואלים שאלה. האם הנושא הזה? אם לא על זה דנים אז על מה כן דנים? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיכל, רק היסטוריה קצרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה עדית. בתיה, אם הנושא הזה לא דנים שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש כאן כמה שאלות. יש פה שאלה דבר ראשון מבחינת האחריות לזכויות הסוציאליות ובכלל על המענים הסוציאליים הרווחתיים הרגילים של אותה משפחה למשל. אם יש משפחה של מתמודד נפש לא להגיד לו את זה תקבל בסל שיקום ולא אצלנו בלשכה לשירותים חברתיים. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה זה באמת מיצוי זכויות. הנושא של מיצוי הזכויות. ואם זה גם במינהל מוגבלויות, יש אנשים שעם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית שנובעת ממוגבלות נפשית. איפה הם יקבלו בעצם את המענה? האם הם יודרו ממשרד הרווחה בגלל שיש להם אולי גם זכאויות במשרד הבריאות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל מי השאלה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה. לא, את לא צריכה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, לא. על הנושא של מוגבלות, רגע שנייה. על הנושא של חוק מוגבלות אנחנו דנים על זה באינסטנציה אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> ואני יודעת שלא סגור עדיין איפה הם, איפה אנחנו. זה לא סגור עדיין. מבחינת אם זה משרד הרווחה, האם הם מטפלים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש משפחה. יש הורה מתמודד נפש, זה משפיע על כל המשפחה. האם המשפחה תקבל את השירות הסוציאלי שהיא זכאית לו? כי אנחנו מדברים - - - << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> ברור, ברור. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> בוודאי שהיא תקבל אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - רוחני או גופני, כך אומר החוק. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> לגמרי היא מקבלת את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ניר, בן ניר, בבקשה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> אם בריאות הנפש, אם זה ברור שזה מקרה של בריאות הנפש לא המשפחה ולא האם לא יקבלו. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, הם שואלים משהו אחר. רק שנייה. האם המשפחה, אנחנו לא מדברים על המתמודד עצמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא חלק מהמשפחה, מה זאת אומרת? בוא נזרוק אותו. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> הוא מקבל את המענה בהיבטים של הורות. דיברת על תוכנית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בריאות הנפש משפיעה על הורות. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> הוא לא ייכנס לתוכנית יהב בגלל שהוא עוד לא הביא את המכתב מהפסיכיאטר. ברגע שהיא תהיה מוכרת כמקרה פסיכיאטרי לא בטוח שהיא תיכנס לתוכנית יהב. אולי בטוח שלא תיכנס. << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> - - - תוכנית אחרת. אבל היבטים על הורות היא תקבל. שוב, יש חריגים. היבטים על הורות היא תקבל, מענים סוציאליים היא תקבל. בוודאי שכן. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> ברור שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם ניר, גם עדית, גם כל האחרים. כאשר מגיעה אליכם פנייה כזאת אתם מוזמנים להעביר אלינו ולשם. בוודאי שכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו צריכה להיות, זו ההנחיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי שכן, כך אמורים. בואו, מקרה קונקרטי, נתחיל להפיץ אותם. תקשיבו, אני חושבת שצרכנות נכונה זה באמת לא לוותר וכל הזמן לפנות למשרדים. ואתם יכולים גם לפנות אליי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך לדעת למי. היה עד לפני בערך שש שני היה תע"ס במשרד הרווחה שקבע במפורשות שלשכות לשירותים חברתיים לא יתנו מענה למתמודדים, אלא אם הם מגיעים עם המטפל שלהם. בעקבות מאבק שלנו, אביגדור קפלן, שהיה אז מנכ"ל משרד הרווחה, מחק לשמחתנו את התע"ס. הבטחה ברורה שתוך זמן קצר, אני מדברת על לפני שש או שבע שנים, ינוסח תע"ס חדש שיסדיר את הנושא של המענה בלשכות לשירותים חברתיים למתמודדים. עד היום אנחנו מחכים. אביגדור קפלן כבר מזמן לא במשרד. התחלפו כבר כמה וכמה מנכ"לים מאז והנושא הזה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, שבי וכל היתר, אפשר להעלות את זה? אפשר להכניס את זה לתוך הוועדה הבין משרדית שמדברים עליה? << אורח >> אביבית אלינזון דוד: << אורח >> לא, אנחנו עובדים על תע"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אביבית, תעשי לי טובה. אני יושבת פה לא הרבה זמן. אני יושבת על חוק אומנה וחוק השמה חוץ ביתית. 13 שנה אתם עובדים על זה. 13 שנה. אין לי זמן לזה. אני לא יודעת כמה זמן אני אהיה פה. אבל בזמן שאני אהיה פה אני אעשה לכם את המוות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שבע שנים הם עובדים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך, די. אני לא רוצה לשמוע עובדים על זה. תעבדו על זה ביחד בוועדה הבין משרדית. אני רוצה בפברואר 2026 כבר תשובות. "עובדים על זה". אתם עובדים על כל כך הרבה דברים, אני לא יודעת איך אתם מצליחים להסתדר עם כל כך הרבה דברים שאתם עובדים. סליחה, באמת, אני מתנצלת. אבל זה באמת בלתי אפשרי. "עובדים על זה". היא אומרת לך שש שנים כבר מדברים על זה. טוב. אנחנו מסיימים. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> אפשר לפני סיום משהו קצר? אני אעשה את זה קצר כי אני יודעת שאנחנו גם ככה בחריגה. אני חיה חכם מפורום בריאות הנפש. אני רוצה להגיד קודם כל לגבי צו ההרחבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אתם יזמים הכוונה? << אורח >> חיה חכם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> אני אגיד, קודם כל על נושא צו ההרחבה. לצערי משרד הבריאות לא החיל את צו ההרחבה כפי שהיה צריך והגענו להליכים משפטיים. צו ההרחבה של 2017 מצוי בערכאה משפטית בעליון. צו ההרחבה החדש זה הליך חדש. בנובמבר יהיה לנו דיון. לצערי הרב, אולי אור, כדאי שאתה תשמע את זה. בסופו של דבר, נושא שכר המדריכים והאפשרות שלנו להחזיק את המדריכים הוא נושא מאוד כאוב וידוע לכולם. לשלם את התעריפים בהתאמה לצו ההרחבה ולשפות אותנו על המענקים ששילמנו לעובדים הסוציאליים זה משהו אקוטי וחשוב לצורך המשך ושימור הצוות וכוח האדם. ויש בעיה מאוד גדולה בכוח אדם. לעניין הזה אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה. אם תהיה אפשרות של לקדם את נושא עבודה מועדפת, זה בהחלט יעזור. ונושא השכר. היום הפערים האדירים שיש בין המדריכים ברווחה לעובדים בבריאות מייצרים מצב שבו עוד יותר אנחנו. בעיית העובדים שלנו היא קשה מנשוא. כל עוד הפערים מול הרווחה ימשיכו להיות ולא נתקן אותם ולא ננסה להתאים את התנאים ברווחה שיהיה גם בבריאות, אנחנו נהיה במצוקת כוח אדם קשה שהיא חלק מאוד חשוב בחסמים. אם לא ה-. אוקיי? אני אגיד רק עוד משפט אחרון שמופנה לבתיה בעיקר. נושא שיתוף הציבור בכל הנושאים ובעיקר ספקים ואנשי שטח, לוקה בחסר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה פורום בריאות הנפש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ארגון של כל היזמים, של כל הספקים. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> הוא פורום שמאגד - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> כולם ביחד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כולם, מי שרוצה להיכנס. יש כאלה שלא צריכים. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> מי שלא נמצא מוזמן להצטרף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלתה פה טענה שלפעמים מועברים אליכם תשלומים. עוברים ליזם תשלומים והשירות לא ניתן בגלל בעיות כוח אדם או בעיות אחרות. איך מונעים את זה? << אורח >> חיה חכם: << אורח >> אני לא מכירה מקרים כאלה. אבל אני יכולה להגיד לך שדברים מן הסוג הזה א' נבדקים על ידי משרד הבריאות. והיה ויש מקרים כאלו הם מקזזים כספים. זה משהו שהוא בפיקוח ובדיקה של משרד הבריאות. אני לא מכירה יזם שרושם מישהו אצלו ולא נותן את השירות. אוקיי? << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> אני מכירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק זה. א', דיבר פה נריה על, לא רוצה להזכיר שמות, אבל כן על מקום שלא קיבלו. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> - - - שלא נותן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חיה, בואי דברי אליי. בסדר? שניים פה דיברו על זה. אחד דיבר על כך שהוא לא התקבל ולקחו את הכסף. והשנייה דיברה על זה שהיא קיבלה את השירות, היא גרה במסגרת. רק היא לא קיבלה את כל מה שהמסגרת אמורה להציע לה והיא לא קיבלה חלקים מהמסגרת. לצורך העניין מתאם או אני לא זוכרת בדיוק מה היא אמרה. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> רוב הספקים נותנים שירות טוב. יכול להיות שיש כאלו שיש בעיה. וכאשר יש בעיה אפשר לפנות למשרד הבריאות. בוודאי מי שלא נותן שירות לא אמור לקבל כסף, אין פה שאלה בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> זאת שאלה, כי בעיקר אני מניח שמדובר בדיור המוגן. שיש חודש שאין מדריך אז השאלה האם להפסיק את השירות כי אין מדריך. אם מקבל שירות רוצה להפסיק את השירות, כמובן שהוא זכאי וצריכים להיענות לבקשה שלו. אבל הרבה פעמים יציעו לו חלופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. ניר, אני לא חושבת שזה מדובר על זה. כלומר, כולנו מסכימים שהכול גמיש ואי אפשר להיות כאלה נוקשים. אנחנו צריכים להבין. וכוח אדם, גם אם משהו קיים רווי, פתאום אחד יצא לחופשת לידה ולא מצאו מישהי. לא חושבת שיהודית אמרה, אני בטוחה שהכוונה היא שבמשך חצי שנה היא לא קיבלה את מה שצריך. ולהגיד היא יכולה לעזוב זה קל. אין לאן לעזוב. בסוף אתה בתוך מסגרת, אתה נמצא כבר בתוך כוח האינרציה. לקום וללכת זה יותר קשה. אז כן הציפייה שלי וכנראה של המתמודדים זה שהמשרד המפקח יפקח ויגיד 'נו, נו, נו, טפלו בזה'. לא אני אקטן אתחיל לטפל ולהילחם באיזה גולייתים למיניהם. בואו נסיים, כן בבקשה. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> מילה אחרונה. את אמרת על המעברים בין המסגרות. כשאני רוצה לעזוב מסגרת אני צריכה לפנות למי שאני מקבלת ממנו שירות. מה שקרה לי פעמיים כאשר ניסיתי לעבור שירות, הם לא מעבירים. הם לא מעבירים את השירות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת בעיה ששמענו עליה הרבה. << אורח >> יהודית גולן: << אורח >> הייתי צריכה לערב גורם שלישי כדי שהם ישחררו אותי למקום אחר. למה אני לא יכולה ללכת לשירות חדש ולבקש את השירות מהמקום החדש והם מעבירים? כמו בכל צורה של שירות שמקבלים נניח בתקשורת. אם אני רוצה לעבור חברת תקשורת אני פונה לחברה החדשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. אז בואי נגיד ככה: את חלק מקבוצת האקטיביזם של "בזכות", נכון? בואו תכתבו לנו את הנקודות שהעליתם. אנחנו נבדוק אותם. לא נתחיל עכשיו את הפינג-פונג שיענו לכם לכל דבר ודבר, כי לא נצא מפה ובאמת השעה מתחילה להיות מאוחרת. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני גם רוצה לומר עוד משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרונה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני אגיד גם שהקטע שכל הזמן אומרים לנו תפנו למשרד הבריאות. אבל כאשר שולחים למשרד הבריאות בקול הבריאות פנייה אז הם אומרים העברנו את פנייתכם לסל שיקום ואנחנו מצפים לתשובה. ואז אחרי חצי שנה אני מזכירה להם ששלחתי להם הודעה. אבל עוד חצי שנה ועוד פעם הם מחזירים לי תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתם מוזמנים לפנות אליי ואנחנו נטפל בזה. לא הגיוני בעליל. חברים, אני לא אקרא את כל הסיכומים כי כתבנו פה סיכומים. אני כן אומרת שאנחנו נשלח אליכם, משרדי הממשלה השונים, את הבקשות שלנו לקבל נתונים. לקבל תשובות על שאלות שברור לנו שאין פה שאלה, זה צריך להינתן, אבל זה לא ניתן. אנחנו באמת נעשה דיון נוסף, לא דיון אחד, מספר דיונים, אבל כן נרצה גם בדיון הבא שיגיעו ממשרד הבריאות כל שלוש הרגליים שדיברת עליהן: מערך האשפוז, המערך האמבולטורי וגם מערך השיקום. אני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר. תודה רבה לכולכם. אנחנו נעשה שינוי, שיהיה לכם ברור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:42. << סיום >>