פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 469 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ו (28 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר צבי ידידיה סוכות גלעד קריב חברי הכנסת: טלי גוטליב לימור סון הר מלך עודד פורר שמחה רוטמן אפרת רייטן מרום מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר גל הירש – מתאם השבויים והנעדרים, משרד ראש הממשלה אביגיל סון פלדמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה פלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים נחמה פרל – עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יוסי כהן – אביו של עמית כהן שנרצח ב-7 באוקטובר ברנדה למקוס – נציגת פורום בוחרים בחיים מוריס הירש – עו"ד, מנהל מחלקה במרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון חיים בלייכר – עו"ד, ארגון חוננו שי גליק – מנכ"ל בצלמו עידן ברוך – אח שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023, פ/1738/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב. תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב מאוד והמשמעותי הזה. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים). היום יום ראשון ו' בתשרי תשפ"ו 28 בספטמבר 2025. 723 ימים מאז שנפתחה עלינו מלחמה, נכפתה עלינו המלחמה הבלתי אפשרית. יש לנו שם עדיין 47 חטופים וחטופה אחת. אין אחד שלא רוצה לראות אותם חזרה. אני אומר לכם שאין אחד שרוצה לראות אותם חזרה כמוני. עם זאת, מדינה עם עמוד שדרה כמו מדינת ישראל שמוכנה לעשות הכול אבל באמת הכול כדי להחזיר את חטופיה לא יכולה להמשיך להתפשר, לוותר, לקנות שקט בכסף ולקוות למזרח תיכון חדש. לא. הגיע הזמן שאת עמוד השדרה אנחנו נפגין לכולם. שמעתי את הערכות הגורמים הביטחוניים השונים. ייאמר לזכותו של מתאם השבויים והנעדרים תת-אלוף במילואים גל הירש שהוא גם חבר אישי שטרח להביא, בעיניי, לא מעט מידע והערכה. אחרי ששמעתי את כל הגורמים ללא יוצא מן הכלל, לא קיבלתי את הערכת המצב. לא קיבלתי מכיוון ששבעתי. שבעתי בשנים האחרונות מכל המידע ומכל ההערכות. אני לא רוצה לקום ולומר שאני הזהרתי מ-7 באוקטובר ואני אמרתי שזה מה שיקרה. לא. אני לא מחפש צל"שים עכשיו אבל אנחנו לא יכולים להמשיך כל הזמן ולחיות עם אותה קונספציה שהובילה אותנו. מכובדיי, מי שרצח את משפחת פוגל באיתמר, אותו מחבל נתעב שחזר חזרה ודקר בראשה את הדס בת השלושה חודשים, מי שנידון ל-67 מאסרי עולם כמו ברגותי על כל מה שהוא עשה, מי שאנס ב-7 באוקטובר אימא לעיני ילדיה או באותו מועד רצח ילדים לעיני ההורים שלהם, מי שעטף משפחה בגדר תיל סביב לשולחן ושרף אותם, מי שהתפאר בעיני אבא שלו כמה יהודים הוא רצח ב-7 באוקטובר – לא יכול לחיות. אסור לו לחיות. זה מסוג הדברים שהם לא נקמה. זה צדק. זה צדק היסטורי. זה צדק של מדינה עם עמוד שדרה. בבתי הסוהר של מדינת ישראל, שאני מתעסק איתם כבר שלוש שנים, נעשית עבודת קודש על ידי לוחמי הכליאה בפיקודו של קובי יעקבי. בבתי סוהר אלה צריכים להיות עבריינים ישראלים שראויים לשיקום. לא צריך להיות שם מחבל אחד. אין שום סיבה שאנחנו נטפח בבתי הסוהר שלנו מחבלים גרועים מהנאצים. אני רוצה להזכיר לכולם שוב שאני רוצה לראות פה את החטופים חזרה. הדיון שקבעתי אותו פה היום לדון בהצעת החוק שהוצעה על ידי חברתי, חברת הכנסת לימור סור הר מלך ועל ידי חבר הכנסת עודד פורר וחברי הכנסת נוספים מישראל ביתנו נועד רק כדי להוסיף לעמוד השדרה היהודי את מה שנדרש לו – אומץ. אומץ לקיים את אותו עמוד שדרה. אומץ לשמור על הצדק שאנחנו צריכים באמת להקנות לתושבי מדינת ישראל במאבק מול האחרים. הלחץ הצבאי המופעל כרגע על ידי חיילי צה"ל וגורמי הביטחון השונים, הפעולה שמתבצעת על ידי ראש הממשלה עכשיו באו"ם ובארצות הברית והצעת החוק הזו – הלחץ הזה יביא לשחרור החטופים מהר בהרבה. כל מי שחושב אחרת, חושב אחרת ממני. כל מי שחושב אחרת כבר הוכיח בעבר שהוא טעה. בואו ננסה פעם אחת לחשוב אחרת. אני מודה בהזדמנות זו גם לגל הירש, מתאם השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה, על נוכחותו כאן. הצטרף אליי שותפי, השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר. אנחנו נאפשר עכשיו לך כבוד השר ולאחר מכן לך, גל, לומר את דבריכם ומייד לאחר מכן למציעת החוק, לימור סון הר מלך. נשמע את חברי הכנסת ונשמע את ההתייחסות של כל הגורמים שנמצאים כאן. התכנסנו כאן כדי לדון וכדי לשמוע את כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת אם הייתה דרישה של לשכת ראש הממשלה שלא יתקיים הדיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לשכת ראש הממשלה לא פנתה אליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם גורם אחר פנה? האם ראש הממשלה ביקש להימנע מהדיון בשעה הקריטית הזו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראש הממשלה לא פנה אליי. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובה ידועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני, השר לביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה לך, אדוני יושב הוועדה. תודה על הדרך שאתה מוביל כאן את הוועדה הזו בצורה נחושה. אתה מעביר כאן חוק אחרי חוק. מכונת חוקים. אני שם לב שאתה נותן לחברי הכנסת כאן לדבר. מתנהג בצורה פלורליסטית. אני זוכר שכאשר אנחנו היינו באופוזיציה היו כאלה שהשתיקו אותנו כל הזמן. אתה נותן להם לדבר וזה יפה מאוד. כך זה בדמוקרטיה. מותר למיעוט לדבר אבל המדיניות צריכה לצאת אל הפועל. תודה לך חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני לא שוכח לרגע כמה את מבינה כמה חשובה ההצעה הזו. כמה את יודעת וראית את זה בעיניים את הטרור הזה ואת השפלים האלה, את המחבלים. אני מניח שאת תדברי עליהם ותודה על ההצעה החשובה שאת ונדמה לי שגם חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אליך ומציע את ההצעה הזו. תודה לך, אדוני גל הירש שאני רואה בעיניים שלך כמה נושא החטופים, השבויים והנעדרים חשוב לך. כמה אתה מוביל, כמה פועל. אנחנו בלילות ולפעמים גם 02:00 וב-03:00 יושבים לנו בחדרי הקבינט וגם בקבינט המצומצם ואני רואה אותך שם. אני יודע שכל מה שאתה עושה אתה באמת מאמין בו. אני בכלל חושב שלא סתם רדפו אותך ופגעו בך במהלך החיים שלך כי אתה הובלת כל מיני דברים. ניסו לסכל אותך בכל מיני מינויים חשובים. אני מודה לך שאתה ממשיך באמת שלך, בעשייה שלך ובדברים שלך. אני חייב להגיד כאן משהו. כן, חבר הכנסת גלעד קריב. כן, פנו אליי מקורבי ראש הממשלה וביקשו שנדחה את הדיון. התשובה היא לא רבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני אסביר גם למה לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מייצג את המיעוט. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יכול להיות שבדיון הזה את המייצג כאלה ואחרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את עמדת הרוב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא. עמדת הרוב היא אחרת ואני גם אסביר. אתה תיתן לי לדבר, ברשותך. כאשר נכנסנו לכנסת היו כל מיני תיאוריות, תפיסות וקונספציות. אמרו לנו לדוגמה שאסור בתכלית האיסור לשנות את התנאים של המחבלים בבתי הסוהר. גם מקורבי ראש הממשלה. הם אמרו לנו בכל אותה השנה שזה לא נכון, זה לא ראוי, זה יחמם את המחבלים ויכול להיות שכתוצאה מזה הם יעשו אינתיפאדה. כשאני נכנסתי לתפקיד שלי שמו לי את כל המכשולים כולל לעקוף אותי ולדבר עם ניצבת שירות בתי הסוהר מעל הראש שלי כשאני קבעתי מדיניות. השר קובע מדיניות. לא ישמו את המדיניות הזו. אני לא אשכח שהייתה שביתת מחבלים שקרבה לבוא ואני אמרתי שאם הם שובתים שישבתו. מה אכפת לי גם עוד שנתיים. אנחנו צריכים להיכנע ולהתקפל ולתת להם תנאים? התנאים בבתי הסוהר הם נורא ואיום. מרמלדה ושוקולדה. כשאני נכנסתי הייתה זוועה. היה פינג פונג וכדורגל, עשר שעות טיולים בחצר. ניתוח קוסמטי. מחבלת רצחה מישהו וקיבלה ניתוח אף כי האף שלה נפצע מהפצצה שהיא שמה. לימודים. כל מיני דברים הזויים. לא הבנתי איך הדבר הזה יכול לקרות. אמרתי לא תהיה שביתת מחבלים. באה ניצבת שב"ס עם גורמים מטעם ראש הממשלה וראש השב"כ שעקף אותי והלך אליה ועשו ההיפך מהמדיניות שלי. החגיגה המשיכה עד שהצלחתי לאט-לאט להשתלט על מה שקורה. מיניתי מינויים טובים. אתם אומרים "מינויי בן גביר". הם מינויים טובים. אנשים טובים שהבינו שצריך להפסיק את החגיגות של המחבלים. לאט-לאט עשינו דברים. גם, לא נתנו לי לעשות את כל דוח ועדת קעטבי. צריך להזכיר את שלומי קעטבי, זכרו לברכה. איזה אדם. לא נתנו לי ליישם את זה אבל לאט-לאט הורידו את הפיתות. תבינו, רצחת ילדה, אנסת אישה וכל בוקר חיכתה לך לאפה טרייה. פיתה. קראו לי שר הפיתות. זה הכינוי שאני הכי אוהב כי הורדתי להם את הפיתות. פתאום הם לא הבינו איך לוקחים להם את הלאפה, איך לוקחים הם את הפיתה הטרייה, איך סוגרים להם את המאפיות. כך עשינו עוד שינוי ועוד שינוי. לא נתנו לי לשנות בגלל הקונספציה, בגלל מה שאומרים כאן. זה ירגיז, זה לא העיתוי, זה לא הזמן. גל בא להציג את זה גם עכשיו. גל לא יגיד שהוא נגד מוות למחבלים אלא הוא יגיד שזה לא העיתוי, זה לא הזמן. ובא עלינו 7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה היית השר לביטחון לאומי ב-7 באוקטובר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני הייתי השר לביטחון לאומי שהמשטרה שאני ממונה עליה הצילה את המצב. אני הייתי השר לביטחון לאומי שהמשטרה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אתם הצלתם את המצב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תתבייש לך. מאות שוטרים שנפגעו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הצלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עשרות שוטרים שנרצחו. הם יצאו עם פיג'מות מהבתים שלהם. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתבייש? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השוטרים עצרו את המתקפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר עליי אישית? אני אתבייש על 7 באוקטובר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה היית בממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה שאני אוציא אותך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל אם הוא תוקף אותי ואומר לי שאני אתבייש על 7 באוקטובר, העולם התהפך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, תהיה לך אפשרות לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נדבר על מי צריך להתבייש על 7 באוקטובר. נדבר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בא אלינו 7 באוקטובר וכל הקונספציה קרסה. מה הייתה הקונספציה? מה אמרו לי בקבינט, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל אותה שנה? "חמאס מורתע". רציתי לאסור פועלים ואמרו לי "למה אתה מתגרה בהם?", רציתי להפציץ בעזה ואמרו לי שאני סתם מחרחר מלחמה. שבוע לפני 7 באוקטובר היו תדרוכים נגדי של מקורבי ראש הממשלה שבגלל בן גביר ראש הממשלה נתניהו לא יוכל לנסוע לחוץ לארץ. הוא רוצה סיכולים ממוקדים בעזה, מה קשורה עזה ומה פתאום עזה ואיך בכלל מדבר על עזה. עזה שקטה. בא 7 באוקטובר. אחרי 7 באוקטובר אף אחד כבר לא יכול היה לעמוד. מה הייתה הטענה? מה הייתה הטענה? אם תשנה את התנאים בבתי הסוהר אז החמאס יתרגז. אם תשנה את התנאים בבית הסוהר אז תהיה אינתיפאדה. אחרי 7 באוקטובר נגמר הכול. אין מרמלדה, אין שוקולדה. אין עשר שעות טיולים בחצר, אין שמונה שעות מקלחת. אגב הם לא התקלחו שמונה שעות רק פתחו את המים. אין לימודים אקדמיים, אין טיפולים אסתטיים, אין קנטינות. היו שם מקררים. אני לא אשכח, חברת הכנסת סון הר מלך. היו שם מקררים גדולים עם בשר טרי תלוי. כמו שאמרה אחת הסוהרות, "אם לא הבאנו בשר טרי או אם לא הבאנו ירקות סוג א' זרקו עלינו את הירקות". זרקו עלינו את הירקות. הכול השתנה. כל התיאוריה של מה יקרה וזה לא העיתוי וזה לא הזמן. הכול התברר ככלאם פאדי. כמו שחברי אבי דיכטר נוהג לומר בוכרא פי-למישמיש. שום דבר מכל האזהרות ומכל סיפורי הבדיה האלה. יש משילות, יש נחישות, יש בבתי הסוהר בעל בית. כולכם ראיתם את התמונה שלי עם ברגותי? אספר לכם מה קרה מאחורי הקלעים. נכנסה איתי לוחמת כליאה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה חשוב? מעניינים החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה בשנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין אבל זה מה שחשוב? התמונה שלו עם ברגותי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. קריאה שלישית. אתה יוצא החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 48 חטופים. זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יוצא החוצה. תוציאו אותו החוצה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עשית הצגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עשיתי שום הצגה. אני לא צריך. ההצגה היא שלך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עשית את ההצגה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כולך הצגה. מה שחשוב הוא התמונה שלך עם ברגותי. תתבייש לך. חבר הכנסת פוגל, לך אכפת מהחטופים. לו לא אכפת מהחטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא הצביע נגד העסקאות. תתביישו לכם. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ראיתם את התמונה שלי עם ברגותי. אני אספר לכם מה היה מאחורי הקלעים. באה אליי לוחמת כליאה ונכנסתי איתה לתא. איך שנכנסנו ברגותי מתכופף. יש נוהל שם כזה שהם צריכים להתכופף. יצאנו משם ואומרת לי לוחמת הכליאה השר בן גביר לפני שבאת הזמינו אותי לשימוע. למה? כי ברגותי כעס עליי. רצו להעיף אותי מהכלא כי ברגותי כעס עליי. כל התיאוריה, כל הקונספציה, כל הפמפום הזה, ההזיה הזו ולהגיד לי זה לא הזמן, זה לא המקום וזה לא העיתוי – הכל נגמר. בשנתיים האחרונות יש משילות בבתי הסוהר בניגוד לכל מי שאומר לי שזה לא העיתוי. אותו דבר בהר הבית. היה מצב לא נורמלי. ערבים מתפללים כמה שהם רוצים, איך שהם רוצים. יהודי מלמל בהר הבית ונעצר. מלמל. מה אמרו לי עוד פעם? בעקרון אתה צודק כמו במחבלים. אתה צודק בתנאי המחבלים אבל "זה לא הזמן, זה לא העיתוי. אם תשנה את המדיניות ותעשו מדיניות אחרת בהר הבית, העולם ייחרב, העולם יתפוצץ". שנה שלמה המדיניות השתנתה בהר הבית. נגמר. אין יותר אפליה בין יהודים לערבים. יש כמה נקודות שאני עדיין בדיונים עם ראש הממשלה. לא הכול מושלם שם אבל אין דבר כזה שיהודי יתפלל ויעצרו אותו. יש שם מקום שיהודים מתפללים. העולם לא נחרב והשמש זורחת. יש הרתעה ויש משילות. זה מה שאני אומר גם כרגע. החוק הזה והמהלך הזה הוא צו השעה. המטרה שלו היא לגדוע את הטרור ולייצר התרעה כבדת משקל. צו השעה הוא להטיל עונש מוות על האנשים האלה. אי אפשר. זה לא הגיוני אחרת. אתה רואה בכלא רוצחים כמו רוצחי משפחת פוגל שאגב עכשיו יש מי שרוצה לתת להם ביקורי צלב אדום. אדוני יושב-הראש, הם נכנסו לילה אחד בערב שבת לבית ורצחו את האבא, רצחו את האימא. נכנסו לחדר הילדים ורצחו את הילדים. הם יצאו החוצה. סיימו את הזוועה, את הרצח, את הטבח. שמעו בכי של תינוקת. בכי של תינוקת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדס בת השלושה חודשים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הם חזרו ורצחו את התינוקת. יש כאן מישהו בחדר הזה, בבית הזה, באולם הזה שיכול להגיד לי שהם לא בני מוות? הלכנו עם זה בגלוי. אף אחד לא יגיד כאן במסתרים ובמחשכים. ישבנו בהסכם הקואליציוני ואמרתי לראש הממשלה שזו אחת הדרישות הכי בסיסיות של עוצמה יהודית. לא החבאנו את זה מתחת לשולחן. לפעמים בכנסת יש הסכמים מתחת לשולחן. הכול היה גלוי. סעיף 116. ראש הממשלה חתם לי שהממשלה בראשותו, טרם העברת התקציב של שנת 2023 תתמוך בחוק עונש מוות למחבלים. שלוש שנים אחרי ואחרי 7 באוקטובר – אגב היה זה ראש הממשלה שב-2018 כאשר עברה הצעת חוק דומה בקריאה טרומית אמר את הדברים הבאים: "לפני שבועות אחדים הלכתי לנחם את משפחת סלומון. בני המשפחה ששרדו את הפיגוע הנורא סיפרו לי כיצד המחבל אחז בסכין ושחט וצחק. אני כבר ראיתי כמה דברים מזעזעים בחיים שלי אבל הזדעזעתי" – כך אמר ראש הממשלה – "אמרתי שיש מצבי קיצון שאנשים מבצעים פשעים איומים ולא מגיע להם לחיות. אמרתי שאנחנו נשנה את החוק במצבים האלה. השינוי המרכזי שאנחנו מדברים עליו הוא היכולת לקבל החלטה כזו לא בהנחיית ממשלה או שר הביטחון אלא על סמך שניים מתוך שלושה שופטים. קבענו את ההצבעה. בינתיים נאמר לנו שאין צורך בהחלטת קבינט. אמרתי שנקיים ישיבת קבינט ושם נקבל את ההחלטה". שלום לך, חבר הכנסת פורר. "התברר לי היום שאין צורך משפטי בהחלטה אבל ראוי שהממשלה תקיים ישיבה כזו ואנחנו נעשה את זה בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה". והוא חוזר ואומר שיש מצבי קיצון ובמצבי קיצון צריך להשתמש בחוק הזה. אני מסכים עם כל מילה. עונש מוות הוא גם צודק וגם מתריע. נכון שאין היום כבר חגיגות בכלא אבל עדיין אין שום דבר שמתקרב לעונש הזה ואין שום דבר יותר ראוי מהעונש הזה לחלאות האדם שהזכרתי אותם, כמו רוצחי משפחת פוגל ועוד עוד רוצחים שערפו ראשי תינוקות ושרפו גופות. אגב גם ההלכה היהודית תומכת בכך. הרב שלמה גורן, הרב הראשי לצה"ל והרב הראשי של המדינה, זכרו לברכה, קבע שלמחבלים יש דין רודף שלגביו נקבע שמצילים את הנרדף בנפשו אשר על כן יש להטיל על מחבלים מוות. בגדר "לא תעמוד על דם רעך". גם הרב פיינשטיין, אחת הפוסקים הכי גדולים ביהדות שלא תמך בדרך כלל בעונש מוות קבע שמי שהרג נפשות – אז הוא היה גר, אם אני לא טועה, בניו יורק ארצות הברית והיה בניו יורק מכת פשע – אמר שמי שהרג נפשות מחמת שהופקר אצלו איסור הרציחה הוא אכזרי ביותר ולכן צריך להשתמש בעונש מוות. גל הירש היה כאן. אני יודע מה תגיד. שמענו. דיברנו אין ספור פעמים. אני מבין את תפיסתך, "לא בעת הזאת יש לנו חטופים". תפיסתי בדיוק הפוכה. דווקא בעת הזו. דווקא בעת הזו צריך שיהיה עונש שירחף עליהם. דווקא בעת הזו שחמאס ידעו שאם שערה משערות ראשו של חטוף תיפול, דווקא בעת הזו – עונש מוות. דווקא בעת הזו אנחנו צריכים את הכלי. דווקא בעת הזו אנחנו צריכים להביא הרתעה. דווקא בעת הזו אנחנו צריכים להראות להם שיש תג מחיר למה שהם עשו. לשיטתי, עונש מוות לא רק שלא יפגע בחטופים אלא יקרב את חזרתם הביתה. לשיטתי, ואני לא ארחיב על זה ולא אפתח כאן שאנחנו מדברים בינינו בחדרי חדרים העונש הזה הוא נכון, הוא ראוי והוא יגרום להם להתרעה. אני מדבר על בסיס מידע רב. דבר נוסף, דווקא בימים האלה שרוצים לאפשר ביקורי צלב אדום לרוצחים שיושבים 17 מאסרי עולם, 18 מאסרי עולם ו-20 מאסרי עולם, בניגוד גמור לעמדתי ואני השר הממונה, בניגוד גמור לעמדתו של נציב שירות בתי הסוהר, קובי יעקובי – דווקא לעת הזו הדיון הזה הוא נכון, הוא חשוב, הוא אמיתי והוא ראוי. נכנסה כאן קבוצה של צעירים. יש לי ילדים בגיל שלהם ואני שואל את עצמי באיזו מדינה אנחנו רוצים שהצעירים האלה יגדלו. מה אנחנו רוצים שיקרה להם כאן? אין לי ספק שעל בסיס הניסיון שלי שלוש שנים כשר פחות חודשיים וחצי שפרשנו מהממשלה – אין לי ספק שאנחנו צריכים להוביל קדימה לכן אני אומר לכם אדוני יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת סון הר מלך וחבר הכנסת פורר שזהו צו השעה. זה נכון, זה אמיתי, זה ראוי. כל אלה שאמרו לי אל תעשה שינוי בבתי הכלא, בכירים רבים בשירות הביטחון הכללי, כל אלה שאמרו לי אל תעשה שינויים בהר הבית, בכירים רבים מאוד בשירות הביטחון הכללי היום באים אליי בלחש ואומרים לי "ואללה, בן גביר, צדקת". הם לא אומרים את זה באולפנים. באולפנים אי אפשר להגיד את השם שלי לטובה אבל אולפנים לא מעניינים אותי. מעניין אותי העם שלי. מעניינים אותי האחים שלי. מעניינת אותי המדינה שלנו. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, להעביר את החוק הזה ואחרי זה בקריאה שנייה ושלישית. נביא לא רק צדק. זה צדק. מי שרצח ושרף תינוק לא יכול לראות אור יום. אני מודה. החיים שלהם קשים מאוד בבתי הכלא. קשים מאוד. אני גאה בזה מאוד אבל זה עדיין לא מגיע לרמה של עונש מוות. עונש מוות הוא צודק והוא מוסרי. בדמוקרטיה הכי גדולה בעולם, ארצות הברית יש את העונש הזה. בוודאי שהראיות צריכות להיות מאה אחוז אבל יש פה אנשים שלא רק שהם מודים יש לנו תמונות ומצלמות. הכול רואים. עונש מוות הוא אמיתי, עונש מוות מרתיע ועונש מוות יאפשר לנו להחזיר את החטופים הבית. זו עמדתי, זו תפיסתי. אני אסיים. אני אשמע כאן את גל ואישאר קצת אבל אני לא יכול להישאר יותר מדי. יש לנו דיונים ביטחוניים. אני אומר את הדברים בצורה הכי פשוטה והכי ברורה אם לא עכשיו אימתי. בואו נפסיק להגיד העיתוי, העיתוי, העיתוי. זהו העיתוי. כמו שאמרתי בבתי הכלא זהו העיתוי ויישמתי. כמו שאמרתי בהר הבית זהו העיתוי ויישמתי אני אומר גם עכשיו זהו העיתוי וצריך ליישם את זה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה כבוד השר. כאב מחד ונחישות מאידך ניכרים בכל מילה שאמרת פה. אני שמח שאתה חלק מהצעת החוק הזו וההובלה שלה. חברי, תת-אלוף במילואים ומתאם שבויים ונעדרים, גל הירש, בבקשה. << אורח >> גל הירש: << אורח >> תודה לך, מכובדי השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, מכובדי חברי תת-אלוף חבר הכנסת צביקה פוגל, חברי הכנסת, צוות הוועדה ומכובדיי המשתתפים הנוכחים כולם. הזכיר כאן בפתח דבריו השר בן גביר והתכוון לשבח את הביטוי "מכונת החוקים". בהקשר תפקידי כאחראי על נושא השבויים והנעדרים במדינת ישראל וכמתאם את הנושא הזה בקרב כל גופי המדינה והגורמים הבינלאומיים שפועלים מולנו בנושא זה, אני מבקש להסתייג מתהליך המיכון כשמדובר ב-48 חטופים וחטופה שנמצאים ברצועת עזה. 20 מהם בין החיים על פי מיטב המידע שברשותי. שניים מהם קיים חשש כבד לחייהם. 26 אינם בין החיים לדאבון הלב והם מוגדרים באופן רשמי חטופים חללים. כולם יקרים לנו מאוד. את כולם נפעל להשיב. אנחנו עוסקים בזה יומם וליל מסביב לשעון. הופכים כל אבן וזה לא תפארת המליצה אלא אני מתאר את העשייה היום-יומית. לילות כימים. אנחנו עוסקים באנשים האלה ואני מזכיר שלמדינת ישראל יש אתגרים בתחום השבויים והנעדרים לא רק ברצועת עזה. הנושא הזה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו כבר שנים ארוכות וגם בשעות ובימים האלה אני מסתייג מכל הסתכלות על תהליך של מיכון ועל פעולה אוטומטית אלא שצריך לבחון את הדבר בזכוכית מגדלת כאשר אחינו בסכנת נפשות. אני נלחם באופן אישי בטרור 43 שנים. לוחם ומפקד ומוביל אנשים לקרב. איבדתי רבים-רבים מיקיריי, נפצעתי מפעולת טרור באופן אישי בצורה קשה ביותר ואכן כבוד השר, כפי שאמרת אינני מציג כאן עמדה אישית ואיני יכול. אני כאן בתפקיד. אני מייצג את החטופים, אני מייצג את הנושא ואני מייצג את בני משפחותיהם. אני בטוח שבהעמדתי את הנושא במרכז החשיבות כנושא מרכזי, אני מייצג גם אתכם - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אגב, אתה לא מייצג את כל בני המשפחות. שנינו יודעים שיש משפחות רבות שחושבות אחרת ממך, במחילה. אתה יכול להגיד שאתה מייצג את עמדת ראש הממשלה ואני איתך. אתה לא מייצג את כל המשפחות. זה לא נכון עם כל הכבוד. שנינו מכירים את המשפחות שאמרו לך גם באופן אישי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אמרו פה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> וגם אמרו פה. << אורח >> גל הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני מבקש ברשותך להמשיך את דבריי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> גל הירש: << אורח >> ולהביא אותם לידי ביטוי כרצוני. אני חושב שאני אומר אמת בכל מילה ומילה. כאמור, אינני מציג כאן עמדה אישית. הלוואי שיכולתי להציג כאן עמדה אישית. כאן מייצג את הנושא של שבויים ונעדרים חטופים. כל התכלית של כולנו אני מאמין ויש כאן שינויים בהשקפה, בגישה ובדרך הפעולה – כל התכלית שלנו היא פדיון שבויים, ושבו בנים ובנות לגבולם. אנחנו קמים בבוקר ומתפללים ומזכירים מייד את מתיר אסורים. זו מדינת ישראל וזה עם ישראל. אני רוצה לדבר על הנושא באופן ממוקד וקונקרטי ולא להכניס את הדיון הזה לתוך תהליך של מיכון. לנוכח הערכת המצב שלי כמתאם השבויים והנעדרים ובהתבסס על עמדתם המקצועית של חבריי למערך השו"ן – ואני מתאם את כל מערך השו"ן – אני בעבר מספר פעמים גם לפני שבועיים, גם בימים האחרונים, גם אמש וגם בשעות האחרונות עד פתיחת הדיון הזה ביקשתי שלא לקיים את הדיון הזה. אני ביקשתי מראש הממשלה שהנושא הזה לא יובא למליאה בהינתן שהדיון הזה מתקיים ואנחנו פה לפני שיערך דיון יסודי בקבינט שם אני אוכל לשקף את הערכת המצב שלי עם כל המידע שנדרש להחלטה ואינני יכול לשתף אותו כאן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> סליחה שאני מעיר, אתה יודע שאני כבר שנתיים או שלוש שנים מאז שנכנסתי לתפקיד השר ביקשתי דיון קבינט. אתה מכיר את זה. פניתי פעם לראש הממשלה, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש, עשר, עשרים. גם לצחי הנגבי. לא מקיימים דיון קבינט. אני רוצה מאוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשוב לציין שהצעת החוק הזו עברה בפברואר 2023. היא לא קודמה בין בפברואר 2023 ל-7 באוקטובר 2023. ראש הממשלה תקע אותה כפי שתקע את הצעת החוק הזו כשהיא עברה גם בכנסת ה-20. << אורח >> גל הירש: << אורח >> תודה רבה, חברי חבר הכנסת פורר. אני מכיר כמובן את השתלשלות הדברים ולא בכדי ולא סתם אנחנו מבקשים שלא לקיים את הדיון הזה. אינני יכול לשתף לא את הציבור שצופה בנו כעת ולא את האנשים שנמצאים כאן בחדר הוועדה. לא את כולם. בטח לא בפורום הזה. עשיתי מאמץ גדול לשתף במידע גם את חברי, חבר הכנסת פוגל ולכך נעזרו בתשתית מסווגת הנדרשת למידע שהייתי צריך להעביר וכמובן שהשר בן גביר חשוף למידע. אלא אף שמתקיים בינינו שיח מכובד ומכבד ואנחנו נמצאים שעות ארוכות כבר שנתיים בדיוני הקבינט לרבות הקבינט המצומצם, אני חולק על הערכת המצב שלך, השר בן גביר, באופן מוחלט. זאת במיוחד שכעת חיה אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך משולב צבאי ומדיני וראש הממשלה נמצא כעת בארצות הברית. מה מתרחש כעת גם בשטח וגם בזירה המדינית אתם יודעים. אנחנו פועלים להכריע את החמאס ולהשיב את כל חטופינו. לגבי השבתם של החטופים, עד כה השבנו 207 מתוך 255 חטופים שהיו שם ב-7 באוקטובר. 251 נחטפו ב-7 באוקטובר וארבעה היו שם קודם לכן. 207 הושבו כאשר השבנו 148 מהם בחיים. כל החטופים שהושבו הושבו בזכות צה"ל, כוחות הביטחון, שירות ביטחון כללי ומדיניות תקיפה בהובלת ראש הממשלה. יש לנו עוד 48 להשיב. אנחנו נשיב את כולם. הדיון הזה לא עוזר לנו. על מנת להתכנס ולסיים את דבריי ביקשתי שאוכל להציג את הדברים באופן מקצועי בקבינט לפני שדבר כזה יעלה לדיון במליאה. כך ביקשתי וכך ויהיה. אנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שנשיב את כל החטופים שלנו הביתה. חשוב לי שכל מי שצופה בנו כעת ובוודאי האנשים שנמצאים בחדר הזה, החטופים ששומעים אותנו ומשפחות החטופים ששומעות אותנו שידעו אנחנו כולנו, כל עם ישראל מאוחד במאמץ, במטרה, במשימה להשיב את כולם הביתה. הבית הזה מייצג את כל עם ישראל. יש פה דמוקרטיה בפעולה. חשוב היה לי להבהיר כאן ולכן באתי לדיון הזה. זו לא דרכי להתייצב בוועדות אלא כשאני צריך לעמוד במשימה להשבת החטופים ועל כן באתי לכאן היום כדי להביע את עמדתי ולחלוק על הערכת המצב של השר ושל יושב ראש הוועדה ולבקש בכל זאת שהדיון לא יתקיים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, גל. אני מעריך מאוד את הפתיחות והכנות שלך ולא מהיום. אתה אחד שמוכר ככזה. יותר מזה אני גם שמח שאתה מבין שיש חילוקי דעות ושמותר לנו גם לא להסכים אבל אנחנו חלק הדמוקרטיה ונוביל את התהליכים רק כחוק ורק כדמוקרטיה. תודה רבה על הבעת הדעה הזו. אני חושב שהיה חשוב שעם ישראל שישמע אותך עכשיו כדי שיבין שיש פה שתי הערכות שונות. עם ישראל מספיק חכם בשביל להבין לאן יותר נכון ללכת. חבריי המציעים, חברת הכנסת לימור סון הר המלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אתחיל בסיפור האישי. אני מאנשי האמונה. אני מאמינה שאם הקדוש ברוך הוא נותן לנו ניסיון, אתגר או משבר קשה אז הוא דורש מאיתנו לגדול ממנו ולוודא שהעוול הזה שקורה לא יקרה בפעם הבאה. אני מודה לשר איתמר בן גביר שהביא אותי לשליחות הזו והיום הזה – לא שזה מנחם. שיהיה ברור שאין נחמה. על אובדן מהסוג שאני חוויתי אין נחמה. זה משהו שהולך איתנו לאורך כל החיים. החיסרון יהיה שם, הגעגוע האין-סופי והשבר הגדול בפיגוע שבו נהרג האיש שלי ואני נפצעתי באורח קשה. שלוש שעות לאחר מכן ילדתי תינוקת. הייתי בחודש שישי. באותו היום ממש. אותם מחבלים שהיו בפיגוע הזה ועמדו על הכביש, אותה חוליה נתפסת זמן קצר אחרי כן. זו אותה חוליה שמבצעת מסע של רצח וטבח. היא רוצחת שלושה חיילים, היא רוצחת עוד אימא לשמונה ילדים והיא רוצחת עוד שני בחורים ופוצעת אין-ספור. היא נתפסת ובבית המשפט אותם חברי חוליה מקבלים שבעה מאסרי עולם ועוד עשרים שנה. בתום הדיון בבית המשפט הצבאי מבקש מפקד החוליה לשאת נאום. הוא אומר "אתם אומה חלשה ואנחנו אומה חזקה. לנו יש סבלנות. לכל אחד מאיתנו יש בן והוא יחטוף חייל עד שאחרון הפעילים שלנו ישוחרר " – כך הוא אומר על ה"ימח שממניקים". הוא אמר "אין שום משמעות לשנים האלה שקבעתם לי. אני יודע שאני עומד להשתחרר בקרוב". הוא צודק. שנה וחצי לאחר מכן הוא משתחרר בעסקת שליט. אותו מחבל נתעב חוזר לפקד על חוליות אחרות. חוליה שרוצחת את הנער הצעיר מלאכי רוזנפלד, השם יקום דמו. מאה מטר ממקום הרצח של אישי. צה"ל פוגש אותו 20 שנה מאוחר יותר כמפקד בכיר בגדוד ברפיח ומחסל אותו. 20 שנה מאוחרות מדי. הם מכירים את החולשה. במהלך העסקה האחרונה שוחררו עוד שני מחבלים בלי שאף אחד טרח לבוא ולספר לנו. שני מחבלים שעמדו שם על הכביש ביום של הרצח הזה והפיגוע הזה. אני רוצה לומר שההתנגדות שלך – לא שלך אישית אלא של המערכת – לחוק הזה, המשמעות שלה היא אחת עבור אותם מחבלים, רוצחים ואויבי ישראל. המשמעות שלה שהם מבינים שיהיו עוד עסקאות. העסקאות האלה הן אחת מהמוטיבציות המרכזיות של אותם מחבלים לבצע את החטיפות האלה. ב-7 באוקטובר בעלי התגייס כבר בבוקר לגבול הצפון למילואים. אני מתקשרת בערב ואני אומרת לו שלא משנה מה רק שיחזרו. אנחנו מבינים את גודל הזוועה, אני אומרת לו שלא משנה מה. נעשה הכול. רק שיחזרו. ואז הוא אומר לי, "את זה יכול להגיד אזרח מן השורה אבל לך יש אחריות לאומית. את לא יכולה להגיד דבר כזה. לך יש אחריות על כלל אזרחי מדינת ישראל. יש לך אחריות על ביטחונם". בסוף אתה צריך להתבונן על מכלול ההיבטים. נכון שהנפש והרגש ישר לוקחים למקום הזה אבל אתה צריך להסתכל על המכלול. במכלול הזה אני חושבת שהמסר הזה שייך לשליחות האישית שלי. שמתוך השבר האישי שלי אני חושבת שאני יכולה היום לדרוש את מה שאני מבקשת וזה חוק עונש מוות למחבלים. העברתי את החוק זה בקריאה טרומית. אני מרגישה שסביבי כל המציאות אומרת שזה לא הגיוני, שזה לא יקרה, שזה מסוכן, שיש לזה השלכות כאלה ואחרות. כמו שהשר דיבר פה, את הנחות יסוד האלה אנחנו שומעים בנ"צים כה רבים ובחזיתות רבות שאנחנו מתמודדים מולן ובכל פעם הן מתבררות כעורבא פרח, ככלום ושום דבר. דווקא הדברים האלה והמהלכים האלה שאנחנו מצליחים להוביל מייצרים את ההרתעה הנדרשת. אני שומעת קולות בתוך השב"כ שאומרים שהמחבלים היום חושבים פעמיים ויש רגע אחד שאולי הם חושבים כי הם מבינים מה התנאים שלהם יהיו כאשר הם ייכנסו לכלא, הם שומעים מהחברים שלהם. זו עוד נקודה למחשבה. יש פשטות של הבנה. אנחנו רואים שאותם מחבלים באחוזים גבוהים מאוד חוזרים למעגל הטרור ולמעגל הדמים הזה. הדרך היחידה היא שמחבל מת הוא מחבל שלא יחזור לרצוח. זה פשוט מאוד. הוא ידע שלא תהיה עליו עסקה. הם מבינים יפה מאוד. זו חולשה גדולה שלנו. מישהו הצליח לייצר לנו תפיסה חרדתית מבפנים אבל האויב קורא את החולשה הזו ויודע להשתמש בה נגדנו. היום המוטיבציה לחטיפה היא המוטיבציה העליונה שלהם. זו המוטיבציה הכי גדולה שלהם כי הם יודעים להגדיר את ההתנהלות שלנו מול הסוגיה הזו כחולשה גדולה מאוד. כמו שנאמר פה על ידי השר איתמר בן גביר, דווקא בעת הזו, דווקא עכשיו המסר צריך להיות ברור מאוד לאויב, ברור מאוד-מאוד. מחבלים שביצעו זוועות שהדעת לא יכולה להכיל ועדיין עושים דברים איומים לחטופים שלנו. אנחנו רואים את אביתר כורה את הקבר של עצמו והם מדושני עונג. באיזה עולם? עד לאן הלכנו? עד לאן הצליחו לעוות את התפיסות שלנו? אנחנו צריכים להכיר את האויב ואנחנו צריכים לדעת מה מרתיע אותו. כל הטענה שהם גם כך רוצים להיות שאהידים, הדבר לא עומד בהלימה מול ההזדעקות על התנאים שלהם בכלא. הכמות שלהם של אלפי מחבלים שנמצאים בכלא מעידה שהם לא כל כך רוצים למות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני אעצור אותך. הם לא באמת רוצים להיות שאהידים. חלקם הגדול - - - << אורח >> גל הירש: << אורח >> אני מתערב רק מכיוון שהשר התערב. אני לא מפריע לגברת בדבריה. אני לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי שהם רוצים להיות שאהידים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא אתה אמרת אבל יש כאלה שאומרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גל, אני אמרתי - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> רק שנייה, חברת הכנסת סור הר מלך. לא אתה אמרת. הייתי בביקור בכלא של מחבלות בדמון. אני לא אשכח את זה. מחבלת באה ומייללת לי השר בן גביר, אין לי דיאודורנט. אמרתי לה שהיית צריכה לחשוב על מה שעשית. את מחפשת דיאודורנט? היא הייתה שותפה למעשה נורא. את מחפשת דיאודורנט? הם חפצי חיים הרבה יותר משאנחנו חושבים. יש חמישה אחוז – לא אמרת את זה – אבל יש כאלה שאומרים לנו שכולם רוצים למות. זה לא נכון. יש חמישה אחוז שאולי שרוצים למות אבל 95% לא מפנטזים רק על הבתולות בשמיים אלא גם על חיי המותרות כאן כמו וילה בעזה. ברוך השם אין היום יותר מדי וילות שם וכמה שיותר צריך להחריב. בריכות שחייה, בתים ברשות – על זה הם מפנטזים. סליחה, חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגמולים של הרשות - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> שגם את זה עצרנו להם ולמשפחות, ברוך השם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השר, אין לך מושג שבכל פעם שאתה מתאר את התנאים שהיו לאותם מחבלים רוצחים בכלא כמו הדיאודורנט הזה ועל הבשר והפיתות, אתה לא מבין איך – יושבות פה משפחות שכולות – אתה לא מבין. אני אדבר בשם עצמי אבל אני בטוחה שאני מדברת גם בשמן. איך זה מרסק לנו את הנפש. זה מרסק לנו את הנפש שהמדינה שלנו דואגת ונתנה - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> נתנה בעבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נתנה את הדברים. אני לא יכולה להסביר את תחושת העוול והבגידה של המדינה שלנו בקורבנות שלה ובמשפחות האלה. זהו משהו קשה מאוד. אני אומרת שהחוק הזה הוא יביא גם לסגירת מעגל למשפחות. למשפחות יש תחושת עוול מתמשכת שהן צועדות איתה כשהן רואות את הרוצחים בחיים. דרך אגב העוול הזה לא נגמר. ישבתי פה בדיון בשבוע שעבר על דרישה לביקורים של הצלב האדום את מחבלי הנוח'בה. מה אתם חושבים שעובר בלב של המשפחות של הנרצחים כשהם שומעים הדיון זה? מה אתם חושבים? איזה טירוף של עם ישראל הבריא, המפוכח. החוק הזה מבטיח סגירת מעגל מסוימת וצדק מינימלי לאותן משפחות. אנחנו יודעים שהחוק הזה ימנע את הפיכתם של הרוצחים האלה לגיבורים. הרוצחים האלה הופכים לגיבורים ולסמלים. לומדים עליהם בבתי הספר. כאשר הם משתחררים – כבר אין – אבל היה. מה שהם קיבלו. איזה כבוד, איזו הדרה. לאורם הם הולכים. הם דוגמה. הם מהווים את המודל לחיקוי, את ההשראה. לא. הם צריכים להיות על כיסא, על הגרדום, על כיסא המוות. זה המקום הראוי להם. לא שום מקום אחר. אני זוכרת שבתחילת המלחמה ניסו להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה. אני מזכירה שהיה פה דיון. כולם פתאום נרעשו אבל היו משפחות של חטופים שפנו אליי באותו היום ממש ואמרו לי אל תוותרי. של חטופים. דרך אגב, חלקם עדיין מוגדרים חיים. הם באותו היום ממש אמרו לי שזו הדרך להחזיר אותם. זו הדרך. זה המסר שצריך לעבור לאויב שאנחנו לא מגמגמים, שאנחנו לא מתבלבלים, שאנחנו לא מפחדים ממנו. אם אנחנו נפעל מעמדה של חרדה האויב יפרש את זה כחולשה. יש לנו אויב שהניואנסים שלו והחיישנים שלו לחולשה שלנו הם חזקים מאוד. הם יודעים לטרלל אותנו. הם יודעים בדיוק איפה נקודות התורפה. אנחנו צריכים לא להתבלבל. אני מרגישה שזה לא סתם שאני ניצבת ומובילה את החוק הזה דרך המפלגה שלי ואת הדרישה הזו. אני מרגישה שזו חלק מהשליחות שלי וזה חלק מהתיקון של השבר גם האישי אבל אני מרגישה שאני מבטאת היום קול ופה למשפחות רבות במדינה שלנו שמתמודדות עם העוול הנורא הזה והקול שלהן לא נשמע. בעסקה אחרונה אף משפחה - - - הן חיות בחרדה. הטלפון הנייד שלי ביום שאני גיליתי ששוחררו שני מחבלים שרצחו ועמדו על הכביש היה מלא אין-ספור – ולא יכולתי לענות לכולם – של הודעות ממשפחות של "איך את ידעת, מי אמר לך, איך הגעת, אני יכול גם לברר מי רצח את הבן שלי ואם גם הוא השתחרר". אחר כך מה שעשינו, וזה לא המדינה עשתה אלא אנחנו באופן אישי, הקול היהודי יצר פרויקט שחשף את אותם ששוחררו בעסקה האחרונה ואת השמות שלהם. אף אחד לא טרח ואני חושבת שזה חלק מהאחריות של המדינה לבוא לאותן משפחות ולהישיר מבט ולהגיד שבחרנו לעשות את זה. זה חלק מהאחריות ומהמחויבות שלהם המינימלית למשפחות האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יוזמת החוק הזה. יש דברים שכנראה אף אחד מאיתנו לא יצליח להביא לידי ביטוי בדרך שאת מביאה אותם. תודה רבה לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אדבר בקצרה, אדוני. ראשית, כאשר החוק הזה אושר בקריאה טרומית במרס 2023 אמרתי לך, השר בן גביר, שאין שום סיכוי שראש הממשלה נתניהו יאפשר לך לקדם אותו. זה היה עוד לפני טבח 7 באוקטובר. היה מספיק זמן להעביר אותו בשבעה חודשים בין החקיקה הטרומית עד אז אבל כמובן שהוא נתקע. הדברים שאתה ציטטת מפי ראש הממשלה על חשיבות עונש המוות למחבלים נאמרו על ידו לא ב-2023, אלא עוד ב-2018 כשהחוק עבר בקריאה טרומית בכנסת. אלה אותם הדברים בדיוק שהוא צריך להמתין להחלטת הקבינט ולכינוס הממשלה ולכינוס הפורום הזה ולכינוס הפורום הזה ולכן צר לי לאכזב בהיבט הזה אבל לפחות מההיכרות שלי והניסיון עם ראש הממשלה נתניהו הוא לא ייקדם את החוק הזה no matter what. בדיוק כמו שהוא אפשר בזמנו את הכנסת הדולרים לרצועת עזה ודיבר אחרת. הלוואי שהיה עושה רבים מהדברים שהוא אומר. לעניין עצמו. אני חושב שבחקיקה הזו צריך להבין על מה מדובר פה שבית משפט יוכל ברוב רגיל לפסוק עונש מוות. יש תקדימים שבית הדין בישראל פסק וביטלו את גזר הדין בגלל שזה לא היה פה אחד. אני פשוט לא מצליח להבין את ההתנגדות הגדולה שיש בעניין הזה. אני רק אזכיר שיש עוד חוק – ראיתי פה קודם את חבר הכנסת רוטמן – יש עוד חוק וגם אותו הממשלה תוקעת, הנוגע להעמדה לדין של מחבלי נוח'בה. אנחנו כבר מגיעים לשנים בהיבט זה. אתה השר יודע מה המשמעות של זה על שירות בתי הסוהר והיכולת לנהל את האירוע הזה. לצערי, גם כאן לא השתנה דבר והממשלה מתנהלת בעניין הזה בדיוק כפי שהתנהלה לפני 7 באוקטובר וגם אחרי 7 באוקטובר ולא מבינים כנראה איך צריך להיאבק בטרור. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לעניין החקיקה עצמה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין שאתה לא רוצה למזג. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה למזג עכשיו. זו פרקטיקה שהתנהלנו בה גם בחוק של אונר"א כדי שלא לאפשר לממשלה לתקוע. לפעמים הממשלה יכולה להכריח אחרים לעשות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך מקובלת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם נגיע לקריאה שנייה והשלישית נמזג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמצא את הדרך. תודה, חבר הכנסת עודד פורר. עמדתך שהושמעה כאן חשובה מאוד. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בבקשה. חבר הכנסת גלעד קריב ידבר. נתתי לו להיכנס ואני גם אתן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביני ובין יושב-הראש יש הבנות איתנות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא פלורליסט גדול. תראה איך הוא החזיר אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למד ממך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בית ספר לפלורליזם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אל תוביל אותי לספירה מחודשת בבקשה. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. שמעתי את הנאומים שלך גל ושלך השר בן הגביר כאשר הייתי בדרך לכאן כדי להיכנס לוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פספסת אותי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אותך לא שמעתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, רגע. גל, אם רוצים לעשות דיון חסוי אפשר לעשות דיון חסוי כדי שתציגו לנו את הפרטים אם יש פרטים שאתה רוצה להציג לנו. << אורח >> גל הירש: << אורח >> אני בעד, ככל שזה יתאפשר. את הדברים מסרתי ליושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ארים את הכפפה הזו. חברת הכנסת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה. במשך כל הנסיעה כשהקשבתי לכם עברו לי מחשבות ענייניות מאוד בראש. אפילו שהשר בוודאי יכול לדמיין כמה דברים יש לי לומר לו באופן אישי אבל אני מוכרחה לומר שאני באמת לא מצליחה להבין מה השיקולים. האם הם נקמה? האם הם אישיים? על בסיס מה עכשיו יש להעלות את החוק האיום והנורא הזה כשברור לחלוטין שאותם חטופים – אתם חייבים להם. הם נחטפו במשמרת שלכם. החיים שלהם תלויים היום על חוט השערה כי אתם עוד לא הוצאתם אותם. אתם התנגדתם פעם אחר פעם לעסקאות החטופים. זו עמדתכם. לא מוכנים לעסקאות. לשמחתנו עמדתכם לא התקבלה והיום מסתובבים בינינו – איך אומר ראש הממשלה? הצלחנו להחזיר כ-200 חטופים. הוא מתגאה בזה בכל מקום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 207. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם עכשיו באו"ם הוא אמר שהצלחנו להחזיר. זה לא קרה בזכותך. זה קרה למרות העמדה שלך האנשים האלה הגיעו לכאן. היום הם חיים וחלקם מתחתנים ומביאים ילדים. זו ההמשכיות של מדינת ישראל ואולי זה גם הניצחון שאנחנו מחפשים. ההמשכיות של מדינית ישראל והעם שלנו. אבל אתם הייתם נגד. עכשיו לקחת החלטה כשאני שומעת את מתאם השבויים והנעדרים, שאני לא יודעת מה עמדתו האישית כמו שאתה אמרת, אבל יש לו משימה. והמשימה שלו מתכתבת ישירות עם אחת ממטרות המלחמה שהממשלה הזו קבעה. אתם צריכים להחזיר אותם. זה קרה במשמרת שלכם. יש לכם מחויבות אישית לפני הכול. לפני מיניסטריאלית יש מחויבות אישית לזה שאנשים האלה יושבים עכשיו בגיהינום הזה שם. לבוא לכאן עכשיו, בעיתוי הזה כאשר אנחנו יודעים שיש היום דיון קריטי, שראש הממשלה שלך שאתה איתו בקואליציה - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> של כולנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור שהוא של כולנו. ברור. אני מבקשת ממך מאוד, אדוני. אני לא אפריע לך לעולם בדברים, אני מבקשת ממך להקשיב. יכול להיות שיהיו כמה דברים של טעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תקשיב עד הסוף, אחרת לא תהיה פה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך. אני רוצה לשמוע אותך. אל תפריע לה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שנייה, תזכיר לי את שמך, אדוני. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יוסי כהן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מקבלת את התיקון – של כולנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהשר בן גביר שותף שלו בקואליציה. כאשר הוא נמצא היום בשליחות מדינת ישראל לשבת עם הנשיא טראמפ עם 21 הנקודות וכולנו מבינים שלמדינת ישראל יש לפחות יד ורגל אם לא יותר מזה בניסוח הנקודות האלה. במילים אחרות מדינת ישראל בראשותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו מקדמת היום שיג ושיח כדי לסיים את המלחמה ולהחזיר את כל 48 החטופים. את כולם כמו שאמר גל הירש לפני רגע. אתה התגאית במשך כל התקופה הזו פעם אחר פעם שאתה מצליח לטרפד. אמרת את זה. ראיתי את הסרטונים. התגאית "טרפדתי, טרפדתי, טרפדתי". האם זה מה שאתה מתכוון עכשיו לעשות שוב? האם בגלל זה עכשיו אנחנו יושבים? << אורח >> גל הירש: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת רייטן, זו לא דרכי. השר בן גביר לא טרפד שום דבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר את זה. << אורח >> גל הירש: << אורח >> מי שטרפד עסקאות עד היום זה רק החמאס. צריך לדעת את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז תגיד את זה לו כי הוא עשה על זה קריירה - - - << אורח >> גל הירש: << אורח >> גברתי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אל תגידי את זה לי. הוא אמר את זה בקולו. << אורח >> גל הירש: << אורח >> את עכשיו מהדהדת מסר שאני מבקש להסתייג ממנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה גם מסתייג ממנו, אדוני השר? << אורח >> גל הירש: << אורח >> מעולם לא טורפדה עסקה על ידי ממשלה ישראל. זה שקר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מצוין. שמעת? זה שקר. לא אתה טרפדת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת רייטן מרום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה על הדברים כי הם דברים הפוכים. תודה על ההבהרות האלה. חמאס טרפד עד היום עסקאות ולא השר בן גביר. אני מקבלת את דבריך למרות הקמפיין שהוא עשה. תודה על הדברים האלה. כעת אנחנו נמצאים, אפילו לא הייתי אומרת בימים אלא בשעות גורליות מאוד לאנשים שאתה נשלחת היום להציל אותם. אם היום הדיון הזה משקף ולו קצה של קצה של סיכון לטרפוד עבודתך זה חמור מאוד. לכן זה מתקשר לדברים שאמרתי קודם לכן שהשר טוען כך וכך. לא אחזור עליהם שוב. אני מסתייגת מהסיפור הזה שכרגע בעיתוי הזה אנחנו לא מנהלים אירוע שימוע וחקיקה שהיא נכונה ומקצועית. כמו שאתה אמרת והקשבתי היטב כי היה לי חשוב להקשיב לכל מילה שאמרת, גל. אמרת שיש בפניך נתונים ודברים שאתה לא יכול לחלוק איתנו כאן. אני רוכשת כבוד לבעלי מקצוע ולנתונים ועובדות כדי שאפשר יהיה לקחת החלטות ראויות, אמיתיות ונכונות ככל האפשר. ככל שיש לדיון איזושהי משמעות שמסכנת את חייהם ואת משימתך הקדושה הרי שמדובר פה בפשע. לא פחות מזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, לא סתם שאלתי אותך אם שמעתי אותי כי היה לי ברור מה את הולכת להגיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מצטערת שאני צפויה אבל לפעמים הדברים הם כל כך ברורים מאליהם שצריך לומר אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמרתי בפתח דבריי ודרך אגב גם השר אמר אותם שהערכת המצב שלנו שונה. אנחנו חושבים שדווקא עונש המוות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על בסיס מה? זו הייתה השאלה שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני מכיר את הנתונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מכירים את אותם נתונים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. לפחות את חלקם שחשף בפניי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מכירים את אותם הנתונים ובניתוח שלכם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גל הירש בפורום שבו יכולתי לקבל את הנתונים. הערכת המצב שלי היא שונה. זה לגיטימי שאנחנו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלה הדברים. אתם ראיתם את אותם נתונים והם מעריכים אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב אחרת. נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא בדיוק מה שהוא אומר כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמר גל הירש שהוא חושב שהערכת המצב שלי מוטעית ובא תת-אלוף במילואים צביקה פוגל ואמר שאני חושב שהוא טועה. הכול בסדר אבל קודם כול להקשיב לדבר זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כרגע שני אנשי המקצוע שראו בדיוק את אותו מסד נתונים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שהוא ראה יותר ממני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכול להיות שהוא ראה. << אורח >> גל הירש: << אורח >> לא יכול להיות, חבר הכנסת פוגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, ראית יותר ממני. אתה חשפת בפניי את מה שחשבת שאפשר לחשוף בפניי. אני בהערכת המצב שלי חשבתי אחרת. בואי נחזור גם לעסקאות ונשים גם פה את הדברים על דיוקם. אנחנו לאורך כל הדרך אמרנו עסקה אחת ולא עסקאות. לאורך הדרך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התנגדתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב. זה מה שאמרנו. רק לדייק. זה הכול ולא שום דבר אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בשורה תחתונה היום נמצאים כאן 207 אנשים שאתם התנגדתם לזה שהם יחזרו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן מרום - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן או לא? זו שאלה פשוטה מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. היו יכולים להיות פה כל ה-255. זה הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עובדה שלא שכנעתם את ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא שכנעתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כנראה שאי אפשר כי החמאס הוא זה שטרפד - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת רייטן מרום, את צודקת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפי דבריו של גל הירש ובניגוד למה שאומר השר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את צודקת. לא הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה כמו להגיד שאת התנגדת לשחרור 48 חטופים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך, תודה. לא הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו אותה לוגיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הצלחנו לשכנע את ראש הממשלה וגם ראש הממשלה ביקש מהשר שלא לקיים את הדיון ובעצה אחת החלטנו שאנחנו כן מקיימים את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי גם ראש הממשלה טועה. גם ראש הממשלה טועה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת רייטן מרום, לא הפרעתי לך כל זמן שדיברת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וגם הוא פחדן ומפר הסכמים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל זמן שדיברת לא הפרעתי לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמעתי שהוא חתם איתך על הסכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל זמן שדיברת לא הפרעתי לך ולכן אני מבקש שתקשיבי לי עד הסוף. ראש הממשלה ביקש מהשר בן גביר והחלטנו שאנחנו מקיימים את הדיון. זה ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, כולנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראש הממשלה מתכוון גם לתת לצלב האדום לבוא לבקר אצל המחבלים. גם לזה אנחנו מתנגדים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אתה חושב על שיקול הדעת של ראש הממשלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שום דבר אני רק אומר לך את הדברים שיש גם בתוך הקואליציה עמדות שונות ומותר שיהיו כאלה. ובסופו של דבר - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שמחה שיש עמדות שונות והנה אנחנו מקיימים דיון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדרך דמוקרטית תתקבל ההחלטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראוי מאוד-מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר, רצית להציג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק תסבירו לי מה אתם חושבים על עמדתו של ראש הממשלה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חברת הכנסת רייטן מרום, אני אגיד לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרת שהוא חתם לך על ההסכם הקואליציוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלת את הבמה שלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא חתם על ההסכם הקואליציוני. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני אגיד ממש בקצרה. ליבת הטענות שלך שאני מבין אותן זה אנשי מקצוע, אנשי מקצוע, אנשי מקצוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעיניי, בין היתר חשוב לשמוע אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת רייטן מרום, די. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני מכבד מאוד את אנשי המקצוע. שאלת אם אני חשוף לחומר אז אני חבר ממשלה, חבר קבינט וחבר קבינט מצומצם. אני רואה הכול. אני אומר למשהו לגבי אנשי המקצוע. אני מעריך מאוד את אנשי המקצוע. אני לא מתייחס לגל עכשיו. גל לא היה אחד מהם. אני רוצה באמת להיות הגון איתך. אתה לא היית מאלה אבל כל השנה לפני 7 באוקטובר כאשר אני אמרתי שצריך להפציץ את עזה, לעשות סיכולים ממוקדים ושחמאס לא מורתע היו אלה אנשי המקצוע – אמ"ן, שב"כ, ראש שב"כ שבאו אליי ואמרו לי שהערכה שלנו שונה. הם טעו. אם שמעת את הנאום שלי ואת הדברים שאני אמרתי בעניין התנאים של המחבלים, הערכתם הייתה שונה והם טעו. בהר הבית הערכתם הייתה שונה והם טעו. עם כל הכבוד אז אני כן לוקח בוודאי ובוודאי כשאומרים לי אנשי מקצוע כמו גל הירש דברים. ישבתי איתו, דיברנו פעם, פעמיים. אני שומע אותו בישיבות הקבינט. עמדתי שונה. שונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> שאלת אותי גם לגבי לראש הממשלה. אני מעריך מאוד את ראש הממשלה. אני שר בממשלתו, אני חושב שיש לו יתרונות רבים. הוא מנהיג. הוא הוביל אותנו באיראן. עשה דברים נפלאים. בנושא הזה עמדתי שונה ולא בפעם הראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת רייטן מרום, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה. אני רק מחדדת. השר בן גביר, למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ולא בפעם הראשונה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני תיכף הולכת ממילא. רק תסביר לי למה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פעם שנייה. את רוצה ללכת מהר יותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> השר, תוכל להסביר למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא יסביר לך. לא צריך לשאול את השאלה הזו ארבע פעמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את המסך קיבלת כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מספיק עם השטויות האלה, לא מתאים לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתאים לי מאוד. לא מתאים לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תאמין לי שהיה לי מספיק מסך כל החיים. אני לא צריכה עוד ממך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שואלת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוציאו אותה החוצה, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חברת הכנסת רייטן מרום, את לא מראיינת. את מתבלבלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שלישית, החוצה. תודה. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני מקצר כי אני רוצה לשמוע את הדברים. אני רק אומר שעמדתי שונה. בנושא הזה של מוות למחבלים אני חושב שמוות למחבלים יזרז את בואם של החטופים. מעבר לכך גם יגרום לכך שנביא הרתעה ומעבר לכך כשאנחנו מדברים על ניצחון מוחלט בעיניי, מוות למחבלים זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, כבוד השר. חברת הכנסת טלי גוטליב. היא חייבת לרוץ לוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מודה לך ומודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן שנתן לי את תורו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבטחת לי להיות קצרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קצר מאוד. ראשית, אני יודעת שראש הממשלה ביקש לדחות את הדיון. אני סומכת מאוד על ראש הממשלה, עם זאת חשבתי שנחוץ מאוד שאני אגיע לכאן ואני אגבה את עמדתכם שלכם ואני אסביר מדוע. לתפיסתי, ראש הממשלה וגל הירש – אני סומכת עליך מאוד. אני אומר לכם למה אתם נופלים לכלל טעות בדבר הזה. אם לא הייתי נמצאת בוועדת חוץ וביטחון ואם לא הייתי לוקחת חלק בדיונים גלויים וחסויים שמנהל חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש וועדת חוקה, בהקשר להעמדה של מחבלי הנוח'בה לדין אז אולי לא הייתי יודעת לומר שפה שיש כאן גורמים שנחשבים לגורמים מקצועיים שיש להם שיקולים בלתי ענייניים בעליל. שיהיה כאן ברור. אני שמה רגע בצד את תפיסות העולם שלי שצריך יחס נוקשה מאוד למחבלים בכלל ולאסירים ביטחוניים בפרט. אני חושבת שמה עשה השר בן גביר בשירות בתי הסוהר לא היה בכל שנות שירות בתי הסוהר. אני מכירה את זה כסניגורית. העובדה שהקונספציה של גורמי המקצוע לרבות שירות הביטחון הכללי הייתה כזו שצריך ללטף ולעטוף בשפה מערבית מלטפת מחבלים זו קונספציה הזויה שהביאה אותנו לכך שהיו לנו שליטים חדשים ובעלי בית חדשים בתוך שירות בתי הסוהר. לפני תופת אוקטובר כאשר שהיה שינוי בהחלטה של השר לגבי תזונת מחבלים יצאה צמרת הצבא וצמרת השב"כ נגד השר. אני חיזקתי את החלטות של השר בן גביר ואמרתי שאנחנו לא עובדים אצל החמאס בשום צורה שהיא. אני ספגתי רפש ואש בהקשר הזה ואני בשביל עם ישראל וביטחונו אישכב על הרצפה ועל הגדר ואספוג את כל הרפש. למה אני אומרת את זה בהקשר לעונש מוות למחבלים? יאמרו לנו האומרים שזה חסוי ואנחנו לא יודעים למה. אני נשארת במישור הגלוי לחלוטין. עונש מוות למחבלים זו שפה שמחבלים מבינים. הגם שהמחבלים לא סופרים מתיהם והגם שאנחנו תחת ג'יהאד עולמי שאנשים עוד לא מבינים בכלל מה זה איסלאמיזם – השפה שאנחנו צריכים לדבר כמדינה שרוצה להיות שוחרת ביטחון עבור עצמה היא צריכה לדבר בשפת האויב. האויב חייב להבין שיש מחיר והמחיר הוא עונש מוות. זה קשה לשמוע. זה מצמרר. אנחנו אומה של רחמנים. אנחנו רחמנים בני רחמנים. אנחנו בסוף, חלילה, עלולים להתאכזר לרחמנים בהקשר הזה. גם אם אני אניח שיש עכשיו משא ומתן מעולה. מצוין. יש לי עוד קלף מיקוח במסגרת המשא ומתן. זה לא שאם אני דנה בחוק הזה מחר יוציאו מישהו להורג. לצערי הרב, תשמע את מילותיי כאן, גם אם החוק יעבור הסיכוי שהוא יגיע לכדי גזר דין שבו יהיה גזר דין מוות הוא קלוש שבקלושים. אם זה לא פה אחד זה יגיע לערעור אוטומטית לעליון. עד שיהיה דיון בעליון שיודע לדחות דיונים מכאן ועד הודעה חדשה. אני חייבת לומר שכל מה שמשמיעים לכם הוא לא נכון. כבר בדין הקיים עוד לפני חקיקת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך שהתיקון שלה הוא חשוב מאוד כי תיקון שממצב אותו בתוך חוק העונשין. יש את החוק הקיים שהוא נגזרת של אמנת חוק בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם. החוק שהוא אשרור של אמנה רלוונטית קובע שהשמדת עם בתבחינים מסוימים שממילא תופת אוקטובר עונה על כל התבחינים האלה, יש שם שימוש במילה קיבוץ שזה בעצם תרגום של האמנה ולכן זה כך. קובץ אנשים שנרצחים על רקע העובדה שהם מקובצים תחת אידיאולוגיה מסוימת נחשבת השמדת עם. העונש לצד הנאשם בהשמדת עם, דינו מיתה. שיהיה ברור שזה כבר בחוק הקיים אלא שהייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית לממשלה שעומדת בראש המערך התביעה הפלילית יכלה גם יכלה להעמיד את מחבלי נוח'בה לדין ומחבלים בכלל לדין. גם אם היא תאמר לכם לדוגמה שאין לה מספיק ראיות אז לפי חוק ההסתננות מי שמסתנן לישראל בכוח מזוין דינו מאסר עולם. רק על ההסתננות ובלי לפגוע. נכנסת לישראל עם כלי זין שהוא לא חייב כלי אש ולא חייב להיות אקדח או כלי ירי – כוח מזוין שעלול לפגוע, כמו סכין, דינו מאסר עולם. איפה? עד הרגע שום כתב אישום לפי חוק ההסתננות שזו עבירת מאסר עולם. הם מרדימים אותנו. הם מרדימים את כולכם. מרדימים אתכם. איך אתם יודעים שמרדימים אתכם? כששוחרר מנהל בית החולים שיפא, הוציא השב"כ הודעה שהדבר בגלל בעיית תפוסה בשירות בתי הסוהר. השר בן גביר בחוכמתו גרם - - - אני הייתי כאן בוועדה, אמרתי "תגידו לי אתם נורמליים? עובדים עליכם בעיניים". פקודת המשטרה אומרת שאין בכלל סמכות לדון בשחרור של עצורים ביטחוניים. שחרורים מנהליים בגלל בעיית תפוסה זה צו מנהלי על אסירים שפוטים בישראל. כך אמרתי להם. באתי לשר גלנט בוועדת החוץ וביטחון ואמרתי לו "אדוני השר, מה זה מעניין מה אנחנו דנים פה? שחררתם ארכי-מחבל מנהל שיפא". הוא אמר "זה לא ענייני". השר דאג לזה שתוצא פקודת שחרור של ארכי-מחבל שחתום עליה תת-אלוף מאיר חן – תת-אלוף – על יסוד המלצת השב"כ. השב"כ שראה שיש בקדנציה הזו של הכנסת אנשים שגם יודעים חוק ויודעים מה הם עושים בהקשר הזה – אמרנו בפה מלא שהשב"כ ניצל כל הזמן את בעיית התפוסה בכלא. נציב שירות בתי הסופר יעקובי שחרר את הסרטון על תנאי כליאה של מלון דה-לוקס. לא בעיית מקום ולא כלום. הם מרדימים אותנו. כך גם גורמי המודיעין מרדימים אותנו ביחס לתפיסת האויב את המעשים שאנחנו עושים כאן. בצניעות אומר, אני מבינה את האתוס לא רק של חמאס, לא רק חזבאללה אלא גם הסונים ככאלה וגם של האחים המוסלמים על כל התת-שבטיות שבהם. אנחנו תחת מטרה. המטרה היא האסלאם. האסלאם כמטרה הוא לא מעניין. האסלאם כסיכון הוא הבעיה כי המשמעות של האיסלאמיזם הרדיקלי זה האסלאם השולט. אין פרלמנט ואין חוקים אלא יש שריעה. לכן אני אומרת שאנחנו בחוק הזה ובדיון החשוב הזה, חברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואדוני השר ואדוני יושב-הראש שלא היה לך קל אני מניחה לעמוד בפרץ של בקשה מראש הממשלה – אני מבקשת לחזק אתכם ולומר מול כל גורמי המודיעין הבכירים ככל שיהיו, שלא אכפת לי מה הם אומרים – אני וחברת הכנסת סור הר מלך כבר היינו בוועדה. אנחנו היחידות שאמרנו את זה בזמן אמת לפני התופת. אני מצטערת, זה לא מעניין אותי. אני אומרת לכם שהאויב מבין רק שפה אחת והיא שפתו שלו. המראה של ניצחון או הפסד הוא בראייתו שלו את עצמו ולא בגזירת תמונת ניצחון בראי שלנו את העניין. לכן אני מקדמת ומחזקת אותך ומזכירה שיש חוק קיים, דינו מיתה. מי שביצע השמדת עם שזה מעשים ספציפיים מאוד של רצח יהודים באשר הם כאלה והתעללות וכולי דינו מיתה. יש מה עם מה לעבוד. יש לנו חוקים קיימים אבל מרדימים אותנו. לא ניתן שירדימו אותנו. כולנו כאן מחויבים קודם כול אדוני גל הירש – לא נעים לי לקרוא לך בדרגות שלך כאיש צבא. אני מודה לך קודם כול על כל מה שאתה עושה בתפקיד. זה תפקיד בלתי אפשרי כמעט שלא נדבר כמעט כפוי טובה אבל אתה לא צריך טובה. אתה עושה את זה כי המטרה היא מטרת-העל שהיא מעל למה שאנחנו סופגים, מעל הרפש, מעל הצעקות הפוליטיות, מעל הסיסמאות ומעל הכול. לכולנו יש מטרה אחת. כולנו אוהבי אדם וארץ, כולנו רוצים את ביטחון המדינה וכולנו מבינים את חשיבותה של המדינה לפני כל ערך אחר לצד השבת כל חטופינו. יותר אני אומרת שמהכנעת האויב ממילא ולהכניע אויב זה לא לבטל אותו, זה לא להשמיד אותו. אי אפשר להשמיד אויב כי הוא יהיה מתחת לקו הרדאר אך להכניע אותו ולגזור תמונת ניצחון של השפלה שלו בעיני עצמו. השפלה שלו בעיני עצמו זה בין השאר שבתוך כנסת ישראל מדברים על שמחבל דינו מיתה. זו אמירה רבת חשיבות. בהצלחה לכולם. בשורות טובות לעם ישראל. גמר חתימה טובה וסליחה שאני יוצאת לוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, חברת הכנסת טלי גוטליב. כרגיל כשאת ממוקדת כיף לשמוע. תודה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. גם את זה חשוב להזכיר. בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. לפני שאני אומר את הדברים אני רוצה להזכיר שהיום הוא יום פטירתו של חנן פורת, יהי זכרו ברוך וזיכרונו לברכה. אני חושב שמצאתי ציטוט שאמר ואני חושב שהאמירה הזו חשובה גם כאשר יש ממשל אוהד וגם כאשר יש ממשל עוין בארצות הברית הדברים נכונים באותה מידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הגדרתך לממשל הנוכחי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא עוין אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כנראה שלא. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> את האמירה הוא אמר דווקא כאשר אובמה היה נשיא אבל אני חושב שהיא נכונה תמיד – "הקדוש ברוך הוא רוצה ללמד אותנו שהגיע הזמן לזקוף קומה ולומר לאובמה, במחילה מכבודך, אנחנו לא נמצאים כאן כאיזשהו פיצוי על השואה. עם ישראל לא הגיע לכאן רק מפני שחיפש מקלט. חזרנו כדי לבנות את כאן ביתנו בארץ ישראל כולל את יהודה ושומרון אם תרצו ואם לא תרצו. אם החלטתם להתעקש אז תסלחו לנו עד כאן". האמירה הזו היא אמירה נכונה. שמענו דברים חזקים מאוד מכיוון ראש הממשלה מעל בימת האו"ם אבל את הדבר הזה חשוב לומר בכל מקרה. אנחנו לא כאן ואנחנו גם לא נלחמים באויב רק בשביל מקלט בטוח. אנחנו נלחמים כאן כי זו הארץ שלנו וכי שבנו אליה כדי להקים בה את מדינת הלאום של העם היהודי שבעזרת השם היא המבוא לגאולת ישראל. לכן אנחנו כאן. אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב וגם לדברים שאמר חבר הכנסת עודד פורר. כמובן את גל אני מכבד מאוד ואני גם לא במעמד להתווכח. אתם נחשפתם לחומרים ואני לא נחשפתי. מהבחינה הזו אני לא במעמד להתווכח אם הדיון הזה הוא טוב או לא טוב ומה תועלתו. זה גדול עליי. כאשר אני נחשף לחומרים אני יודע לגבש דעה ופה לא נחשפתי. עומדים שני אנשים שאני מכבד ואחד אומר שלא כדאי והשני אומר שכדאי. אני יושב בצד. בנושא הזה אני לא מביע עמדה. לגבי מה שאני כן מביע עמדה הוא מה שאמר חבר הכנסת עודד פורר והוא צודק לחלוטין. הממשלה לא החליפה דיסקט. לא החליפה דיסקט. כשהוא אומר הממשלה לא החליפה דיסקט – הוא באופוזיציה ואני מבין למה הוא מתכוון. השר בן גביר, הוא מתכוון אליך, הוא מתכוון לשר סמוטריץ' והוא מתכוון לראש הממשלה. הוא מתכוון הממשלה. אתה ואני יודעים שהממשלה זה מה שכונה הדיפ-סטייט. הממשלה הזו לא החליפה דיסקט. פה המחלוקת שלי איתו ועם בת מפלגתו שאיתה אני הגשתי את הצעת החוק בנושא מחבלי נוח'בה. גם שם היה בינינו ויכוח. אני חושב שהוא הוכרע לפני שבוע וחצי בוועדת החוקה – אם המניעה לקידום החוק היא מכיוון ראש הממשלה, מכיוון הפוליטיקאים והליכוד או שמי שמונע זו היועצת המשפטית לממשלה ובאי כוחה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך היא יכולה למנוע הצעת חוק? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אתן דוגמה. חבר הכנסת פורר, פה אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב. ואולי זה מטה אותי לכיוון של מה שגל אומר. היא צודקת לחלוטין ואתה יודע שהיא צודקת. גם אם החוק הזה עובר מחר בבוקר במליאה הכנסת בשלוש קריאות והופך להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, אתה ואני יודעים שכל זמן שכבוד הוד מעלתה, גלי בהרב מיארה יושבת על כיסאה אין שום סיכוי ששום הליך יתקדם. בואו נגיד את האמת. אני רוצה לספר משהו שקרה בשבוע שעבר. אני הייתי בהלם. אנחנו יושבים על החוק הזה ובהקשר הזה שותפים נאמנים – אין קואליציה ואין אופוזיציה. חברת הכנסת מלינובסקי ואני, עוצמה יהודית וליכוד – כל הכנסת, חוץ מקבוצה קטנה, בעד העמדה לדין של מחבלי נוח'בה. החוק עבר לפני שלושה חודשים בקריאה טרומית. התקיימו ישיבות על זה בתוך משרד המשפטים והשר לוין אומר ליועצת כשהסתיימה הישיבה "תביאו בעוד שבוע מסמך של מה שאת רוצה שיהיה בהצעת החוק הממשלתי". חולף חודש, חולפים חודשיים, חולפים שלושה חודשים. אני מעביר את החוק בקריאה טרומית. כדי לעקוף את החרם חברת הכנסת מלינובסקי עשתה קומבינה כדי להעלות אותו במליאה אף שזה חוק הקואליציה. החוק עלה. הכנסנו. עבר. קובעים דיון. הדיון הראשון יצא במבצע עם כלביא ולא קיימנו את הדיון. קיימנו דיון ראשון לפני שבוע וחצי. קיימנו דיון. ביום הדיון מגיעים אליי נציגי משרד המשפטים ואומרים "אנחנו לא יכולים להביע עמדה על החוק". למה? כי היועצת שלחה מכתב לשר והוא עדיין לא ענה מה צריכה להיות עמדתו בנוגע לשינויים שהם חושבים שצריכים לעשות. אני מתקשר לשר. אגב, הם אמרו לי את זה בחסוי אבל אני לא מגלה מהחסוי אלא אני מגלה מה שנאמר לי על ידי השר. השר אומר לי שהוא לא קיבל שום מכתב. אני מבקש שיבדוק שוב כי הם אמרו שכן. מסתבר שבאותו יום הם שלחו. שבעה, שמונה חודשים הם לא שלחו. אבל באותו יום שלחו מכתב פיזית והביאו ללשכת השר. מה כתוב במכתב? אני לא יכול לגלות לכם. לא בגלל שזה חסוי אלא כי לא כתוב במכתב כלום. מהחסוי נתגלה לי שהיא אומרת שהיא רוצה פגישה עם השר לקדם את החוק. כל דרך אפשרית. אם אתם חושבים שזה בהליכי חקיקה, אז כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, יש חוק קיים. אני אומר סליחה, חברת הכנסת סון הר מלך, עם כל האהדה שלי אלייך, אבל החוק שלך מיותר. אפשר להעמיד מחר בבוקר לדין על החוק הקיים של השמדת העם. לא צריך את החוק הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יכול להעמיד את מחבלי נוח'בה אבל אתה לא יכול להעמיד - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא. לא רק את מחבלי נוח'בה. גם אם לא בחוק הזה בדיני האזור יש חקיקה שמאפשרת העמדת לדין מחר בבוקר. למה זה לא קורה? כי לגברת גלי בהרב מיארה זה לא נאה. לא נאה כי לא יאה. התוצאה היא שאנחנו נחוקק עוד פעם. זה קצת מטה אותי לכיוון של מתאם השבויים והנעדרים. הוא אומר במשקפיים שלו שאם אתם רוצים ויש לכם את היכולת להכריח את היועצת הממשלתית סוף-סוף לעשות את העבודה שלה או להחליף אותה אז קדימה, תעשו. אם אין לכם את היכולת אז בשביל מה? תעשו רק הצהרה. אני מסכים מאוד עם הדבר הזה. גם כשקידמנו ואת היית איתי בדבר הזה – אנחנו שותפים כולנו וגם חבר הכנסת פורר היה בדבר הזה – ההחלטה על נושא הריבונות. כאשר ניסחנו את ההחלטה על הריבונות באתי בשיג ושיח עם גורמים בממשלה והבהרתי שאנחנו רוצים שתעבור החלטה. קיבלתי מכמה וכמה שרים תשובה שהם איתנו באופן מלא. הם אמרו לי שאני אכתוב איך שאני רוצה. הם שיק פתוח. רק הם מבקשים שלא אכניס הצהרות מיותרות שלא אומרות שום דבר ושנשלם עליהן מחיר. כל מילה אם היא אומרת משהו אנחנו מוכנים לשלם מחיר בין-לאומי ואנחנו מוכנים לשלם מחיר דיפלומטי. אנחנו מוכנים הכול אם זה אומר משהו. אם זה לא אומר כלום, למה לשלם על זה מחיר? אני התחברתי מאוד וכך ניסחתי יחד איתכם את ההצעה. כל מילה נשקלה בפלס. הייתם שותפים לדבר הזה ואתם יודעים. אני אומר שהבעיה פה היא לא החוק. להיפך. במידה מסוימת כאשר אנחנו מנהלים פה את הדיון על החוק אנחנו שמים את הפוקוס הציבורי כאילו אנחנו הבעיה. צודק חבר הכנסת עודד פורר, הממשלה לא החליפה דיסקט אבל הממשלה זה לא השר בן גביר, לא בנימין נתניהו ולא בצלאל סמוטריץ' ולא אף אחד השרים ולא אף אחד מחברי הקואליציה. אנחנו כן החלפנו דיסקט - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תתפטרו. אם אתם לא מסוגלים להעביר חוק - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא נתפטר אלא נפטר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הגעתם למחוזות הזויים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת פורר, אות אחת של הבדל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אל תקפוץ על המציאה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא נתפטר. הייתם רוצים שנתפטר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מבין. אתם לא מסוגלים להעביר חקיקה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שכאשר אני מגיש הצעת חוק אז יש לי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת פורר, אתה יודע שאני צריך אותך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת פורר, גם אתה היית שר ואתה יודע שאתה נאלצת פעמים רבות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא אומר לך לא נתפטר אלא נפטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי. חבר הכנסת רוטמן, מגיע לך לדבר. אני רוצה לתת לך לדבר כי חשוב שכולם ישמעו את הדברים שלך וחבל שחבריי חברי הכנסת לא יודעים לכבד את העניין הזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר בהקשר הזה שהאופוזיציה רוצה מאוד שנתפטר. אני יודע, זה בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שתעביר את החוק - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת פורר, עמדתך הובהרה. תפקידך גם לדאוג שנתפטר. אני מבין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר שהוא בעד החוק אבל הוא לא יכול לאשר אותו כי יש מישהו אחר שאין לו אפילו זכות הצעה שלא נותן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת פורר, אנחנו נסביר לך את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני מקדם את חוק מחבלי נוח'בה על אפם ועל חמתם ולכן אני לא מתנגד לקידום החוק של חברת הכנסת סון הר מלך. אני פשוט אומר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, שנייה. הבנו שנינו עכשיו שחבר הכנסת פורר לא מבין. אנחנו נסביר לו לאחר מכן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק אסיים במשפט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין יותר טוב מכם. אמרתי לכם שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית עוד לפני 7 באוקטובר והיו לכם שבעה חודשים, לא עשיתם כלום עם החקיקה זו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת פורר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תגיד לי שאני לא מבין. אני מבין טוב מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אמרת שאתה לא מבין איך אנחנו מתנהגים. לא אני אמרתי, אתה אמרת. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר שהוא כמעט מבין הכול. לא נתפטר. זה מה שהאופוזיציה רוצה. לא נתפטר אלא נפטר. ברוך השם, גם הממשלה הקודמת של חבר הכנסת פורר הותירה לנו כמה וכמה ירושות גרועות מאוד. כמו שאנחנו רואים כאשר אנחנו מנסים לפטר אותם – בממשלה הקודמת הייתי יכול לפטר בן אדם ממכרז כאילו במשרת האמון. אפילו ליאיר לפיד היה ציטוט, "בעיניי זה חוקי" והיה לו ציטוט נוסף, "אם הליכוד חושב שנכנסנו לשלטון כדי למנות אנשים שלו, יש לו טעות". המערכת זרמה איתו. היועצת זרמה איתו ונתנה לו את כל מה שהוא רוצה, בג"ץ זרם איתו, התקשורת זרמה איתו. אנחנו עובדים נגד הזרם. וצריך לתת את כל הכבוד לכל מי שממשיך לעבוד נגד הזרם כמו כבוד השר, כבוד יושב-הראש הוועדה וחברת הכנסת. צריך לתת כבוד לכל מי שממשיך לעבוד נגד הזרם. אנחנו עובדים נגד הזרם אבל לא נתפטר. אנחנו נפטר. ידע כל הציבור שמי שמונע נכון להיום העמדה לדין של מחבלי נוח'בה – לא אתמול ולא שלשום - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הממשלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זו היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הממשלה הכינה 800 עמודים למה צריך לפטר אותה. מי שמונע את הפיטורין שלה זה בג"ץ. אותו בג"ץ שדואג לתנאי מחבלי נוח'בה והוא זה שדואג שלא יעמידו אותם לדין ושלא יוציאו אותם להורג. ידע הציבור. אנחנו נטפל בדבר הזה. לא נתפטר אלא נפטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לכם רוב בכנסת ואתם לא מסוגלים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת פורר, שמענו אותך כבר פעם אחת. די. אמרת את זה כבר שלוש פעמים. עם ישראל שמע אותך והבין מצוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגיד את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת רוטמן, אנחנו מקשיבים לך פחות מדי. אני חושב שאתה צריך להגיע לוועדה הזו ולדבר יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אינטרס גדול של ועדת חוקה שהוא יבלה כאן יותר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> וגם של ועדת העלייה והקליטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פוגל, אני מודה לך על ההצעה הזו. חבר הכנסת רוטמן, שב פה כמה שיותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם קיבלתי את הסכמתו של חבר הכנסת קריב, אני מתחיל לחשוד. תודה. השר, רצית להוסיף. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> רק רציתי להגיד משפט אחד ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רוטמן. קודם כול, אני בדרך כלל מסכים איתך לגמרי. בעניין היועצת כמובן אתה יודע שכבר לפני שנתיים וחצי ביקשתי מראש ממשלתנו היקר לפטר אותה והיא חייבת ללכת הביתה. אתה צודק ברוב הדברים וגם בעניין החוק שאתה דן בו בוועדה, זו היא באופן מלא. חבר הכנסת פורר, עד שפעם אחת מישהו רוצה להצדיק אותך. בנושא של החוק הזה, עם כל הכבוד, יש ראש ממשלה. אני לא יודע אם היועצת תסרבל את זה בסוף. זה משהו אחד. אני רוצה להעביר את החוק הזה. עם כל הכבוד, ראש ממשלתנו היקר, ושוב, אני מעריך אותו, אבל בנושא הזה הוא זה שמנע ממני לעשות את זה. אני דורש להעביר את החוק הזה. זו לא היועצת בנושא הזה אלא ראש ממשלתנו שצריך לקבל החלטה. אגב, גם בעניין הצלב האדום שפתאום רוצים להכניס לבתי הסוהר. זו לא היועצת. היועצת יכולה לחשוב אחרת, לחשוב כך או כך אבל יש ראש ממשלה במדינת ישראל. אני חושב שצו השעה הוא להעביר את החוק הזה וגם לא לאפשר ביקורי הצלב האדום. נקודה. זה אצל ראש הממשלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא חולק עליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, כבוד השר. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. כתבתי לך בפתק. אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תשמע אותי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא פלורליסט והכניס אותך. אני מכיר יושב-ראש אחר שלא נתן לי להיכנס כשהוציאו אותי. אני זוכר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בילינו לילה שלם של ההסתייגויות שלך והדבקתי את עצמי בדבק מגע לכיסא. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשתדל שלא להאריך אבל יש כמה נקודות שצריך לגעת בהן. אני אפתח ואומר שישנו פיתוי גדול מאוד גם להתייחס לדברי השר וגם לדברים של חברי כנסת נוספים מהקואליציה והאחרון שהם חבר הכנסת רוטמן שלא נוגעים להצעת החוק הזו, אלא בעיקר לניסיון לגלגל מכתפי הממשלה הזו והקואליציה הזו את האחריות לאסון הנורא של 7 באוקטובר. יש כאן מאמץ מרוכז, מתוכנן היטב להאשים את כל העולם ואשתו ולא לקחת אחריות. לא השר לביטחון פנים, לא שר הביטחון הקודם, לא ראש הממשלה, לא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון הקודם. זו גם הסיבה שלא רוצים ועדת חקירה ממלכתית כי העובדות ברורות. ממשלת ישראל שהשר בן גביר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא להפריע לו. אני אתן לדבר אחרי זה. לא להפריע, בבקשה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כדי שישמע. תקום ועדת חקירה ממלכתית על הגופות שלנו. על הגופות שלנו תקום ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לעולם לא אתווכח עם משפחות שכולות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדברים שלך חשובים. אתה לא רוצה שנשמע אותם בנחת? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מספיק ששומעים אותם שנייה וזה גם טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה שעם ישראל ישמע אותך כמו שצריך. תכבד את הדברים שלך, לא את שלי. בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לעולם לא מתווכח עם דברים שנאמרים על ידי משפחות שכולות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני לא, לכן אני רוצה שהוא יאמר את דבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאזין להם בראש כפוף ואחריהם אומר גם את עמדתי. הממשלה הזו עסוקה בלהתנער מהאחריות שלה גם המשותפת וגם הספציפית של שרים, של חברי קבינט מצומצם ומורחב, שרים שיש להם אחריות בתחום הביטחוני. כולם כשלו לפני 7 באוקטובר, כולם נושאים באחריות והדברים עוד יתבררו. יש פיתוי גדול להתייחס ליועצת המשפטית ושלא מעמידים את מחבלי נוח'בה לדין – התרגיל הזה לא עובד על רוב הציבור הישראלי. ממשלת ישראל נושאת באחריות ל-7 באוקטובר והיא תצטרך לתת על כך את הדין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להעמיד אותם לדין - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך, תני לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא תיתן את הדין לציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להעמיד אותם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. את יודעת את עמדותיי. שמעת אותן בשתי הוועדות הרלוונטיות. אדוני, לגבי הדיון הזה. אני מייד אתייחס גם לגוף החוק בהערה קצרה כי בכל זאת אנחנו בדיון חקיקה. בפרק ח' והאחרון של מסכת יומא, המסכת שאנחנו עוסקים בה לקראת יום הכיפורים, יש דיון במשך כמה דפים בסוגיית פיקוח נפש וספק נפשות. שם יש קביעה ברורה מאוד שבמקום שיש ספק נפשות, אין ספק. אין ספק. במקום שיש אפילו ספק קל, שמהלך מסוים מעמיד בסיכון נפש בישראל, לא לוקחים את הסיכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זה שונה בדיני מלחמה. סליחה שאני קוטע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אנחנו לא - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אם אתה מביא ציטוט מהמקורות אז מלחמה היא דבר שונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מעצם זה שאתה יוצא למלחמה אתה מסכן נפש. תלמד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב. אתה טועה בזה. דרך אגב, הפסיקות כולל של רבנים גדולים של הציונות הדתית קובעות שדווקא מחמירים בענייני פדיון שבויים במלחמה. הכלל שלא פודים את השבויים יותר מדמיהם לא חל במלחמה, ובמלחמה שבויי מלחמה דווקא פודים יותר מדמיהם. אם אני לא טועה זה הרב נריה. מכיוון שאני לא בטוח בדבר אני לא אשים סימן קריאה. אם דיני המלחמה פועלים פה אז בדיוק הכיוון השני בעניין פדיון שבויים. אני אומר לך בעיקר, אדוני יושב-הראש, זה בסדר גמור שדעתך שונה מדעתו של תת-אלוף במילואים גל הירש ועמדתו של ראש הממשלה אבל לפחות אי אפשר להתווכח שיש כאן ספק. יש כאן מחלוקת בין גורמי מקצוע. אתה תת-אלוף במילואים ומכובדי הוא תת-אלוף במילואים, יש מערכת ביטחון, יש גורמים. ראש הממשלה לשיטתכם, זו לא עדות שלי אלא עדות שלכם, הוא מר ביטחון. לפחות נסכים שיש ספק בדבר. במקום שיש ספק נפשות הציפייה ממכם היא שתלכו לצד המחמיר. העובדה שהדיון הזה מתקיים ולטעמי הוא מתקיים מסיבות פוליטיות, נטו מסיבות פוליטיות כי ריח הבחירות עולה באף כל חברי הקואליציה וזו הסיבה היחידה שהדיון מתקיים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגיד לי שזה מתנהל מסיבות פוליטיות. אני ביקשתי את הדיון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת לימור סון הר מלך - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבקשת את הדיון כבר זמן רב מאוד אז אל תאמר לי שהדיון מסיבות פוליטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מותר לי לומר את דעתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגיד לי, הדיון מבחינתי הוא דיון פוליטי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקביעה של הדיון הזה היום בשעה שיש בקשה גם של ראש הממשלה וגם של ראש מנהלת החטופים שלא לקיים אותו מעלה אצלי את התחושה הכבדה מאוד שהדיון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא השתנה מעולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהדיון הזה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מהיום שהעברנו אותו בקריאה טרומית זו הייתה העמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת סון הר מלך, בניגוד אולי לאנשים אחרים מהאופוזיציה אני כן משתדל תמיד להנהיג לנגד עיניי למרות שאת ואני לא רק חלוקים אלא תהום פעורה בינינו, אני לא שוכח שכאשר אץ מציגה חוק שעוסק בנושא טרור אני יודע שהוא מגיע אצלך - - - עזבי, אבל בואי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר. אני לא פניתי אלייך. אני אומר ליושב-הראש ולשר שנמצא כאן שמבחינתי קביעת הדיון היום היא בעיקרה פוליטית. במקום שבו יש דעה של גורם מקצועי ושל ראש הממשלה שנושא באחריות להחזרת החטופים שהדיון הזה מסכן, לא תורם, פוגע, אז אתה אדוני, כמי שאני מאמין מאוד ברצון שלו להשיב את החטופים וברגישות שלו עם משפחות החטופים – אתה לא היית צריך לקבוע את הדיון הזה. ולכן הדיון הזה מבחינתי הוא דיון שלא עולה בקנה אחד לא עם ערכים יהודיים ולא עם עמדה מוסרית כלפי החטופים ובני המשפחות שלהם. עכשיו, אדוני, מבחינה פרוצדורלית. אני לא יודע אם אתה מתכוון להצביע או לא מתכוון. אני אומר לך כך. אתה לפני רגע אמרת בצורה כנה וגלויה שאתה היית בדברים עם תת-אלוף גל הירש על העניין הזה. הוא שיתף אותך בחומרים מסוימים. המעמד שלך הוא כמעמד יתר חברי הוועדה. לי יש זכות לראות את אותו חומר. אם אין לי סיווג, בשביל זה יש ועדת משנה חסויה. ההצבעה פה לא יכולה להתקיים לפני שנציגי האופוזיציה נחשפו לאותו מידע שאתה נחשפת אליו. לכן אני מבקש שלא תתקיים היום הצעה עד שאו שמליאת הוועדה בדיון חסוי תראה את החומרים או שאם ישנה חוות דעת ביטחונית אז ועדת המשנה החסויה שיש בה נציגות של האופוזיציה תראה את החומר. ההצבעה היום מבחינתנו לא יכולה להתקיים. מעבר לעובדה הזו, אני מבקש לפני כל הצבעה שיהיה דיון חסוי. אני לא רואה כאן ואולי כן נציגי שב"כ או נציגי מוסד. מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה שיש לה השקה לסוגיית החטופים לפני כל הצבעה אני מבקש שיתקיים דיון. אני רוצה לשאול שאלות את נציגי השב"כ ונציגי המוסד וכמובן גם את מנהלת החטופים. אני מבקש לזמן את השר רון דרמר שהופקד על ידי ראש הממשלה כשר האחראי לנושא החטופים. אני מבקש שכל הגורמים האלה יתייצבו לדיון. נשאל אותם שאלות בדיון חסוי ולאחר מכן תהיה הצבעה. אני שם בצד את הנימוק הפרוצדורלי שהוא הכי פחות חשוב שלא נוהגים לקיים הצבעות בזמן הפגרה. מתחדש המושב עוד חודש. תעשה הצבעה. את זה אני שם בשולי השוליים. העמידה שלי היא לקבל כחבר אופוזיציה בוועדה מן המניין את הסקירה הביטחונית המלאה. לסיום, לגופו של החוק. אני מתנגד לחוק הזה. אני בהחלט מבין גם את הנימוקים המוסריים שעומדים מאחורי הקביעה שטרוריסט הוא בן מוות. אני לא כופר לחלוטין בהצדקות מוסריות. אני מוכן גם לקבל את העמדה הביטחונית ולפחות לראות אותה כלגיטימית לדיון שיש בה אמצעי הרתעה. אני לא כופר בהיבטים האלה. עדיין אני חושב שעוצמתה של מדינת ישראל נשענת כמובן על עוצמתו של צה"ל ויתר גופי הביטחון, על עוז רוחם של לוחמינו אבל גם על היתרון הערכי והמוסרי המובהק שיש לנו על פני אויבינו שמקדשים מוות. העוצמה של החברה הישראלית בנויה על כך שזו חברה מקדשת חיים. בעיניי, אין מקום לשינוי בחקיקה הקיימת לגבי עונש מוות בוודאי כשמדובר בהצעת חוק קיצונית ברמות נדירות. לומר שאנחנו נחייב ונורה לבית משפט שהעונש היחיד שהוא יכול להטיל אפילו בסיטואציה שבה נטילת החיים היא כתוצאה של מעשה של אדישות ולא של כוונת מכוון הוא עונש מוות. זו בעיניי הצעה הזויה גם לשיטתם של מי שתומכים במקרים מסוימים בהחלת עונש מוות. לבוא ולומר שאנחנו צריכים לסגת מהעיקרון שעונש מוות שהוא עונש בלתי הפיך - - - אני מזכיר לכם שרק לאחרונה חגגו גורמים רבים מאוד את זה הזיכוי של רומן זדורוב. להבדיל אלף-אלפי הבדלות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אתה יודע על מי אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מישהו שבפיגוע אוטובוס הרג 17 אנשים. אתה משווה לזדורוב. אתה גם משפטן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני משווה בין הסופניות של העונש. בסופו של דבר אחד הדברים שמייחדים עונש מוות הוא שהוא עונש בלתי הפיך. אדם נכלא. גם אם המערכת ביצעה איזשהו עיוות דין אז בסופו של דבר האיש יוצא ומקבל פיצויים. יש רק סוג אחד של עונש שהוא עונש בלתי הפיך. אם קוטעים ידו של אדם, אי אפשר להחזיר לו את היד. אם נוטלים את חייו, אי אפשר להחזיר לו אותם. לכן במדינות שמקדשות חיים למרות כל הקושי כי כשאתה עומד אל מול רוצח נתעב כל האינסטינקטים המוסריים שלך ולא רק נקמה – אתה אמרת את זה – כל האינסטינקטים המוסריים אומרים שמי שנטל חייהם של עשרות אנשים הוא בן מוות. חברה מתוקנת שמקדשת חיים רואה את העניין בפרספקטיבה יותר - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בארצות הברית זו לא חברה מתוקנת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שארצות הברית - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בחלק מהמדינות יש עונש מוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארצות הברית נותרה כמעט המדינה היחידה בעולם המתקדם שיש בה עונש מוות. יתרה מכך, בארצות הברית יש נסיגה דרמטית מעונש מוות כולל במדינות יותר שמרניות. מכיוון שארצות הברית היא מדינה ששייכת לעולם המתקדם אז יש שם מחקרים על גבי מחקרים שמלמדים עד כמה עונש מוות הוא לא כלי אפקטיבי ביצירת הרתעה - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל עדיין הוא קיים בחלק מהמדינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המגמה ברורה ולכן, אדוני - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ניקח מהם את הדברים הטובים. עונש מוות זה דבר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעבר לבחירה שלי שהיא בחירה לא פשוטה לומר שהיותנו חברה מקדשת חיים חשוב - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה הוא חוק מקדש חיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. החוק הזה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק הזה הוא חוק מקדש חיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה קובע שאפילו לא תידרש הסכמה פה אחד של חברי המותב להטיל עונש מוות אלא רק רוב דעות. יכול להיות ששופט אחד מבין שלושה יזכה את האדם ועדיין יוטל עליו עונש מוות זה רעיון הזוי. ישב פה חבר הכנסת רוטמן. חבר הכנסת מאמין בצורך שהרשעת אדם תהיה פה אחד. אם אני לא טועה יש לו הצעת חוק כזו שלא יהיה ניתן לערער על - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בוא נתחיל עם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז פתאום הוא בעד חוק ששופט יכול לזכות אדם אבל שני השופטים האחרים ירשיעו ויהיו חייבים לגזור עליו דין מוות. זו הצעת חוק קיצונית. היא לא מקדשת חיים. היא מקדשת נקמה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא מקדשת חיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקדשת נקמה ולא חיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את החיים של אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת סון הר מלך, בואי ניתן לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סנהדרין שהורגת אחת ל-70 שנה נקראת סנהדרין חובלנית והדבר המרכזי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על מה אתה מדבר? מה הקשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום שיש ספק נפשות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מדברים על טרור ואתה מדבר איתי על סנהדרין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה יש ספק נפשות גדול מאוד. גדול מאוד. עצם הדיון הזה לא ראוי והוא מהווה חוסר רגישות קיצוני כלפי החטופים וכלפי בני המשפחות שלהם. אני קורא לך אדוני, בעיקר מהטעמים הערכיים אבל גם מהטעמים הפרוצדורליים לסיים את הדיון, לא לקיים אותו וודאי שלא קיים הצבעה שלא עולה בקנה אחד עם הכללים של הבית הזה. הלוואי ונחזיר בתוך ימים אחדים את החטופים ואז נתווכח רק על מהות החוק ולא על שאלת החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אנחנו בדברים רבים מאוד לא מסכימים ובכל פעם שאני נותן לך לדבר אני מבין כמה הפער בינינו גדול. אני שמח שאתה מביע את דעתך כי זה מחדד לי יותר את אי-ההסכמה איתך. תודה. מכובדיי, אנחנו נותנים עכשיו אפשרות - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עכשיו אני נותן לכם, רגע. תן להגיד משפט. עכשיו אני רוצה לשמוע את הציבור כי לכם יש חלק חשוב באמירה הזו – למשפחות, לציבור. יש פה נציגים רבים מאוד. בבקשה, אדוני. רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שלום. אני יוסי כהן, אב שכול. אבא של עמית כהן שנרצח בנובה וחבר בפורום דין וצדק הכולל מעל 150 משפחות של נרצחי נובה. אני קורא לכם להצביע ולדרוש עונש מוות למחבלים. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה פוליטי. אתה מסתכל על חשבונות פוליטיים. אולי פעם תצליחו לעשות קואליציה עם עבאס או אחמד טיבי. אתה פוליטי. החוק הזה הוא לא פוליטי. קברנו ילדים לא קברנו עציצים, לא קברנו עופות. קברנו ילדים כי שחטו לנו אותם בלי רחמנות. ירו בהם, זרקו רימונים, שרפו אותם. רוצה לראות את הגופה? אני אראה לך את הסרטון של הבן שלי ברגע האחרון. מה אתה היית עושה אם זה היה הבן שלך או הבן של השופט עמית? מה הוא היה עושה? אולי הבן של בהרב-מיארה? מה היא הייתה עושה אם זה היה קורה לו? היא הייתה מתייצבת פה ודורשת את זה. לא תמכרו אותנו. מכרתם אותנו מספיק לפני כן. עונש מוות למחבלים. נקודה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יוסי. אני נוהג לומר בדרך כלל שליבי פתוח לשמוע את נציגי המשפחות ובוודאי משפחות שכולות. יותר מכך, הוא פתוח. אנחנו חייבים לשמוע את קולכם גם אם לעיתים זה לא תואם את גישתנו. תודה. ברנדה, בבקשה. << אורח >> ברנדה למקוס: << אורח >> שמי ברנדה למקוס, אני אם שכולה ומייצגת את פורום בוחרים בחיים. הבת שלי נרצחה לפני 11 שנה. אני אומרת קודם כול תודה ליושב-הראש פוגל ולכל הוועדה לביטחון לאומי. אני רוצה להגיד שאם היה גזר דין מוות למחבלים הבת שלי הייתה פה היום. הרוצח שלה השתחרר מבית המלון של המדינה לפני שהוא רצח אותה. כבר 11 שנה אני צועקת "גזר דין מוות למחבלים". המחיר של 7 באוקטובר 2023 הוא המחיר שאנחנו משלמים על גלעד שליט. אנחנו שחררנו את כל הרוצחים האלה, ריבונו של עולם. אנחנו נתנו להם את האפשרות לבוא לרצוח אותנו שוב. אחרי עונש מוות אין. רוצים להחזיר גופות? תחזירו גופות. האפשרות שהרוצח יכול לרצוח שוב נגמרה. זה כל מה שאני מבקשת. כבר שנתיים אנחנו בדיונים ודיונים ועוד דיונים על העסקאות. הלוואי שיחזירו את כל החטופים מחר ואפילו היום אבל שלא נשחרר עוד רוצחים. הרוצחים האלה פשוט רוצחים אותנו. אנחנו נותנים להם את הנשק להרוג אותנו. אני מבקשת שסוף-סוף ובעזרת השם תהיה האפשרות לסיים את הקרקס הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ברנדה. אני שמח שחיכית עד עכשיו לומר את הדברים שלך. חשוב שלא רק אנחנו נשמע אותך אלא גם עם ישראל שצופה עכשיו ישמע אותך. תודה רבה. מוריס, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני. שמי סגן אלוף במילואים עורך דין מוריס הירש. לשעבר ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון. אני רוצה לחזק את מה שאמר פה חבר הכנסת שמחה רוטמן. החוק הזה לא משנה שום דבר. הסעיף שקיים כבר בחוק העונשין שמאפשר הטלת עונש מוות קיים כבר. סעיף 99 לחוק העונשין, סיוע לאויב במלחמה, מאפשר גם בנסיבות מסוימות העומדות בקריטריונים של סעיף 96 שמגביל את השימוש בעונש מוות כבר היום אפשר להעמיד לדין ולהטיל עונש מוות על כל הקבוצה הזו של מחבלי נוח'בה. לא צריך גם שינויי חקיקה מיוחדים לצורך העניין הזה. אדוני יושב-הראש, הזכרת את העניין בפתח הדברים ואני רוצה לחדד את הדברים. כשעמדנו באולם בית המשפט עם עבדאללה ברגותי, מי שקיבל 67 מאסרי עולם, בקשתו הייתה אחת – "אם לא הייתם עוצרים אותי הייתי ממשיך לרצוח יהודים ולזה אני מקווה לחזור". זה מה שהוא רוצה. הם לא רוצים למות. לא הוא ולא מרוואן ברגותי. תת-אלוף הירש בוודאי זוכר את הדברים. התמונות של מרוואן ברגותי המחבל הגדול הזה יוצא מהכוך הקטן בתחתונים הלבנים כמו אחרון המחבלים העכברים שיוצאים. הוא לא רצה למות. הוא בוודאי רוצה להמשיך ולעשות דבר אחד – להמשיך ולרצוח יהודים. כך גם עבאס א-סיד, כך גם אבראהים חאמד, כך גם כל המחבלים הגדולים. אילו היינו משכילים להוציא אותם להורג גם אז, לא היו עוד חטיפות. לא היה צורך בחטיפות כדי לשחרר את המחבלים האלה מהכלא כי הם היו תלויים על חבל ארוך או עומדים בפני כיתות יורים. היה נגמר הסיפור. זה היה גם עונש ראוי על מעשיהם והיה גם חוסך עוד חיי אדם לקראת העתיד. אפשר לעשות את הדברים האלה גם היום כפי שהזכיר חבר הכנסת רוטמן, גם בדין באיו"ש היום. הדין באיו"ש היום הוא אומנם מותנה בכך שיהיה הרכב מיוחד של סגני אלוף והחלטה פה אחד אבל הבעיה היא שאיש לא מבקש עונש מוות. איש לא מעז. האחרון שהעז לכתוב המלצה לדרוש עונש מוות יושב פה בחדר ומדבר. אגב החטיפה של שלושת הנערים ביוני 2014, כפרקליט איו"ש דאז גיבשתי המלצה לבקש עונש מוות לרוצחים. דבר שהיה אמור להיות ברור מאליו. לשמחתי הרבה, הם גם קיבלו עונש מוות ברגע שהם התנגדו למעצר. הדברים האלה ברורים מאליהם. כל יום שאומר השב"כ ומודיע למחיאות כפי כולם, שחיסלנו עוד מחבל שהשתתף בטבח 7 באוקטובר זה עוד ביטוי לכך שצריך להיות פה עונש מוות. ההסכמה הרחבה בוודאי האזרחית לעונש מוות היום מדברת בעד עצמה. לשם אנחנו חייבים לחתור. אני לא בא לדיון עם עמדה של לפני יום ויומיים אלא כמו תת-אלוף הירש אני חוקר את הנושא הזה ועוסק בנושא הזה מאז סוף שנות התשעים. מרבית הזמן במסגרת תפקידיי בפרקליטות הצבאית וגם מאז. עונש מוות יציל חיים. זה הדבר היחיד שיגיד למחבלים האלה שזה מרתיע. אם היום אנחנו יודעים להגיד בוודאות שהריסת בית של מחבל מרתיעה, ודאי עונש מוות לאותם אנשים שיוצאים ומבצעים את הרצח. לזה אנחנו צריכים לחתור. פה ההסתייגות הגדולה. אם נעביר עוד חוק ואם הפורום המכובד וגם המליאה יעבירו עוד חוק שאומר שאפשר להטיל עונש מוות למרות שזה כבר קיים בחוק ויוסיף עוד חוק יש כהנה וכהנה חוקים שעברו ופשוט איש לא שם על הכנסת, לצערי הרב. פשוט לא אכפת להם מהכנסת. יש חוק שעבר לפני שנתיים וחצי שאומר שמחבל ישראלי שמקבל תשלום מהרשות הפלסטינית תישלל ממנו האזרחות. על כמה מחבלים החוק זה יושם? אפס. לא כי הרשות הפלסטינית הפסיקה לשלם אלא כי הפקידים לא ממלאים אחר החוק הזה. מי שבולם זה אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, זה שר הפנים. כל אחד בתורו עושה את שלו כדי לסכל את יישום החוק. אנחנו מדברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר הפנים הוא דרג פוליטי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אנחנו מדברים על העסקאות האחרונות. בעסקה של פברואר השתחררו 73 אזרחי מדינת ישראל ותושביה. לגבי 67 מהם נקבע במסגרת ההסכם שהם יגורשו לצמיתות ולעולם לא יחזרו לפה. ביחס לכמה מהם התקבלה החלטה לשלול מהם את התושבות? לתת ביטוי למה שסיכם תת-אלוף הירש במסגרת המשא ומתן הזה. הם לא יחזרו לפה לעולם. אם יש לנו אמירה לעמוד מאחוריה הדבר הברור מאליו זה לשלול מהם את המעמד. מכמה מהם באמת מהמעמד? התשובה היא אפס. שר הפנים הקודם לא שלל מעמד לאף אחד מהם אף שהיה אפשר ואף שזה הביטוי הטוב ביותר והברור ביותר למה שסוכם במסגרת ההסכמות שיגורשו מפה לצמיתות. לכן לצד כל האמירות ולצד הקניית עוד סמכויות לבית המשפט להטיל עונש מוות צריך גם לוודא שיש את הגורמים המקצועיים המשפטיים שפועלים באמת לקדם את הדברים כי אחרת זה יישאר כאות מתה ולא נעשה כלום. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא שומע אותך בפעם הראשונה, עורך דין מוריס הירש. בכל פעם מחדש אני מבין כמה חשובה נוכחותך פה בחלק מהדיונים האלה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. יש פה נציג משפחת ברוך? << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> אם מישהו אחר יכול לדבר לפניי כי אני אשמח שגם השר בן גביר ישמע אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, ארגון חננו. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> עורך דין חיים בלייכר מארגון חננו. אני מלווה נפגעי טרור בתחום המשפטי גם בבית המשפט הצבאי וגם בבתי משפט בישראל הקטנה. עד 7 באוקטובר עונש מוות היה משאלת לב של נפגעי טרור ואחרי 7 באוקטובר לכולם היה ברור הצורך בעניין הזה. בעקבות האירועים האלה ניסינו לדחוף בשני מקרים שאנחנו מלווים עונש מוות בבית המשפט הצבאי. מה שצריך בשביל עונש מוות, כמו שעורך דין מוריס הזכיר, הוא הרכב מיוחד. אגב, אין לזה ביטוי בהמלצה לצבא בהצעת החוק וצריך לשנות את זה. שנה אנחנו מחכים בשביל אישור לקבל הרכב מיוחד. הם אפילו לא מעיזים. הם כל הזמן אומרים לנו שזה למעלה. אני מדבר על הרצח של בנימין אחימאיר, השם ייקום דמו ומקרה הרצח של אבא ובן, ניר ואביעד בחווארה. המחבל בחווארה נמלט וב-7 באוקטובר עדיין היה נמלט וארגן חוליה שתחדור לישראל בצפון הארץ, כך מופיעה בכתב האישום, לבצע פרעות דומות שפרעות נוח'בה. זו הייתה התוכנית שלו. הוא התארגן פעם נוספת לפיגועים נוספים. בשני המקרים האלה חשבנו שהם מקרים טובים מאוד ונכונים מאוד להחיל בהם את עונש המוות. בשני המקרים האלה כבר שנה וחצי אנחנו מחכים לתשובות מהפרקליטות. המשפטים שלהם עוד לא התחילו כי מחכים לתשובות האם יש אישור לעשות הרכב מיוחד של עונש מוות, לבקש עונש מוות. זה רק לקבוע את ההרכב של סגני האלופים שיהיה אפשר לתת עונש מוות. מניסיון קודם, החוק קיים והכול קיים אבל אין אמירה ברורה שזה מה שאנחנו רוצים. יש חשש. אני מבין את החשש שנידון בתחילת הדיון על החוק הזה אחרי 7 באוקטובר בכל הנוגע לחטופים ואיך זה ישפיע עליהם. יכול להיות שהוויכוח הזה קצת עבר אבל נשארנו עם מצב שבו מדינת ישראל חוששת להגיד את האמירה הברורה הזו. ברור שיש על ראש הממשלה לחצים אבל הכנסת היא הפה של העם. אם רק נפגעי הטרור הם אלה שידרשו מהצבא או מרשויות החוק לעשות את זה, לא בטוח שזה יקרה. אם הכנסת תחוקק חוק וכמו שכתוב בחוק שזה עונש חובה או משהו דומה אז אמירה כזו אמורה לחייב את כל המערכות. מי שלא פועל לפיה, יש לו בעיה עם הריבון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אצלנו אפשר גם משולב – גם הכנסת וגם נפגעי טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> צריך פה אמירה ברורה. המשמעות של החוק מעבר לחוק עצמו זו האמירה שהוא יקרין כלפי אחרים שלא לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חיים. עורך דין שי גליק, יש לך דקה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני אהיה קצר, לפני כשנה היה לנו דיון פה בוועדה ואני אמרתי ואני חוזר ואומר שלמחבלים מולנו יש זמן. הם תמיד אומרים, "לכם אין זמן ולנו יש זמן". אם חוק עונש מוות יעבור גם להם יהיה זמן. זה הנקודה שאנחנו לא מבינים. אנחנו חייבים שיהיו לנו כלי הרתעה כדי שנוכל לאיים ולהשתמש בו. לא חייבים ליישם אבל כרגע אין לנו כלי לאיים על המחבלים בזמן. הם לא לחוצים בזמן. יש להם את כל הזמן בעולם. החטופים שלנו סובלים מזמן. הזמן שלהם הוא זמן שאול, לצערי הגדול, כי הם סובלים וחולים. הזמן שלהם שאול. לעומת זאת המחבלים בכלא הזמן שלהם לא שאול. הם יכולים להיות שם עוד שנים רבות. אומנם בתנאים קשים אבל הם יכולים להיות. ברגע שיהיה חוק עונש מוות למחבלים - - - אזכיר פה היסטוריה ובמשפט הזה אני אסיים. מי שזוכר בימי המחתרות כאשר היו עושים עונש מוות ללוחמי המחתרות, לוחמי המחתרות היו חוטפים קצינים בריטים ואומרים ראש תמורת ראש. פעם אחת יישמו את זה ומאז כמעט לא היו עונשי מוות ללוחמי הגרדום. ברגע שהחוק יעבור למחבלים גם לא יהיה זמן והם יהיו פי עשרה יותר לחוצים להעביר את עסקת החטופים. החוק ישרת יותר מתמיד את עסקאות החטופים ויהיה לנו כלי. נשתמש בו או שלא, אבל נוכל לבחור להשתמש בכלי וזה יהיה לנו טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שי. משפחת ברוך, אני לא יודע אם השר בן גביר חוזר. אם אתם רוצים עכשיו אז בבקשה. אם אתה רוצה לחכות אני אחכה איתך. מה אתה מעדיף? << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> האם אני אחרון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני משרדי הממשלה. אתה רוצה לחכות עוד קצת? << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> אני אחכה כי חשוב לי שהוא ישמע אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא בטוח שהוא יהיה פה. קח את זה בחשבון. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> שלום, אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים. מבחינה משפטית, אחד הדברים שאנחנו נדרשים לבחון כדי לגבש עמדה משפטית ביחס להצעה הוא הקשר בין היכולת של ההצעה להגשים את התכלית שלה. התכלית לפי דברי ההסבר היא תכלית הרתעתית וכדי לבחון את ההיבט הזה נדרשת חוות דעת עדכנית של גורמי הביטחון. בעבר חוות הדעת שלהם הייתה שההצעה הזו לא מקדמת הרתעה, אולי אפילו להיפך. לכן חשוב שתתקבל עמדה עדכנית שלהם כדי שנוכל לגבש את העמדה המשפטית. אזכיר גם את העמדה של ועדת שרים ביחס להצעה. היא תמכה ללא רכיב של עונש החובה וגם בכפוף לזה שאחרי הקריאה הטרומית הנושא יידון בקבינט - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ביקשנו מאז חמישה, שישה, שבעה דיוני קבינט. לא קיימו. מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא קובעת את סדר היום של הקבינט? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> היא לא אשמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי קובע? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ראש הממשלה בנימין נתניהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה גם הדיפ-סטייט? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ראש ממשלתנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, תודה. אביגיל, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ריח דק של בחירות עולה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רק אשלים שההחלטה של ועדת שרים מעבר להחרגה של עונש חובה הייתה שגם יתקיים דיון בקבינט כדי לבחון חלופות להתמודדות עם הטרור לפני קריאה ראשונה. לכן אנחנו מבחינה משפטית חושבים שצריך קודם כול לקבל עמדה עדכנית של גורמי הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אביגיל. פרקליטות? << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> אין לנו מה להוסיף על הדברים של אביגיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. סנגוריה, ישי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עמדתנו המהותית הוגשה לוועדה. הדברים מדברים בעד עצמם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העמדה נקראה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מעבר לכך אני מתקשה לקיים מסגרת דיונית רחבה יותר בזמן שאנחנו שומעים שנדרשת פה עמדה עדכנית של גופי הביטחון. מטבע הדברים גם אם יש כאן מחלוקות וגישות שונות, אין ספק שכולנו מסכימים שזו סוגיה כבדה מאוד וצריך גם אולי סקירה של הייעוץ המשפטי של הכנסת על ההיבטים החוקתיים, ההיבטים הבין-לאומיים ומשפט משווה. אני אומנם מפנה לעמדה המסורתית של הסנגוריה בהקשר הזה אבל נדמה לי גם שהמסגרת הדיונית הנוכחית לא מאפשרת לקיים דיון מעמיק כמו שהסוגיה הזו מצריכה. מעבר לכך בראייה יותר אישית. האזנתי בקשב רב לדברים של תת-אלוף במילואים גל הירש מתאם השבויים והנעדרים. הבטן מתהפכת וחייבים לומר את הדברים האלה. אני מקווה שנוכל לקיים את הדיון הזה בצורה מעמיקה בעיתוי המתאים יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי. נחמה? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> התבקשתי למסור שהתקיימה עבודת מטה במטה לביטחון לאומי וטרם התקבלו העמדות של משרד הביטחון ומשרד החוץ. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כמה שנים עבודת המטה הזו נמשכת? לא שאת אשמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם התקבלו העמדות של היועצת המשפטית? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של הרמטכ"ל? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> לא. צה"ל זה משרד הביטחון וזה לא התקבל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה העמדה של השב"כ? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני לא מוסמכת למסור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה חשוב לוועדה. אנחנו צריכים להצביע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שבדיון החסוי לפני ההצבעה - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו צריכים להצביע ואנחנו רוצים לדעת - - - << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אני מציעה שתזמן את נציגי השב"כ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נחמה, תודה. הדברים היו ברורים מאוד. משפחת ברוך, בבקשה. << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לסייג ולומר שכל מה שאני אומר פה מדובר רק אחרי שאחינו החיים חוזרים הביתה. אני שותף לעמדה שלא לסכן אותם. זו דעתי האישית. אני רוצה לספר לכם על אוריאל. אוריאל היה בחור הכי מלאך שיכול להיות בעולם. כל כולו חן וחסד. אני אספר לכם סיפור קצרצר שראיתי בעיניים שלי. היה לנו שכן אב לחמישה ילדים, הוא ביקש מאוריאל הלוואה כי היה צריך לעשות שבת. הוא קבע איתו שבחמישי הבא לפני שבת הוא יחזיר לו את הלוואה. עליתי במדרגות עם אוריאל ורצה הגורל שאני אראה את הסיפור ואני אספר לכם אותו פה. הוא בא להחזיר לאוריאל את הכסף. אוריאל אמר לו "תשאיר את זה אצלך. היה לי שבוע מדהים". לאחר מכן שאלתי את אוריאל מה הסיפור. הוא אמר לי, "אני יודע שהם נזקקים וסביר להניח שהוא צריך את הכסף הזה גם לשבת אז אני משאיר לו את זה עוד הפעם כמתנה". זה היה אוריאל. יש עוד סיפורים רבים אבל אני לא רוצה לגזול יותר מדי זמן. לגבי המחבלים שאנחנו לא מוציאים אותם להורג, אנחנו דומים לאנשים שמושכים בשערות המפלצת במקום לשחוט אותה. אנחנו שוברים להם כיום נדל"ן. הם אלופים בנדל"ן. אתה שובר להם דירה, כל הכפר מתגייס ובונה את הדירה מייד. אני אומר לכם שהם צוחקים עלינו ואומרים שאנחנו האויב הכי מטופש. אומרים על העם היהודי שהוא עם חכם אבל הוא האויב הכי מטופש. יצא לנו אויב בונבוניירה כי בכל מקום בעולם היו שוחטים אותם ומוציאים אותם להורג בלי להניד עפעף. בדובאי רצחו את הרב של חב"ד והוציאו אותם להורג. זו דמוקרטיה. לא דיקטטורה. לזה אני קורא דמוקרטיה. כמו שהשר בן גביר הזכיר את ארצות הברית שהשנה הוציאו בה 24 אנשים להורג. זה לא אנשים שביתרו אישה הרה או אנסו, שחטו, דקרו, שרפו וערפו ראשים של ילדים קטנים ותלו אותם על קולבים. הוציאו להורג אנשים שנטלו חיים. במקום לתקן את הגשר אנחנו בונים בתי חולים מתחת. אנחנו היהודים עסוקים פה אם להוציא מחבלים להורג. נפלנו על הראש. אנחנו מטומטמים. הם רואים את הדיון הזה עכשיו והם אומרים איזה עם מטומטם הם היהודים. הם עושים לנו את העבודה. אני רוצה להגיד לכם משהו. היום עם היועצת המשפטית ועם כל מה שהולך פה עם החוקה אם היו מתקיימים חוקי נירנברג אף אחד לא היה מוצא להורג. גם אייכמן לא היה מוצא להורג. זה המצב שלנו היום. עד כדי כך אנחנו בשפל. ושוב אני מסייג – אחרי שנחזיר את החטופים החיים הביתה – כל זמן שאנחנו נשחרר רוצחים עם דם על הידיים אנחנו גוזרים את דינם של הנרצחים הבאים. בעסקת שליט גזרו את דינם של אחי אוריאל ועוד 1,200 אנשים. בגלל הטיפשות. את סינוואר היינו צריכים להוציא להורג. כל עסקה שאנחנו משחררים תדעו שיש עשר, 20 סינווארים שמחכים לפעולה. אני אגיד לכם יותר מזה. כל הנשקים הארוכים שנמצאים היום ביו"ש ברגע זה, בלי להיות נביא זעם, הם מחכים לנו. 7 באוקטובר יהיה פרסומת. השר בן גביר, 7 באוקטובר יהיה פרסומת ביו"ש. תזכור מה שאני אומר לך והלוואי שנתבדה. אם אנחנו לא נפעל –אחרי שימות אבו מאזן, מכחיש השואה יימח שמו וזכרו, כל הנשקים של המדינה המומצאת שאנחנו אישרנו להם יופנו אל היהודים. תזכרו את זה. הלוואי שנתבדה. כדאי לפעול ולא לחכות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צודק בכל מילה שאתה אומר. << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> אולי אתם לא יודעים. אתם יודעים כמה עולה מחבל מאושפז למשלם המיסים? 6 מיליון שקלים בשנה במקום לתלות אותו ולהוציא אותו להורג. עוד לא דיברתי על תארים, עוד לא דיברתי על רפואת שיניים ועוד לא דיברתי על הטמטום הזה שאנחנו מעניקים בבית המלון חמישה או שבעה כוכבים. צריך להוציא את כולם להורג. החוק כבר קיים. אנחנו לא מחוקקים חוק חדש. השר בן גביר, חברת הכנסת סון הר מלך, יושב-הראש צבי פוגל ומכובדי גל הירש שאני מעריך אותו עד מאוד, אני אגיד לכם משפט שאני טבעתי אותו ותזכרו את זה. אם לא ניתן להם להיות עסוקים בלוויות, הם יתנו לנו והם נותנים לנו. עכשיו כשאחמד משתחרר ואומר לנביל "אני נשבע לך בחייאת אללה ומוחמד שאני אשחרר אותך", ואתה יודע מה? הוא עומד במילה שלו. אנחנו מעודדים בידיים שלנו עוד חטיפות. עסקת שליט הייתה זרז וקיבלנו את 7 באוקטובר. הם יעלו במעלות. הם לא יגמרו ב-7 באוקטובר. יהיה לנו 9 בספטמבר, 4 במאי ו-9 ביולי. הלוואי שאני אתבדה. אני אומר לכם כאח כאוב, אני לא רוצה שעוד אדם אחד יכנס למעגל השכול. גם ביום שדנו בהטבות למחבלים אני זעמתי ואז הגיע הפיגוע ברמות. זו בחורה מהשכונה שלנו. אמה נלקחה כמו תופס הבובות. באו ולקחו אותה. אין יותר את האימא הזו. מנדלסון. אנחנו מעודדים בידיים שלנו. אני אגיד דבר נוסף ואני אסיים בזה. אנחנו חוטאים בדבר אחד. אנחנו לא צריכים לעסוק רק בעונש מוות למחבלים. עונש מוות הוא מרתיע מאוד אבל אנחנו צריכים לעסוק גם בגירוש משפחות וייהוד האדמה. מאיפה שיצא המחבל, בעודו בחיים, יש לייהד את האדמה הזו. אחרי זה להוציא אותו להורג ולקבור אותו עם חזיר. כך הבריטים סיימו את הפיגועים עם המוסלמים. אלה דברים שמרתיעים אותם. לא לחכות רק להוצאה להורג. הוצאה להורג זה יפה אבל צריך להחמיר. צריך ללכת על כל הקופה. אם אנחנו מדינה חפצת חיים שרוצה להמשיך לחיות אנחנו חייבים ללכת עד הסוף. בתור אח שכול אני דורש שלושה דברים. השר בן גביר, בתור אח אני דורש שלושה דברים. שלוש מילים: נקמה, נקמה ועוד נקמה. נקמה היא לא מילה גסה. תפסיקו לפחד מהמילה נקמה. חבר הכנסת קריב, נקמה היא לא מילה גסה. הקדוש ברוך הוא בעצמו נוקם. אנחנו מבקשים מהקדוש ברוך הוא אל נקמות ומי אנחנו בשר ודם שלא ננקום. בכל היהדות ובכל התנ"ך נוקמים כמו שצריך. אם שמעון ולוי ואפילו אם זה שמשון הגיבור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה נאמר על שמעון ולוי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> לא אכפת לי מה נאמר. עכשיו תציל את המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אמרנו לא מפריעים למשפחות שכולות. << אורח >> עידן ברוך: << אורח >> תצילו את המדינה. נקמה, נקמה, נקמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה ששיתפנו אותנו בהיכרות עם אוריאל. תודה רבה. מכובדיי, אם אנחנו השבוע נאשר לצלב האדום לבקר את האסירים הביטחוניים, את אותם מחבלים הרוצחים המתועבים שהם יותר גרועים מהנאצים, אם אנחנו היום לא נאשר את הצעת החוק הזו גם אם זה בקריאה ראשונה, אין פרס גדול יותר לטרור. במקביל, לדעתי לפחות, זו הפגיעה הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לפגוע בחטופים שלנו. גם לאפשר לצלב האדום לבקר פה וגם לא להחיל את עונש המוות. זו דעתי ואני אמשיך להביע אותה בכל מקום שרק אפשר. לצרוך העניין לשאלתך הישירה אליי, חבר הכנסת קריב, הדחייה בפעם הקודמת לא הייתה כתוצאה מהנתונים שהעביר לי גל הירש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא הייתה השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלא היא נבעה מתוך דברים אחרים ונדמה לי שמדברים שאמרתי יכולת להבין מתוך מה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא השאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את מה שאתה אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ראית חומר שאני או נציגי האופוזיציה בוועדה החסויה לא היינו- - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו בסך הכול קריאה ראשונה ואנחנו נעשה גם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השב"כ לא פה, צה"ל לא פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי אותך, חבר הכנסת קריב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מכינים את זה וזה יעלה לדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש לקבל את התייחסות היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועץ המשפטי תיכף ייתן את ההתייחסות. דרך אגב, אני אביע אותה, גם. פנתה אליי היועצת המשפטית לכנסת וביקשה ממני שלא לקיים הצבעה היום כי לא נהוג בפגרה להצביע. אמרתי לה שאני אשקול את זה ואפילו אמרתי לה שאני אשקול את זה באור חיובי. היום אני מבין שלא רק שאני לא צריך לשקול את זה אני חייב להצביע. בבקשה, היועץ המשפטי, נא להקריא את הצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו פגיעה חמורה בזכויות חברי האופוזיציה הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כמה תשמרו על המחבלים, חבר הכנסת קריב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תודה. אני מבקש להקריא את הצעת החוק, בבקשה. חבר הכנסת קריב, תן לו להשמיע. אתה לא רוצה שאוציא אותך לפני ההצבעה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לפני שאקרא את הצעת החוק אני מבקש להבהיר כמה דברים. לפני הדיון התקיים שיח עם היועצת המשפטית לוועדה ועם היועצת המשפטית לכנסת והייתה הסכמה שלא תתקיים הצבעה על הצעת החוק במהלך הפגרה. בנוסף לעמדתנו חובה לשמוע את עמדת הגופים הביטחוניים. לא חייבים לקבל את העמדה שלהם אבל חובה לשמוע את עמדות הגופים הביטחוניים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> נשמעו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לא נשמעו. לא היו פה שב"כ ולא צה"ל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה לא היית בדיון הקודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר בן גביר, אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי? הוא עונה לי על הנושאים שאני העליתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עידו, אתה לא מתווכח אלא מציג את העמדה כמו שצריך. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הדיון הקודם היה לפני חצי שנה. דברים לא נאמרו שם. זה היה דיון פתוח. אנחנו ביקשנו גם לקיים דיון חסוי שבו יושמעו הדברים האלה. זה לא נעשה. גם לא דנו בגופם של הסעיפים. יש כאן שאלות שעולות מפה ועד הודעה חדשה. מכל הדברים האלה עולה שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת, ככל שבכל זאת תתקיים ההצבעה, היא תהיה פסולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. בבקשה, נא להקריא את הצעת החוק של חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא הצלחתי להבין למה היא פסולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי מישהו מוכן להסביר לי מה זה הצבעה פסולה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, לא. תודה. לא לך ולא לחבר הכנסת קריב. הכול בסדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא מופיע בתקנון שלא מצביעים בפגרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצבעה פסולה היא הצבעה לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת קריב, די. חברת הכנסת גוטליב וחבר הכנסת סוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם מונעים מחברי האופוזיציה מידע שדרוש להם לצורך הצבעה. מידע שנוגע לסכנה לחטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בושה. הקמפיין של עוצמה יהודית לקראת הבחירות חשוב יותר מחיי החטופים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכי חשוב הוא יאיר גולן שאומר שאנחנו שולחים את החיילים להרוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, את בליכוד ולא בעוצמה יהודית. תשאירי את השריון למאי גולן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך בשריון. לא שוריינתי מעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, די. אחרי ההצבעה תעשו מה שאתם רוצים. עידו, בבקשה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> "הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 תיקון סעיף 301א 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 - - -" << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, לא הבנתי על איזה סעיף - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סוכות, הוא מקריא את הצעת החוק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני מנסה להבין למה הוא פוסל את ההצבעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא פוסל כלום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נצביע פעמיים על שני החוקים. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אמרת שאתה לא רוצה להצמיד את שלך ושל חברת הכנסת סון הר מלך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה להצמיד. אני רוצה להצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אתה תצביע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצבעה אבל לא הצמדה. נצביע על שני החוקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בבקשה, קדימה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני רק אבהיר שלהקראה אין קשר להצבעה בכל מקרה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, במחילה אני מבקש, אני שוב רוצה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סוכות, די. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה הסעיף שהוא רוצה לפסול לנו להצבעה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא רוצה לפסול. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מעולם לא ראיתי דבר כזה שהייעוץ המשפטי אומר שההצבעה פסולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מספיק כבר. אתה מבזבז לי את הזמן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה צודק. אין לו סעיף. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שיגיד על בסיס איזה סעיף ההצבעה פסולה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אין לו בעיה עם המהות אלא יש לו בעיה עם זה שההצבעה בפגרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נמנע מחברי האופוזיציה לקבל מידע. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני מבקש לא להכניס לי מילים לפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה התקנון קובע לגבי תקינות הליך חקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר בבקשה להקריא בשקט את הסעיף כדי שנצביע. תקריא. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הם עושים הכול כדי לעכב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מונע ממני מידע כחבר בוועדה ואז מבקש ממני להצביע בלי לקבל מידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך הושמעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני דורש דיון חסוי לפני ההצעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. דרישתך נשמעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשמעה ומצפצפים עליה כמו שמצפצפים על חיי החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עידו, בבקשה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 תיקון סעיף 301א 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 301א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), הגורם בכוונה או באדישות למותו של אזרח ישראל כשהמעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור, כאמור בסעיף 144ו לחוק זה, ומתוך מטרה לפגוע במדינת ישראל ובתקומת העם היהודי בארצו, דינו – מיתה, ועונש זה בלבד." הוראות לגבי האזור 2. (א) בסעיף זה, "אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007. (ב) שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור להורות בצו – (1) כי סמכותו של מותב של בית משפט צבאי באזור לגזור על נאשם עונש מוות לא תותנה בכך שגזר הדין ניתן פה אחד, וניתן יהיה לגזור עונש כאמור ברוב רגיל של שופטי המותב; (2) כי לא ניתן יהיה להקל בעונשו של מי שנגזר עליו עונש מוות בגזר דין סופי בבית משפט צבאי באזור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מי בעד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, היוועצות סיעתית. אני מבקש היוועצות סיעתית חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. ההצבעה תהיה ב-12:33. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את גם יושב-הראש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא עוזרת לי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לקבל תשובה מהייעוץ המשפטי על בסיס איזה סעיף ההצבעה פסולה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 12:33. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אין לו שום הסבר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השעה 12:33. מי בעד הצעת החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שב ואומר לך ההצבעה הזו לא חוקית, אדוני. אתם מצביעים הצבעה לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעד – ארבעה. מי נגד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני נגד. זו הצבעה בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי ומסכנת את חיי החטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה נגד. מכובדיי, אני רוצה להודיע כבר מראש שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה אנחנו נקיים את הדיון החסוי שביקש חבר הכנסת גלעד קריב בצדק. אנחנו נקיים אותו ונשמע את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי פוסל את ההצבעה. אין קריאה ראשונה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עורך דין עידו, אפשר להבין למה ההצבעה פסולה. - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא צריך לומר לך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ההצבעה עברה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצבעה לא עברה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה אירוע חמור. על בסיס איזה סעיף ההצבעה פסולה. - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תמתינו. תנו לי להודיע שני דברים. אני ביקשתי להודיע שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נקיים את הדיון החסוי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עברה קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וביקשתי להודות לגל הירש על הנוכחות שלך פה, על האמירה שלך פה ועל העמידה שלך פה. היא חשובה. אנחנו שונים בהערכת המצב שלנו אבל יש לנו את אותו אינטרס. הצבעה אושרה הצעת החוק עברה כאשר ארבעה בעד ואחד נגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא עברה. ההצבעה לא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נביא אותה למליאה להצבעה ועכשיו את הצעת החוק של חבר הכנסת פורר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו הצבעה ואין הקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני כל הצבעה יש היוועצות סיעתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעיה. קיבלת היוועצות סיעתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפחות על זה תקפידו לפי התקנון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ב-12:39 נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת פורר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:34 ונתחדשה בשעה 12:39.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו הגענו לשעה 12:39. תודה לכל מי שנשאר פה עדיין לחזות גם בהצבעה הבאה. מי בעד קבלת הצעת החוק של חבר הכנסת עודד פורר וחברים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהצבעה פסולה ולא חוקית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעד – שלושה. מי נגד? אחד. הצבעה אושרה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק הועברה רוויזיה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא הועברה רוויזיה כי זו הצבעה לא חוקית. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>