פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 470
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ו (28 בספטמבר 2025), שעה 13:15
סדר היום:
<< נושא >> אירוע הירי החמור בנערים סמוך לרמת גלעד - של חברי הכנסת צביקה פוגל, עמית הלוי, ישראל אייכלר, משה סעדה, מיכל וולדיגר - ולבקשת לימור סון הר מלך << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
מוזמנים:
סנ"צ משה כהן
–
רמ"פ תשאול ימ"ר ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
סא"ל דביר עלמי
–
קמב"ץ פקמ"ז, צה"ל, משרד הביטחון
אלון אלטמן
–
עו"ד, המשנה לפרקליט המדינה
מנשה יאדו
–
עו"ד, ארגון חוננו
אילנית דדו לנסקי
–
נציגת משפחות הפצועים, ארגון חוננו
עירן לנסקי
נציג משפחות הפצועים, ארגון חוננו
טלי וסרטיל
–
נציגת משפחות הפצועים
זאב וסרטיל
–
נציג משפחות הפצועים
ד"ר אביגיל שטקל
–
הפורום לאימהות לנוער הגבעות
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> אירוע הירי החמור בנערים סמוך לרמת גלעד - של חברי הכנסת צביקה פוגל, עמית הלוי, ישראל אייכלר, משה סעדה, מיכל וולדיגר - ולבקשת לימור סון הר מלך << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדי, אנחנו התכנסנו כאן לדיון לפי סעיף 111 מה שאומר שמספר חברי כנסת, למעלה משליש מחברי הוועדה, ביקשו התכנסות. הנושא הוא אירוע הירי החמור בנערים סמוך לרמת גלעד. מבחינת העובדות – בלילה שבין 20 בינואר 2025 ל-21 בינואר 2025, סמוך לישוב רמת גלעד, נפגעו ארבעה נערים, אחד מהם באורח אנוש, אחד קשה ושניים קל. אנחנו יודעים שהירי בוצע על ידי שוטר ולידו היה חייל.
שוב, הכול במסגרת העובדות כפי שפורסמו והתוצאה היא תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת. זה לא יכול להיות שארבעה נערים יהודים נפגעים מירי של שוטר. אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-723 למלחמה. זאת אומרת, אני מבין את הרקע מסביב וחשוב שכולנו נבין אותו אבל יחד עם זה, אני חוזר על ההגדרה כפי שאני מבין אותה, התוצאה היא בלתי מתקבלת על הדעת.
לכן, כינסנו פה את הדיון ומי שמוביל אותו זאת חברת הכנסת לימור סון הר מלך כאשר המטרה שלנו היא לוודא כי באמת ננקטים כל האמצעים כדי שאירוע כזה לא יחזור על עצמו. לפחות להבנתנו, גם של לימור וגם שלי, יש דרכים אחרות לטפל באירועים מהסוג שהיה באותו יום ולכן אנחנו פה, כדי לוודא שאכן הגורמים המעורבים מסוגלים להיערך לאירוע כזה בצורה אחרת.
הדיון הזה הוא דיון קצר והוא יסתיים עד השעה 14:30. יש לנו שעה ושש דקות אז בואו ננצל את הזמן. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם על זה שנעתרת לבקשה. הדיון הזה הוא דיון שני במספרו. היה לנו דיון מקדים ושם ראינו שהנציגות שהגיעה אפילו לא הכירה את התיק לעומקו, לא ידעה להסביר את האירוע ולא ידעה לענות על שאלות בסיסיות ביחד לאירוע ולכן ביקשנו דיון המשך.
לפני שאני אכנס לרזולוציות של השאלות שאני מעוניינת לשאול אגיד שלצערי הרב, היו עוד אירועים דומים כאלו ואחרים לפני ואחרי הירי החמור הזה שראינו, בין אם מדובר בלכוון נשק למתיישבים, לדרוך או כמה שראינו בכמה מקרים, ממש לירות. זה לא האירוע היחיד, רק שבאירוע הזה מעורב שוטר בתפקיד.
אני רוצה לדבר קודם כול במקרו על הלגיטימציה. יש אזרחים מסוג אחד במדינת ישראל, סוג א' ויש אזרחים שבהם מותר לירות כי לכל אזרח במדינה שלנו מאוד ברור שאם שלשת הנערים האלו שנפצעו - - - אתה אמרת אחד קשה ואחד אנוש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ארבעה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש עוד אחד שהוא גם במצב קשה, אני לא יודעת איך מישהו הגדיר את זה. יש פה שני נערים במצב קשה ועד היום, הם לעולם לא יחזרו להיות מה שהם היו. השוטר הזה יודע שמולו עומדים נערים יהודים והוא מאיים.
שוב, יש שם דינמיקה. אני לא יודעת ולא מכירה, יש גרסאות לכאן ולכאן אבל זה לא משנה את העובדה שברור לי שאם הדבר הזה היה קורה בכל מקום אחר במדינת ישראל אז השוטר הזה היה בוודאי מאחורי סורג ובריח באופן חד-משמעי, ללא שאלה בכלל.
אם זה היה קורה בהפגנות שמתרחשות בקפלן, ברור לי שאנחנו לא היינו יושבים עכשיו לדיון כזה נינוח אם הוא לא היה מאחורי סורג ובריח. זאת אומרת, יש פה אזרחים מסוג אחד ויש אזרחים אחרים.
אני רוצה להעביר את המסר הזה גם לראש הממשלה מפה, מהוועדה הזאת ואני גם העברתי לו את זה דרך הצינורות שלי. הלגיטימציה לירות ולכוון נשק כלפי המתיישבים ביהודה ושומרון, כלפי הנערים האלה, כלפי הילדים שלנו – לא נעבור לסדר היום.
כשאנחנו מדברים על מלחמת אחים, אם יש משפחות ויש אימהות שיודעות שהילדים שלהם בהתיישבות הם מועדים לפגיעה מהסוג הזה - - - שלא תחשבו, אתם רואים עכשיו שאנחנו בהתכנסויות אבל תקום פה מגמת זעקה ענקית כשאנחנו נבין שיש לגיטימציה לירות בילדים שלנו כי זה מה שזה מספר.
יש היום לגיטימציה לירות בילדי ונערי הגבעות ובנערי החוות, זה לא רק הם והלגיטימציה הזאת היא לגיטימציה מסוכנת מאוד. אם אנחנו מדברים על מלחמת אחים חס וחלילה אז אם יש משהו שיכול לייצר את זה זו בדיוק הלגיטימציה הזאת.
לכן, אנחנו מחויבים לעצור בדיוק שם, לקבל תשובות על מה שאירע, לבדוק ולבחון. אני רוצה לומר על השוטר הזה שירה בנערים האלה שאני לא יודעת מאיזו סיבה הוא ירה בהם. בעיניי, אין שום סיבה שמצדיקה ירי מכוון.
אנחנו רואים שאצל אחד מהנערים זו פגיעת ראש אנושה, אצל אחד מהנערים זו פגיעה בעורק. זאת אומרת, הוא מכוון ירי ישיר וקרוב. זה ממש מכוון בשביל להרוג, אין לי הגדרה אחרת וזה לא משנה מה הסיבה. יש במדינת ישראל הליך פלילי שבו הדברים קורים אבל לירות? מאיפה הלגיטימציה הזאת? באיזה עולם?
אני רוצה היום תשובות גם ממשטרת ישראל. איפה השוטר הזה נמצא? אני רוצה לוודא שהשוטר הזה - - - זה שהוא בכלל מועסק במשטרת ישראל היום זה - - - אם זה היה קורה לכל אזרח אחר במדינת ישראל או לכל ילד אחר אז אנחנו היינו רואים את המדינה מטלטלת היום בסערה איומה אבל זה רק הילדים של המתנחלים, המתיישבים האלה. הכול מותר. דמנו הותר, זה המשמעות של האירוע הזה.
אם לא יהיו פה תשובות מספיק טובות של הפרקליטות שיודעת לחקור מעולה כשיש אירועים שאני ראיתי עכשיו, עם הירי שהיה שם עכשיו, ירי הגנה. מה זה ירי? זה היה סכנת חיים מוחשית של ינון לוי ושם באמת יש חקירות ובדיקה.
זה לא רק שם, אנחנו רואים שבכל פעם שיש אירוע שהוא מול האויב שלנו, שם פתאום כל המערכת מתגייסת בשיא הרצינות וזה מאוד ברור שצריך לבחון את זה. "מה נגיד, אימא'לה. מה יגידו ומה יעשו לנו?" אבל לא כשמדובר בילדים שלנו. זה הילדים שלנו.
אדוני היושב-ראש, תדע לך שאני הייתי בכמה אירועים שבהם ראיתי איך דורכים נשק כלפי מפגינים. לצערי הרב, זה הפך להיות דבר שבשגרה. אין אזרחי מדינת ישראל שלהם הדבר הזה מותר. אין דבר כזה ולכן, כמו שאתה ביקשת, אני אשמח לקבל תשובות מהפרקליטות על איפה זה עומד. יש לי כמה שאלות שאני ארצה לשאול אותם אבל לצד זה, אני רוצה לוודא שהשוטר הזה לא יכול לחזור ולבצע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה לוודא שאף שוטר לא יעשה דבר כזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בוודאי אבל הוא - - - איך אנחנו נוודא את זה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
קודם כול, אתה תראה שאותו שוטר לא חוזר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף נשמע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כי מה המסר שעובר לשוטרים האחרים כשהם רואים שהשוטר הזה חוזר לתפקידו או לא לתפקידו, למשטרה? הם מבינים שזה בסדר, זה לגיטימי ולא יקרה להם שום דבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואי נשמע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בסדר ובמהלך הדיון יהיו לי כמה שאלות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש פה שני נציגים של המשפחות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
דרך אגב, אני הייתי רוצה לראות פה את פרקליטת המדינה, לא את המשנה שלה. היא הייתה צריכה להיות פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הסבירו לי למה היא לא יכולה להיות פה וזה בסדר, קיבלתי את זה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם בפעם הקודמת ראשת מח"ש, סליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני קיבלתי את ההסבר מראש וזה בסדר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
פרקליט המדינה וראשת מח"ש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נקבל תשובות. יש פה נציגים של שתי משפחות הפצועים, טלי ואילנית אז בסדר שלכן, בבקשה.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
אני זאב, אבא של ידידיה שנפצע בראש. באותו לילה הוא היה פצוע אנוש ובשטח כבר חשבו שזה יותר גרוע מזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יצאו הודעות לתקשורת שהוא הרוג.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
כן. ברוך השם, בנס גדול הוא חי איתנו היום ובתהליך של ניסיון שיקום בכל מה שקשור לראש. בעזרת השם, אנחנו מתפללים ומקווים שהוא יצא מזה אבל כרגע המצב הוא לא נעים.
קודם כול, תודה ליושב-ראש ותודה רבה לחברת הכנסת לימור. כמו שאמרתם, מבחינתי אנחנו פה במקרה שלא היה אמור לקרות והוא ממש תוצאה של אווירה שיהודים יכולים להיות אויבים, כמו שאת אמרת. זה לא היה קורה במגזר אחר וחבל.
בגלל שיש כזאת אווירה ובגלל שבמשטרה כנראה הייתה אווירה כלשהי שחלחלה לעוד מקומות אחרים ולעוד מקומות אחרים, כששוטר מגיע למפגש עם נערים הוא מעז לשלוף נשק ולחשוב על דבר כזה בלי שום סיבה.
זאת אומרת, הרבה לפני השלב שבו השוטר ירה, הוא שלף נשק בלי שום סיבה ברורה וזה גם לא משנה איך נסביר את המקרה. זאת תוצאה של האווירה שהייתה לפני זה ושל מה שקורה עכשיו בקשר לחקירה.
כמו שאמרת, ארבעה נערים פצועים וכולם בפלג גוף עליון, שלושה מהם בראש ואחד בעמוד השדרה. הם חיים בנס, תודה להשם והאירוע הזה לא היה אמור לקרות. מצד המשטרה, היא לא לוקחת שום אחריות על הסיפור הזה. לא פנו לחפש אותנו אחרי שהוא נפצע, אף אחד לא אמר "שלום משפחת וסרטיל, הבן שלכם נפצע קשה כי ירנו בו ואנחנו מנסים לטפל בו כדי שהוא יחיה".
לאף אחד לא היה אכפת מאיתנו בשום שלב באירוע הזה. עד היום, מעל שמונה חודשים אחרי האירוע, לא פנה אלינו שום נציג של המשטרה. הדבר היחיד שהמשטרה חיפשה זה לבדוק אם אפשר בכלל לחקור אותם. את הלל חקרו אבל לצערנו, עבור הבן שלנו זה לא רלוונטי כרגע. זה הדבר היחיד שעניין את המשטרה בסיפור הזה.
אני הייתי מצפה שגוף שפגע באנשים, לא משנה מה הייתה הסיבה ומה קרה, ינסה לכפר על הדבר הזה הכי מהר שאפשר וינסה לראות איזה שירות קיבלת, איזה טיפול קיבלת ובמה אפשר עוד לעזור. אף אחד לא פנה, לא להתנצלות, לא להבהרה ובטח ובטח שלא בשביל לקחת אחריות.
השלב הבא זה שמח"ש מורחים את האירוע הזה והשוטר, במקום להפוך להיות בדיחה, במקום להפוך להיות הפדיחה של המשטרה ובמקום להפוך להיות מישהו שהוא לא בסדר, הוא הופך להיות דוגמה. אני רוצה לספר על מקרה מזעזע ששמענו עליו.
חברים היו בהפגנה והם שמעו את השוטרים אומרים אחד לשני "איפה השוטר ההוא מהאירוע ברמת גלעד?" – הם אמרו את השם שלו אבל אני לא רוצה להגיד אותו בקול – "איפה השוטר ההוא? הוא היה גומר פה את ההפגנה תוך דקה". במקום שהשוטר הזה יהפוך להיות הבדיחה של המשטרה, הפדיחה של המשטרה והבן אדם שצריך להוקיע אותו - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מוקצה מחמת המיאוס.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
הוא הופך להיות דוגמה. חבל שלא כל השוטרים כמוהו. חבל שלא בכל יום יש ילדים שנורים וחס ושלום, קורה להם מה שקרה לילדים שלנו. כאשר מח"ש לא מטפלים באירוע, לא דוחפים את החקירה הזאת והיא נמרחת ונמרחת כמו שהיא נמרחת אז מח"ש אשמים אם חס ושלום יקרה המקרה הבא. כבר היו מקרים, הם לא היו במשטרה אלא במג"ב ובצבא אבל היו מקרים שבהם נפגעו.
כמו שאמרת, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, במגזר אחר זה לא היה קורה, לא בשום מגזר אחר. ברגע שהיה קורה אירוע כזה, מיד כל המשטרה ומח"ש היו מטפלים באירוע ופוליטיקאים היו מתייחסים לזה. פה משום מה, זה בסדר וזה עובר. אנחנו מבקשים מכם לדאוג לכך שדבר כזה לא יקרה יותר לעולם, שהטיפול בזה ייעשה הכי ברור ושהשוטר יהיה דוגמה לא טובה ושאנחנו נדע שאכפת למישהו מהסיפור הזה בכלל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאב, אני רוצה לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית, ברשותך. האם יכול להיות שהילד שלך ירה על השוטר?
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
ירה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אמרתי לך שאני רוצה לשאול אותך שאלה פרובוקטיבית אז תתייחס לזה כאל פרובוקציה. האם יכול להיות שהוא ירה? כי אני מנסה להבין מה מביא שוטר להשתמש בנשק שלו כנגד מישהו אם לא יורים עליו. זאת אומרת, מה?
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
יכול להיות. לא יעלה על דעתו לירות על יהודי בשום סיטואציה, לא על שוטר, לא על חייל ולא על שום דבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי, הבנת את הפרובוקציה?
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
הבנתי. אני רק רוצה להגיד שגם למי שטוען שמתישהו השוטר הרגיש מאוים מותקף או משהו כזה, זה קרה אחרי שהוא בישל את האירוע כי הוא רודף עם נשק אחרי נערים, הוא אומר להם "אני אירה בכם", הוא דורך את הנשק ואומר שהוא ירה בהם.
<< דובר >> טלי וסרטיל: << דובר >>
הם צעקו לו "אנחנו יהודים".
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
הם אמרו לו "אנחנו יהודים, אתה לא תירה בנו" ובגלל האווירה המדוברת ובגלל שזה נראה לשוטר לגיטימי, הוא לא עוצר לשנייה וממשיך עם הנשק ואומר "כן, אני אירה בכם". לפי איך שאני הבנתי את המקרה, הבן שלי בכלל עמד רחוק באותו שלב. הוא ירה בלי הבחנה. הוא פגע בארבעה חבר'ה ואני לא יודע עוד כמה חבר'ה אחרים היו יכולים להיפגע ורק לא נפגעו בנס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, זאב. אני מנצל את ההזדמנות לאחל לו רפואה שלמה.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בימים המיוחדים האלה שבין כסה לעשור, נאחל לו שהחתימה שלו תהיה לרפואה שלמה ולחיים ארוכים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אמן.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
אמן, תודה רבה. שנה טובה לכולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש פה עוד נציג של משפחה של פצוע, נכון? מישהו רוצה לדבר?
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
כן, אני אשמח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
קודם כול, אני רוצה להגיד תודה רבה, זה ממש לא מובן מאליו שאתם מזמינים אותנו לכאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, יש לי חדשות בשבילך – זה מובן מאליו.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
תודה רבה. זה לא מובן מאליו כי כמו שזאב אמר, עד עכשיו לא הייתה שום התייחסות של אף גורם ולהפך, אנחנו רק נתקלים בבעיות. אפילו ביטוח לאומי לא משלם לנו את המינימום בגלל ששוטר ירה ואין לנו אישור מהמשטרה ששוטר ירה אז פתחו להלל תיק במשטרה כי שוטר ירה בו אז אנחנו אפילו לא מקבלים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בכלל על תקן של תיק פלילי?
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
בדיוק. זה פשוט כי הנה, את הבן שלי הלל, שירו בו והיום הוא נכה בכיסא גלגלים ולא מסוגל ללכת, אותו חקרו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בן כמה הלל?
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
הלל עכשיו בן 18 אבל כשהוא נורה הוא היה בן 17.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה מקשיב? הוא היה בן 17. בן כמה ידידיה?
<< דובר >> טלי וסרטיל: << דובר >>
הוא בן 21.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
הוא בן 21.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
אני רוצה לספר קצת על הלל, הבן שלנו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
את מבין בני כמה הם? הם לא יחזרו.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
הלל, הבן שלי - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא נכה על כיסא גלגלים, ילד בן 17.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
הלל הבן שלי, חסך כסף במשך שנתיים כדי לעלות לנקודה בצפון השומרון. כל הכסף שהוא חסך היה כדי להקים נקודה, חווה על שביל. זה היה החלום שלו. הוא אמר לי אתמול "זה היה החלום שלי, על זה התפללתי. כל בוקר כשהתעוררתי, התפללתי ליישב את השומרון".
זה היה בנקודה מאוד מסוכנת שאף אחד לא עלה אליה עד עכשיו, סמוך לחומש. במשך שנתיים, זה מה שהילד שלי עשה. הוא עבד מהבוקר עד הערב בבניין וחסך את הכסף כדי להקים את הנקודה. היה לו טרקטור, היה לו טנדר והיה לו רכב כדי שהוא יהיה יכול להגיע לנקודה הזאת.
שבועיים לפני שהוא עלה לנקודה, באותו זמן שהוא הלך להפגין הוא עמד – הלל מאוד גבוה, לא כמוני אלא כמו אבא שלו – וכאמור הוא מכיוון לראש ופגע לו כאן. הוא ירה בו חמישה כדורים. יש לו חמישה פתחים בגב כאשר אחד מהם פגע בדיוק בעמוד השדרה.
הוא פשוט פגע לו בעמוד השדרה והבן שלי לא יכול ללכת היום. אנחנו עברנו דירה. אנחנו גרים ברמת גן. אנחנו חינכנו את הבן שלנו לאהוב את ארץ ישראל וליישב את ארץ ישראל וברוך השם, זכינו. הבן שלי היום לא יכול ללכת. הוא לא יכול ללכת וחקרו אותו במשטרה, יש לו תיק והוא לא יכול להגשים את החלום שלו.
כשהוא ירה בו אז הוא צעק "שמע ישראל" והוא אמר "תעלו לחומש". הבן שלי יגשים את החלום שלו, הוא יעלה לנקודה עם כיסא גלגלים או בלי כיסא גלגלים. זה הזמן שלנו לעשות תשובה וגם של כנסת ישראל. אם הבן שלי יושב בכיסא גלגלים וחוקרים אותו והשוטר חופשי, זאת אמירה שצריך לעשות עליה תשובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עם הורים כמוכם, אין לי שום ספק שהוא עוד יעלה לנקודה. כל הכבוד. חבל שאני אומר את זה בהזדמנות זאת אבל תהיו גאים בזה.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
אנחנו גאים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא באירוע, בילד. אני אנצל את ההזדמנות הזאת גם כדי לאחל לו רפואה שלמה וחתימה לחיים ארוכים.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
קוראים לו הלל בן אילנית, תתפללו בשבילו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו לא מפסיקים להתפלל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד מישהו מהמשפחות? חוננו?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש מהפורום של המשפחות. עורך דין מנשה, בבקשה.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אני מנשה יאדו מארגון חוננו ואני חלק מהצוות שמייצג את המשפחות. מה שאני רוצה להגיד כאן זה לבטא את הטענה שלנו שרשויות החקירה פועלות מתוך מוטיבציה שלילית להגיע להאשמה של השוטר. המוטיבציה הזאת מתבטאת בכמה דברים.
קודם כול, צריך למקד מה החומרה של האירוע ואיפה נקודות הכשל הברורות לנו כבר עכשיו, של האירוע. הנקודה הראשונה היא שיש כלל ברזל, שוטר לא אמור להוציא נשק אם אין סכנת חיים. אם יש סכנת חיים, תוציא את הנשק שהוא תגובה לסכנת חיים אבל אם אין סכנת חיים אז לא מוציאים נשק. זה כלל מספר אחד.
במקרה שלנו, השוטר הוציא נשק בזמן שלא הייתה שום סכנת חיים. הוא הלך אחריהם במטרה לעכב אותם או לעצור אותם ולבדוק חשדות אם הם השתתפו בהפגנה זו או אחרת. הכלל אומר שמעצר חשוד שבזמן המעצר לא גורם לסכנה לחיים, לרכוש או לאיזושהי עבירה מסוכנת – המעצר הזה לא מצדיק הוצאת נשק.
לא מוציאים נשק אם אין הצדקה של סכנת חיים והשוטר הוציא נשק. השוטר הוציא נשק ואיים. הוא הלך ואיים זמן רב. אני לא הייתי שם אבל העדויות הן ברורות. זאת הנקודה הראשונה והנקודה הזאת הייתה ברורה כבר מהרגע הראשון.
נקודת הכשל המובהקת השנייה של השוטר היא שברגע שהוא חש מאוים כבר אחרי שהאירוע התבשל, הוא ירה ירי חי ולא ממוקד לעבר קבוצה של בני אדם. כשאתה מרגיש מאוים, אתה לא יורה ירי חי ולא ממוקד לעבר קבוצה של בני אדם.
זאת אומרת, השוטר גם הכניס את עצמו שלא כדין למצב של סיכון, אותו ואת הנערים שמולו, בכך שהוא הוציא נשק כדי לעצור בני אדם כאשר לא הייתה סכנה כלשהי שנשקפה מהם באותו זמן והדבר השני זה שהוא חש מאוים, איבד עשתונות וירה ירי חי למרכז מסה או לגובה הראש, בצורה בלתי מממוקדת לעבר קבוצה של בני אדם.
אני רק רוצה להגיד לכם לגבי הלל איך הוא נורה ולמה הלל ספג חמישה כדורים. אני אכניס אתכם לסיטואציה של מה שהיה שם. האירוע היה שבסופו של דבר, אחרי שבמשך זמן ממושך השוטר עקב אחריהם עם נשק, הוא הלך אליהם כאשר הם עמדו, הוא עמד, הוא עם נישק והוא אומר "אני אירה בכם".
הלל היה בחזית הנערים והיה שם ילד קטן שהלל סיפר לי שהוא בערך בגיל 14 והוא אמר "תירה לי בראש, תירה לי בראש" ונצמד לנשק של השוטר. הלל קולט שהילד לא מבין את האירוע. הלל קולט שהילד כל כך בטוח שלא יהיה ירי ולכן הוא נכנס לו לתוך הנשק כאשר הלל עצמו מבין שהשוטר עלול כן לירות. הלל לקח את הילד הזה ודחף אותו כי הילד לא הבין את הסיטואציה.
הלל כבר בן 17, הוא גדול והילד הוא בן 14. הלל מבין שיש פה סיטואציה נורא עדינה והוא מתקרב לשוטר במרחק של פנים מול פנים, רואה שהשוטר דתי ומתחיל לדבר איתו. הוא אמר "תשמע, תעזוב. נגמר, תרד מזה. תשחרר". הוא מנסה לרכך אותו.
כשהלל מדבר איתו ככה, ממרחק אפס, השוטר חש פתאום מאוים מאיזה משהו והוא דפק ירי חי, לא באוויר, לא ברגליים ולא כלום – כמו שהקלישאה אומרת ולצערי, במציאות – לתוך הריאות של הלל. חמישה כדורים, התמונה אצלי בטלפון למי שרוצה לראות. יש לו חמישה חורי יציאה בגב.
אירוע כזה הוא אירוע קיצון. אירוע קיצון של הכנסה שלא כדין למצב של סיכון ושל ירי חי לגובה מרכז מסה עם נפגעים, אחד שהיה מוגדר ממש במצב של מת ואחד נפגע קשה ומה מח"ש עושה? מה מח"ש עושה באותו בוקר?
על זה התרעומת האדירה שלנו. מח"ש משחררת אותו הביתה. אתה לא יכול לשחרר בן אדם כזה הביתה. יש לך אחריות. אתה אחראי. איזה שדר זה? מה מבינים השוטרים בשטח ממה שנאמר פה? אנחנו שומעים את ההדים בהרבה מקומות, "אה, אפשר לירות בהם".
אתה לא יכול לעבוד ככה. השוטר חייב להיות עצור לפחות יום, יומיים או שלושה כדי שיגבו ממנו גרסה. כל האירוע מתועד במצלמה אז שיתקילו אותו מול המצלמה. בבוקר שלמחרת האירוע, ארגון חוננו הוציא מכתב למח"ש שאומר "תיקחו. פלוני אלמוני, זה הפרטים, זו תעודת הזהות והוא עד לאירוע. תחקרו אותו".
בחור נוסף קיבל כדור שנתקע לו בלסת, במרחק של מילימטרים מכלי דם ראשי ובגלל זה אי-אפשר להוציא אותו מהלסת. הוא עד היום עם כדור שמפחדים להוציא כדי לא לפגוע בכלי הדם. הוא השתחרר שבעה ימים אחרי הירי ושלח תלונה מכוונת למח"ש. מה מח"ש עושה?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
עוצרת אותו.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
רבותי, מח"ש לא עושה כלום. כלום, אפס מאופס.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
סליחה שאיחרתי. אולי אתה יכול להשלים לי על לפני כן. הייתה קבוצת נערים ש-"זכתה" לירי הזה במרכז מסה.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
כן, בבקשה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה היה שם לפני כן?
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
היה את כפר פונדוק, אם אני זוכר נכון את השם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פונדוק, כן.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
היו שני אירועים במקביל. ככול הנראה, אירוע של הפרת סדר בלתי חוקי ואירוע של הפגנה חוקית. האירוע שלנו מתחיל אחרי שהאירוע בפונדוק – בין אם חוקי ובין אם הבלתי חוקי – הסתיים לכל הפחות ובוודאות גמורה, לגבי אותם נערים.
אותם נערים חוזרים והולכים לכיוון איזשהו מאחז שנקרא רמת גלעד. השוטר פורק אחריהם מהרכב, חייל חמוש מלווה אותו ובאותו רגע אין פונדוק. מגמת הנערים היא מפונדוק והלאה, לכיוון הישוב. שום אירוע ביטחוני לא מתרחש ולא בצפי.
מה שאני אמרתי לפני שהגעת זה שהשוטר עוקב אחריהם, מוציא את האקדח והולך עם אקדח ואני אמרתי שזה המחדל הראשון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כשהוא פונה אליהם, הוא פונה אליהם כדי לעצור אותם? בשביל מה? הרי, האירוע כבר לא קיים.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אני לא שמעתי מאף אחד שהוא אמר להם לעצור. הוא הלך אחריהם ככול הנראה, במטרה לעצור אותם או לעכב אותם עד שיגיעו כוחות נוספים אבל הטענה שלי היא שמבחינה חוקית, אתה לא יכול להוציא נשק לטובת מעצר. נשק את מוציא אם יש סכנת חיים. מעצר כשלעצמו, כשהוא לא כרוך בלעצור מישהו שבא לסכן מישהו, לא מצדיק את זה וזה אינו חוקי.
מח"ש לא עושה כלום. למה אני מתכוון כשאני אומר שהיא לא עושה כלום? היא לא עושה כלום. בתור העורך דין של ארגון חוננו, ב-17 בפברואר 2025, כחודש אחרי האירוע, אני שולח עתירה לבג"ץ ואומר "בג"ץ, תשימו לב. הם שיחררו את השוטר באותו יום, שלחנו להם פרטים של עדים והם אפילו לא חוקרים את העדים שלנו". הם לא חוקרים את העדים.
בג"ץ היטה ליבו ואוזנו לעתירה והורה למח"ש להגיב. רק אחרי שבג"ץ מורה למח"ש להגיב לעתירה שלנו, מח"ש מועילה לזמן את העדים. את מבנים מה זה תת מוטיבציה או מוטיבציה שלילית לחקור? יש לי אירוע עם פצועים אנוש וקשה, אני שולח למח"ש פרטים של עדים, אחד המתלוננים הוציא תלונה מקוונת ומח"ש לא עושה כלום עד אחרי שבג"ץ מורה לה לחקור.
מתי הם חוקרים? ב-25 במרס 2025 חקירה ראשונה. 25 במרס 2025 זה יותר מחודשיים אחרי אירוע כל כך קשה, הם מועילים בטובם לחקור את העד ששלחנו להם ובין לבין, השוטר חוזר. בין לבין, השוטר מקבל נשק בחזרה. המסר הוא ברור, אחרי אירוע הירי הקשה הזה, אנחנו חווינו לפחות עוד שני אירועי ירי, למיטב זכרוני ואנחנו רוצים לעצור את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, מי נציג מח"ש כאן? אלון?
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
לצערנו הרב, אין לנו אמון. אני אומר את זה עם כל הכאב.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אין נציגות ממח"ש? יש נציגות מח"ש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. בבקשה, מנשה.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה כדי לא להאריך. אנחנו נמצאים היום בערך תשעה חודשים מהאירוע ועד היום, אין לנו עדיין תוצאות חקירה. יש לנו ניסיון וראינו את זה לאחרונה עם אירוע אחר שבו גם לא נתנו את תוצאות הבדיקה עד שלא הוגשה עתירה. אנחנו לא רוצים שהתיק יתייבש במח"ש. אנחנו רוצים שהדברים ירוצו, הם לא רצו עד היום אבל שלפחות יתפרסמו הממצאים של מה שיש עד עכשיו. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מנשה. אלו דברים חשובים מאוד. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו פה כדי לוודא שאירועים כאלה לא יחזרו. אני לא פה על תקן של ועדת חקירה וגם אין לי את הסמכות לעשות את זה אבל אני בהחלט רוצה לראות שדברים כאלה לא קורים ואחת מהדרכים זה לדעת מה קרה עם השוטר או מה עשו איתו. תכף נגיע לחבר'ה שמתעסקים בעניין הזה באופן ישיר. בבקשה.
<< דובר >> אביגיל שטקל: << דובר >>
קוראים לי ד"ר אביגיל שטקל. אחרי מקרה הירי הזה, אנחנו הקמנו פורום של אימהות לנוער חוות וגבעות. כולנו בפורום אימהות לנערי חוות וגבעות, יש נערים צעירים ויש נערים יותר מבוגרים וכולם חלוצי גבעות. ההרגשה המרכזית שלנו היא שאנחנו מאוד מפחדים מהרשויות. הילדים שלנו אשמים מאוד, יש להם כיפה גדולה ופאות והרשויות - - -
דמם הותר לגמרי. אחרי הירי הזה, אני יכולה לפחד גם מערבים אבל אני מאוד מפחדת מהרשויות. אף אחד לא דואג לנו. עוצרים אותם, יכולים להתעלל בהם בכל מיני מקומות והדממה הייתה מאוד גדולה. אף אחד לא צעק ואף אחד לא אמר. שמענו שמאשימים אותם, מפילים עליהם כל דבר שרק אפשר ואין קול.
הם פשוט לא קיימים בציבוריות אז אנחנו באנו לכאן כדי לפעול ובעזרת השם, אנחנו נדאג מאוד שהקול הזה ישמע. אנחנו נילחם על זה. לא כל אחד ברשויות יכול לבוא, לפגוע בהם ולצאת חופשי ושקט. אין כזה דבר. אנחנו אזרחים שמשלמים מיסים כמו שצריך ואנחנו דורשים שיתייחסו אלינו כאל בני אדם, כאל יהודים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הנוכחות שלכם מאוד חשובה והתפקיד שלנו ככאלה שנמצאים ברשות המחוקקת זה גם לבקר ולפקח על פעולות הרשות המבצעת ואנחנו תכף נגיע לרשות המבצעת. תודה שאתם פה, תודה שאתם שמים את הדברים על השולחן ואפילו תודה על הדמעות, אמא של הלל. באמת תודה, זה מחזיר אותנו לפרופורציות ולהבין על מה מדובר. בבקשה, חברי מהצבא, משטרה ופרקליטות. בסדר שלכם, בבקשה. סגן ניצב משה כהן.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, אני גם מצטרף לדברים של יושב-ראש הוועדה. כמה שאני יכול מנקודת המבט שלי, החלמה לפצועים. אני מכיר את האירוע הזה, ליוויתי אותו מיום האירוע וליבי יוצא אליכם בלי קשר לנסיבות של האירוע ואני מאחל להחלמה של הפצועים. בזה אני מצטרף גם לדברים שלך, היושב-ראש וגם של כולם.
אגיד כמה דברים מבחינת ההתייחסות שלנו כמשטרה, לאירוע הזה. קודם כול, מבחינת חקירת הנערים באירוע, זה התפצל לשניים. אנחנו חקרנו את האירוע של פונדוק בחקירה פלילית על האירועים שהיו בכפר ומטבע הדברים, התייחסנו גם לאירועים שהיו במהלך ההגעה של השוטר או עד ההגעה של השוטר והשימוש בירי.
השימוש של השוטר בירי הייתה חקירה נלווית של מח"ש ומבחינתנו התיק נמצא בישורת האחרונה. זאת אומרת, יש עוד כמה פעולות שצריך להשלים אותן ואז אנחנו נעביר את התיק לעיון הפרקליטות, בהתאם לסמכות שלהם. צריך להגיד שהם מלווים אותנו באירוע הזה עוד מהיום הראשון בליווי וגם בהתייעצויות שלנו לגבי המורכבות של התיק. אנחנו מתנהלים עקב לצד אגודל ביחד עם הפרקליטות המלווה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זה הישורת האחרונה, משה?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
מה זה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
במושגים שלך, מה זה ישורת אחרונה? במושגים שלי, אירוע ירי שנמשך אצלכם שמונה או תשעה חודשים זה לא - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עשרה חודשים.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, זה לא הירי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני לא חוקר את הירי, חבר הכנסת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אלא?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני חוקר את האירוע שבו נחשדו, לכאורה, החשודים באירוע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה מדבר על זה, לא על מח"ש. חשבתי שאמרת מח"ש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למה? אני רוצה להבין מה ההבחנה. למה אתה חוקר את זה?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, זאת הייתה הנחיה של הפרקליטות שאנחנו נחקור את האירוע של פונדוק, בחלוקה עוד ביום הראשון של האירוע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
החלטה של הפרקליטות, הבנתי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זאת הייתה החלוקה על פי הפרקליטים שמלווים אותנו באירוע הזה. החקירה הפלילית בעניין ההחשדה של אותם נערים ובגירים באירועים בפונדוק מתבצעת על ידנו. הישורת האחרונה אומר שנשארו לנו עוד כמה השלמות קטנות לעשות ומבחינתנו, אנחנו סיימנו את כלל הפעולות לביצוע בתיק עצמו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ארבעת הנערים היו באירוע בפונדוק. משה, האם הייתה סיבה לחשוב שארבעת הנערים האלה נושאים עליהם נשק ומהווים איום על חייו של שוטר כזה או אחר? ממה שאתם יודעים עד עכשיו.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני לא רוצה להתייחס לזה כי קודם כול, אין לי את המידע.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
הם היו בהפגנה, הם לא היו בפונדוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פה, פה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, רגע. אדוני היושב-ראש, אתה יוצא מנקודת הנחה שהיא כנראה לא נכונה, שהם היו בפונדוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מה שהוא אומר.
<< דובר >> עירן לנסקי: << דובר >>
הייתה הפגנה בפונדוק והיה הפס"ד.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
רגע, בואו נגיד את זה. ההפגנה שהייתה הייתה אחרי פיגוע שנהרגו בו שני אזרחים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שתי נשים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
שתי נשים וגם השוטר אלעד.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שוטר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
באותה נקודה הייתה הפגנה, הפגנה על עצם העניין הזה. כנראה שהיה גם איזשהו הפרת סדר, אני לא יודעת אבל הם היו בהפגנה שהייתה הפגנה חוקית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אמרתי משהו אחר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
או-קיי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא אמרתי משהו אחר. אמרתי שהם היו בהפגנה והאם הייתה סיבה לחשוב שהם - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
או-קיי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא אמרתי הפגנה לא חוקית, לא אמרתי הפרת סדר ולא אמרתי כלום, אמרתי הפגנה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם היו שם? עוד פעם, אני לא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את זה אתם כן חוקרים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
בהפגנה החוקית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת אומרת, האם היה איזשהו בסיס מתוך מה שאתם מכירים בפונדוק, לחשוב שארבעת הנערים האלה מהווים איום? משה?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
עוד פעם, שאלת האם השוטר ראה את זה כאיום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, השוטר לא בחקירה שלך.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני שואל לגביך. אתה חוקר את האירוע שהיה בפונדוק.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מהאירוע בפונדוק, ארבעת הנערים יצאו לחזור לרמת גלעד.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה לפי ההחשדה שלנו, כן, מהאירוע הפס"ד בפונדוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה ברור. עד כאן זה ברור. עם הנתונים שיש לכם היום, האם הייתה סיבה לחשוב שארבעת הנערים האלה מהווים איום?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
בעיניי השוטר או בכלל?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בכלל. אתה לא חוקר את השוטר, אתה חוקר את האירוע.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, אני אגיד שההחשדה שלנו הייתה כלפי השתתפות של אותם נערים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הם השתתפו בהפגנה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה שהם השתתפו באירועים בפונדוק שזה אירועים של הפרת סדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
היו שם גם עבירות יותר חמורות. ההחשדה שלנו כלפי אותם נערים התבססה על העובדה שהם הגיעו מאותו מקום, אותו כפר שבו התרחשה פעילות אלימה, לכאורה.
להגיד לך אם אני יכולה להניח משם שהם עכשיו בסיטואציה של רבע שעה או חצי שעה אחרי עדיין מהווים סכנה? זה לא התפקיד שלי כי זה אירוע שנחקר לא על ידי, אני גם לא מכיר את גרסת השוטר לפרטי פרטים ולא נדרשתי להתייחס לזה אז קשה לי לענות על הדבר הזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מוזר מאוד שלא נדרשת להתייחס לזה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לאירוע של השוטר?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מאוד מוזר, זו שאלת בסיס.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לאירוע של השוטר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, לשאלה ששאל היושב-ראש.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, אבל עניתי על השאלה ששאל היושב-ראש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זו שאלת בסיס.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לשאלת השוטר אני לא יכול להתייחס.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, כי בסוף מח"ש חוקר והוא צריך לדעת עד כמה הם מהווים איום בדיוק בשלב שאתה חוקר.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
גברתי, למח"ש יש את כל הראיות שיש לי. את כל ההחשדות שיש לי בתיק חקירה, יש למח"ש. מח"ש קיבל את כל החומרים ממני, הוא רואה את מה שאני רואה והוא יודע בדיוק מה יש בתיק החקירה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף אנחנו נשמע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל אתה אומר שאתה לא מתייחס - - -
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
הפוך, אני לא רואה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה לא התייחסת לשאלה הזאת ויש פה שאלה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
נכון כי אני לא רואה הפוך, אני לא יכול להתייחס לזה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
משה, החקירה שלכם התחילה מיד?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
כן, עוד בזירה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תגידי לי, כמה זמן אתה בימ"ר ש"י?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
כמעט שנה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנה? כמה הפרות סדר היו בשנה הזאת ביהודה ושומרון תחתיתך, שאתה מכיר?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
במספר?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, בערך.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני לא זוכר. היו עשרות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עשרות. על כולם נפתחה מיד חקירה? תפסתם את העצורים מיד? נפתחה חקירה כזאת מיד? הרי, רק מההסתובבויות שלי ביו"ש, יש הפרות סדר בכפר ליד לבונה. גם עצרתם מיד חשודים? פתחתם בחקירה נמרצת כזאת מיד אחרי זה? נניח שאדם היה בהפרת סדר.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, אנחנו הגענו לאירוע כשאנחנו כבר יודעים שהאירוע הוא אירוע עם פצועים, מתיישבים - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, הפצועים זה משהו אחר. הפצועים זה מאירוע אחר שלא קשור אליך.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה נותן אירוע אחר. ברגע שיש פצועים באירוע אחר אז ברור שהחקירה התרחשה בזמן - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אז חקרו את הפצועים.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
יש פצועים והנסיבות הן טרגיות ואחרות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, דווקא מה שאני שמעתי מהעורך דין מנשה פה זה שדווקא את הסיפור של הפצועים לא חקרו ולא רק שלא חקרו אלא - - -
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אדוני, עוד פעם, אני חושב שגם העורך דין מנשה התייחס לאירוע של החקירה של מח"ש כלפי השוטר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נכון. זה האירוע של הפצועים, לא? אתה אומר שחוץ מזה היה פצועים בפונדוק?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, אני מדבר על זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אתה אומר שאתה חקרת במהירות כי היה אירוע של פצועים אז דווקא את האירוע של הפצועים כלומר, הפוצע והנפצעים, לא חקרו במהירות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא. עמית, זה לא מה שהוא אמר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה לא מה שהוא אמר? אז לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא לא אמר שהוא התחיל לחקור את הפצועים, הוא אמר שהוא מונה לחקור את אירוע הפרת הסדר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן אבל יש הרבה הפרות סדר אז אני רק שאלתי האם בימ"ר ש"י חקרו אותם באותה מידה של מרס ובאותם לוחות זמנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת שאלה לגיטימית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אמרת שיש פה אירוע של פצועים אז אני אמרתי שדווקא ההיבט הזה, איכשהו לא נחקר במהירות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, כי זה לא אצלי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
המערכת. לא אתה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה לא אצלי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, בסדר.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אנחנו התייחסנו לנושא ברצינות כי היה שם אירוע של נסיבות טרגיות והבנו אותם מיד בהתחלה ולכן גם פיקוד המחוז הגיע לאירוע הזה, כדי לדעת, לחקור את הדברים ולאסוף ממצאים לשני הצדדים. גם בחלק שלי, אני לא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בפונדוק היו נרצחים, זה ברור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני הייתי שם באותו ערב, הם היו שם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
משה, יש עשרות הפרות סדר פה בירושלים, באל ראשידיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
טוב, אני רוצה להתקדם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עשרות הפרות סדר, כולל אבנים וכולל הכול.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמית, תודה. אני רוצה להתקדם ואני רוצה להבין. לא חקרתם את השוטר אבל ברור לכם מה היה שם, ארבעה נערים נפגעו, שלושה בסכנת חיים ואולי כל הארבעה. מה הלקחים שהופקו אצלכם במשטרה, במחוז, במרחב והועברו עכשיו לאנשים שמסתובבים בשטח?
אם אני אבוא מחר בבוקר ואפגוש שוטר שבא להפגנה או בא לפיזור של איזושהי נקודה שנוער גבעות הגיע אליה, הוא יגיד לי שהוא יוצא החוצה עם האקדח בחוץ?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, אני חושב - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז תגידו לי מה הלקחים, מה מיושם ומי נגד מי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
המדיניות של מפקד המחוז, כמו שנאמרה מיד לאחר האירוע בתחקיר ראשוני שעוד נעשה בשטח ובכלל, בכל האירועים, היא שהשימוש בנשק הואט כאמצעי אחרון למניעת סכנת חיים ובטח באירועי הפס"ד שבהן יש אמצעים של אלפ"ה להשתמש בהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זאת מדיניות ברורה ואנחנו אומרים את זה בתדריכים. זאת לא רק מדיניות מפקד המחוז, זה על פי הנהלים והחוקים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
באותו אירוע, לשוטרים היו אמצעים לפיזור הפגנות?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קשה לי להגיד לך. ההערכה היא שלא אבל אני לא יודע אם להגיד לך את זה. אני לא יודע מה השוטר נשא עליו באופן אישי כי לא בדקתי את זה אבל ההערכה שלי היא שלא.
קשה לי להגיד לך אבל אני אגיד שגם בדגשים שאנחנו נותנים בכל אירוע שבו אנחנו נערכים מבעוד מאוד וגם באירועים שאנחנו נקראים אליהם כאירועי תגובה, ההנחיה היא שיהיו אמצעים שהם אמצעים לפיזור הפגנות, מחאות וכדומה.
אני לא נכנס לשאלה האם זה התרחיש שהיה יכול למנוע את האירוע הזה אבל אני חושב שמאז ועוד בלילה של האירוע, זו הייתה המדיניות שנאמרת בכל תדריך של מפקד המחוז ושל כל הכוחות. אם תעשה בדיקה כזאת ובאמת תלך לכל השוטרים בכל הפגנה, אני חושב שאתה תשמע את זה באופן ודאי מכל השוטרים שנמצאים בשטח גם כי זו מדיניות וגם כי זה הנוהל וזה החוק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אם זו ברירת - - -
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אתייחס לנושא האחרון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, לפני הנושא האחרון.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא, לשאלה שנשאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע. עוד שנייה, משה. בהתנהלות של המשטרה היום כשיש אירוע כזה - - - תעזוב את האירוע של החייל, לא חקרתם את החייל כי זה מח"ש והפרקליטות.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
את השוטר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, את השוטר, כן. אני לא נכנס לזה כרגע, בסדר? אני נכנס לתוצאה. אתם לא מתעסקים בזה, אתם מתעסקים בתוצאה אז אני רוצה להבין בתוצאה, מה דינו של שוטר כזה באירוע כזה מחר בבוקר? הוא ממשיך בתפקידו? הוא מתפקד? יש השעיה? יש משהו? יש איזשהו תהליך שנעשה? זאת שאלה אחת. השאלה השנייה היא האם אתם רואים לעצמכם חובה להיות בקשר עם המשפחות של הנפגעים?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לגבי השאלה הראשונה, הליך של השעיית שוטר הוא לא הליך שנמצא במחוז ש"י ולא אצלי כמפקד ימ"ר או כאחראי על החקירה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
על השאלות המצוינות האלה הוא צריך לענות.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה לא נמצא אצלי, אני לא הגוף. דרך אגב, גם באירוע כזה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, אם זה היה שוטר שלך לא היית משעה אותו על המקום?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אדוני היושב-ראש, הסמכות להשעות שוטר על שימוש בלתי חוקי בנשק לא קיימת אצלי, זה באמצעים מנהליים במטה הארצי, ראשת אמ"ש ובטח הגוף החוקר. אני לא יכול. יש לי הליכים משמעתיים כלפי שוטרים שהם פקודים שלי על דברים אחרים שהם עושים אבל לא על הליך כזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
זה לא בסמכות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למדתי עוד משהו היום. לבשתי מדים אחרים שבהם כמפקד, אם חייל שלי או אפילו איש קבע או קצין, הוא היה מושעה על המקום. זה היה קורה על המקום בלי שאני אבקש אישור מאף אחד ולא חשוב מה דרגתו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זאת אומרת? זה ברור שזה כלול בדיני משמעת. אפילו בעניין המשמעתי של עובדי ציבור.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אבל לא כשהוא נחקר במח"ש.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
התנהגות בלתי הולמת, עוד לפני הפלילי. תעזוב את הפלילי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אבל לא כשהוא נחקר במח"ש.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
למה? זה לא נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
למה?
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
ההליך של מח"ש לא נותן לשוטר אורכה של כמה שנים עד שיסתיים ההליך במח"ש ובינתיים הוא יכול לתפקד מבצעית ופיקודית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יש הליך משמעתי, מה זאת אומרת?
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
יש הנחיה ברור של מבקר המדינה שהליך של מח"ש חייב להתקיים במקביל להליך של בירור פיקודי ומשמעתי. אני רואה שמהנהנים שם מפרקליטות המדינה כי זה מה שחייב להיות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אנחנו לא ראינו שום הליך משמעתי עם השוטר הזה, כלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מנשה. משה, בבקשה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, אני אבדוק את זה כי אני לא מכיר את מה שאמרת. בשורה התחתונה, אנחנו לא נקטנו נגדו שום הליך משמעתי פנימי אצלנו למעט ההנחיה שהייתה כבר אחרי האירוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התשובה שלך שתבדוק היא מספיק טובה מבחינתי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
כן וההנחיה של מפקד המחוז הייתה שהוא עובר מתפקידו ולא משרת בתוך המחוז מיד לאחר האירוע.
<< דובר >> עירן לנסקי: << דובר >>
הוא בסך הכול שיתק ילד. בסך הכול, נער בן 18 משותק.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
ועוד נער.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רק אומר מבחינת הידיעה שלך שדין משמעתי הוא לא במקום דין פלילי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אמרתי שאני מקבל את זה ואני - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא לא עומד בסתירה אליו, הוא חי במקביל אליו וזאת זכותך ולפעמים חובתך – במקרה הזה אין מה לדבר – להפעיל דינים משמעתיים. בואו נאמר שלפחות בהגדרות המקובלות בחוק שירות המדינה של התנהגות בלתי הולמת ודברים מהסוג הזה, כאשר פה אנחנו מדברים על הרבה מעבר לכך - - -
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
במקרה של המשטרה זה חוק המשטרה ויש להם דין משמעתי ייעודי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נפרד? בסדר אבל אני מניח שזה אותם תשע הגדרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, כן.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
יכול להיות, אני אבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני אפתח סוגריים ואגיד שאני לא המפקד הישיר שלו, יש לו מפקדים ישירים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא משנה, מי שזה לא יהיה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני אבדוק האם התקיים הליך משמעתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נשמח לקבל את התשובה בעניין הזה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני אמשיך לגבי העניין הזה ואז אני אעבור לשאלה השנייה שלך. השוטר כרגע משרת במחוז חוף וזה בהחלטת של ראשת אמ"ש, זאת ההתייחסות שלי לגבי המשך השירות שלו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לגבי הנושא של הקשר עם המשפחות, אני לא יודע מה מדיניות פיקוד המחוז אבל אני בטוח שמפקד המחוז ירצה לפגוש את ההורים ואת המשפחות ואני גם אעביר את המסר הזה, גם כדי לשמוע אותם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תשמע, אני מכיר מפקד המחוז שלכם. זה לא מתאים.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני מקבל את זה. אמרתם את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פינצ'י הוא איש, הוא נשמה.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
קודם כול, אני אעביר לו את המסר. אני מסכים לכך אבל אני רק אגיד שאני לא חושב שתהיה מניעה למפקד המחוז להיפגש עם המשפחות, בטח אם זה רצונן, גם בשביל לשמוע וגם בשביל להשמיע. זהו, עד כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פרקליטות או צה"ל, מה אתם מעדיפים?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אנחנו צריכים לבדוק למה לא הופעל דין משמעתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נשמע. הוא ייתן לנו תשובה, אני לא אוותר על זה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני רק אחדד משהו. המקרה היחיד שבו דין משמעתי נעצר במקרה של הליכים פליליים הוא אם החל הליך משפטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
זאת אומרת, אם מוגש כתב אישום אז זה עוצר דין משמעתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז זה עוצר את הדין המשמעתי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל זה לא האירוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשמונה חודשים שחלפו היה אפשר לעשות גם דין משמעתי.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
גם לגבי דין משמעתי, צריך לשים לב שהדין המשמעתי הוא לגבי תנאים כאלה ואחרים ולא עבירות שלכאורה, השוטר ביצע תוך כדי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
השעיה זה לא סמכות של דין משמעתי?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
זה השעיה ודברים כאלה, כן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
או-קיי, אנחנו בשלב הראשון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלון, תשפוך לנו קצת אור על האירוע הזה מנקודת מבטך.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
קודם כול, אני מתנצל בשם מנהלת מח"ש שהייתה צריכה להגיע. היא בחקירה רגישה ממש ברגעים אלה שבגללה נבצר ממנה להגיע ולכן ביקשו ממני להגיע, בתור האחראי עליה בלא מעט אירועים מהסוג הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אישרתי את זה וזה בסדר גמור.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
כן, עדכנתי את יושב-ראש הוועדה מבעוד מועד. לגבי התיק עצמו, אני בכוונה לא אכנס לפרטים כי אני רוצה לשמור על טוהר ההליך אבל אני כן יכול לציין שהחקירה התחילה עוד באותו ערב. חוקרי מח"ש הגיעו לזירה והתחילו את החקירה שם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הייתי שם, ראיתי.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
החקירה פחות או יותר הסתיימה ועכשיו צריך לקבל החלטה בתיק ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל בזמן הקרוב. ביררתי את זה הבוקר וזה המצב של התיק הפלילי כנגד השוטר. לגבי החייל, לדעתי גם הוא נחקר על ידי מצ"ח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו תכף נשמע.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
בעניינו אולי יודעים להגיד יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דביר, יש לך תמונה, נכון?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
הייתה חקירה מדויקת.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא מדויקת אז אני מעדיף לא להתייחס לזה עכשיו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי, תתייחס למה שאתה יכול.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני לא רוצה להיכנס לנבכי התיק כדי לשמור על טוהר ההליך החקירתי כי אנחנו לא רוצים להיכנס לתוך חקירה שהיא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תוך כמה זמן אתה מעריך שתתקבל ההחלטה בעניינו?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אמרו לי שזה יהיה בזמן הקרוב, אני מקווה שזה לא ייקח יותר מחודש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אשאל אותך שאלה שהיא יותר אופיינית לחבר הכנסת עמית הלוי, מה זה בשפה שלכם בזמן הקרוב? איך אני מצטט אותך, עמית?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
תלמיד מצוין.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
חודש, לדעתי. התחלנו כבר את החגים אז תיתן לנו גרייס של אחרי החגים אבל מנהלת מח"ש אמרה לי חודש ואין לי סיבה לחשוב שזה לא יהיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
שוב, כשיושבים ודנים בתיק ומתחילים לדסקס את המשמעויות המשפטיות של כל פעולה, כל צעד, אם כן או לא היה איום ויש או אין נסיבות שמצדיקות אז התיק הוא לא פשוט, הוא לא שחור ולבן. תיקים הם בדרך כלל ככה ומאוד יכול להיות שזה יוביל אחר כך להשלמות כאלה ואחרות.
מאחר והכול בתוך מח"ש, מח"ש חוקרת וזה לא שהפרקליטות בודקת תיק ומעבירה למשטרה בשביל שתעשה השלמות – משה יודע איך זה, לפעמים זה תהליכים יותר ארוכים – אז פה זה אמור להיות קצר. ממה שאני הבנתי, החקירה פחות או יותר הסתיימה ולכן החלטה צריכה להתקבל. צריכים לשבת לדיון ולקבל החלטה ומן הסתם, זאת החלטה שתעבור עוד - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לפני החקירה וההחלטה, עלתה פה טענה שמח"ש דווקא לא - - - אולי באותו ערב הגיעו חוקרי מח"ש אבל זה לקח חודשיים ובג"ץ כדי שהרכבת הזאת בכלל תנוע.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, זה לא לפרטים של התיק, רק לתהליך.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
הרכבת התחילה לרוץ באותו לילה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז למה הם היו צריכים להגיש בג"ץ?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני לא יודע למה הם הגישו בג"ץ ואני לא יודע שבטוח אפשר להגיד שבגלל הבג"ץ שהוגש זה ככה. אמרו את זה במובלע אבל שימו לב שקודם כול, לא יודעים את השמות של הרבה מהנוכחים במקום, חלק מאלה שיודעים היו פצועים שלא היה אפשר לגבות מהם עדות וחשודים בעצמם. משה אמר שהם הוחשדו ולדעתי גם ההורים אמרו את זה. לפחות לגבי הלל, אמרתם שהוא נחקר באזהרה.
כאשר בן אדם נחשד באזהרה ובמקביל מח"ש צריכים אותו – קודם נותנים לו את הזכויות של להיחקר באזהרה ולשמוע את גרסתו. גם בחקירת מח"ש באופן כללי, מאוד נזהרים לא לפגוע בזכויותיו כי למעשה, יש לו פה תפקיד כפול.
במידה ואכן הייתה הפגנה חוקית והפס"ד אז יכול להיות שהוא היה פה ויכול להיות שהוא היה שם. כשחוקרים אז בהתחלה לא יודעים את הדברים האלה. אני מקווה שהיום, בגמר החקירה, אנחנו יודעים להגיד את הדברים האלה בצורה ישירה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא אבל הם לא נחשדו אף פעם באירוע השני. אנחנו לא מדברים על האירוע הראשון, היה הפגנה, היה הפס"ד וזה אירוע אחד.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
הם לא נחקרו, נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
היה אירוע שני שבו הם לא נחשדו בכלום, הם רק נפצעו זה היה הדבר היחיד שקרה.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
עצם השאלה לגבי נוכחותם, מה הם עשו שם ובאיזו סיטואציה הם היו כאשר השוטר ירה זה לכאורה, דבר שאולי יכול להפליל אותו בדברים אחרים אז אנחנו מאוד נזהרים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני שואל באמת כי אתה בתפקיד בכיר בפרקליטות המדינה. באופן כללי, זה נשמע לך הגיוני שאנחנו נסיים עשרה חודשים מירי חי של שוטר - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למרכז מסה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני לא חושב שיש ויכוח על זה שהם הלכו ויצאו כבר מכיוון פונדוק לרמת גלעד ואחריהם שוטר עם נשק שלוף ויורה בהם ירי חי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מנהל מרדף.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שאלתי מקודם את משה על הפרות סדר אחרות כי אנחנו מכירים הפרות סדר, אנחנו רווים. כלפי המרים שבאויבינו אני לא מכיר התנהלות כזאת של שוטר, במקומות שהיה צריך. אני לא מכיר דבר כזה אז נשמע לך הגיוני שזה עשרה חודשים, בג"ץ וכל האירוע הזה, אלון?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני אשמח לענות על השאלה הזאת אחרי שכל העובדות יהיו בהירות והעובדות האלה מתבהרות במהלך החקירה, כולל מה הוא חשב, כולל מה ראה, כולל מה חווה וכולל מה עשו כלפיו. אלו חלק מהדברים שצריך לחקור אותם וברגע שהחקירה תסתיים, אני מאוד מקווה שהעובדות יהיו מאוד ברורות. מה שנורא ברור לכם עכשיו, מטבע הדברים עדיין לא ברורים לחלוטין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל אתה יודע, בסוף יש תוצאות. אנחנו יודעים שכמו בתאונת דרכים שאם יש הרוגים אז יש לזה השלכות אוטומטיות, לא משנה אם הוא אשם או לא אשם, נכון? איך באירוע הזה שבו יש כאלה תוצאות חמורות - - -
אני אגיד שוב שבכנות, אני מרגישה שאנחנו לא רואים באותו אופן את חמורת האירוע גם מצד הזמן שלוקח לדברים להיחקר. זה לא רק שלא רואים את חומרת האירוע באותו אופן אלא שכאילו יש איזושהי פרשנות מקילה לתוצאות של האירוע הזה בגלל שהם מזה. אלון, בואו נהיה כנים. בואו נהיה כנים, אם זה היה קורה במקום אחר אז השוטר הזה בוודאי לא היה חוזר לעבוד במשטרה ובוודאי שההליכים היו הרבה יותר מהירים. זאת האמת.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
אני יכולה להגיד משהו?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד רגע.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זאת האמת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. מי רצה להעיר?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
על זה אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, בואו נתקדם. רצית לומר משהו? בבקשה.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
אני רציתי להגיד משהו. אם היה לך ילד בן 17 שהיו יורים בו, איך היית מגיב?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
והופכים אותו לנכה.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
תסתכל לי בעיניים ותגיד לי איך היית מגיב אם היה לוקח עשרה חודשים? איך היית מגיב.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני אגיד. קודם כול, אני מתנצל שלא התחלתי בזה אבל באמת רפואה שלמה.
<< דובר >> עירן לנסקי: << דובר >>
קשה שאתה עונה כל כך מהר, יש בדרך כלל איזושהי הפנמה של השאלה.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני הפנמתי.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
יש לך ילד?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
יש לי ילד, יש לי ילד בצבא. אני בעצמי עכשיו במילואים בצבא בצו שמונה ובאתי לפה ואני מבין את המשמעות של הדברים האלה. במקור, אני נולדתי וחייתי הרבה מחיי באזורים שבהם זה קרה וזה לא משנה כי לא אני בעניין הזה פה עכשיו. אני מבין מצוין, תאמינו לי. אין לי לילה שבו אני לא חושב מה קורה עם הילד שלי ומה יקרה לילד שלי, כולל הילד בן ה-16.
<< דובר >> אילנית דדו לנסקי: << דובר >>
אז איך אתם מושכים את זה כל כך הרבה זמן?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
בואו לא נשים את זה ברמה האישית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלון. אני מזכיר לכם שאנחנו לא ועדת חקירה ואני גם לא פה בשביל לתלות את השוטר הזה. אני פה כדי לוודא שהאירוע הזה לא חוזר פעם נוספת עם נערים נוספים. זה מה שמעניין אותי, לראות איך אנחנו מתקדמים.
אתם כבר מבינים שההערות לגבי זה שהשוטר לא הושעה זאת הערה שהיא לא מקובלת עלי ואתם מבינים את זה גם לגבי זה שלקח כל כך הרבה זמן עד שהתיק נבנה ולגבי זה שלא היו בקשר איתכם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, השאלה היא למה. אנחנו לא מבינים למה, היושב-ראש. אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה מה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
איך יכול להיות שילד שהוא אזרח ישראלי נורה בחזהו והמערכת לא משתגעת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כשיגמר התיק - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כל השאלות ששאלת עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמית, כשהתיק ייגמר אנחנו נלמד את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא יודע למה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אז אני אומר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא עשיתי את החקירה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אלון, מה שהאמא אומרת לך ובצדק זה שהמערכת לא מתנהלת כאילו שוטר ירה ירי חי על חבורת ילדים וזה לא מתקבל על הדעת. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה לא כל כך משנה ואני אומר לך כבר מראש - - - אתה אומר שאתה לא יודע מה היה בפרטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הסיטואציה כמו שהיא עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמית, מה אתה רוצה מאלון?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה זאת אומרת? הוא מופקד על מח"ש ולכן הוא כאן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא יעלה על הדעת שלא השתגעת באותו יום, בלי קשר לביוגרפיה שלך אם היא כזאת או אחרת, נכבד ככול שאתה. זה לא יכול להיות שלא השתגעת מזה שילד ישראלי הולך ברחוב ונורה בחזהו על ידי שוטר במשטרת ישראל ואתה לא השתגעת באותו יום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
על ידי שוטר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה לא מתקבל על הדעת. משה, עכשיו אני מחזיר אותך לא לדין משמעתי, אני התבלבלתי ואמרתי משמעת אבל עידו כהן אומר פה מינהלי, עוד לפני משמעתי בכלל. איך לא הפעלתם אמצעיים מנהליים? מנהליים, לא משמעתיים ולא דין פלילי שמתנגש אחר כך? אני זוכר שעומר בר לב השעה עוד שני שוטרים מינהלית ופיטר אותם על דברים שהם זוטות ביחס למה שקרה כאן.
המערכת לא השתגעה וזו הביקורת שלנו. אני אומר לך שזה לא משנה הפרטים. הפרטים משנים והם יתבררו אבל דבר אחד ברור לי, אף אחד מהילדים האלו לא חנק את השוטר. אני מכיר את מה שפרקליטות המדינה ומה שהפצ"רית והפרקליטות עושה לחיילי צה"ל ביהודה ושומרון במשך שנתיים.
אני מכיר עשרות מקרים ואנחנו עוד נפתח את זה פה. אנחנו מחכים עם זה קצת אבל עוד נפתח את זה פה כי למח"טים ולמג"דים כבר נמאס. על דברים שהם זוטות, ממררים להם את החיים ומפרקים פלוגות, פלוגה אחר פלוגה ביו"ש.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מול אויב.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא על ירי כזה וזה מול אויב. מה זה? ככה המערכת מתנהלת? ככה אתה רוצה שאני ארגיש כאזרח? לכן היא שואלת אותך על הילד שלך. תעזוב אותה אישית, הבן שלך גיבור והכול בסדר אבל איך מערכת שאחראית על זה, קמה בבוקר ועוברת על זה במשך עשרה חודשים לסדר היום ומנהלת חקירה ככה? אתה אומר שאתם שומרים פה, זאת לא ההתנהלות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. בואו ניתן לאלון ואחרי זה לדביר לומר את דברם.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני רוצה לענות לך ואני מקווה שאני זוכר את השאלה שלך נכונה. קודם כול, חלק מהתפקיד שלי זה לוודא שאין דבר כזה של איפה ואיפה ואוי ואבוי אם תהיה פה איפה ואיפה, בכלל במדינת ישראל ועל אחת כמה וכמה במקום הזה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל אלון, זה לא מתכתב עם המציאות.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
רגע. בואו ניתן קודם להחלטה להתקבל ואז נבחן אותה במשקפיים המתאימות. שוב, אם הייתי יודע מה ההחלטה שתתקבל, אבל אני לא נביא. ישקלו את הדברים ושוב, בסופו של דבר זה תיק פלילי. בן אדם פגע בארבעה נערים. שוטר פגע בארבעה נערים, זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שמזלזלים בו וזה לא דבר שמעבירים אותו ככה, על הדרך ומישהו יקבל החלטה ויחתום.
זה אירוע וזה אירוע מאוד משמעותי אז חקרו אותו כמו שצריך. אני מקווה מאוד שהחקירה באמת הייתה ממצה ואם היא לא הייתה ממצה ואנחנו נגלה את זה במסגרת הדיונים לקראת ההחלטה מה עושים בתיק הזה מבחינתנו של השוטר אז היא תמוצה כמו שצריך. זה חלק מהתפקיד שלי וזה לא רק אני, זה גם פרקליט המדינה מעלי ומן הסתם, כולנו נהיה מעורבים ברמה כזאת או אחרת בהחלטה בתיק הזה.
זה לא יהיה איזשהו משהו שמנפנפים אותו מתחת לשטיח, חס וחלילה, בטח לא כשמעורבים פה אנשים שבאמת בנס הם בחיים, לפחות לתפיסתי וגם לתפיסת ראשת מח"ש. זאת המציאות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הם נכים לכל החיים.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אי-אפשר לחשוב אחרת ולהתייחס לזה אחרת ועדיין צריך לברר את העובדות ולהבין מה בדיוק היה, מי אשם ובמה הוא אשם, לפני שחורצים את הדין בישיבה פה מסביב לשולחן, עם כל הצורך בזה. אני זוכר שהיה לך עוד משהו ואני מתנצל - - -
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אלון, אני אשאל אותך שאלה, ברשותך. לגבי ההחלטה שתצא בסוף, אנחנו נראה אם יהיה איפה ואיפה אבל יש לי שאלה פשוטה לגבי איפה ואיפה, לא בהחלטה הסופית אלא בהליך החקירה. זה לא איפה ואיפה שבן אדם יורה בארבעה אנשים שנפצעים קריטית והוא משוחרר באותו בוקר הביתה?
אני עורך דין כבר קרוב ל-30 שנה ואני לא ראיתי דבר שמתקרב לזה שבאותו בוקר הוא משוחרר. זו איפה ואיפה שלא ראינו כדוגמתה אז תרשה לי להגיד שקודם כל, זאת אפליה. לא משחררים ככה בן אדם על הבוקר, אחרי שהוא ריסק ארבעה אנשים וכמעט הרג אותם. דבר שני, זה זלזול בחקירה. אתה פרקליט בכיר וכל אחד מאיתנו מבין מה אפשר לעשות ביום או יומיים הראשונים של החקירה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא שינה גרסאות.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
אין שום ספק שתוך יום או יומיים, מצלמת הגוף שלו כבר הייתה יכולה להריץ את ההליך הזה לעומקים אחרים לגמרי.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
המצלמה כבר ישנה.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
כן, בגלל זה אני אומר שכבר עם מצלמת הגוף הזאת אפשר להכניס את ההליך לעומקים אחרים לגמרי של מעצר, בדיקה, חקירה ראשונה ומעצר תום הליכים. אני אשאל אותך באופן ממוקד, זה לא נראה לך איפה ואיפה ששחררו אותו על הבוקר הביתה כשיש ארבעה פצועים?
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני אגיד לך. אני ביררתי את זה וכעורך דין, אתה בוודאי מכיר את זה ויודע שצריכה להיות עילה בחוק לעצור בן אדם. כשמח"ש הגיעו למסקנה שהעובדה שהוא ישוחרר לא תשבש את הליך החקירה כי היה להם את כל החומרים - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
באיזה עולם? הוא כותב למחרת פוסט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
די, נו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא שיבוש חקירה? הוא כותב למחרת פוסט. הוא הוריד את זה כי הוא אחר כך הבין אבל למחרת הוא כותב פוסט.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני לא בטוח שמי שכתב זה הוא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אני לא - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא משנה, זה עדיין שיבוש חקירה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, בואו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה עדיין שיבוש חקירה. הוא מביא את - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, אני לא ועדת חקירה. בואו נעצור את זה פה.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני באמת לא רוצה להיכנס לתוך התיק הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אלון.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
התשובה הזאת היא רחוקה, עם כל הכבוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מנשה.
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
מה שאמרו לך זה שאתה צריך - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מנשה, תודה. לא, לא. אנחנו מבינים שיש פער בין הציפיות שלנו לבין מה שקורה במקומות האחרים. אנחנו מבינים את זה ועכשיו השאלה היא מה אני עושה. אני כל הזמן מגדיל את הפער או שאני בא אומר לעצמי "רגע, אני הבנתי מה קורה ועכשיו התפקיד שלי הוא לטפל בפער הזה"?
הדרך שלי לטפל בפער היא לקבוע שאני לא עובר על זה היום לסדר היום ושאני כן ארצה לשמוע מה קרה עם השוטר ואני כן ארצה לשמוע מקצינים בכירים בפעם הבאה מה התהליך שכן בוצע במשטרה ומה כן למדו מהעניין. תכף אנחנו נשמע גם מצה"ל.
חברים, אני רוצה למנוע את האירוע הבא. באירוע הזה ארבעת הנפגעים הם נפגעים. אני לא רוצה עוד ארבעה נפגעים. אם השוטר יהיה תלוי והלקחים לא ייושמו זה לא שווה. אני לא רוצה שוטר תלוי ולקחים לא מיושמים. אני רוצה לקחים מיושמים ואם באותה ההזדמנות גם יתלו את השוטר, זה בסדר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אבל יש מסר של שוטר ששילם מחיר על מעשה שזה התוצאה שלו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל הוא לא שילם. לימור, הוא לא שילם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מה שאני אומרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל הוא לא שילם אז מה את רוצה עכשיו?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לכן אנחנו רוצים לוודא שהוא ישלם את המחיר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל בואי נשמע את הסיכום של התיק הזה כשיהיה תיק אבל עוד אין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כשיהיה תיק אבל לזה שזה לוקח כל כך הרבה זמן יש משמעות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
על מה אנחנו מדברים עכשיו? אנחנו מדברים על כלום. דביר, בבקשה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנייה, דביר. אדוני היושב-ראש, משפט אחד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הדיון הוא לא על השוטר עצמו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל הפכתם את הדיון להיות על השוטר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, רגע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה זאת אומרת, לא?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנייה. אני מחדד כי אולי זה לא היה מספיק ברור. השאלות לעורך הדין אלון אלטמן הן לא על התיק עצמו, הן על עובדה המזעזעת עד עמקי הנפש, שאדם שירה בארבעה אנשים - - - אנחנו מכירים מעצרים עד תום ההליכים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנו את זה, עמית. בסדר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא מזמן שמענו ציבורית על יונתן אוריך על חשש לשיבוש ובין אם שופט השלום או המחוזי צודק, אלו דברים שהם זוטות ביחס לירי בארבעה אנשים על אלף אפשרויות שיבוש הרבה יותר חמורות במקרה הזה. אם אתה היית בתיקים האלה, אתה צריך לדעת את זה אז זה מזעזע על המערכת.
זה לא על התיק אלא על המערכת. אם המערכת משחררת אותו למחרת ואם המערכת לא עושה את הפעולות המהירות שצריכים לעשות במקרים כאלו, הנושא הוא המערכת ולא האדם. לא ככה מתנהלת מערכת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עמית. דביר, בבקשה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
צוהריים טובים ליושב-ראש ולחברי הכנסת. בראש הדברים אני מאחל החלמה מהירה, זה נראה לי הדבר החשוב והמתבקש כעת. היושב-ראש, ציינת את זה בשאלות ששמת עליהן סימן שאלה וברור לך שבגלל שהאירוע הזה מתוחקר במח"ש, לנו כצבא אין את הפרטים לעומקם אבל אני לא אתחמק מהשאלה ששאלת לגבי החייל.
כחלק משילוב זרועות בין משטרה לצבא במרחבי יהודה ושומרון, הצבא הוא לפעמים שותף גם לחלק מהפעילויות המשטרתיות כחלק מהאבטחה וההגנה. אני מבין שהחייל לא לקח חלק באירוע וזה גם לא נאמר פה מצד המשפחות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
נכון. הוא לקח חלק, הוא הגיש להם עזרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא טיפל בהם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
הוא טיפל בהם. הוא היה הראשון שהגיש להם עזרה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
זה בדיוק ההמשך. אלו הפרטים היחידים שאנחנו מכירים. כן התנהלה חקירה כזאת או אחרת אבל אנחנו לא מבינים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דביר, אתם יודעים לומר אם החייל היה יכול למנוע את האירוע הזה ואם הוא היה יכול להשפיע על השוטר באיזושהי דרך?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
קשה לי לענות על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה מתחקר את זה?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
קשה לי לענות על שאלה כזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
או-קיי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע, אז על מה הוא נחקר? אתה אומר שהייתה חקירה של החייל.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
קודם כול, כל אירוע - - -
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
הוא נחקר במצ"ח.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הוא נחקר במצ"ח.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
כל אירוע כזה שהוא מעורב – מצ"ח ישר נכנסים לתוך התמונה. אני לא יודע להגיד את הממצאים של החקירה לגבי השאלה הזאת.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
אני גם מעדיף לא לדעת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הממצאים עברו למח"ש?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
זה חלק מהתיק.
<< דובר >> אלון אלטמן: << דובר >>
זה חלק מהתיק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מתי מצ"ח חקרו אותו?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
מיד בסיום האירוע, זה משהו שקרה בצורה די מהירה. אני אמשיך ואגיד ששיעורי החיכוך אינם שכיחים. זה משהו שאנחנו מכירים אותו. לגבי השאלות של מה עושים כמערכת, כחלק מתהליך הכניסה לתעסוקות מבצעיות של לוחמים ומפקדים, יש תהליך שמסביר כדי לדעת איך לנהל את המתח הזה.
בסוף, כשעומד מולך יהודי מתיישב, כל אחד כזה או אחר אז ברור לכולנו שהדברים הם לא קלים על ההדק והשימוש בנשק חם הוא לא משהו שקורה באופן מידי. כמו שתמיד מלמדים אותנו, רק אם יש סכנת חיים אז אנחנו נשתמש באמצעי הזה אבל ככלל, זה לנהל את המתח וזה חלק מהתהליכים שאנחנו מלמדים את המפקדים ואת הלוחמים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדי, יש פה - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אפשר לשאול את דביר שאלה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בוודאי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה הוראות הפתיחה באש היום לחיילים בהפס"ד? מה הוראות הפתיחה באש שלכם?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
הוראות הפתיחה באש מתייחסות בעיקר אל מול גורם שהוא אויב, בצורה כזאת או אחרת. כמובן, שימוש באמצעים של הפרות סדר, מה שנקרא אלפ"ה אבל אנחנו לא מתייחסים להוראות פתיחה באש לעבר יהודים, אם לשם השאלה שלך מכוונת. זה מה שניסיתי להסביר מקודם. בסוף, אנחנו מנסים לנהל את המתח הזה כדי לא להגיע לשימוש כזה אל מול מתיישבים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא אבל בהפס"ד, נניח?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא אבל יש לך יהודים בכל מדינת ישראל. יש מפגינים שמשתמשים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, הוא אומר שאין הוראות פתיחה באש חיה נגד יהודים.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
אמרתי את זה בצורה הכי מפורשת שיש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא אומר את זה בבירור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה, אין הוראות פתיחה באש בכלל? אין הופ"א בהפס"ד? לא הבנתי.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נניח שיש יהודים שהשתתפו בהפס"ד – לכאורה, זאת הגדרה המקרה – מה הוראות הפתיחה באש של צה"ל?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רק באלפ"ה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
הוראות פתיחה באש אל מול הפס"ד זה באלפ"ה. אין שימוש בנשק חם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלפ"ה זה ראשי תיבות של אמצעי לפיזור הפגנות.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
מתי יש שימוש בנשק חם? זה הדבר שמלמדים את כולנו, כשיש לך אמצעי, כוונה ויכולת למולך אז תשתמש בנשק חם אבל פה, אנחנו פחות מנסים להגיע לנקודה הזאת שנראה לי שניסית להביא אותי אליה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא. שאלתי מה הנהלים מבחינת צה"ל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא. אל תנסה לתרגם אותו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
משה, מבחינת המשטרה מה הנהלים אצלכם בהפס"ד? מה הוראות הפתיחה באש?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
לא - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה אותו דבר, אותה הופ"א בהפס"ד?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אין שימוש בנשק חם בהפס"ד. זה כמו במגרשי ספורט וכמו בהפס"ד, יש שימוש - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל לפני שנכנסת, הוא אמר בכנות שבתחילתו של האירוע הזה לא היו לשוטרים אלפ"ה ועכשיו יש. לכל אירוע הם יוצאים עם אלפ"ה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אני מבין אבל מבחינת הנהלים, אתה אומר שאין שימוש בירי אלא אם כן יש סכנת חיים או כוונות.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אמצעי, כוונה ואם אין דרך אחרת אז זה ירי על מנת לנטרל את אותה סכנת חיים לך או לסובבים אותך. אני לא מתייחס לשאלה האם זה בהפס"ד או באירועי אלימות בספורט. אין משהו מחריג בהקשר הזה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לי שאלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדי, אנחנו - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לי רק שאלה אחרונה. איפה השוטר הזה עכשיו?
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אני עניתי על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא אמר, במחוז חוף.
<< דובר >> משה כהן: << דובר >>
אמרתי שבהחלטה של ראשת אמ"ש מאוגוסט, הוא משרת במחוז חוף.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
באיזה עולם?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדי, אני בתחושה שלפחות עד האירוע הזה – אני רוצה להאמין שאחרי האירוע כבר לא – או לפחות באירוע הזה, יש התנהלות שונה מול מפגינים ומפירי סדר ביו"ש ובקפלן, כמו שציינה פה חברת הכנסת לימור סון הר מלך.
אני רוצה להאמין שזה עד האירוע הזה ואני רוצה לקוות שאחרי זה כבר לא. אני רוצה להזכיר לכולנו שהעובדה שאנחנו באווירה של מלחמה, לא יכולה להיות היתר לירי באופן חופשי כמו שהתבצע פה. זה משהו שהוא בלתי אפשרי.
ההגדרה של עמית היא נכונה. זה צורם. זה בלתי אפשרי לחיות עם אירוע שכזה. לפחות באירוע הזה, התנהלות המשטרה היא לא משהו שאנחנו יכולים להתגאות בו ואני אומר את זה כמי שגאה בפעילות המשטרה וכמי שמייצג את המשטרה בלא מעט אירועים אבל הקשר עם המשפחות שלא מוצה עד היום, חוסר הפעילות כנגד השוטר כמו השעיה מנהלית או כל דבר אחר זה לא מתאים.
זה לא מתאים. יש במשטרה שוטרים ומפקדים נהדרים, אני מצפה מהם להתנהלות והתנהגות אחרת. זה לא מה שמאפיין או לא מה שצריך לאפיין את זה. למערכות, גם בצה"ל וגם במשטרת ישראל, אסור להירדם אחרי אירוע כזה. אמות הסיפים שלכם חייבות לרעוד אחרת, ייפול עלינו הגג, תיפול עלינו התקרה. אנחנו לא יכולים לעבור על זה בשתיקה.
אני כבר אומר לך שבעוד חודש או חודש וחצי אנחנו נקיים על זה דיון. אני לא ועדת חקירה אבל אני ארצה לשמוע את אלון לגבי מה נגמר עם השוטר, מה הוחלט ואם נצטרך לעשות את זה מסווג בחלקו – נעשה את זה.
אני רוצה לדעת מה הוחלט במצ"ח לגבי החייל הזה, לא כי אני מחפש לראות את שניהם תלויים אלא כי אני מחפש לראות מה הלקח שאנחנו לוקחים משניהם ומעבירים לדורות הבאים, זה מה שמעניין אותי. חברים, זה מה שמעניין אותי, לא מעניין אותי שום דבר אחר, באמת שלא.
כן, הייתי רוצה לדעת ששוטר שמשתמש בנשק האישי שלו כדי לפצוע ארבעה נערים ולא חשוב איזה אבנים הם זרקו עליו, זה בלתי אפשרי.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
למיטב ידעתי, לפחות כמה חודשים - - -
<< דובר >> מנשה יאדו: << דובר >>
לא זרקו אבנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
אני רק רוצה להגיד פרט של מידע. למיטב ידעתי, לפחות כמה חודשים אחרי האירוע, השוטר ממשיך להסתובב עם נשק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. שוב, אני לא ועדת חקירה. אתם לוקחים אותי למקום שאני לא אמור להיות בו.
<< דובר >> זאב וסרטיל: << דובר >>
לא כוועדת חקירה, כיישום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כשאני אשמע את התיק, אני ארצה להבין למה הוא הלך עם נשק עד יומו האחרון, זה מה שמעניין אותי. זאת אומרת, אם הוא הפעיל נשק שלא כדין ולא בצורך אז ברור לחלוטין שזה לא היה אמור לקרות.
משה, אני מבקש שתעביר את המסר למי שצריך במשטרה לגבי נקודה נוספת. מה קורה אם יוכח שהשוטר פעל שלא כדין ולא כמו שצריך? מישהו יצטרך להיפגש עם המשפחות וגם לפצות אותם, בסופו של דבר. היה פה אירוע שלא היה צריך להיגמר ככה. תבדקו את זה ותגיעו אלי עם תשובות לדיון הבא. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>