פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 471
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, ו' בתשרי התשפ"ו (28 בספטמבר 2025), שעה 15:15
סדר היום:
<< הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: פיקוח על מוגנותם ובטחונם של מתמודדי נפשי והלומי קרב המאושפזים במסגרות ברה״נ, לאור המקרה המזעזע בכפר שאול << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
מוזמנים:
ד"ר יואל שפרן
–
מנהל תחום הערכה ואיתור מסוכנות, משרד הבריאות
ד"ר גד לובין
–
מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, משרד הבריאות
נצ"מ אתי גניס
–
ראש מחלקת סיור, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
נתנאל לאגמי
–
עו"ד, המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית
עירית שביב שני
–
עו"ד, ממונה שאילתות, נציבות שווין זכויות לאנשים עם מוגבלות
רוחמה גמרמן
–
יושבת ראש, פורום של תקווה
אמיר לוין
–
ארגון משפחות נרצחים ונרצחות
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
רוני סלומון, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: פיקוח על מוגנותם ובטחונם של מתמודדי נפשי והלומי קרב המאושפזים במסגרות ברה״נ, לאור המקרה המזעזע בכפר שאול (מס' 5641). << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. הדיון הזה מוגדר כדיון דחוף, הוגש על פי בקשתה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, הצטרפה אליה גם חברת הכנסת מירב בן ארי. נתבקשנו לדון בנושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני – פיקוח על מוגנות וביטחונם של מתמודדי נפש והלומי קרב שמאושפזים במסגרות של בריאות הנפש.
אנחנו ביום ה-723 למלחמה שנכפתה עלינו עוד שבעה ימים – שנתיים, זה עומס רב. ואני מניח שבמתקנים השונים במוסדות השונים, בעיקר של בריאות הנפש, הולך ונעשה צפוף ואנחנו חייבים לקחת על עצמנו לשמור על הזכויות, לתת ביטחון, לוודא שיש השגחה על כל המאושפזים – גם מתמודדי הנפש וגם הלומי הקרב. לפחות בראייתי, זו חובה מוסרית, ערכית, וזו גם חובה חוקית גם את זה צריך לומר.
בסוף יוני 2025 יואל ריצ'רדסון שנאשם ברצח אימו רצח מטופל בבית החולים הפסיכיאטרי כפר שאול שם הוא שהה לצורך בדיקה פסיכיאטרית טרם הגשת כתב אישום, משהו כזה. הקורבן גבר בן 60 מתמודד עם מחלת נפש.
האירוע הזה העלה לא מעט סימני שאלה אבל העיקריים שבהם זה השגחה – מי משגיח בתוך המוסד הזה על מי שנמצא שם? האם זאת השגחה משטרתית? האם זאת השגחה של אנשים אחרים? מי משגיח על נאשמים שמאושפזים? מי עושה הפרדה בין אוכלוסיות? איפה מודגשת הנוכחות של מלווים או של מטפלים? כל השאלות האלה עולות מתוך המקרה הזה אפילו רק מעיון לא מעמיק באירוע עצמו.
לאור בקשתן של חברות הכנסת מיכל ומירב חשבתי שנכון לקדם את הדיון הזה כמה שיותר מהר ולכן שמתי אותו ביום ראשון בתוך היום הלא פשוט הזה שבו דנו בהרבה דברים נוספים כדי שנוכל לוודא שהגורמים הרלוונטיים נערכים נכון יותר לאוכלוסייה שמאכלסת את אותם מוסדות כדי למנוע את האירוע הבא, זאת מטרת הדיון.
את האירוע הזה לצערי אנחנו כבר לא יכולים למנוע, אבל חובתנו למנוע את האירוע הבא, וכמו תמיד בדיונים מהסוג הזה למבקשת ההצעה יש זכות דיבור ראשונה – מיכל בבקשה.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
תודה רבה כבוד יושב הראש על הקידום המהיר, הדיון הזה גם עלה למליאה ואז הועבר לדיון בוועדה שלך, כבוד יושב הראש. אני מאוד מוקירה ומעריכה את כפר שאול ואת העומד בראשו ד"ר גדי לובין, וזה מקרה קצה במקרה המתואר הנורא והטרגי שהיה, ובכל זאת צריך לדון בו, לא במקרה עצמו כי אני לא יודעת למקם אם הוא בחקירה או אחרי חקירה, המשטרה בטח תדע.
בסימן שאלה או כוכבית אמרת "רצח את אימו", אני די נרתעת מהאירוע כי אני לא יודעת מה אבחנו לגבי אותו אדם לגביו כי אם עשה את המעשה הן לגבי אימו והן לגבי המאושפז מכוח המחלה, אזי אין פה כוונה להרוג או לרצוח, ולכן אני נורא זהירה עם הדבר הזה אבל התוצאה היא אותה תוצאה, בסוף שני אנשים לא נמצאים איתנו. לגבי האמא יש לי הרבה מה לומר על זה אבל אני משאירה את זה בצד כי זה לא נושא הדיון, אלא המטופל המאושפז שהיה בבית החולים ומצא את מותו.
המטרה שלי והמטרה של כולנו פה, אני בטוחה בלי יוצא מן הכלל, היא שבתי החולים והמסגרות הפסיכיאטריות בוודאי ובוודאי הסגורות שאלה שנמצאים בתוכם נכפה עליהם להיות שם והם לא מתוך בחירה נמצאים שם – צריכים להיות מרחבים של ריפוי ולא מרחבים של סכנה. לצערי הרב, בהרבה מן המקרים אנחנו נמצאים יותר בצד של הסכנה מאשר בצד של הריפוי.
אני חושבת לא מעט על הנושא של בריאות הנפש והפליליזציה של תחום בריאות הנפש, איך מהעדר טיפול ומהעדר ראייה של האדם החולה המתמודד עם מחלות נפש כאדם שצריך לטפל בו ולתת לו את המענים הנכונים ואז הוא לא יגלוש לצד הפלילי, ובהעדר מענים כאלה הוא גולש לשם.
אנחנו מסלילים אותו לשם כי אין מי שמטפל בו ואז המחלה משתלטת וצובעת אותו והוא נשאר חסר בית ואין לו גב משפחתי כי המשפחה קרסה, ואז הוא צריך לאכול ואין לו כסף לאכול אז הוא גונב, הוא פורץ לאיזה בית מסיבות של שרידות ואז עוצרים אותו ומביאים אותו למשטרה וזהו הוא נהיה הוא נהיה פושע, זה האירוע.
החלוקה בין צו פלילי שמכניס אנשים לתוך מחלקות סגורות לבין צו אזרחי שהוא דרך הפסיכיאטר הראשי – הוא מקרי בהחלט. לא נמדדת פה סכנה של בן אדם אלא אם במקרה רצה הגורל והוא נתפס כשהוא גנב או כשהוא עשה עבירה כזו או אחרת ורוצים להעמיד אותו לדין הוא הופך לפלילי. לבין בן אדם שמישהו תפס אותו בזמן, עוד לפני שהוא עשה את המעשה, ואמר שיש כאן מקום לטפל בו ופנה לפסיכיאטר הראשי והוא נתן את הצו. במקרה הוא נכנס על הצו האזרחי.
אני כתבתי אמנם בבקשה לגבי אנשים שצריכים לעבור בדיקה פסיכיאטרית עקב מעשים פליליים והם מגיעים לבית החולים אז הם לא צריכים להגיע לשם – זה לא מדויק. הרעיון הוא סוג העבירה ומידת המסוכנות.
אם יש שם סוג עבירה מאוד קשה ובן האדם הזה הוא באמת מסוכן – התשובה צריכה להיות שהבדיקות האלה יעשו במב"ן בתוך בתי הסוהר ושם צריך לשים פסיכיאטר שהוא זה שיבדוק אותם ולא להביא אותם לתוך מחלקה אזרחית. במחלקה האזרחית נמצאים אנשים, על לא עוול בכפם, אבל הם חולים ולכן כפו עליהם להיות בתוך בית חולים ובתוך מחלקה סגורה, למה להכניס אדם מסוכן לתוך המחלקות הללו?
אם העבירה הפלילית היא עבירה יחסית זניחה וברור לכולנו שלא מדובר בבן אדם מסוכן אלא כי המחלה הביאה אותו לידי המעשה הזה מהעדר שיקול דעת ומצב פסיכוטי כזה או אחר – אני לא רואה בעיה להעביר אותו למחלקה הפסיכיאטרית האזרחית ושם שיעשה את הבדיקות הנכונות לו.
כבוד יושב הראש, כמו שאמרת ואני מסכימה איתך כאשר כבר מגיעים לתוך בתי חולים פסיכיאטריים אנשים עם עבר פלילי או לבדיקה והערכה של מידת מסוגלות לעמוד בדין פלילי צריכה להיות לזה שמירה נאותה, תוך כבוד למטופל, אבל בהחלט שמירה. כדי שחלילה וחס לא כל השמירה הזאת תיפול על בית החולים שתפקידו לטפל ולרפא ולא תפקידו לשמור על אנשים שעשו עבירות פליליות ולהגן על החולים מפני אותם אנשים.
אני מודה על הדיון, צר לי שזה בכזה פורום מצומצם, זה הוא כל כך חשוב והוא נוגע לכולנו כרגע גם לאור הלומי הקרב שגם שמענו על לא מעט הלומי קרב שעקב מצבם עשו עבירות פליליות כאלה ואחרות ונקלעו לתוך בתי חולים פסיכיאטרים למחלקות סגורות או לבתי הסוהר.
זה נוגע בכולנו, כולנו צריכים להיות שם ולדאוג לכך שניתן למתמודד הנפש את הכבוד הראוי לו, להבין שיש כאן בן אדם מעבר למחלה, יש כאן בן אדם שמרגיש ונושם וחושב, ניתן לו את זה לצד מענים רציניים טובים ולא נגיע לכדי מעשים פליליים למעט אולי בקצה.
אבל כל עוד אנחנו לא עושים את זה לפחות כשהם מגיעים לקצה נדע איך לטפל בהם ולתת להם את המענה הראוי. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אומרת מראש אני נאלצת לעזוב באמצע על אף שהוא חשוב לי ביותר כי יש לי דיון שאני צריכה לנהל בחדר ליד, חשוב לדעתי קצת פחות, אבל עדיין חשוב. איתכם הסליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מיכל. דברים מאוד חשובים, בין השאר ציינת גם את הדברים שאולי אני הייתי צריך לומר בהתחלה – אנחנו לא ועדת חקירה ואין לנו סמכות של ועדת חקירה. אנחנו פה כדי לוודא שהתהליכים הבאים יבוצעו כמו שצריך כי תפקידם של חברי הכנסת כרשות המחוקקת זה לבקר ולפקח את פעולותיה של הרשות המבצעת.
חלק מהרשות המבצעת יושבת פה ואנחנו נראה איך אנחנו מסוגלים לוודא שאירועים כאלה לא חוזרים פעם נוספת. זה דיון פתוח כל אחד יכול להביע את דעתו, את עמדתו, אבל תנסו כולם להוביל אותי ואת מיכל - - -
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
מסקנות אופרטיביות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק, מסקנות, לקחים שכדאי ליישם. את סדר הדוברים תקבעו אתם, לי אין איזה משהו חכם במיוחד לקבוע בסדר העדיפויות אז מי שרוצה לפתוח במילות הפתיחה - - -
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אז משום שאני צריכה לצאת אשמח לשאול את המשטרה ראשית לגבי התיק הספציפי – איפה הוא עומד? האם כבר יש מסקנות, יש פסק דין, יש הכרעה אין הכרעה? מעניין אותי לדעת לגבי האירוע הזה. שנית, איך קרה האירוע, שוב מבלי להיכנס לפרטי פרטים אבל האם הייתה שם שמירה? על מי התפקיד לשמור? איך עושים את זה כל עוד אין לכם בתוך בתי הסוהר עצמם מב"ן או פסיכיאטרים שיעשו את הבדיקות החשובות הללו.
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
צוהריים טובים לכולם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתי, רק לפרוטוקול שם וכתובת.
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
שמי אתי גניס, אני ראש מחלקת סיור ושיטור במשטרת ישראל כך שבין היתר אנחנו אמונים על כל עבודת הסיירים שאתם רואים לא אחת בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים שמלווים או מתלווים לאותם עצורים. בראש ובראשונה מיכל, ברור לכולנו שמתמודד נפש הוא קודם כל אדם ויש לנו חובה ואחריות מקצועית ולצד זה גם את השליחות האנושית, אני חייבת לומר את זה כאן על השולחן.
שאלת לגבי המקרה הזה, אני אדבר בהרחבה על איך אנחנו רואים את זה בכלל. בגדול האחריות והידע המקצועי לכל העניין של הרפואה הזו נמצאת אצל משרד הבריאות, אצל בתי החולים, אצל הפסיכיאטרים – אנחנו משטרת ישראל פועלים במשותף יחד עם משרד הבריאות, ונכתב נוהל מסודר שמחלק את העבודה בינינו לבין משרד הבריאות שאנחנו עומדים בכל תוקף לפעול מולו, וכאשר מגיע עצור - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה נוהל שהיה לפני האירוע או אחרי האירוע?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
לפני האירוע. זה נוהל שנכתב בעקבות אירועים, אם כבר אנחנו מדברים אחורה, אני חושבת שאולי הוותיקים פה מכירים את זה משנים 2015 ו-2018, דיונים שהיו דאז – נכתב נוהל משותף של סיוע בביצוע צווי אשפוז מבית משפט והוראות אשפוז שניתנו על ידי פסיכיאטר מחוזי ואנחנו פועלים על פי הנוהל. וכאשר נלקח עצור לבדיקה פסיכיאטרית על ידי ניצב או בחינה בסופו של דבר - - -
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
ממתי הנוהל? 2018?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
הפרסום שלו היה ב-2020, התחולה שלו הייתה ב-2017.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה משהו שמפורסם שאפשר לראות?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
כן.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
ומאז לא נדרשו תיקונים או שיפורים?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
לא למיטב ידיעתי, אבל אני חושבת שהנוהל הזה עושה סדר. כאשר ישנו עצור שנלקח לבית החולים ישנה הערכת מסוכנות שנעשית על ידי דרגים במשטרת ישראל שנקבעו גם מי אותם דרגים שמבצעים את הערכת המסוכנות, ונקבעת זקיפות – שמירה על אותו עצור בתוך בית החולים. הדברים האלה מוכרים, אנחנו עושים אותם בשיח אל מול בית החולים.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
מי עושה את הערכת המסוכנות?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
המפקדים בשטח.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
לא, אבל מה הם? הם פסיכיאטרים? פסיכולוגיים? עובדים סוציאליים?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
לא. כשנעצר עצור בהתחלה את לא יודעת מי הוא ומה הוא, אנחנו בודקים את אותו עצור. את לא יודעת עדיין לומר האם הוא מתמודד נפש או לא.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
ברור, אבל איך את בודקת מידת מסוכנות?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
יש לנו מספר מדדים, אני לא פורטת אותם פה.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
דווקא אני אשמח לשמוע.
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
זה יכול להיות עבר וזה יכול להיות הרבה דברים כשבסופו של דבר אתה מגבש איזושהי דעה ועמדה, זה לא נעשה על ידי אדם בודד בוקר בהיר אחד, ואז נקבעת רמת המסוכנות. הוא נכנס, נשלח בין אם זה על ידי בית משפט בין אם זה על ידי פסיכיאטר מחוזי, הוא נשלח לאותו בית חולים לבדיקת ההסתכלות.
בבדיקת ההסתכלות אנחנו מתלווים אליו, לעולם הוא לא נשאר לבד, לפחות לא אם נעשתה לו אותה הערכת מסוכנות שנקבעה על ידי הפיקוד, ובסופו של דבר מוחלט האם אותו שוטר נשאר איתו בשמירה או שלא.
ברוב המקרים, אני מניחה שעמיתיי פה ממשרד הבריאות שנמצאים גם בכפר שאול ולא רק משם, אני מכירה גם מקומות אחרים לא רק את כפר שאול, ואז נשאר אותו שוטר והוא זקיף. זה יכול להיות שוטר וזה יכול להיות שירות בתי הסוהר. מי שנקבע, וזה גם כתוב בנוהל, שאותו ארגון שאחראי על אותו עצור הוא זה שמתלווה אליו ונמצא איתו במהלך ימי הטיפול או ההסתכלות אם הוא נדרש לכך.
למשרד הבריאות, ואנחנו די יודעים לעבוד איתם בשיתופי פעולה בעיקר בדברים הללו, יש לנו לא מעט שיתופים בדברים האלה, להם יש את ההסתכלות האובייקטיבית והמקצועית שאני לא מבינה באירוע הזה ולא מתפקידי גם. ולנו יש את הראייה האחרת של הפגיעה – בין אם זה של אותו עצור בעצמו או בין אם זה של אחרים. בסופו של דבר אנחנו נשארים שם.
דיברת על המקרה שקרה, אותו אני לא אפרוט כאן, רק כמענה לשאלתך אז הוגש כתב אישום על ידי הפרקליטות כי זה אירוע רצח אז זה מוגש על ידי פרקליטות ולא על ידי משטרת ישראל. לשאלתכם, מוצא את עצמו אותו עצור במחלקה שנמצאים בה מתמודדי נפש נוספים.
ביקשתם הצעות פרקטיות אז חבר הכנסת כשיש הפרדה מוחלטת בין חולה עצור שמגיע לבדיקה לבין מתמודד רגיל שנמצא באשפוז שלו – אני מניחה שאז יהיה קל יותר לשמור, קל יותר לאבטח וגם נכון יותר, אולי כך להימנע מפגיעות. פה אני לא רוצה להיכנס לתחומים שיש לנו ארגונים וגופים אחרים שיכולים לדבר עליהם אבל אני חושבת שבסוף זה הפתרון האידיאלי וגם הקל כי אתה צמוד, ואם כן נכנס להתפנות, או כן הלך לבדיקה - - -
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
לא, אבל אתי אנחנו לא תמימים, אני לא חיה על האולימפוס – אין לנו מספיק פסיכיאטרים, אז למרות שיש לי הערות על זה אני מוכנה ללכת איתך אבל אנחנו לא שם. לכן כשאמרנו שנינו, תרשה לי, עצות פרקטיות זה לא לדבר על משהו שלא יקרה. כי הפרדה מוחלטת לא יהיה, אין מספיק מקומות, אז נחמד להגיד שצריך את זה אבל זה לא - - -
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
ברשותך, שתינו בטוח לא על האולימפוס, שתינו חיות על הקרקע ובאותה מדינה. לא התכוונתי לבנות עוד מבנים אבל אפשר לפעמים לחשוב על חלופות – לעשות בתוך מבנים קיימים, לנסות לייצר חיץ כזה או אחר, ולא סתם אמרתי שאת התשובה אני לא יכולה לתת ולא לדבר בשם אף גוף אחר כי בסופו של דבר זה חונה אצלו בהיבט המבני.
אבל אם שאלתם על פרקטי, אז כן, לפעמים אפשר בתוך מקום אשפוז כזה או אחר לייצר חדר מסוים –אני לא נכנסת לזה, אני לא הגוף לתת את התשובה כי בסוף אני לא יכולה להגיד לבית החולים כיצד לנהל את המשרדים שלו.
אבל אם זאת השאלה – כן, יש מקומות מסוימים שאתה יכול לעשות הפרדות ואבחנות על מנת לתת את הביטחון המוגבר ביותר גם כלפי אותם חולים שנמצאים שם ומקבלים את הטיפול היומיומי שלהם וגם לאלה שמגיעים רק להסתכלות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתי, אותו אחד שמגיע לקבל את חוות הדעת הפסיכיאטרית לאותו מוסד, לא חשוב איך קוראים לו, אמרת שיש מישהו שמלווה אותו או שזה שוטר או שזה לוחם כליאה אחד מהשניים. הוא הולך איתו כל הזמן עד הרגע שעובר את המבחן הפסיכיאטרי? או שהוא מביא אותו אומר לו שלום ולהתראות?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
לא, אם נעשתה אותה הערכה הוא צמוד אליו. אבל להגיד שיש מאה אחוז צמידות? שוב, יש מקרים שהוא נכנס לו לחדר של רופא ושם הוא לא יהיה אזוק כי זו בקשה ודרישה של הרופא כי הוא רוצה לבדוק אותו בצורה אובייקטיבית.
יש שיח ודין ודברים בינינו לבין משרד הבריאות או לבין אותו מנהל במקום, לא אחת אנחנו לא מסכימים, אנחנו מדברים, אבל לא תמיד יש מאה אחוז הסכמות. אנחנו מבינים את הצד האחר שרוצה הסתכלות אובייקטיבית ואנחנו מבחינתנו שיהיה אזוק, שנוכל לשמור עליו, שיהיה צמוד למיטה או לחדר לצורך העניין, כדי למנוע פגיעה שלו באחרים ושלו בעצמו זה היינו הך. יש לפעמים מקרים שזה לא המאה אחוז אבל לשאלתך, רוב הזמן תפקיד השוטר הוא להיצמד אליו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> לאה גופר: << דובר >>
תודה, מיכל.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני משאירה את זה אצלכם, יש לי כל כך הרבה מה לומר אבל בפעם הבאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מיכל, תיאלצי לסמוך עליי.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני סומכת עלייך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד משהו, אתי? אוהד?
<< דובר >> אתי גניס: << דובר >>
לא, תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, בבקשה. מי רוצה? משרד הבריאות?
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
ד"ר לובין?
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אתה רוצה להשלים את החלק של המשטרה?
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
לא, אני מהסנגוריה הציבורית.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אני יודע שאני נכנס פה לדלת פתוחה אבל מדובר בטרגדיה איומה למשפחה ובמכה קשה מורלית ואחרת – רגשית ומקצועית – לצוות המטפל במחלקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערה חשובה.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
ואף אחד לא נותן הנחות לצוות המטפל. הצוות הזה ממשיך לעבוד, המשיך לעבוד, לא סוגרים את המחלקה ויוצאים לאיזה חודש התאוששות, ממשיכים הלאה. אנחנו לא מבקשים את זה כמובן, אבל חשוב לי להבהיר שזה ממש לא עובר על יד אף אחד מאיתנו – לא על יד משרד הבריאות, לא על ידי המחלקה הספציפית ואני בטוח גם שלא על ידי האנשים שמעורבים באירוע הזה מטעם משטרת ישראל. אנחנו שותפים מלאים לכאב ולא פחות מאשר טראומה, חשוב לי לומר את זה כאן.
סוגיית האלימות במחלקות האשפוז הפסיכיאטריות והמחלקות הסגורות בפרט היא בעיה מאוד קשה, שבדרכה שלה היא כנראה הולכת ומקצינה ממספר סיבות. הסיבה העיקרית שלצערי ייתכן שהיא רלוונטית גם לאירוע הזה – יש היקף הרבה יותר גבוה של אנשים שסובלים מהפרעה נפשית וצורכים סמים.
השילוב הזה של צריכת סמים וקיומה של הפרעה נפשית הוא שילוב מסוכן ביותר וזה הוכח באינספור מחקרים. יש סטיגמה שרובצת על מתמודדי נפש שהם יותר אלימים וכשבודקים את זה מתברר שזה נכון לגבי קבוצה מסוימת שהולכת וגדלה.
היום הם לא היוצאים מן הכלל הם כמעט הכלל, לפחות 40% או 50% מבניהם, שבמקביל לקיומה של הפרעה נפשית היו צורכים סמים. זה לא פחות מאשר אתגר ענק עלינו וזאת הסיבה המובילה לעליה באלימות במקומות השונים.
סיבה אחרת היא שתמהיל המאושפזים הוא תמהיל קשוח יותר, תמהיל מאתגר יותר. כמעט לפני 15 או 20 שנה היו 7,000 מיטות פסיכיאטריות, היום יש 3,000 ומשהו על אוכלוסייה כפולה פי שניים. למיטות האלה הגיעו אנשים עם רמת תחלואה ומורכבות התנהגותית שחלקן היו מתונות יחסית מטבע הדברים, יש הרבה מיטות, פחות היצע טיפולי בקהילה.
יש סוג של קבוצת מטופלים במחלקה מסוימת שחלקה אלים אבל חלקה ממש לא וחלקה האחר איפשהו על הרצף. היום הפרופיל של מטופל במחלקה סגורה הוא פרופיל קשה משמעותית, גם מסיבות טובות שאת הפסיכיאטריה היותר רכה אנחנו יודעים לטפל בחוץ בקהילה, מה שלא היה לפני כן, וכשלא היה לפני כן גם הם היו בפנים, אז הפרופיל היה שונה.
אלה שתי הסיבות העיקריות לזה שההתמודדות עם אלימות היום היא מאוד משמעותית וזה כמובן אירוע קצה טרגי ביותר, הוא קצה של רצף שהוא מקור לדאגה. מנקודת הזמן הזו אני רוצה לעבור לשורה התחתונה, להערות של מה אפשר לעשות בעיניי מחר בבוקר מעבר למה שכבר נעשה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
תחילה, זה כל מה שקשור לשימוש במצלמות ובצילום, ובתיעוד ושמירה של הקלטות בבתי חולים פסיכיאטריים. אין היום נוהל, לא של משרד הבריאות ולא של אף גורם אחר, שמסדיר את סוגיית השימוש במצלמות.
השימוש במצלמות הוא מאוד חשוב, במחלקה הזאת לדוגמה בלילה יש שלושה אנשי צוות, על סדר גודל בממוצע של 40 מטופלים, מחלקה גדולה ואתה לא יכול להיות בכל רגע נתון בכל מקום. ונכון שבאירוע הספציפי הזה יש זקיף של המשטרה, אז אתה אומר יש שם שומר יש לי 39 אנשים אחרים גם לשמור עליהם. למרבה הצער קורה מה שקורה כי מרחב האגר הוא מאוד גדול, גם ההיצע של האלימות במקום כזה ברגע נתון.
המצלמות יכולות מאוד לסייע – גם בזמן אמת חלקן יכולות להופיע על מסכים בתחנת האחיות. וחלק אחר שלא יכול להופיע בתחנת האחיות מפני שהיקף המצלמות והיקף החדרים הוא ברמה של עשרות בכל מקום כזה בפוטנציאל, אבל התכנים מוקלטים. דרך ההקלטות אתה יכול ללמוד הרבה מאוד בנוגע למה שקורה במקומות שונים יחסית זמן מועט לאחר מכן.
בצורה מאוד זהירה אני רוצה להגיד שהאירוע הספציפי הזה, הלמידה שלו וההבנה של מה קרה שם, הושפעה באופן קיצוני מזה שידענו ללכת אל מצלמה שלא הייתה ממוקמת במקום, אבל לא רחוק ממנו. זה יצר דינמיקה אחרת לחלוטין של הבנה מה קרה שם. זאת נקודה אחת.
אין שום נוהל. יותר מזה, מה שקיים זו אמירה בסגנון – שטח ציבורי מותר, שטח לא ציבורי אסור, נקודה. זה לא מספיק, צריך לרדת לרזולוציות אחרות לגמרי – כולל ההקלטה, כולל השמירה, מתי מותר לפתוח ולראות את הצילומים? מי מאשר את זה? באיזה נסיבות? חייבים להגיע לשם. היום פוטנציאל השימוש בכלי הזה הוא נפגע משמעותית בגלל שהנוהל לא קיים. זה נוהל של משרד הבריאות, צריך להיות רוחבי, ארצי – לא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
סוגיה אחרת שבכאב רב אבל בכנות מהיכרותי את הפרטים של האירוע הזה הייתה יכולה לא רק ללמד מה קרה אלא להציל את החיים פה – השימוש בטכנולוגיה שלהבנתי היא לא מאוד יקרה ובשונה מהצילום היא לא פוגעת בצנעת הפרט, של אמצעי ראייה תרמיים במקומות רגישים כמו שירותים, מקלחות וכולי.
מצלמות תרמיות שיכולות לאתר התנהגויות חריגות בזמן אמת ולהבהב בתחנת אחיות ספציפית. אני לא רוצה לתת דוגמאות של אירועים חריגים מפני שפה אנחנו נכנסים לתחומים שראוי שלא אכנס אליהם פה. אבל זו טכנולוגיה קיימת וזאת טכנולוגיה שהיא גם מצילת חיים בגלל יכולת התערבות בזמן אמת במיידי, ולצערי הרב גם רלוונטית לאירוע הזה ולהרבה אירועים אחרים שיכולים להימנע.
כדי לסבר את האוזן אתן את הנתון שבמחלקות הסגורות קרוב ל-50% מאירועי ההתאבדות – אנחנו מדברים על אוכלוסייה בסיכון גבוה להתאבדות, אני בדקתי את זה במחקר שעשיתי אישית – 44% זה המספר המדויק, של ההתאבדויות במחלקות פסיכיאטריות סגורות בישראל מבוצעות במקלחות.
אם יש שם מערכת תרמית שאומרת שיש פה סימן לתנועה שהיא תנועה לא שגרתית, יש התערבות. ואני לא מדבר פה חלילה על פשרה בפגיעה בצנעת הפרט, ממש לא. זה עוד משהו שאני חושב שצריך לקדם, אני יודע שיש מקומות שמקדמים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הקידום שזה צריך להיעשות ביוזמה של משרד הבריאות או דרך חקיקה?
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אני יודע שיש במשרד הבריאות כבר מי שעוסק בזה, עוד לפני האירוע הזה בלי קשר. ולו בגלל הנתון שאמרתי קודם לגבי התאבדויות במקומות כאלה, וכמובן ששם יש קושי אתי לשים מצלמות. אז פה יש את המענה שיש לו מעבר להימנעות מפגיעה בצנעת הפרט יתרון גם ביכולת לאתר התנהגות חריגה ולהבהב.
סוגיה שלישית, שאני לא מכיר עבודה עליה בכנות, אבל היא קריטית והיא פרקטית והיא קשורה למה שאמרתי קודם לגבי מה שכנראה היום המקור מספר אחד לאלימות, זה הנושא של הסמים. יש לנו התמודדות יומיומית עם החדרה של סמים למחלקות.
אנחנו גם לא פעם נפרדים ממטופלים במצב מצוין, התאוששו באופן מלא, אנחנו בטוחים שהכול בסדר שולחים אותם למערכת שיקומית, נהדר. תוך שבוע אנחנו רואים אותה בחזרה והם כבר אחרי שלקחו את שתי המנות הראשונות לאחר שהם יצאו החוצה. מה שקורה בחוץ זה קצת מחוץ לתחום שלנו פה. בהצלחה למשטרה זו עבודת קודש להילחם בנגע הסמים בחוץ, גם מהזווית הזאת שאנחנו מדברים עליה פה.
אבל בהקשר שלנו – טכנולוגיה שתדע לאתר ניסיון החדרת סמים, ואין לכם מושג איזה דמיון יש לאנשים, מבקרים או מטופלים שחוזרים מחופשה שמחדירים באמצעותם סמים למחלקה לא רק לצריכה אישית אגב אלא גם לשיתוף של חברים מסביב.
היצירתיות בעניין הזה היא לא תיאמן, אני לא יודע אם זה טכנולוגיה, אולי זה כלבים אולי זה משהו אחר אני לא איש מקצוע בתחום הזה, אני רק אומר זו נקודת ארכימדס ביכולת שלנו לצמצם אלימות כי הסיפור של אלימות אצל חולים הוא לא המחלה אלא החיבור שלה לסמים.
אני אסיים בזה כי נראה לי שאת הדברים החשובים אמרתי. בעבר היה מדובר באחוזים בודדים מבין האנשים שמגיעים. אני זוכר לפני 30 שנה התמחיתי בגהה וכשהיה מגיע בן אדם והיינו יודעים שהוא צרכן סמים – ההנחיה של המנהל הייתה לא לקבל אותו.
הוא צרכן סמים אין לנו איך לעזור לו, שיגיע לגמילה אחרי זה נראה אותו. וזה היה קורה פעם בשבוע בחדר מיון היית רואה מישהו כזה, היום זה הרוב מבין האנשים שמגיעים זה קרוב לפחות 50% בהערכה זהירה. אז צריך לקחת את זה בידיים וגם פה לנסות לתת מענה משופר. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מדהים, תודה רבה. הניסיון שלך חשוב לנו. תשתפו אותנו, תגידו מה אתם צריכים אנחנו יודעים לחוקק אם צריך לזה חוקים, קדימה רק תגידו אנחנו נעביר אותם, אם זה יכול לסייע.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אני חושב במונחים של נהלים כי אני לא מחוקק אז זה פחות במודעות שלי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואני לא ד"ר.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אבל השפות מתממשקות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קדימה, בואו נעשה את זה. עוד מישהו?
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
כן, הייתי שמח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתי, בבקשה. רק לפרוטוקול נתנאל, את שימך.
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
עו"ד נתנאל לאגמי, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית ואחראי משותף על תחום ייצוג אנשים עם מוגבלויות בסניגוריה הציבורית. הדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון שהוא בנפשנו. הסוגייה של המוגנות של אנשים שמאושפזים בתוך בתי החולים היא סוגיה שמשותפת לכולם ואין על כך מחלוקת. אבל חשוב לי מאוד לומר ואני מאוד אצטרף לדברים של ד"ר לובין – מדובר במקרה שהוא מקרה קצה, אני לא יודע מה היה במקרה הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם אני לא.
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
על פניו ברגע שמדובר בתיק רצח, ותיקי רצח אנחנו מכירים, בדרך כלל מדובר בזקיפות צמודה אנשים שהם גם אזוקים, אנשים שנמצאים לפעמים במחלקה לביטחון מירבי – מה קרה במקרה הזה אני לא יודע.
אני חושש אבל שיכול להיות שהיה כשל נקודתי, יכול להיות שלא, אני לא יודע אבל יכול להיות שאם אנחנו נלמד מהדבר הזה ואני עוד רגע אדבר גם על ההצעות של ד"ר לובין יש פה כמה דברים שנשמעים לי מאוד מעניינים, הם מאוד ראשוניים אבל אפשר לחשוב עליהם. אני עושה תמיד איזושהי השלכה למקומות שאני מכיר, למשל בתי הכלא.
דיבר ד"ר לובין למשל על העניין של אמצעי ראייה תרמיים במקומות רגישים, עכשיו כשאני עושה ביקורים רשמיים בבתי הכלא יש מערכת שנקראת "נפש פעילה" כי סוגיית ההתאבדויות שלדעתי היא גם הרבה יותר רווחת בבתי חולים פסיכיאטרים מאשר מקרי רצח.
שם למשל יש איזושהי מערכת שאם האדם לא זז כמה שניות אז זה מתריע. לגבי הסוגייה של השימוש במצלמות. גם ד"ר לובין אמר ובצדק, יש פה שאלה של פגיעה בפרטיות, צריך לבחון אני לא אומר לא ולא אומר כן, צריך לחשוב על הכול ולעשות עבודה.
אבל כן אנחנו חייבים לשים לב שאנחנו באיזשהו מקום, בגלל מקרה קצה שיכול להיות שהיה בו איזשהו כשל, אנחנו שופכים את התינוק עם המים ואני רוצה להסביר ולומר מדוע. אמרה את זה קודם בצדק חברת הכנסת מיכל וולדיגר שכל מי שיושב פה מכיר את פועלה ויודע כמה היא מכירה את התחום וכמה זה בנפשה והיא הגיעה לכנסת בשביל הדברים האלה.
שער הכניסה היום לבתי חולים פסיכיאטריים – ואני אתמודד גם עם נושא הסמים, אני לא אשאיר אותו בצד – שער הכניסה היום לאשפוזים בבתי החולים לחולי נפש ברוב רובם של המקרים הוא מקרי. זאת אומרת, אם אתה נכנסת דרך ההליך הפלילי או אם נכנסת דרך ההליך האזרחי – מקרי בהחלט.
אם היו לך גורמי תמיכה והגעת לפסיכיאטר המחוזי - - ד"ר לובינג אומר לי כן כי כל מי שמכיר את התחום הזה יודע שאם אתה הגעת למשטרה לצורך העניין, אפילו פנית לפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר המחוזי אמר לך "אין לי מה לעשות כרגע תיפנה למשטרה", יגיעו אתי ויגיעו החברים.
הם יודעים להשתמש בכלים שלהם, בכל פגישה שלי איתם תמיד הם אומרים "מה אנחנו נעשה עם האנשים האלה?" המשפחה אומרת לנו אנחנו רוצים טיפול אבל שולחים את המשטרה והמשטרה משתמשת בכלים שלה. לא נקיים דיון מאוד ארוך על הפליליזציה של מתמודדי הנפש אבל שער הכניסה הוא מקרי. לעתים לקוחות שלי הם בצו פלילי או בהוראה אזרחית על אותו אירוע בדיוק, השאלה היא אם הם הגיעו לפסיכיאטר המחוזי או לא הגיעו לפסיכיאטר המחוזי.
גם אנחנו חושבים ששמירה נאותה חייבת להיות, אין בכלל שאלה. הסוגייה של ההפרדה היא נראית לי מאוד בעייתית, מה שאמרה אתי, מכמה סיבות, גם מבחינת התיוג, גם מבחינת הטיפול – מנתוני משרד הבריאות 30% מהאנשים שנכנסים דרך ההליך הפלילי יוצאים לא כשירים ולא אחראים.
אבל חלק גדול מהם זה אנשים שאובחנו עוד קודם בהליכים אזרחיים בכלל כמתמודד נפש. ומסיבה כזו או אחרת הם ביצעו איזשהו אירוע – יכול להיות שהם כן היו כשירים או כן היו אחראים, זה לא משנה – אבל האירוע במהותו הוא אירוע שאנחנו צריכים לתת לו טיפול ולכן יש ערך רב בזה שהאנשים האלה נמצאים יחד.
מה שכן וחשוב מאוד ואמרה את זה קודם חברת הכנסת מיכל וולדיגר. כאשר בוחנים את הנהלים היום יש לא מעט פתרונות למקרי הקצה. כמו למשל המחלקה לביטחון מירבי, כמו מב"ן, כאשר מדובר במקרים קשים אנשים שלמשל חשודים או אפילו נאשמים כבר בעבירות רצח – לוקחים אותם עם זקיפות ועם בדיקות ועם איזוק במקומות שצריך וצריך לבחון שהדברים האלה קורים.
לגבי שימוש בסמים – ד"ר לובין צודק, אנחנו רואים את זה וגם המחקרים מדברים על זה. אפילו מחקרים שאני קראתי לפני עשר שנים, יש כל מיני סוגים של מחקרים במחקר הקצה שאני קראתי ש-75% מהאנשים שמתמודדים עם סכיזופרניה גם משתמשים בסמים, יש מחקרים שמדברים על קצת פחות אבל השימוש הוא רב.
ראשית אני חושב שאין מספיק מחלקות לתחלואה כפולה, תקנו אותי אם אני טועה. אני חושב שמחלקות לתחלואה כפולה הן קריטיות, צריכות להיות במדינת ישראל יותר מחלקות שמטפלות בהתמודדות המורכבת הזאת של התמכרות ושל מחלת נפש.
חשוב לזכור שבהרבה מאוד מקרים מדובר באנשים שמשתמשים כטיפול עצמי, הם מרגישים שהטיפול הזה עוזר להם והוא מסייע להם. במבחן התוצאה הטיפול הזה רק מחמיר את מצבם וגורם להם, כמו שאמר ד"ר לובין, לעיתים לאירועים קשים. אני חושב שנכון וראוי גם ללמוד ממקומות אחרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לנו ממי ללמוד?
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
קודם כל צריך לבדוק מה קורה בכלל בבתי החולים, למשל לעניין שימוש במצלמות – האם בבתי חולים רגילים יש שימוש במצלמות? אין שימוש במצלמות? כמה? זו שאלה. אגב לגבי מערכת נפש פעילה, לא בטוח שאי אפשר לקחת את אותה מערכת של נפש פעילה ולשים אותה גם בבתי החולים, אני חושב שאפשר יהיה למנוע התאבדויות ואני גם חושב שזה לא יעלה כל כך הרבה כסף. אני חושב שבעניין הזה של השימוש בסמים צריך לתת פתרון וצריך לתת תקציבים.
אני לא איש מקצוע ואני לא רוצה להביע שום עמדה לגבי שימוש בקנאביס רפואי כן או לא טוב, אני יודע שיש גם מחקרים שאומרים דברים כאלה ויש מחקרים שאומרים דברים אחרים ויש פסיכיאטרים שתומכים בדבר הזה יש פסיכיאטרים שפחות תומכים בדבר הזה – לא מביע עמדה.
אבל בוודאי שהדבר הזה הפך להיות הרבה יותר נפוץ ואם יש איזושהי עמדה שגם הדבר הזה עצמו יכול לגרום למשל לאירועים אלימים אז צריך לחשוב ולראות איך נותנים לדבר הזה פתרון. אני לא אומר שצריך לאסור את זה, ממש לא, אבל כן צריך לחשוב ולראות איך נותנים לדבר הזה פתרון.
אני שואל את עצמי אם לצורך העניין היה בדיוק אירוע זהה בבית הכלא והיו אירועים כאלה בבתי הכלא, אני מכיר לא מעט אירועים בבתי הכלא אירועי אלימות חמורים ביותר. היינו משנים עכשיו את כל דרך השמירה בבתי הכלא? אני לא בטוח.
אני חושב שאנחנו חייבים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו לוקחים את המקרה הזה, מצביעים על איזושהי תופעה. אנשי משרד הבריאות, אנשי בתי החולים, המשטרה – כולם עושים עבודת קודש, המשפחות עושות עבודת קודש, נורא קשה ההתמודדות היומיומית עם אנשים שהם מתמודדי נפש.
אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים, הדיון הזה הוא מאוד חשוב צריך לחשוב על פתרונות צריך לחשוב על רעיונות יצירתיים אבל מאוד להיזהר מדברים דיכוטומיים – בואו נפריד אותם נשים אותם בצד אלה עבריינים, אלה חולים זה לא המצב וזה ממש לא נכון וצריך לשים לב לנקודה הזאת.
אני בעד לחשוב ואולי לעשות דיונים נוספים, אולי לעשות איזשהם צוותים ביחד עם משרד הבריאות ביחד עם המשרד לביטחון לאומי, ביחד עם משרד המשפטים – לחשוב על כל מיני רעיונות שיכולים להגביר את המוגנות על מתמודדי הנפש.
צריך לומר תודה, יש פה מקרה קצה – ואמר פה קודם כבוד יושב הראש – זו לא וועדת חקירה, ולא באים להאשים אף אחד אבל דווקא במקרה הזה ודווקא כשמדברים על מקרה קשה חשוב לזכור את כל היומיום וביומיום הזה בתי החולים עושים עבודה נורא קשה. יש מחסור בפסיכיאטרים, יש מחסור באנשי רפואה – עושים עבודה קשה חשוב להגיד את הדבר הזה וחשוב לחשוב גם על כל מיני פתרונות שיכולים להיות ויש גם פתרונות טכנולוגיים רלוונטיים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, נתי. נתי וד"ר לובין, כשאנחנו אומרים מתמודדי נפש, הלומי הקרב הם באותה קבוצה או שאנחנו מחלקים אותם מתמודדי נפש לחוד והלומי קרב לחוד? בהסתכלות שלכם כאוכלוסיות במוסדות האלה.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אנחנו משתדלים לעשות את ההפרדה וגם אציין שההשתדלות הזאת היא לא קשה, זה לא איזה מאמץ מיוחד מפני שהצרכים של האוכלוסיות האלה הם שונים ולכן אנחנו לדוגמה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם מאפייני ההתנהגות שונים, לא?
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
בדיוק. אז זה לא אומר שאין אלימות באף אחד מבניהם אבל עדיין אופי התמיכה הוא אחר. בכפר שאול פתחנו לפני מספר חודשים מה שאנחנו קוראים בית בטוח, נמצא 300 מטרים מהמחלקה המדוברת בצד השני של הגבעה, מגיעים לשם אנשים הלומי קרב.
המשובים שעד היום קיבלנו מהם והם השופטים הכי טובים הם לא פחות מאשר מרגשים. אנחנו עושים שם כמיטב יכולתנו, לא קיבלנו תקנים אנחנו פשוט כולנו מגויסים לטובת הפתיחה הזאת של המקום הזה בתיאום עם אגף השיקום של משרד הביטחון אגב, זו לא יוזמה של משרד הבריאות אז פה יש סוג של שיתוף פעולה חשוב ויפה.
זאת התשובה לשאלה שלך. כשניתן הם במקום אחר, לעיתים יש מעברים מהמקום הזה – מהבית הבטוח – לאשפוז. אם יש נסיגה משמעותית במצב זה גם עלול לקרות אבל אז הבעיה של הפוסט הטראומה הופכת להיות משנית לשבר נפשי שהוא אולי משני לו אבל הוא קיים והוא שם והוא צריך את הטיפול.
רק כדי לסבר את האוזן לגבי המורכבות של הסוגייה שאנחנו מתמודדים איתה, סוגיית הבטיחות, אנחנו קוראים לו מקום הבית הבטוח והוא באמת כזה. והביטחון ניתן קודם כל על ידי זה שאנחנו מבצעים הפרדה שהם עצמם מבקשים אותה, זה לא נכפה עליהם, מחיי היומיום שלהם שהפכו עבורם להיות בלתי נסבלים.
עושים איזשהו נתק מלחצים החיצוניים למקום אחר, שקט, ואנחנו מטפלים שם כמיטב יכולתנו. אלה הכלים שיש לנו על מנת לשמר בטיחות. המקום הוא פתוח, להגיד לך שחס וחלילה בחור כזה לא יכול לצאת ולעשות משהו או חס וחלילה להיכנס לשירותים ולעשות משהו? אנחנו לא שם.
כשאנחנו מדברים על התמודדות עם בטיחות, ודיברתי קודם על כל מיני אמצעים של גילוי וכולי, בסוף בטווח שהוא מעבר לטווח המיידי, הכלי המשמעותי ביותר שיש לנו על מנת להתרחק מאלימות הוא כלי הטיפול והריפוי, לקדם את האנשים האלה למקום אחר. בסוף שם המאמץ הגדול ואנחנו מושקעים בו.
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
כדי להשלים את תשובתו של ד"ר לובין שאני כמובן מצטרף אליה. הכותרת של ההתמודדות היא פחות רלוונטית, גם עולם המשפט הלך לשם. בדרך כלל מסתכלים על הסימפטומים ועל איך ההתמודדות הזאת מתנהגת.
לצורך העניין אם אתה רוצה לשלול חירות של אדם, גם בצו וגם בהוראה בהליך אזרחי אז אתה צריך למשל שתהיה מסוכנות, אתה צריך שיהיה בדרך כלל גם איזשהו מצב נפשי אקוטי. עכשיו יכול להיות אדם עם פוסט-טראומה שיש בנוסף לפוסט-טראומה סימנים פסיכוטיים, לעיתים לא. זאת אומרת הכותרת היא חשובה אבל ההתנהגות עצמה וההשלכה של ההתנהגות, בסוף המצב שבו אתה נמצא הוא זה שמשפיע.
השאלה של אדוני נורא חשובה ופה אני מסתכל על מה שקרה בשנתיים האחרונות, אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שמתמודדים עם פוסט-טראומה – הפרעה בתר חבלתית – שמגיעים לתוך ההליך הפלילי.
הם מבצעים כל מיני התנהגויות שברור שהמקור שלהם הוא פוסט-טראומה לעיתים בגלל שהם היו חלק מהמאמץ המלחמתי שאנחנו שלחנו אותם לשם, לעיתים יכול להיות שהיה משהו קודם והמלחמה הייתה זרז. נכון וראוי לחשוב על פתרונות רלוונטיים שכוללים, כפי שאמר ד"ר לובין – טיפול וריפוי.
בסוף זה יהיה הסוד. כל דרך אחרת שנחשוב עליה – אנחנו ננסה להרחיק אותם, ננסה לשים אותם בכלא – אנחנו רק נעשה ההפך ואנחנו רק נגרום לנסיגה במצב שלהם. אני עוזב את השאלה הערכית, אני חושב שאנחנו חייבים לאנשים האלה כחברה שהם באו להגן עלינו אנחנו חייבים להם ובמקום זה אנחנו מרחיקים אותם וכולאים אותם. אבל בסוף גם אם אני מסתכל רק בפן התועלתני על מה נכון כדי למנוע רצידיביזם? זה טיפול וריפוי, זו באמת הדרך הנכונה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, נתי. גברתי רצית לומר משהו, בבקשה.
<< דובר >> רוחמה גמרמן: << דובר >>
כן, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להבין - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רוחמה רק תציגי את עצמך.
<< דובר >> רוחמה גמרמן: << דובר >>
רוחמה גמרמן, יושבת ראש ארגון פורום של תקווה לנפגעי ונפגעות כתות ובני משפחותיהם וחברה בארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני רוצה להתייחס לאירוע, או יותר נכון כמה אירועים, שהתרחשו בבית החולים הפסיכיאטרי שלי כפוסט-טראומטית עם פוסט-טראומה מורכבת, אמנם לפני הרבה שנים אבל אני חושבת שדרך התיאור של מה שקרה שם אולי אפשר להפיק איזשהן מסקנות או לקחים לעתיד לטובה.
זה משהו שאני לא פתחתי באופן ציבורי אף פעם, זו פעם ראשונה שאני מדברת על זה. אני הייתי מאושפזת במחלקה סגורה עקב מחשבות אובדניות, ניסיונות אובדניים כל הדברים האלה. הייתה מטופלת במצב פסיכוטי, זו הייתה מחלקה רק של נשים, ומשום מה מכל המאושפזות שהיו במחלקה היא החליטה שאני לא באה לה בטוב והיא ניסתה לרצוח אותי בחנק.
המזל שלי היה שמאושפזות אחרות שראו את זה פשוט רצו לחדר של הצוות ודפקו להם על החלון כי הצוות ישב בתוך החדר, כלומר לא היה צוות בתוך הסלון הזה שהיה איפה שהמאושפזות היו מרוכזות. באותו רגע הצוות לקח את אותה מטופלת, סגרו אותה בחדר בידוד והמשיכו הלאה ובזה העניין הסתיים אחרי שהיא נרגעה, אלא שהאירוע הזה חזר על עצמו יותר מפעם אחת.
לא היה ניסיון להגן עליי – אולי להעביר אותי למחלקה אחרת, לא היה ניסיון להרחיק את האישה הזו ממני – להעביר אותה אולי למקום או לבית חולים אחר, לא היה שום ניסיון לעשות משהו כדי שהדבר הזה ייפסק.
כל פעם בעצם היא נשלחה לאותו חדר בידוד ואם לא היו מטופלות זה היה נגמר ברצח, פשוט ככה. אם מטופלות לא היו רצות לצוות שהיה עסוק בעניינים שלו – אולי כתבו דוחות, אולי החליפו משמרת אני לא יודעת מה הם עשו – אבל הם לא היו מודעים למה שקורה שם בתוך הסלון הזה.
בסופו של דבר הם לימדו את המטופלת הזאת שכל פעם שיש לה חשק לרצוח אותי – היא תבוא ותיתן לי חיבוק. אני הייתי על תקן חפץ, כלומר אני לא הייתי נחשבת פה. הטיפול שלי, החוויה שלי כפוסט-טראומטית כאישה שחוותה אלימות בחיים לקבל אלימות כזאת ועם כל מה שזה שיחזר לי באותו זמן מאותה מטופלת – אני בכלל לא נספרתי, רק הטיפול שלה היה חשוב.
אני חושבת שכדאי שיהיו אנשי צוות שיתצפתו בתוך המחלקה עצמה, שיהיה תמיד מישהו כונן שיושב שם בתוך המחלקה. צריך שיהיו בתים בטוחים לא רק להלומי קרב אלא גם לאנשים עם פוסט-טראומה מורכבת בנסיבות אחרות.
אנשים שעברו אלימות בחיים שלהם לא צריכים לספוג אלימות או להיות עדים לאלימות מצד מטופלים במחלקות שהם אמורים להחלים בהן. משהו צריך להשתנות, ובגלל זה אני בחרתי לדבר פה היום, זה לא קל לי לספר דבר כל כך אישי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רוחמה, האומץ הבלתי רגיל לחשוף את עצמך הוא פשוט מדהים.
<< דובר >> רוחמה גמרמן: << דובר >>
תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מקווה שאנחנו נדע לנצל את מה שאמרת עכשיו כדי ללמוד מזה ולהפיק לקחים בעתיד. תודה על הדברים האלה. אמיר?
<< דובר >> אמיר לוין: << דובר >>
כן, שלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אמיר לוין: << דובר >>
שמי אמיר לוין, אני גם מארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אימא שלי אסתר לוין נרצחה לפני כ-18 שנים והרוצח למעשה חלה במחלה כשנה וחצי אחרי הרצח, כלומר בזמן הרצח הוא היה עם בוחן מציאות תקין, עבר הערכה פסיכיאטרית תקינה, היו מניעים היה כתב אישום התנהל משפט רצח.
כשנה וחצי לאחר הרצח הוא קיבל חוות דעת פסיכיאטרית שהוא לא כשיר לעמוד לדין. מאז למעשה כל חצי שנה אנחנו מגיעים לבית חולים שער מנשה מול ועדה פסיכיאטרית. אני מציין את זה כי יש הרבה אנשים שנמצאים במצבים האלה שנמצאים במשפטי רצח. מדובר באנשים שהם גם חולים אבל גם יש להם דם על הידיים, כלומר אם מישהו יבוא וירגיז אותם, יעצבן אותם, יציק להם – יעורר בהם משהו – היכולת לבוא ולרצוח נמצאת וקיימת בפועל.
דיברתם על פתרונות. הרוצח של אמא שלי נמצא בשער מנשה, ובשער מנשה יש את הפתרון שיכול לעזור – מחלקות משפטיות. המחלקות המשפטיות, למי שהיה שם ושווה לבוא ולראות, הן נראות כמעט כמו בית כלא בפני עצמו. מקומות סגורים, מקומות מסודרים, יש שם טיפול יש שם שמירה. יש שם מציאות שבה אפילו כשהאדם מגיע לוועדה הפסיכיאטרית שדנה לגבי חופש ולגבי כל העניינים הוא מגיע עם מלווה ועם צוות. בעינינו זה הפתרון הטוב.
אני אתן דוגמה מלפני שבועיים, הייתי שוב באותה הוועדה ואני הגעתי קצת מוקדם יותר אז הסתובבתי קצת קודם. צריך להבין מה המשמעות של להיות בשטח הפתוח – בשטח הפתוח זה אומר שאין שום גורם שעוצר או שומר אותך. שוב, אנחנו מדברים על אדם שרצח ושבזמן הרצח הכול היה תקין והוא עשה את זה בכוונת תחילה, פשוט משפט הרצח לא התאפשר.
הוא מסתובב, ויש שם גם בית קפה טיפולי, ומאחורי בית הקפה הטיפולי יש מטבח והגישה לסכינים והגישה לכל חומר מסוכן אחר ואל כל אדם - - בשטח הפתוח מסתובבים גם הלומי קרב וגם חולים וגם כל אדם אחר והאנשים הללו נמצאים שם.
אני חייב לשתף את חברי הוועדה, אנחנו מגיעים ואנחנו מבקשים לא להתראות עם הרוצח. אני מגיע לוועדה פסיכיאטרית, לא מדבר כרגע על החופשות ועל כל העניינים ומי מפקח בכלל על כל הדברים האלה, אבל המינימום זה שאני לא אפגוש את הרוצח של אמא שלי.
מה שקרה זה שנתנו לי להיכנס, נתנו לי לדבר אבל מי חיכה לי בפתח? הרוצח. והוא היה במקום החופשי, הוא ניסה לדבר איתי וישר הסתלקתי משם. כשאנחנו מדברים על מוגנות אז נכון מגיע להם כל הטיפול שבעולם וצריכים לטפל בהם והם נמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים. אבל גם לאנשים – בין אם זה נפגעי עבירה, בין אם זה אנשים רגילים, בין אם זה חולים – מגיע לנו להיות בטוחים. ואם זו הוועדה לביטחון פנים שעוסקת בביטחון אז אנחנו מבקשים את הביטחון הזה.
כבר הגענו עד הסוף ואני יכול להיות פה בדיונים בוועדה על כל סעיף מהמשטרה, מהפרקליטות מה שהמשפחה שלנו עברה ומה שאימא שלי עברה בשבע שנים עד שהיא נרצחה בכל שלב ושלב. אבל אני מדבר כבר בשלב האחרון, הוא כבר נמצא במקום יחסית סגור, מי אחראי על זה שהוא יעבור ממחלקה משפטית למחלקה פתוחה?
למה זה נתון בידיי סגל רפואי? אפרופו חוק – חוק שאדם שחשוד או שנאשם במעשים פליליים חמורים לא ייצא ממחלקות מוגנות, לא ייצא ממקומות, ויקבל את כל הטיפול. ויש מקומות כאלה לא צריכים להמציא את הגלגל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אמיר. גם אתה חושף פה סיפור אישי שאפשר ממנו ללמוד ממנו לא מעט. שמת לנו עוד מוקש בשדה שאנחנו מסתובבים בו כרגע, תודה. מקווה שנלמד להתגבר גם עליו. עוד מישהו?
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
אני אשמח להתייחס, אני ד"ר יואל שפרן אני מנהל תחום הערכת מסוכנות באגף בריאות הנפש במשרד הבריאות
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשבת שהייתי נותן לך לעבור על זה בשתיקה?
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
אין לי אלא להשתתף בצערכם וכמובן אני מסכים כל מה שנאמר לפני כן. ספציפית לשאלתך – ברגע שאדם מוגדר שביצע את העברה מתוך איזושהי הפרעה נפשית אז הוא מקבל צו אשפוז. ולכן, כמו שאתה אומר, כל חצי שנה מתקיימת ועדה פסיכיאטרית והיא זו שמחליטה בהתאם למסוכנות של אותו אדם ולמצב הקליני שלו על ההקלות בתנאי האשפוז שלו והמעבר בין מחלקות, חופשות, טיפול מרפאתי כפוי או שחרור לגמרי.
זאת התשובה לשאלתך, בעצם ועדה פסיכיאטרית מיוחדת במקרה שלך מורכבת מפסיכיאטר, משופט ברמה של בית משפט מחוזי בדימוס ומקרימינולוג קליני. הם ראו יותר ממקרה אחד או שניים כדי לדעת לעשות את זה בצורה טובה ומשתדלים לעשות את זה בלי טעויות ולכן הם אלה שאחראים על הקביעה הזו.
<< דובר >> אמיר לוין: << דובר >>
הם אלה שמחליטים על המעבר בין המחלקות השונות בבתי החולים? או שהם מקבלים את ההמלצות?
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
הם אלה שמחליטים על ההקלה, הם מהווים סמכות שיפוטית ויכולים לשנות את ההקלה בתנאי האשפוז ממחלקה סגורה למחלקה פתוחה. כמובן שהוועדה דנה בהתאם לבקשות המחלקה שמטפלת באדם. אם המחלקה מתרשמת שהאדם כבר לא במצב שהוא צריך מחלקה סגורה וכבר אפשר להתחיל תהליך שיקומי כי הוא מטופל בסופו של דבר – זאת ההתנהלות. מתייחסים אליו כמטופל על אף שהוא עשה מעשה שאין אין עליו - - -
<< דובר >> אמיר לוין: << דובר >>
זה חידוש. אני רוצה להבין נכון כי זה מה שנאמר לי ויכול להיות שאני טועה אבל אני רוצה להבין את הדברים, הוועדה באה ואמרה זו סמכות של בית החולים, הם מחליטים איפה הוא יהיה מה יקרה איתו וכולי. אנחנו מחליטים לגבי החופשות מה התנאים של החופשות מה קורה בחופשות.
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
בית החולים מבקש, מי שמחליט זו הוועדה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בית חולים ממליץ.
<< דובר >> אמיר לוין: << דובר >>
זאת אומרת בית החולים ממליץ על כל התנאים לעבור ממחלקה סגורה למחלקה פתוחה ולכל התנאים הללו?
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
נכון, בדיוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבין את הקושי שלך, אמיר. בבקשה, ד"ר יואל.
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
בהתאם למקרה הספציפי שלשמו התכנסנו, אני כמובן מסכים עם אתי ועם נתי ועם גדי לגבי כל מה שנאמר עד כה. בנוגע למשרד הבריאות כפי שגם חברת הכנסת וולדיגר אמרה – אנחנו לא סוהרים ואנחנו לא אנשי כוחות הביטחון, אנחנו אנשי טיפול שמנסים לעשות עבודה טיפולית עבור האנשים שמאושפזים.
לכן כאשר מגיעה הסתכלות, האחריות על בטיחות ההסתכלות היא התייחסות כמו לעצור ולכן זה באחריות המשטרה ולא באחריות הגורמים של בית החולים. יחד עם זאת, כפי שאתי אמרה, בהתאם להערכת המסוכנות שהם מקיימים, כשהיא שונה מהערכת המסוכנות שאנחנו מקיימים – כי אנחנו עושים הערכת מסוכנות שהיא קלינית ועל סמך זה מחליטים, והם עושים הערכת מסוכנות שאני לא יודע ולא רוצה להיכנס לתחום שלהם – הם קובעים את רמת האבטחה שאותו עצור שבהסתכלות צריך לקבל.
יש עם זה בעייתיות מבחינה קלינית כי מאוד קשה לנו לעשות הסתכלות פסיכיאטרית ולקבוע אחריות פלילית או כשירות דיונית על אדם שהוא אזוק ונמצא עם זקיף מעל הראש שלו שלא מאפשר לו להתנהג בצורה טבעית. לכן יש כאן איזושהי מורכבות של הצוות הטיפולי שאמור גם לבחון את המקרה וגם לכתוב חוות דעת.
צוות האבטחה של בית החולים גם הוא לא צוות ביטחוני. הוא לא אמור לשבת או להסתכל או לסייע או לפטרל כמו בשירות בתי הסוהר או כמו במשטרה, זה לא התפקיד של הצוות בבית החולים – לא של הצוות הרפואי ולא של צוות האבטחה.
יש שינויים בתחום הזה ויש מאבטחים ספציפיים שנמצאים עם המחלקות ועברו הכשרה מיוחדת. אנחנו מממשים את התקציבים שיש לנו בנוגע להפחתת מסוכנות, מה שנקרא דה-אסקלציה, באמצעות כל מיני פעילויות למטופלים כדי להנעים את זמנם או לגרום להם להיות פחות משועממים, מאחר ובעקבות השעמום האלימות יכולה לעלות.
בנוגע לכל מיני שינויים או התפתחויות שקורות בשטח אנחנו יכולים להגיד שנערכות בדיקות – אני אומר את זה אבל אני מסייג וכמובן שהיינו רוצים יותר אבל זה לא מתאפשר כרגע, אנחנו מנסים שזה יקרה יותר – בדיקות שמתקיימות בתוך בתי המעצר.
כרגע זה מתקיים רק באברבנאל, פסיכיאטר הולך לבית המעצר ומקיים בדיקה שם. יש כל מיני פתיחה של מחלקות שמוגדרות משפטיות בדיוק להסתכלויות האלה. נפתח באיתנים, נפתח בא ב'אברבנאל' וגם במעלה הכרמל היה אמור להיפתח אבל המלחמה קצת עיכבה את השיפוצים של המחלקה.
אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר הפרדה בין האדם המסוכן לבין המטופלים עצמם. יחד עם זאת אנחנו לא רוצים גם לגרום לקרימינליזציה של מתמודדי נפש. מתמודד נפש שנמצא במעצר והוא חולה – הוא לא צריך להיות במעצר, אז יש כאן מורכבות שאנחנו מנסים להתמודד איתה בצורה מאוד עדינה.
אני מסכים עם נתי בהקשר של ההפרדה שזה לא באמת אפשרי. גם מב"ן זה לא באמת אפשרי כי מב"ן זאת מחלקה פסיכיאטרית בתוך שירות בתי הסוהר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שער מנשה מב"ן.
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
לא, כרגע רק מב"ן עצמו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למי שלא מכיר.
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
אז מב"ן זו מחלקת בריאות נפש בתוך שירות בתי הסוהר שהתפקיד שלה הוא לטפל באסירים שמתמודדים עם הפרעה נפשית, כי אסיר שמתמודד עם הפרעה נפשית אי אפשר להוציא אותו לאברבנאל הוא אסיר, הוא צריך להיות בתוך שירות בתי הסוהר. ולכן לבוא ולהקצות מיטות טיפול גם להסתכלויות וגם למטופלים שהם לא נמצאים במאסר – יש כאן איזושהי בעייתיות.
המחלקות לביטחון מירבי, גם כאן יש מגבלה של מיטות, ואנחנו מנסים כמובן שמטופל שצריך להיות בשער מנשה הוא יהיה בשער מנשה על בסיס הערכת המסוכנות הקלינית ובמידת הצורך גם המשטרתית שאנחנו נקיים.
כלומר אנחנו לא נשאיר מטופל, עצור או אדם כשבהסתכלות שהוא מסוכן לסביבה שלו בתוך מחלקה שלא מאפשרת את ההגנה על שאר המטופלים או על עצמו בהנחה שהוא אובדני. לכן אנחנו עושים מאמצים בהקשרים האלה ונתי יודע שאנחנו עובדים על כל מיני דברים מעבר ואנחנו בדיונים גם על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש מגמה להתרחב למוסדות נוספים? לגדול כדי לרווח? זו לא אוכלוסיית אסירים ביטחוניים שאתה מצופף 12 בחדר, זו אוכלוסייה שאנחנו מחויבים לה.
<< דובר >> יואל שפרן: << דובר >>
נכון, יש את התקנים של כמה מטופלים יכולים להיות בחדר, זה בסדר. להגיד שאנחנו רוצים להרחיב – הלוואי ויכולנו.
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
המטרה היא דווקא יותר לשחרר יותר טיפול בקהילה. צריך לזכור שברוב רובם של האנשים המטרה היא דווקא לחזק את הטיפול בקהילה ופחות אשפוזים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתי, זה ברור לי אבל יחד עם זה אתה יודע אני לא יכול להתעלם מהמציאות. אני רואה באיזו מציאות אני חי בשנתיים האחרונות.
<< דובר >> נתנאל לאגמי: << דובר >>
כבוד יושב הראש, שער מנשה זה סוג של פתרון למקרי הקצה אבל מקרי הקצה גם נשארים שם הרבה מאוד זמן. בשונה מבית חולים רגיל שבו לצורך העניין אשפוז פלילי עומד בממוצע על 180 ימים, 200 ימים, ואשפוז אזרחי עומד 30 ימים – אלו נתונים שאני זוכר מלפני חמש שנים לא יודע אם הנתונים הם כאלה היום.
בשער מנשה האשפוזים הם ארוכים הרבה יותר בגלל שתיקיי הרצח נמצאים שם וגם החוק שם שונה. שם גם אם מצבו של מישהו מצוין, צריך שינוי בסיסי יסודי ורציף בכלל כדי שהוא יצא לחופשה, את זה החוק אומר בתיקון תשע. ולכן יותר קשה גם לעשות שימוש במקום הזה. אבל המטרה היא בסופו של יום היא דווקא שאנשים לא יחזרו לעשות את הדה-אסקלציה שאנשים יטופלו בקהילה ולא יחזרו לאשפוז.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
אפשר? סליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר >> גד לובין: << דובר >>
יש ביטחון מירבי בשער מנשה, יש את המב"ן במעשיהו. במחלקה לרוב מאושפזים אנשים שמתמודדים עם פדופיליה והם כשירים לעמוד לדין ולכן הם בבית כלא והם מטופלים שם. יש את המסגרות שצויין קודם שאחת נפתחה גם פה במרכז הירושלמי ב'איתנים' ויש כמותה בכמה מקומות נוספים, שמציעים מידה מסוימת של הפרדה – בכנות, לא הפרדה מלאה – יש גם חולשות להפרדה המלאה הזאת אבל גם התמקצעות וגם הפרדה משמעותית יותר בשביל לצמצם את הסיכון.
זה סיפור של ניהול סיכונים, זה סיפור של ניהול של משאבים שלצערי הם רחוקים מלהיות בלתי מוגבלים. זו סוגייה שמעסיקה אותנו – אני אומר אותנו זה פורום מנהליי בתי חולים, יש לנו קבוצת וואטסאפ ודיונים שבועיים בזום ככה שלא צריכים אפילו להיפגש – ואם יש משהו שמדיר שינה מעינינו זה הסיפור של האלימות וההתמודדות עם אלימות וכמובן מניעת אלימות כשבקצה של אלימות יש את האסונות האיומים האלו.
אגב זה לא אירוע ראשון מסוגו, כבר היה אירוע רצח בבית חולים פסיכיאטרי וזה הסיוט והאסון של כולם, קודם כל של המשפחות ואחר כך של הצוותים ושל המנהלים. אנחנו בסיעור מוחות מתמיד איך להשתפר, לא לוקחים את ההווה כמובן מאליו. אפרופו המלצות שאני מאמין שיכולות להיות אופרטיביות שאפשר לנסות לקדם את הדברים בהתאם מעבר לאמירות של יותר כוח אדם וכולי שעל זה אני מדלג כי היינו שם, אז אפשר לעבור הלאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה ד"ר גד. עוד מישהו? משרד המשפטים?
<< דובר >> עירית שביב שני: << דובר >>
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עו"ד עירית שביב שני. המטרה שלנו בסופו של יום היא שאנשים יהיו כמה שיותר מטופלים בקהילה, כשלא צריך את זה – אין צורך שיהיו בבתי חולים. ואם יש כל רעיון לשינוי נוהל חקיקה אני אשמח שיתייעצו גם עם אנשים עם מוגבלות וגם עם הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, עוד מישהו? איך נסכם את האירוע הזה? אני אגיד לכם איך, אנחנו יכולים להסתכל על המקרה הזה ולהגיד – זה מקרה חריג, לא יהיו כאלה ולא היו כאלה. אני מציע לכם להסתכל על זה כמקרה שעלול לסמן דברים אחרים.
אני מאוד אוהב את הגישה של טיפול בקהילה, אני חושב שהיא גישה נכונה אבל תסתכלו מסביב. אנחנו אחרי שנתיים של מלחמה שעוד לא הסתיימה. אני יכול להגיד לכם שהעלייה בכמות האסירים בבתי הסוהר שלנו היא לא רק במחבלים, היא גם בעבריינים שלנו.
החברה שלנו – אני לא רוצה להגיד הופכת להיות יותר אלימה – אבל אני לא יכול להתעלם מהמציאות. לכן אני מציע לכולנו להסתכל על האירוע הבודד הזה כאירוע שהוא פוטנציאלי להתפתח, להתפשט ולקרות יותר בשנים הבאות ולא צריך עשרות, מספיק כמה בודדים כדי לזעזע אותנו כי תראו אחרי אירוע אחד התכנסנו כאן בוועדה לביטחון לאומי.
מספר אמצעים שהוצעו פה על ידכם – ד"ר גד ונתי וד"ר יואל – יש בהם ממש. אני לא יודע לבוא למקם לכם מצלמות אבל אני יכול לדאוג לשני דברים – לחקיקה במקום שתצטרכו ולתקציבים במקום שבו הם נדרשים.
מה שאני ממליץ ואת המפגש הבא אנחנו נעשה אצלי בלשכה בכמה עיניים שנרצה ונשב ביחד ונראה איך אנחנו מקדמים את זה. תבואו אליי מוכנים, מה אתם צריכים מבחינת חקיקה – אני אעזור לכם בזה, אני יודע לחוקק.
תגידו מה אתם צריכים מבחינת תקציבים – אני אדאג ללכת למשרדי הממשלה ולהפוך שולחנות, כי יש בתוך הפרספקטיבה הזאת קבוצה של אנשים שאסור לנו להזניח אותם, הם חלק מאיתנו מתמודדי הנפש והלומי הקרב. זה לא משהו שאפשר או מותר לנו להזניח, זה חלק מהערכים ומהמוסר שאנחנו מחויבים אליהם, אני מחויב אליהם.
אם תנצלו את העובדה שאני מוכן להיפתח ולעשות לעניין הזה – בבקשה, אני מקווה שלא ניפגש פה באירוע הבא, בואו נמנע אותו. תודה רבה לכם, ולמי שלא הספקתי לומר שנחתם כולנו לחיים ארוכים ובשורות טובות.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:30. << סיום >>