פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 461 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי ופרוטוקול מס' 407 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ט"ז באלול התשפ"ה (09 בספטמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> חדירה של ארגוני פשיעה למכרזי השלטון המקומי ולמכרזים ציבוריים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – יו"ר הוועדה לביטחון לאומי יצחק קרויזר – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה מירב בן ארי עמית הלוי מיכל וולדיגר אכרם חסון משה סעדה גלעד קריב יעל רון בן משה נאור שירי מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה תהילה קיסרמן – משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון קרן אבירם – עו"ד, עוזרת משפטית למשפט, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכסנדר וייסבורד – קצין מדור אח"מ, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ענת סיגל – ראש יחידת חותם, המשרד לביטחון לאומי יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים רון אלמוג – משרד הפנים אפרת פרוקצ'יה – יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון ענת חיימובסקי – משטרת ישראל רפ"ק איריס מוריק – רפ"ק מחקר ארגוני פשיעה, משטרת ישראל קרן דהרי בן נון – ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים שגית שער לקור – מנהלת אגף מיסוי מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר אורן חוג'ה – מנהל תחום שירותים מקוונים, רשות המיסים, משרד האוצר ליאת קילנר – ראש ימ"ר ארזים, משרד הביטחון עלאא איוב – עו"ד, הפרויקטור לענייני החברה הערבית, פרקליטות המדינה תום וינד – פרקליטות המדינה רמי שוורץ – חוקר, ממ"מ, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל עפר מעוז – סגן היועמ"ש לעניינים פליליים, רשות התחרות לורן רבני – רכזת חברות, רשות החברות הממשלתיות מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טל שביב – יועמ"ש חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי הילה הרפז – עו"ד, אגף ייעוץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ דוד נזר סונינו – עו"ד, הפורום להתחדשות עירונית אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 אסתר בוכשטב – אימא של יגב ז"ל מיכל – אימא של אביתר עומר אמסלם חגי עזרן גיא זקן מנהלות הוועדה: לאה גופר – מנהלת הוועדה לביטחון לאומי ליאת סעדון – סגנית מנהלת ועדת הפנים רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חדירה של ארגוני פשיעה למכרזי השלטון המקומי ולמכרזים ציבוריים ישיבה משותפת עם ועדת הפנים והגנת הסביבה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב, תודה לכל מי שעשה מאמץ הבוקר להגיע לדיון החשוב הזה, לטעמי. זה דיון משותף של הוועדה לביטחון לאומי עם ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו הולכים לדון ביחד ב\נושא שנמצא אצלנו על השולחן כבר די הרבה זמן – חדירה של ארגוני פשיעה למכרזים. רגע לפני שנתחיל, אנחנו ביום ה-704 למלחמה. כבר 704 ימים יש לנו 47 חטופים וחטופה אחת. אנחנו 24 שעות אחרי שנוספו למעגל הבלתי אפשרי של משפחות השכולות עוד 11 משפחות – משפחה של שוטר, משפחות של שישה נרצחים בצומת רמות, משפחה של ארבעה גיבורים בטנק ברצועת עזה. וכמו תמיד, רגע לפני שאנחנו מתחילים, יש פה נוכחות של המשפחות ואנחנו לא רק מכבדים אלא גם מוקירים, ומבקשים מהמשפחות לומר את דברם. בבקשה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> בוקר, בוקר 704. אני רוצה להתחיל ולהעביר את תנחומיי למשפחות הנופלים. זה כואב, זה כאב. זה עצב גדול. אני לא יכולה לחשוב על להיות במקום הזה. אני נמצאת במקום הזה כבר שנה, וזה מקום שהוא בלתי אפשרי מבחינת הכאב והעצב, האובדן. זה לא להאמין שזה קיים, כזה כאב קיים. אבל אני פה היום שוב להזכיר לכולם שיש 48 חטופים בעזה. הבן הבכור שלי יגב נחטף מנירים, ואני מספרת את הסיפור שלו בכל פעם מחדש. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון. רימון השתחררה בעסקה הראשונה, בעסקה הגדולה של נשים וילדים. הייתי איתה אתמול אחר הצוהריים, הכאב שלה כל-כך גדול; הכאב גם על יגב, גם על חטופים אחרים שיצאו משם, על מה שהיה שם, וגם על החטופים שעדיין שם. הפחד שלה כל-כך גדול על החטופים שעדיין שם. אני לא יכולה להעביר את זה במילים, מה עובר עליה, כשהיא יודעת מה היה שם ומנסה להגן עליי במילים כדי לא לספר כמה התחושות קשות, כשהיא ראתה בשבוע שעבר את הסרטון של גיא דלל ואלון אהל. היא לא הכירה אותם, היא לא פגשה אותם במנהרות, אבל היא יודעת מה קורה שם במנהרות. והיא הייתה רק 53 ימים. אני לא יודעת איך אני יכולה להעביר את המסר הזה כאן, שחייבים לעשות הכול כדי להחזיר אותם. יגב, הבן שלי, נשאר במנהרות עם עוד חטופים מנירים וניר עוז. הם היו שבעה חטופים וצה"ל הגיע קרוב למנהרה שלהם. המחבלים, הנוח'בות – בכל פעם שאני חושבת באיזה כינוי אני צריכה לכנות אותם, אין לי מילים. אין לי מילים להסביר כמה אכזריות הייתה להם – הוציאו אותם להורג בירייה. יגב הובא לקבורה באוגוסט 2024, ואין על זה נחמה. מה שאני רוצה זה שכל מי שפה יעשה הכול כדי להחזיר את החטופים ששם, גם את החיים וגם את החללים, כי גם משפחות החללים צריכות לקבל ודאות. שוב אני אומרת, אין נחמה, אבל יש ודאות. הרגע שהבנתי שיגב לא בין החיים זה הרגע שהארון ירד. רק כשראיתי את הארון הבנתי שזה אמיתי, שזה נכון, שנסגר מעגל, כשיגב הובא לקבורה. אני חושבת ככל שהזמן עובר, אי הוודאות ואובדן האמון של המשפחות הולכים ואולי ואולי ואולי. תמיד יש איזה אחוז קטן של תקווה שאולי יש טעות. לנו היו טעויות; לנו היו בדרך טעויות בהודעות. אני מבקשת מכל אחד שפה שתעשו הכול כדי להחזיר את החטופים. את כולם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אסתר, אני רוצה להסיר לך את הספק, את מצליחה להעביר את המסר, עם כל הקושי. תודה. עוד מישהו מהמשפחות רוצה לדבר? אנחנו נעשה הפסקה של דקה, נירגע כמה שאפשר, וננסה לחזור לשגרה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:07.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו ממשיכים. אני מזכיר שאנחנו נמצאים פה בדיון משותף של הוועדה לביטחון לאומי יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, כשהנושא שאליו אנחנו מכוונים את הדיון הזה הוא החדירה הבלתי אפשרית של ארגוני פשיעה למכרזים, גם ציבוריים, גם בשלטון המקומי, גם ממשלתיים. תכף נדבר מה זה עושה ואיך זה קורה, אבל אני מגדיר כבר מראש שמטרת הדיון הזה היא להמליץ לגורמים הרלוונטיים, הממשלתיים, המבצעיים, באיזה פעולות נוספות צריך לנקוט כדי למנוע עד כמה שאפשר – הלוואי לחלוטין – את כניסתם של אותם ארגוני פשיעה למכרזים, דבר שמאפשר להם להלבין לא מעט כסף. חבר הכנסת קרויזר, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני, מיום שנכנסנו לכנסת שמנו צלב-על על ארגוני הפשיעה מכל הכיוונים האפשריים – מפרוטקשן דרך אמצעי לחימה, דרך פריצה למחנות צה"ל. כל דבר שעולה על דעתכם. אבל יש נושא אחד שאני חייב להודות שאנחנו לא ממש מצליחים בו, וזה חדירה למכרזים בכל מיני מקומות. אנחנו מצליחים חלקית, יחד עם גורמים נוספים, אבל זה לא מושלם כמו שאני חושב שזה צריך להיות. אני מזכיר לכולם, ארגוני הפשיעה הם ארגונים מאוד מאוד מסודרים שכבר מזמן לא עובדים רק עם נשק ביד ומתחת לשולחן. הם שולטים בקבלנים ובספקים, הם מגישים הצעות פיקטיביות למכרזים כדי לגרום לזה שהם בסופו של דבר יזכו בהם, הם מפעילים אמצעים של שוחד והפחדה על מקבלי ההחלטות, והיו גם לא מעט מקרים של איומים ואלימות. זאת דרכם, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. יש לזה השפעה מדהימה על המערכת הציבורית, שאנחנו חלק ממנה. קודם כול, זאת פגיעה באיכות השירות. בסופו של דבר, לא מי שיכול היה לתת את השירות הטוב ביותר, נותן אותו. זה בזבוז אדיר של כספי ציבור שיורדים לטמיון, ואנחנו גם שוחקים את אמון הציבור, ובצדק. ברגע שהם רואים שמי שחוזר וזוכה בזה, ולא מממש את המשימות כמו שצריך, אלה אותם ארגונים. זאת בראש ובראשונה התעצמות של אותם ארגונים, שצוברים עוד ועוד כסף למאגר שלהם. לא מזמן הודיעה משטרת ישראל על כל אגפיה שהצליחו להפיל את ארגון אבו לטיף. המספרים שנדונו שם, שהם למעלה ממיליארד שקל, זה משהו בלתי אפשרי. זה ארגון פשיעה במדינת ישראל; זה תקציב מטורף. לכן, התכנסנו כאן כדי לנסות לתת לזה באמת פתרונות נוספים. א', כי אין לנו זמן; ב', אין לנו מועד ב' ואנחנו חייבים לפעול. אנחנו נפתח בכמה דברי פתיחה של עמיתי חבר הכנסת יצחק קרויזר, ואחרי זה ניתן גם לחברי הכנסת יעל ונאור לומר דברי פתיחה. בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> תודה רבה, חברי, יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, חבר הכנסת צביקה פוגל על הדחיפה לקיום דיון משותף של שתי הוועדות שבסמכותן הנושא הזה חונה. גם בוועדה אצלך מבחינת גורמי ביטחון הפנים ובוועדת הפנים בנושא השלטון המקומי והשלטון האזורי. דייקת ואמרת נכון, שמרגע שנכנסנו לכנסת שמנו את הצלב בצורה מדויקת על ארגוני הפשיעה, בוודאי ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. שם, לצערנו הרב, הפשיעה רווחת ונמצאת בממדים מאוד גדולים. כפי שציינת, סכומי הכסף גבוהים מאוד. נלחמנו וחוקקנו ביחד את חוק הפרוטקשן, חוק הנשק, הגנה על בסיסי צה"ל והסמכויות לחיילי צה"ל כדי שלא ייגנבו כלי נשק שאיתם מבצעים גם פשיעה, וגם אירועי טרור, לצערנו הרב. ראינו את המאבק הלא פשוט שהיה באום אל-פחם בארגוני הפשיעה של המשרד לביטחון לאומי, של המשטרה ושל מג"ב, כולל שוטר שנפל שם בעת מילוי תפקידו. ארגוני הפשיעה האלה הם ממש צבא, וכשאתה שואל את עצמך, כפי שאמרת, מאיפה מגיע כל הכסף הזה – מדובר על מיליארדים רבים – זה משהו זועק. זה לא משהו במחשכים שאי-אפשר לשים לב אליו, לטירות, לרכבים, לנכסים. החקיקה שדיברתי עליה הייתה מכוונת למגזר הפרטי. הפרוטקשן שסחט קבלנים פרטיים, שסחט אזרחים, בעלי עסקים. כאן אנחנו מדברים על פגיעה במוסדות מדינת ישראל, ברשויות, בשלטון. מכרזים של מדינת ישראל עבור אזרחי מדינת ישראל. מדובר בכסף ציבורי, ואנחנו רואים שארגוני הפשיעה מתנהלים שם כארגוני טרור לכל דבר. הורגלנו והכנסנו לתוך הטרמינולוגיה את האמירה טרור חקלאי. זאת לא פשיעה חקלאית; זה טרור חקלאי, וארגוני הפשיעה, צריך להתייחס אליהם כאל ארגוני טרור לכל דבר ועניין. כלי הנשק שלהם – אנחנו יודעים וזה דבר שנמצא על השולחן – כלי הנשק האלה סוחטים את הקבלנים, סוחטים את הרשויות, סוחטים את בעלי העסקים, את החקלאים. הם קונים אותם ומבריחים אמצעי לחימה, או מייצרים את אמצעי הלחימה כאן. כלי הנשק האלה נסחרים וכפי שאמרתי, הם מגיעים פעם אחת לפשע ופעם שנייה לטרור. לשם אנחנו מכוונים. כפי שציינת ודייקת, אנחנו מכוונים לפגוע בכיס של אותם עבריינים, לעקור את הרצון שלהם ואת הראייה שלהם ואת תפיסת העולם שלהם, שמשתלם להיות פושע, משתלם להיות עבריין, משתלם להיות טרוריסט. לכן אנחנו כאן, מקיימים את הדיון החשוב הזה. שוב, להודות לך על היוזמה ועל הדחיפה. זה נושא שקידמת ודחפת אותו אצלך בוועדה. אני מאמין שביחד, בשילוב כוחות, אנחנו נגיע כאן לצוות מנצח ביחד עם האורחים והנציגים המכובדים שהגיעו הנה. תודה רבה גם לכם שהגעתם לסייע לנו כדי לשפוך אור על הנושא החשוב מאוד הזה. ברשותך, אנחנו נתחיל בדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת יצחק קרויזר. אני מתנצל מראש ששכחתי להזכיר גם את חבר הכנסת עמית הלוי. אני נותן לכם, חבריי חברי הכנסת, משפט פתיחה כדי שנוכל לשמוע את כולם. חברת הכנסת יעל, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, והשותף היושב-ראש. קודם כול, נשלח מכאן השתתפות בצער המשפחות של כל האזרחים, החיילים והשוטר. כולם נפלו ב-24 השעות האחרונות והם יובאו לקבורה. חלק כבר הובאו וחלק יובאו עוד היום. אנחנו גם נהיה במקומות האלה, כפי שצריך להיות. משפחות החטופים כבר לא כאן, אבל טוב עשיתם שנתתם להם לדבר, אם מותר לציין. גם אם זה היה לוקח חצי שעה או שעה, אני חושבת שזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות. טוב עושים הכנסת ויושבי הראש שנותנים לדיונים האלה מקום. לנושא עצמו, כמי שהייתה מנכ"לית בשלטון המקומי בגליל שלנו במשך שש שנים, אנחנו מתריעים על זה בגליל, גם על מה שאתה מגדיר כטרור חקלאי וגם על הפרוטקשן ברחובות הערים, בשלטון המקומי ובכל אתר בנייה. אני מניחה שאנחנו מחזיקים בעמדות דומות ויכול להיות שהפתרונות שנכוון אליהם דומים. הייתי אתמול יום שלם בלוד. חלק מהיום היה עם ראש העירייה יאיר רביבו וחלק עם התושבים. המצב שם מאתגר מאוד, ומה שאני אומרת זה בהמעטה. שמענו על כמויות כלי נשק ועל סוגי כלי נשק שמסתובבים שם, לעומת מחסור בכוח אדם במשטרה בתחנה המקומית של לוד. יש שני שוטרים במשמרת לילה בעיר מוכת פשיעה, וזה לא סוד. זה לא הנושא הראשון שעל סדר-היום כאן, אבל בוודאי שהדברים קשורים. ארגוני הפשיעה הם ארגוני פשיעה הם ארגוני הפשיעה. הנשק מהמערכה הראשונה, נפגוש אותו פעמים רבות גם באירועי טרור. אני רוצה לשאול שאלה בפתח הדיון, האם יש אולי גורמים ממשלתיים שנהנים מהמצב הזה? הסיכום אחרון שיש כאן הוא מפברואר 2024, לפני שנה וחצי. אנחנו בתקופה של מלחמה, אבל אמרנו שזה לא חלק נפרד מהמלחמה. במשך שנה וחצי השלטון המקומי, בעלי עסקים פרטיים, חקלאים ובעיקר הציבור לא יכול להסתובב ברחובות בערים מסוימות. לא רק בשעות החושך אלא באף שעה ביום. האם יש גורמים בממשלה ובקואליציה, שאתם חלק נבחר ממנה, שנהנים מהבלגן הזה? אני אשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת יעל. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שחלק מהדיון לא יהיה רק על נקודת הקצה שכבר הגענו אליה, כשהתאגיד מתמודד למכרז, אלא איך הגענו למצב שבו למשפחת פשע יש לה תאגיד עתיר ניסיון, עם תקציבים ותשתיות וכו'. אני חושב שזה נוגע לעבודת תשתית שצריך לעשות. אם מדובר עכשיו על משפחות פשע בחברה הערבית, צריך לעשות את העבודה בחברה הערבית. אפרופו כלי הנשק שהזכרת, מה נעשה בהקשרי תשתית? מתי נעשה בפעם האחרונה איסוף נשק בצורה לא מנומסת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אנחנו לא התכוננו לדיון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מעלה את הזווית שלי. לא חייבים להסכים וגם לא חייבים להתייחס. אנחנו פוגשים תמיד את הדיונים בנקודת הקצה. אתה אומר – עכשיו התאגיד מתמודד, בוא נסכל אותו כדי שהוא לא יתמודד; בוא נסכל את המחבל שמגיע עכשיו לתחנת האוטובוס – משגה עמוק מאוד שלנו כבר המון שנים. אנחנו צריכים להתעסק בתשתיות שמובילות את אותה משפחת פשע להיות תאגיד עם הרבה ניסיון, הרבה שנים והרבה תקציבים. כל זה לא קורה סתם, זה לא קורה בחלל ריק. זה קורה בדרך כלל באזורים החברתיים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, כשיש הרבה כוח, הרבה נשק, הרבה הפעלת כוח. שם צריך להתחיל את המניעה, לא רק את הטיפול אחרי שהתופעות כבר פורחות. לכן, אני אשמח שתהיה התייחסות גם לדבר הזה. איך הגענו למצב הזה, איזה סוגי התמודדויות – לא רק איזה תיקון מודיעיני במשרד האוצר. אני לא מקל ראש בפעולה כזאת וכל דבר חשוב, אבל גם שאלות על התשתית, מה נעשה עד כה ומה מתוכנן לעשות. תודה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> היושב-ראש, חבר הכנסת עמית דיבר על מניעה בתור התרופה הטובה ביותר, איך אתה יכול למנוע ולסנן נציגים בשלטון המקומי והאזורי, ברשם הקבלנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לאיסוף נשק? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנשק הוא בדרך כלל אמצעי. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> בסוף נשק נמצא בקצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה דיון אחר. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> הוא חלק מהסקאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. הייתי גם בדיון הקודם, החסוי, שהיה רק בוועדה שלנו. אני חושב שהאירוע המרכזי פה הוא המשילות, ואני מבקש מכם להפסיק להגיד החברה הערבית כי אני חושב שאתם עושים לעצמכם חיים קלים. אני, גם כמי שהיה נבחר ציבור כמה שנים, כנראה יש חוסר הבנה מהותי בוועדה כמה ארגוני הפשיעה – זה לא חייב להיות ארגון גדול עם שמות מפוצצים, אפילו ארגון מקומי – כמה הוא חדר לשלטון המקומי ולא רק במכרזים. גם נבחרי ציבור, גם במכרזים שלא רואים וגם בחברות עירוניות. בכל מקום. אין משילות, ולא רק שאין משילות, אלא שאפילו נבחרי ציבור לא סומכים על המשטרה לבוא להגיש תלונה, כי הם יודעים ששום דבר לא ייצא מזה. הדיון הקודם היה לפני כשנה, דיון חסוי, ואני בטוח שלא הרבה השתנה. אני חושב שלמשטרה ולמדינה אין כלים להתמודד עם זה. היא לא מקצה משאבים, היא לא מקצה משאבים להתמודד עם שחיתות שלטונית; היא לא מקצה משאבים להתמודד עם ארגוני פשיעה שחודרים למועצות מקומיות; עם נבחרי ציבור שהם בעצמם נציגים של אותו ארגון פשיעה. אני באמת אומר לכם, תפסיקו לומר החברה הערבית. למרות שזאת מדינת ישראל והם עדיין, למורת רוחכם או של חלק מאיתנו, הם עדיין אזרחים פה עד שתהפכו גם אותם לאזרחים סוג ב'. זאת חברה ישראלית. החברה הערבית סובלת, החברה היהודית סובלת. כן, קרויזר, אתם עושים עבודה נהדרת. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אני חושב שאתה מדייק וצודק שהפשיעה לא מכוונת לחברה הערבית. יכול להיות ששם זה יותר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים הנחה לעצמכם, כי כמעט שלוש שנים אתם בממשלה, ועזוב את 18-17 השנים הקודמות. זאת לא תופעה חדשה; זה לא מהיום, זה מושרש בתרבות שלטונית קיימת. גם הבוקר אנחנו עדים לכך שגם מתוך המשטרה – זה לא משהו חדש. כדי לטפל בתופעה כזאת צריכה לקום יחידה מיוחדת שעוסקת אך ורק בזה, שמנקה את זה עם כלים מתאימים ועם תקציב. עד שזה יהיה, אפשר לעשות הרבה דיונים ובמילים הרבה יותר מפוצצות, אבל זה לא ישתנה. קצת צניעות עם ההצלחות שמניתם קודם, אבל על זה נדבר בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה צביקה ותודה קרויזר. לפני הכול אני רוצה להשתתף בצערה של משפחתו של סגן מתן אברמוביץ', סמ"ר אורי למד, סמל עמית אריה רגב, סמל גדי כוטל. ארבעה לוחמי שריון מגדוד 52 שנהרגו אתמול בבוקר. כמובן, אני משתתפת גם בצערם של כל נפגעי הפיגוע הרצחני אתמול ברמות בירושלים. יום קשה, יום שכולו שברון לב. האחריות לרצח והרג של אזרחים וחיילים היא על הממשלה ולא על שום גורם אחר. זה לא יעזור לאף שר פופוליסטי שמגיע לזירה, מבזה את הנרצחים ומאשים את בית המשפט העליון. זה לפני הכול. מדהים שקבעתם את הדיון היום, כשהבוקר אנחנו שומעים על חדירה של ארגון פשיעה, יוסי מוסלי, יהודי לחלוטין, גר בסביון. ארגון פשיעה של יהודים נטו. היה כאן איזשהו שיח עם נאור. ארבעה שוטרים נחקרים במח"ש ומה אפשר עוד לומר, עד לאן המשטרה תידרדר. זה נורא. כמובן, לא צריך להכתים את כל משטרת ישראל אבל ארבעה שוטרים נחקרים היום. לא יודעת מתי זה קרה בשנים האחרונות, אבל יש חשד שארבעה מהם העבירו מידע רגיש למשפחת פשע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחד מהם חוקר בתיק נתניהו. אנקדוטה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראיתי, קראתי, זה מרתק אותי באופן אישי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, הזמנו לכאן הרבה מאוד אנשים שמסוגלים לתת לנו גם כיווני פתרון. בואו נשמע גם אותם, כי את ההשמצות הרגילות אני שומע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, בניגוד לאחרים, אני יודעת לעמוד בשלוש הדקות שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני מבקש ממשך, לא מאחרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ארגוני פשיעה נכנסים היום למשטרה, והינה דוגמה מהבוקר. נכנסים לשב"ס, נכנסים לעוד ארגונים ולצערי גם למכרזים של משרד הפנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם נבחרים לרשויות המקומיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אירוע של משטרה בכלל; משטרה זה עוד גוף. אירוע של משרדי ממשלה. שוב, בניגוד לממשלה הכושלת הזאת, בממשלה הקודמת הוקם מסלול בטוח, נכנסו לתוך משרדים של משרד הפנים. צריך לציין לחיוב את יאיר הירש, אגב, לוחם, גיבור, מנכ"ל משרד הפנים הקודם, שלקח את זה כמשימת חייו, בפירוש משימת חייו. הוא נכנס מתוך תוכנית לאומית שעשו. הוא מדבר על שולחן של המשטרה, ואני חושבת הרבה מעבר למשטרה. מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן? אני לא מכירה אותו. את יאיר הירש, בתור יו"ר הוועדה הקודמת, הכרתי מעולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ממלא מקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב אותי מכל ממלאי המקום האלה. את יאיר הירש הכרתי כי הוא לקח את זה כמפעל חייו. קראתי עליו לא מזמן כתבה שהוא באמת לחם בעזה, והוא הציל שם, אז ניתן לו את הקרדיט. אני לא זוכרת את הפרטים, אבל נציין אותו לחיוב. החדירה של ארגוני פשיעה למכרזים, מג'דיידה מכר שקרוב לשנה וחצי, אולי שנתיים לא מפנים שם אשפה, כי יש שם ארגון פשיעה שהשתלט על פינוי האשפה, ועד דוגמאות אחרות. צריך כאן ממשלה מתפקדת עם משרדי ממשלה שמתכללים. תקשיבו, זה אירוע נוראי, בעיניי, שארגוני פשיעה נכנסים למגזר הציבורי. זה מקסיקו, זה מקסיקו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. << דובר >> אכרם חסון: << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור. נסענו שלוש שעות בכביש 6, כביש אגרה, על מנת להגיע מדלית אל כרמל לכאן. זה גם סיפור שצריך לעניין כל אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה משרד אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השרה בודקת פתרונות. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אין ספק שעברנו אתמול יום קשה מאוד, ואנחנו משתתפים בצער המשפחות. חברים יקרים, אתם מחזירים אותי בדיון הזה ארבע-חמש שנים אחורה. ישבתי כאן עם דודי אמסלם, קיימנו כמעט 50 דיונים עם המפכ"ל, עם ראש אגף החקירות ועם כל מי שמקבל החלטות במשטרת ישראל, כמעט כלום לא נעשה. הזהרתי אז ואמרתי שהנשק והפשע שיש בטירה, במשולש, או בטייבה, יגיע לכפר סבא ולהרצליה. אותו דבר בצפון ובכל הערים. אם מישהו חושב שזה לא יגיע למגזר היהודי, הוא עושה את טעות חייו. היה קשה אז לשמוע שיש 400,000 כלי נשק שמסתובבים, מאיימים. שמענו איך בדרום מקבלים דמי חסות, גם בדימונה וגם בבאר שבע ובכל מקום. קודם כול, אני מברך על הדיון, אבל הגענו מאוחר מאוד. אם לא יהיה כאן צעד דרסטי כמו שהיה בגיאורגיה – אם מישהו לא יודע מה קרה בגיאורגיה, שיבוא אליי ואני אספר לו מה עשו שם. יש כאן עיתונאים ואחרים, ולא צריך להגיד כאן כל דבר. אני אומר לכם שאם לא נעשה צעד כמו שנעשה, חבל על כל הדיונים האלה. זה יישאר על הנייר, אף אחד לא יבצע. כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואנחנו מתעוררים רק כשיש אסון; אנחנו מתעוררים רק כשיש בעיה קשה מאוד. אחרי יומיים אנחנו שוכחים וממשיכים בסדר-היום עם הביורוקרטיה המיותרת שיש לנו במדינת ישראל. אני איש אופטימי בדרך כלל, ולכן באתי לכאן מדלית אל כרמל במיוחד, כדי לתת כתף. יש לי ניסיון, הייתי ראש עיר ובשלטון המקומי הייתי סגן יושב-ראש השלטון המקומי במשך חמש שנים עם עדי אלדר. נלחמנו גם אז בתופעות האלה, ונחנו חוזרים על אותו סרט גם היום. באתי לעזור ולהיות חלק מהעשייה, אבל צריך לעשות מעשה ולא רק דיבורים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת אכרם חסון, אלה בדיוק הדברים שצריך לשמוע. אנחנו הולכים לחפש פתרון ולא את מי להאשים. זה תמיד קל. אם אתם רוצים, אני מוכן לפתוח רשימה ארוכה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. בואו נראה לציבור שצופה בנו ולציבור שכאן, שאנחנו גם יודעים להיות ענייניים ולא רק מחרטטים. בבקשה, חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביום שליש נאמר בו פעמיים כי טוב במהלך הבריאה, אבל על היום הזה קשה להגיד. כשאתה חושב על המשפחות, עשרות משפחות כי אלה הרבה מעגלים ומאות אלפי חברים שמתרסקים, מתרסקים לרסיסים. מאתמול הם יחיו בצל של החיים. זה קשה מנשוא לכולנו, וכמובן בעיקר למשפחות. זה לא מספיק להצטער. כולנו מצטערים, כולנו שותפים בצער, וזה לפתחנו. אני אומר את זה לפתחנו כחבר בקואליציה. לפתחנו. פוגל, אני יודע שהנושא הזה בנפשך וגם של קרויזר, ואחים אנחנו בעניין הזה. כולנו אחים בעניין הזה. נסעתי לסיור עם רגבים על כביש 443, והם אומרים לי: בוא תראה. חשבתי שיראו לי פרצה. לא פרצה, הכול פרוץ. אין חומה, אין חומה. הכול פרוץ. אני מסתכל ואני לא מאמין. הוא דיבר איתי בכלל על גנבי רכב. אפילו מכשול אין. אין מכשול. מ-443 אתה עובר במעבר בטוח לאן שאתה רוצה תוך שניות. שאלתי אותו: מי נלחם בתופעה? חברת איתוראן ועוד חברה, כי זה עניין כלכלי. ומה עושה המשטרה, אני שואל את רגבים, כלום. הם אומרים שצה"ל אחראי, צה"ל אומר שאין לו סד"כ והינה התוצאה. אני אומר שזה לפתחנו. דבר שני, שאפשרי וגם בדקתי אותו, שר הביטחון ישראל כץ צריך להודיע הבוקר למשפחות של אותם רוצחים – הם הודיעו אתמול בגאווה גדולה שהם גאים בילדים שלהם. הודיעו, שלא תתבלבלו. כל מה שצריך לעשות, וזה פשוט ומותר על פי חוק – הם לא אזרחי מדינת ישראל – זה להעביר אותם לתוך הרשות, מצד אחד לצד שני. הרי הם תומכים בחמאס, הם גאים בכך. בואו, קחו אותם לשם ישירות לחמאס בעזה יחד עם החורבות, ותעבירו את כל המשפחה. אתה מבין איזו הרתעה זה יוצר? כי אז כולם רואים, כל השכנים שלהם רואים מה קורה באותו רגע, ולא בעוד שנה. לא מעניין אותנו שיהרסו עוד בית כי אז יש מרוץ לבניית הבית. פעם זה ארבעה חודשים, פעם זה שנה, עיצוב כזה, עיצוב אחר. את מי זה מעניין? הוא גר באוהל היכן שהרסנו לו את הבית. הוא נאחז בקרקע. צריך להוציא אותו מהקרקע הבוקר. לא עוד ראווה על עוד בית שהפצצנו. הבית שהפצצנו בעזה לא מעניין אותי ואני שואל למה לא עשית את זה שנתיים. אתה מדבר על ראווה – הפצצנו 50 בתים. כמה זמן זה לוקח? כמה מטוסים מורידים כמה פצצות. ואם זה כל-כך חשוב ואלה מתקנים של החמאס, בסדר, למה לא עשית את זה לפני שנתיים? אבל זה חשוב, זה פורץ דרך וזאת ההזדמנות לעשות את זה. אני קורא לכם, צביקה וקרויזר, כי אני יודע שדיעותיכם כדעותיי, אולי אפילו כולנו, לקרוא לממשלה הבוקר, הבוקר, בסוף הדיון הזה, לקחת את האנשים. להוציא צו אלוף ולגרש אותם לעזה. אני חושב שבזה נשנה את המציאות, ואין לי ספק שנמנע דם. אתה יודע כמה הנושא הזה כואב לי. בדרך כלל, לדיונים האלה מגיעים קרויזר, אני ועוד כמה בודדים פה. את רוב האנשים במדינת ישראל זה לא מעניין, הפשיעה בחברה הישראלית, לאו דווקא ערבים. גם יהודים, וזה מגיע לכולנו. זה נושא משמעותי וכל יום נהרגים. אתמול היה פיגוע וזה איום ונורא, אבל כל יום יש פיגוע. בכל יום שניים, שלושה, ארבעה, ילדים, אנשים, זקנים וזקנות. כל יום נרצחים, ואפילו לא עושים פה דיונים על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פה היו הרבה דיונים על זה. אולי כדאי שראש הממשלה שלך יעשה דיונים על זה. הוא עושה הרבה דיונים על זה. הבעיה לא כאן; הבעיה שיש לך ממשלה שלא מתפקדת וכל יום נרצחים אנשים ברחובות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבעיה שלי היא לא פוגל. הוא עושה דיונים והוא מאלה שאכפת להם. הבעיה שלי היא החברה הישראלית. בעניין הזה, זה לא על סדר-היום שלה, ואנחנו מחוקקים פה חוקים חשובים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הממשלה, אולי זה לא על סדר-היום שלה. למה אתה לא מסוגל להגיד? דווקא אתמול ברדיו אמרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, בואו נקשיב. אני משתדל שכל אחד מכם יאמר את שלו, כדי שהציבור ישמע אתכם. תודה, חברת הכנסת מירב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לסיום, משהו חשוב. כמו שמבקרים את הממשלה מתי שצריך, וצריך, צריך גם לבקר את היוע"שית כשצריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אההה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לבוא לכאן בכל דיון, ולהאשים את כל העולם כשחלק מהדברים מוצדקים, וזה בסדר להאשים, אבל כאשר זה מגיע ליועמ"שית – קדוש, קדוש, קדוש. אני אומר לכם, שלוש שנים מיום שאני בכנסת היא קושרת את הידיים לשוטרים, היא מכסה להם את העיניים ואומרת להם: תפענחו תיקים בלי שיש להם יכולת. אי-אפשר לפענח תיק בלי שיש רוגלות. נקודה, סוף. עובדה שבמשך שלוש שנים היא לא אפשרת את זה, היא לא מאפשרת את זה. היא יודעת שכתוצאה מזה לא מפצחים תיקים ולא מונעים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, מירב, די. מירב, אל תביאו אותי עכשיו להתחיל לקרוא לכם קריאות. תנו לו לסיים. אתם סתם גוררים את הזמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היועמ"שית? << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> כשדיברו על הממשלה, מחאת כפיים. כשמדברים על היועמ"שית - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אבל תני לו לסיים. חשבתי שיש לך משהו נגד הממשלה ובעד היועמ"שית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, אני מבקש מכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדבר הזה יוצר יכולת למשטרה לפצח תיקים, גם מונע את הרצח הבא וגורם גם לרוצח שרצח – אם אני לא מפצח את התיק ואני לא מגיש כתב אישום, מה קורה לרוצח שרצח? אין לו בעיה לבצע עוד רצח. יש לו כבר חסינות. לכן אני אומר שהדבר הזה חייב לקרות. אני זועק את זה שלוש שנים, וכמו שזה נראה, נשלים פה את הקדנציה וזה לא יקרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה סעדה, חבר הכנסת, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, אדוני, יש לי הרבה כבוד אליך. אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הדדי, אתה גם יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה הדדי, הערות של חברי כנסת הן לעולם לא בגדר חרטוטים. תפקידה של האופוזיציה בהגדרה הוא לבקר את הממשלה ואנחנו נבקר את הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אתה רוצה לעשות את זה על חשבון זמן דיון שאליו זימנתי, אני לא אתן לך. בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בהערות פתיחה ונתת לי את רשות הדיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אתן לך, אלה לא הערות פתיחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הערת פתיחה. אם אתה רוצה לדבר על ענייניות, בוא נתחיל עם הדברים שבוחר ראש הממשלה ובוחר השר לביטחון לאומי לומר בזירת פיגוע. אם אתה רוצה שנהיה ענייניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זה קשור למכרזים, אני מוכן לשמוע. התכנסנו כאן – תראה כמה אנשים הגיעו לכאן כדי לדון בעניין הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל, אני אקצר. תגלה סבלנות לשלוש דקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי לא גיליתי סבלנות, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מחרטטים, אנחנו עושים את תפקידנו בלבקר קשות את הממשלה הכושלת. דבר שני, מכיוון שהוזכרו כאן היועמ"שית וחוק הרוגלות, והינה אנחנו מתקרבים לנושא הדיון, הרי חוק הרוגלות תקוע על דבר אחד, על סירוב עיקש של שר המשפטים להכניס את נושא השחיתות השלטונית לתוך הגדרת הפשעים החמורים שמצדיקים את השימוש באותם כלים מתקדמים. אי-אפשר לבוא לכאן ולדבר על חדירת שחיתות של פשע מאורגן אל תוך מכרזים, להשמיץ את היועצת המשפטית ולתלות בה את אי-הפעלת הכלים, כאשר הממשלה מתנגדת להפעלת הכלים המתאימים לבחינה של מעורבות ארגוני הפשיעה המאורגנים לתוך המכרזים. הרי אתה תמיד אומר, ואני הולך בעקבותיך, שהפשיעה המאורגנת, להבדיל מארגוני הטרור, היא פשיעה שהולכת בעקבות הכסף. לכן, צריך לומר בצורה ברורה שאם לא ניתן יהיה להפעיל את כלי החקירה המתקדמים בסוגיות של שחיתות שלטונית, הפשע המאורגן בישראל ימשיך לפרוח והוא עוד יתעצם, מכיוון שזה יהיה הנתיב שבו פושעים יידעו שהם לא תחת הרדאר של המשטרה. הכול צריך להיעשות תוך הקפדה דרמטית על זכויות, והכול להיות תחת מערכת בקרה מאוד מאוד הדוקה ואינטנסיבית. הבית הזה, מצד לצד דיבר על הצורך ללמוד את כל הלקחים מההפעלה היותר בעייתית שהייתה בנושא הרוגלות. אבל בואו לא ניתמם; הכדור לא חונה לרגע במגרש היועמ"שית; הוא כל כולו במגרש הממשלה, שמבקשת לתת לארגוני הפשיעה חסינות מפני הדברים האלה. הערה אחרונה שנוגעת לנושא. אדוני, אנחנו בהחלט צריכים לשמוע תשובות מהמשטרה, מהפרקליטות וממשרד המשפטים, אבל יש עוד צד לעניין והוא החוסן והעוצמה של הרשויות המקומיות, בדגש על אותן רשויות שהפכו להיות טרף קל עבור ארגוני הפשיעה. חלק גדול מהן במגזר הערבי, לא כולן. חוסן הרשויות המקומיות וטיב הקשרים והדיאלוג של משרדי הממשלה עם הרשויות המקומיות זה פיצ'ר מרכזי בסיפור הזה. ככל שהממשלה מפקירה רשויות מקומיות מקהלים שונים, מסוגים שונים, וכולנו יודעים היכן מרכז הכובד של העניין, מבוטלות תוכניות, ויש שרים שמבקרים ברשות מקומית אבל לא ייפגשו עם כל גורם מהעיר, כי כל מטרת הביקור היא התרסה ולא בניין פעולה משותפת במאבק בפשיעה, אז עם כל הכבוד למשטרה ועם כל הכבוד לפרקליטות, שום דבר לא יקרה. לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בצורה אדוקה, רצינית ואמיתית האם המדינה פועלת ביחד ובתיאום עם הרשויות המקומיות במאבק הזה? בחלק גדול מהמקרים של הרשויות המוחלשות בישראל, בדגש על הערביות, לצערי התשובה שלילית. כותרת מהדקות האחרונות – יושבת לצידי חברת הכנסת וולדיגר ואתמול דיברנו בנושא – לוחם נוסף שם קץ לחייו ערב חופתו. עברתי בדרך בשני המאהלים בכניסה לכאן, מאהל המשפחות הוותיק וגם במאהל הלומי הקרב. אם יש נושא אחד שבו אנחנו באמת לא אופוזיציה וקואליציה, והכול מתעלה מעבר לדברים הללו, זה הטיפול בלוחמים שלנו, ובתוכם הלומי הקרב. אנחנו באמת חייבים לשנס מותניים בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעשה את זה ביחד, בהחלט. תודה על הדברים, חבר הכנסת גלעד קריב. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את לא רוצה להגיד משהו? אם כך, נעבור לסבב התייחסויות גם על מה שקורה וגם על מה שכדאי שיקרה, ועל המלצות של הפורום לנו. אנחנו פה כדי להקשיב לכם. ברשותכם, נתחיל עם ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית מטעם משרד ראש הממשלה, חברי, ואני חייב לומר שהוא גם מאוד מקצועי, רואי כחלון, בבקשה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> תודה רבה. אני ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית במשרד ראש הממשלה. אני אחלק את ההתייחסויות שלי לדברים שאמר ראש הממשלה בדיון האחרון של ועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית. כך היא נקראת, למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת שירי, שהשם צריך להיות בחברה הישראלית, אבל זה שם הוועדה. ראש הממשלה אמר שארגוני הפשיעה מהווים איום קיומי על מדינת ישראל, ויש להתייחס אליהם כאל ארגוני טרור. הוא הורה לי וליועצת המשפטית לממשלה לקדם עבודת מטה כדי לבחון את האפשרות שמדינת ישראל תשנה את הפרדיגמה של ההתייחסות כלפי אותם ארגוני פשיעה רצחניים. חבר הכנסת אכרם דיבר על שינוי דרסטי, ואני חושב שזה משנה את תפיסת ההפעלה של מדינת ישראל כלפי אותם ארגונים. לא ניתן פה הרצאה על כל החסמים והמורכבויות בטיפול בארגוני פשיעה, אבל חלק גדול מהדברים יכולים להיפתר. כמובן, נצטרך להפעיל כלים בצורה זהירה, מדודה וכלפי גורמים מאוד מאוד ספציפיים בפיקוח של מערכת אכיפת החוק, על מנת שהכלים האלה יופעלו כלפי הגורמים הנכונים, כדי שמדינת ישראל תוכל להפעיל כלים עוצמתיים הרבה יותר מאלה שיש לה היום. צריך להגיד ביושר שהכלים הקיימים באופן כללי שיש היום, ולא רק כלים טכנולוגיים, לא מתאימים לגודל הצונאמי שמתפוצץ על מדינת ישראל. צריך להגיד את הדברים האלה. יש צונאמי עצום, וכל אחד שפותח חדשות שומע כל רגע – נרצח הבוקר, נרצחים רבים בשבוע שעבר, שוטר שנורה תוך כדי מרדף אחרי סוחרי אמל"ח. הבעיות רבות, וזה לא פתרון קסם. אני חושב במצב שבו אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל, השינוי הזה הכרחי ונדרש, ויכול לסייע למדינת ישראל במאבק הזה. אני אשמח את תעלו את השקף ששלחתי לגבי התפיסה שהבאתי עם כניסתי לתפקיד, וזאת מתוך פרספקטיבה לא רק מהתפקיד הנוכחי. בתפקידי הקודם הייתי ראש צוות פשיעה כלכלית בפרקליטות המדינה, ועסקתי רבות בפשיעה כלכלית ובמאבק בארגוני פשיעה ובתאגידי פשיעה, ובחדירה של ארגוני פשיעה ותאגידי פשיעה למערכת הממשלתית, למשרדי הממשלה ולשלטון המקומי. לכן, אני מכיר את הסוגיה של חדירת אותם תאגידים לתוך המכרזים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> של אותם ארגוני פשיעה לתוך תאגידים? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> תכף אני אסביר. ארגון פשיעה הוא תאגיד לכל דבר ועניין, ואם מישהו חושב שמדובר בכנופיה של כמה ילדים שהולכים ויורים ברחובות, הוא לא מבין את האירוע. מדובר בתאגיד עוצמתי שחלקו עברייני לחלוטין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כשאתה אומר תאגיד, אתה מתכוון לתאגיד על פי חוק? או שאתה מתכוון לביטוי תאגיד? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> חלקו תאגיד על פי חוק, וחלקו בנוי בצורה של חברה מאורגנת עם מנכ"ל, עם איש כספים, לצערי לפעמים גם עם ייעוץ משפטי שמסביר להם איך לחמוק ממערכת אכיפת החוק. מדובר בתאגיד לכל דבר ועניין שמסביר להם איך לחדור לתוך המכרזים. הם בנויים היום בצורה מאוד מאוד מאורגנת ושיטתית. התפיסה שהבאתי, קראתי לה חברת מופת, והיא קצת משנה את הדרך שבה אנחנו תוקפים את האירוע הזה. לפני שאני אדבר על התחומים, אני אדבר על עקרונות התפיסה. עיקרון אחד, קודם כול, ממוקד בצורה משמעותית בסוגיית התאגידים. זה הכלל הראשון. אנחנו עוסקים בתאגידים, ולשאלת חברת הכנסת וולדיגר, כן זה ח"פ, מספר כך וכך, ואותו אנחנו מבקשים לתקוף. דבר שני, אנחנו מחפשים את הכסף של התאגיד ולאו דווקא להכניס אחד מחברי הארגון לכלא. כלומר, אנחנו מנסים לתקוף אותם כלכלית בצורה מאוד משמעותית, ותכף אני ארחיב איך אנחנו עושים את זה. דבר שלישי זה כלים מינהליים נגד תאגידים. כולם הולכים לסוגיית המעצרים המינהליים, ובתאגיד אתה לא יכול לעצור במעצר מינהלי, אבל יש המון המון כלים מינהליים שקיימים היום ונמצאים היום אצל הרגולטורים הממשלתיים ואצל מערכת אכיפת החוק. אפשר וניתן כבר היום להחיל אותם על תאגיד, ואנחנו פוגשים את זה הרבה פעמים אצל עסקים שהספרינקלר לא נמצא במקום, והוא יכול לקבל צו, או שהבשר בקצבייה אין לו מדבקה נכונה, ואפשר להחרים לו. אלה פעולות מינהליות שאפשר להפעיל על תאגידים. הדבר הרביעי והחשוב ביותר הוא השיטה שבה שאנחנו תוקפים את התאגיד, וזאת תשתית מודיעינית ולא בכלים של המשפט הפלילי הקלאסי, של ראיות במשפט פלילי. אנחנו עושים את זה באמצעות פרפרזות ומידע מודיעני שמייצרת מערכת אכיפת החוק, משטרת ישראל יחד עם פרקליטות המדינה. אלה העקרונות שאנחנו מביאים, ותכף אני אספר איך אנחנו לוקחים את העקרונות האלה ומחילים אותם על אירועים קונקרטיים. כבר היום אנחנו מתחילים להחיל אותם, ולמעשה זה משנה את השיטה מקצה לקצה. כלומר, אם בעבר כפרקליט כדי להעמיד תאגיד לדין זה היה לוקח לי שנים – עדיין מתנהלים תיקים שלי כפרקליט, אחרי שעזבתי את הפרקליטות – זה כלי מהיר, כלי מאוד אפקטיבי ומאוד מכאיב לאותו תאגיד. בחלק מהמקרים אנחנו פשוט מוחקים את התאגיד או מעלימים אותו לחלוטין, ואז זאת מכה כלכלית אנושה לבעל התאגיד או לראש ארגון הפשיעה. יושבת פה חברתי, עורכת הדין פרוקצ'יה, היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון. קידמנו חקיקה שתאפשר לרשם הקבלנים למחוק תאגיד קבלני מפנקס הקבלנים על בסיס מידע מודיעיני שמשטרת ישראל מייצרת לו, ובפיקוח של פרקליטות המדינה שבודקת את המידע, על מנת להגן עליו אחר כך בבית המשפט. הכלי הזה הופעל כבר פעם אחת וקבלן נמחק מהרישום. עודכנתי הבוקר שהוא גם משך את הערעור שהוא לבית המשפט המחוזי, כי הוא מבין על מה אנחנו מדברים. זה תאגיד שבאבחת חרב מהירה הצלחנו למחוק מרשם הקבלנים. הפגיעה הכלכלית באותו ארגון פשע – קטלנית. זה תאגיד שמגלגל עשרות או מאות מיליוני שקלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> על מה התבססה המחיקה? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> המחיקה התבססה על מידע מודיעיני שקושר אותו לארגון פשע בצורה משמעותית. יש מסה מודיעינית משמעותית שמשטרת ישראל מייצרת על אותו תאגיד, הפרקליטות בוחנת את המידע כדי לראות שבאמת אפשר להגן עליו אם מוגשת עתירה מינהלית, ואז יש פיקוח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החקיקה קיימת, אתה אומר. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> זאת חקיקה שאנחנו קידמנו. דרך אגב, זה היה בוועדה הזאת אצל חבר הכנסת אשר. זאת חקיקת בזק שעברה בצורה מאוד מאוד מהירה, והיא מאוד אפקטיבית. אני יכול להגיד שיש כבר תאגידים נוספים בקנה שנלך ונעביר, אבל זאת סנונית ראשונה שבדקנו, עברנו את המשוכה הזאת ונפעיל אותה בצורה יותר טובה. כמובן, זה מודל חדש, זה מודל שנצטרך לחזק את משטרת ישראל, את פרקליטות המדינה ואת הגופים האלה בגורמים מתאימים, שיוכלו לבצע את העבודה הזאת. בסופו של דבר, משטרת ישראל והפרקליטות מתוחות עד הקצה, ולכן נצטרך לחזק את זה. התחייבנו למערכת אכיפת החוק הרלוונטית שעוסקת בנושא הזה, גם שנחזק אותה בתקנים, וביקשנו לראות איך המודל הזה עובד. זה מודל אחד שמצליח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אנחנו פועלים נגד החברה ולא נגד האורגנים עצמם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פשוט מחקו אותו מהרשימה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> במקום לרדוף אחרי אותו אדם, אתה מפרק את התאגיד. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> שאלת שאלה טובה ואני אענה. בשביל להיות קבלן, צריך ניסיון. אם הוא רוצה לפתוח ח"פ חדש, הוא יכול, אבל בשביל להיות קבלן סוג 5, ייקח לו הרבה מאוד שנים לקחת מכרזים במיליארדי שקלים. יכול להיות שהוא יוכל לבנות בשכונה, אצל חברים ודברים מהסוג הזה. מכרזים ממשלתיים או מכרזים לרשויות מקומיות, ייקח לו הרבה מאוד זמן לקבל. גם עם הח"פ החדש משטרת ישראל תגיע אליו דרך מידע מודיעיני. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אתה יודע לרדוף אחריו גם אם הוא רוכש סיווגים - - - << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אני יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון. העברנו חקיקה לפני פחות משנה, שבדיוק באה לתת פתרון לעניין הזה. חלק מהדברים שחשבנו עליהם נוגעים בדיוק להערה שלך. יש אפשרות לרשם הקבלנים לא לתת רישיון מלכתחילה למישהו שהוא חושב שלגביו יש מידע מודיעיני. מן הסתם, אם חברה אחת התחפשה להיות חברה אחרת, יהיה לגביה מידע ולכן היא לא תקבל רישיון קבלן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה לגבי קבלן משנה? הרי הוא ייקח קבלן משנה אחר. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> לגבי קבלן משנה, אנחנו מטרגטים גם את קבלן המשנה וגם הוא צריך להחזיק ברישיון. אם לגבי קבלן המשנה יש איזשהו מידע מודיעיני, גם הוא יהיה ברשימה ולא יקבל רישיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם יהיה מידע מודיעיני לגבי הזיקה של קבלן המשנה לאותו אדם? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> לרשם יש מידע גם לגבי קבלני המשנה. בסופו של יום, כחלק מהמאמצים שלו יש חוקרים שמגיעים לשטח ויכולים לראות מה קורה. רואים את הקשרים בין קבלן המשנה לקבלן הראשי, ואז ניתן לטרגט גם את קבלני המשנה. זה לא הרמטי, כמובן, וזה גם כרוך במספר האנשים שיינתנו לרשם כדי שהוא יוכל לבצע אכיפה בפועל, ולראות מי באמת מגיע לשטח. במסגרת החוק הגברנו את הסמכויות של הרשם לבוא ולאכוף בשטח, אבל זה גם פונקציה של כוח אדם שיגיע לרשם. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אפרת, שאלה נוספת. כמו שאמרת, רואי, אותו תאגיד, אותו ח"פ נמחק, וזה מבורך ומצוין, והחברה הקבלנית לא רלוונטית יותר. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אנחנו לא נותנים רישיון קבלן לאותה חברה, זה לא שהחברה נמחקת. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> נניח שפסלתם לי חברה שנקראת קרויזר הנדסה, ואני רוצה לפתוח חברה קבלנית חדשה עם ההשכלה והניסיון שלי. מספר הרישיון שלי, ההסמכה המקצועית שלי נפסלת? אני לא יכול לגשת בחזרה? הפרסונלי, לא התאגיד. פסלתם לי את קרויזר הנדסה ואני אפתח חברה בשם קרויזר תשתיות. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> השאלה היא האם אתה מדבר על הרישיון שלכך כחברה או כקבלן. כקבלן אנחנו פוסלים את מי שנרשם כקבלן. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> את פוסלת את התאגיד או את הפרסונל? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> את מי שנרשם. לפעמים זה היחיד ולפעמים זאת החברה, וזה מבוסס על בסיס הרישום. יבוא מחר אדם אחר, ויגיד: אני אדם חדש, אבל נבדוק ונראה שהוא בעצם אותו אדם קודם בתחפושת, אנחנו לא ניתן רישיון גם לחדש. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> כלומר, גם בעל המקצוע, העבריין שמתלבש על המהנדס כדי שהוא ייגש לפתוח חברה קבלנית, אותו מהנדס כבר מוקפץ אצלכם. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אם יהיה לנו מידע מודיעיני, גם הוא ייפסל כי רשם הקבלנים יכול לא לתת מראש. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> רשם המהנדסים יודע לפסול עוד לג אחד אחורה? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> את תיקון החקיקה הזה קידמנו ספציפית לשוק הנדל"ן, רשם הקבלנים. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> כדי להגיע לרשם הקבלנים אתה צריך להיות הנדסאי או מהנדס. השאלה היא האם יש אפשרות לייצר חקיקה כדי שאותו מהנדס לא יוכל לגשת שוב כדי לפתוח חברה קבלנית חדשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה המהנדס לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך שקבלן חייב להיות מהנדס? << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> כדי להיות קבלן עם סיווג, כמו שנאמר, אתה יכול להיות אדריכל, יכול להיות מהנדס או הנדסאי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא צריך מהנדסים בתאגיד שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה צריך שיהיה לך בחברה. בואו נתקדם. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> הדבר הזה עוד לא נבחן ברמה הזאת, ואני יכול להגיד לך שאם אותו אדם מזוהה עם ארגון פשיעה והוא עבר לתאגיד אחר, נוכל לפסול את התאגיד על בסיס זה שאותו אדם עובד אצלו. לכן צריך לדעת שהמידע המודיעיני הוא גם פרסונלי ולא רק על התאגיד, ואפשר לפסול תאגיד גם על בסיס אדם שעובד אצלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה קבלנים מועמדים יש כאלה? 50? 100? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> כמו שאמרתי, אחד נפסל, ואני יכול להגיד לך שיש מספר תאגידים נוספים שכבר נמצאים בקנה באופן מיידי, ומשטרת ישראל עובדת על מספר נוסף של תאגידים נוספים, ואני לא אגיד מספרים, להעביר לרשם כדי לבחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלושה או 30? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> מעל עשרה. אני מזכיר שזה מודל חדש וגם המשטרה בוחנת עם עצמה את הדרך. זה שינוי תפיסה גם בתוך משטרת ישראל של האיסוף המודיעיני של משטרת ישראל. יש פה כל מיני דברים שמשתנים בדרך שבה אוספים מודיעין. בעבר, היית מחפש מודיעין רק על הנשק או בעיקר על הנשק. היום יש מיקוד באיסוף כלכלי משמעותי, ולכן אתה יכול לייצר מסה מודיעינית לפסילה מהסוג הזה. בעבר קיבלנו מידע מודיעיני לפסילה מהסוג הזה, אבל הוא לא היה מספק לצורך מהלך שהוא דרמטי יחסית. בסוף אתה פוסל תאגיד ויש פה חופש עיסוק ועוד כל מיני זכויות שאנחנו צריכים לאזן ביניהן. לכן, אתה צריך מסה משמעותית ולא חיסולי חשבונות וגם אלה דברים שיכולים להיות בין תאגידים. אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים חפים מפשע. זה ציר אחד שדיברנו עליו ברשם הקבלנים. ציר נוסף ומאוד משמעותי התחיל בפרקליטות המדינה, עם נוהל בחשב הכללי, במשרד האוצר, שאנחנו זיהינו חדירה של ארגוני פשיעה ותאגידי פשיעה לתוך מכרזים ממשלתיים, מכרזים במשרד הביטחון. אני בתור פרקליט טיפלתי בתיק שארגון פשיעה נכנס לבנייה של בסיס חיל האוויר בכרמיאל. הם עושים את זה באמצעות תאגידים לגיטימיים, וצריך להגיד את זה. זה לא שאבו לטיף ניגש למכרז; הוא ניגש באמצעות תאגיד לגיטימי ויש קושי לאתר אותו, בטח בשלב המודיעיני. בפרקליטות המדינה התחילו תהליך יחד עם החשב הכללי, משטרת ישראל ושותפים נוספים רבים, ובנו נוהל מסוים שאפשר לפסול תאגידים על בסיס אותו מודל שדיברתי עליו ברשם הקבלנים, על בסיס מידע מודיעיני, ללא צורך בחקיקה. << דובר >> טל שביב: << דובר >> קבלן מוכר? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אנחנו מדברים על קבלנים מוכרים, אבל רק לגבי מכרזים ממשלתיים. כשאני נכנסתי לתפקיד קיבלתי משימה מראש הממשלה ויחד עם יוראי מצלאוי ממשרד האוצר הובלנו מהלך שהגיע כבר לכנסת ונקרא חוק עסקאות גופים ציבוריים, שמשנה את התפיסה. דיברת על יאיר הירש – הוא לקח את המודל של משרד הפנים, ואני חלקתי עליו ברמה המקצועית, שהוא פחות אפקטיבי. הובלנו מודל שלמעשה לוקח את רשם הקבלנים ומעתיק אותו לכל תאגיד שרוצה להתמודד בכל מכרז ציבורי, החל מאדם שרוצה לצבוע את המדרכות ברשות המקומית, ועד מכרזים ממשלתיים לקופת חולים, לחברת החשמל. כל גורם שרוצה לגשת למכרז ציבורי. תאגיד מהסוג הזה יצטרך לקבל מעין תעודת יושר ממשרד האוצר. אנחנו מקימים בחשב הכללי גוף מקצועי שיקבל את המידע המודיעיני ממשטרת ישראל, ויחד עם הפרקליטות יפקח על המידע ויבחן אותו. אותם תאגידים שלא יקבלו תעודת יושר לא יוכלו להתמודד באף מכרז ציבורי במדינת ישראל. זה אירוע דרמטי שמשנה מקצה לקצה את כל התפיסה אייך אותם תאגידים חודרים למכרזים ציבוריים. זה שינוי משמעותי. עבדנו על החקיקה הזאת למעלה משנה יחד עם הייעוץ המשפטי לממשלה ויחד עם הפרקליטות. אתם יכולים לראות בשקף את מספר השותפים. החוק עבר לוועדת שרים לחקיקה והוא מחכה על שולחנה של הכנסת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז כן צריך חקיקה. אמרת שלא צריך חקיקה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> קידמנו מהלך רק בפן הממשלתי, וכשרצינו להרחיב אותו גם לרשויות מקומיות וגם לחברות ממשלתיות, היינו חייבים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק במכרזים ממשלתיים הצלחתם כבר? זה כבר עובד? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> יש ועדה בחשב הכללי שכבר פסלה שבעה תאגידים רק למכרזים ממשלתיים. ברגע שהחקיקה תעבור – היא מונחת על שולחנה של הכנסת ואנחנו מחכים לקריאה ראשונה. המורכבות ברורה – נוכל להרחיב את זה לכל מכרז ציבורי. צריך להבין את האירוע הזה. לרשויות מקומיות היינו חייבים חקיקה ספציפית, ולא ניכנס עכשיו לפן המקצועי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סעדה שם האירוע, שם עיקר הבעיה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> בשביל להחיל את המודל הזה על רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות, היינו חייבים חקיקה ספציפית. ברגע שהחקיקה תעבור, אני חושב שתהיה פה מהפכה משמעותית. לגבי מה ששאל חבר הכנסת עמית הלוי, יש התייחסות בחקיקה גם לקבלני משנה ולא רק לקבלן הזוכה, כי אם הוא יתחפש ויביא קבלני משנה, יש התייחסות בחקיקה גם אליהם. זה מודל חדש, אנחנו בוחנים אותו ואני מקווה שהוא יוכל להביא בשורה משמעותית בחדירה של תאגידים למכרזים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה כי אני צריך ללכת לדיון אחר, שמיכל הולכת אליו עכשיו. חברת מופת, זה שם התוכנית? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התפקיד שלך הוא לא מה שלשמו התכנסנו, נכון? אתה מרכז את הפעילות הממשלתית בפשיעה בחברה הערבית? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תוכנית מופת זאת תוכנית מתוקצבת? יש בה כוח אדם? כתבת שאתם שותפים, כלומר זה משהו מבוסס? זה שולחן שמתכנס פעם בחודש ואומר מה עושים? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> זה מודל שאנחנו הבאנו ברמה המקצועית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה בא מהחברה הערבית. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני אסביר. קודם כול, חלק מהבעיות פוגשות את החברה הערבית בצורה משמעותית, ומכיוון שאנחנו רואים את ההתעצמות של ארגוני הפשיעה בחברה הערבית, הנושא זה לא רק בחברה הערבית. אני מסכים איתך שזה יפתור בעיות, ולא רק בחברה הערבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר שאתה רואה את זה כמשהו שבא בעיקר מהחברה הערבית, זה נובע מחוסר הבנה שזה הרבה יותר בחברה היהודית. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> לכן אמרתי שהמודל שהבאנו לא רק על החברה הערבית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני שואל, הוא תוכנית? מלבד שני סטים של חקיקות שהבאת. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> הבאנו חקיקה של רשם הקבלנים, שחלה על כל קבלן במדינת ישראל – יהודים, ערבים, מכל סוג. החקיקה של עסקאות בגופים ציבוריים חלה על כל מכרז ציבורי במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין גוף אחד שתפקידו להתעסק אך ורק בשחיתות השלטונית ובחדירת ארגוני הפשע לעולם הציבורי? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אתה רוצה שיהיה פרויקטור במקום שנמחק אצל רואי את הפשיעה בחברה הערבית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהפשיעה הערבית, יש לה מספיק עבודה, פי 20 ממה שיש היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם קם גוף מטה שמתכלל את הנושא הזה? << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> הוא לא מתעסק רק בחברה הערבית. האדוות של התיקונים, החקיקה והמודלים הם על כלל הרשויות. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> כשאנחנו מתקנים חקיקה שקשורה לאמל"ח, לדוגמה, בוודאי שזה לא חל רק על החברה הערבית. אם תדייק את השאלה, אני אשמח לענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת שאלה שהיא אמירה, כמו כל שאלה של חבר כנסת. כשאין גוף אחד שיתכלל את האירוע הזה, חדירה של ארגוני פשיעה לעולם הציבורי, הן בסקטור הנבחר והן בסקטור המקצועי. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> יש מערכת אכיפת חוק וזה תפקידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה צודק. תפקיד המשטרה הוא גם להילחם בפשיעה בחברה הערבית, והממשלות עדיין ראו סיבה נכונה, בצדק, לייצר פרויקטור שיתכלל את האירוע הזה. דווקא בגלל שזה נוגע בכמה אפיקים ווקטורים שונים, יש בזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אומר – תרחיב את זה לכל הפשיעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש דבר אחד שצריך לצאת מהדיון הזה, הוא שממשלת ישראל תקים גוף שמתעסק אך ורק בזה, בשחיתות בשלטון המקומי. היא מתחילה מראשי ערים שיש להם חברה קבלנית, והם יו"ר ועדת תכנון ובנייה, וכלה במכרזים כאלה ואחרים. זה וקטור אחד, יחסית מצומצם, ואני מייחס לארגוני הפשיעה הרבה יותר שכל ממה שאנחנו חושבים, ואני חושב שכל האירוע של קבלן רשום, הם יודעים לעקוף אותו, בלי שחברי ועדת המכרזים המקומית יידעו בכלל במה הם דנים ובמי הם דנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להגיד לך בצורה מאוד ברורה, וחבר הכנסת נאור שירי, שאני אימצתי את הבקשה שלך. אני חושב שהיא בקשה נכונה, והיא גם תופיע בסיכום. אני חושב שזה דבר נכון, צריך להסתכל על זה באופן כולל ולראות איך אנחנו נאבקים. הכותרת של רואי כחלון משפיעה על דברים אחרים, אבל צריך מישהו שיהיה ממוקד בעניין הזה. אני חושב שזה רעיון טוב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעבר למישהו ממוקד, היושב-ראש, ראינו פה קריאת כיוון והשאלה היא האם יש תוכנית פעולה. יש רעיון, יש פיילוט מוצלח בנושא הקבלנים, אבל האם לעשות כבר עכשיו תוכנית עבודה רב-שנתית, מתוקצבת. זאת השאלה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני אענה על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נענה על זה, אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת יעל לשאול שאלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, תודה רבה, רואי, על הסקירה המקיפה והמעניינת. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> עוד לא סיימתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, איזה סקירה מקיפה? הוא סיפר רק על הקבלנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם תקדים של מחיקת הקבלן זה הישג מרשים ויפה מאוד, וגם שבעה-שמונה בחשב הכללי. אני לא ידעתי על זה, את כנראה ידעת ואני למדתי. תודה על זה. דיברת על חקיקה שממתינה פה על שולחן הכנסת, ודיברת על המורכבויות הידועות. אדוני היושב-ראש, האם זה על שולחנך ומה המורכבויות? נראה לי שיש פה בשלות יתרה לדון בזה ולא להמתין שנה וחצי נוספות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מודע לזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בהחלט. אנחנו עוקבים אחרי זה גם בדיונים חסויים וגם בפגישות שאינן ועדה. בדיוק בגלל זה, חשבתי שנכון להעלות את זה עכשיו, מרגע זה נתחיל בדיוני מעקב. ההערה שלך היא הערה נכונה, ותודה, חברת הכנסת יעל. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אני רוצה לחדד את מה ששאלתי קודם. האם באותו מערך-על של רשם הקבלנים יש עוד אפשרות לבחון הכנסה מדרג אחורה של רשם המהנדסים, כדי שאותם בעלי הסמכה – כמו שאמרת, אותו תאגיד יצטרך לבוא עם תעודת יושר ואני כבעל הסמכה, לפני שאני הולך להירשם כבעל הסמכה לאותו תאגיד שרוצה לבקש את הסיווג שלו, יגידו לי: תראה לי שיש לך תעודה, אחרת אני לא חותם אצלך כי אני עלול לאבד את הרישיון שלי, אם ימצאו שאתה מקושר עם ארגוני פשיעה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני יכול להגיד שלא עסקנו ברמת המקצוע הספציפי, ויש פה כל מיני מורכבויות, כולל משפטיות בהיבטי חופש העיסוק. אין הרבה מקצועות שיש בהם רגולציה שאתה יכול לפסול אדם מעיסוק בנושא מסוים. יש מספר מקצועות כמו עריכת דין, לדוגמה, או ראיית חשבון, אבל זה לא מקצוע שיש בו רגולציה מהסוג הזה. רשמתי לי לבדוק גם את הנושא הזה, ואני יכול להגיד שלמעשה יש לנו כיסוי, כי אם אותו מהנדס יעבור לתאגיד אחר, אנחנו נוכל לפסול את התאגיד למרות שלאותו מהנדס יישאר הרישיון. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אני רוצה לשים על אותו מהנדס איזושהי נורת אזהרה, ולומר לו: חבר, אם אתה תתגלגל בין ארגוני הפשיעה, גם רישיון המהנדס שלך בסכנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת כמה תאגידים פסלת? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> החוק עבר לאחרונה ברשם הקבלנים ותאגיד אחד נפסל. נפסל קבלן אחד, ובקרוב ייפסלו קבלנים נוספים. במודל של נוהל החשב הכלל נפסלו כבר שבעה קבלנים ובקרוב ייפסלו תאגידים וקבלנים נוספים בנוהל הזה. ברגע שחוק עסקאות גופים ציבוריים יעבור, ואני מקווה שנוכל לפסול יותר תאגידים בפריזמה יותר רחבה, לא רק של קבלנים, אלא תאגידים שעושים עבודות נוספות ולא רק עבודות קבלנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, רואי, תמשיך עם הדברים שרצית. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> בנוסף, כמו שאמר קודם חבר הכנסת הלוי, אנחנו רוצים ללכת אחורה. לכן, בכל אחד מהתחומים אנחנו מנסים ללכת אחורה. לדוגמה, ברשות המיסים עשינו מיקוד מאוד מאוד משמעותי בכל הסוגיה של חשבוניות פיקטיביות, כחלק מהבעיה התאגידית. תאגידים היו מייצרים חשבוניות פיקטיביות, ולמעשה הם יכלו ליהנות מאי-תשלום מיסים, וגם להעצים את הפעילות הפיננסית שלהם. חשבוניות ישראל זה מודל שנכנס ב-2024, ואני לא יודע אם אתם יודעים כמה כסף הוא חסך בפיילוט שלו, בחצי השנה הראשונה. אפשר להגיד את זה– 30 מיליארד שקל בפיילוט בחצי השנה הראשונה, עם חשבוניות של למעלה מ-25,000 שקלים. בינואר 2025 הפיילוט ירד ל-20,000 שקלים, בינואר הקרוב הוא ירד ל-10,000 שקלים וביוני הוא ירד ל-5,000 שקלים. אני מקווה שזאת תהיה מכת מוות לעולם החשבוניות הפיקטיביות. אני יכול להגיד לכם שאחד התיקים שעזבתי בתפקידי האחרון היה תיק חשבוניות פיקטיביות של מיליארד שקל, תיק אחד, והיה צורך בצוות פרקליטים שינהל אותו. בעולמות המניעה אנחנו מצליחים לייצר פתרון טכנולוגי מאוד מיוחד, מודיעיני, שיכול לייצר מניעה לפני שאותו תאגיד מנפיק את החשבונית הפיקטיבית. << דובר >> אכרם חסון: << דובר >> הבנקים משתפים פעולה איתכם? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> באירוע הזה אין בנקים. ברגע שאדם מבקש להוציא חשבונית, הוא צריך לקבל מספר הקצאה. ברגע שהוא פונה לרשות המיסים, על בסיס מערכת טכנולוגית מסוימת, רשות המיסים יודעת להגיד האם החשבונית פיקטיבית או לא פיקטיבית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> זאת מערכת מודיעינית מתוחכמת. לאותו אדם יש אפשרות לגשת לשימוע ברשות המיסים, ושם הוא יוכל להוכיח שהרשות תעטה, לקבל הקצאה ולהנפיק חשבונית. המערכת עובדת, הפרויקט שנקרא חשבוניות ישראל עובד בצורה נמנעה. יש תאגידים ששופכים מאות חשבוניות בשניות, כמו תאגידי ענק, ותוך פחות משלוש שניות מקבלות הקצאות. כלומר, זה לא מעכב את המשק ולכן זה אירוע כלכלי משמעותי. אני חייב להגיד שזה אירוע שיש רק במדינת ישראל. אין מודל כזה באף מקום בעולם, וזה סטרט-אפ ישראלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה סירובים היו? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> היו המון סירובים, ואנחנו מדברים על קרוב למיליארד שקל בחודש חיסכון, שמערכת חשבוניות לישראל חוסכת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה החיסכון שאתם צופים כשזה יגיע ל-5,000 שקל? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> בפיילוט זה עבד טוב. עבדנו במשך חצי שנה על חשבוניות של 25,000 שקל ומעלה, והצלחנו לזהות חשבוניות בסכומים של 30 מיליארד שקל בחצי שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה מתוכם משפחות פשע? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני לא יודע להגיד לך, אבל זה לא באמת משנה, כי הפגיעה בקופה הציבורית דרמטית במספרים בסדר הגודל הזה. זה מה שאנחנו עושים ברשות המיסים בעולמות התאגידים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, קחו אוויר מכיוון שהצטרפו אלינו עוד כמה אנשים, ואני חושב שחובה לתת להם את הבמה לומר את דבריהם. אנחנו נתחיל עם מיכל ואחרי זה עם נציגי הלומי הקרב. מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל: << דובר >> תודה רבה על ההזדמנות להגיע לכאן. אני חושבת שעצם ההגעה שלי לכאן היא נס כמו כל הצעדים שקרו. אני אימא, אני עוד ממד למה שכולנו חווים ועוברים מהאירוע הטרגי שעברה כל המדינה. זה לא אירוע נקודתי לאדם מסוים. הוא לא סקטוריאלי; הוא חוצה את כל האנשים, את כל הלבבות. לכל אחד יש חבר אחד בעבודה, לכל אחד יש ילד של מישהו, של שכנה, של מישהו. כל אחד מאיתנו, בין אם מי ששירת בצבא ובין מי שלא משרת פעיל כרגע, יודע ומבין את המשמעות של מה שקרה ברגע שכולנו התגייסנו כמשפחות ב-7 באוקטובר. כאימא זאת לא רק האימהות שלי בזמן השירות. אני אימא למילואימניק, קסם של ילד, בן 26. יום ההולדת שלו ב-6 באוקטובר. בבוקר 7 באוקטובר כל התקרה של הסלון הייתה עם בלונים אדומים של מנצ'סטר יונייטד. ככה חגגנו. כמו כולם, התמודדנו עם זה אחרי שעתיים. לא חיכיתי להבדלה של החג או לצאת החג. אספנו את הכול. כולי הייתי בצמרמורות ואספתי אותו עם כל מה שאפשר בתיקים. מאותו רגע חייתי כמשרתת צה"ל וכמשרתת המדינה. נסעתי לשדרות ולכל מקום שהוא היה בו, עם מכונית מלאה בדברים. חייתי את החיים הללו, נתתי באהבה למקום הזה, של המדים שכיבסתי, את כל מה שאימא יכולה לתמוך כדי להקל על המערכת. לא לחכות אם חסר פנס. חייתי בריקושט, חייתי בסופר-פארם, חייתי כדי להקל על המערכת ולא לחכות שמישהו יביא לך. צריך משהו? אני הולכת ועושה. קרה ואביתר נפצע, נפצע פציעה פיזית שאפשר לרפא, והפציעה המשמעותית שהיא שקופה ולא ניתנת כל-כך להבנה, היא הפציעה של הנפש שלו. גם אני כאימא, שאני האדם הראשון שפוגש אותו, לא באמת הבנתי, לא באמת החלתי את האירוע הזה. בחלק מהזמן התנגדתי לו, לא רציתי להבין שקיבלתי מישהו אחר, שקיבלתי אדם אחר. לא באמת סיפרו לי מה המשמעות של מישהו שראה דברים קשים בקרב; של חייל שהיה לפני כן סוחר בשוק ההון, חכם, מלא שמחת חיים. לא הייתה שנייה אחת בבית של שקט ממוסיקה. הילד הזה פרח ממקום למקום, ופתאום אין מישהו. פתאום זאת דממה, פתאום זאת התמודדות עם פחדים ועם התנהגויות שאין להן שום קשר. נזרקנו לתוך עולם. אנחנו לא מחכים שמישהו יבוא וירים את הכפפה. כולנו מבינים שהאירוע הזה גדול גם בקנה מידה של מדינת ישראל העצומה. קרה לנו דבר קשוח וקשה גם לתפעל אותו, גם לכבוד הגדול שיש לי לכל מה שעושים באגף השיקום. ניסיתי ואני מנסה בכל דרך לתת יד ולעזור ולהגיע לכל תרופה וטיפול, אבל גם לנו אין כלים. כל מה שהגעתי אליו זה דרך מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו, מ-ChatGPT, משעות שאני ערה בלילה ומחיפושים של פרופסורים בעולם לכל סוגי ההפרעות של ההתנהגויות. אני פשוט שאלתי את ChatGPT מה זה אומר שמישהו מתנהג ככה. אף אחד לא עצר ואמר: אימא, את הראשונה שפוגשת אותו, תראי מה מחכה לך, ככה תגיבי ואל תעשי דברים שבמקום לעזור, יכול להיות שהזקתי מחוסר ידיעה. מכוונה טובה הובלתי אותו לגיהינום הפרטי שלו. התמודדנו עם רגעים קשים מאוד במשך ימים ארוכים. זכינו והילד נמצא כרגע בשיקום באסף הרופא. אני ואחי והמשפחה העוטפת שלו, אבא, מחזיקים לו את המעטפת הכי קרובה שאפשר לתת לו כוח, כדי להרחיק אותו מרגע של חולשה. אני אומרת שוב שגם אנשים מקבלים את הטיפול באסף הרופא בקרבה אליי, יש שם אנשים שעשו אקזיט, יש שם אנשים חכמים, יש שם אנשים מעולם ההייטק, יש שם אנשים מדהימים מהחברה, החבר'ה הטובים שהם העתיד שלנו. הם אלה שיתפסו את המקומות שלנו בעתיד, הם אלה שיקימו את העם הזה, והם זקוקים עכשיו להבנה שלנו. הדבר הראשון שהם זקוקים לו זה שאנחנו נראה אותם, שכל אחד יראה אותם. גם אני עוברת את התהליך הקשה הזה ורואים אותי בעבודה. דרכי אנשים מבינים מה המשמעות של הלם קרב. זאת איזושהי פגיעת נפש, אבל אנשים מבינים שקורה משהו במלחמה. אנשים מבינים שכל אחד שנכנס לשם יוצא מטולטל בנפש שלו ממה שקורה. אנחנו מבקשים שכל אחד מאיתנו יעצור לדקה, יפתח את הלב וינסה להבחין אולי מי שיושב לידו חווה משהו, ראה משהו, ואיך אפשר להביא אותם למרכז, להעמיד אותם. הם יצאו להילחם עבורנו והם חוזרים משם. הם לא חוזרים אותם אנשים. לכולם יש אימהות, יש בנות זוג, ולא כולן שורדות את זה. הילדים, לא כולם שורדים את האירוע הזה שהם מקבלים מישהו אחר. הילד שלי חוגג בעוד חודש 26. מעולם לא חוויתי ילד שמרד בגיל ההתבגרות, לא חוויתי ילד שהרים קול, לא חוויתי ילד שזעק לעזרה. והיום אני חווה ילד שפתאום כואב ועצוב. סיפרתי לו לפני שבאתי לכאן, ביקשתי רשות בנימוס ושאלתי אם זה בסדר, אביתר, שאני אבוא ואשתף את הכאב שלנו, ואני אשתף מה קורה לכל המעטפת. הוא אמר: אבל תגידי להם שהם לא ינצלו אותך. זה מילה במילה. שאלתי אותו: למה אתה אומר את זה? הוא אמר: כי בטוח לי שיכאב להם עלייך, אבל אולי הם ישכחו אחר כך, אז אל תתלי תקוות. אבל אני כן תולה תקוות כי יש לי ניסיון ממקום העבודה שלי ויש לי מעטפת של חברים, וכולם מנסים לעזור. מישהו שמכיר מישהו מקרב אותי, וככה הגענו לאנשים, וככה הגענו לטיפול. אין לי ספק שאם כל אחד מאיתנו במעמד שלו, בכוחות שלו, יחשוב להתחיל עם צעד קטן ואחר כך לעשות צעדים גדולים, אני בטוחה שאנחנו יכולים לשמור על הנפש של הגיבורים האלה, שהם הגברים הכי טובים שאפשר לדמיין, הכי יפים שאפשר לדמיין, הכי מוצלחים שאפשר לדמיין והכי נדיבים. הוא עצר את החיים שלו. הוא היה בראיונות לבית השקעות בלונדון, והוא עצר את החיים שלו. הוא לא חשב אפילו לדקה. הוא לא רצה לחכות. הוא אמר: או שאת מקפיצה אותי עכשיו, או שאני הולך. הוא לא עצר לדקה. הוא היה נדיב, והוא לא חזר הביתה בגלל שהחבר השותף שלו היה עם ילדים, והוא אמר לו: לך, אני אכנס. זה הילד הכי יפה שאפשר לדמיין שיש בצה"ל. אני חושבת שמגיע לו שהוא יראה בעיניים של כל אחד את ההערכה שאנחנו נותנים לו, ואת הידיעה שרואים אותו ושהוא לא צריך להגיד: הלוואי שהייתה נקטעת לי היד, את היית מבינה אותי. אני חושבת שזה הדבר הראשון שאנחנו יכולים לעשות, ואם נגיע לנקודה שכל אחד רואה כל חייל או כל אחד שלחם, שהיה שם, שנכנס לשם, שעצר את החיים שלו, משם אנחנו נוכל להמשיך הלאה ולעשות דברים גדולים. זה העתיד שלנו, זה החוזה הבסיסי שיש לנו בארץ הזאת. אני באמת מודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיכל, תודה רבה לך. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> יושבים עוד יהלומי קרב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תן לי להודות למיכל על האמת הכל כך חשופה הזאת. תאמיני לי שאני יודע על מה את מדברת. תאמיני לי. בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> קודם כול, אני בטוח שלכולם פה יש לוחמים בבית, או לחלקכם – שכן, דוד, דודה. בסופו של יום אתם יושבים עכשיו, ביום הזה, בזמן שהלום קרב התאבד. זה הלום הקרב ה-61 מתחילת המלחמה, והיום החופה שלו, היום הוא היה אמור להתחתן. הביום הזה הוא דפק לעצמו כדור בראש. אני מבקש מכם, תתחילו להתעורר. עכשיו הודיעו, עוד לא פרסמו שם. אני מבקש מכם, תתחילו באמת להתעורר. אנחנו זועקים את זה כבר שנים בוועדות בכנסת, לא משנה באיזו ועדה. תתחילו להיות איתנו, תתחילו לנסות לחוות את מה שאנחנו חווים כדי שתוכלו לטפל בנו באמת. אני מבקש, החיים שלנו נהרסו. אתם צריכים להבין, קיבלנו כדור שקוף. אנחנו עם שתי ידיים, שתי רגליים, אבל כל אחד פה חי על הקצה בכל יום מחדש. שואלים פה כל אחד: מה העתיד שלך? מה החלומות שלך? כולם אומרים: להגיע למחר. להגיע למחר, זה החלום שלנו. אתם צריכים להבין. תסתכלו לי בעיניים ואתם תראו עמוק עמוק שאני מת. אני לא חי. הוא לא חי, הוא לא חי. אף אחד פה לא חי. אתם צריכים להבין, כל היום אנחנו בעצבים, בטריגרים, בכוננות. כל היום. גם עם הנשים שלנו. הנשים שלנו לא יודעות איך לשרוד אותנו. אין להן ארגז כלים, לא לנשים ולא לילדים. למה? למה אין לנשים שלנו? למה הנשים שלנו צריכות לקרוא לנו מפלצות ברגע שאנחנו שוברים את הבית? למה? למה בכלל להגיע למצב שלוחם יוצא מעזה, דוחפים לו כדורים במקום להגיד לו: אתה גיבור ישראל, בוא תן חיבוק. ולתת לו מעטפת, לא ריטריט של יומיים אלא שלושה חודשים, לו ולמשפחה שלו. באמת לעטוף אותו. באמת לנסות להבין את מקור הבעיה ולא רק לזרוק אותה לשים פלסטר של כדורים. אתה יודע איזה כדורים? תחלופה לסם. קלונקסים. זורקים את הכדור הזה בכלא לנרקומנים שמזריקים. למה הלום קרב גיבור ישראל שיוצא מהמלחמה וחוזר, מבחינת המדינה הוא מטומטם. הוא סתום, הוא פסיכופט. לא, אנחנו לא פסיכופטים. אנחנו זועקים לעזרה במשך שנים, והמלחמה הזאת רק הראתה לכם מה הולך לקרות פה במדינה, כי הגל יבוא. אני מבטיח לכם, אתם לא תצליחו לשבת פה. אנחנו פה ארבעה לוחמים, ארבעה הלומי קרב, ובפעם הבאה, בעוד חודש-חודשיים, אתה תראה פה אלפי הלומי קרב. שמים אותם פה על הגרדום, באמצע. באמצע שמים אותם על הגרדום. אתם לא מבינים את הזעקה שלנו. אף אפעם לא הבנתם, אני מצטער להגיד. זה לא אישי לאף אחד פה. המערכת הזאת אף פעם לא ידעה איך לטפל בהלומי קרב. אף פעם. גם איציק סעידיאן שרף את עצמו, רפורמה נפש אחת לא מדברת בכלל על הלומי קרב. לא מדברת בשום פנים ואופן. שום דבר לא מוזכר על הלם קרב. אנחנו לא קטועי ידיים; אנחנו קטועי נפש. שיהיה חוק להלומי קרב. תודה רבה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> קודם כול, אני אגיד לך מה אני רואה, אני רואה ארבעה גיבורים, גיבורים אמיתיים וגיבורה. תכף אני אתייחס למיכל היקרה ולאומץ לבוא, לשתף ומה המשמעות של מה שהיא עשתה. אני לא בטוח שהיא יודעת מה המשמעות והאדוות של האומץ שלה, להגיע הנה. בוודאי כולנו מתפללים יחד איתך ומחזיקים אצבעות לאביתר גם בשיקום הפיזי וגם בשיקום הנפשי, בפציעה השקופה. לא לחינם פתחתי ואמרתי שמכבדים אותנו כאן יהלומי קרב, כי אף אחד מכם לא היה הלום קרב. אתם נלחמתם, גם בשטח ואחר כך גם בבית, ומה שאני רואה זה ארבעה גיבורים שנמצאים בסיטואציה קשה ולא פשוטה, בסערת נפש אדירה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אין לנו קצה אור במנהרה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> מתוך הנקודה הקשה שאתה נמצא בה, לא בחרת לשבת בבית ולדפוק את הראש בקיר. אזרת אומץ, יצאת להילחם עבורך ועבור האחים שלך והאחיות שלך, אלה שנמצאים בסיטואציה הזאת ואלה שחלילה לא יגיעו לנקודה הזאת. ואתם גיבורים גדולים שאתם מעזים לבוא לכאן, לכנסת, לעמוד מול הציבור כולו, מול מצלמות, ולהביא את המצוקה הזאת שעד לפני כמה שנים היא הייתה שקופה. לא רק כי לא רואים אותה; כי פחדו לדבר ולהראות אותה. אתם פה מול כולם נותנים הרבה כוח. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> אני אסביר לכם עוד משהו קטן, וסליחה שאני ככה מתפרץ, אחי היקר. תמיד אני אזכיר את השם שלו כי הוא בשבילי הכול, השותף שלי אלירן מזרחי, שירה לעצמו שני כדורים בראש. הוא היה מפעיל צמ"ה. אנחנו לא באים להתבכיין על המלחמה, אנחנו רוצים לחזור ללחימה. אנחנו בעד המדינה, נתאבד בשבילה, הכול טוב. הקטע זה המעטפת מבחוץ. במקרה עברה האישה המקסימה הזאת ושאלה מה כל הדגלים של היחידות. הסברנו לה מי אנחנו, ובמקרה הבן שלה צמ"הניק. פתאום היא הבינה איפה הטעויות. כשהיא אומרת: עשיתי מנגל בשביל לשמח אותו, אבל הוא לא יכול להריח את הריח של הבשר, ואוכל על זה תסביך. האימא יוצאת מטומטמת ולא מבינה מאיפה הילד בא. כולם יושבים פה בכל הוועדות, ולא חסרות לנו צרות במדינה. תדאגו למי שאפשר, אבל יש לוחמים. חבר'ה, תתעוררו שנייה, תעצרו לשנייה את כל הסיפורים. משטרת ישראל היא אלוהים של המדינה ויש את הימ"מ שהם האליטה. יש את צה"ל ויש לוחמים של צה"ל. כל אחד שנפצע, מגיע לו טיפול ראוי. תעטפו אותו, אל תחסירו כלום, אבל ללוחמים תפתחו מערכה חדשה, תגובות קרב. אחרי מה שעברתי בעזה אני לא יכול לשבת עם מישהו שעשה תאונת דרכים או נדקר במועדון כי הוא פוסט טראומה, או כי נגע בו המפקד שלו, ואני לא מזלזל בפציעה שלהם. אבל איפה המשקל בכלל? לאן אתם הולכים? תעשו אגף שיקום לתגובות קרב. חייל שמשתחרר, אתה שם אותי יומיים באיזה בית מלון, מה עשיתם בלחימה? כאילו באים עכשיו לירות עלינו. אני צריך להתחיל לתת דין וחשבון. לך הביתה לאישה ולילדים ובסוף האישה סובלת כי לא הסבירו לה. תעצרו הכול, תפילו סכום אסטרונומי, תבנו משרד חדש לתגובות קרב. אם החבר'ה הצעירים, כל הסדירניקים ישתחררו אוטוטו, ייפלו לסמים ולהתאבדויות, אני מבטיח לכם שאתם תהיו במקום שאף אחד לא יעצור אותנו. אנחנו לא באים לאיים, רק רוצים להגיד שזאת נקודה אדומה. היום התאבד החבר שלנו, ה-61. בבקשה מכם, יש לכם כוח. חבר'ה, יש פה הלומי קרב שנלחמו בשביל כולם, יש פה שוטרים שנלחמים ולא מזכירים אותם, יש שב"ס יש יס"מ. על כל היחידות המובחרות לא מדברים, אבל כשהם מתאבדים לא מבינים אותם. כשהוא בא אתמול אחרי פיגוע ברמות, אשתו לא תבין מה קרה והיא תציק לו: רגע, תקלח את הילדים. אבל עכשיו הרמתי גופות. היא לא מבינה איזה פיגוע הוא עבר בבית, ומבחינתה המשכנתה דופקת, הילדים במסגרות ולא אכפת לה שעכשיו נקרעו לו החיים. הם לא התלוננו כי הם גיבורים ופייטרים עם מדים. תבינו מה הנקודה הזאת, וזאת הבקשה שלנו. תודה רבה לכם על ההקשבה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אני רוצה לדבר לא מהצד של הטיפולים, אלא הצד של המודעות. תבינו, ניסיתי להיכנס למקום הזה במשך רבע שעה ועצרו אותי. אתם יודעים למה? כי אין אישור לכלב. אין אישור לכלב שירות. אין אישור. לא מופיע במחשב שיש לי כלב שירות, ואני אמור לשבת שם על הרצפה, ולחכות שהם יאשרו לכלב שלי להיכנס. זה קרה לי גם עם נהג מונית. כשאני נכנס להתקף כזה, אני יכול להרוג את אותו בן אדם כי הוא מפריע לי באמצע הדרך. עיוור שנכנס למקום, הבן אדם שעומד מולו, השומר, האונה שלו אומרת: אנחנו לא מפרידים אותו; אי-אפשר להפריד בינינו. ברור, תיכנס. גם אם אין לכלב תעודה, הם נותנים לו להיכנס. אחר כך הם רודפים אחריו בקניון ונותנים לו חיבוק. הם אומרים לו: מצטערים, אחי, על השנייה שהתעכבת. הכול בסדר. למה פה אומרים לי: תיכנס, ותקשור את הכלב בחוץ? נהגי המוניות אומרים לי שהם אלרגיים. תגידו, אתם נורמליים? אתם נותנים לי כלי לצאת איתו והוא נראה כמו כבשה. הוא מצחיק, הוא חמוד. כשאני נכנס איתו לקניון אני מקבל 2,000 שאלות מה זה, למה אני איתו ומה הוא עושה בכלל. אני צריך לעמוד ולהתחיל לפתוח את התיק הרפואי שלי. אתם חייבים להבין, העלאת המודעות הזאת היא הדבר הכי קריטי. הכי קריטי. אם זה מתחיל מזה, אנשים יבינו שיש להם בבית ממש רימונים קטנים, ובעוד שנייה כל אחד יתפוצץ. האימהות לא רואות אותנו. אימא שלי לא נמצאת פה, היא נפטרה לפני שמונה שנים. אין לי אימא. אני לא מדבר עם האחים שלי, אין לי משפחה. יש מושג שאני מתחיל לחשוב עליו, שאנחנו פאקינג משפחה בודדת. אתם מבינים? אני עם אישה ושלושה ילדים שבחיים לא ישנו בשום מקום אחר, ומשרד הביטחון נותן לי ללכת לבית מלון לחמישה לילות אחרי ש-11 שנה לא הייתי פעם אחת לבד עם אשתי. אין לנו בן אדם טכנית. אני מת להיות בלי הילדים שלי, אבל אני לא יכול. אנחנו מוצאים את עצמנו עם טלפונים באמצע הלילה, רבים עם כל העולם כי הם נשארו בטעות לילה אחד עם סבתא שלהם. אמרתי להם: קחו את ההטבה הזאת, אני לא יכול להשתמש בה. אני מת ללכת עם אשתי, אני לא יכול. אין לי מה לעשות עם הילדים. אם יהיה פה אדם אחד בלי אגו, בלי ריכוז עצמי, שיגיד: חברים, עשינו 200 פעם את אותה ועדה, ניסינו מיליון פעם את אותו דבר. שייכנסו פעם אחת עשרה אנשים לחדר בלי ריכוז עצמי ובלי אגו, ויעשו לטובת מישהו אחר. נטו. אחוז הוא לא יקבל מזה, שום דבר. אני לא רוצה אפילו שיידעו מזה, אבל תקימו גוף חדש שייקח אחריות, שזה יהיה המקצוע שלו. זה דבר אחד להתעסק עם הלומי קרב, כי זה לא רק הלומי קרב אלא גם הנשים שלהן. << אורח >> גיא זקן: << אורח >> ולא להביא אנשים חיצוניים שלא קשורים ללחימה. עם כל הכבוד לכל הפסיכיאטרים, הם לא מבינים מה זה תגובות קרב. הם יודעים מה זה תאונות, מה זה אונס, מה זה אלימות. הם יודעים את כל אלה. תגובות קרב הם לא יודעים. לא להביא לנו לוועדות שמכירים את הסיפור כבר 20 שנה. הכול הולך להשתנות, קחו את זה בחשבון. אנחנו נהיה מאלה שמחליטים על הוועדות, כי בזכותנו אלה שנכנסו לביבי ולסמוטריץ', בזכותנו הקשיבו לנו סוף סוף ושמעו מה קורה. ביבי מצא זמן לשמוע אותנו שעה ורבע אחרי כל המלחמות שלו השבוע, שיקשיב מה זה הלומי קרב. אם ביבי מצא, כולכם מחויבים לעמוד דום ולמצוא לנו גם זמן, כי אנחנו נלחמנו בשבילכם ורוצים להמשיך להילחם, ולא מתלוננים בכלל על הלחימה ועל הפציעה. זה לא מעניין. רק תדאגו לאישה, לילדים ולמעטפת הנכונה. אבל תעשו את זה באמת. תפסיקו להנהן עם הראש. כל בוקר אתם באים, בוקר טוב, חבר'ה, יש הלומים שנלחמו, מה עושים? יש שוטרים, יש את כולם, מה עושים בשבילם. רק את זה תעשו. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> לפתוח ועדות ולומר: חברים, בוקר טוב, יש לנו, אנחנו רוצים שוב להעלות מודעות. שימו לב לילדים, שימו לב לנשים, שימו לב לכל המעגל הזה. מה יקרה עם ילדים שנלחמו ועברו עוד שלוש שנים, הילד כבר בן 16 וחווה מאבא שלו תופת – מפחדים מאבא, ממש רועדים מאבא. הם יתחילו להתאבד. לכו על תרחיש קיצון כזה, לכו אחורה ותעשו הכול כדי שאותו ילד לא יתאבד בגלל אבא שלו. אנחנו לא יכולים להיכנס לכיתה. אני לא מצליח להיכנס לבית הספר. הילדה שלי רצתה שאני אבוא איתה היום, ובאמת אני מנסה, אבל אנחנו לא מצליחים והמערכת לא עוצרת בשבילנו. אתם חייבים להבין. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> הילד שלי בן שנתיים. היום יש לו יום הולדת ואני לא שם. ככה כל השנים האלה לא הייתי עם הילדים שלי. המשפחה שלי. זה הרג אותי. המשפחה שלי כבר התפרקה מזמן. אני חודשיים מחוץ לבית. הייתי באוהלים בפתח תקווה, ועכשיו חודש אנחנו פה. בכל הזמן שאנחנו נמצאים, אני אישית נלחם עליהם שהם ילכו להיות עם הילדים שלהם. אני פספסתי את המקום הזה. הייתי טמבל שלא ראיתי אף אחד מסביבי, רק את הלומי הקרב ואת המאבק הזה. אם המדינה הייתה לוקחת את המקום של לעזור, לא היו צריכים לשבת פה הלומי קרב. היינו יושבים עכשיו בטיפול כמו שצריך ולא היינו צריכים להגיע למקום הזה. למה הוא צריך לעזור ארבעה ילדים? חבר שלו התאבד לפני שנה, שנה, והוא עוד לא התאבל עליו. השותף שלו יצא מהלחמה, יצא, אמר לו: אני אוהב אותך, הלך, התאבד. השאיר ארבעה ילדים. הוא משאיר ארבעה ילדים, בא למחאה ויושבים באוהלים כמו הומלסים. כמו הומלסים. למה? אין לנו כספים לבנות בית מחוץ לכנסת. אנחנו ישנים כמו הומלסים. הומלסים, והמשפחות שלנו מתפרקות כל יום. כל יום. אתם יודעים מה זה הלום קרב שנמצא לבד? אתם יודעים איפה הוא מסיים? עם כדור בראש, כדור בראש. בבקשה מכם, אני מתחנן אליכם, תתחילו להתעורר. אני אזכיר אותו עוד פעם, היום התאבד ה-61. ביום של חתונה שלו הוא דפק לעצמו כדור בראש. תגידו, לאן נגיע? תעצרו את המדינה. תעצרו את המדינה. באמת, אני מתחנן אליכם. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אנחנו נעזור לכם. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> תעצרו, אנחנו גמורים. אנחנו הלוחמים שלכם. היינו על מדים. נלחמנו, שכחתם? נלחמנו, איבדנו חברים בקרב. חברים שלי יצאו, התאבדו; חברים שלו התאבדו. זה שהתאבד היום הוא מבחינתי חבר שלי. אני לא מכיר אותו, הוא חבר שלי, הוא אח שלי. אני מצוק איתן; חרבות ברזל, זה לא מעניין. איבדנו את הנשמה, הנשמה שלנו חטופה בקרב כבר מזמן. מזמן. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אתם יודעים למה הוא התאבד? אתם יודעים למה הוא התאבד? אם נעשה דיונים שנה-שנתיים על כל הביורוקרטיה, על הכסף, על האחוזים, על כל המעטפת הביורוקרטית הזאת, אם לא נכנס הכסף הוא פותח את הטלפון ואני לא יודע מה הוא יעשה, אבל הוא לא יהרוג את עצמו. אבל הוא יהרוג את עצמו אם באותו לילה הוא עומד ורואה את העריסה של התינוק שלו עם דם. הוא ממש רואה אותו לא בסדר. אשתו לא מבינה מה קורה לו. היא לא מבינה, היא רואה אותו רועד והיא שואלת אותו. כל התנגדות, כל התעלמות מהבעיה כי היא לא רואה אותו – היא לא יכולה להגיד לו: תקשיב, הכול בסדר – הבית מתחיל להתפרק. זאת אלימות, מכות, והילדים רואים את זה. בגלל זה הוא פשוט ילך להתאבד. הוא לא מתאבד בכלל משהו כלכלי; הוא לא מתאבד בגלל משהו טכני; הוא מתאבד בגלל הבושה, בגלל הריקושטים שזה עושה. רואים אותנו אחר כך הילדים ואנחנו אוכלים את עצמנו בלילה על זה. זה רגשות אשמה מאוד מוזרים. זה ממש עצוב. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> תודה רבה, ואני אגיד לך, מיכל, לסיום, שאני מאוד מאוד מעריך בשם כולנו. הוועדות, גם של חבר הכנסת ופוגל ושם שלי פתוחות תמיד ליהלומים היקרים. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אני יודע שאתה באמת עונה. אני שלחתי לך הודעות בשתיים בלילה, וייאמר לזכותו, הוא באמת עונה. לכן אני לא צועק. ידיו כבולות, תנסו להתיר אותם לפני שאנחנו נעשה את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> ההגעה לכאן והעלאת המודעות של החברה כולה, כי לא כולם יודעים מה קורה לכם בנפש ובראש, והיכולת שלך להחיל את אביתר ואת מה שקורה איתו ברגעים שאת לא מזהה את הילד שלך, לבוא לכאן מול כולם ולפתוח את הלב, האדוות של זה פשוט מצילות חיים. בבית יושב עכשיו מישהו או מישהי, שלא מבינה מה קורה לה, לבן הזוג או לבן שלה, ובזכותך היא יודעת איך לגשת אליו, איך להרים אותו בחזרה על הרגליים. יש הרבה שמצליחים לקום, להתאושש, לחזור לחיים. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אנחנו צריכים מקום שייקח אותו, כי אימא שמזהה את הבעיה, אין לה היום מקום לאן ללכת תכל'ס בלילה. אין לה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים):: << דובר >> נכון, נכון. יש עוד הרבה מה לעשות. תודה רבה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותכם, נעשה שתי דקות הפסקה כדי שנוכל להיפרד מהאנשים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 11:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו ממשיכים. אני מבקש מרואי כחלון, ראש המטה למלחמה בפשיעה הערבית ממשרד ראש הממשלה, להמשיך בסקירה שלו. עם זאת, אני מאוד מודה בהזדמנות הזאת לכל אותם הלומי או יהלומי הקרב שהיו כאן. למיכל, האימא של, תודה רבה. הדברים האלה מאוד חשובים. רואי, בבקשה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> דיברנו בחלק הקודם על העבודה שאנחנו עושים עם התאגידים בכל מה שנוגע לרשות המיסים, ומפה אנחנו רוצים ללכת צעד אחד אחורה, וזה למעשה שער הכניסה שיש במדינת ישראל לתאגידים באופן כללי – רשות התאגידים. כל בן אדם שרוצה להתאגד צריך להגיע ולהירשם שם. אנחנו לוקחים את המודל שדיברנו עליו עד עכשיו – שוב, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו לוקחים את אותו מודל ומנסים לראות איך גם ברשות התאגידים יפעילו מנגנון על בסיס מידע מודיעיני, שיוכל לפקח בצורה טובה יותר על תאגידים, על החלפה, על רכישה של תאגידים חדשים. רשות התאגידים תצא לציבור עם תהליך שהיא עושה יחד עם רשות המיסים, כדי לקבל את הערות הציבור בנוגע למנגנון שיפקח על רכישה של תאגידי מדף. זה חלק מהדברים שאנחנו עושים כדי לעצור את ארגוני הפשיעה בכל מיני שיטות שהם מנסים לעקוף את מערכת אכיפת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם לרשות התאגידים יש סמכויות כאלה? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> לרשות התאגידים יש סמכויות. אנחנו בוחנים את הסמכויות הקיימות, רואים איפה אפשר להרחיב, איפה אפשר לדייק, ומה אפשר לעשות עם הסמכויות הקיימות. גם בסמכויות הקיימות יש להם יכולת פיקוח על תאגידים מסוימים, בוודאי אם יש מידע מודיעיני על תאגיד. אנחנו בוחנים גם כדי לראות איזו רגולציה אפשר להפעיל על תאגיד שמזוהה עם ארגון פשיעה, או שארגון הפשיעה פועל באמצעותו. מכיוון שזה נמצא בחיתולים, אני לא יכול לדבר מעבר לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי שבשקף שלך מופיעה המילה חשכ"ל. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> דיברתי קודם על נוהל חשכ"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר לחייב את כולם לעבור דרך החשכ"ל? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> החשכ"ל אחראי היום על המכרזים של הממשלה, של השירות הציבורי. לא של רשויות מקומיות, אלא של משרדי הממשלה. דרך המנגנון שנבנה בחשב הכללי, משטרת ישראל מזינה אותו בתאגידים ספציפיים, ולמעשה הוא חוסם אותם מלהתמודד במכרזים של הממשלה. אבל אנחנו הבנו שהבעיה לא רק בממשלה אלא בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות ובכלל המכרזים הציבוריים. לכן, הלכנו לחקיקה שתרחיב את אותו מודל כלפי כלל המכרזים הציבוריים. דבר אחרון שאני אגע בו הוא סוגיית הפרוטקשן מזווית אחרת. אני לא מדבר עכשיו על האכיפה הקלאסית שאנחנו מכירים בסוגיית הפרוטקשן. ניסינו לראות אם יש דרך נוספת לתקוף את אותם גורמים, וקודם כול, יש בשורה שחוק שירותי שמירה פורסם להערות הציבור לפני ימים ספורים, וזאת בשורה חשובה כי זה חוק שיוכל לייצר שינוי גדול בכל המאבק בסוגיית הפרוטקשן מול חברות השמירה. ניסינו לחשוב על המודל שלנו, והתחלנו כבר לפסול תאגידים וחברות שמירה על בסיס מידע מודיעיני. בעבר, זה היה קיים רק לתאגידים שהוגש נגדם כתב אישום, והצלחנו לפסול תאגיד ראשון על בסיס מידע מודיעיני – זה גם קרה לאחרונה – עם משרד המשפטיים. היועצת המשפטית של משרד המשפטים עומדת בראשות הוועדה שיכולה לפסול, וזה משהו שדומה מאוד למודל בחשב הכללי. יש מודל כזה של חברות שמירה, שמשטרת ישראל מזינה אותו יחד עם הפרקליטות במידע מודיעיני, ועל בסיס מידע מודיעיני נפסלה חברת שמירה. זאת סנונית ראשונה וצעד חדש שאנחנו מנסים להביא, שוב, על בסיס אותם עקרונות שדיברתי עליהם בהתחלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, רואי. הסקירה שלך הייתה מאוד חשובה בתור פתיח לדיון. אני כבר אומר, הדיון לא ימצה את עצמו היום בגלל שאנחנו חייבים לסיים עד 12:20. בואו נהיה תכליתיים ולפחות נשמע הצעות והמלצות מכל אחד מהאנשים שנמצאים פה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> חשוב להגיד שבהקשר הזה, המודל הזה מייצר מהפכה מקצה לקצה, כי הוא משנה את כל תפיסת ההפעלה של תקיפת תאגידים. אני מקווה שזה יוכל להביא בשורה בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, רואי. משטרת ישראל, בבקשה. << דובר >> ענת חיימובסקי: << דובר >> צוהריים טובים, אני ראש מחלקת חותם בחטיבת החקירות, באגף חקירות ומודיעין. אני ארצה להתייחס באופן כללי לדברים שרואי פירט. הכלי המינהלי הוא כלי משלים להליך הפלילי. אנחנו לא מחליפים את ההליך הפלילי, ואנחנו חושבים שגם משטרת ישראל צריכה לעשות את כל המאמצים, במקרים המתאימים, להגיש כתבי אישום חמורים בעבירות פשיעה חמורות, גם ביחס לעולם התוכן הזה. זה מאוד מאתגר את המשטרה, ואיסוף הראיות הפליליות מאוד קשה. הוא גם לוקח הרבה זמן, אבל אנחנו לא שמים אותו לגמרי בצד. הוא מתנהל והוא קיים ביחידות החקירה האופרטיביות. במקביל לעולם הפלילי, אנחנו מתחילים לעשות תהליך מאוד מאוד יפה של תקיפה מינהלית, כחלק משלים לדבר הזה. כמו שרואי אמר, וחשוב להגיד, אנחנו מזהים שככל שאנחנו רוצים לתקוף נכון את ארגוני הפשיעה, אנחנו צריכים לחנוק להם את צינור החמצן, וצינור החמצן זה הכסף. הדרך הזאת היא דרך מאוד מאוד נכונה, לדעתנו – לצמצם ככל הניתן את זרימת הכספים, שהם כספי ציבור שלי ושלכם, ואנחנו עושים את זה. נכון שההליך הזה יותר קצר מההליך הפלילי, שבדרך כלל לוקח הרבה מאוד שנים, ועם זאת, גם בו יש אתגרים וחשוב להגיד אותם. אין פה שום דבר שהוא קסם. קודם כול, האיסוף המודיעיני חייב להיות מאוד מדויק, מאוד נכון, מאוד להיזהר באופן שבו אנחנו אוספים את המידע, וגם איך שאנחנו מעריכים אותו, האם הוא מספיק כדי לגבש את הראיות המינהליות הרלוונטיות להמלצה לרגולטורים. אתגר נוסף וחשוב, שהוא כמו בעולם הפלילי, הוא שארגוני הפשיעה לומדים אותנו. המקרים האלה, הסנוניות הראשונות שבשנה האחרונה התחלנו לעבוד בהן, אנחנו בוודאי יודעים שגם ארגוני הפשיעה לוקחים סניגורים רציניים וגם החברות עצמן נעזרות בעורכי דין רציניים. כולם לומדים טוב טוב את שיטת ההפעלה, ולכן זה תהליך של התאמה, שינוי ועדכון כל הזמן, כדי להיות טובים יותר, וגם כדי להשאיר את זה במצב שבו אנחנו לא עד הסוף מסבירים את דרך הפעולה הנכונה. זה משהו מאוד מאוד חשוב והוא נמצא בשכבת היסוד של תפיסת ההפעלה הזאת. אני לא אחזור על מה שאמר רואי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וממש טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי להעביר לרואי את המידע המודיעיני? << דובר >> ענת חיימובסקי: << דובר >> רואי במשרד רוה"מ. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מעולה עם משרד רשם הקבלנים, כמובן עם משרד השיכון, יש לנו קשר הדוק איתם. יש לנו קשר הדוק מאוד עם נציגי החשב הכללי במשרד האוצר; יש לנו קשר הדוק מאוד עם הפרקליטות האזרחית שמלווה אותנו – נמצאת פה תום – ויש לנו ליווי צמוד שלהם. כלומר, יש חבירה של הרבה גופים שעושים את העבודה ביחד, וזה ראוי מאוד מאוד לציון. בחטיבת החקירות, במחלקה שלי יש שוטרים מיומנים לקרוא את המידע הרלוונטי מתוך מערכות המשטרה, שאני לא אפרט, ואנחנו מגבשים הערכת מסוכנות. אנחנו מוציאים המלצה על הערכת המסוכנות שלנו אל רשם הקבלנים או אל החשב הכללי, והם, כאלה שאמונים להחליט החלטות, מקבלים מידע בצורה מעובדת, בצורה מותאמת לכללי המודיעין שלנו, ומקבלים החלטה. הם לא חייבים לקבל את ההחלטה, אנחנו גורם ממליץ, אבל נכון לעכשיו הם התרשמו מאוד מהמידע שנמסר להם והם קיבלו את ההחלטות הנכונות. אני אגיד שאנחנו מחכים מאוד לקידום התיקון לחוק הגופים הציבוריים. זה לא חוק חדש, זה תיקון לחוק מאוד ישן והוא הבסיס לעבודת המכרזים של כלל הגופים הציבוריים. אגב, זה לא רק רשויות מקומיות. זה אתגר מאוד גדול עבור המשטרה וכמובן, החשב הכללי שלקח על עצמו להיות הגורם הארצי שמרכז את כל תמונת המכרזים של כל הרשויות. נכון להיום, כל רשות מנהלת את עולם המכרזים שלה באופן עצמאי. יש הרבה מאוד רשויות, למעלה מ-250 רשויות מקומיות, ולכן, החשב הכללי החליט לעשות מעשה ובתיקון לחוק הוא כנראה ייקח על עצמו להיות הגורם הארצי שהמשטרה פונה אליו. זה אתגר מאוד גדול, אבל אנחנו יכולים לעמוד בו בהינתן שהכנסת תאשר את התיקון. צריך לעבור את שלוש ההצבעות, עד כמה שאני מבינה, וכמובן, צריך לתת לנו משאבים, אבל לא ניכנס לזה. אנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים לעשות את המעשה הזה. אנחנו צריכים אתכם יחד איתנו לעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו צריכים לדעת להציג לכל הגורמים את הרווח שעומד בצידו של העניין הזה. כלומר, צריך להבהיר לכולם שזאת השקעה קטנה בצד אחד, עם רווח גדול מאוד בצד השני, גם בכסף ולא רק בחיי אדם. << דובר >> ענת חיימובסקי: << דובר >> כן, מלווים אותנו נציגי משרד האוצר. אני מנצלת את המעמד שאנחנו נמצאים פה כדי לדבר על הצעת חוק שירותי אבטחה. זאת הצעת חוק שנמצאת כבר ארבע שנים על המדוכה. יש עבודת מטה במשטרה, וגם אנחנו ערוכים לקלוט את המשימה הזאת. במצב החוקי של מדינת ישראל, יכול לעמוד מישהו באתר בנייה, לשים חולצה שחורה, להיות בריון גדול ולהגיד: אני השומר שלך, ואם אתה לא משלם לי כסף, אני אשרוף לך את כל הציוד שיש לך באתר הבנייה. החוק אמור לעשות סדר בדבר הזה. כמובן, צריך מנגנוני פיקוח, אכיפה וכל המשמעויות. בציר המינהלי אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר ולפסול חברות כאלה, כשאנחנו מבינים שהן נגועות עם עבריינים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להבטיח לך שקרויזר ואני, כמו שנלחמנו עד היום על החוקים שכן עברו, נילחם על זה. אני יכול להיות אופטימי כי אני יודע שיש לנו גם חברים טובים באופוזיציה שהולכים איתנו על העניין הזה. אלה חוקים חשובים ונעביר אותם. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> וגם חברות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התכוונתי אלייך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק היחיד שעבר בכנס הקיץ הוא החוק של השיטור העירוני. לא עבר אף חוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נעבור לשלטון המקומי? << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> קודם למשרד הפנים, רון אלמוג. אחר כך נעבור למירה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני חושב שרואי הציג את הפרויקטים, ובחלק מהם אנחנו שותפים, בעיקר בחוק עסקאות גופים ציבוריים. אם יש שאלות ספציפיות שאתם רוצים לחדד, אני אשמח להשלים. בגדול, התמונה היא כפי שרואי הציג אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד כמה מודעים באמת במשרד הפנים לעומק הבעיה? לא לשורש שלה? אני מניח שכולם מכירים את השורש. עד כמה היא עמוקה, עד כמה היא חדרה לרשויות, לשלטון המקומי? בסוף זאת לא יכולה להיות מלחמה של רואי או של קרויזר או של צביקה. היא חייבת להיות משהו משותף שמובל על ידי משרד מסוים, אני חושב שדווקא פה יש למשרד הפנים אינטרס מאוד רחב. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אין לי נתונים, אבל לפחות מהבחינה המשפטית, אנחנו שותפים למאמצים שהממשלה מרכזת. היו גם צוותים במשרד הפנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים. כמה רשויות יש היום במדינת ישראל, לפחות עד כמה שאתה יודע, יש חדירה של כנופיות? הזכרתי את ג'דיידה מכר, ולדעתי כבר שנתיים אין שם פינוי אשפה. יש שם כבר פינוי אשפה? אתם אחראים על המכרזים של הרשויות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> יש שם כבר פינוי אשפה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לצערי, לא נמצאים פה גורמי המקצוע במשרד, שיידעו להגיד את הנתונים עצמם. אני מהלשכה המשפטית, ואם יש שאלות בהיבט הזה, בבקשה. אנחנו שותפים וחלק מהצוות ומהפתרונות שרואי הציג, גם פתרונות חקיקה, ואנחנו מלווים את זה. לגבי הנתונים עצמם – כמה גורמי פשיעה חדרו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד לך משהו, למרות שלא הסכמנו על הפרויקט הספציפי, אבל אני מניחה שתסכים איתי שהוא היה מאוד מעורב בנושא, נכון? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בהחלט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שבנושא כל-כך חשוב וכל-כך מרכזי – תראה כמה חברי כנסת היו כאן. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> יש עוד דיונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, הכול בסדר. אני לא אומרת שזה חשוב רק לי, זה חשוב לכולם. אני חושבת שמנכ"ל משרד הפנים היה צריך לבוא לדיון ולתת נתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> מספרים על הרשויות האדומות, ואיך ההתקשרויות שלכם כייעוץ משפטי על הפיקוח שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לא מעט. אני לא אוהבת להרוג את השליח, ואתה היועץ המשפטי. אני מניחה שתקיימו עוד דיון, ותבקשו לזמן את מנכ"ל המשרד כדי שיבוא לפה ויציג לחברי הכנסת נתונים ברורים על הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק נתונים, מירב. הדבר הכי חשוב הוא עד כמה הוא יוזם פעילות. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> עד כמה הוא משתמש בכלים שיש לו, ואם חסר לו, להציף למעלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מנכ"ל משרד הפנים הקודם היה מאוד מעורב בנושא הזה. תשמעו, זה מטורף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. היועץ המשפטי של משרד הפנים, אל תיקח את זה באופן אישי, אבל תעביר את המסר. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני אחדד שוב לגבי הפיקוח. הוצג לכם הקושי לגבי חדירה של גורמי פשיעה למכרזים והכלי שהציג קודם רואי – התיקון לחוק עסקאות גופים ציבורים – הוא הכלי המשפטי שנועד לתת את המענה הזה. הוא אמור להיות הכלי שמחייב את הרשויות המקומיות, כשהן מתקשרות. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> אתה יודע לפקח האם יש שימוש בכלי הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה שנסייע לקידום החוק, כי צריך אותו, בעיקר במצב של הכנסת היום, אתה חייב לבוא לפה ולהציג לי מה המצב ברשויות ולמה צריך את החוק, חוץ ממה שהוא אומר. כי אתם אנשי משרד הפנים, לא ככה? << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים):: << דובר >> חד-משמעית. צודקת במאה אחוזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא סתם הזמנו את כל הגורמים. יכולנו להזמין את רואי, לשמוע אותו ונגמר הסיפור. לא, כל הרעיון של להזמין את כולם זה לראות איך אנחנו מייצרים יוזמות נוספות; איך אנחנו עושים את השותפים כיוזמים ולא פסיביים; איזה רעיונות נוספים יש פה שלא עשינו. אם נמשיך לעשות בכל פעם את מה שכבר עשינו, אני מבטיח לכם – נקבל את אותה תוצאה. אנחנו חייבים לגלות פה איזושהי פתיחות ובגלל זה הזמנתי את רואי, אולי עולים רעיונות נוספים. אין לאף אחד מאיתנו מונופול על השכל. לחלק מאיתנו יש מונופול על הניסיון. מירה, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני ממרכז השלטון המקומי. אין לי נתונים מדויקים, ואני גם מזכירה שבעבר, כשנתבקשו נתונים מדויקים, הם נתבקשו במסגרת הליכים שהיו חסויים וישיבות שהיו חסויות של הוועדה לביטחון לאומי. אני יכולה לומר כמה וכמה דברים. ראשית, המצב של השתלטות גורמי פשיעה על מכרזים ברשויות המקומיות ובמדינה באופן כללי, הוא תופעה שמזמן חרגה מגבולות החברה הערבית. גורמי הפשיעה משתלטים על מכרזים, והדברים נאמרו בראשית הדיון על ידי נציגי הממשלה. אני באמת לא צריכה להוסיף עליהם. שנית, אנחנו בהחלט נמצאים בסיטואציה של ראשי רשויות מאוימים, של פקידות בכירה ברשויות המקומיות שמאוימת, של שאנשים שנרצחים על רקע אי-שיתוף פעולה או אי-שיתוף פעולה מספק לדעת ארגוני הפשיעה מספק ברשויות המקומיות; אנחנו נמצאים בסיטואציה של נהגי פסולת לפינוי פסולת שהם מאוימים, וכשאני אומרת שהם מאוימים, אני מתכוונת להם ולבני משפחותיהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וקרוביהם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. הסיטואציה לא פשוטה. כשנאמר כאן על ידי הפרויקטור של הפשיעה בחברה הערבית, שהגיעו להישג של פסילת שבעה תאגידים במכרזים של מינהל הרכש של משרד האוצר, אפשר להסתכל על זה כעל הישג במובן זה שהינה, התקדמנו במאבק, אבל אפשר גם להסתכל על זה בזווית של – הגענו לסיטואציה הזאת, להזנחה כזאת ועכשיו אנחנו נמצאים כבר עם שבעה תאגידים, ועוד היד נטויה. כלומר, עדיין לא סיימנו את היקף התופעה, לא וזה רק בהיבט של מינהל הרכש של משרד האוצר. בהיבט של רשם הקבלנים, אנחנו עם תאגיד אחד שנפסל. הזווית שממנה מסתכלים על זה היא זווית קשה. אנחנו כחברה הזנחנו את התופעה הזאת במשך שנים, נתנו למפלצת לגדול, וכשמפלצת גדולה, לנסות לצמצם אותה, למגר אותה ולהגיע למצב שבו אנחנו מעלימים אותה, זה הרבה הרבה יותר קשה. צריכים להיות כלים, וכאן אנחנו פונים למחוקק. אנחנו מאוד מאוד תומכים בקריאה של הפרויקטור לקדם את החקיקה הקיימת. כן, יכול להיות שאנחנו נתווכח לפעמים בפרטים הקטנים, ונאבד את החקיקה. זאת דרכה של העבודה הפרלמנטרית. בוועדות שומעים את הדעות השונות ובסוף מכריעים, אבל חייבים להתקדם עם זה מכיוון שעכשיו צריך כלים הרבה הרבה יותר דרקוניים, הרבה הרבה יותר חריגים מהכלים של המשפט הרגיל, מהאיזונים והבלמים שהמשפט הרגיל נותן, כדי למגר את המפלצת הזאת שגדלה לנו פה בהזנחה של שנים רבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירה, יש עוד משהו חוץ מחקיקה שאת מרגישה אפשר היה לעשות ולא עשינו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה בכלל תופעה של מיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, ולא רק בהיבט של המכרזים, כמובן. נציגי הרשויות המקומיות ישבו יחד עם הפרויקטור בישיבות, ישבו בישיבות עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שעוסק בפלילים, עם עורך הדין שרון אפק. בהחלט דובר על הגברת נוכחות של הפרקליטות בשטח ולא רק של תחנות המשטרה הטריטוריאליות כדי לכוון את האיסוף הראייתי ואת השאלות של החקירה כבר בשלב מוקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את זה כבר עשרים שנה – שולחנות עגולים, פרקליט מלווה. מה יום מיומיים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תקנים, תקציבים, פריסה. היום מיומיים זה הביצוע. אכן, כפי שאמר חבר הכנסת סעדה, הדבר הזה לובן, נדון ועלה, ועדיין אנחנו לא נמצאים בפיזור אפילו קרוב למה שצריך. יש פיילוט ברשויות מסוימות. כן, יש כלים שאפשר לקדם אפילו ללא חקיקה בהיבטים הביצועיים, בתפירה של הקשר בין גורמי האכיפה השונים והפרקליטות, כך שתהיה באמת זווית הוליסטית בשיתופי פעולה עם הרשויות המקומיות והיכולת שלהן. צריך לזה תקציבים, תקנים ומישהו שידחוף את זה לביצוע. אנחנו קוראים לפרלמנט לעשות את שני התפקידים שלו – גם לקדם את החקיקה שצריכה להיות מקודמת בעניין, וגם לפקח על הרשות המבצעת, ולוודא שהדברים מבוצעים. באמת, המצב בלתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, מירה. אני רוצה לקבוע את סדר הדוברים – משרד הביטחון, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה. זה הסדר שיהיה עכשיו. חברי חבר הכנסת, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואדוני יושב-ראש הוועדה לביטחון פנים, אני חושב שחשוב שילוב הכוחות שלכם בעניין הזה. הנושא הזה היה ונמצא על שולחננו, ולא רק שהוא נמצא על שולחננו, אלא שרק בחודשים האחרונים, לפני כחצי שנה, העברנו כאן את החוק בצורה מאוד טובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פרגנו לך כאן על החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טייבנו אותו מהרבה מאוד כיוונים בעבודה משותפת וטובה. אני חושב שאת הפתח של האזור הזה, מה שנקרא רשם הקבלנים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמת לנו רגל בדלת. אין ספק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת לא רגל בדלת, לדעתי זה גם על המנעול. עכשיו זה תלוי בהם, ברשם הקבלנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התחלנו לבצע. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, הם קיבלו את כל הכלים והחקיקה הייתה מצוינת. אממה? מה ההבדל בין הסיפור שמדובר עליו עכשיו, שזה בעצם על רשויות מקומיות, על מכרזים ממשלתיים וכו'? בשונה מרשם הקבלנים, שזה היה דבר חכם, תפסת צומת שבלי אישור של קבלן רשום אתה לא יכול לעבוד. אתה לא שווה. אתה לא יכול להתמודד במכרזים. בעצם תפסנו משהו. סגרנו אותו, נעלנו אותו. שמעתי חלק מהדיון – דובר הרבה על שיתופי פעולה. דובר על איזשהו חוק שמתקדם, ואני לא זוכר מה אמר החוק, מה אמרתם אז שזה אמור לכלול. אם זה יתפוס, ואני לא יודע אם זה אם אפשרי מבחינה משפטית – חבל שלא נמצאים פה יועצים משפטיים של הוועדה. האם אפשר לעשות מצב שבו רשויות מקומיות או גופים שנתמכים על ידי המדינה – הרי במגזר הפרטי אתה לא יכול לעצור דברים, אלא אם כן זה פלילי וכו'. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> זה החוק שמונח בכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה החוק? שאלתי את העוזר שלי בדרך, והוא לא זכר להגיד לי. צריך להיות משהו כמו רשם הקבלנים, שאם אין את האישור שלו, רשויות מקומיות לא יכולות להתקשר איתו. החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, שהיא ספק אדיר של עבודות, אדיר - - - << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> הלוואי והיו לנו הסמכויות של משכ"ל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיתופי פעולה והכול זה על הכיפאק, אבל בסוף אתה צריך להגיע לצומת ולסגור אותו. אם סגרת אותו בחקיקה טובה כמו שצריך, עשינו בשורה ענקית למדינת ישראל. זה המון כסף, וזאת לא רק שאלה ביטחונית. זה כסף אדיר של רשויות, בדרך כלל רשויות חלשות, בדרך כלל רשויות נתמכות. זה דבר גדול, ואני חושב אם תבוא לכאן חקיקה, אנחנו נקדם אותה ביחד – לא משנה מי יישב פה – בצורה רצינית. אני רוצה לומר מילה טובה לרואי, ליועצת המשפטית של משרד השיכון, לפרקליטות וגם למקומות שיש לי חילוקי דעות בהרבה דברים, הייתה עבודה נהדרת. אם נשכפל את זה לאזור הזה, של מה שנקרא רשויות מקומיות, משרדי ממשלה וכו', נעשה הישג גדול למדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על הדברים החשובים האלה. << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> בחוק עסקאות גופים ציבוריים יש שיתוף פעולה מדהים של כלל השחקנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נמשיך עם החקיקות האלה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> נמשיך בתנופה של שיתוף הפעולה. אנחנו מחויבים לעניין חד-משמעית. נעבור למשרד הביטחון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, משרד הביטחון, בבקשה. רבותיי, נגמר לנו הזמן. << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> אני מפקדת ימ"ר ארזים במשרד הביטחון, במלמ"ב. מעבר לפעילות שאנחנו עושים כיחידה משטרתית, יש לנו ועדות מינהליות שציינתי בדיונים קודמים, וכמו שענת אמרה, הן אכיפה משלימה. היא לא באה במקום. בכל אותם מקרים שאנחנו מזהים בסיס להשעיית ספקים ממכרזי מערכת הביטחון, יש למשרד הביטחון שלוש ועדות. שלושתן ועדות מינהליות נושאיות: ועדה מינהלית פלילית, ועדה מקצועית וועדה ביטחונית. הוועדות האלה מוסמכות לפסול ספקים ממערכת הביטחון לרבות על בסיס מידע מודיעיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה להגיד לנו שזה גם קורה? << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> זה קורה כל הזמן, זאת עבודה שוטפת. אנחנו לא מחכים לדברים הגדולים ועוצרים כבר בדברים הקטנים. קבלן של משרד הביטחון מכניס לתוך מקומות מסווגים עובדים שאינם מסווגים, אנחנו מעלים את הספקים האלה לוועדות האלה, ולמעשה הוועדות מטילות סנקציות שהן מוסמכות להטיל, לרבות מחיקה מהיותו ספק של משרד הביטחון. זה לא חף מאתגרים וגם אנחנו מתמודדים עם סוגיות של קבלני משנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש עוד משהו שהייתם רוצים שיקרה? << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> אנחנו שותפים לכל התהליכים שמוביל רואי, עובדים בשיתוף פעולה עם מחלקת חותם. גם אנחנו העלינו לוועדה הבין-משרדית מקרים שקרו אצלנו בבית. זה חלק אינטגרלי בכל התהליך הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם גיליתם שהעסקתם בעבר גורם שלא היה אמור לקבל את המכרז, יש משהו שאפשר לעשות נגד זה? << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> בדיעבד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אם בדיעבד שילמתי לארגון פשיעה כמו אבו לטיף - - - << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> חקירה וכתב אישום. << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> לא רק חקירה וכתב אישום. בהנחה שהוא עשה איזשהו מצג שווא, בוודאי יש כלים במובן הרחב, לרבות תביעות אזרחיות נגד מי שהונה ורימה וקיבל מכרז שלא כדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעשות פעולות כאלה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אשרי המאמין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול פה לא להאמין, משה. אין לי ברירה. מה אתה רוצה, שאני אצא מראש מתוך הנחה שעובדים עליי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עולם שקשה לייצר בו ראיות לארגוני הפשיעה. << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> אנחנו מדברים על המישור המינהלי. << דובר >> טל שביב: << דובר >> במישור המינהלי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כדי לייצר תביעה אזרחית, לא מספיק מישור מינהלי. << דובר >> טל שביב: << דובר >> הוא מזייף תשתית ראייתית. << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> בכל מקרה, לשאלתך, זה יכול להיות במישור הפלילי, אם היה פה מצג שווא וקבלת דבר במרמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה תביעות וכתבי אישום הגשתם בשנה וחצי שאת מכירה? << דובר >> ליאת קילנר: << דובר >> אין לי נתונים. אני בתפקידי שנה וחצי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתקדם, משה. זאת פינה שאני לא רוצה להיכנס אליה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> זאת פלטפורמה שאתם בניתם על משרדי הממשלה. את יודעת להתלבש גם על משרד הביטחון והמורכבות שלו על פרויקטים מאתגרים, מסווגים? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> אני אסביר איך עובד המודל, כדי שאנשים יבינו. אנחנו לא מסתכלים לפי משרד אלא לפי ארגון. אנחנו יודעים למפות את התאגידים של הארגונים, וכל פעם הקבלן התחפש לתאגיד אחר. ברגע שמשטרת ישראל יודעת למפות את ההיבט התאגידי של אותו ארגון פשע, אנחנו נוכל לרדוף אחרי התאגידים ולא אחרי המשרדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רואי, אתה ואני יודעים שאבו לטיף זכה בפרויקטים תשתיתיים של משרד הביטחון, ואנחנו גם יודעים שהוא ביצע אותם. אנחנו גם יודעים שהוא זכה בהם לא תמיד בדרך הראויה. אנחנו יודעים לעשות משהו נגד זה? אבו לטיף זה דוגמה לא טובה כי אנחנו יושבים לו היום על כל החשבונות. אבל אם יש ארגונים אחרים כאלה, אנחנו יודעים לעשות את זה, גם בדיעבד? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> כל הפרויקטים שדיברנו עליהם, זאת בדיוק הדרך. משטרת ישראל ממפה את אותם תאגידים שבאמצעותם ארגוני הפשיעה מלבינים את ההון שלהם, ואנחנו תוקפים את אותם תאגידים. אם התאגיד הזה עובד במשרד הבינוי והשיכון או שהוא עובד במשרד הביטחון, זה לא משנה באמת. גם אם הוא עובד ברשות מקומית, זה לא משנה. אני תוקף את התאגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> אני מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים הרבים שנאמרו פה. באמת, כל היושבים סביב השולחן מתמודדים עם התופעה הזאת, והיא לא תופעה חדשה. למעשה, יש פה שתי תופעות: יש בעייתיות של טוהר מידות והשלטון המקומי, ויש היבטים שנוגעים לחברה הערבית, בדגש על השתתפות של גורמי פשיעה על מכרזים, וזה לב העניין כאן. הנושא הזה באמת דנו בו המון, כלומר, יש לנו המלצות של צוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות ברשויות המקומיות מ-2016. שם, לדוגמה, המליצו בהקשר של מכרזים בשלטון המקומי, להחליף את מי שיושב בוועדת המכרזים. כלומר, במקום שיהיו שם נבחרי ציבור, שיהיו שם מקצוע כמו במשרדי הממשלה. לא אומץ עד היום הזה, ואני מדברת על 2016. אחר כך היו המלצות של המנכ"לים שדנו בפשיעה בחברה הערבית ב-2020. גם שם, אחד הנושאים שבלטו מאוד היה נושא השתלטות גורמי פשיעה על מכרזים, וההמלצות של ועדת המנכ"לים אומצו בהחלטות הממשלה גם במרץ 2021, בהחלטה 439 מאוקטובר 2021. במקביל להחלטה 549 הייתה, כידוע, החלטה 550 שמדברת על צמצום פערים כלכליים-חברתיים. שם ספציפית דובר על כך שבנושאים מסוימים, הכסף שמיועד לתשתיות לא יעבור דרך השלטון המקומי, אלא שגורמים אחרים יבצעו את זה, כמוכם, למשל, כדי שהאזרח בקצה יקבל את הכביש שלו, כן יקבל כיתה, כן יקבל כל מה שצריך כדי להשוות ולתת את הדברים, אבל למנוע סיטואציה שבפועל הכסף הולך לגורמי פשיעה. מבחינת 549 ותוכנית מסלול בטוח, באמת הוזכר פה הצוות של הירש שישב פרק זמן מאוד מאוד ארוך והמליץ המלצות יפות. את חלקן אפשר ליישם גם היום, אבל כשהתחלפו הנפשות הפועלות חשבו על דברים אחרים. אני לא ארחיב בדברים האלה. היה לנו גם את ההאקתון שהוביל לנוהל חשכ"ל, גם את הסיפור של מרשם הקבלנים בכל ההיבטים שנוגעים לכך, שעל סמך מידע מודיעיני בכלים הקיימים אנחנו יכולים להתחיל למנוע מראש השתתפות של גורמים מסוימים שסומנו, ויש עליהם באמת מידע מודיעיני שמספיק לצורך העניין הזה. יש לנו גם פסיקה שבאמת אישרה עשייה כזאת גם במכרזי ממשלה וגם במכרזים של שלטון מקומי. בשורה התחתונה, מבחינתי, מונחת על שולחן הכנסת מ-9 ביולי 2025, הצעת חוק של עסקאות בגופים ציבוריים. אני רוצה לחדד ולהסביר שכדי להשתתף במכרז אני צריכה להביא צעטלה שאני עומדת בכל הדרישות, בכל התנאים של חוק עסקאות בגופים ציבוריים. ספק שלא יהיה לו את האישור הזה שהוא יכול לגשת, יהיה מנוע מלהשתתף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי נותן את האישור? << דובר >> רואי כחלון: << דובר >> גוף חדש שיוקם בחשב הכללי. << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> בהצטברות כל הדברים שקיימים, זה דבר שיהיה מאוד מאוד משמעותי, גם ככל שבמשטרה ייווצר מספיק מידע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מידע לא חסר למשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חסר. רק לפני דקה אמרת שחסר. << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> המידע הכלכלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, חברים. << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> אתה שואל אותי תמיד מה אנחנו רוצים מכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, בדיוק. יותר מזה. אם היו בעבר רעיונות שעדיין רלוונטיים לדעתך, גם אותם אני רוצה לשמוע. אין לנו מונופול על השכל. באמת שלא. << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> הנקודה של שינוי הרכב ועדת המכרזים בשלטון המקומי היא נקודה מאוד משמעותית, לדעתי. היו הרבה סיבות למה זה לא קודם, וכדאי לשקול את זה מחדש. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני רק אציין שזה נכלל בחוק ההסדרים האחרון, וזה אחד הסעיפים שפוצלו ומונח כאן בפני ועדת הפנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא פוצל. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> נכון, הוא פוצל ועדיין מונח על שולחן ועדת הפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד משהו, קרן? << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> הצעת החוק לעסקאות בגופים ציבוריים עדיין לא עברה קריאה ראשונה, ועדיין לא נבחרה ועדה שתטפל בה. אני רואה שהנושא הזה מעניין הרבה חברי כנסת וכמה ועדות, שלא ייפול בין הכיסאות בגלל ויכוח באיזו ועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך לרתום את הקואליציה והאופוזיציה. אנחנו בימים מורכבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, נשארו לנו ארבע דקות, בואו ננצל אותן. קרן, עוד משהו? << דובר >> קרן דהרי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הפרקליטות, בבקשה. << דובר >> עלאא איוב: << דובר >> אני הפרויקטור לענייני החברה הערבית, ואיתי גם תום וינד מהמחלקה לאכיפה אזרחית בפרקליטות. הפרקליטות תוקפת את התופעה הזאת בכל הרמות האפשריות. הוזכר כאן כתב האישום של אבו לטיף, שכולל 13 מכרזים. כתב האישום בן 100 עמודים, והמילה מכרזים מופיעה שם 161 פעמים. זה תיק דגל, שמטפלים בו שבעה פרקליטים. ברמה המינהלית אנחנו מנסים למקד מאמץ ולכן מפעילים כמה פיילוטים אזוריים. ככל שנקבל עוד תקנים, אפשר להרחיב אותם. נתנו תקן למחוז מרכז, שהוא פרו אקטיבי – הוא גם הולך לתחנות המשטרה, גם נפגש עם אנשי מודיעין ומנסה לייצר מידע. לא תמיד השוטר בשטח יודע מה הוא לא יודע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> עלאא איוב: << דובר >> בתקופה מאוד קצרה יחסית הצלחנו גם לסגור חברת שמירה על סמך מידע מודיעיני, גם להעביר את המידע הזה לאן שצריך, וזה משהו חדש שצריך לפתח אותו יותר. מתוך שבעת המקרים שהזכיר חברי רואי, יש שלושה מקרים שכבר הגיעו לבית המשפט, והפרקליטים הלכו והגנו על זה. בתיק אחד היו 15 פרויקטים שהופסקו באבחת חרב. זה לא רק לפסול מכרזים עתידיים, ולכן לא צריך לזלזל בכל מקרה. לפעמים מקרה אחד מהווה סוג של עורק מרכזי. אנחנו ממשיכים בעבודה הזאת, ואני חושב שצריך להגיד מילה טובה. זה אחד התחומים המובהקים שכל משרדי הממשלה עבדו ביחד דרך האקתון עם 100 שותפים דרך הצעות חוק שהתקדמו. הלוואי שכל התחומים של הפשיעה, במיוחד בחברה הערבית, יתקדמו עם שיתוף הפעולה הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אנקוט במשפטים הנהוגים על ידי האופוזיציה, אנחנו חברי הכנסת כאן בשביל לבקר ולפקח, לא בשביל להגיד מילים טובות. מילאתי את תפקיד האופוזיציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> דווקא אני הייתי נותנת לו מילה טובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להגיד כמה מילים לסיכום. מכובדיי, בכותרת של הדיון לא מוזכרת החברה הערבית. הכותרת מאוד ברורה: חדירה של ארגוני הפשיעה למכרזים ציבוריים – ממשלתיים, שלטון מקומי וכו'. את בדיוק המטרה שלשמה התכנסנו, ואני לא עושה פה שום הפרדה. << דובר >> דוד נזר סונינו: << דובר >> אני שומע פה מגזרים – המגזר הערבי, המגזר היהודי, המגזר הצ'רקסי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אני חושב שהבנת אותי כבר מלכתחילה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים):: << דובר >> הכותרת הייתה ברורה מלכתחילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לי ספק שעל השולחן מונחות כרגע מספר הצעות חוק, ונראה איך נעשה כל מאמץ משותף לקדם אותן – גם התיקון לחוק הגופים הציבוריים, גם שירותי השמירה והאבטחה וגם הון בלתי מוסבר. כל הדברים האלה ביחד אמורים לתת לנו כלים נוספים. אני חושב שהפטנט של תעודת יושר שדיברתם עליו עכשיו, אותו צעטלה שמאפשר, זה משהו שיכול לעשות פה שינוי גדול מאוד. חשוב להסתכל על התמונה המלאה, והיא שאנחנו תוקפים מצד אחד בהיבט הכלכלי, ומצד שני, אנחנו גם מנסים להגדיר את ארגוני הפשיעה כארגוני טרור. זה לא פחות חשוב. אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות בפעם הבאה זה דיון ממוקד רק עם גורמי האכיפה. לעזוב לרגע את משרדי הממשלה ולרדת ספציפית לכל אלה שאמורים להוציא את זה לפועל. אני מודה לך על האכסניה, חברי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. מילות סיכום שלך, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> תודה רבה. יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר. << דובר >> טל שביב: << דובר >> ברשותך, אני יועצת משפטית של משכ"ל – החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי. היושב-ראש שלנו הוא חיים ביבס ששם דגל בחברה למשק, שיש לה אפקט מאוד משמעותי על מכרזים ברשויות המקומיות. שמנו לנו כדגל ביכולת שלנו להשפיע ברמה המכרזית וברמה המינהלית. אני רוצה להגיד מילה טובה על המדינה, כי בשנתיים האחרונות אני רואה את זה על סטרואידים. החקיקה של רשם הקבלנים עשתה שינוי דרמטי. אני רואה את זה, אני מרגישה את זה בזמן אמת. הרישומים און-ליין. אני רואה מה מוטי שיף עשה בארגון להב, כשפרפרזות מגיעות באהלן-אהלן. תודה רבה. אם אנחנו רואים חוזה מזויף או תעודות זהות מזויפות, אפילו ראשית של ראיה, ולא כל סמנכ"ל או פקיד רוצה ללכת למשטרה להגיש תלונה, עשו לנו ממש מנגנון מקוצר של מידע מודיעיני, והם מקשיבים לנו. הם לוקחים את המידע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו רואים קבלן משנה או קבלן ראשי, בעיקר במכרזי הניקיון, ההיסעים, אשפה, בינוי, תשתיות. אנחנו רואים את הקבלנים האלה, אנחנו קוראים להם לשימוע ואנחנו מעיפים אותם מהמכרז. מה שמדהים הוא שהם לא עותרים על זה – איזה יופי, הם לא עותרים, הם בחוץ. הם גם לא יאיימו עלינו – רק שאני לא אפתח עכשיו פה לשטן – כי אנחנו נורא רחוקים. אנחנו פקידות רחוקה. בעצם, המכרז נעשה על ידי גוף אחר, ואז הוא הופך להיות סטרילי עד כמה שניתן. אדוני, לגבי הפקת לקחים, אני חושבת שבסוף מדינה נותנת כלים. היא נותנת כלים דרך חקיקה, דרך הנחיות, דרך ערוצים קצרים של מידע מודיעיני. בסוף זה הפקיד שיושב על המכרז ואיך הוא בודק את המכרז. אנחנו לא בודקים את המכרז פעם אחת; אני בודקת את הניסיון של הקבלן ואני מבקשת שהוא ייתן לי תצהיר על הניסיון. אחרי זה אני מבקשת לראות את החוזה, ואחרי שבדקתי את החוזה ואני מחפשת זיופים, אני גם מתקשרת לפקיד בעירייה ואני מוודאת איתו שהוא באמת עשה את זה. כשהפקיד מגמגם, מבחינתי, הקבלן הזה בחוץ. אם אני צריכה בסוף להתמודד איתו עם עתירה בבית משפט, אנחנו לא מפחדים מעתירות. יש לנו שבע-שמונה עתירות בשבוע, וזה גם טוב. מתמודדים איתם, לא מפחדים והם לא עותרים. אם הפקידות תדע לעשות את העבודה הסיזיפית במכרז ברמה המינהלתית ובהתמחרויות, כפי שהרגולציה שמשרד הפנים מפעיל עלינו, אין הנחות זכות, צמצום קבלני משנה, אין התייקרויות, אין שטיקים ואין טריקים. הזול ביותר זוכה, ואין סיבוב פרסה. אני חושבת בדרך הזאת אנחנו מצמצמים אותם, אנחנו מתישים אותם, ואנחנו פשוט סוגרים להם את צינור החמצן של הכסף והמזומנים. בסוף הם עושים עבודה טוב, אם בוחרים אותם. הם עושים עבודה טובה, וזה הקטע. אבל אתה עוצר אותם דרך הכסף, ובעיניי זה הטריק הכי מדהים שיכול להיות. << דובר >> יצחק קרויזר (יו”ר ועדת הפנים): << דובר >> תודה רבה. אנחנו נסכם עכשיו את הדיון. אני אחרוג מהמנהג, חבר הכנסת פוגל, ואסיים בדברי שבח ובאווירה חיובית וטובה, כי אני באמת חושב שזאת מצוקה ובעיה שידועה כבר במשך הרבה מאוד שנים. אני חושב שבאמת אפשר להרגיש ולשמוע גם שנושבת רוח אחרת, שלא רק מציפה את הבעיות, אלא גם מגיעה עם פתרונות ומתחילה להילחם בתופעות הבזויות והקשות האלו. כמו שאמרת, בוודאי שתפיסת העולם היא להתייחס לארגוני הטרור כאל ארגוני טרור לכל דבר ולכל עניין, והמיקוד בנקודות – ראשית, בכסף. לעקר את ההתעשרות, את המנגנון הכלכלי הזה מאותם ארגוני פשיעה. הדבר השני הוא להציב חסמים באותם צמתים, לתפוס אותם שם. כפי שנאמר פה, ההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר עם אותם ארגונים. התרופה לפני הבעיה היא לתת תרופה מקדימה לפני שהבעיה צצה. עלאא נגע במילת המפתח שהיא שיתוף פעולה בריא מאוד בין הכנסת, הממשלה והמשרדים השונים, הגופים האזרחיים והשלטון. כולם עבדו בצורה מעוררת השראה וטובה שהביאה לתוצאות. לך, רואי, על ההובלה בנושא הזה, להוריד את הכובע גם בנושאים אחרים שאתה מוביל בהם, גם במיקוד של החברה הערבית וגם בנושא הפשיעה. אומנם הכותרת היא החברה הערבית, אבל בסוף המנגנונים פועלים בכלל הרשויות ובכלל ארגוני הפשע. כפי שגם אתה ציינת, חבר הכנסת פוגל, אנחנו בוודאי גם כחברי כנסת וגם הוועדות יהוו כלי ופלטפורמה פתוחה לחלוטין עם הצוותים שלנו, עם צוותי הוועדות בכל רעיון ובכל יוזמה. גם מה שהיה וגם מה שאפשר לדחוף כאן קדימה, בשיתוף פעולה מלא עם החברים שיושבים באופוזיציה. אין כאן אירוע פוליטי כזה או אחר, והמלחמה בארגוני הפשיעה מוטלת על כולנו. מכאן, כפי שאמרת, נמשיך לייצר כלים ולהוות מנגנון עבור כולם כדי לייצר עוד כלים אפקטיביים להילחם. אני אחזור על מה שביקשתי שתבחנו, כדי שזה ייכנס גם לדברי הסיכום. הגעתם לחסם ברשם והייתי הולך מדרגה אחת למטה אצל רשם המהנדסים וההנדסאים. כלומר, גם אותם בעלי הסמכה יחששו או יהוו איזושהי חסימה לאותם עבריינים שצריכים אותם, כדי לפתוח את אותן חברות שייכנסו למכרזים. תודה רבה לכל מי שהגיע, ומי שלא הפסיק לדבר בדיון הזה, ניתן לו את זכות הדיבור בדיון הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>