פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 233
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ה (30 בספטמבר 2025), שעה 12:20
סדר היום:
<< נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> - ישיבת מעקב – דיון מס' 11
נכחו:
חברי הוועדה:
מיקי לוי – היו"ר
חברי הכנסת:
משה טור פז
מוזמנים:
עילם בנו
–
סגן מנהל האגף לביקורת מערכת החינוך, משרד מבקר המדינה
שי קלדרון
–
מנהל מחוז חרדי, משרד החינוך
לירן שפיגל
–
עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, רגולציה וחקיקה, משרד החינוך
יהונתן רזניק
–
סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
דן פיקמן
–
רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
לביא גרינבלט
–
אגף החשב הכללי, משרד האוצר
לירון בנית ששון
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יניב לוי
–
עו"ד, מנהל בזרוע האלכרית, רשות התאגידים
עירד הרשקוביץ'
–
חבר הוועד המנהל, הנהגת ההורים הארצית
ד"ר שלומית שהינו קסלר
–
חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אסתי הרשקוביץ'
–
עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' אורית חזן
–
חברת סגל וראשת פורום רציפות בחינוך, הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל
גיל ורד
–
נציג אחים ואחיות לנשק
אור רפל קרויזר
–
פעיל פרויקט קרויזר
ריקי שפירא רוזנברג
–
עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ישיבת המשך, אבל היה ראוי שאני אזכיר את הנרצחים ואת הנופלים. לצערי אני לא זוכר תמיד את זה בעל פה ואני לא מוכן להסתכן באי דיוק. אבל עדיין יש 48 חטופים בשבי מפלצות החמאס. נקווה שבעקבות מה שקרה אתמול ישובו במהרה לביתם. אני רגיל, תסלחו לי, 26 חללים עדיין בשבי, 913 חללי צה"ל, יהי זכרם ברוך. אזרחים שנרצחו על ידי מפלצות החמאס 969. חללי משטרה ושירות ביטחון כללי 78. יהי זכרם ברוך.
אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה, דיון המשך בנושא החינוך החרדי. לצערי התשובות שקיבלנו כאילו על העתירה שהגשנו לבית המשפט אינן מספיקות כלל וכלל. אני במקומכם לא הייתי שולח אותן אליי או אל בית המשפט העליון. פשוט, אין לי טענות אליכם. אין לי טענות לאנשי המקצוע. פוליטיקאים, אני יודע שאתם תחת לחץ. אבל בסוף תצטרכו לבוא לבית המשפט ולהגיד את האמת. וזה חבל, יכולנו למנוע את זה. בסוף תצטרכו להביא את הדוח לבית המשפט העליון.
אני חוזר על הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו מבקשים את הדוח במלואו, כולל בדיקת כמה שעות כולל האם שולמו תשלומים כאלה או אחרים, באיזה מוסדות מדובר, כמה כסף הוחזר אם בכלל. ואני גם בא בטענות למשרד האוצר. קראתי מסמך שלכם שלא מאפשרים לכם להיכנס למערכות משרד החינוך. מופיע בתקשורת. לא יאומן. למה אתם לא עוצרים את הכסף? איפה אתם? מה? כסף ציבורי משתמשים בו בזילות כזאת? אתם לא נכנסים למערכות ולא מסוגלים לעשות ביקורת?
אני פשוט לא מאמין שאני במדינה מתוקנת. ואנחנו נדמה לי דיון תשיעי, 11. שאלוהים ישמור. מנסים לקבל נתונים. נתונים מה עושים עם הכסף הציבורי. למי הוא שולם, למי הועבר. לכמה כאלה שלא היו ראויים לקבל והיו רק רשומים, ניתנו משכורות? איפה כל הדוח הזה? למה אתם לא עוצרים את הכסף? אני בא אליכם גם בטענות. לא נותנים לכם לבקר? תעצרו את הכסף.
איזה מזל, דעו לכם, שאני לא סגן שר האוצר. היינו הולכים בדרכים אחרות. בא אליכם בטענות כי אתם שומרי הסף. שי, יש לו בעיה. אני מזדהה איתו אפילו. למרות שהם יצטרכו בסוף לבוא לבית המשפט העליון ולהגיד שיש דוח ולא מסרו אותו. ויש דוח. יש דוח, אנחנו יודעים. בסדר, אם לא תהיה ברירה. חבל שהגענו בתוך מסגרות הכנסת לכך שבית המשפט העליון צריך לפסוק.
אני רוצה להזכיר לכולם שהרשות המחוקקת היא אמונה על פי חוק וצריכה לפקח על הרשות המבצעת. הבעיה שהרשות המבצעת מתנהלת ומתנהגת בכוחניות לא ראויה למדינה דמוקרטית. אני מאוד מקווה שאנחנו עדיין מדינה דמוקרטית.
חה"כ טור פז, בבקשה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בוקר טוב, גמר חתימה טובה לכולם. תודה לך שאתה נלחם את מלחמתנו גם בוועדת חוקה ולא רק כאן בוועדה לביקורת המדינה.
אדוני יושב-הראש, אנחנו בפרק ה-11 של הסאגה הזאת. והיא באמת סאגה. האמת היא שזה פשוט מדהים שאחרי כמעט שנה של דיונים, אבל עוד אפשר לחדש משהו. אני רוצה להודות למנהל המחוז החרדי שנמצא פה, גם כבר ציינתי את האומץ לבצע בקרה על מוסדות החינוך החרדים שלא נעשתה במשך עשרות שנים.
במכתב שנשלח לוועדה ב-10 בספטמבר ממך, מנהל המחוז, בין השאר ציינת 13 בתי ספר של רשת בני יוסף שיצא להם מכתב התראה כי לא נלמד בהם מקצוע יסוד בכל מקצועות שכבות הגיל וכנ"ל לגבי מוסדות נוספים שמניתם. ושוב, אני מודה על כך. 45 בתי ספר שצריכים תיקונים נקודתיים. רשת החינוך העצמאי עם שמונה בתי ספר. ועוד כאלה 15 שקיבלו תיקונים נקודתיים.
אני אומר לכם משרד המשפטים ורשות התאגידים, אני כבר מקדים את הסוף, החומר הזה שנשלח אלינו לוועדה ב-10 בספטמבר מצדיק עצירת כל התקציבים ובוודאי אישור ניהול תקין של שתי הרשתות האלה. סיפרתי פה כבר שהייתי יו"ר עמותה. חברים יקרים, אתם מפקחים על שתי עמותות שמנהלות שלושה וחצי מיליארד שקלים והעמותות האלה קיבלו כסף ולא ביצעו. לא אליבא דה קינלי, לא אליבא דה יו"ר הוועדה המכובד. אליבא דה משרד החינוך שבדק את זה. ואתם לא עושים שום דבר. זו עבודתכם, לעצור עמותות ששיקרו למדינה.
מצד שני, אדוני יושב-הראש, הנתונים האלה מעובדים. אני רוצה לדעת - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
שלושה וחצי מיליארד שקלים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שלושה וחצי. אני רוצה לדעת למה תלמוד תורה לוייכטה בירושלים או בלז' שנמצא ברשימה שלכם, שי קלדרון, למה אני לא יכול לדעת כמה שעות הוא לא לימד מתוך? עכשיו אני אגיד לך יותר מזה. בתשובה של החינוך העצמאי לבג"ץ קיבלנו את הנתונים. הצגתי את זה כאן בוועדה. כי הם נאלצו להציג לבג"ץ. למה בג"ץ כן ואנחנו לא?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אבל לבג"ץ לא נתנו את כל הנתונים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בוודאי, רק מה ששאלו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אנחנו מבקשים את כל הנתונים. את הדוח במלואו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לכן אי אפשר לפקח ככה. חברים, תפקידנו לפקח עליכם. כמה שעות ניתנו, כמה בוצעו, מה היקף החריגה, מה ההסברים שניתנו. לא צריך בג"ץ בשביל זה, זו עבודתנו. ואז מסתבר, אדוני יושב-הראש, כפי שציינת בדבריך, שאנחנו לא לבד. כי גם למשרד האוצר משרד החינוך לא נותן נתונים.
אתה יודע, זה מדהים, כי בוועדה לביקורת המדינה כאן התברר לנו שמשרד החינוך לא רק מאתנו. אנחנו לא מרגישים רע. גם לצה"ל הוא לא נתן נתונים. ישב פה אצלך ראש אכ"א ואמר אני מת לקבל נתונים, דרך אגב, גם על החינוך החרדי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הוא לא מקבל נתונים על החינוך החרדי. ראש אכ"א, האלוף דדו בן כליפא, יש פה במקומו של שי ואמר 'אני לא יכול לתכלל את הגיוסים, כי אני לא מקבל מהם נתונים על התלמידים'. זה לא יאומן, זו מדינה בתוך מדינה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ומה מדהים, אדוני יושב-הראש? אז בסדר, אנחנו לא מקבלים כי אנחנו אופוזיציה. הם לא מקבלים כי הם הצבא. גם משרד האוצר, תסלחו לי, אבל אני מרגיש פה במשחק כדורגל. כי מה שאתם עושים פה זה מכדררים.
עקרונית החשב הכללי היה אמור לפקח על הרשתות. אבל הוא אומר במכתבו מפברואר, מכתב של משרד האוצר, "מאחר שלאגף החשב הכללי אין גישה למערכות הרלוונטיות במשרד החינוך נמנעת ממנו האפשרות להפעיל סמכויות פיקוח ובקרה". עכשיו מה קרה? שאלתי שאלה שכבר שאלנו כאן בוועדה. מי הוריד את הכסף שנגנב על ידי החינוך העצמאי ורשת בני יוסף? נגנב. לא דוח שלי, דוח של משרד החינוך. 616 שעות על פי הדיווח לבג"ץ החינוך העצמאי קיבל ולא נתן. בכסף זה ארבעה וחצי מיליון שקלים.
אדוני יושב-הראש, אם אתה היית גונב מהמדינה ארבעה וחצי מיליון שקלים, אוי לך ואוי לראשך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
מכיוון שיש לי עבר משטרתי הייתי אומר לך בדיוק מה היו עושים לי.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ועליך לא שומרת מפלגה. אבל החינוך העצמאי ששומרת עליו מפלגת יהדות התורה גנב ארבעה וחצי מיליון שקלים על פי הדוח של משרד החינוך ולא מסר אותם בחזרה. אומר החשב הכללי זה לא במערכות שלי. הוא צודק. אומר משרד החינוך זה לא תפקידי, זה האוצר משגיח. וחלם זה כאן. באמצע הכסף נפל.
ברשת בני יוסף, כאמור אנחנו לא יודעים כמה שעות, כי לא מסרתם לנו את המידע בשקיפות הנדרשת. אבל לפי מה שאתם מסרתם זה לא פחות, זה אולי יותר. מי מפקח כלכלי? מי מקזז את הכסף? התשובה היא אף אחד. הכסף נגנב ולא הוחזר. כמה כסף? אנחנו יודעים רק על חלק מהתמונה, כמו הרגל של הפיל. ארבעה וחצי מיליון שקלים נלקחו על ידי החינוך העצמאי ולא הוחזרו. לא רשות התאגידים, לא משרד האוצר, לא משרד החינוך, לא משרד המשפטים. זה מדינה שאין דין ואין דיין. אנחנו בעשרת ימי תשובה. תחזירו את הכסף. תגידו כמה כסף בני יוסף חייבים ותיקחו אותו בחזרה.
הכסף הזה נגנב אדוני. לכן עמדתנו, כפי שהוצגה גם לבג"ץ, קודם כל תמסרו לנו את המידע המלא, משרד החינוך. שתיים, משרד האוצר, תדרשו. היות ומשרד החינוך לא עושה את עבודתו, תשובו ותדרשו לקבל את המידע המלא למערכות. זו אותה ממשלה. רשות התאגידים, תעצרו את העמותות האלה שגנבו מהמדינה. ומשרד המשפטים, רשות התאגידים לא עושה את העבודה, אז בבקשה, תדאגו שהיא תעשה. ניהול תקין לעמותה שגנבה כסף? איפה נשמע במדינת ישראל דבר כזה? ניהול תקין. יש גם לבני יוסף וגם לחינוך העצמאי כשאתם אומרים שהם גנבו כסף, אבל עדיין הוא מקבל אישור ניהול תקין.
אין תשובה לזה, חבר'ה. עשרת ימי תשובה. תשובה, תפילה וצדקה. כך עושים. תחזירו את מה שנלקח. תודה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ידידי יהונתן, בבקשה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
חשבתי שעכשיו כששי הגיע אז הוא יפתח.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יהונתן, אנחנו מכירים כבר 15 שנה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
בדיוק. אז אני אומר, אולי תכירו גם את שי. אבל בסדר, אני אתייחס.
אתם בעצם מתייחסים למכתב שמשרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים בעצם העברנו למנכ"ל משרד החינוך בעקבות אופן התקצוב שהיה קיים במערכות משרד החינוך בשנת הלימודים תשפ"ה. שבעצם באנו ואמרנו למשרד החינוך הכמויות שאתם בעצם מציגים בסימולציה, במערכת שבעצם מייצרת סימולציה של הקצאת שעות למוסדות, אלה כמויות של אופק חדש בזמן שהמדינה לא אישרה, לא בשלו התנאים להחלת אופק חדש ברשתות. לכן אנחנו מבקשים ממך, תקבע את הכמויות במערכת בהתאם לעולם הישן וגם תורידו את זה בשלב הבא. במקום שזה יהיה סימולציה, שזה יהיה בעצם קביעה חלוטה של משרד החינוך.
בנוסף אמרנו לו, לנו כמשרד האוצר ולנו כחשב כללי אין גישה ישירה לשתי המערכות האלה שבעצם קובעות את השעות. התקן ודוח השורה, אין לנו בעצם גישה ישירה לדבר הזה. אנחנו עיוורים. כדי שאנחנו נוכל לעשות ביקורות על הביצוע הכמותי של השעות צריך להשוות את זה למשהו. ואת זה אין לי גישה ישירה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
יהונתן, גם לחשבת שלכם שעד עכשיו נמצאת שם, לשושי, אין גישה?
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
אין לנו גישה ישירה למערכת של משרד החינוך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אדוני, יש חשבת ואין לה גישה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
מאז אבל כן חלו התפתחויות. קודם כל, משרד החינוך כן נעתר לבקשה שלנו. ואם אני זוכר נכון בחודש מאי באמת נקבעו שעות לפי העולם הישן. דבר שני, זה נכון שאין לנו היום גישה ואנחנו נשמח לקבל כזאת. אני גם לא רואה איזה שהיא סיבה שלא תהיה לנו גישה למערכות האלה. אבל אנחנו כן קיבלנו את הנתונים ממשרד החינוך. לא קיבלנו גישה, אבל קיבלנו נתונים נקודתיים על הקצאת השעות שנקבעה לפי העולם הישן לשתי הרשתות.
ברשת החינוך העצמאי אנחנו החלנו, היה לנו תהליך ארוך של בדיקה באמצעות רואי חשבון שלנו שהלכו ובדקו מה היה הביצוע בפועל ביחס למה שהוקצה על ידי משרד החינוך. שם מצאנו שאין פערים בסך כל השעות שבוצעו. זה חשוב להגיד. לפחות לפי הכמויות שמשרד החינוך בסוף הוציא לרשת.
ברשת המעיין המטריה היא מורכבת הרבה יותר. כי במעיין בעצם בשנת הלימודים תשפ"ה פעלו לפי אופק חדש. העצמאי קיבלו החלטה בתחילת תשפ"ה, למרות שלא היה להם את השעות, לפעול לפי העולם הישן. במעיין קיבלו החלטה לפעול לפי אופק חדש.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
על סמך מה?
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
לא יודע.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כי אני מכיר מכתב מפורש של היועמ"שית שמורה לרשת פעם אחת לשלם לפי העולם הישן. פעם שנייה מורה למשרד החינוך להוריד את הפרפריות, התרגיל הזה שאמור היה לסמן. אז יש פה עבריינות.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
בתשפ"ה לצערי עד מאי 2025 הנתונים שהופיעו במערכת סימולציות של משרד החינוך, מערכת תקן, היו נתונים של אופק חדש. רשת המעיין התורני פעלה לפי הנתונים האלה. ורשת החינוך העצמאית קיבלו בתחילת תשפ"ה, זו החלטה שאתה מקבל בתחילת שנת הלימודים. קיבלו החלטה לעשות המרה לפי חישוב שלהם, לעשות המרה לשעות של עולם ישן. והם לימדו לפי עולם ישן.
אנחנו באנו אחרי שהשעות של העולם הישן באמת פורסמו. קיבלנו את הנתונים. הלכנו ובדקנו את זה מול הביצועים של החינוך העצמאי וראינו שהם לא חרגו ממה שהוקצה להם.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אבל בקרת התקן של משרד החינוך אמרה זה לא חשבונאי, זה תוכנית. 616 שעות לפי התשובה של העצמאי לבג"ץ ניתנו שלא כדין. ארבעה וחצי מיליון.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
מה שמשרד החינוך הקצה בוצע על ידי הרשת, לא יותר ולא פחות. אם משרד החינוך הפחית או לא הפחית כתוצאה מאותו דוח ביקורת אני לא יודע. אני בסוף מקבל נתון מהתקנט ורואה אם הרשתות חרגו או לא חרגו. אם הם הפחיתו או לא הפחיתו זה לא במגרש שלי. זה במגרש הפדגוגי של משרד החינוך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתה מבין אבל, יהונתן, ושוב, זה אמרתי לזה קוראים כדורגל. למה? כי אתה מפקח חשבונאית. אמור לפקח באמצעות שושי על שתי הרשתות ושלושה וחצי מיליארד.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אז רגע, נשאל את שי אם קיזזו.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
בבקשה, בואו נשמע.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
בבקשה מכובדי.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
שלום אדוני יושב-הראש, שלום לכל המכובדים. כפי שהעברנו לוועדה החשובה ב-10 בספטמבר אנחנו כל פעם כשיש נתון מגובש, מעובד, מעבירים ושקופים לתת אותו. עלינו עליית מדרגה מאוד משמעותית בפיקוח ובניתוח הממצאים של שתי הרשתות. למוסדות חילקנו את זה לתוכנית עבודה שבקומה הראשונה והדחופה מבחינתי זה הפדגוגית ומקצועית, בתי ספר שלא מלמדים מקצוע יסוד לחלוטין. זה היה הראשון בתור. בית ספר שבו אין אף דקה אחת של הוראת האנגלית לדוגמה או מדעים. בדרך כלל זה אנגלית. הם היו בהבהוב החד שלנו. למוסדות האלה הוצא מכתב התראה ועד ה-18 לחודש הבא יש להם שימוע והם צריכים להשיב האם התחילו ללמד או לא. ואם לא, הם מסתכנים גם בשלילת הרישיון והמעמד המשפטי שלהם.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שי, בכמה מוסדות מדובר?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
מדובר על 21 בתי ספר.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
סך הכול?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
בשתי הרשתות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בשתי הרשתות. 21 בתי ספר, הם עכשיו בהמשך למכתב ששלחת לנו, במצב התראה של ניתוק ממשרד החינוך. סליחה, יציאה מהרשתות.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
ניתוק מעמידה בתנאי הרישיון שלהם כמעמד משפטי של שתי הרשתות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ואז הם יעברו להיות מוכר שאינו רשמי או פטור?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
יתכן. או שישנו, כמו שאנחנו מעדיפים ויתחילו ללמד כמו שצריך.
אני רוצה לומר, אדוני יושב-הראש, זה נאמר בניחותא, אבל זאת מהפכה של ממש. לדאוג לרזולוציה כזאת גבוהה, פר מוסד, פר מקצוע ועם דגש מיוחד על מקצועות היסוד. ואת זה הבהרנו לוועדה החשובה, עם פירוט המקצוע הלקוי החסר.
בקומה השנייה יש לנו כ-45 בתי ספר שיש שם תיקונים משמעותיים, אבל לא בקדימות האחת שהצבנו לעצמנו שאין מקצוע יסוד. יש מקצוע יסוד אבל הוא לא מספק. גם עליהם אנחנו לא מוותרים ואנחנו בדו שיח ובפינג-פונג של מכתבים, של בדיקות חוזרות ונשנות של פיקוח.
אני גם חייב לשתף שבזכות העבודה המאוד מאומצת ומאוד משמעותית של משרד החינוך והמחוז שאני עומד בראשו, עשרו רבות של בתי ספר, אנחנו מקבלים את זה ממשובים, משאלות, מהנחיות, שינו את המערכות ואפסו אותם למה שנדרש, למה שמתוקצב ולמה שראויים התלמידים שבחרו להיות במעמד המשפטי הזה. אני חושב שבפרספקטיבה של מספר חודשים אנחנו נוכל לראות לא פחות ממהפכה בהרבה מאוד בתי ספר שהתחילו ללמד את מה שהרבה מאוד שנים לא היה כנדרש.
ביחס לקיזוז, אני לא אתחמק. ביחס לקיזוז, אני אמנם לא כלכלן ותקציבים, אבל אנחנו משרד אחד ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק. בשבועות הקרובים אחרי שהעיבוד המוחלט של כלל הנתונים שלנו, מי חסר לו, מה חסר לו, מה ההשפעה של זה על האחוזים, אז כמידי שנה, משרד החינוך מקבל מהמחוז לכלכלה ותקציבים את שיעור לימודי הליבה שהמחוז בדק ובהתאם מתוקצב או מקוזז.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הוועדה מבקשת, אני חוזר על זה פעם עשירית אולי. לקבל את הדוח של 21 בתי הספר, הדוח שאתם עשיתם, שנמצא בחוברת. שיש שם אי לימוד מלא, בעיקר אנגלית, אני מצטט אותך. ושל 45 בתי ספר של לימוד חלקי. את השמות, את מערך השעות, את הכסף ששולם, כמה כסף שולם, כמה צריך להחזיר. את כל הדוח המלא הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לקבל.
אם אתה אומר לי שאין, אז אני אשאל אתכם, אני אופיע בבג"ץ גם, כמובן שחברי חה"כ קינלי יופיע בבג"ץ ואנחנו נשאל אתכם שם. אנחנו מבקשים את הדוח. הוועדה אומרת שאתם מסתירים מידע. לא אתה, אני עוד פעם מתנצל ברמה האישית. מסתירים מידע מהוועדה לביקורת המדינה. לא היינו צריכים להגיע לבג"ץ. לא היינו צריכים להגיע לבג"ץ. הייתם צריכים למסור את זה, כדי שאנחנו נשב, נעבד, נביא את אלה שנותנים להם סעיף 46 ולבקש לשלול את הסעיף הזה. לשלול את הסעיף הזה, כי יש בו גם יתרונות. לא משלמים שם מס וכו'.
אם אתה אומר לי שאתה לא יכול לתת לי, זה בסדר. אני אשאל אותך בבג"ץ. אני לא יודע אם אתה תופיע, סביר להניח שלא. אבל אני אשאל את עורך הדין שיגיע מטעם פרקליטות המדינה כדי להגן על משרד החינוך בבג"ץ.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אדוני יושב-הראש, אני רוצה להצטרף לדבריך. מנהל המחוז קלדרון, כשאתה נתקל בבית ספר תחת הפיקוח שלך שיש לו קשיים בתשלומים או אי סדרים, האם אתה רואה את זה מעניינך כמנהל מחוז? זה דבר שהוא חשוב לך? אחד ממוסדות תחת אחריותך.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
בהחלט כן, בדגש על תשלומי הורים שחשובים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אז אני רוצה לשאול אותך, איך יכול להיות, שוב, על סמך הדוח שהמחוז שלך הוציא. כאמור, ראינו רק רבע ממנו, אבל רבע הגיע לבג"ץ והוצג על ידי החינוך העצמאי. יש גוף שמתנהל באופן לא תקין. כלומר, אתה נתת לו שעה לאנגלית והוא לא לימד אנגלית. אתה נתת לו שעה למתמטיקה והוא בחר ללמד את העברית או כל מקצוע אחר. ועדיין יש לו אישור ניהול תקין.
אתה יודע, אני קיבלתי פניות ממשרד החינוך, כמנהל מנח"י לפני עשור, על כל מיני מוסדות שאמרו לי תקשיב, עשינו בקרה. המוסד הזה במצב שהוא לא מלמד כמו שצריך. הוא מוריד שעות. כל מיני דברים שאתה מטפל, הדוח שלכם מטפל בהם. ולאור זאת אנחנו רוצים שתצטרך אלינו בהסרת הניהול התקין שלו. שהמשמעות היא שהוא לא יכול לקבל כסף מהמשרד.
אני לא מצליח להבין איך עם כל מה שהוצג פה בוועדה, ואפילו מה שהוצג בבג"ץ, לא לנו, עדיין יש פה שתי עמותות עם ניהול תקין. זה הכי לא ניהול תקין בעולם. ואני כבר לא מתייחס שהראה רואה חשבון אלקלעי על בעיות בפנסיה והציג פה באחת הוועדות הקודמות אחד האנשים את כל הנושא של לקחת כסף, זה נמצא בחקירה, לעיתון מפלגתי ועוד ועוד. אני מדבר איתך רק על מה שדובר פה בוועדה. רק על המהות. זה אפילו לא בחשב הכללי, זה אצלכם.
נתת א', הוא עשה ב'. א'-ב' זה לשלול תקציבים ולשלול ניהול תקין. בשביל זה המדינה מפקחת. איפה זה? מישהו יכול לענות לי על זה?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
אני רק אתייחס לשאלתו של יושב-הראש, אולי זה גם יענה לחלק משאלותיך, חה"כ קינלי. אנחנו מידי שנה בסביבות אוקטובר-נובמבר מעבדים את הנתונים שנאספו בשנה העוקבת ומעבירים את הנתונים לתקצוב הולם. זה מדויק בהתאם.
השנה עשינו את העבודה המאוד מורכבת הזאת, כפי שחשפנו ושיתפנו את הוועדה. כאשר כתוב פה שחסר מקצוע אנגלית בכל הכיתות אז אין פה איזה סוד, זה שקוף ומאוד פשוט. לוקחים את כל המערכת של חוזר מנכ"ל, מותאם ללימודי יסוד למגזר החרדי. רואים שם בכל שכבת גיל את האנגלית שאמורה להיות שהיא לא נמצאת. ובדיוק בשביל זה אנחנו פועלים וביד תקיפה וחשובה.
אין פה איזה הסתרה. אותה מערכת - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שי, אז אני שואל אותך שוב. האם על סמך הבקרה שעשיתם פניתם לרשם התאגידים וביקשתם ממנו להסיר את הניהול התקין מבני יוסף ומהעצמאי?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
זאת שאלה משפטית.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זאת לא שאלה משפטית. אתה מנהל המחוז.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
כן. אבל אני לא עובד מול רשם העמותות. בבקשה, יש פה ייעוץ משפטי.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אין לי בעיה שעורך הדין יענה לזה, אם זה מה שנדרש פה. לירן שפיגל.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
רק שנייה, אני רוצה להשלים את מה שאמרת, מר קלדרון. יש בידי את המסמך ששלחתם. עדכון נוסף לוועדה על נתוני ליבה בבתי ספר. יש כאן רשימה ארוכה. שם המוסד, סתם, לצורך העניין, החדש, אור מאיר, אחד ירושלים, אחד אשדוד. יש הרבה ירושלים. בנים אנגלית ומדעים או אנגלית לבד. העברתם כסף, שולם? ביקשתי לראות רובריקה. כמה תקציב, כמה שעות הם היו אמורים?
תראה, המסמך הזה אני לא יכול לעשות בו כלום. הוא לא משמש אותי אפילו כביקורת המדינה. אני מתבייש לדון בו. זה מעליב את הוועדה. זה ככה לתת כלאחר יד. אני אטען את זה בבג"ץ שמה שהגשתם כאן הוא לא מדויק. הוא לנסות ולהסתיר נתונים. אני ביקשתי את כל הדוח, לא מין רשימה כזאת סתמית, יהונתן.
יש כאן את סמל המוסד. כיוון שזה פורסם, זה לא סודי, לכן לא יודע מה, סתם לדוגמה, משך חוכמה, גבעת שאול, ירושלים, בנים אנגלית. מה? מי. כמה שיעורים? כמה שעות? האם הועבר כסף? תגידו, מה אני יכול לעשות בזה? זה באמת בקרה? אני יכול לעשות כוועדה? כל רואה חשבון מתחיל או כלכלן מתחיל לא יכול לעשות עם זה כלום.
אדוני היועץ המשפטי, לא יכול לעשות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אדוני יושב-הראש, כאשר שאלתי קצת אנשים שמבינים יותר ממני במגזר החרדי אמרו לי 'קינלי, נו באמת, באמת חשבת שיקירי רכסים או נחלת שלמה בויאן באמת מלמדים אנגלית? מה, אתה תמים? כל מפקח מתחיל במחוז החרדי ידע את זה גם בלי לבדוק'.
אבל לירן שפיגל, סליחה אדוני יושב-הראש, ברשותך, עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן, בסדר. אני ניסיתי להשלים. המסמך הזה באמת, הנייר שכתוב עליו אולי שווה יותר. אין נתונים בסיסיים. אם מישהו מסביב לשולחן הזה יכול לייעץ לי. ואני מוכן אפילו לשלם מכספי הפרטי, מה אני יכול לעשות בזה? אולי מבקר המדינה יכול לעשות בזה משהו? אולי היועץ המשפטי של הוועדה יכול לייעץ לי?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתה צודק לגמרי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
מה אני יכול לעשות עם זה?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני יכול להוסיף עוד שאלות, לא לייעץ לך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא, אז חכה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
עוד ניתן לך. אדוני, אני חוזר לשאלה למנהל המחוז. אתה איש רציני. אתה אחראי על מחוז עם 1,000 בתי ספר. אני שואל אותך ואני שואל את היועץ המשפטי, האם אתם פניתם למי שמנהל את בתי הספר שמצאתם כלא תקינים בבקרה שלכם, לא שלי, וביקשתם להסיר את הניהול התקין? כן או לא? זו שאלה פשוטה.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
אני אענה על השאלה. לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. דבר ראשון אני רוצה להבהיר, אני לא מכיר דוח. ואם הוועדה רוצה שנכין נתונים אז אנחנו נכין נתונים. תגידו לנו מה אנחנו צריכים להכין. כי לבוא ולומר לנו אנחנו רוצים נתונים זה לא משהו - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אבל ביקשנו לפני כמה חודשים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לירן שפיגל, בדוח שהחינוך העצמאי נתן לבג"ץ הוא אמר, הוא כתב, אתה מוזמן לקרוא, כי אני קראתי אותו, זה 81 עמודים. הוא כתב "דוח הפיקוח של משרד החינוך". אז אל תספר לנו אין דוח. זה מה שהחינוך העצמאי כתב כשהוא הגיש לבג"ץ. הוא, הוא צילם 45 עמודים מתוך הדוח הזה. אז אתה מספר לי שאין דוח? תעשה לי טובה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אנחנו מוכנים להקפיא את התשובה שלך בפרוטוקול ולהגיד לך לך הביתה תבדוק. כי אנחנו נצטרך לקחת את הפרוטוקול גם לבג"ץ.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
בסדר גמור. אני רק אומר שהוועדה תגיד איזה נתונים היא מבקשת.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
היא אמרה. היא אמרה והסבירה וגם הגישה את זה לבג"ץ.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תשעה חודשים.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
- - - על הפרוטוקולים שאני עברתי אז כך הבנו את הבקשה של הוועדה. אנחנו נשמח לשתף פעולה כמובן ולהעביר את הנתונים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני חושב שבתחילת דבריי אמרתי בדיוק מה אנחנו מבקשים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
616 השעות שמופיעות בדוח שלכם, אתם ביקשתם אותם בחזרה וביקשתם לשלול ניהול תקין, לירן? כן או לא? זאת שאלה פשוטה. אתה עורך דין, אבל תענה לי תשובה פשוטה.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
לגבי ה-616 שעות אני לא יודע לענות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
לגבי עניין אישור ניהול תקין. אישור ניהול תקין לא קשור לעניין של בית ספר כזה או אחר. אנחנו אל מול בתי ספר מתנהלים לפי חוק פיקוח על בתי ספר או לפי תקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים. וככל שבית ספר לא מקיים את התנאים אנחנו יכולים לבטל לו רישיון. השיקולים של רשם העמותות מתי הוא מבטל אישור ניהול תקין או לא זה לא - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אבל לירן, אתה יודע, הרי זה לא עמותה סתם, זו עמותה שכל עניינה ניהול בתי ספר. זו ההגדרה שלה, תסתכל בגיידסטאר כמו שאני עושה. ואם היא מנהלת בתי ספר והיא מקבלת כסף ל-א' והיא עושה ב', אין, היא לא עושה שום דבר אחר. כל עניינה הוא ניהול בתי ספר. 250 פה 250 שם. אז אם היא לא עושה את זה או יותר נכון פושעת לכסף שנתת לה. אתה נתת לה, הוא. אז אתה אמור לומר זה לא ניהול תקין ולפנות אליו. למה אתם לא פונים?
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
דרך העבודה שלנו היא דרך הדינים שאנחנו אחראים עליהם. ככל שעמותה כלשהי אנחנו מוצאים שעשתה שימוש לא נאות בתקציבים שלנו אנחנו יודעים לחסום אותה, אנחנו יודעים לקזז תשלומים.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
נו, אז למה אתם לא עושים את זה?
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
אנחנו יודעים לתבוע את הכספים האלה חזרה. וזה מה שאנחנו עושים כאן. כרגע אנחנו - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתם מוכנים להוציא פנייה כזאת?
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
להוציא פנייה למי? לרשם העמותות?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
רשם העמותות.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
שיבדוק מה?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
שוב, לא צריך לבדוק כלום. אתם בדקתם. תקשיב, גם במה שלא הצגתם לנו, אבל בטח במה שהצגתם לבג"ץ מוצגים נתונים. בנתונים האלה שתי עמותות במדינת ישראל גנבו כסף מהמדינה. גנבו כסף. קיבלת אנגלית נתת גמרא. קיבלת מתמטיקה, לא נתת מתמטיקה. זה חד וחלק.
ניהלתי בית ספר בתוך עמותה. אם הייתי עושה מאית מזה היו שוללים לי את הניהול התקין ואומרים לי תחזיר את הכסף. משרד החינוך עושה בקרת תקן לכל בתי הספר בישראל. כמו שהמחוז החרדי עשה סוף-סוף אחרי עשרות שנים. כאשר מישהו מועל ככה בכספים לוקחים ממנו את הניהול התקין.
עכשיו אני שואל אותך כנציג היועץ המשפטי של משרד החינוך, למה אתם לא מבקשים מרשות התאגידים לשלול את הניהול התקין של החינוך העצמאי ובני יוסף, שעל פי הדוח שלכם גנבו כסף? עכשיו אתה מתפתל פה. תגיד לי אני לא יודע, תגיד לי זה היועץ המשפטי הנחה אותי. תגיד שר במשרד החינוך אמר לי אל תעשה את זה. אבל תענה לי. אנחנו זכאים לתשובות, לירן שפיגל.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ובנוסף לזה, אני רוצה, תראה, אני מחזיק את כל הפרוטוקולים. חלק מהפרוטוקולים. אני סתם רוצה להגיד: "הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להשיב בדיון הבא על השאלות הבאות: כמה כיתות חסרות נסגרו בשנה זאת, אם בכלל. האם מוסדות יישמו את הנורמה החדשה בנוגע להפסקת גמ"ח אשכולות? כמה בתי ספר בשתי רשתות החינוך אינם מלמדים לימודי ליבה? כמה קיבלו כסף? כמה החזירו כסף?".
ביקשנו את הכול עשר פעמים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי עכשיו. אני אבוא, תסתכל איזה ערימה של פרוטוקולים. 11 דיונים. אמרו לי שאני משוגע שאני מקיים 11 דיונים, אבל אני לא מוכן לוותר, זה כסף ציבורי.
סליחה, אני קצת מהדיון הקודם כזה.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
אני אומר עוד פעם, אנחנו דבר ראשון פועלים במסגרת הסמכויות שלנו. אני לא על כל אירוע שבו עמותה מפרה את הכללים אנחנו פונים לרשם העמותות. לרשם העמותות יש את הפיקוח שלו ויש את שיקולי הדעת שלו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
השאלה מה אתה עושה כקולגה שלו. האם אתה פונה? הוא לא מבין, הוא לא צריך להבין בכל עמותה, בשביל זה יש משרד ממשלתי. אם אתה רואה עמותה שהיא אצלך שמתנהלת באופן לא תקין, תפנה אליו. איך לא פניתם עד היום? אני לא מצליח להבין אתכם. אלא אם כן, שוב, יש פה אילוץ פוליטי. השר במשרד החינוך מטעם ש"ס לא הרשה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הביאו לי חבילה. תסתכל. "כמה בתי ספר יש בשתי הרשתות וכמה גנים?" ביקשנו. אל תגיד לי עכשיו תבקשו ניתן לכם הכול. "כמה מפקחים יש בחינוך הממלכתי בממ"ד, בממ"ח וברשתות? מדוע לא ניתן המידע המלא בנוגע ליחס בין המפקחים בחינוך החרדי לבין החינוך הממלכתי? האם נעשתה עבודה מקצועית לגידול במספר המפקחים? מה אחוז מספר הכיתות החסרות בחינוך? כמה תקציב הועבר לשנה זאת וכמה הועברו? האם מועברים מרכיבים פנסיוניים עבור העובדים ברשתות?".
באמת, אני חוזר לדברים האלה כל פעם. אני לא יודע כבר. לא יודע. אולי בג"ץ יפסוק נגד המדינה, אולי. זה לא יהיה מכובד.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אם עמותה שהיא תחת הפיקוח שלך עברה על החוק אתה מחויב לפנות לרשם התאגידים ולהגיד לו את זה. הוא לא אמור לראות את זה בעצמו בהקשר הזה. בהקשרים אחרים כן. אבל בהקשר של לתת מתמטיקה ולא אנגלית זה אצלכם. אתם אמורים לפנות לרשם התאגידים ולומר לו. הרי אנחנו לא מדברים היום פעם ראשונה ב-30 בספטמבר, האירוע הזה נמצא לפחות שנתיים וחצי על המדוכה.
בעבר רשם התאגידים שלל את אישור הניהול התקין של שתי הרשתות האלה כשהוא זיהה בעיות מינהליות. היום לראשונה בהיסטוריה, ב-43 שנות קיומן, יש דוח שעוסק בפדגוגיה. אבל הפדגוגיה פה זה לא איזה מילה מנותקת, היא קשורה ישירות לכסף. כאשר מישהו קיבל כסף ללמד אנגלית והוא לא לימד אנגלית הוא גנב את השעה. שעה בחינוך העצמאי שווה 7,500 שקלים. מישהו גנב שעה בשווי 7,500 שקלים. תכפיל ב-616. כבר הצגתי את הנתון. בבני יוסף זה יותר מזה. אז מישהו גנב מכם כסף. פעם אחת תבקשו בחזרה, זה תפקידכם. כי אומר החשב הכללי אני לא יודע לעשות את זה בשבילכם. ופעם שנייה תפנה למי שמפקח על העמותות האלה ותגיד גנבו ממני כסף. אני אומר לך, מרים לך תמרור אדום, תפקח עליהם. אולי תשלול מהם. אולי תדרוש מהם תנאים נוספים. לא עשיתם שום דבר מזה? אז מה אתם עושים, באמת? זה התפקיד שלכם. אתם שומרי הסף של מדינת ישראל בהקשר הזה.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
אני חוזר ואומר, אנחנו פועלים במסגרת הסמכויות שיש לנו לפי חוק פיקוח על בתי ספר. במקרים מאוד חריגים אנחנו בהחלט יודעים לפנות גם לרשם העמותות.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ופניתם, לירן? שאלה של כן או לא. פניתם על ההפרות האלה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא.
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
לגבי שתי הרשתות? אני לא יודע על פנייה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא יודע על פנייה. כלומר, שוב - - -
<< אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>
גם לא בטוח שזה המקרה שצריך לפנות לרשם העמותות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
טוב. קינלי, יש לנו תאריך לבג"ץ. מה נעשה? ניסינו כמיטב יכולתנו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
זה בסמכותך לפעול. אדוני יושב-הראש, אני מציע שאתה ואני נפנה לרשם העמותות, לאור הממצאים שהוצגו פה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הם פה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לא, בסדר. אבל בצורה רשמית.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא, לרשמת. הוא הסגן שלה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
הרשם, אתה יכול לחדש לנו משהו? אנחנו נשמח.
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
בעניין הזה אין לי מה לחדש. לא קיבלנו פנייה בנושא.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אתם נמצאים בדיון בוועדה.
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
אנחנו נמצאים בדיון בוועדה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני מבקש מכם לבקש את כל הרשימה. הנה, נרשם בפרוטוקול. בסדר? תעבירו להם בבקשה את כל הרשימה של אלה שנמצאו לא ראויים, עם חוסר ניהול תקין. אתם תקיימו דיון אצלכם. אני לא נכנס לגזרת הגבולות שלה. שהיא תגיד אם היא שוללת או לא.
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
ככל שנקבל דוח עם ממצאים ומידע אנחנו נשקול.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אבל אני רוצה לומר לך משהו, רשות התאגידים. אתה צודק שאתה צריך לקבל מהם, אבל שנייה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אתה נמצא בדיון של הוועדה לביקורת המדינה ואתה שומע נתונים. אתה יכול לבקש את הנתונים, אתה לא צריך לחכות שיפנו אליך בצורה רשמית או לא רשמית.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
פשוט מדינת חלם. יושבים פה חמישה משרדי ממשלה. אתם יושבים פה לא בשביל להיות פה איזה שהוא שחקנים בתיאטרון בובות. יש לכם תפקיד. החשב הכללי לפחות עונה לי. הוא עונה תקשיב, אני מפקח, אני לא מרוצה. אני יוצא לשיפור. אגף התקציבים אומר אני עושה תקצוב נורמטיבי, מקווה שנשמע על זה בקרוב.
מה אתם עושים פה, רשות התאגידים? דרך אגב, זה לא פעם ראשונה ששאלתי אתכם את השאלה הזאת. מה, אתם צריכים מכתב מלירן שפיגל או ממנהל המחוז שאומר המצב לא טוב? הוצגו פה 11 ישיבות שהמצב הוא נורא. עוד ישב פה כמה פעמים נציג החינוך העצמאי, גפני האחיין. וראית את התשובות שלו. מה, צריך להיות פה גאון בתאגידים כדי להבין שזה תאגיד לא מנוהל?
שוב, זה לא דוח של רואה חשבון חיצוני, זה דוח שדובר עליו פה. אני מצאתי אותו בבג"ץ. הם מסרבים לתת לי אותו בצורה סדורה. אבל בבג"ץ זה מופיע. דרך אגב, גם על מוסדות הפטור. זה מופיע. עכשיו לא רק זה, כבר דיברנו על זה שעמותת צינור החינוך העצמאי ברשות ובסמכות, עד ספטמבר האחרון הם היו עמותת צינור. גם על זה יש טענות. נכון, וזה ברוך השם משתנה.
ויהיה טוב אם נשמע בישיבה הבאה איך, שאלתי אתכם בישיבה האחרונה, שי, ושים לב, כי זה חזרה אליך. יש לכם 250 עמותות חדשות לפקח עליהן. כי ברגע שהעצמאי מפסיק להיות עמותת צינור אתם צריכים לפקח על כל אחת ואחת. ואת מה שאנחנו שואלים פה על החינוך העצמאי אתם תצטרכו לשאול את רשות התאגידים. לומר תגידו, העמותה של, לא יודע מה, בית יוסף אשדוד עכשיו או מי שעכשיו יקבל מוסד פטור כזה או אחר הוא בסדר, הוא לא בסדר. אז זו עכשיו תהיה עבודה שלכם. אז אנחנו מצפים מכם, רשות התאגידים לדבר איתם ביוזמתכם, לא לחכות לנו או שהיועץ המשפטי יגיד לך את זה. אתם צריכים לעשות את זה. בשביל זה אתם רשם התאגידים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אתה רוצה להוסיף משהו שי? מר קלדרון, סליחה. לא.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
ככל שיהיו יותר נתונים ועדכונים - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש נתונים, תביאו לנו את הנתונים. אנחנו מבקשים את כל הכספים. וזה גם מופיע בעתירה שלנו לבג"ץ. את כל הרשימה של בתי הספר שנמצאו לא ראויים עם בעיות. את כל מי שלימד מה, כמה לימד, איפה לימד, כמה כסף הועבר, האם הכסף הוחזר? ואני אוסיף, בבג"ץ, כי עלה נושא התשלומים עבור מורים, עבור ההפרשות. עבור ההפרשות שאותן עמותות לא הפרישו. מה יעשו אותם מורים ואותם עובדים בבוא היום, אלוהים ישמור? מה הם יעשו? יפלו על משרד הרווחה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אדוני יושב-הראש, ברשותך עוד שאלת המשך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אנחנו כנראה לא נגמור.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כן. אמרת שלא קיבלת מכתב פנייה, ככל הידוע לך, ממשרד החינוך בנושא שאלת הניהול התקין של החינוך העצמאי ובני יוסף. האם על סמך מה ששמעת פה, בלי לקבל מכתב רשמי, האם אתה חושב שמוצדק להמשיך את הניהול התקין? זאת שאלה פשוטה, כן או לא. נראה לי שאתה איש מקצוע.
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
אני לא יכול לענות על זה בלי לראות את החומרים וללמוד את הדברים. באופן כללי הנושא של בקשת, של אישור ניהול תקין של החינוך העצמאי נמצא עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש מושג שאתם מבקשים חומרים או שאתם מחכים שיתנו לכם?
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
התגובה שלנו בנושא הזה הוגשה לבית המשפט.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני מבקש שהיועץ המשפטי שלכם ידבר עם היועץ המשפטי של משרד החינוך וידרוש ממנו את כל החומרים. הנה, נרשם בפרוטוקול.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
יניב, אתה יודע, במכתב שהמחוז התכבד לשלוח לנו בלי נתונים בפנים, בלי מספרים. אבל אתה יודע, רק בטבלאות הגולמיות שהוא נתן לנו יש 13 בתי ספר ברשת בני יוסף שעל פי הדיווח שלו לא נלמד בהם מקצוע בכל שכבות הגיל. ועוד 45 מוסדות שהוא דורש מהם תיקונים נקודתיים.
כלומר שוב, בוא נדבר את זה בעברית, מספרית. הוא אומר שהמוסדות האלה קיבלו כסף עבור א' ו)או לא נתנו אותו או נתנו אותו עבור ב'. בני יוסף כאן בכנסת הזאת מבקש 40 מיליון שקלים תוספת לגפ"ן. אמרתי למחוז החרדי שבעיניי זה מחדל שאין כדוגמתו. והוא לא אמור לקבל את זה ואני מקווה מאוד שזה ייעצר. אבל זאת הרשת שמקבלת למעלה ממיליארד שקלים ו-60 מוסדות - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
משרד חינוך בתוך משרד חינוך, להזכיר לכם. יש שני שרי חינוך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
60 מוסדות בתוכה מעלו בתפקידם. ואמרתי לך, כל מי שאני מדבר איתו מהחברה החרדית אומר לי 'קינלי, כולם יודעים את זה. רק עכשיו יש דוח כתוב של המשרד', שאנחנו לא ראינו את כולו, אבל הנה, אני מקריא לך את מה שקיבלנו. זה עילה לשלילת ניהול תקין, גם בבני יוסף וגם בחינוך העצמאי. אם לא זה אז מה? לא צריך לגנוב פנסיות בשביל זה. לא צריך לקחת לעיתון של ש"ס בשביל זה. לא צריך. מספיק שקיבלת שעה אנגלית ולא נתת את זה. 7,500 שקלים שגנבת. כל עמותה אחרת במדינה שאין לה מפלגה שמגינה עליה זה בכלל לא היה דיון. בוודאי ובוודאי במצב הזה.
אז אני לא קיבלתי ממך תשובה, אבל אנחנו נמשיך לדרוש אותה, אדוני יושב-הראש.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן, ניפגש ב-12 כדי שיהיה לנו חומרים לבג"ץ. מה הבעיה לקחת למה שנתת לי כמה שעות? האם הועבר כסף, כמה כסף הועבר, כמה כסף נדרש? מי לא לימד, מה לא לימד? זה ששולחים לי כך, אני רוצה שהוועדה תדע את זה לפרוטוקול. "פרטי המוסדות", זה הדיווח שקיבלתי. "סמל המוסד, שם המוסד, יישוב, מין" אם זה בנים או בנות, "המקצוע החסר". כאילו, מה אפשר לעשות? זה גולמי לחלוטין. זה חסר ערך.
אם שלחתם את זה, זה על סמך משהו. יש לכם את המידע, אתם רק לא רוצים לתת לנו אותו. אתם לא רוצים לתת לנו אותו. אתם מעלימים מהכנסת מידע. מהוועדה לביקורת המדינה.
מי מהמוזמנים המכובדים רוצה?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כבוד יושב-הראש, - - - את אגף התקציבים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
איפה הוא? למה אתה לא עוצר את הכסף?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שתי שאלות. ראשית, באמת בהיבט התקציבי אחורה מה אתה יודע להגיד על תשפ"ה שהסתיימה, מבחינתכם? בסוף זה כסף שיצא. ובעיקר על השינוי על התקצוב הנורמטיבי לתשפ"ו, מה אתה יודע להגיד?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
בסדר גמור. דן פיקמן, אגף תקציבים. בהתאם לעבודה המקצועית שנעשתה על ידי משרד החינוך ועל ידינו, וגם הצהרות המדינה לבג"ץ. באמת מודל התקצוב הנורמטיבי יצא לדרך מתחילת שנת הלימודים. מבחינתנו זה באמת בשורה מאוד גדולה. תקצוב שהופך להיות לא תוצאתי, אלא מחושב מראש. מעביר בעצם את האחריות התקציבית לרשתות, לצד כמובן הפיקוח שנעשה על ידי משרד החינוך ועל ידי החשב הכללי.
אני יכול לפרט גם על המודלים, אם זה נראה לכם חשוב.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח קודם שתתייחס קצת לקופת המדינה. אתם בסוף שומרים את קופת המדינה. על התקציב שהיה, על תשפ"ה מה אתה יודע להגיד לנו?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא יודע להגיד כרגע. מבחינתנו בתשפ"ה ההתנהלות הייתה בדומה להתנהלות עד כה בשנים האחרונות. מודל תקצוב כפי שהיה עד עכשיו. אין לי משהו להגיד על זה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתם כאשר איזה שהוא משרד יש בו תת ביצוע או כסף שלא יוצא, אז למיטב ידיעתי כשאתם ניגשים לשנה הבאה אתם בוחנים האם הכסף הזה מוצדק או לא. על סמך הכסף שיצא, אותם שלושה וחצי מיליארד שקלים בתשפ"ה, אני מדבר שנייה בשנת לימודים, כי כך פה הכסף מנוהל. יש פה כסף שלכאורה אמור להיות מוחזר לקופת המדינה. אתם לא, זה לא חשוב לכם לראות אם הוא חזר, אם הוא לא חזר? כמה חזר?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא מכיר כסף שאמור להיות מוחזר לקופת המדינה עד כה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
הוצג פה בוועדה בפעם הקודמת.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא מכיר כסף כזה, תקציב כזה שאמור להיות מוחזר. מבחינתנו תשפ"ה התקצוב היה בהתאם למנגנונים שהיו עד כה. ומתשפ"ו אנחנו עוברים למודל התקצוב הנורמטיבי שכמובן לוקח בחשבון את המנגנונים, מנגנוני התקצוב שלפי העבודה המקצועית צריכים להיות של הרשתות הללו.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע לומר כבר האם הנורמטיבי של תשפ"ו דומה, גבוה, נמוך, לעומת מה שנעשה בתשפ"ה?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
כרגע עוד לא ניתן לומר. ככל שאר מערכת החינוך התקצוב בשלב זה מבוסס על מקדמות. עוד אין מצבת תלמידים ומצבת מורים מיוצבת.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
מתי תוכל? מתי אתה מעריך שתוכל להציג לוועדה את היחס בנורמטיבי בין מה שהיה לבין מה שהיום?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
יש פה גם את נושא המצבת וגם את העניין שצריך רגע להסתכל על זה בצורה שנתית. ויהיה נכון לבחון את זה כנראה בצורה שנתית ולא בצורה חודשית. אבל ככל שיעבור הזמן והמודל יימשך יהיו לנו יותר נתונים ונוכל להציג אותו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
נעשה סיבוב זריז. אלא אם כן מישהו מהממשלה רוצה. משרד המשפטים משהו? הכאוס בעיצומו. כן, אני מבין. כל אחד שתי דקות. בבקשה אדוני.
<< אורח >> עירד הרשקוביץ': << אורח >>
נעים מאוד, עירד מהנהגת ההורים הארצית. אדוני יושב-הראש, את הנהגת ההורים הארצית מעניינת בראש ובראשונה טובת התלמידים והתלמידות. טובתם זה שהם ילמדו גם לימודי ליבה. אנחנו מבחינתנו לא רוצים שאף אחד יצטרך להחזיר שקל. אנחנו רוצים שיממשו את השעות בפועל. זה מה שיאפשר להם, בעזרת השם, להיות אזרחים תורמים, פרודוקטיביים, מועילים בעתיד. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
קצר וקולע. גם אני מבקש את זה. שהדורות הבאים לא יהיו דורות ללא מתמטיקה ואנגלית, אחרת לא תהיה להם שום גישה לחיים. בקשה גברתי.
<< אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >>
שלומי קסלר, שתי שאלות ברשותך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני בעיקרון דוגל בעניין שמי שעשה את דרכו לכנסת על חשבונו האישי ולעיתים מרחוק חייב לקבל זכות דיבור. לפחות אצלי בוועדה אני כך נוהג.
<< אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >>
תודה רבה. שוב, תודה על הדיון, פרק 11, בציפייה לפרק 12. שתי שאלות. שאלה ראשונה שקשורה להסדרה של התשלומים ללשכות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
רק תגידי מי את ואת מי את מייצגת.
<< אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >>
סליחה. שלומית קסלר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. שאלה ראשונה לגבי ההסדרה של התשלומים לרשתות. הייתה מורכבת משני חלקים: אחד התקצוב הנורמטיבי, ששמענו לגביו שנדע בהמשך השנה. החלק השני מורכב מהניתוק של הרשתות מהמערכות של המדינה. אנחנו יודעים שהתאריך הקובע הוא ה-1 בינואר, כדי ששוב זה יוכל להיות מוסדר בשנת כספים. אבל שהיו כל מיני מגבלות ואנחנו רוצים לשמוע האם זה אכן הולך לקרות, כי אחרת זה הולך להיגרר עוד.
השאלה השנייה למחוז החרדי. קודם כל תודה על העבודה ואנחנו מאוד מתרשמים מהעבודה המקצועית. דיברנו על מוסדות הקצה שבהם יש לנו בעיה מאוד מובהקת של חוסר בשעות שאותו ניתן לבדוק דרך המערכות. אבל האם יש לנו תמונה לגבי אותם מקומות שברמזור שלכם לא נמצאים באדום או בכתום? לא קיבלנו למעשה תשובה מקיפה על האופן שבו נעשה הפיקוח בתוך המוסדות. איך הם נבדקו. האם הבדיקה במקומות שבהם אישרתם, על מה היא מבוססת והאם אתם שבעי רצון מהמקומות שבהם לא סימנתם אותם כאדומים. מסוגיות אחרות של מצב המורים, הבחינות, וכל הסוגיות האחרות שיבטיחו באמת שמעבר לזה שתוקצב וניתן גם נעשתה עבודה פדגוגית טובה.
תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יהונתן, תשובה זריזה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הנה, תשובה זריזה. למי הייתה השאלה השנייה?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
למחוז.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
למחוז. אני אשמח להפנות אותך לפירוט הרחב מאוד שהעברנו לבג"ץ בנושא הפטור. שם פירטנו בפירוט מאוד נרחב מה היו הכלים שעמדו בפני הפיקוח. נדמה לי שגם בפגישה הראשונה שלי כאן פירטתי שזה לא רק בדיקה כמותית, אלא ממש יש סל של מצפן ארגוני עבור המפקח מה לבדוק. אם זה מיפויים, אם זה מבחנים, אם זה נתונים גולמיים של מורים. אם זה מבחני חוץ ואם זה ספרי לימוד, רכזים. יש מגוון שלם שתומך, חישוב הליבה, שבמטרה גם לפקח אבל לא פחות חשוב גם לפקוח את עיניהם של המוסדות. כי יש צימאון גדול לידע כדי לפתח את הליבה, את מקצועות היסוד.
כדי לממש אותם אנחנו עושים על זה עבודה גם עם ספרי לימוד, גם עם מיפויים. אני חושב שיש כברת דרך מאוד משמעותית. אני מפנה אותך לבג"ץ הזה, זה יעשיר אותך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן, בבקשה אדוני.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
שלום. אור רפל קרויזר, פעיל בנושא. שתי שאלות קצרות. אחת, אני רק רוצה להבין שהבנתי נכון את הדיון פה. יש אינדיקציה לשימוש בכספי תמיכה לא למטרה שלה הם נועדו. כי ניתנו כספי תמיכה לשעות אנגלית וניתנו לדברים אחרים. ויהונתן טוען שהוא לא יכול לפקח על זה, שהוא לא יודע על זה בכלל. ומשרד החינוך לא הייתה תקשורת בנושא עם רשמת העמותות. זה נכון? רק רציתי לוודא שאני מבין נכון.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן. יהונתן אמר חד משמעית שהוא לא יכול לפקח על זה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
אני רגע אחדד, ברשותך. אחד, המינוח הטרמינולוגי הנכון הוא לא תמיכות.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
מתוקצבות. אבל שימוש לא במסגרת.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
לא, בסדר. אבל יש הבדל בסט הרגולטורי שמוחל פה. אז רק שנדייק בעניין הזה. אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי. אנחנו הצלחנו לבדוק ברשת החינוך העצמאי את הביצוע לפי הכמויות שאנחנו ראינו, ביצוע לפי הכמויות הסופיות שראינו במערכות של משרד החינוך. לפי מה שראינו הרשת לא חרגה ממה שהוקצה לה. אם זה הוקצה לה אחרי הביקורת או לפני הביקורת, זה אני לא יודע. אני רואה מה קיים במערכות.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
בסדר. אני רוצה רק להבין מה אתה כן מסוגל לבדוק ומה אתה לא מסוגל לבדוק. האם לצורך העניין את האינדיקציות שעלו מהדוח הזה של משרד החינוך אתה לא מסוגל לבדוק. זה מה שאתה אומר?
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
אם הם שוקפו בדוח הכמויות של משרד החינוך במועד הבדיקה שלנו כן.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
אבל אם לא, לא. בסדר גמור, תודה.
יש לי עוד שאלה אחת, סליחה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
קצר וקולע.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
קצר וקולע. אני רוצה מאוד לברך את אגף תקציבים על זה שיצא תקציב נורמטיבי. אני חושב שזו התקדמות מאוד מרשימה ואני מאוד מודה לכם.
אני רק אציין, לא יודע אם הוועדה מודעת למספרים האלה, שמתוך המסמך של אגף תקציבים עצמו עולה שבשנת הכספים הקודמת שתי הרשתות קיבלו 150 מיליון שקלים יותר ממה שהתקציב הנורמטיבי אומר שהן אמורות לקבל. לא רק שלא מבקשים את הכסף הזה חזרה, אלא אגף תקציבים מציע לתת להם תוספת בשנתיים הקרובות הסתגלות.
אני רוצה לשאול, לצורך העניין 150 מיליון שקלים בשנה, ניקח רק שבע שנים התיישנות. זאת אומרת שהחשכ"ל חתם על מיליארד שקלים מעל לתקציב לשבע שנים האחרונות. מה אתם הולכים לעשות עם זה?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אור, אתה יכול רק להציג לוועדה מאיפה הנתון הזה לקוח?
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
בתשובה של אגף תקציבים לבג"ץ הם הציגו, סליחה, תשובה של חופש מידע שאנחנו ביקשנו. ביקשנו את המסמכים של אגף תקציבים. אחד המסמכים של אגף תקציבים הוא נספח - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני הייתי בבג"ץ הזה ושמעתי את זה במו אוזניי. הטרחתי את עצמי.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
ביקשנו שם. אגף תקציבים עשה, נתן מודל מאוד מפורט לפני שנה, לכן היינו מאוד אופטימיים לפני שנה שזה כבר יתקבל, אבל מאז נעשתה הרבה מאוד עבודה ויש תיקונים על המודל הזה. אחד המסמכים הוא נספח. בנספח נאמר בין השאר שמכיוון שהאוצר הוציא בדיקה מול רואה חשבון חיצוני לבדוק באמת האם המודל שלהם עובד על הביצוע, אם אני מבין נכון. בקיצור, לבדוק מה קורה אם הם שמים את התקציב הנורמטיבי מול הרשתות. וגילו פער.
כדי שהרשתות לא יקרסו הם עושים להם תקציב מעבר. הפער הוא, לפי החישובים שאפשר לעשות backwards מהמסמך, היה 80 מיליון שקלים למעיין ו-65 מיליון שקלים לחינוך העצמאי. אל תתפסו אותי במספר המדויק. אבל פחות או יותר. וכהוראת מעבר הם נותנים להם בשנה הבאה חצי מזה ושנה אחרי זה רבע. כלומר בשנה שעברה נתנו 150 מיליון שקלים עודף. אני יכול רק לעשות אקסטרפולציה שזה גם בכל אחת מהשנים הקודמות.
במקום לבקש את הכסף הזה חזרה ממשיכים את זה לעוד שנתיים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אתם יודעים לתת תשובה? כי אני הייתי - - -
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
האמת שהשאלה שלי היא גם לאגף תקציבים וגם לחשכ"ל, מה אתם הולכים לעשות עם העובדה שהם קיבלנו מיליארד שקלים - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אגף התקציבים. חשכ"ל יחכה לזה שאגף תקציבים יגיד לו אל תיתן כסף. הוא לא יעשה כלום עד שהוא לא יגיד לו.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
לגבי המספרים, אני לא מכיר את המספרים שאתה מדבר עליהם. אני כן אגיד שבאמת כחלק מהמודל יש הוראת מעבר. זה בסוף שינוי של מודל תקצוב שהיה נהוג למשך עשרות שנים. ולכן באופן טבעי נדרשת איזה שהיא תקופת היערכות לרשתות בשביל ליישם אותו בצורה טובה. לכן כן יש הוראת מעבר שבמסגרתה יועברו סכומים מסוימים ככל ויימצא פער בין התקצוב לפי המודל הנורמטיבי לבין תקצוב שהיה נהוג בעבר. אבל כמובן שזה מוגבל לזמן, לשנתיים. וזה במתווה יורד. כך שבעוד שנתיים לא צפוי להיות - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
דן, אתה מבין שאתה מצדיק את הבדיחה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
שנייה, אני אנסה לעשות סדר. תשמע, הוועדה לביקורת המדינה תוציא מכתב רשמי. אתה רוצה אליך או לראש אגף התקציבים או לשניכם? שבו הוועדה מבקשת, כיוון שנתת איזה שהיא תשובה, הוועדה מבקשת לקבל תוך שלושה שבועות, המילה פגרה מוציאה אותי מהכלים, כי לא ראוי שאנחנו נהיה בפגרה כשיש שם חיילים שנהרגים ויש שם חטופים, אבל מה אני יכול לעשות? תש כוחי. אני משתדל לבוא הנה כל יום, אפילו אם אני לא צריך. מתוך בושה. אני אישית לא נוסע לא לחו"ל ולא הולך לסרטים ולא לשום דבר, מאז המלחמה. אבל זה סתם ככה לא לפרוטוקול.
אנחנו נכין לכן מכתב מסודר על מה שנאמר פה, על העודפים האלה. ומה התוכנית של האוצר להחזיר את הכסף הזה חזרה. אמרת שיש תוכנית, שזה יירד במדורג. נכון?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
לא.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לא, מה שיורד זה התקצוב קדימה, לא אחורה. הם לא מחזירים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ברור, בסדר. אבל אני רוצה לדעת שיש פתרון. גם אם הוא צריך לקבל, לא יודע מה, 80 מיליון שקלים, X, והוא ייתן לו רק 70 מיליון שקלים, אז הוא יקזז את החוב הזה לאורך הזמן.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אדוני, אני רוצה לצרף לדבריך אמירה ושאלה. האמירה היא, אתה יודע, אתה מצדיק את הקלישאה שאם אתה חייב מיליון שקלים זו בעיה שלך, אבל אם אתה חייב 150 מיליון שקלים זה הופך להיות בעיה של הבנק. או במקרה הזה המדינה היא הבנק. זו אמירה.
עכשיו השאלה: על פי התשובה שניתנה לבג"ץ יש תקצוב בעודף של 150 מיליון שקלים. אני שואל, בוא נגיד החינוך העצמאי ובני יוסף אלה רשתות עם מאות בתי ספר. אנחנו לא רוצים שהם יפלו. נכון שי קלדרון? אנחנו לא רוצים שפתאום נצטרך למצוא פתרון ל-190,000 תלמידים ושלא יהיה לנו בית ספר בשבילם. מקובל. אתה יודע מה? זו הצדקה. זה אפילו הגיוני כמדינה.
מצד שני, למה אתם נותנים למי שלקח מכם 150 מיליון שקלים בעודף תוכנית ביי אאוט שעולה לנו עוד מאות מיליונים? רגע. בוא תגיד הגוף צריך להתקיים, אבל למה אתם לא מחליפים את המנהלים? למה שוב רשות התאגידים אתכם לא עושה תהליך פה של הבראה? כמו כל גוף שהיה לוקח עודף מהמדינה?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא בטוח שלקרוא לזה תקצוב בעודף - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
איך אתה קורא לזה?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
זה תקצוב בהתאם למודל הקודם.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לפי התשובה שלכם - - -
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
בסוף מודל תקצוב הנורמטיבי - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
אבל לפי התשובה שלכם היה 150 מיליון שקלים בעודף במודל הקודם. אתם עכשיו זה מתקנים את זה, זה נהדר.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא יודע, אני לא מכיר.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
זו התשובה שלכם לבג"ץ, דן.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא מכיר אמירה שזה תקצוב עודף. אפשר לבדוק את זה יותר לעומק. אבל בכל מקרה, כאשר צופים פה פני עתיד בסוף שיטת התקצוב השתנתה בצורה - - -
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
כן, אבל דן, אל תענה לנו פני עתיד, אנחנו שואלים גם על העבר. מה זה עבר? זה עבר קרוב. הוועדה הזאת התחילה לעסוק בנושא הזה עוד בתשפ"ה, בתחילת תשפ"ה. אנחנו רוצים להבין אם אתם תקצבתם בעודף לפי התשובה לבג"ץ ב-150 מיליון למה אתם לא מבקשים או החזר או לפחות תהליך הבראה או החלפת מנהלים? זה לא הגיוני. זה בעיה של כולנו, זה כסף של כולנו.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
לאור השינויים במודל התקצוב ההשוואה היא לא מלאה להשוות את זה בדיוק מה היה קודם ומה עכשיו. כי המודל באמת נבנה מלמטה, המודל החדש. נבנה מלמטה בהתאם לעבודה מקצועית מאוד מעמיקה. לכן להשוות אותו למה שהיה קודם זה לא פשוט ואפשר לבדוק את המספרים האלה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
בסדר. אתם תקבלו מאתנו מכתב מסודר שבו הוועדה מבקשת תשובות לעניין הזה. כן גברתי, בבקשה. לא חובה, רק אם את רוצה.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
תודה. לא, לא, אני רוצה. אתה יודע, מה שיפה בדיון הזה שכל תשובה שניתנת פה וחושבים שמי שלא מכיר, אז אנחנו מכסים את כל הפינות. אני עו"ד ריקי שפירא רוזנברג, מהמרכז הרפורמי לדת ולמדינה. אני רוצה להתייחס לתשובתך, שי קלדרון, בנושא מוסדות הפטור.
לפי הנעשה באמת עכשיו תהליך מאוד רציני בעניין הפיקוח ואני קצת רוצה לקלקל את החגיגה. כיוון שלמרבה הצער כשאנחנו היינו בדיון בבית המשפט העליון בדצמבר 2024 עמד הנשיא עמית על הבעיה היסודית והיא שאין מבחנים. אין מבחנים. בסופו של דבר הפיקוח על מוסדות הפטור מתבסס על מפקחים שעוברים על שעות הלימוד, שהם מקבלים דיווח מהמנהלים ובזה מסתיים הפיקוח.
על זה אנחנו צירפנו לעתירה מחקר של לטם פרי חזן שנעשה בדיוק בשנת 2024 והראה איך זה קורה. כן, יש מפקחים יש מנהלים. היחס הוא שהמנהלים לא מצייתים למפקחים. המנהלים שומרים על האוטונומיה שלהם. כך נאמר במחקר. שומרים על האוטונומיה של בית הספר תוך אי ציות והמפקחים לא משתמשים בסמכותם לכפות את תוכנית הלימודים.
לכן אמר בצדק הנשיא עמית בבית המשפט העליון איך אני יכול לדעת שאכן מתקיימת שעת חשבון ביום שני וחמישי או שעת אנגלית בימים שני וחמישי אם אני לא בחנתי את הילד ויודע שהוא יודע לענות על תרגיל שברים? זו הדרך היחידה שלי לדעת את זה. ובזה אנחנו תקועים כבר למעלה מ-20 שנה, מאז הבג"ץ הראשון שהגשנו. ששוב ושוב חוזר משרד החינוך - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא עושים מבחנים.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
מדבר על הידברות. הידברות, כמה זמן אפשר לנהל הידברות על מבחנים? עכשיו, זאת התשובה היפה. מה קיבלנו היום לאור העתירה שלנו? מה התחדש בפיקוח? מה התחדש? בוא נשמע. שעד היום המפקחים דיווחו על זה ידנית ולא היה שום מידע ממוחשב על מה שקורה. אז היום קיבלו המפקחים מכוונים, שזה מאוד יפה. הם מחזיקים ביד מכוונים, אבל מה הם יודעים מהמכוונים האלה? מה הם יודעים? מה הם יודעים שהילדים יודעים? התשובה היא שאין מבחנים.
קיבלנו נתונים מזעזעים כתוצאה מהעתירה שלנו. 140 בתי ספר מתוך 213 לא מלמדים 55% לימודי ליבה. כבר לא מדברים על 100. 55% גם לא מלמדים. לימודי אנגלית לא נלמדים בכלל. אז מה הבשורה שקיבלנו ממשרד החינוך? הבשורה שקיבלנו שיש מיזמים ללימודי מתמטיקה ואנגלית בשעות אחר הצוהריים לחלק מהמוסדות. האם זה יעלה בדעתנו שזה הפתרון? כשהם מקבלים מימון ללמד 55% ליבה בתוך מערכת השעות הקבועה? אז במה מסמאים את עינינו? שיהיה בשעות אחר הצוהריים בחלק מבתי הספר, שאנחנו לא יודעים בכלל איזה הם, כמה הם, איפה הם בארץ. אחרי הצוהריים. ומעניין ששם כן יהיו מבחנים. למה אחרי הצוהריים יהיו מבחנים ובשעות היום, בשעה שילד צריך ללמוד בבית ספר כמו שצריך, כבר רק 55% ליבה, מי יודע מה הוא יודע. גם את זה, גם על זה אנחנו לא יודעים ולא מקבלים מבחנים.
בנוסף, הצבענו על היעדר הכשרה. לא אנחנו, משרד מבקר המדינה בשנת 2020 הראה שאין מורים שמסוגלים ללמד את האנגלית והחשבון במוסדות הפטור האלה. מה התשובה שקיבלנו ממשרד החינוך? כן, שיש עכשיו מאות מיזמי השתלמות למורים. מה זה מאות מיזמים? איפה ההשתלמויות האלה מתקיימות? באיזה מקומות, באיזה היקפים? באיזה מקצועות? כלום, מילים בעלמה.
אז לצערי גם בנושא הפיקוח והטיוב כפי שקרא לו משרד החינוך, טיוב הפיקוח, הוא לא מבקר לנו שום בשורה חדשה. ואני לא רואה כאן שום שינוי, לצערי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ככל שידה של הוועדה הזאת משגת, או ככל שיהיה פיקוח, כנראה שהנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה עוד שנים רבות. אם חפצי חיים אנחנו ואם חפצים אנחנו להעניק לאותם ילדים את המעט שבמעט כדי שיאפשר להם לצאת לעולם הגדול, זה בכלל לא שאלה של כסף. זו שאלה של עתיד המדינה. כי הילדים האלה זה העתיד שלנו, לא חשוב מאיזה מגזר הם באים. לא חשוב.
אז אני אומר לך, התשובה היחידה שלי אלייך זה רק שככל שידי משגת, וקינלי, אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה ונחפור כל פעם יותר עמוק. אני רוצה יותר דיווחים. מה עושים, איך דיווחים, איך עושים. מתוך דאגה לדורות הבאים. בכלל לא הכסף. הכסף הוא משהו משני, שאנחנו כחברי כנסת אמורים לשמור על הכסף הציבורי. הנושא המרכזי זה באמת הלימודי.
תודה על מה שאמרת. ננסה להמשיך ולעקוב אחרי זה, גם בשנת הלימודים הבאה. כן בחירות, לא בחירות, חוזרים מבחירות, צריך לעשות את זה.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני הולך לפי הסדר, אתם שמים לב. בבקשה גברתי.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
שלום, שמי אורית חזן, אני מהטכניון. קודם כל יש לי שאלה אליך, אתה נציג הנהלת ההורים, נכון?
<< אורח >> עירד הרשקוביץ': << אורח >>
כן, הנהגת ההורים.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
יש לכם נציגות של הורים חרדים בתוך ההנהגה?
<< אורח >> עירד הרשקוביץ': << אורח >>
התשובה היא כן. ועבדך הנאמן, אני גם ראש צוות, קוראים לזה חמ"ד וחינוך חרדי בכלל. זאת אומרת, כל קשת החינוך הדתי לצורך העניין. ממלכתי דתי, חרדי, חרדי ממלכתי וחרדי.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
ומה החרדים אומרים על מה שקורה, על מה שמלמדים? על זה שילדיהם יוצאים בורים ממערכת החינוך?
<< אורח >> עירד הרשקוביץ': << אורח >>
נראה לי אמרתי את דעתי בצורה ברורה לדעתי. כנציג הנהגת ההורים. לימודי הליבה הם אירוע קריטי. אוקיי? כך אנחנו רואים. אנחנו רואים את זה כטובת התלמידים. דרך אגב, לא קשור בכלל לאיזה מגזר. אני מחזיק בדברי יושב-הראש שאמר שזה העתיד שלנו וכך אנחנו רואים את זה.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
ברור. אבל כמה, מה שאני רוצה - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אבל תנסי לא לעשות דיון כזה של פינג-פונג, זה דיון.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
אחרי זה אני אגיד עוד משהו. הטענה שלי שיש הרבה הורים שרוצים לעשות משהו עם מה שקורה, שלא מלמדים את הילדים שלהם וקולם לא נשמע. אז הצעתי היא שניתן לקולם להישמע יותר בקול דרככם או דרך - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני מכיר גם הורים שמבינים שלא מלמדים את הילדים שלהם ולוקחים אותם לחוגים במקומות אחרים בערבים.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
הם לא יוכלו להשמיע את קולם כאן כנראה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן, לסכם בבקשה גברתי.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
עוד דבר אחד. אני רוצה להתייחס להערה שלך שאין מורים במגזר החרדי ללמד את המקצועות האלה. אני בשנה האחרונה מקדמת יוזמה שנקראת מילואים בחינוך, שיכולה לפתור גם את הבעיה הזאת של המורים בחינוך החרדי. אז אם מישהו רוצה לשמוע אני אשמח.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני שמעתי על זה, אני מכיר את זה. קודם כל שצה"ל ייעתר על העניין הזה, כי זה ימי מילואים והאוצר צריך לשלם. אתם בתסבוכת לא פשוטה.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
אל תדאג, אני מקדמת את זה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
בבקשה. תגידי לי מתי אני יכול לבוא לחנוך את הסיבוב הראשון. בבקשה. הלוואי וזה יקרה.
<< אורח >> אורית חזן: << אורח >>
יקרה, יקרה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני דיברתי על אנשי ההייטק שכל אחד יתרום כמה שעות לתיכונים. וזה לא מצליח, אני לא מצליח עם זה. כי גם אנשי ההייטק כבר עזבו, חלקם. כן, בבקשה.
<< אורח >> גיל ורד: << אורח >>
קודם כל תודה על הדיון. שמי גיל ורד ואני מאחים ואחיות לנשק. לגבי המסמך של מר שי קלדרון, אז כמובן שיש עוד המון שאלות. הטבלאות לא אחידות, כמה מתוך כמה? זה שבמסמך הזה יש 120 מוסדות - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אין בו כלום, עזוב. חוץ מהרשימה של המוסדות.
<< אורח >> גיל ורד: << אורח >>
ממש לא ברור. וממש קצר ולעניין. יש הרבה מאוד תשובות או תוספת לשאלות בבג"ץ 586/24 שמשרד החינוך עונה ומדבר על בניית אמון במוסדות הרלוונטיים. לא ברור לי מה זה בניית אמון במוסדות הרלוונטיים? אם למוסדות האלה אין אמון במדינה והם לא מקיימים את מה שהמדינה מבקשת מהם, אז על איזה אמון מדובר? או בסעיף אחר צוין שיש רק 62% מהמוסדות שמלמדים מתמטיקה ומדעים בהתאם לחוזר מנכ"ל. מה היה קורה אם בבית ספר ממלכתי רגיל רק 62% היו מלמדים מתמטיקה ומדעים? מבחינה תקציבית מה היה קורה? מה היה קורה מבחינה משמעתית? מה היה קורה בכלל, בכל מוסד אחר?
שאלה אחרונה. בסעיף אחר מדובר על זה שנושא המבחנים שהזכירו פה כבר קודם, שהמשרד מבצע הערכה או מדידה והתאמות למבחנים בתוך בתי הספר של הפטור. מה זאת אומרת התאמות? מתמטיקה זה שתיים ועוד שתיים, לא צריך לעשות שום התאמות. צריך לשאול את השאלה ולראות מי שיודע, יודע. מי שלא יודע סימן שהוא לא למד. אין שום צורך לעשות התאמות במבחנים. תודה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
גם אני אומר אבל, כיוון שלא מגיעים לרף הרצוי אז עושים התאמות. ואז עוברים את המבחנים או לא עוברים. השד יודע מה. אני לא יודע. הכול שונה. אבל אנחנו נמשיך לחפור בנושא הזה. וזה רק מתוך הרצון לייעל ולא לבקר, ממש.
משרד המשפטים?
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
יש משהו ספציפי שאתם רוצים שאני אתייחס אליו או באופן כללי לכל מה שנאמר?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אם יש לכם להגיד משהו. יש כסף ציבורי, תעשו משהו.
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
אני רק אגיד שמקודם חה"כ טור פז אמר שיש תחושה שכל המשרדים לא פועלים. אז אני אגיד שאני לא שותפה לתחושה הזאת, מתוך המקום שבו אנחנו כן פועלים באופן הדוק ובשיתוף פעולה מלא עם המשרדים כדי באמת לטייב ולייעל את כל מה שראינו בשנים האחרונות שנעשה. אנחנו כמובן מגיבים במסגרת העתירות לבג"ץ ובכל הקשר אחר.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא ראוי שאני אשאל מי מופיע. לא חשוב. אני מבין שהפרקליטות שולחת. הפרקליטות תשלח מישהו. בסדר. נקווה שהוא יידע את החומר.
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
כן. אבל גם העמדה שמוגשת על ידי הפרקליטות היא מתואמת עם מחלקת ייעוץ וחקיקה. ולא נאמרים דברים חלילה שהם לא - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
את רוצה שאני אתן לך את הרשימה עם השאלות שלי? אולי הוא יוכל לפתור את זה ולייתר את הבג"ץ? את המסמך שקיבלתי. משרד החינוך שלח אליי. את אותו מסמך שאין בו כלום. איפה ניר? לקח לי אותו. אני יכול לתת לך את המסמך הזה שמפורטים כל בתי הספר ואין בו כלום. הוועדה לא יכולה להבין ממנו כלום. היא רוצה לקבל, אולי שהפרקליט לא יתבייש לשאלות שלי בבית משפט. כי אני אעמוד, למרות שאני לא אמור. לא הייתה פעם אחת שבית המשפט לא נענה לבקשתי לדבר דקה וחצי. ויש לי כמה בג"צים באמתחתי.
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
נראה לי שבמקרה הזה זה כן יהיה נציג של משרד החינוך שייתן את המענה לכל השאלות שיש לך כאן. וכמו שראית, נראה לי - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש לך?
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
את המסמך הזה שלך עם השאלות? לא.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא, לא. "לכבוד חה"כ מיקי לוי, יו"ר הוועדה".
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
מ-10 בספטמבר?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כן.
<< אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יופי. אז תגידי לו שמה שאני רוצה שיהיה פה עוד חמש-שש רובריקות. שיהיה כמה שעות לימדו, כמה כסף הועבר, כמה כסף הוחזר, אם בכלל. כמה הם חייבים. אני רוצה פירוט, כי אני לא עושה מזה כלום. כלום. וזה יישאל בבית המשפט. גם עורך הדין שלנו שואל את השאלות האלה שאני שואל אותך עכשיו. אם יעבירו לי את הכול מה אני, לא רוצה להעמיד את המדינה בבושת פנים. זה לא חלילה מר שי קלדרון או אולי שר החינוך כן. זה מה שאני מבקש. לא אני, הוועדה. אני עוד אחד, בורג שבמקרה מנהל אותה.
אם יהיו פה עוד רובריקות. אני מציע לכם לקחת את העתירה שלנו, אני מניח שזה אצלו כבר. יש שם פירוט על הכול, מה שביקשתי. הכול. לא יכול להיות שזה מכתב גולמי כזה. אני לא מאמין לאף אחד. את יודעת מה? כאיש משטרה וקצת עם מודיעין, המודיעין שלי אומר שיש יותר. ואני עדין. אולי תייתרו את זה. גם ככה ההוצאות של המשפט זה מכסף ציבורי, זה לא מכיסי הפרטי. חבל שאני מגיע לזה.
בבקשה, יש משהו? אולי יש לו משהו, מתוך נימוס.
<< אורח >> יניב לוי: << אורח >>
אין לי משהו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה. יהונתן, שכחת משהו? תן לנו איזה תקווה.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
אני אופטימי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אגף התקציבים אדוני היועץ המשפטי? מר שי קלדרון?
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
אני רק אשיב לאדוני שכאשר אנחנו מדברים על התאמות הן לא התאמות של הקלות ברמת הדרישות, אלא הן התאמות תרבותיות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
בוא, תשמע מה.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
אבל אין מבחנים, אז על מה מדברים? אין מבחנים, בואו נגיד את האמת.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
רגע, רגע, הוא אומר דברים אולי שאנחנו - - -
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
יש התאמות באופן תיאורטי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
רגע. בבקשה מר שי קלדרון. אני עכשיו מגן עליו, גברתי.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
תודה אדוני יושב-הראש. ההתאמות הן התאמות תרבותיות. שתיים ועוד שתיים הם ארבע. השאלה אם אתה מביא את הדוגמה של שתיים של שני כרטיסים למשחק כדורגל טוב של איזה דרבי מוצלח או שאתה מביא שתי מטבעת של צדקה. עניין תרבותי. אז כל ההתאמות הן ניתנות רק על עולם המושגים התרבותי. אין שום הקלה ברמה הלימודית הנדרשת. כל המבחנים שנעשים ומתבצעים במחוז החרדי, הם לא נעשים אצל כולם. אבל היכן שהם נעשים הם ברמה אחודה לכלל ילדי ישראל.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
אבל הם לא נעשים בשתי הרשתות ולא נעשים במוסדות הפטור, בוא נאמר את זה. נשים את הדברים על השולחן.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
אם יש לי זמן, אני אתייחס.
<< אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>
עליהם אנחנו מדברים. אלה בתי הספר שאנחנו מדברים עליהם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני משתדל אצלי, גברתי, את כבר קצת מכירה אותי, לא לקיים פינג-פונג. אבל בואו נהנה מזה. בבקשה מר קלדרון.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
אז אני אתייחס לשאלותיה של גברתי. קודם כל להגיד שבשתי הרשתות אין מבחני מדידה והערכה זה פשוט לא נכון. זה נכון לחינוך העצמאי, זה לא נכון לרשת בני יוסף. ברשת בני יוסף נעשים כלל מבחני מדידה והערכה, מה שנקרא בעבר מיצ"ב. ולתוספת השנה לא רק במקצוע או בשכבת גיל אחת, הם עושים ככלל ילדי ישראל. הן במדעים, הן במתמטיקה, הן באנגלית והן בשפה, בארבעה שנתונים. זאת התקדמות מאוד גדולה.
ביחס למוסדות הפטור, כפי שהסברנו לבג"ץ, ואנחנו במענה משפטי, אנחנו מקדמים שם הרבה יותר מאשר סתם ביקורים. אם גברתי ראתה את מהותו של מכוון ביקור הפיקוח הוא הרבה יותר מאשר רק לקבל נתונים. אנחנו מתייחסים לדברים שלא התייחסנו אליהם, אדוני יושב-הראש, בעבר. אנחנו בודקים אקלים כיתתי, אנחנו בודקים מענים לילדים מתקשים. אנחנו בודקים מענים לילדים מחוננים. בודקים מעורבות של הורים. אדוני נציג הנהגת ההורים. הרבה מאוד דברים שלא נבדקים נבדקים היום במכוונים ומתועדים במחשבי משרד החינוך.
ועם כל החשיבות הרבה מאוד שאנחנו רוכשים למקצועות הליבה, יש עוד כמה וכמה דברים חשובים שילדי ישראל זקוקים להם ואנחנו עושים את זה גם במכוונים וגם בביקורי העומק.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה על התשובה. בבקשה מר קרויזר. קצר וקולע אדוני.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
כן. א', אני רוצה, סליחה, למחות על - - - שיצאה כלאחר יד, שמשווה, שאמירה של התאמות תרבותיות הן בין ילדים חילוניים שטחיים שמתעניינים במשחק כדורגל לילדים חרדים צדיקים שאוהבים צדקה.
<< אורח >> שי קלדרון: << אורח >>
לא אמרתי שטחי, סליחה.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
נכון, אבל זה היה - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא, עזוב, בוא נלך לעיקר.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
ויש לי שאלה אחרונה לאגף תקציבים. האם לאור העובדה, אם יתברר שיש פה תוספת ושנדרשת תוספת כדי שהרשתות לא יקרסו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
גם לא אכפת לי שבסוכה הוא יגיד שני אתרוגים במקום שני כרטיסי כדורגל, העיקר שיידע חשבון.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
אני ראיתי בזה משהו, אבל בסדר. האם לאור החיוב של סעיף 3(א)(טי) שיהיה שוויון בתקצוב של הרשתות כמו כלל ילדי ישראל. אם אתם מגיעים למסקנה שיש חובה להוסיף תקציב לרשתות כדי שהן לא ישרדו, האם יעלה תקציב החינוך הממלכתי והממלכתי דתי בהתאם?
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה עד הסוף. בסוף מודל התקצוב הנורמטיבי שנבנה הוא מביא לידי ביטוי גם את סעיף לחוק יסודות התקציב של כלל ילדי ישראל.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
להבהיר? אם אתם מוסיפים 20 מיליון שקלים או אני לא יודע כמה מיליון שקלים, שלהגדרתכם הם מעבר למה שהתקציב הנורמטיבי נותן, האם תיתנו מקבילה דומה לשאר בתי הספר כדי לעמוד - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
זה לא הוא. אני אגן עליו. זה פוליטיקאי, זה ממש לא הוא.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
אני לא יודע, אני שואל.
<< אורח >> דן פיקמן: << אורח >>
אני כן יכול להגיד שחלק מהמנגנון של הוראת המעבר מקורו בנושא תקצוב של מטה. לחינוך הרשמי הוא פחות רלוונטי, כיוון שהמטה הוא מטה משרד החינוך.
<< אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >>
למה משרד החינוך צריך לממן את המטה של הרשת אם יש מטה במשרד החינוך?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא, אל תנהלו. יש לך חסינות. אני יכול לעצור אותך?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
ברשותך. אני מבקש אדוני, הישיבה הזאת לצערי זו ישיבה 11 שלנו, אבל רף התסכול עולה. והוא לא עומד בהלימה, ואני שוב אתנצל בפני מנהל המחוז החרדי, הוא לא עומד בהלימה לעבודה שהמחוז עושה דברים שלא נעשו בעבר, שהם פריצת דרך בטיפול בחינוך החרדי. אבל המציאות הייתה כל כך קשה שאין לנו אלא להתריע ולהעיר על כמה וכמה כשלים.
אז אני אחזור ברשותך לכמה בקשות שלי. אם תצטרף אליי הן יהיו גם בשמך. ראשית, אנחנו חוזרים ומבקשים מהמחוז החרדי את כלל המידע כפי שעלה בבקרת התקן שבוצע בשנה האחרונה. והזכיר יו"ר הוועדה שהדברים הוגשו לבג"ץ. את הפירוט הזה אנחנו מבקשים במלואו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
קינלי, בקשה של הוועדה. זו לא בקשה אישית.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בבקשה, זאת בקשת הוועדה.
אני מבקש ממשרד החינוך על סמך הנתונים - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך על סמך הנתונים שהוצגו בוועדה ושהצגתם לבג"ץ להוציא לרשות התאגידים את המסקנות שלכם בצורה ברורה, למרות שהם יושבים כאן בכל הישיבות. ואת המסקנות הנדרשות מהן. במידה והן אכן מערערות, כפי שאנחנו סבורים, אבל אתם תגיעו למסקנות שלכם, את יכולת הניהול התקין של הרשתות האלה, נא הגישו את זה לרשות התאגידים.
אנחנו מבקשים ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, לבחון מחדש את סוגיית התקצוב היתר כפי שנעשה בשנים קודמות ולבחון האם נכון להמשיך את ההסדר כמו שהוגש לבג"ץ של תהליך גמילה איטי מהכסף הזה ולא לעשות הפוך, לבקש בחזרה מרשתות החינוך את התקציב היתר. כך אנחנו סבורים, כמו שהציג גם רואה החשבון אלקלעי באחת הישיבות הראשונות.
אני פונה כאן לחשב הכללי ומבקש מכם, מבקש ממשרד החינוך, למרות ההסדרים החדשים, אנחנו רואים שאנחנו בתקופה של מעבר. ככל האפשר לקבל גישה למערכות של משרד החינוך, שוב, בהמשך למכתבכם מפברואר 2025, על מנת שאתם תוכלו לבצע פיקוח ובקרה ליחידות שמקבלות 3.6 מיליארד שקלים מהמדינה.
אנחנו פונים לרשות התאגידים ומבקשים מכם לבחון מחדש את היתרי הניהול התקין לא רק של החינוך העצמאי, אלא גם של רשת בני יוסף, ולהיעזר ב-11 הפרוטוקולים של הישיבות פה, כמו גם בתשובות שניתנו לבג"ץ, כולל על ידי החינוך העצמאי. על מנת שתוכלו לקבל את תמונת המצב המלאה של הרשתות האלה. כי אני לא משפטן, אבל ככל שעיניי מגיעות יש פה ניהול מאוד לא תקין של תאגידים שמקבלים כסף גדול מהממשלה.
אחרון חביב, ממשרד המשפטים. אנחנו נודה לכם, לא רשות התאגידים, אלא משרד, לבחון אל מול הייעוץ המשפטי של כל המשרדים האלה, האם ממוצים התהליכים ששומרי הסף צריכים לעשות על מנת לשמור על הקופה הציבורית. לפחות במה שאני מבין שזה חינוך להבנתי. משרד החינוך מעל בתפקידו. לא היום, אוקטובר 2025, אלא בעבר, שהוא לא שמר על הקופה הציבורית. האם נעשה כל מה שאפשר היום על מנת לשמור על הקופה הציבורית לאור התהליכים החיוביים שנעשים במחוז החרדי. תודה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תם ולא נשלם. כמובן שאנחנו נקיים עוד דיונים נוספים ונמשיך לחפור. לא נשקוט מתוך זה שאנחנו דואגים לנושא ובאמת שמי שמקבל תקצוב גם יעביר את הכסף הזה למטרות שלשמן הכסף הזה יושם.
נעשתה עבודה, לא מספקת שי. אנחנו לא נרד מהעניין הזה. אני אשמח מאוד אם בקשה החדשה שלי, "חדשה", איזה חדשה? אני תשעה חודשים מבקש את אותו דבר. תוסיפו לי עוד רובריקות. כמה שעות, האם הכסף הועבר, כמה הועבר, כמה הושב, אם בכלל. כי זה מסמך גולמי לחלוטין. זה לא משהו שהוועדה יכולה לעשות איתו משהו.
יותר מדאיג אותי, יהונתן, שאין לכם שליטה. אין שליטה למשרד האוצר. זה לא יאומן, אין לכם גישה למערכות. תפתרו את זה, כי אני אגיד את זה גם בבג"ץ, שלא יכול להיות שאתם מקבלים ממשרד החינוך תשובה שלילית.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
לא קיבלנו תשובה.
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
לא מקבלים תשובה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא קיבלתם תשובה. כמה זמן עבר?
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
לא, תראו, את הנתונים, אני אומר שוב, את הנתונים קיבלנו. אין לנו גישה ישירה למערכות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
זה לא יעלה על הדעת. הם משתמשים במרכבה, לא? מה הסיפור פה? תחסום את המרכבה, נראה אותם.
<< אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >>
יש לנו שיתוף פעולה טוב איתם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
טוב. אני לא יודע איך לסכם את הדיון הזה. זה לא קורה לי הרבה פעמים בחיים. אבל זה באמת תם ולא נשלם אני מניח. אולי נצליח לעשות עוד דיון לפני הבג"ץ, אולי כאן יתרצו, אני לא יודע, ויביאו לנו נתונים. ואם לא, ניפגש בבג"ץ ואחרי בג"ץ נקיים דיון. חבל שזה מגיע לידי כך.
תודה רבה, דיון זה סגור.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:46. << סיום >>