פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 720 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ו (30 בספטמבר 2025), שעה 12:20 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים אביבית ברקאי אהרונוף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים נתנאל לגאמי – עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים עירית שביב-שני – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים אודיה איפרגן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני – חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאוף – חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רועי בן נעים – קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי קרן אבירם – ראש צוות ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צ'רנובלסקי אפרת ליפשיץ – - רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי שרונה עבר הדני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי ארז אבוהב – עו"ד, יו"ר משותף, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין ליאור בר-ניר – עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות משתתפים באמצעים מקוונים רפ"ק תמר טופז שם טוב סנ"צ יובל רביבו מוריה בקשי – - - ק' ייעוץ וחקיקה, רמ"ד נוער, המשרד לביטחון לאומי רמ"ד נוער, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דנים בהצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ייעוץ משפטי, אנא הזכירו לנו היכן אנחנו עומדים, מה הוחלט, מה הוכרע, לאן אנחנו הולכים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> העברנו נוסח שמשקף את ההכרעות עד כה. אני אעבור על מה שתיקנו מאז הדיון האחרון או על מה שנשאר פתוח. בעמוד 1 היה שינוי של הגדרת "חקירה". אני אקריא את ההגדרה החדשה. הוועדה דנה בדיון הקודם על איך נגדיר בצורה הכי מיטבית את המונח חקירה כי במובן הזה זה לב השינוי כאן. מה שייכנס בתוך ההגדרה, שם תהיה חובת נוכחות של סניגור לקטין או לאדם עם מוגבלות. אני כן אגיד שהכול כפוף אחר כך לתיקוני הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן. לא צריך לומר את זה אבל בכל דיון אנחנו אומרים הסמכות הנורמטיבית העליונה במדינת ישראל היא דפנה מנוסח החוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> "חקירה" – תשאול חשוד או גביית הודעה ממנו בקשר לעבירה, בידי שוטר, המתנהלים בתחנת המשטרה או בוצעו במקום אחר בהתאם להוראות סעיף 3 לחוק חקירת חשודים ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין השארנו כרגע את "ולמעט חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנת משטרה" למרות שנאמר לנו אתמול שיש סיכוי שחקירה כזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על איזו עבירה את מדברת, על 239? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה עבירות פקודת העירייה ותעבורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהן בחוץ. השאלה אם צריך לכתוב את זה או שזה כלול בפנים כי זה לא נכלל. זה עניין ניסוחי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה עניין ניסוחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות ברורה. אנחנו לא מצפים שלנאשם יהיה נוכחות סניגור בחקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כל מה שלא כתוב הוא בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה לנוסח החוק. אם זה לא מהות, אני משאיר לנוסח החוק. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זאת פרשנות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מסבה את תשומת הלב שאם יש למישהו הערה להגדרה הזאת, זה הזמן להעיר אותה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הנה, אמרנו. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> אני מטעם לשכת עורכי הדין. להגדרת המונח חקירה, בנייר העמדה התייחסנו לכלול גם את רכיב השחזור. פעולת חקירה מסוג שחזור. לפי החוק אלה שתי פעולות נפרדות ואז אנחנו משאירים את השחזור בלי נוכחות. יש על זה הרבה ביקורת, למה צריך שחזור במיוחד לאוכלוסייה הזאת שאפשר חס וחלילה לתמרן אותה אבל היו מקרים ואנחנו מכירים אותם מכל מיני פרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי שאלה. עורך דין אבוהב הוא סניגור ותיק ומיומן מאוד ולכן אם אפשר, ברשות היושב-ראש, לשאול אותך בהקשר הזה כמה שאלות. בעבר יש שחזורים שהיו קוראים לסניגורים להתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגייה הזאת כבר עלתה בדיונים קודמים. אנחנו לא מתחילים מהתחלה. התייחסות קצרה. הנקודה ברורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אתה יכול להסביר לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ההסבר ניתן בדיונים הקודמים. דיברנו על זה אבל זה לא נכנס. הוא מעלה את זה שוב. האם זה נכנס, זאת שאלה פרקטית. אנחנו לא בדיון ראשוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עורך דין אבוהב צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא צודק או טועה, זה לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רואה את זה בנוסח החדש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המטרה כן הייתה להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה הייתה להכניס. השאלה אם הנוסח הזה כולל את זה, כן או לא, איך הפרשנות של הייעוץ המשפטי שלנו, איך הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה, איך הפרשנות של המשטרה, ואם לא, האם צריך להכניס את זה. זה דיון הרבה יותר ממוקד מאשר להסביר עכשיו מה האידיאולוגיה שמאחורי השחזור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בנוסח זה לא קיים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בעבר אנחנו הבענו התנגדות להכנסה לשחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם התנגדתם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> העמדה נדחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הנוסח בא לידי ביטוי בנושא של השחזור, כרגע, כמו שהנוסח קיים. האם שחזור נחשב הוראת סעיף 3 בנוגע לחוק חקירת חשודים ואז זה כלול או לא. נכון? זאת השאלה הפרשנית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני לא בטוחה שעד היום ראינו את שחזור לפי סעיף 3. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> המונח שחזור מופיע בסעיף 11 לחוק חקירת חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שלמהות הייתה התנגדות של המשטרה אבל בהתנגדות המהותית הכרענו אחרת. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני רק אזכיר שבנוסח הממשלתי השחזור היה אמור להיות בחוץ. זאת לא הייתה רק התנגדות המשטרה אלא זאת הייתה עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמדה הממשלתית נשארת ששחזור בחוץ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. זה דיון פרקטי. עכשיו זה לא דיון מהות. אם התשובה תהיה אחרת, יכול להיות שנפתח דיון מהות אבל כרגע אנחנו בדיון אינפורמטיבי פרקטי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> העמדה הממשלתית שלנו הייתה מתחילת ההצעה הזאת שנוכחות הסניגור צריכה להיות בחקירת משטרה בתחנת משטרה. זו הייתה התפיסה. הוועדה בחרה להרחיב את התפיסה הזו באופן שתחול גם בסיטואציות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על סעיף 3 לחוק חקירת חשודים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם על סעיף 3 לחוק חקירת חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם להבנתי וגם להבנת הייעוץ המשפטי של הוועדה שחזור היה אמור להיות כלול בתוספת הזאת. אם בפרשנות שלכם, כמו שהנוסח הוא עכשיו, שחזור לא כלול – אני מבקש לתקן את הנוסח ואם ההפניה היא לסעיף 11, בסדר גמור. אנחנו לא פותחים את הדיון ולכן אמרתי לחברת הכנסת טלי גוטליב שאנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון כי זה דיון שכבר עשינו. אנחנו עכשיו בדיון על השאלה האם הנוסח משקף את מה שנאמר בדיון. הפרשנות הייתה שאנחנו חשבנו שכן. אם כרגע יש חוסר בהירות, עדיף שחוסר הבהירות הזה ייפתר וכן יהיה כלול נושא השחזור, בין אם באמצעות אמירה מפורשת עם המילה שחזור או באמצעות הפניה לסעיף 11. אני משאיר את זה לשיקול הנוסח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מסתכל על סעיף 11 והוא בכלל מדבר על התיעוד. אני חושב, אפשר גם להבהיר את זה לפרוטוקול, שהפניה לסעיף 3 אמורה לכסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אתה סניגור. הבעיה שלי היא שאתה סניגור. כשלא יקראו לך, זה לא יעזור לי. אני צריך שזה יהיה ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה צריך להיאמר מפורשות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> משרד המשפטי, איך אתם מפרשים את סעיף 3? הוא כולל את השחזור או לא כולל אותו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> סעיף 3 מתייחס להחלטה שניתנה על ידי שוטר. להבנתי זו החלטה של שוטר שניתנה אבל יש לנו אולי איזו מחלוקת שאנחנו צריכים לברר בינינו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שחזור הוא לא חקירת חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקבלים את ההכרעה המהותית עכשיו. את שאלת הנוסח, אנא תסדירו ביניכם. אם זה יהיה ספק, אני מבקש שתלכו כאן לכיוון – לא רק מבחינה ניסוחית אלא גם מבחינת מהות – אם יש ספק או אין ספק. זאת אומרת, אני מבקש את הייעוץ המשפטי לוועדה ואת הייעוץ המשפטי לממשלה, אם לא ברור לכולם שהשחזור כלול, אם יש מישהו אחד שמעלה שאלה, תכתבו במפורש שחזור כדי שלא יהיו ספקות. הנוסח צריך להיות מאוד מאוד ברור שהוא כולל בתוכו את השחזור, גם לפרשנותה של המשטרה וגם לפרשנות אנשי משרד המשפטים וכמובן לפרשנותה של הסניגוריה הציבורית שזה כלול כבר כרגע. לפרשנותי זה היה כבר כלול כרגע. בואו נוודא שזה מובן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אפשר לומר משפט לפרוטוקול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסתכלת בסעיף 3 לחוק חקירת חשודים שמתעסק בחקירת החשוד שצריכה להתנהל בתוך המשטרה ומשיקולים ענייניים יכולה להתנהל מחוץ למשטרה. שחזור הוא לא חקירת חשוד. שחזור זאת פעולת חקירה שלא בהכרח אתה יכול לשים אותה תחת חקירת חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח מיותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מסכים איתי שיש פסיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, זה ויכוח מיותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משפט אחד ולא אפריע לך. רק לשם זה נשארתי כאן. אני מבקשת לומר שעל פי הפסיקה הקיימת הרחבה בהקשר לשחזורים ואזהרת חשוד אגב ביצוע שחזור, יש אומרים שזה כן ואז חייבים להזהיר, יש פסיקה שאומרת שלא חייבים להזהיר ולכן אי אפשר לומר ותודה לארז אבוהב על ההערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כאשר כולם מסכימים, אפשר פשוט לומר I DO. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני אמרתי I DO, אבל זה לא החזיק הרבה זמן. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ארגון בזכות. אני זוכרת שהעלינו את זה לעניין נגישות. יש מצבים שחקירה למיטב ידיעתנו לא מתנהלת בתחנת משטרה מכיוון שהיא לא נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות. תקנות נגישות השירות מחייבות לקיים חקירה במקום שהוא נגיש ושיש תא שירותים נגיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חל בכל מקרה כי זה בוודאות בתוך התנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי בתוך סעיף 3. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק לוודא שזה נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הערה חשובה לפרוטוקול. מבחינתי בוודאי זה בתוך סעיף 3. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בעמוד 2, סעיף קטן (ב) המוצע קובע שמי שמוותר על הזכות לנוכחות עורך דין, ההתנגדות תיחתם בכתב ידו ותתועד. באיזשהו שלב הוועדה חשבה אולי להוסיף גם תיעוד חזותי או קולי, גם לעניין ויתור על זכות ההיוועצות אגב הדבר הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת הייתה החלטה של היושב-ראש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם אצלי זה היה כתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זכות ההיוועצות היא במסגרת החקירה של החשוד. בסדר? רק אומרת. זכות ההיוועצות נמסרת לחשוד, לפעמים גם כשהוא נעצר אבל כשאתה חוקר אותו, אתה אומר לו את זה בפתיח. לא הבנתי מה הבעיה. את רוצה שזה בוודאות יוקלט? את בעצם אומרת שזה יוקלט בכל עבירה ואת אפילו פותחת מחדש את כל העניין של החקירות? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אזכיר. צריך לומר שהיום כבר יש החלטות. פרשת חייבטוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. נכון. אני מתחנן, אנחנו לא בדיון עכשיו לפתוח החלטות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתה אי הסכמה האם הוחלט? אם זה הוחלט, ננסח את זה בהתאם. זה לא בדיוק בסעיף הזה אבל ננסח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בסעיף הזה. האם יהיה צריך לתעד את זה, למיטב זיכרוני אנחנו החלטנו שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את ההיוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הנושא של ויתור על היוועצות צריך יהיה. איפה זה צריך להיות ממוקם וכתוב, משאיר לנוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שזה יהיה בחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ספציפית כאן. בוודאי. זה יחול גם על היוועצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה בחוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כאן זה ויתור. לא רצינו לייצר מציאות משונה שהוויתור על התייעצות לא מוסדר למרות שבפועל כן או לא צריכים להקליט אבל זה לא ברור ולייצר איזשהו הסדר שלילי. אמרנו שוויתור על נוכחות, אנחנו רוצים לוודא אם הוא נעשה נכון ומאחר ואנחנו עושים את זה על הנוכחות, לא יתכן שאנחנו נסדיר את הנוכחות ולא נסדיר את ההיוועצות שקורית דקה קודם או קורית באותו משפט ואז תהיה לי אמירה של הסדר שלילי. לכן אנחנו מסדירים את שני הדברים. זו הייתה ההכרעה בדיון. עשינו על זה דיון שארך כשעה. אפשר להתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק לאנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני לא מייצר עכשיו לגבי אנשים אחרים. שוב, חשוב לי לומר שאני לא רוצה לייצר הסדר שלילי לגבי אנשים אחרים אבל זו הפסיקה והדין יישאר כמו שהוא קיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זכות ההיוועצות היא יותר פסיקה. לא הייתה לנו התנגדות אבל כמובן לא לקבוע עכשיו כללים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הערה לפרוטוקול לגבי ה-239. אני חושב שאם יש פקח של העירייה עם שוטר בניידת ועושים איזשהו צילום או משהו, שכן תהיה זכות לבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לתת לו זכות היוועצות ולא זכות נוכחות בחקירה שמתנהלת בשטח. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מצד שני במצלמות האלה אתה לא יכול גם להשתמש נגד האנשים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא קשור. סליחה שאני אומר את זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה לא קשור? הזכות של אדם להפללה. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בן אדם נעצר על ידי שוטר ופקח, יושב ברכב, סתם דוגמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי אני אסביר לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה אבל אחר כך ולא לפרוטוקול. אנחנו צריכים להתקדם. תסבירי לו בצד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא בצד. חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפרוטוקול. בבקשה, טלי, תעשי לי טובה. שמעתי, מצטער, לא. תרצה אחר כך הסברים, תקבל. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. זה לא קשור. אני אומר לפרוטוקול שיהיה מאוד ברור שאני לא מייצר כאן חזקה ראייתית שכל פעם שנגבית הודעה לא בנוכחות סניגור, זה לא נחשב הודעה וזה נחשב הודעת שווא. זה לא מה שאני עושה כאן. אנחנו חושבים שנוכחות תצמצם את הסיכון להודעות שווא. האם אני צריך להפעיל את הנוכחות הזאת בחקירה שמתנהלת מחוץ לתחנת משטרה במסגרת חקירה של עבירות מסוג עבירות קנס כאלה או עבירות תעבורה וכדומה, התשובה היא לא, בין אם משיקולים של כוח אדם ובין אם משיקולים פרקטיים ומשיקולים אחרים. זה לא משנה את סטטוס ההודעה. תודה. בזה סיימנו את הדיון הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אלה עבירות מאוד ספציפיות. אני מבינה את הדאגה שלך אבל זה סוג מאוד מסוים של עבירות שאם היית צריך לחסוך לדוגמה את השיקולים שלך, את זה סייגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה. אמרתי לך, קחי אותו הצידה ותסבירי לו אבל אל תיקחי את זמן הוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מאוד חשוב אבל חשוב גם שיהיה חוק לטובת כל הציבור שהוא מייצג. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו עוברים לעמוד 5, לסעיף קטן (יג) שהוא סעיף חדש שמשקף את החלטת הוועדה מהדיון הקודם. זה סעיף שמדבר על איזה עבירות לא חלה הזכות לנוכחות. (1) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירה המנויה בתוספת השנייה אלא אם כן הוא נחקר על מספר עבירות וביניהן עבירה שהעונש בצדה חמור יותר מהעבירה שבתוספת, או אם סבר החוקר שאין מניעה לכך שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו. שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לשנות בצו את התוספת. (2) חקירת חשוד בידי משטרת ישראל בעבירה שבתוספת השנייה, שבה לא ניתנה זכות לנוכחות סניגור בהתאם להוראות פסקה (1), תתועד בתיעוד חזותי. התיקון הזה אומר שכל עבירה שמופיעה בתוספת, בחקירה של קטין בעבירה שבתוספת, אם אין נוכחות סניגור, חייבים תיעוד חזותי של אותה חקירה שזה שינוי מהמצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוספת השנייה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התוספת השנייה היא בעמוד 6. אני אזכיר שהוועדה ביקשה שהרשימה תהיה בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כדי שאפשר יהיה להוסיף או לגרוע.. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תוספת שנייה (1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. (2) עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003. (3) עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה: כרגע זו הרשימה שמופיעה ב-36, הרשימה הידועה של עבירות ביטחון. (*) סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרנו שנעשה את זה בצורה שנכניס את העבירות עצמן ולא עם הפניה לעבירת ביטחון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. לכן זה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו מקריאים את התוספת. למיטב זיכרוני אמרנו בדיון הקודם שבמקום לרשום עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה, נכתוב עבירות לפי סימן ב' או סימן ד' לפרק זה מחוק העונשין, עבירה לפי תקנות 58. הרפרנס של עבירות ביטחון הטריד אותי ומחלק מהנוכחים כאן כי אמרנו שאחר כך מסיבות כאלה ואחרות יחליטו שעבירת נשק איננה עבירת ביטחון. אנחנו רצינו שלצורך העניין עבירות נשק ייכנסו בדלת הראשית בלי קשר לעבירת ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שונה כי בעצם עבירות ביטחון, יש כאן הפניה ספציפית. אם יש צורך, נפנה. סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי . אני אפילו הקראתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כולל עבירות ספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הקראתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נתון לפרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הצעתי בדיון הקודם הייתה שבמקום רישא של סעיף 3 יופיע עבירות לפי סימן ב' או ד'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלי הכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנו אותך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר בלי הכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי הכותרת של הפניה לעבירת ביטחון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה שהוחלט בדיון הקודם היה קצת שונה. הוחלט שנעשה רשימה כאן כך שאם מתקנים את הרשימה ב-36, זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש צודק. אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין הגדרת המילה עבירת ביטחון, לצורך העניין האם עבירת נשק שהיא לא בקונטקסט של ביטחון המדינה תייצר לי שאלה פרשנית. אני אמרתי, גם ההבטחה שלי למשטרה במסגרת השיג ושיח שלי עם השר ועם המשטרה, שעבירת נשק לצורך העניין, גם אם היא לא בגדר עבירת ביטחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו כבוב קבע את זה בפסק דין. אתה צודק. היושב-ראש צודק, זה בדיוק מה שהיה עכשיו בהחלטת שחרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בקשתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שכפי שזה נוסח כאן, זה כן נותן קצת את הטעם של היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהטעם שלי הוא שונה. הטעם שלי כמחוקק בנושא הזה הוא שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. תימחקנה המילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו רשימה של עבירות שנכון, שאבנו אותה ולמדנו אותה מתוך התוספת של ההגדרה של עבירת ביטחון. משם שאבנו את זה וזאת ההיסטוריה לטובת ההיסטוריה החקיקתית. משם התחלנו. אבל לצורך העניין, גם אם הייתי מחריג עכשיו עבירת ביטחון כי הייתי מגיע למסקנה שלעבירת ביטחון אני מייצר הסדר אחר של סניגור מטעם המדינה וכל הדברים שדובר עליהם בעבר, משהו של פיקוח וכל מיני דברים, גם אם עבירות ביטחון לא היו – כחלק מהסיכום שלי עם השר לביטחון לאומי ועם משטרת ישראל שיש עבירות שגם אם מחר בבוקר עבירת ביטחון משום מה יוצאת כי נייצר לה הסדר אחר, עבירת נשק אמורה להישאר. לכן יותר נכון להשאיר את רשימת הסעיפים בלי קשר למילה עבירת ביטחון כפי שביקשתי בדיון הקודם. לכן אני מבקש שהרישא האומרת עבירת ביטחון שהיא אחת מאלה תרד ונעשה 3, 4, 5, 6 ו-7 על העבירות האלה שנכון, היסטורית מקורן באו מעבירות ביטחון אבל הרציונל כאן של החקיקה הוא לא רק עבירות ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט 4 בסימן ד', 5 ו-6. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אמשיך להקריא. (*) סימן ב' או ד' בפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור. שזה כולל את הנשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך את המילה "וכן". כתבת "וכן" כשהיה לך את סעיף הכותרת, עבירת ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זאת לא ישיבת נוסח << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה לכתוב "וכן סעיפים" כי את בתוך חוק העונשין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נבדוק. יש סיכוי שנפריד אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהפתיח יורד, תסדרו את הסעיף איך שאתם רוצים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (4) תקנות 58, 59, 62 ו-64 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945. (5) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954. (6) מי שעצור לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא חשוד בעבירה שאילו נעברה בישראל הייתה אחת מהעבירות המנויות בפסקאות הקודמות או לפי חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. שם אני כן אצטרך להתייחס רק לאותן עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והוספנו את גביית דמי חסות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. הוספנו את גביית דמי חסות שזה סעיף חדש. (7) עבירה לפי סעיפים 428א או 428ב לחוק העונשין, התשל"ז-1977. בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי הוספת סעיף 12א(1) לחוק הכניסה לישראל. היושב-ראש התלבט ורצה שאם נכניס את זה נאמר אך ורק אם זו עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתרנו את זה. אפשר לקיים על זה דיון קצר. אני העליתי את זה ואני אומר שוב, גם לטובת הגילוי הנאות והשיח, זה גם היה חלק מהשיח שלי עם השר לביטחון לאומי בהקשר גם להיקף הנדרש, גם למטלה, גם לתרחישים שעלו כאן בדיון. השיח שלי עם השר לא היה לפני שהתחלנו לנהל את הדיונים על החוק אלא אחרי שהתחלנו לנהל את הדיונים על החוק. מה שהעלתה המשטרה על אחת מן התופעות הנפוצות, השב"חים שנכנסים, מספר החשודים באותה עבירה, והרציונל היה שאם הם נחקרים על שהייה בלתי חוקית וגם הפרקטיקה שבסופו של דבר, בוודאי במציאות הנוכחית, כאשר חוקרים אותך על עבירת שב"ח, בפועל, בסוף מעטים המקרים שמגישים כתבי אישום מסיבות פרקטיות כאלו ואחרות. הרבה מאוד פעמים מסיעים לגדר וחוזרים וזאת בעיה בהקשר אחר אבל אנחנו מכירים את התופעה הזאת. הנטל שהדבר הזה יטיל גם מבחינה תקציבית והתארגנותית על המשטרה, וגם בהקצאת המשאבים של מדינת ישראל, של הסניגוריה הציבורית, אני רוצה לעשות כאן שמתעסק בנושאים שהם רציניים וקרובים, העבירות החמורות, החשש שלי להודאת שווא שמתכתבות עם האירוע. לשב"ח אין עניין של הודאת שווא. הבן אדם שוהה בלתי חוקי, הוא מודה או לא מודה שהוא שהה בלתי חוקי. אני לא אומר שאין עוד עבירות שזה לא מתקיים בהן. עבירות של נוכחות בשטח שאסור לך להיות נוכח בו, נכנסת למקום שאסור לך להיות בו. נכון, זה יכול להיות רלוונטי גם אליהם. ככל שזאת תהיה תופעה, ככל שזה יהיה משהו בהיקפים גדולים שצריך את הטיפול, בשביל זה יצרנו את המנגנון של תיקון התוספת. יבואו השרים ויאמרו לי שלפי ההיגיון שלי על שב"ח צריך להוסיף עוד סעיף לחוק הכניסה לישראל או לחוקים אחרים ואני אומר להם צודקים, נכון, תוסיפו ואנחנו נאשר להם או לא נאשר להם בהתאם לשיקולים. כאן זאת מסה גדולה. מדובר בנטל די משמעותי גם על הסניגוריה וגם על המשטרה. כדי לאזן את הדבר הזה, כדי לא לייצר מצב שבן אדם נחקר על משהו אחר, אפילו גניבת רכב, ואומרים לו שבגלל שיש לו עבירת שב"ח קיבלנו צ'ק פתוח לעשות מה שאנחנו רוצים - לכן הוספנו את הסעיף. זאת תוספת שהוספנו כבר בפעם הקודמת והיא נותנת לזה מענה לכך שאם הוא נחקר על מספר עבירות וביניהן עבירה שהעונש בצידה חמור יותר מהעבירה שבתוספת. מאחר ועבירת השב"ח היא עבירה שעונשה לא מאוד מאוד גדול כאשר בעבירות של למשל גניבות רכב בנסיבות מחמירות וכדומה העונש גדול יותר, ממילא אם ירצו לחקור אותם על נושא גניבת הרכב זה לא יעזור, זה לא יפתור למרות שהם שב"חים אבל זה כן יוריד נטל מאוד משמעותי מהמשטרה שלדעתי הוא מיותר כאשר כל מה שהוא נחקר זה על השב"ח. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם אפשר להתייחס לסעיף הקודם של 428א. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לעניין הזה אני כן אשמח להבין מהמשטרה באיזה עבירה ספציפית אנחנו מדברים במסות של תיקים ואיזה סדרי גודל יש לנו. האם אנחנו באמת בסעיף 12א(1) כי אתה תיארת הרבה מאוד התנהגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תיארתי שב"חיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עושה אחד מאלה נכנס בניגוד לחוק. האם לזה הכוונה ומה המסות? כמה תיקים יש לכם במשך שנה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> נמצאת איתנו ב-זום תמר, נציגת חטיבת החקירות, אם אפשר לאפשר לה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שנתארגן, תתייחסי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> סליחה שאני לוקחת אותנו צעד אחד אחורה. עבירת גביית דמי חסות היא תת מקרה של 428 הרגיל, ללא א', שהיא העבירה החמורה יותר. היא הסחיטה באיומים. 428א היא עבירה שעונשה נמוך יותר ותכליתה הייתה להתגבר על הקשיים שקיימים בתופעת הסחיטה באיומים עם היעדר העד לעצם הסחיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, אבל אם הסחיטה באיומים נעשית ויש לכם חשד שהיא נעשית במסגרת ארגוני פשיעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נעשה במנעד הרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סחיטה באיומים יכולה להיות גם בהקשר של דומסטיק ואלנס, יכולה להיעשות בהרבה מאוד הקשרים בהם אני לא רוצה לתת לכם את זה באין הצדקה. ראשית, יצרנו את העבירה הזאת כדי שזה יהיה המשפך העיקרי ושם אני פותר 90 אחוזים מהמקרים, את העבירה של הסד"ח הרגיל. אם יש סד"ח במסגרת ארגוני פשיעה, יש לכם את הסעיף של ארגוני פשיעה. אם יש סד"ח שהוא לא בארגוני פשיעה והוא לא בעבירה המיוחדת של סד"ח, אם זה יגרום לכם להטיה וכתוצאה מכך תגידו שאתם חוקרים על זה ועל זה ולא חוקרים על זה כדי שלא נייצר את זה, בסדר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם יהיה לי הבסיס הראייתי לסחיטה, שאני דווקא במצב ראייתי חזק יותר ולכן אני נכנסת ל-428 הרגיל, בגלל ש-428 הרגיל הוא עבירה חמורה יותר ויש את הכלל שלא תהיה נוכחות סניגור על בסיס העבירה הזאת, רק אם אין עבירה חמורה יותר, למעשה גם כאשר יש לי את הרכיבים של 428א, אני לא אוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תזמינו סניגור לחקירה, אם זה מה שבא לך. זאת בחירה שלך. העניין הוא נורא פשוט. את בוחרת את הסעיפים. הרי אותו מעשה, אותה מסכת עובדתית, את בוחרת להשתמש באיזה סעיף. את חושבת שיש כאן אירוע של ארגוני פשיעה ויש לך את הבסיס – תרשמי בחקירה שזה במסגרת ארגון פשיעה וקיבלת את הפטור שלך. אין לך בסיס לבוא ולהגיד שזה ארגון פשיעה, לא תקבלו את הפטור שלך. לכן אני אומר שאני לא יכול לתת לך את זה לסיטואציה בה במסגרת דומסטיק ואלנס שני ילדים רבים בבית הספר ואומרים שאם לא תביא לי גוגואים, אני ארביץ לך. גם זאת סחיטה באיומים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן חשוב לי להזכיר שאנחנו הצגנו עמדה עקרונית שמתנגדת להחרגת עבירות נוספות שהן לא עבירות ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עבירת נשק היא לא עבירת ביטחון ובכל זאת היא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כנופיות פשיעה וארגוני פשיעה לטעמנו יכולים לקבל מענה מצוין בסעיפים הכלליים של דחיית או שלילת הזכות. אגב, מהטעמים האלה התנגדנו גם להכללה של עבירות הפרוטקשן האלה. היושב-ראש יודע ומכיר את עמדתנו. אנחנו חושבים שהעבירות האלה הן עבירות מאוד מאוד רחבות ויש בהן סכנה גם להפללת יתר ואני דווקא כן הייתי חושב שצריך להיות סניגור בחקירה, גם בעבירות האלה, במיוחד בעבירות שבצידן רף עונשי מחמיר. כנ"ל גם לגבי עבירות נשק שהן לא עבירות ביטחון. עמדתנו הייתה שאסור להחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתנגדים לכל הרחבה נוספת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לכל הרחבה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל למרות שבשב"ח אני לא רואה שזה מעורר בעיה משמעותית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי השב"ח, אני אומר באופן כללי שיש לנו עמדה עקרונית שלא להרחיב את הרשימה מעבר לעבירות הביטחון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומר שמבחינתנו כמשרד המשפטים מחויבים להצעה הממשלתית שהיא בלי כל ההכרזות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאת יודעת, בנושא הזה קיבלה המשטרה רשות להציג עמדה עצמאית ובמהלך הדיונים היא הציגה עמדה עצמאית וגם שכנעה אותי בנושא הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יודעת. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לצד ההחרגות אל מול ההצעה הממשלתית היו כאן גם הרחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נאמר לפרוטוקול. זה טבעו של הליך חקיקה טוב. שומעים דברים, נקודות עולות והדוגמאות שהוצגו, כולל על ידי אגף חקירות, היו מצדיקות. אתם רוצים להעלות את תמר לנושא המספרים? זה לא מאוד קריטי כי מדובר בעבירה שעצם הנוכחות, אני לא צריך כאן את ההודאה והחשש מהודאת שווא יורד. אני אומר שזאת לא עבירה שמאתגרת אותי באירוע הזה אבל אם היא נמצאת ב-זום ויכולה להציג נתונים, בבקשה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> לגבי נתונים בעבירת השב"ח, אין לי כרגע נתונים מעודכנים אבל אנחנו מדברים על כמה אלפי תיקים בשנה. אני מתכוונת למה שנקרא עבירת שב"ח נקיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמה מתוכם קטינים וכמה מתוכם אנשים עם מוגבלות? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> אין לי את הפילוח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לה את הפילוח אבל אני אומר שוב שבעיניי זה לא מאוד משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מספר מאוד קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב אומר שמדובר בעבירה שלא מעוררת את האתגרים עליהם אנחנו מדברים על הודאת שווא. הבן אדם נמצא בישראל שלא כדין, אני יודע מה התנהגות שלו ונושא ההודאה הוא פחות משמעותי. המוטיבציה לגבות הודאה באמצעות כל מיני תרגילי חקירה כמעט ולא קיימת. זאת סתם עלות ופרוצדורה מיותרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן אזכיר ליושב-ראש שהמטרה של הצעת החוק היא לא רק למנוע הודאות שווא. על זה דיברנו כמה וכמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה נתח אחד של ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לכן גם לא בקלות אנחנו צריכים להחריג עוד עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שעשינו את זה בקלות דעת. גם דיברנו על זה על בסיס מידע של המשטרה ובעיניי גם יש לזה השלכות תקציביות מאוד מאוד משמעותיות. בסופו של דבר אני רוצה להרחיב את הפיילוט ואני לא רוצה שיגידו לי אם אני מרחיב עכשיו ועכשיו נעשה את זה לקטינים. בעוד ארבע שנים יבואו ויאמרו בואו נעשה את זה לא רק לקטינים אלא עד גיל 25 החלטנו להרחיב. לא רוצה שיגידו שזה כך וכך שב"חים. יש הגיון, יש להתקדם ובואו נראה. נכלול את זה וכמובן שיחול לגבי זה הכלל שמי שנחקר על העבירה הזאת ועל עבירה חמורה ממנה, העבירה החמורה מנצחת, כפי שאמרנו קודם. "מי שעצור לפי חוק – לא רלוונטי לזה. תושב שטחים שעצור לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום הוא חשוד בעבירה שלא נעברה בישראל". זה לא רלוונטי לגבי הכניסה לישראל אלא אם כן מדובר אולי על הסתננות לתוך שטח יהודה ושומרון שזה יכול להיות אבל לא נראה לי שזה רלוונטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא נראה לי שזה רלוונטי. אני קופצת לתיקון המשלים, בעמוד 14. זה תיקון משלים לסעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים). אביגיל ביקשה שכל החקירות של קטינים ואנשים עם מוגבלויות וכל העבירות בתוספת יתועדו בתיעוד חזותי. אנחנו צריכים לגבור על הסעיפים הקיימים לחוק חקירת חשודים. "בתקופה של תוקפו של חוק נוכחות – שזה החוק שלנו כשהוא יעבור – יקראו את סעיף 7 לחוק סדר הדין הפלילי חקירת חשודים כך: בפסקה (1), אחרי "בתוספת" יבוא "ובחקירה של קטין או אדם עם מוגבלות בעבירה המנויה בתוספת לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), כנוסחו בחוק. בחוק שלנו. זה בעצם אומר שגם עבירה שמופיעה בתוספת שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירה שלא צריך לתעד. אם היא עבירה שנכנסת לקריטריונים שלנו, של קטין או של בעל אדם עם מוגבלות, כן מתעדים חזותית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. החוק לתיעוד מחריג כל עבירה שהיא מתחת לעונש של 10 שנים. אני כן אומר שברור לנו - ואני אשמח שגם משרד המשפטים יבדוק את זה שוב – שהסעיף שאנחנו כתבנו כרגע לא אמור לגבור על סעיף 17 לחוק חקירת חשודים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אנחנו צריכים לראות במקביל את הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לדבר. היא תסביר. אני עוד לא שמעתי את ההסבר. אל תקטעי אותה באמצע המשפט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף 17 הקיים בחוק חקירת חשודים מפריד את חקירות הביטחון מהחובה לתעד. בדרך כלל זה אומר שאם זו חקירה משולבת עם השב"כ או שהיא עבירה שהיא לא נחקרת על ידי המשטרה בעצמה, יש פטור לפי סעיף 17. אנחנו לא מתכוונים לגבור על ההחרגה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה לא מחייב תיעוד חזותי של חקירות המתנהלות בשב"כ או על ידי גוף ביטחון אחר בהקשר הזה, שלא על ידי המשטרה. ואולם אם מתנהלת חקירה כזאת במשטרה, היא כן תתועד חזותית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. זו ההבנה. הנוסח לא יושב הכי טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירו את זה נוסח אבל הכוונה היא מאוד ברורה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אפשר להוסיף מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עם לגרוע מהוראות סעיף 17. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> סליחה. מבלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא גובר על סעיף 17. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 17 פוטר גם במשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אנחנו רוצים לפטור רק אם זה בשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 17 זה רק שב"כ? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. סעיף 17 פוטר את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 17 פוטר גם את המשטרה. לכן את כן רוצה לקבוע לסעיף 17. זה מאוד חשוב ואני מבקש שנהיה כאן מדויקים ושתתנו לזה מענק בנוסח. סעיף 17 פוטר גם את השב"כ וגם את המשטרה. אנחנו כן גורעים מהוראות סעיף 17 בכל הנוגע לחקירות של קטינים ואנשים עם מוגבלויות המתנהלות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטעי בבקשה כי אחר כך הפרוטוקול לא יודע מה אני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני צריכה להבין מה אתה אומר ולא הפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את צריכה לתת לי לסיים את הדברים ואז גם תביני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני מתנצלת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הייתה כאן נציגות שהסבירה את הפרקטיקה שקיימת ביחס לחקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה הפרקטיקה אבל אנחנו בהוראות חוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לכן אני חושבת שהדבר הנכון הוא כן לומר מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17 ולגבי חקירות שב"כ זה יתנהל כפי שזה מתנהל היום וכפי שדיברנו בדיונים החסויים בוועדה. ביחס לחקירות רגילות שמתנהלות בתחנת משטרה זה יתקיים כפי שזה מתקיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 17 לא מבדיל בין שב"כ לבין משטרה ולעומת זאת החקיקה שלנו - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל ההבחנה הזאת קיימת היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, אבל היא לא בחוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זאת בדיוק הבעיה. סעיף 17 פורש בצורה כזאת שהפרשנות מתאימה לנוסח החוק אבל הוא לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 17 המילה שב"כ לא מופיעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מופיע כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אני צריך להבין. חברים, אני אומר מהות. חברי הכנסת צריכים לומר מהות והתפקיד שלכם הוא לנסח את מה שאנחנו אומרים. להבנתי על המהות אין מחלוקת, לא עם חברת הכנסת טלי גוטליב ולא עם אף אחד. המהות ברורה. סעיף 17 נותן פטור גורף, בין אם זה בשב"כ ובין אם במשטרה, איך שאתם מפרשים. אני לא יודע מה אתם עושים בפועל וזה לא מעניין אותי אבל הפטור קיים. יכול להיות שאתם בנהלים שלכם עשיתם משהו משלכם. הכול טוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא , כי הוא נתון לעבירות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פטור לעבירות ביטחון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה לא לרשימת עבירות ביטחון. חקירות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חקירות ביטחון. הפטור של סעיף 17 אחת היא לא, לפחות לפי נוסח החוק, יכול להיות שבפרקטיקה זה שונה, אם החקירה מתנהלת במתקן משטרתי או במתקן שב"כי. אין הבדל. גם אם החוקר הוא בעצמו איש שב"כ שיושב במתקן משטרתי, החקירה הזאת חלה. סעיף 17 היום חל. אנחנו באים ואומרים שכאשר החקירה מתנהלת במתקן משטרתי, לא משנה מי מנהל אותה, כאשר היא עומדת בגדר סעיף של חוק שלנו שאומר חקירת קטין או אדם עם מוגבלות המתנהלת בתחנת משטרה, שזה המקרה הקלאסי, יחולו, ולא מקבל נוכחות סניגור בגלל שזאת עבירת ביטחון, כן תתועד בתיעוד חזותי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר גם להציע משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דיברנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא מה שאנחנו הבנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לחברי כנסת להתייחס לדבר הזה? סליחה, בכל הכבוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לדייק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדויק מאוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. עלתה גם השאלה של חקירות משולבות במתקן משטרה. בנקודה הזאת לא דייקת עד הסוף. צריכים להגיד מה הוועדה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה עלתה וכן דיברנו עליה ודייקתי עד הסוף. מה שאנחנו אמרנו זה שמאחר שחקירות המתנהלות במתקני שב"כ - אמרנו את זה בדיון ויכול להיות שטעינו אבל בכל זאת אלה אנחנו שטעינו כי אני זוכר שלפחות טלי הייתה בישיבה הזאת ואולי גם מיכל - יש מנגנון פיקוח אחר, מצלמה, מה שיש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שאף פעם לא עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע לא אכפת לי. טלי, איך זה מקדם את הדיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשוב להעיר את זה. די. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתי את החטיבה היהודית בשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך זה מקדם לנו את הדיון עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כן רוצה להעיר את ההערה הזאת. לא כל ההערות שלך אדוני היושב-ראש מקדמות אותנו אלא לפעמים לוקחות אותנו לאחור, לאחור, לאחור. די. הערתי הערה, אז מה קרה? קצת איפוק. באמת, אתה נשאר נשוי ואני הייתי הרבה יותר מאופקת ממך. אני לא מבינה את זה. מישהו יכול להסביר לי איך זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאת לא מבינה איך אני נשאר נשוי ואת לא, זה באמת דבר שראוי לדיון אבל לא לדיון הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שאתה הרבה זמן בכנסת. זה המזל שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שמנגנון הפיקוח הקיים, נחה דעתנו ממנו לפחות בסיטואציה שאין לנו ממנה מנוס. אם זה מתנהל בתחנת משטרה, ממילא מנגנון הפיקוח הזה לא קיים בהקשר הזה ולכן נדרשת נוכחות סניגור. אם זה יגרום לכך שכתוצאה מזה חקירות יתנהלו במתקני שב"כ - אני לא יודע, יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה רע - אני לא יכול לאפשר חקירה בתחנת משטרה שאין עליה את הפיקוח כמו שקיים במתקני שב"כ. זה מצד אחד. מצד שני אין סניגור בחקירה, מצד שלישי אין תיעוד חזותי. לא יכול לחיות עם זה כי לזה כן יש תיעוד חזותי. לכן אני אומר שזה מה שהוכרע בדיון הקודם, לפחות מה שאני זוכר שאמרנו. יכול להיות שאנחנו טועים בזה אבל זה מה שאמרנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא נעשה סדר. אני רוצה תשובות מהנציגים. אתם מסכימים איתי שכל הוראות מניעת מפגש גוברות על הוראות החוק שאנחנו מחוקקים כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא באירוע של מניעת מפגש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. דקה. אני כן. אני חושבת אחרת. בסדר, שאלה מטומטמת. אני רוצה להבין. אתם מסכימים איתי שכל הוראות מניעת מפגש בין עורך דין לבין חשוד, גם קטין, בעבירות ביטחון גוברות על החוק הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני חייב לומר לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד לא קיבלתי תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו דיברנו על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא הייתי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו והיית אבל לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן היית. זה לא ויכוח אם היית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה, אני לא מצביעה. תצביע לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעיקר לא רוצה שתפריעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מנסה להגיד לך שאת אומרת אמירות לפרוטוקול שהן לא מעניין הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת ושואלת. קודם אמרת ועכשיו את שואלת. אמירות לפרוטוקול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה שאני אשאל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה תתני לי לענות לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אהיה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תהיי, אז תפסיקי להפריע. אבל אם את רוצה תשובה, תני לי לענות לך. למה את מפריעה לעצמך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שאלת שאלה. את שאלת האם זה חל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם זה גובר. לא האם זה חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להסביר לך שהרציונל של אי נוכחות סניגור בחקירה והרציונל של מניעת מפגש התייעצות, הם רציונלים שונים. החששות הם שונים. בעולם תיאורטי, לא איך שאנחנו עושים עכשיו את החקיקה, כי אנחנו משיקולים פרקטיים, הייתי יכול לבוא ולהגיד התייעצות אסורה ונוכחות מותרת. למה? הייתי יכול להגיד את זה. החלטנו לא לעשות את זה מסיבות פרקטיות אבל אמיתית היינו יכולים לעשות את זה ולכן חשוב לא ללכלך את שדה הראייה באמירה הזאת כי מחר בבוקר אני כן אאפשר נוכחות סניגור ואני לא אאפשר התייעצות סניגור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. אני רוצה להבהיר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוראות חוק המעצרים חלות כלשונן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כלשונן. לכן בכל הכבוד שמחה, אם אתה לא תכתוב את זה ולא תגדיר את זה, הוראה של מניעת מפגש, המשמעות שלה היא שמבצעים חקירות, שחוקרים את הקטין וחוקרים אותו בלי עורך דין, לא נוכחות ולא היוועצות ולא כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד כאן אנחנו מסכימים. תודה רבה. עשית לי סדר בראש. לכן אני רוצה להדק כאן. אם יש לי קושי או צורך במניעת מפגש בעבירות ביטחון, אני עושה שימוש בסמכויות שיש לי בחוק המעצרים. אם לא עשיתי שימוש במניעת מפגש, אין שום בעיה שיחול מה אומר היושב-ראש, שזה יתועד אלא אם כן אלה מתקני שב"כ. זה הכול. זאת ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כך אני זוכר שדיברנו. אני מבין את החשש אם יש חוקר שב"כ שיצולם או דברים כאלה, תתמודדו עם זה שהוא לא ישב מול המצלמה אלא ישב במקום אחר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני זוכרת את הדיון אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם זוכרים אחרת. בסדר, אבל את יכולה לענות לרציונל שהצגנו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לדעתי חוק חקירת חשודים לא חל על השב"כ, אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> סעיף 17 חל על המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החקירה מתנהלת בתחנת משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעני על הרציונל שגם חברת הכנסת גוטליב וגם אני שאלנו. דיברנו על מתקני שב"כ. דיברנו על משטרה, אמרנו שאין נוכחות סניגור, יש צילום. האם נוכחות של נציג שב"כ בחדר החקירות צריכה לגרום לכך כאילו הוא מתנהל בתוך תחנת המשטרה שזה חור שחור. אין על זה מבת"ן ואין על זה תיעוד חזותי ואין על זה נוכחות סניגור. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדברים צריכים להיעשות באופן שלא מסכן את עובדי שב"כ ולכן הסביר כאן ראש אגף החקירות עת היה כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי עובדי שב"כ חוקרים במשטרה? נו, באמת. אם זה במשטרה, זה יתועד. לא במשטרה, לא יתועד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. המקום קובע. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מדובר גם על סיכון עובדי השב"כ וגם על סיכון פוטנציאלי של החקירה ולכן ניתן כאן הסבר, שלהבנתי אדוני מכוון אליו, לאופן הפיקוח שעושה משטרת ישראל ביחס לחקירות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. את לא יכולה להגיד לנו לסמוך על חקירה לא מתועדת לא במתקני שב"כ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא רוצה לדבר בשם משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני למשטרת ישראל לדבר. משטרת ישראל, תניחי את דעתי איך אני לא מייצר כאן חור שחור. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו הסברנו בדיון החסוי את מנגנון הפיקוח שבעבר על בסיסו בזמנו הוצג לוועדת חוקה ועל בסיסו הוראת סעיף 17 הפכה להוראת קבע. היא התחילה את דרכה כהוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא אותו מנגנון שיש בחקירות שב"כ. מה שהוסבר בישיבה החסויה, למיטב זיכרוני המנגנון הוא חקירות שב"כ ולא על חקירות המתנהלות בתחנת משטרה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לא. אנחנו נתנו הסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה אני זוכר אבל אני זוכר שאמרתי שזה לא מספיק. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> הגיע המפכ"ל ונתן את ההסבר מנקודת המבט שלו. הגיעה משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר את זה. אני זוכר שאמרתי שזה לא מספיק. אני אפילו זוכר שאמרתי שאם זה המצב, או שתלכו למתקן שב"כ על כל הצער והכאב הכרוך בזה, או שתצלמו בצורה שלא תחשוף את איש השב"כ, שיעמוד בגבו למצלמה או משהו בסגנון. אני זוכר אפילו את המנגנון, לא רוצה לפרט עליו, נאמר בדיון החסוי, אמרנו שזה עדיין בגדר חור שחור. אני אומר שוב שיש לכם מספיק כלים להתמודד עם החשש הזה שאתם מדברים עליו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם אתה מחיל כרגע את המנגנון שקבוע בחוק שלנו, אתה יוצר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיעוד חזותי. רק תיעוד חזותי. זה מה שאני מבקש. אני אומר שאם החקירה היא כל כך רגישה, בחדרי החקירות יש מצלמות, נכנס איש שב"כ וצריך לכסות את כל המצלמות, אני לא יכול לייצר חור שחור. אתם מבינים את זה. המנגנון שתואר, אני לא אפרט אותו עכשיו, נאמר גם בישיבה החסויה שזה לא מספיק. אני אומר את זה בצורה פשוטה. לא אכפת לי שתקבעו את זה בנהלים אבל אם זה מתנהל במתקן שיש לו את השידור הישיר למבת"ן, אירוע אחד. לא אכפת לי תחת איזה כותרת של זה. אם זה מתנהל במקום שאין עליו את השידור הישיר למבת"ן, חייב להיות תיעוד חזותי. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זו הכרעה מהותית. תנו לזה מענה ואם יש על זה הסתייגויות של השרים, ידברו איתי אבל זה חייב להיות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אפשר לאפשר ליובל רביבו, רמ"ד נוער, חטיבת החקירות להתייחס לנקודה הזאת? היא ב-זום. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> שלום. אני גם עבדתי שנים רבות במחוז יהודה ושומרון. חשוב להגיד שבמשטרת ישראל יש חוקרים רבים שמבצעים חקירות ביטחוניות, לפעמים במתקני השב"כ אבל גם בתחנות המשטרה מתקיימות חקירות ביטחוניות. הסיכון של חשש לחיי חוקרים גם בעבירות ביטחוניות הוא לא שונה כל כך מהשב"כ. גם אנחנו חוקרים ולפעמים זה יכול להיות קטין שנחקר במהלך זריקת אבנים באיזשהו כפר והוא מובא לתחנת המשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל השוני שאת חוקר השב"כ אסור לפרסם והוא חסוי מעצם היותו חוקר שב"כ ולא כך לגבי חוקר משטרה. זו הבעיה. << אורח >> יובל רביבו: << אורח >> נכון. אני מבין. אני חושב שבמקרה הזה צריך גם בעבירות ביטחון להשאיר את אותם תנאים גם לחקירות משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה אפילו לא מה שהמשטרה מבקשת. המשטרה אמרה שאם אלה רק חוקרים של המשטרה, הם כן מוכנים שזה יהיה בתיעוד חזותי. רק אם אלה חקירות משולבות עם אנשי שב"כ בחדר, זה לא יצולם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לא, לא אמרנו רק אם אנשי שב"כ בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוסבר. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> קצת קשה לדבר כאן על מה שנאמר בדיון החסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, עזבו. בסדר. אם יהיה צריך, נעשה עוד דיון חסוי. אני לא חושב שצריך. אני מבקש , לאור מה שדיברנו, זו ההכרעה של הנוסח. אם תהיה בעיה, השרים יודעים לדבר איתי ואם צריך אני אדבר גם עם חברי הכנסת ונשנה את זה. אני נוטה לחשוב שזה הפתרון שצריך להיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התיקון הבא בנוסח. נחזור לעמוד לסעיף קטן (ט) ואני אקריא אותו. הסעיף אומר מתי החוקר רשאי להפסיק את החקירה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> סליחה, נכנסנו לשיח על כן עבירות ביטחון או לא ורציתי לומר משהו קטן לגבי התיעוד. אני מתנצלת שאני קוטעת. רציתי לומר לפרוטוקול. זה כמובן משהו שהוצף גם לפני השרים אבל כמובן שלנושא התיעוד יחד עם דברים נוספים כתוצאה מהחוק הזה יש השלכות תקציביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת חוק ממשלתית. הכול בסדר. הפה ששלח את הצעת החוק הממשלתית, הוא גם זה שידאג לה לתקציב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מקריאה את הנוסח החדש של סעיף קטן (ט). "סבר החוקר כי עורך הדין פעל של בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר הפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה, רשאי החוקר להפסיק את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה". כאן הוועדה ביקשה איזשהו מונח שהוא יותר חזק, שמבטא פגיעה יותר חזקה ולא על כל דבר יהיה אפשר להעיף את עורך הדין. אם כן, זה הנוסח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פוגע באופן ממשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. אותו תיקון עשינו גם בסעיף קטן (י( כי זה בהתאם למה שכתוב ב-(ט). נעבור לעמוד 6. הבנתי שלסניגוריה יש הערה לסעיף קטן (טו). << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הערה אחת בהקשר הזה. אני חושבת שזה יותר נכון לייחס את זה לפגיעה באופן ממשי בחקירה ולא בהמשך החקירה. אני מדברת על הסעיף עליו דיברנו עליו כרגע, סעיף קטן (ט). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? בהמשך החקירה של החשוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האמת היא שחשבנו שאין הבדל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החקירה זה המשך חקירת החשוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> דווקא הרעיון הוא לא לראות את זה במיקרוסקופ. הרעיון הוא להתייחס לחקירה כמכלול. אם יש פגיעה בחקירה כמכלול ולא בנקודת זמן ספציפית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בודקים רק את הפגיעה בחקירה של החשוד. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בחקירה של החשוד אבל לא בהמשך החקירה. לא במהלך הבא של החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא באיזה מהלך, הקודם? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. בחקירה. החקירה צריכה להיבחן כמכלול. האם יש פגיעה לא בחמש דקות הבאות בההמשך החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הפער ואת הדיפרנס. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> המינוח המקובל, ההתייחסות הרגילה והשגרתית בחיקה היא לחקירה כמכלול. אני חושבת שדווקא ההבחנה כאן שמתייחסת להמשך החקירה יכולה להעלות שאלות ובעיניי עדיף להתייחס לזה כחקירה כמכלול. החלטה של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הדלתא בין המונחים אבל דווקא בגלל שאני לא מבין, אני יותר חשדן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה בדיוק. אתה מייצר כאן מינוח חדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה כן המשך חקירה. אני יכולה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לגבי שניהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לכם למה כן צריך שיהיה בהמשך החקירה. יכול מאוד להיות שעורך דין מפריע, מעיר הערות וכולי ואז החוקר אומר די, זה כבר מוגזם, זה מפריע, והוא לא מעניש אותו כמו שאני כאן נענשת אלא באמת המחשבה צריכה להיות האם העובדה שלדוגמה עכשיו קראת לסדר את הסניגור - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> האם היא פוגעת. בעיניי הרעיון צריך להיות האם היא פוגעת בחקירה ככזאת. בעיניי אנחנו יוצאים כאן מינוח חדש שמבחין בין שלבים שונים בחקירה ויכול לעורר פרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להבין את הטיעון אבל לא לגבי שני הסעיפים. דווקא בגלל שאני מבין את הטיעון שלך, זה לא בשני הסעיפים אותו הדבר. זה לא ב-(ט) וב-(י) אותו הדבר. ב-(ט) אומרים שעורך הדין פועל באופן אחר שפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> פעל. בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פעל. פוגע באופן ממשי בהמשך החקירה. זה צופה פני עתיד. במקום שבו אני כבר אומר לו תלך, לא רק עצרתי עכשיו את החקירה אלא אני ממשיך את החקירה בלעדיך עד שיבוא עורך דין אחר או בכלל לא כי יכול להיות שלא יבוא פרקליט אחר. המשמעות היא שאני מייצר כאן עכשיו לא רק הפסקה של החקירה של מה שנקרא קחו חמש דקות להירגע אלא יכולה להיות סיטואציה – אנחנו מכירים כאן בוועדה – ויכול להיות מישהו שמפריע לקיום החקירה. אני יכול לעצור לחמש דקות, תירגעו ונחזור. אני עושה את זה צופה פני עתיד. מה שמעניין אותי זה להמשיך את החקירה, את הוועדה, כמה שיותר מהר או כמה שיותר טוב. אני מסתכל על ההמשך. לעומת זאת, כאשר בא ואומר שאתה באופן קבוע ושיטתי מפריע לחקירה, לא יכול להחזיר אותך פנימה, לא כי עכשיו אני צריך איזה חשד סביר איך תתנהג בעוד חמש דקות. במינוח השני, אני מסכים איתך. אני אומר שיש כאן פרקליט שפעל באופן שפוגע בחקירה ולכן אני אומר לו לך ויבוא מישהו אחר. לכן השאלה היא יותר צופה פני עבר. לכן יש הבדל בין סעיף קטן (ט) ל-(י) בכיוון שלך. כי אחרת (ט) אף פעם לא יקרה כי כל פעם זה צופה פני עתיד. כל פעם הוא יגיד שהכול בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בעיניי ההתייחסות צריכה להיות זהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי סעיף (י) אני אומר שאתה קונסיסטנטי מפר. כל הסמכות שיש לי ב-(ט) זה לעצור. אחר כך לחדש, אתה חוזר לחדר, אני לא מרחיק אותך כפרקליט. אני אומר שאני מסתכל צופה פני עתיד. לעומת זאת כאשר אני בא ואומר אתה כל חמש דקות שואל שאלה, כל חמש דקות מפריע ואני לא מצליח לנהל חקירה איתך – לך. אני מסתכל על מה עשית ולא על מה תעשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני, ההתייחסות צריכה להיות לטובת החקירה. כך מתייחס חוק המאסרים, חוק חקירת חשודים, כך החוקר שנמצא בתחנה צריך להתייחס לחקירה. האם בעקבות אותה התנהגות החקירה כחקירה נפגעת. אם החקירה כמכלול לא נפגעת, אפשר להמשיך. אם החקירה נפגעת, יפעלו בהתאם להוראות החוק. בעיניי המינוחים צריכים להיות זהים בשני הסעיפים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם אני מעדיפה שלא נעשה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, בואו נשאיר את זה בממשלתי כמו שהיה, בהמשך החקירה וזה יפורש איך שאתם רוצים. נשאיר את הנוסח הממשלתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נשאיר את זה לפרשנויות? למה? טוב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> השאלה אם כל דבר יהפוך לממשי ואז זה ייתר את כל מה שאתה עושה. השאלה אם כל דבר יהפוך לפגיעה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשביל זה צמצמנו לפוגע באופן ממשי. את זה כבר עשינו. השאלה אם זה בחקירה או בהמשך החקירה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו יכולים לשאול את הנסחית אם יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היא מדברת כמעט על שיבוש מהלך חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי הכוונה שלנו ברורה. הכוונה שלנו שאנחנו עוצרים חקירה ומרחיקים בן אדם לא על מה שקרה אלא על זה שאם הוא ימשיך להתנהג בדרך הזאת, לא נוכל לנהל את החקירה כי זה יפגע לנו בהמשך החקירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מזה למדת מה שקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. על זה כולם מסכימים. השאלה היא האם צריך לייצר איזושהי דלתא בין המבחן, בין לעצור לבין לעצור ולהרחיק. הדלתא היא במסגרת הגורם המחליט ולא במסגרת המהות וזה בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו בעמוד 6, סעיף קטן (טו). (היו"ר טלי גוטליב) << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הייתה לי הערה לגבי סעיף (טו). סעיף הסודיות שאני מבין אותו ואני גם מבין מהיכן הוא בא. כתבנו את זה גם בנייר העמדה. אני מנסה להבין ברמה הפרקטית המעשית כי הוא מנוסח מאוד מאוד רחב. לצורך העניין, לכאורה, בגלל שזה מאוד רחב ולא למשל מסייג אלא אם זה למילוי תפקידו, תפקיד אינהרנטי - "עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה לפי סעיף זה". האם זה כולל למשל שאני רוצה לטעון טענה בבית משפט או להגיש תלונה למח"ש או שהסניגור החיצוני הולך לרפרנט שלו בצוות הפנימי ומבקש אישור לפנות למומחה פסיכיאטר בגלל דבר שהוא נחשף אליו? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. אני חייבת להתחבר למה שנאמר. כל הנוסח הזה, זה כמה דברים. קודם כל, החיסיון הוא ממילא חיסיון על כל החובה שלנו כחיסיון ואני לא שם, מה אנחנו חייבים ללקוח וכולי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. זה ברור. אבל מילא להשאיר חובת סודיות כל זמן שמתנהלת חקירה, ניחא, כדי שלא נדבר על זה. כל זמן שמתנהלת חקירה כי אחרת הסעיף הזה אומר שאני לעולם ועד לא אוכל להגיד שום דבר על מה שהיה שם, לפי הנוסח הקיים. כל זמן שמתנהלת חקירה, אני נגיד מוכנה לקבל את זה כי יש בזה הגיון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה? זאת דוגמה שבזמנו דובר בה בוועדה. למשל הגשת תלונה למח"ש תוך כדי. דברים שהם יום-יומיים. טוענים דברים בהליך המעצר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מישהו מהממשלה יכול להסביר לי למה צריך לשמור את זה בסוד? למה צריך את ההוראה הזאת? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מפני שזה יכול לשבש את החקירה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש לך את הכללים הרגילים. אסור לך לשבש הליכי משפט ויש עוד הרבה דברים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> על הדבר הזה הייתה הסכמה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני שואלת למה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה הרציו של זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתם הולכים להטיל חובה על סניגור וזו חובה מאוד קשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מפני שזה יכול לשבש את החקירה. הדבר הזה צריך להיות ברור. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש הבדל בין להשאיר באופן סודי כל זמן שהחקירה מתנהלת את מה שעלה שם, מהותית, בחקירה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אלה שתי שאלות נפרדות. יש שאלה אחת שאת שאלת לעניין של עצם הסעיף. עצם הסעיף, אני לא חושבת שאמורה להיות איזושהי מחלוקת וגם אין מחלוקת, גם לא עם הסניגוריה, על הנחיצות של הסעיף הזה כי אנחנו לא רוצים שיבושי חקירה. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אתם שואלים עכשיו לגבי לוח הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק לגבי לוח הזמנים. אני רוצה לדבר על מקרים כי אני לא מבין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלוש דוגמאות יום-יומיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אני יוצאת. תקשיבו. גרסת חשוד לא יכולה להיות סודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת לנו שאת יוצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. הנה התקווה מגיעה. גוטליב עוד שנייה הולכת אבל חייבים להבין מה אני אומרת. גרסת חשוד היא א'-ב' של ג'-ד'. כאשר אני חוקרת, אני חוקרת טוען במעצר ימים, אני חוקרת אותו על בסיס גרסת החשוד. הוא אמר לך ככה ולא עשית ככה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הסניגור החיצוני מבקש אישור מהרפרנט שלו בצוות והוא לא יכול לעשות אחרת, לשלוח פסיכיאטר מטעם ההגנה כבר בשלב המעצר. זה דבר שנעשה כל הזמן במקרים רבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גרסת החשוד לא יכולה להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. הנקודה ברורה. אני אומר יותר מזה. שוטר – אף פעם אין דברים כאלה – נתן כאפה לקטין, הוגשה תלונה. הסניגור יכול להגיש תלונה במשטרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> על פניו לפי הסעיף הזה, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבקשים לחקור אותו במח"ש כעד בגלל הכאפה הזאת. מותר לו להעיד? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא בטוחה שזה ייכנס. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה. הוא לא נתן לו כאפה, ראיתי את הכאפה, הוא קילל אותו קללה נמרצת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, אני אומרת בתור סניגורית. אתם חייבים להבין משהו. הרי מה זה מעצר ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים. אנחנו מחפשים פתרון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו כרגע יוצרים איזשהו מהלך תקדימי שונה מכל האופן בו התנהלו חקירות עד היום. הכנסנו סניגור לחדר החקירות. הסניגור נחשף לא רק לגרסת החשוד אלא הוא נחשף לפרטים של נפגעת עבירה שיכולים להיות רגישים, הוא נחשף לשיטות ואמצעים, הוא נחשף להרבה מאוד דברים שהחיסיון או הסודיות אמורים לחול עליהם באופן כללי ולא באופן קונקרטי לגבי החקירה הספציפית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. לא נכון. לשיטות ואמצעים הוא לא נחשף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבינה אבל אני עוד לא הבנתי מה היא אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיטות ואמצעים. הפעלה של מה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חברת הכנסת גוטליב, עד היום גם את כסניגורית לשעבר לא היית נוכחת בחדר החקירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יש שם דברים שאת לא יודעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. לכן אנחנו ע ושים את החוק הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> סניגור שנכנס לחדר החקירות נחשף גם לשיטות החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, נורא פשוט. במהלך החקירה הסניגור מסיק מהשאלות שנשאלות, אולי גם לחוקר נפלטה מילה. נניח שהחוקר פישל ואמר משהו שלא היה צריך להגיד אותו. אני הייתי עכשיו בחדר החקירות וכתוצאה מנוכחותי בחדר החקירות אני עכשיו יודע שבבית ספר פלוני המשטרה מפעילה סוכן לעניין הסמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שאתה מסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן הסקתי. מה לעשות? אני הייתי סניגור ואני הייתי בחקירה וכתוצאה מכך הסקתי. איך הסקתי? כי לחוקר נפלט. יותר מזה, יכול להיות שבגלל זה אני נחשפתי לא רק לעצם העובד השיש סוכן, כי זה לא נמסר לי בפרפראזה, נחשפתי עכשיו, לפני שהוגש כתב אישום, שיש מחר בבוקר סוכן. מותר לי לחשוף את הסוכן הזה? ברור שאסור לי. אם אני עושה את זה, זה אפילו לא שיבוש חקירה כי החקירה כבר הסתיימה. זאת רק פגיעה בסוכן המשטרתי. איזה הוראת חוק אוסרת עלי את זה? ההוראה הזאת. מוסכם על כולנו שההוראה הזאת אמורה לעבוד. איך מאזנים בין הצורך הזה שלדעתי ברור גם לכם בסניגוריה, גם לכם בלשכת עורכי הדין וגם לי, לבין הצורך שכן תעשו שימוש במידע שמגיע אליכם כמו שאתם רואים, לצורך פסיכיאטר או לצורך אחר, איך מאזנים, באיזו הוראה בחוק שתופסת את מה שאנחנו רוצים לתפוס ולא תופסת מה שאנחנו לא רוצים לתפוס. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא מתנגדת לדברים שאמרה הסניגוריה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני לא מייצגת את הסניגוריה אלא את עצמי בתור מחוקקת. אני רוצה להבהיר לכם. בא אלי אדם לייעוץ לפני חקירה. מה אתם חושבים שאני, דבילית? אני אמנם לא רוטמן אבל נגיד שיש לי שכל. אני אומרת לו לדוגמה שיאמרו לך שיש ככה, יגידו לך שזה אמר עליך ככה, כי אמר כאן רוטמן שהוא מסיק שיש סוכן. הסניגורים מיומנים איך מתנהלות חקירות, עם כל הכבוד. אתם לא חושפים משהו שם בתוך החקירה. כל שאלה שאתם שואלים בנוכחות סניגור היא שאלה שהיא לא ממציאה את עצמה אף פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה את יודעת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי להשלים. יש לנו כללים שחלים עלינו. יש לנו כללים שאסור לנו לשבש הליכי משפט בצורה מוחלטת. אסור לנו להדיח עדים, אסור לנו להטריד עדים. יש לנו חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה לא רלוונטי לדיון. כל מה שאמרת עד עכשיו לא רלוונטי לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שלא יכול להיות מצב שעדיף יהיה ללקוח שאני לא אהיה איתו בחקירה מאשר שאני אשמע ממנו את הגרסה שלו ואת מה שנאמר לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה לא הדיון. טלי, סיימת. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא רק אתה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני הולכת. אתה יכול לקרוא לי קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה ושלישית. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט תזכור שאתה לא לבד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שתדעו לכם שטלי כסניגורית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להעליב אותו. אני לא רוצה להגיד לו מגלומניה או נרקיסיזם אבל אתה לא לבד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לספר לנוכחים כאן בחדר את החשיבות של נוכחות סניגור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גן ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי היא הסניגורית שלי בוועדת האתיקה כי כל פעם שהאופוזיציה אומרת שאני עושה אכיפה בררנית ואני מוציא רק חברי אופוזיציה, אני אומר שהנה, תראו את טלי. כך אני מוגן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו הומור כזה גרוע. גם נרקיסיסט, גם מגלומן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שמחה וטלי, אני באתי לעבוד ולא להיות במופע בידור. בואו נתחיל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, סעיפי סודיות בחקיקה, הסעיפים שמתייחסים לשמירת הסוד בחקיקה, כולל אם תלך על חוק העונשין, סעיפי העבירה של מסירת ידיעה סודית, ריגול וכולי, מתייחסים לסוד בהקשר של מסירה למי שאינו מוסמך לקבלו. אני מציעה להכניס לכאן את אותו נוסח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למיטב ידיעתי יש בחובות סודיות סייגים כמו מילוי תפקידו. יש לא מעט כאלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש מגוון רחב של סייגים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אם אנחנו מוסיפים כאן ש"לא יגלה מידע זה למי שאינו מוסמך לקבלו", אני חושבת שזה נותן מענה גם להערה של הסניגוריה שהיא הערה במקומה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה יכול לפתוח פרשנות. תגידי לשם מילוי תפקידו וזהו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לשם מילוי תפקידו, זה פשוט משהו מאוד רחב. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני כן רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם. היה כאן איזשהו שיח אבל כן צריך להבין. בסוף בשלב מעצר ימים, הכלי היחיד שיש לך זאת הגרסה של הלקוח שלך. אין לך שום דבר אחר. התפיסה שסניגור בשלב הזה, כשהוא יודע על דברים שקרו בתוך החקירה, הוא צריך לשמור אותם בסוד. זאת אומרת שהוא לא יכול לטעון אותם בבית משפט, זאת אומרת שהוא לא יכול – כמו שאמר ישי – לפנות לרפרנט שלו. הוא לא יכול לעשות שום דבר בשלב מעצר ימים. אגב, על פניו הוא אפילו לא יכול אולי לשאול את החוקר, את הטוען המשטרתי. הוא צריך לשמור על זה בסוד. זה לחלוטין לא רציני. ברור, אני מבין את הטיעון לגבי הסודיות. אני למשל חושב אחרת. אני חושב שחקירה משטרתית היא לא מבחן זיכרון ואחריה חקירה, הלקוח יכול לספר לך בדיוק מה היה שם וזה חלק מהעניין כי אין לך את חומר הראיות. אם אתה רוצה באמת לשמור על זכויות, באמת ובתמים, אין מנוס אלא לשמוע ממנו מה היה שם. זה לגיטימי וזה בסדר ועדיין הסניגורים לא משבשים, חד משמעית, והם גם לא יכולים לשבש בסיטואציה הזאת. אני מזכיר שוב שבשלב מעצר הימים הפררוגטיבה היא של המשטרה ולכן על דרך הכלל, כשהם רוצים לשמור בסוד בחקירות הראשונות הם לא מטיחים מה שהם לא רוצים להטיח ובהמשך הם מטיחים. הפררוגטיבה היא שלהם. לכן כל מה שצריך להיות זה אם יש איזשהו חשש מאיזשהו משהו שיקרה בחקירה, ואני לא רואה מה יכול לקרות, שאפשר להוציא אותו החוצה – כל מה שקשור בתפקידו של הסניגור בשלב הזה, הוא יכול לעשות. שמירת הסודיות לא יכולה למנוע ממנו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא פוגע במה שהוא יכול לעשות היום. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כך זה משתמע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יפעת, זה לא נכון. כמו ששמתם לב, אני לא דיברתי. אני מנסה רק ללמוד ופחות לדבר אבל אני רוצה לראות אם אני מתחברת לדבריו של נתי. אם אין סניגור בחקירה, הוא ישאל את הלקוח שלו ומן הסתם הוא יגיד לו מה היה, פלוס-מינוס. כשהוא כן נכנס, הוא בעצם פוגע כי הוא לא יצא החוצה וישאל אותו מה היה אלא הוא היה שם אבל הוא לא יכול להשתמש בכל מה שהוא שמע. זה סותר אחד את השני. זה לא מתיישב ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו כאן הצעה פרקטית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא הטיעון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת תוצאת הלוואי של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות מוסכמת. ברור שלא הייתה כוונתכם שהוא לא יכול עכשיו לפנות, בטח לא לממונה על הפרקליטות, לשותף שלו בלשכת עורכי הדין או אפילו סתם לספר לחבר בלי לחשוף את הפרטים מה הגרסה שעל בסיסה הוא הצליח להציל בן אדם מהכלא. הכול בסדר. זאת לא הייתה הכוונה. ברור שמה שאומר החשוד, מבחינתכם לא חלק מהאירוע. אם החשוד מוסר את הגרסה, אני כסניגור יודע שמדובר על מידע שהגיע אליו מהמשטרה או מגורם אחר. זה המידע. מה המידע עליו אנחנו דורשים חיסיון, זה לא מה שהוא שמע מהלקוח אלא מה שהוא שמע מהמשטרה ולכן קודם כל עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע ולעניין סעיף זה, מידע למעט מידע שהגיע מהחשוד. זה נותן מענה בסיסי לסוגייה אחת. כמובן שזה לא פוגע בחובה שלו לא לשבש חקירה. זה לא הדיון. על זה אין לו חובת סודיות אקסטרה יותר מאשר יש לו כיום. כמו שהוא יכול אחרי החקירה לשמוע מהחשוד, הוא יכול לשמוע במהלך החקירה מהחשוד. מבחינה זאת מידע למעט מידע שהגיע מהחשוד. זה דבר אחד וזה פותר חלק מהבעיה. זה לא פותר את הבעיה עליה דיברנו בדוגמאות שהציגה הסניגוריה או שאני הצגתי. מידע שלא הגיע מהחשוד, צורח השוטר על האדם ואומר לו הוא הולך לעשות לו איקס או וואי, מאיים עליו איומים שאסור לו לאיים, עושה לו תרגילי חקירה שאסור לו לעשות. המידע לא הגיע מהחשוד. מותר לסניגור, לא רק שמותר לו אלא חובתו, לעשות זה שימוש. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סוג של שימוש? אני מעמיד אותו בסיטואציה של לעשות בזה שימוש, זאת חובת סודיות? לכן השימוש כאן, לא ייעשה בזה שימוש, הם מציעים לצורך מילוי תפקידו. אתם אומרים מילוי תפקידו זה רחב מדיי, אני לא יודע מה זה מילוי תפקידו. מוכן לשמוע רציונל אחר לביטוי אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לצורך הגנת מרשו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה ברור שאין כוונה למנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תציעו ניסוח שפותר את זה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> כמובן שסיטואציה של ביצוע עבירה פלילית או הפרת החוק על ידי השוטר, אני לא חושבת שזה מידע. אני לא חושבת שנכון לראות בזה מידע ולכן אני לא חושבת שהסעיף הזה חל עליו כפי שהוא. אנחנו יכולים לחשוב על ניסוח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תגדירי מה זה מידע. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> קשה לנסח מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציגו בפני הלקוח שלי מסמך מזויף. מביאים לו מסמך ואומרים לו שהנה, יש כאן דוח שהוא יצא מהבסיס בשעה 4:00 והוא אומר שהוא יצא מהבסיס בשעה 5:00. הנה דוגמה. יש מסמך ביומן הכניסות והיציאות אלא יומן הכניסות והיציאות מזויף ואני יודע שהוא מזויף. זה מידע שהוצג בחקירה. הוצא מסמך מזויף בחקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בדיון בבית משפט. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גם בדיון בבית משפט. אני רוצה להגיד לטוען המעצרים דבר יום ביומו. נכון, שאלת אותו כך וכך והוא ענה לך כך וכך. דבר יום ביומו. אין לך משהו אחר במעצר ימים. זה פשוט אבסורדי שאם תהיה סודיות – כנראה אנשים כאן לא היו במעצר ימים - אין דרך אחרת, אין מנוס. מעצר ימים, אתה מגיע, יש לך את החשד, אתה מקבל את בקשת המעצר ואין לך חומר ראיות. כל מה שיש לך זה את גרסת החשוד. אתה מדבר איתו ואתה שואל אותו מה היה בחקירה. זה הדבר הראשון. הוא מספר לך מה היה בחקירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם כן, אפשר להוציא מהכלל הזה את מעצר הימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא שייך. זה לא רלוונטי. אני כן חושב לצורך הגנת החשוד, לצורך מילוי תפקידו, אני חושב שאלה מונחים שמתאימים לאירוע הזה. לצורך הגנת החשוד או פעולות הכרוכות מתפקידו. לא ימסור למי שאינו מורשה לכך. גם עם זה אפשר לחיות. אם יש לכם הצעה, טקסט אחר. המקרים עליהם אתם מדברים והמקרים עליהם אנחנו מדברים הם ברורים. אין מחלוקת על המקרים. בואו תציעו נוסח שלא מכניס את הסניגור לסיטואציה עבריינית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם אפשר לתת את רשות הדיבור לנציגת חטיבת החקירות. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> אני רוצה לומר משהו לגבי כל הנושא הזה של מעצר ימים. כמובן שאין כאן עניין למנוע מסניגור לפנות למח"ש במקרים המתאימים, אם הוא ראה באמת איזשהו אירוע שקרה בחקירה, נגיד הרביצו לאותו קטין. צריך להבין שגם במעצר ימים, גם אם החשוד מספר לסניגור, זה לא אותו אירוע כאשר סניגור נמצא בחדר החקירה ונחשף לעוד דברים. הבעיה הקשה יכולה להיות כאשר מדובר באירוע שיש בו מספר חשודים, שותפים, ודברים שיצאו במהלך מעצר הימים יכולים לשבש חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדילי מבחינתך ותניחי שחקרו בן אדם כמוני. יש לי זיכרון די טוב. אני זוכר דברים שאומרים לו ושואלים והחקירה אפילו לא הייתה ארוכה וזה אפילו לא אתגר את הזיכרון שלי יותר מדיי. יצאתי מחדר החקירות, נחקרתי, התייעצתי לפני, אמר לי גם הסניגור למה לשים לב, אפילו הדריך אותי שאשים לב, שאדע שכשאצא מהחקירה הוא ישאל אותי מה שאלו, למה שאלו, מה ענית, וכי זה מאוד מאוד חשוב כי אחרת לא אוכל לנהל את ההגנה שלי. כך הוא אמר לי. יצאתי מחדר החקירה ואמרתי לו ששאלו אותי איפה הייתי פלוני, בשעה פלונית, החוקר צעק עלי ככה, או לא צעק עלי ככה, שאל אותי את השאלה הבאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא הזכיר את מיכל. יש כמה חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני נתתי את כל הרשימה והוא אמר גם את שמה של מיכל. הכול אני אמרתי ותניחו שהזיכרון של הנחקר הוא טוב והוא מסר את הכול לסניגור. עכשיו תניחו שהזיכרון של הנחקר הוא לא טוב והסניגור ישן. מה ההבדל מבחינת יכולת השיבוש, הצורך במניעת שיבוש, הכללים שיחולו בסיטואציה בה הסניגור בחדר החקירה לבין סיטואציה שהסניגור פשוט שמע מה הלך בחדר החקירה כאשר החקירה היא לא מאוד מורכבת. שאלה, תשובה, שאלה, תשובה, וזהו. יצא לי גם להיות נוכח אפילו בחקירת עד ואני יודע שחקירת עד וחקירת חשוד היא לא בדיוק אותה חקירה אבל דומה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> בסוף גם אם יש זיכרון מאוד טוב, יש דברים שקורים במהלך החקירה. לצורך העניין יש גם הטחות, מסמכים שמציגים, כל מיני דברים שעולים. בטוח שהסניגור יודע לעשות את החיבורים הרבה יותר טוב גם מחשוד. כאשר יש לי פרשייה עם מספר חשודים והדברים האלה יעלו - והם לא רק במסגרת גרסת חשוד אלא אני ראיתי שהציגו כך וגם אתה אמרת את זה אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. הסניגור אמור לא לעשות בזה שימוש? את מתארת לי את התרחיש. אני פשוט שואל מה הפתרון שלך. התרחיש ברור. הסניגור שנחשף ויודע שעכשיו הטחת בחשוד כך וכך, הוא מגיע לדיון בבית משפט, רוצה לומר לבית המשפט שהמשטרה הציגה בפני מרשי מסמך שקרי, ניסתה להטעות אותו כאילו מיכל לכלכה עליו בחקירה כשאני יודע שזה לא נכון. אני יודע שהיא בכלל לא נחקרה והיא לא נעצרה. הוא רוצה לומר את זה לשופט כדי לשכנע את השופט שמדובר בחקירה מגמתית פסולה ותפירת תיק. לשיטתך אסור לו לעשות את זה היום? זה שיבוש חקירה? הוא לא נחשף לכך בחקירה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> יכול להיות שגם הסניגור לא מודע לעוד חקירות אחרות שמתנהלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכן ויכול להיות שלא אבל זה לא רלוונטי. מה את מצפה שהסניגור יעשה עם המידע שהגיע אליו? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> הוא חייב להשתמש בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חייב להשתמש בו. את מציעה שהוא לא ישתמש בו? הוא יודע שהטחתם בלקוח שלו מסמך שלדעתו הוא לא נכון. הוא צריך לשכוח את זה? הוא לא יכול להגיד את זה לבית המשפט? הוא לא יכול לכתוב את זה? הוא לא יכול להגיש על זה תלונה? מה ההצעה שלך? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> אני אמרתי. כמובן שהוא יכול להגיש תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיש תלונה הוא יכול. לעשות שימוש בבית משפט הוא יכול? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> זאת בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מההתנגדות הכללית לנוכחות סניגור בחקירה ואפשר להתקדם. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תתמודדו עם הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. יש גבול לכל תעלול. אין לי טענות כלפיך תמר, אבל אני מבין את החשש אלא שהחשש הזה הוא תמיד נכון. תגידי אין נוכחות סניגור בחקירה, סבבה, אבל להגיד שתהיה נוכחות סניגור בחקירה כשהוא לא יוכל להשתמש במידע שהוא קיבל, לשם מה הוא שם? << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> אנחנו צריכים כאן לחשוב גם על הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב על הציבור. זה בדיוק מה שאני עושה. תודה רבה. אני מבקש שתמצאו ניסוח שנותן מענה למה שדיברנו עליו. אני אומר שבינתיים עד שתציעו משהו יותר טוב, נגדיר את הגדרת מידע שבכל מקרה זה לא יחול על מה שנאמר על ידי החשוד ולא משנה מה. זאת אומרת, מה שמותר לעשות, מותר לעשות. אני לא מייצר כאן שום איסור נוסף משום סוג שהוא על מה שהחשוד אומר כי הוא לא חייב לקבל את זה דווקא מנוכחותו בחקירה. אם כן, מידע לא נמסר מהחשוד ולכן זה מראש לא נכנס לסעיף. מה שכן, קיבל מנוכחות, ממידע, ממסמך, ממה שהוא שאל את החוקר, הבין, נפלט לחוקר, לא משנה מה – בדברים האלה הוא לא יעשה שימוש אלא במסגרת הגנת הנאשם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הרעיון הוא סודיות על המידע. אנחנו נחשוב על זה ונחשוב על זה ביחד עם המשטרה. בגדול הרעיון הוא סודיות המידע שהתקבל כתוצאה מהנוכחות שלו. מה שממילא הוא יכול לקבל ממקור אחר, לא לזה הייתה הכוונה אלא רק המידע שיש קשר סיבתי ישיר בינו לבין הנוכחות שלו, שהוא יודע אותו מעצם זה שהוא נוכח ולא היה יודע אותו אם לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שחוקר המשטרה מקריח. בסדר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> יפעת, את יכולה לתת דוגמה? הנוכחות היא בחקירה והמשמעות היא שאז אתה אומר שכל דבר שהוא שמע בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שתחשוב על זהות סוכן, תחשוב על זהות מקור. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כל דבר שהמשטרה לא רוצה שהסניגור ידע, היא לא מטיחה בלקוח. חשוב להדגיש את זה. זה דבר יום ביומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> הטענה שזה שאני יושב בחקירה, עכשיו אני מגלה משהו אחר שלא הייתי מגלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור. כרגע כפי שאמרנו – מידע לא כולל מידע שנמסר מהלקוח בכלל וגם לגבי מידע שלצורך העניין נמסר ממקורות אחרים או נודע מעצם הנוכחות, עזוב, אתה נוכח בחדר החקירות ובמקרה נודע לך משהו שבכלל לא קשור לחקירה. החוקר שיושב בחדר, קוראים לו עכשיו כי אשתו יולדת. לא קשור לחקירה שלך בכלל ואת המידע הזה אסור לך לגלות. סודי. הוא לא קשור לחקירה, אתה לא צריך אותו לטובת ההגנה, אסור לך לגלות אותו. אתה לא היית יודע את זה אם לא היית יושב בחדר. נכון? זה מוסכם. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אלא אם כן הייתי בא לייעוץ אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכן הנוסח שהוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר ללכת בינתיים על מילוי תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא יודע בדיוק מה הגדרת תפקיד סניגור. לטובת הגנת הנאשם אני חושב שזה יותר פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד ברור. מילוי תפקידו, זה אולי ניסוח יותר טוב. אם אתם רוצים משהו אחר שמרבע את המעגל הזה, אני פתוח לשמוע. כרגע זה ה-פלייס הולדר וזה יהיה הנוסח שעליו ככל שנתקדם גם נצביע, אם לא נעשה עוד דיון דקדוק בדבר הזה. מקסימום הסתייגות שר או הסתייגות יושב-ראש << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש גם סייגים שמדברים על אלה לצורך הליך שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-פלייס הולדר כרגע זה מה שהציעה הסניגוריה ומשם נתקדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מבחינת הנוסח סיימנו את התיקון לחוק הנוער. בזה סיימנו את העניין של ההוראות שקשורות לעצם נוכחות סניגור בחקירה. עכשיו אנחנו נעבור לעמוד 7, לתיקון חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים העם מוגבלות שכלית או נפשית) – הוראת שעה. אני אומר שני דברים. קודם כל, הטמענו את כל התיקונים של תיקון לחוק הנוער, גם חוק החקירה והעדה. בנוסף כמובן יש לנו את השאלה של ההגדרה של אנשים עם מוגבלות, אדם עם מוגבלות שכלית, אדם עם אוטיזם ומוגבלות נפשית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נתחיל קודם כל מתיקון שהוספנו שהוא תיקון קבע לגבי הנושא של אדם עם אוטיזם. זה נמצא בעמוד 15. למעשה יש תיקון עליו דיברנו בדיון הקודם לפיו נוסיף הגדרה של אדם עם אוטיזם ונוריד אותו מההגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית כפי שזה קיים יום. אני מקריאה את הנוסח: ""אדם עם אוטיזם" – אדם שאובחן עם אוטיזם שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. לעניין זה "אוטיזם" כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מעת לעת. לעניין זה "מדריך DSM" – המדריך לסיווג ואבחון הפרעות נפשיות של האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה (Diagnostic and statistical manual of mental disorder) במהדורתו העדכנית ביותר". אם כן, זו ההגדרה של אוטיזם שאנחנו מוסיפים בחוק באופן קבוע ואז אנחנו מוחקים בנוסף את המילים "לרבות אדם עם אוטיזם" מההגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית. בעקבות זה יש תיקונים שונים בתוך החוק כדי שבכל מקום שנאמר אדם עם מוגבלות שכלית, יבוא גם או אדם עם אוטיזם. אני אקריא חלק מהתיקונים. אנחנו גם הוספנו תיקונים נוספים כדי לדייק את זה אבל בעקרון בכל מקום שבו מופיע אדם עם מוגבלות שכלית, כמו שאמרתי יופיע או אדם עם אוטיזם, בכל מקום שמופיע אנשים עם מוגבלות שכלית יופיע אנשים עם אוטיזם. אנחנו עוד נמשיך ונדייק את הנוסח בנושא הזה. בעקרון זה לא מהותי במובן הזה. אותם מקרים שבהם גם כך אדם עם אוטיזם היה היום נחקר בחקירה מיוחדת כי מוגבלת יכולתו להיחקר, גם עכשיו אותה הוראה תחול וזה דיוק של ההגדרות. אני חוזרת לתיקון בהוראת השעה, בעמוד 7. למעשה אני חושבת שלא הקראנו בכלל את התיקונים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה עם מתמודדי נפש? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עכשיו אנחנו חוזרים לתיקון של הוראת השעה. יש לנו את התיקון לסעיף 8א לגבי נוכחות עורך דין בחקירה של אדם עם מוגבלות שכלית. אני אקריא את הסעיף. 8א. נוכחות עורך דין בחקירה של אדם עם מוגבלות שכלית בלי לגרוע מהוראות סעיף 8, הוראות סעיף 16א יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין חקירה של אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם החשוד בעבירה. לעינין סעיף זה – "אדם עם מוגבלות שכלית" – כהגדרתו בסעיף 1 ולרבות אדם שאובחן לפני מועד החקירה באחת האבחנות שקבעו בתוספת השנייה לחוק, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. "אדם עם אוטיזם" – כהגרתו בסעיף 1 ולרבות אדם שאובחן לפני מועד החקירה ב"אוטיזם" גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר למסור עדות. יש לנו את התוספת השנייה שתיכף נגיע אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מבין נכון, אוטיזם היא אבחנה מאוד מאוד רחבה, זה ספקטרום מאוד מאוד רחב, ואנחנו אומרים שאם אובחנת באיזושהי רמה של אוטיזם, גם אם אין פגיעה ביכולת שלך להיחקר או להעיד, יהיה לך סניגור בחקירה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה מה שרציתי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כולם בסדר עם זה, אני בוודאי לא אמנע את זה כי אני חושב שכל אדם צריך נוכחות סניגור בחקירה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני כן אציין לעניין ההגדרות שבעצם ההגדרות בסעיף 8א, ההבחנה בינן לבין ההגדרות שבאות בסעיף 1, זה לעניין המוגבלות של היכולת להיחקר. זאת אומרת, מי שמוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, הוא מקבל חוקר מיוחד. הוא נחקר בחקירה מיוחדת גם אם הוא עם מוגבלות שכלית וגם אם הוא עם אוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הוא עם אוטיזם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון. כך גם היה עד עכשיו. לכן באותם מקרים יש חקירה מיוחדת ואין נוכחות סניגור. למעשה הדלתא שלנו הם אותם מקרים שהוא אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם ולא מוגבלת יכולתו להיחקר ברמה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת אבל לגבי האדם עם מוגבלות שכלית קבענו איזשהם רפים מסוימים שהם לא עצם העובדה ששמו על אדם את השלט מוגבלות שכלית ברמה הנמוכה. באוטיזם, בגלל שאין לנו את הרף הזה, המשמעות היא - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם במוגבלות שכלית זה כך. יש מוגבלות שכלית התפתחותית שם בכל מקרה יש חקירה מיוחדת ויש את המוגבלות השכלית האחרת בה זה כן עניין של היכולת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לומר לך שאני לא רוצה להקטין. אני כמו שמחה חושבת שצריך להיות לכל אדם ולכן אני לא רוצה לקחת מקבוצה מסוימת ולומר שיצמצמו גם אותה. כן מפריע לי - וכך זה לכל אורך ההגדרות – למה לחלק מהאנשים. אם ההגדרה היא שיש לו מוגבלות להיחקר וכולי, אני מבינה. אבל אם לאוכלוסייה מסוימת אתם מורידים את ההגבלה הזאת, ולא משנה אם יש בעיה או אין בעיה בלהיחקר ולהבין את זה כמו אוטיסטים שאין הגבלה כזאת אלא אם כן נותנים בכל מקרה, למה לאחרים לא? כי לאוטיזם יש לו על הראש איזה כתר? הם יחידי סגולה ולהם מגיע בכל מקרה? לא מצליחה להבין את הרציו שעומד מאחורי הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר לגבי מוגבלות שכלית, אנחנו כתבנו שהכנסנו מי שנקבעה לו נכות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התפתחותית. לא כל מוגבלות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש עכשיו את התוספת השנייה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא חל על אוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי מוגבלות שכלית, אמרנו לא כל מוגבלות שכלית. כל מוגבלות שכלית שמוגבלת יכולתו להיחקר הולך לחוקר מיוחד, מי שהוא מוגבל שכלית ולא מוגבלת יכולתו להיחקר – אם נקבעה נכות לפי פרט 91(1) לתקנות הביטוח הלאומי. בשנייה שנקבעת נכות, שם הוא נכנס. לעומת זאת, אוטיזם, אני לא יודע איך זה עובד, יש אנשים עם אוטיזם שנקבעת להם נכות בגלל האוטיזם? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כן אבל לא כולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש רמות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח. אני מתחבר לשאלתה של מיכל. בעצם יש כאן פער מאוד גדול. שוב, קשה לי מאוד לבוא ולומר שמבחינתי כל מי שנקבעה לו אבחנה שהוא נושא כרומוזום איקס-איקס או איקס-ואי או הרכב אחר, אני מוכן לכלול ואין לי בעיה כי אני חושב שכולם צריכים. אבל אמיתית זה יוצר כאן פער מאוד מאוד לא הגיוני בין אוטיזם שכאילו מספיק שאי פעם עברת ליד איזושהי אבחנה של אוטיזם ואתה תקבל את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא עברת ליד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברת ליד, זה אומר שגם אם אתה ברמה מאוד קלה ואין לזה השלכה על התפקוד שלך ואין לזה השלכה על היכולת שלך להיחקר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם אם זה לא פוגע ביכולת. לפני שאת מוסיפה, אני רוצה לומר משהו. ניהלתי היום שיחות ארוכות גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות. קודם כל, כן יש לי שאלות ואם יהיה לנו זמן אני אשאל אותן. אנחנו אומרים שאם יש שם מוגבלות בחקירה וכולי, ישר חוקר מיוחד. אני הבנתי שזה לא הולך כך. החוקר במשטרה אומר שיש לו כאן בעיה והוא לא מבין מה זה. הרי בן אדם שמגיע לחקירה, הוא לא בא עם אישור שהנה אני כזה וכזה. מרגיש החוקר שיש משהו לא בסדר, הוא מעביר את זה לחוקר מיוחד וחוקר מיוחד צריך לבחון איפה הוא ממקם אותו והאם הוא זכאי או לא זכאי לחוקר מיוחד. התהליך הזה קורה כאשר החוקר המיוחד אומר לעצמו שהוא לא יהיה מגעיל, הוא לא יהיה רע כי הוא קובע כאן גורלות, והוא מתקשה להחליט מה הוא מחליט. אם הוא מחליט שכן יש כאן בעיה והוא מביא אותו לחוקר מיוחד, בסדר. יש קבוצת אנשים שהוא לא יודע מה לעשות איתם כי הם לא בדיוק עונים על התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן הקלנו על החוקר המיוחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך אבל הם לא מוכנים להכניס את זה. תכף תראה שיש כאן הבחנות גם בבריאות הנפש. אם אתה אומר שכולם צריכים לעבור את הרף הזה שיש להם בעיה בחקירות ולכן הם מקבלים את הקביים האלה, בסדר, אבל אם לאוכלוסייה מסוימת אתם לא נותנים את האבחנה הזאת ובכל מקרה מגיע לה, בעיניי זה לא נכון וזה פוגע באחרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה להתייחס. נתחיל מההתייחסות לאוטיזם ואני אומרת את זה כי הייתי מעורבת, יותר ממעורבת, בחוק המקורי, שם אנחנו באמת קבענו את המגבלה של מוגבלת יכולתי להיחקר. מה שהסתבר עם הזמן שזה גם עניין של מה המטרה ושם באמת המטרה הייתה חקירות ותקשורת. כאן אני רוצה להזכיר שהמטרה היא חשש מהרשעות שווא והודאות שווא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ומהפרת זכויות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ומהפרת זכויות. בסדר. אני כן מדגישה את הנושא של הרשעות שווא דווקא מהמקום של החשש באוטיזם, וזה ממחקרים שאנחנו ראינו, כאשר בסופו של דבר ועדת דנציגר כן התחילה מהנושא של הרשעות שווא ומהחשש להודאות שווא. אני כן שמה דגש על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שבאוטיזם זה יותר קיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא עשתה מחקר על בריאות הנפש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא רק רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לשמוע אותה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ישבתי בשקט כל הזמן. תן גם לי לדבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הכול נמצא בדוח. אני לא רוצה לתקצר את זה כי צריך לדייק שם בנושא הזה. כרגע אני מדברת על הנושא של אוטיזם. החשש היה שגם אם לא מוגבלת וגם אם לא רואים קושי ביכולת לתקשר, עדיין קיים אותו חשש להרשעות שווא. לגבי כל היתר, כמובן שזה יכול להיות, והיינו רוצים, במצב אידיאלי שזה כלל לא יהיה מוגבל. בסופו של דבר כן היה צריך לעשות איזושהי מגבלה. אנחנו מדברים על פיילוט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה היה צריך לעשות מגבלה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מגבלה על המגבלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם מטעמים של זיהוי וגם בסופו של דבר כל רף יהיה שרירותי במידה מסוימת. לכן כרגע מתחילים בצורה מצומצמת יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן רוצה לחדד את השאלה של מיכל. נדבר על מוגבלות נפשית, דיברנו על מוגבלות שכלית, דיברנו על מוגבלות שכלית התפתחותית, ואנחנו קובעים את הרף באיזשהו מקום בעולם הנכות. אני מקבל את הטיעון שלך שאומר שנקבעה נכות, אחוז מסוים של נכות, עשינו חיתוך פה ושם. לגבי האוטיזם לא עשינו את זה. האם בנתונים שאת מדברת עליהם, במחקר, בבדיקה, יש משהו שמבסס שאוטיזם הוא יותר בהקשר הזה של הודעות שווא מאשר דיכאון? אני אומר דיכאון במובן של בוא תעשה לי דיכאון במוגבלות נפשית. כמה זה בדיכאון, לא יודע אם בכלל יש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 30 אחוזים, 20 אחוזים? << אורח >> קריאה: << אורח >> 40 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש איזשהו מחקר או משהו שמבסס שבדיכאון זה פחות מאשר באוטיזם? בעצם אני אומר שיש לך דיכאון, תגיע ל-40 אחוזים ועד אז אתה כלום. לעומת זאת באוטיזם, נגעת באוטיזם, נסעת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד שאלה. למעשה יש כאן שתי הגבלות כאשר האחת היא קבוצת האנשים עליה אנחנו מדברים והשנייה, גם בהקשר של מוגבלות שכלית שאינה התפתחותית וגם בהקשר של מוגבלות נפשית נכנסה דרישה של הכרה בביטוח לאומי שהיא בכלל לא קשורה לסוגייה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. הכנסנו סוגי הפרעות מסוימים בהם אמרנו אבחנה כאבחנה ומלבד סוגי אבחנות אלה כל מי שנקבעו לו 40 אחוזים, לא משנה מה האבחנה שלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מדברת עכשיו על המוגבלות השכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השכלית, אמרנו עצם הנכות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שכלית שאינה התפתחותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם הנכות. זאת התוספת השנייה. עצם העובדה שנקבעה לך נכות. בלי הגבלת אחוזי הנכות בכלל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל שהכירו בך בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנקבעה לו נכות. נכון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> בביטוח הלאומי. יש אנשים שמאובחנים, כמו אנשים עם אוטיזם שלא פונים לביטוח לאומי. יכולים להיות שני אנשים בדיוק עם אותה מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אני מבין מה את אומרת. דיברנו על זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, על זה לא דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה שתי ישיבות שלמות. לא ישיבה אחת אלא שתי ישיבות. אני לא פותח את הדיון מחדש. אנחנו בישיבת סיום. השאלה של מיכל היא במקומה. גם אני שאלתי אותה וגם אם אני לא הייתי שואל, עדיין היא הייתה שאלה במקומה, לגבי איפה עובר הרף. אמירה של איזה מסמך הוא זיהוי וההיקף של מה שיכול להיכנס תחת מוגבלות שכלית שהוא פחות או יותר אין סופי, כל דבר יכול להיחשב מוגבלות שכלית אם אתה לא עושה איזשהו רף ולכן אמרנו רף. אם יש לנו אבחנה ידועה כמו באדם עם מוגבלות נפשית, אמרנו איזו אבחנה ובשנייה שאתה מאובחן נגמר הסיפור. אם יש אבחנה לא ידועה, קבענו אחוז נכות. במוגבלות שכלית קבענו אפילו בלי אחוז נכות. עצם העובדה שנקבעה לך נכות כלשהי בגלל מוגבלות שכלית, קיבלת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה שהיא אומרת לך ואני מסכימה איתה, גם באוטיזם לא תמיד עוברים דרך ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא יכולה לסבול את האפליה ואת ההיררכיה בין הנכויות. אתה לא יכול לעשות את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש עוד נקודה בהקשר של הביטוח הלאומי והיא תהיה קריטית כאשר נדבר על אנשים עם דמנציה. הפנייה להכרה בנכות כללית בביטוח לאומי היא עד גיל 67. מרבית האנשם עם דמנציה הם מעל גיל 67 וזה לא רלוונטי לגביהם, התקנות האלה של הביטוח הלאומי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכולים להיות גם אנשים שהם לא עם דמנציה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> נכות כללית בביטוח לאומי עד גיל 67. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח, בלי להתפרע יותר מדיי, שאדם עם דמנציה מוגבלת יכולתו להיחקר. יכול להיות שיהיו תקלות בזיהוי. אני מניח שאדם עם דמנציה שלא ילך לחוקר מיוחד, זאת תהיה הבעיה הכי קטנה שלו אם היה לו סניגור בחקירה, כן או לא. אלא אם כן זה משהו לא רלוונטי לכלום ובטח זה ברמה שאם הוא היה פונה לנכות רק לא מתחת לגיל 67 הוא היה מקבל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אלה יכולות להיות גם מוגבלויות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר ללכת ולדבר עד אין קץ. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לצורך העניין אלה יכולות להיות הלקויות הקוגניטיביות האחרות שכרגע רק מי שמוכר בביטוח לאומי. ראשית, יש אוכלוסיות שלא הולכות לביטוח הלאומי מסיבות מסוימות, ושנית, כפי שהתברר לי הבוקר, מי שמעל גיל 67 ויש לו את הלקויות האלה, אין לו אפילו אפשרות לקבל את ההכרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לאדם עם דמנציה לא ייתנו לו חוקר מיוחד. הוא לא בתוך ההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הוא לא בהגדרה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תקנו אותי. אין אופציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בהגדרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. מוגבלות שכלית או התפתחותית. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זאת לא התפתחותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שכלי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בגלל שזאת לא מוגבלות שכלית התפתחותית, אנשים דמנטיים, הם לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא זכאים לזה. גם לא בריאות הנפש. הם לא זכאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה תענו אבל אני רוצה לומר לגבי המבנה. אני לא מתכנן – תסלח לי מיכל – לפתור את כל בעיות הזיהוי וההגדרה של מדינת ישראל אגב החוק הזה. אינני מתכנן ולא אעשה זאת. אנחנו נעביר את הקו איפה שהוא וברור לי שאיפה שנעביר את הקו, הוא לא יהיה טוב. זה ברור. זו נקודת מוצא לדיון. אני לא מתכנן לפתור. מי שרוצה לטפל בחוק, חוק חקירה והעדה, יתכבד, או יגיש הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חלקנו הגישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כאשר היא תקודם, היא תקודם. אם זה יגיע אלי או יגיע לוועדה אחרת נדון בו ביסודיות כמו שצריך וראוי לדון. הכנסתם כאן טיעון קבע שכן מקשה כי הוא מייצר כאן פער בלתי נתפס. יצרתם כאן עם הנושא של האוטיזם פער שחורג מההיגיון שעד עכשיו שיקפתי. דהיינו, אנחנו נעביר את הקו איפה שהוא, נקבל פחות או יותר את מה שיגידו גורמי המקצוע בכזה ראה וקדש, אם יש הסתייגות של איזה יש מקצוע פה ושם, נתקדם אבל כך נעבוד כי חייבים להעביר את הקו במקום כלשהו ולהתקדם עם החקיקה. בנוגע לאוטיזם, גם יצרתם תיקון קבע בחוק וגם לא העברתם רף אלא אמרתם בשנייה שאמרו לך את המילה אוטיזם, נמצא. הנטייה שלי כרגע היא להכניס גם את האוטיזם לעניין קביעת נכות. זאת אומרת, אם יש לך אוטיזם אלא אם כן תבואי ותגידי שיש לך מחקר שמראה שבשנייה שאתה אובחנת כאוטיזם, יש לך הרבה יותר רסספטבל להודאות שווא ואז זה מצדיק את הטיעון. אחרת אני לא יודע להצדיק את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שאת עונה. שמחה, אני מצטערת, אני צריכה ללכת ואני רוצה רגע להגיד את הדברים שחיכיתי לומר אותם כל כך הרבה זמן. אני אתייחס לבריאות הנפש ולא לגבי מוגבלות שכלית או לא שכלית כי גם על זה יש לי הרבה מה לומר. דיברתי רבות גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות והם אמרו לי שיעשו עוד חשיבה. שמחה, חשוב לי שתקשיב. אני רוצה לדבר על בריאות הנפש. הטענה שבריאות הנפש של 40 אחוזים, כי אומרים לי שזה מה שאנחנו מכירים, כי זה חוק השיקום. אנחנו לא מכירים אחר. אני אומרת להם תקשיבו, מה זה חוק השיקום? אתם משרד הבריאות, לא אתם מאבחנים אלא מי שמאבחן זה ביטוח לאומי לצורך העניין. ביטוח לאומי, גם 30 אחוזים, תסתכלו בהגדרה של אדם עם PTSD, ההגדרה אומרת במפורש שיש לו הפרעות משמעותיות בתפקוד, בהבנה, אובדן כושר עבודה וכולי וכולי. הוא נכנס בול להגדרה שאנחנו רוצים אותה כי הוא עלול לתת הודאות שווא כי הוא לא מבין את הסיטואציה ובוודאי לא מבין את הזכויות שלו. בגלל שיש לו 30 אחוזים על פי חוק ביטוח לאומי, למרות שההגדרה היא מאוד ברורה שהוא צריך להיכנס בדיוק לכאן, הוא לא נכנס, למה? כי החליטו על 40 אחוזים כי נורא נוח להם ולא היה מספיק זמן לדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פייר לומר שלא היה מספיק זמן לדיון. אנחנו ניהלנו דיונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מאשימה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם התקיים במשך שעתיים דיון רק על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מאשימה אותך. אני אומרת שזה מה שאמר לי משרד הבריאות. אז מצד שני אוטיזם נכנס. חלק מהסיבות היו שייכנסו יותר מדיי אנשים והם יפלו על החוקרים המיוחדים כי הם יצטרכו למיין כי מי שממיין היום – ותקנו אותי אם אני טועה – למי מגיע חוקר פרטי או לא, זה החוקר הפרטי. את החוקר המיוחד, זה החוקרים. אין מספיק חוקרים מיוחדים, אז מגיעות אליהם אוכלוסיות חלשות שאתם מכניסים עכשיו אליהם כמו אוטיזם, כל אוטיזם, אין להם מספיק חוקרים ואז אנחנו לא רוצים להכניס גם את 30 אחוזים בריאות הנפש כי אין לנו יותר מדיי הרבה אנשים ואין לנו מספיק חוקרים. זה נראה לי מגוחך שמכניסים אוכלוסייה ענקית של אוטיזם – שוב, גם לי אין שום מחקר שאומר מה שאמרה כאן יפעת – ואנשים שברור כשמש כשאתה קורא את ההגדרה שהם עם 30 אחוזים שהם רשאי להיכנס, הם לא נכנסים לחוק הזה. לכן אני לא הולכת לתקן עכשיו דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חלקתי עליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. אתה אמרת שאם מחפשים עוד הגדרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חלקתי עליך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ההגדרות קיימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אירוע החוקרים המיוחדים לא קשור לאירוע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודעת שאין שינוי בחוקרים המיוחדים. אני רק אומרת שגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות אמרו לי שדה פקטו מי שממיין, הם בכלל לא זכאים לא לזה ולא לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכן הם לא ממיינים אנשים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכימה איתך אבל אני אומרת שחלק מהאירוע במשרד הרווחה שהם לא רוצים להגדיל את זה, כי הם אומרים שעם אלה ייכנסו לנו עוד אנשים ומי שממיין אלה הם החוקרים המיוחדים. זה מה שהם אמרו, אלא אם כן תקנו אותי ותאמרו משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לעצור ולמקד את הדיון. ביישום החוק, איפה זה עומד, איפה הפקקים, חוקרים מיוחדים, כל הדברים האלה שמיכל אומרת והיא יודעת על מה היא מדברת, והיא צודקת, אני לא עוסק בהם עכשיו. לא בגלל שאין לי זמן, כי דנו בנושא הזה הרבה מאוד זמן, לא בגלל שאני לא רוצה לתת. זה לא המנדט של הוועדה ואני לא עוסק בזה. שאלנו שאלה ממוקדת. מה שמיכל שאלה בקשר לאוטיזם, ואני מבקש לענות לזה. כל מה שנאמר לגבי חוקרים מיוחדים, יישום החוק, לא להגן עכשיו על כבודם של חוקרים מיוחדים ולא על החוק. זה כרגע לא רלוונטי. אני מבקש להתמקד בזה. שנית, וכאן זה המענה גם לעניין ההמשך. אני בהחלט יוצר מתוך נקודת הנחה שיש אבחנות, אחוזי נכות, סוגים שאנחנו לא נכלול – אם נצליח לפני גמר החקיקה, מה טוב - והסיבה שאני התעקשתי שיהיה כאן מנגנון של תוספת שניתנת לשינוי, היא שאם מה שנצליח לשכנע את אנשי משרד הבריאות, את מיכל, את חברי הכנסת, את עובדי המקצוע טרם חתימת החוק – ייכנס בתוספת. מה שלא, עם גמר חתימת החוק, תבוא מיכל ותפנה לשרים הרלוונטיים ותגיד להם אנא תוסיפו גם אבחנת PTSD כבר מ-30 אחוזים או מ-20 אחוזים – ויופי, בשמחה רבה. או אבחנת PTSD בכלל. יעשו את עבודת המטה, ישקלו ויוסיפו. לא נעלנו את הדלת. להפך. בדיוק בגלל זה יצרתי את המנגנון. עדיין כבר במנגנון הזה השאלה שמיכל שאלה בקשר לפער בין אוטיזם לבין מוגבלות נפשית לבין מוגבלות התפתחותית לבין מוגבלות שכלית, דורש מענה. אנא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תנו לי שלוש דקות ואענה בצורה מסודרת. קודם כל, אנחנו מדברים על סטטיסטיקות והחשש למשל להודאות שווא, החשש לפגיעה בזכויות, החששות האלה קיימים גם לאנשים שבכלל הם לא אנשים עם מוגבלויות. זה יכול להיות כלל האוכלוסייה, אלה יכולות להיות אוכלוסיות מיעוט, אלה יכולות להיות אוכלוסיות שלא דוברות את השפה. יש הרבה מאוד אוכלוסיות שעלולות להיות בסיכון להודאות שווא והחוק הזה נותן מענה מאוד מצומצם מתוך הנחה שיש לקוות שמתי שהוא המענה יתרחב. לכן גם האוכלוסיות שנכנסות בפנים, באיזשהו שלב יש קו שרירותי וכמו שאדוני אמר, שום פתרון שהיינו עושים כאן, ואנחנו ישבנו הרבה מאוד על הנושא של ההגדרות. היית המון חשיבה על הנושא של ההגדרות ולכל פתרון שעשינו היו מחירים. אני יכול להבין את הטענה שאומרת שאתם כל כך מרחיבים סוג מסוים של מוגבלות ובגלל שהמשאבים שלכם מוגבלים זה עלול לבוא על חשבון סוגים אחרים של מוגבלות. בדבר הזה אנחנו יכולים לעשות חשיבה מחודשת. הסיבה שהגענו לזה - וזה כן קשור למסקנות שהיו מחוק חקירה והעדה - על הפער שנוצר ועל טענות שהגיעו אלינו לגבי אוטיזם, שבגלל שאנחנו הגבלנו את זה, אנחנו לא כללנו אנשים שכן היו צריכים להיכלל בזה. כן כללנו אנשים שלכאורה לא רואים את המגבלה התקשורתית ואת מגבלת היכולת להיחקר ולמרות זאת הם עלולים בהחלט להיות בקבוצת הסיכון. אלה לא מחקרים שעומדים מול אדם עם מוגבלות באחוזים מסוימים. אין ירידה לרזולוציה כזאת. המחקרים מדברים כללית על אנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תעני לי ממוקד. תעני גם למיכל כי בעוד שנייה היא יוצאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שאם הטענה היא שאנחנו הרחבנו אוטיזם ויש חשש שזה עלול לבוא על חשבון מוגבלויות אחרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תכלס מייצר אפליה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> גם אם האפליה הזאת היא לא בגלל החוק הזה אבל היא קיימת. בוא נתקן את האפליה הזאת שהיא לא הגיונית. אתה דוחק החוצה מישהו שצריך להיות בפנים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך לתקן אותה על ידי זה שמוסיפים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא לדחות אחרים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא לצמצם את האחרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שאם זאת הטענה אנחנו יכולים לשבת שוב - על אף שישבנו הרבה מאוד על הדבר הזה - עם משרד הרווחה ולבדוק האם החלוקה צריכה להיות שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר שאני לא נגד שנכלול כל מי שיש לו אוטיזם וכל מי שיש לו אבחנה שכלית. אין לי בעיה. אני כן מתקשה מאוד עם סיטואציה, אם המבחן הוא נכות, לעשות את זה גם לאוטיזם וגם - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הייתה גם בעיה של זיהוי במוגבלויות האחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל גם באוטיזם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא. באוטיזם אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באוטיזם אין. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> באוטיזם זאת אבחנה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה בדיוק ההבדל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אם כבר זה דומה לאבחנות הפסיכיאטריות שהכנסנו בלי דרישה לאחוזי נכות. זאת ההקבלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כל, הערה כללית. כני מדבר כמי שפחות מתמחה מאנשים שיושבים לצדי למרות שעברתי מיני השתלמות. תמיד אנחנו אומרים שהאויב של הטוב הוא המצוין. יש דברים שאפשר לתקן כאן מהכיוון הזה ומהכיוון הזה. אבל אני כן חושב שאם יושבים, והמטרה בסופו של דבר היא – לא נעים לומר – כן להכניס כמה שיותר אנשים עם מוגבלות להסדר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעים מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יכול להיות שזה אפילו איזה משהו קצת תועלתני ריאלי. אבל בסופו של דבר זאת המטרה, להכניס כמה שיותר אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שבגלל שאוטיזם היא אבחנה סגורה, אני יודע מה זה, אני יכול להכיל. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם הפרעות תקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר דומה לאדם עם מוגבלות נפשית סכיזופרניה מאשר למוגבלות שכלית. תשובה טובה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני כן אגיד לגבי המוגבלויות האחרות שבעולם אידיאלי הייתי מנסה לחשוב גם על דרכים שאלה לא רק אנשים שמוכרים בביטוח הלאומי אלא גם אנשים שמביאים איזשהו אבחון רשמי על המוגבלות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל הכול ואומר שהמנגנון שאנחנו יצרנו כאן, כרגע מה שכתוב בנוסח מולנו, תכף יוקרא במלואו, זה מה שיהיה. ביקשה מיכל אחרי הצבעות שבעזרת השם נעשה עוד היום, יש גם רוויזיה ואם יהיו עוד שינויים ממש עד הרגע האחרון של החקיקה, מה טוב. זה מה שמונח לפתחנו. אני לא משנה את ההגדרות האלה אלא אם כן עכשיו עולה כאן בדיון משהו. מה שנמצא כאן בנוסח, זה מה שיהיה. נעבור עליו, נקריא אותו ונתקדם. תודה על התשובה. זו אבחנה קלה ומוגדרת שאפשר לדעת מה זה ולשים עליה את האצבע. זה יותר דומה בהקשר הזה לסכיזופרניה ואפקטיבי דו קוטבי, ושם זה בלי קשר לגובה אחוז הנכות. אני בהחלט מעודד, גם אחרי שהחקיקה תסתיים, ישבו השרים הרלוונטיים, לכן עשיתי את זה במסגרת של תוספות, להוסיף עוד סוגי אבחנות בלי לפתוח מחדש את כל ההסדר, אחרי עבודת מטה מתאימה או אחרי פנייה. בואו נתקדם. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הערה לנוסח שנועה הקריאה. במקום לכתוב "לרבות אדם שאובחן לפני מועד החקירה באוטיזם", לכתוב "אדם שאובחן לפני מועד החקירה כאדם עם אוטיזם". לגבי "גם אם לא מוגבלת יכולתו", גם כאן וגם בהמשך היינו שמחים אם זה יהיה כתוב "גם אם לא נקבע כי מוגבלת יכולתו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא יכול היות. מי קובע את זה? התיקון השני לא יכול להיות. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אם אפשר, גם לי יש הערה, בלי לפתוח את האוכלוסיות. הערה לנוסח שלדעתי היא גם הערה של הרווחה. בהגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית ואדם עם מוגבלות נפשית, בעצם יש למעשה שתי קטגוריות ובנוסח שמופיע כרגע לא ברור שהסיפה של גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר ולמסור עדות, היא חלה רק הקטגוריה השנייה ולא על הקטגוריה הראשונה. כלומר, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, זה חל רק על מי שאובחן באחת האבחנות שמפורטות בתוספת השנייה והשלישית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שזה כן חל על הכול אבל אנחנו נבדוק את זה, כי אחרת לא היה צריך את התוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוספת השנייה היא הנפשי, לא? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כן, אבל זה נועד למצבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנפשי שמוגבלת יכולתו הולך לחוקר מיוחד? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, בלי קשר לשאלה אם מוגבלת, הוא צריך להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נוסח. זאת לא מהות. לדעתי אפשר לסגור את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החקירה של אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם, אדם עם מוגבלות שכלית כהגדרתו בסעיף 1. למה התוספת השנייה? זה חלק מאדם עם מוגבלות שכלית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני הקראתי מהמוגבלות השכלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> התוספת השנייה היא הגבולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנקבעה לו נכות. אין כאן אבחנות. זה לא הגיוני. אדם עם מוגבלות שכלית כהגדרתו בסעיף 1 ושמתקיימים בו אחד מתנאי התוספת השנייה, שזה בעצם כרגע רק תנאי אחד אבל אולי יהיו עוד, וגם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. אדם עם מוגבלות שכלית שנקבעה לו נכות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אדם עם מוגבלות שכלית כהגדרתו בסעיף 1, מתקיים בו מבחן פונקציונלי, בפנים. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק אם נקבעה לו נכות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אדם שמוגדר לפי סעיף 1 כמוגבלות שכלית התפתחותית, הוא חוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שכלית התפתחותית. רק שכלית. יועצת משפטית לוועדה, אנא לעבור את זה אחד-אחד וברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית בכל מקרה כל הקבוצה הזאת נמצאת בחקירה מיוחדת. בתוך סעיף 1 יש את המקרים שבהם זאת מוגבלות שכלית, לא התפתחותית, שבה המבחן הוא מבחן של האם מוגבלת יכולתו להיחקר או לא, וחוקר מיוחד קובע אם הוא יעשה חקירה מיוחדת או לא. אם הוא בחקירה מיוחדת, מוגבלת יכולתו להיחקר בחקירה מיוחדת, יש לו חוקר מיוחד ואין לו נוכחות סניגור. אם נקבע שהוא כן יכול להיחקר בחקירה רגילה, או שזאת חקירה דחופה ואז זאת לא חקירה מיוחדת – במצבים האלה הוא ייחקר במשטרה ויש לו זכות לנוכחות סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הייתי דפנה, אחרי הניסוח הזה הייתי צריך חקירה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הניסוח מובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על החוק והלכתי לאיבוד ולכן אני אומר בשפה שאני, בן אדם פשוט, אוכל להבין. לאדם עם מוגבלות שכלית יש שלוש אפשרויות ולכן אני רוצה שתרדו כאן לרזולוציה הזאת ותפסיקו לעשות כאן קומבינות על גבי קומבינות בנוסח כי אני לא מבין כלום. אדם עם מוגבלות שכלית, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 8, הוראות סעיף 16א יחולו בשינויים המחויבים לעניין חקירה של, נקודותיים. הכי פשוט שיש. אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. חוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם חוקר מיוחד, זה לא יחול לגביו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> למעט חקירה דחופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה הרחבות. אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, זה לא חל לגביו? יפה. אם כן, לעניין חקירה של אדם עם מוגבלות שכלית לפי חלופה 2 גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, ובלבד שמתקיימים בו תנאי התוספת השנייה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי חלופה 2. דהיינו, נקבעה לו נכות. אני חושב שיותר נכון מה שאמרה עכשיו אודיה, לכתוב אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם, המצוין בתוספת השנייה. אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם כמצוין בתוספת השנייה. בתוספת השנייה יהיה רשום אדם עם מוגבלות שכלית אחרת גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות ובלבד שנקבעה לו נכות לפי סעיף זה וזה בביטוח הלאומי, פרט 1 בתוספת השנייה. אדם עם אוטיזם גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר, פרט שני בתוספת השנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> האוטיזם הוא לא בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן אני לא מפנה להגדרה. אני אומר עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם כמפורט בתוספת השנייה. בתוספת השנייה יש סעיף אחד, אדם עם מוגבלות שכלית אחרת גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות ובלבד שנקבעה לו נכות. אדם עם אוטיזם, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר וכולי. אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה האוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק האוטיזם? 3 יורד מהחלופה? יותר לא יופיע 3 בחוק? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן יופיע. זה 2 ו-3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שיש ב-3 זה אוטיזם? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בפועל כן. בתיאוריה לא. בפועל חוקרים מיוחדים בסעיף הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 3 זה אוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אנחנו מוסיפים בחוק הגדרה מיוחדת לאדם עם אוטיזם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא מחקתם את 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית אמורה להימחק. אני מדבר על סעיף 3. כך אני מבין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה מה שאתה מבין עכשיו, אבל עד עכשיו זה לא עלה. עד עכשיו אמרו למחוק את לרבות אדם עם מוגבלות שכלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי אדם עם אוטיזם לא נחשב עם מוגבלות שכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש דבר שנקרא הפרעה התפתחותית מורחבת שאיננו אוטיזם. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> היום זה לא מוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קיים. אם כן, נא להוריד את סעיף 3 מהחוק ואז ממילא גם החוק יהיה הרבה יותר פשוט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בתיקון קבע אנחנו מורידים את כל פסקה (3) מההגדרה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> סעיף 3 בחוק כרגע, לפני התיקון, מתייחס למי זכאי לחוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותי. במחילה. זה סעיף הגדרות. לא מעניין אותי. אחר כך אני אכין מה שאני רוצה. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. האם המילים אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת לרבות אדם עם אוטיזם שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות – בלי המילים שבשלב מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, האם המילים האלה כוללים אנשים בלי אוטיזם. או שכל מה שכלול בסעיף 3, במילים לרבות אדם עם אוטיזם, הכוונה הייתה אוטיזם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מה שמכונה הרצף האוטיסטי היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולו בסעיף 3. יש משהו בסעיף 3 הוא לא באוטיזם? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אפשר למחוק את סעיף 3. תודה רבה. אפשר להתקדם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. צריך לכתוב הפרעה התפתחותית מורחבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אוטיזם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> רק אוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוספתי הגדרה מיוחדת לאוטיזם. אני לא צריך הפרעה התפתחותית מורחבת. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל הוספת את זה בסעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אדם עם אוטיזם שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, יקבל חוקר מיוחד מכוח הסעיף החדש שנכנס לחוק. הכול בסדר. כל השאלה הייתה אם הפרעה בהתפתחותית מורחבת קיימת איזושהי הפרעה נוספת שאני לא מכיר שאיננה אוטיזם. התשובה היא רק אוטיזם. תודה רבה. אפשר להתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו מוחקים את כל פסקה (3) מההגדרה הזאת. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> בעניין נוכחות סניגור בחקירה, יש את סעיף 4 שמדבר על חקירות דחופות. כלומר, גם אנשים עם מוגבלות שכלית שזכאים לחוקרים מיוחדים נחקרים על ידי המשטרה בנסיבות של חקירה דחופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי לסעיף ההגדרות. תני לי לסיים את סעיף ההגדרות. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> שרונה, זו הייתה הסיבה שהכנסנו כהגדרתו בסעיף 1, בגלל שגם סעיף 4 רלוונטי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 1, סעיף ההגדרות, מדבר על אדם עם מוגבלות שכלית שיש לו שלוש חלופות. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> נכון אבל לכאורה ברגע שאמרנו כהגדרתו בסעיף 1, כל מי שנכנס בסעיף 1 הולך לחקירה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הורדנו את הנושא של מוגבלת. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> זה בסדר גמור. אני רק אומרת שהוא רלוונטי, כי אותם אנשים שנמנים על קבוצה אחת ובעצם נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים, יש מציאות בחקירות דחופות שהם ייחקרו גם בתחנת משטרה ושם יש צורך בנוכחות סניגור בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן המילים גם אם לא מוגבלת – המילה גם פותרת לך את הבעיה כי המילה גם כוללת בתוכה שגם אם כן מוגבלת יכולתו. רבותיי, זאת עברית. גילינו הפרעה שאיננה אוטיזם שנמצאת בסעיף 3? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. אבל ברשות היושב-ראש, אני רוצה לנסות לפצח את זה. מהות, לא נוסח. כרגע בדיון כאן על נוכחות סניגור - לגבי הקטגוריה של אדם עם מוגבלות שכלית, מי שרוצים לאפשר נוכחות סניגור, זה מי שלא בחקירה מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עד כאן כולנו מסכימים. מי זכאי לחקירה מיוחדת? כל מי שמופיע בהגדרה בסעיף 1 בחוק היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> נתעלם מסעיף 1 בחוק. מי זכאי לנוכחות סניגור? אין צורך להזכיר אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית כי הוא תמיד יהיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה? למעט חקירות דחופות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בסדר. אנחנו צריכים אותו בשביל החקירות הדחופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הוא כן יהיה רשום בתוספת. יהיה רשום בתוספת אדם עם מוגבלות התפתחותית. אפשר לכתוב אדם עם מוגבלות שאיננו זכאי לחוקר מיוחד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא שלא זכאי. שלא נחקר בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכתבי אדם עם מוגבלות התפתחותית. תכתבי כלל אחר. תכתבי כל מי שנמצא בחוקר מיוחד לא צריך נוכחות סניגור בחקירה. לדעתי זה גם כתוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. סיימנו. די. יש גבול. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אבל חשוב לכתוב את זה בצורה מפורשת ופשוטה כי המשפטנים לא מבינים כאן. חוקר במשטרה לא יבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מה שעשינו. רשימה מסודרת בתוספת השנייה, בלי לבלבל עם שלוש הפניות. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> מוריה בקשי ב-זום והיא מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד ארצה לתת לה את רשות הדיבור אבל רק אחרי שאני אסיים ואפצח את האירוע הזה. זה נוסח אבל הנוסח הזה משגע את השכל לכולנו. על אדם עם אוטיזם דיברנו. לא צריך לומר לעניין סעיף זה. זה יהיה בתוך התוספת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בגלל שאני לא רוצה ליצור איזושהי שאלה לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית, אני חושבת שעדיין כדאי שאנחנו נעשה איזושהי חשיבה על ה-איך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי מה שאת רוצה. זה נוסח וכרגע אני מבקש שהנוסח יהיה ברור וחד והכול יהיה בתוספת השנייה. יהיה כתוב לעניין החקירה של אדם עם מוגבלות שכלית - כל תיקון נוסח שאת רוצה, תעשי בתוספת השנייה. אני רוצה שבן אדם שמסתכל בתוספת השנייה, ידפיסו אותה בחדרי החקירות של משטרת ישראל והוא ידע רובריקה אחת, רובריקה שתיים, רובריקה שלוש או ארבע או חמש. אם את רוצה להגדיר יותר טוב לגבי אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, תעשי את זה בתוספת השנייה ולא בשום מקום אחר כי אחרת נלך לאיבוד. בסופו של דבר גם אנשים שאינם משפטנים צריכים להבין את החוק. למען האמת, בעיקר אנשים שאינם משפטנים צריכים להבין את החוק הזה. את סעיף ההגדרה סיימנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בעצם הסעיף שיקבע את הזכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נסיים ואז נחזור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תיקון סעיף 14. (א) במקום כאמור בפסקאות (1) ו-(2) יבוא כאמור בפסקאות (1) עד (3). (ב) אחרי פסקה (2) יבוא - "(3) חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שהתקיימה ללא נוכחות עורך דין". אנחנו נוריד את ה"כהגדרתו" ונאמר "חקירה שלא אדם עם מוגבלות נפשית שהתקיימה ללא נוכחות עורך דין". << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כן צריך להיות כהגדרתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. עוד לא הבנתי מה היא אומרת. מה זה ללא נוכחות עורך דין? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מוצע לקבוע כאן שחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית - כהגדרתו, זה צריך להיות בסעיף 16א לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם עם מוגבלות נפשית לעניין סעיף זה, כהגדרתו בתוספת השלישית. חברים. די. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל 16א מפנה לתוספת השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף ההגדרות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> להם אין חוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד. אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בתוספת השלישית. רשימה של תוספת שלישית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ההגדרה לא קיימת בתוספת השלישית. ההגדרה, גם אם נצמצם אותה מאוד, ההגדרה נכתבת בסעיף 16א. אתה יכול אחר כך לכתוב את כל האפשרויות שאתה רוצה בתוספת השלישית אבל ההגדרה היא בסעיף 16א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כהגדרתו בסעיף 1 שמתקיימים לגביו אחד מתנאי התוספת השלישית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד פעם נגיע ל-16א. חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שקראתי עכשיו את 16א. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. קראת עכשיו את 8א. עוד לא הגענו ל-16א אני חוזרת למהות. מה שמוצע כאן לקבוע זה שבחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית, אנחנו נדבר אחר כך על ההגדרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוגבלות נפשית? אנחנו בשכלית. 8א או 16א? אני הולך לאיבוד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אפשר לעשות את 14 אחרי שנעשה את 16א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת לי שאנחנו ב-8א על מוגבלות שכלית. מה את מדברת איתי על נפשית? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סיימנו את 8א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, הגענו לנפשית, כמו שאמרתי לפני שנייה. הבנתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אפשר לקפוץ ל-16א ואחר כך לדבר על 14. נעבור ל-16א ובסוף נחזור ל-14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, אני באמת אומר. חוק צריך להיות כתוב ברור. לא יתכן שאף אחד לא יכול להבין מה כתוב כאן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אדוני, אנחנו בתיקון חוק ובתיקון חוק לפעמים אנחנו נכנסים לתוך סעיף קיים ומטפלים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נכנס את הכול לסעיף אחד. סעיף 14. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אחת האפשרויות היא שבסופו של דבר בנוסח יכול להיות שנאחד את כל הסעיפים ונעשה הכול בסעיף 23א או משהו כזה שיכלול גם את 8א וגם את 16א. זאת אחת האופציות. יכול להיות שזה מה שנעשה אם נראה שזה יותר ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לגבי פסקה (3), לדעתי נכון לבוא ולומר חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בסעיף 1 לחוק שהתקיימה לא נוכחות עורך דין. זה בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא צריך להפנות לשום הגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חבר הכנסת היחיד שכאן הבין את המהות. אפשר להתקדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן חשוב להסביר מה זה 14 כי זה עונה על משהו שעלה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא פוקע בתוקף החקירה והוספנו את כל המקרים כולל מקרים שאנחנו מוסיפים עכשיו בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> במקרים של מוגבלות נפשית, גם אם היה סניגור – זה לא פוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 16א. אחרי סעיף 16 יבוא – 16א. נוכחות עורך דין בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית (א) בסעיף זה - "אדם עם מוגבלות נפשית" – כהגדרתו בסעיף 1 ולרבות אדם שאובחן לפני מועד החקירה באחת האבחנות שנקבעו בתוספת השלישית לחוק, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש כאן לא סעיף הגדרה. נוכחות עורך דין, לא רוצה שום הפניה לסעיף 1. סעיף 1 לא רלוונטי כאן. נוכחות עורך דין בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית. תורידו את המילים מוגבלות נפשית. נוכחות עורך דין בחקירה של אדם עם לקות נפשית. לא אני המצאתי את זה אלא זאת ההגדרה של סעיף 1. אדם עם לקות נפשית המנויה בתוספת השלישית. זה הכול. נורא פשוט. כי מה זה הגדרה שלא אדם עם מוגבלות נפשית? את אומרת בלי קשר לשאלה אם היא שאלה מוגבלת. הדבר היחיד שרלוונטי, הפניה לסעיף 1, כדי לשלול אותה? תכתבי את ההגדרה מחדש בצורה נכונה. אדם עם לקות נפשית המנוי בתוספת השלישית. זה הכול. עכשיו נתקדם. אפשר לומר אדם עם לקות נפשית שאובחן לפני מועד החקירה. אפשר להוסיף את זה. אדם עם לקות נפשית כמנוי בתוספת השלישית שאובחן לפני מועד החקירה. את התוספת השלישית אנחנו מכירים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה עם אלה שלא הלכו לביטוח הלאומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לביטוח הלאומי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אקריא אותה כי לא הקראנו אותה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את התוספת אבל אני מבקש שקודם נסיים ואחר כך נעבור לתוספת. הסדר החשיבתי שלי. אני הולך לאיבוד עם כל ההפניות הבלתי אפשריות האלה. קובעים את העקרונות ועכשיו נבוא עם הרשימה. הרשימה גם אחר כך עוד תשתנה אלף פעמים בתוספות. עכשיו העקרון נקבע. אדם כזה של תוספת שלישית צריך להיחקר בנוכחות עורך דין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כאשר דיברנו על חוק הליכי חקירה והעדה, השאלות המרכזיות שלנו כן היו סביב ההגדרות, מי נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה אבל למה את לא משחררת אותי להתקדם בחקיקה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אמשיך להקריא. אני רק מסבירה שמכאן אלה כל התיקונים שעשינו בחוק הנוער, במקביל כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. צריך להקריא אותם? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חייבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לומר שכרגע הנוסח הוא בלי התיקונים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. הוא כבר עם התיקונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי אנחנו קיבלנו את הנוסח בלי התיקונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "חקירה" – תשאול חשוד או גביית הודעה ממנו בקשר לעבירה, בידי שוטר, המתנהלים בתחנת המשטרה, או אם בוצעו במקום אחר בהתאם להוראות סעיף 3 לחוק חקירת חשודים - (ואם יש שחזור, נוסיף אותו באותה צורה שנוסיף אותו גם שם) - ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין – כאן לא תיקנו אלא מה שקבענו, קבענו. מה שהשתנה בסעיפים האלו למען האמת אני לא חושב שצריך להקריא כי הקראנו אותם, רק את הסעיפים בהם יש שינוי מיוחד לטובת הלקות הנפשית. אותו צריך להקריא. לא צריך להקריא סעיפים בכל מקרה ישתנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. יש דיוקים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בפסקה (ב) יש תיקון שלא מופיע אצלכם כי זה משהו שהתווסף היום. בסעיף קטן (ב) כן מוסיפים "בלי לגרוע מהוראות סעיף 16, סבר חוקר משטרה שהנחקר או מי שעומד להיחקר הוא אדם עם מוגבלות נפשית או לקות נפשית, הובא לידיעתו או שאדם או מי מטעמו, הביאו בפניו מסמך שמעיד שהוא אדם עם לקות נפשית, הוא יהיה זכאי שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו. כאן אני ממשיכה בנוסח הסעיף שמולכם, "זכאי שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו אלא אם כן הביע האם התנגדות לכך בכתב מיוזמתו. התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד באמצעות תיעוד חזותי או קולי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מצוין. (ג) בטרם ייחקר אדם עם מוגבלות לפי חוק זה, יודיע חוקר לאדם כאמור, בלשון המובנת לו, תוך מתן התאמות נגישות אם נדרשות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מגובלות התשנ"ח-1998, על זכויותיו המפורטות להלן: (1) זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות ולהיות מיוצג על ידי סניגור, וכן זכאות לפי חוק הסניגוריה הציבורית. (2) זכותו לנוכחות מלווה בהתאם להוראות סעיף 16. (3) זכות ולנוכחות עורך דין בחקירתו בהתאם להוראות סעיף זה. (ד) ביקש אדם לממש את זכותו לנוכחות עורך דין בחקירה כאמור סעיף קטן (ג)(3), יזמין החוקר בלא דיחוי, ככל הניתן את עורך הדין שהאדם או אפוטרופסו, אם יש לו, ביקשו שיהיה נוכח כאמור והחקירה תעוכב זמן סביר בנסיבות העניין. כאן יהיה אותו נוסח של העיכוב שמופיע בקטין. הסעיף הבא, "על אף האמור", אני לא מקריא את הנוסח הזה כי מה שנעשה שם, יהיה גם כאן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן חשוב להקריא כי אנחנו מדברים על שעות אחרות. אצל קטינים, כניסה של עורך דין יכולה להיות ל-12 שעות ואצל אדם עם מוגבלות אפשר ל-24 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה 24 שעות? למה ההבדל? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כל המועדים של החקירות, מעצרים, משונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שהוא קטין, אי אפשר להחזיק כל כך הרבה זמן במעצר. מובן. בסדר. (ו) על אף הוראות סעיף קטן (ה) וכולי – "אם סבר כי קיים יסוד סביר לחשש שהמתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה". אותו הדבר. סעיף מקביל קיים אצל קטין ואין כאן שינוי. (ז) הוחל בחקירתו של חשוד בלי להמתין לנוכחות עורך הדין בשל התקיימותו של אחד מן הטעמים האמורים בסעיף קטן (ד), והגיע עורך הדין במהלך החקירה, יורשה עורך הדין להיות נוכח בהמשך החקירה. (ח) היו כמה חשודים בפרשה אחת – אותו שינוי שעשינו שם יהיה גם כאן (ט) עורך הדין לא יתערב – אותו דבר. כל הכללים על התנהגות עורך דין זהים ואין הבדל. כנ"ל לגבי הכללים של הפסקת החקירה, החלטה בערכאת הקצין וכדומה. לסעיף (יג) בעמוד 12, יש הבדל או אין הבדל? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן מבקשת להקריא כי גם אם אין הבדל, יש חשיבות לראות שזה באמת מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין חשיבות להקריא מסיבה מאוד פשוטה, כי כל סעיף שנקריא כאן כבר הקראנו היום בנוסח אחר. לכן אני כל הזמן אצטרך לעשות התאמות שרק יבלבלו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> קודם כל, כמעט ולא שינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא שינינו, אני לא רוצה להקריא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לפעמים יש דברים שנראים אחרת כאשר מדובר על קטינים. יכול להיות שהוועדה לא תשנה שום דבר וזה בסדר, אבל כן צריך לראות את זה ויש חשיבות להקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שאני חושב שסעיפים שאני קבעתי עכשיו לגביהם שבקשר לחוק שהקראתי היום אלה הסעיפים שיחולו, אני לא רוצה להקריא אותם שוב. מצטער. קראתי אותם היום ואמרתי שאלו הסעיפים שחלים בשינויים שהחלטתי עליהם היום. זה אפילו לא להיזכר במשהו היסטורי אלא זה משהו שהחלטנו לגביו היום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא דיברנו על קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכוונת מכוון אני לא רוצה לייצר שום הבדל בכלל בהרחקת עורך דין באדם עם מוגבלות לקטין. לא רוצה לייצר הבדל. אני רוצה טקסט בוק פשוט למשטרה. אני דנתי בזה היום, הכנסתי זה שינויים היום ואני אקריא מנוסח שהוא לא רלוונטי. אני מבקש שיהיה כתוב – אם תגידי לי להקריא – שההוראות יחולו בשינויים הבאים ובשינויים המחויבים. אני לא רוצה הקראה. זה אפילו יהיה יותר נכון לעשות את זה כך. יחולו הוראות חוק הנוער, סעיפים אלה ואלה, בשינויים האלה ובשינויים המחויבים כי אחרת אני מייצר כאן כפילות. אני רוצה שיהיה כאן קופי פייסט. לא רוצה כאן שינויים למעט במקרים של 24 שעות ו-12 שעות עליהן דיברנו. אני לא מקריא קופי פייסט, עם כל הכבוד. עד סעיף (יג) זה אותו דבר. ב-(ג) יש את הנושא של הסניגור וכאן יש הבדל משמעותי בין קטין ואני עצרתי בעצמי ולא חיכיתי שאתם תעצרו אותי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רציתי לעצור אותך ב-(ט). ב-(ט) אצל קטינים כתבנו ש"סבר עורך דין כי החקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכותו של האדם הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין, או באופן שאינו מותאם להבנת החשוד באופן בשל גילו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש מהות בין אנשים עם מוגבלות לבין קטינים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהתאם לגילו ולמידת בגרותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כאן השארנו את זה פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אין בעיה. זה שינוי מתאים. (יג) מי שזכאי לייצוג בידי סניגור ציבורי לפי סעיפים 18 לחוק הסניגוריה ולפי סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), (התשמ"ב-1982), יהיה זכאי לייצוג כאמור גם לצורך נוכחות עורך דין בחקירה לפי פרק זה. בזה אין הבדל חוץ מהעובדה שלקטין יש אוטומטית זכאות אחרת אבל זה לא בחוק הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קטין עצור הוא ללא זכאות כלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא עוסקים בזה בחוק. (יד) הוראות סעיף (1) לא חולו על אדם הנחקר בחשד לביצוע עבירות כאמור בתוספת – זו הפניה ספציפית לתוספת עם כל שינוייה. אין הבדל בנושא הזה בין אדם עם מוגבלות לקטין – השנייה לחוק הנוער – שזה מה שאנחנו עשינו. אותו נוסח, אותו הדבר, אין הבדל. אותם כללים. מה שיותר חמור, חמור, נשאר אותו הדבר, כולל סעיפים שתיקנו היום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כאן עשינו בטכניקה של הפניה לתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שתעתיקו את התוספת לכאן. מקובל עלי. שינוי נוסח לגיטימי. (טו) הוראות סעיף זה לא יחולו על חקירת חשוד שנחקר על ידי חוקר מיוחד. (טז) עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה לפי סעיף זה. אותו תיקון שאמרנו, יחול גם כאן. (יז) הקליט עורך הידן את החקירה בניגוד לסעיף קטן (ז), דינו מאסר שנתיים. (יח) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, שר הביטחון ונציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובהסכמתך שר הרווחה והשירותים החברתיים, לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית, והשר לביטחון לאומי, רשאי בצו להוסיף אבחנות נוספות לתוספת השנייה והשלישית. למה ביטחון? כי יש דברים שנכי צה"ל? בסדר. אבל צריך לפי העניין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חייבת לומר שככל שאפשר לחיות בלי הסכמה של דברים אחרים, אנחנו יודעים שלעניין הסכמה זה שונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני לא חושב שכאשר מתייעצים עם שר הבריאות על הבחנה שהיא של הציבור הכללי, אני צריך לקיים חובת התייעצות עם שר הביטחון. אם עכשיו אני מוסיף תוספת אבחנה, מה זה עניינו של שר הביטחון? לא צריך להתייעץ איתו על זה. אם אני מוסיף רמת נכות של שר הביטחון, אני צריך להתייעץ איתו אבל אם אני מתייעץ על תוספת בריאותית, אני לא צריך את שר הביטחון. לכן לא הייתי מכניס אתו כאן. אם זה מפאת כבודו, אני לא אריב אבל אני לא צריך כאן את ההתייעצות עם שר הביטחון אלא אפשר להוסיף סעיף ספציפי שבהתייעצות לגבי אחוזי נכות הנקבעים על ידי משרד הביטחון, גם בהתייעצות עם שר הביטחון. אני לא רוצה להכניס חובת התייעצות כוללת עם שר הביטחון על כל תיקון של הסעיף כי זה סתם סרבול. אני רוצה כאן שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבריאות ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ושר הרווחה והשירותים החברתיים. שר הרווחה והשירותים החברתיים הוא לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית? << אורח >> קריאה: << אורח >> למה צריך הסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בהסכמה אלא בהתייעצות. כנ"ל. התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית, התייעצות עם שר הביטחון לעניין דרגות נכות, לעניין פרט זה וזה בתוספת או לעניין נכות הנקבעת על ידי משרד הביטחון והשר לביטחון לאומי, הוא היחיד שכן צריך כאן התייעצות. הסכמה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אם קובעים התייעצות עם שר הביטחון לעניין משרד הביטחון ודרגות נכות של משרד הביטחון, צריך התייעצות עם שר העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרגות נכות של הביטוח הלאומי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רק רוצה לציין שהסיבה שביקשנו הסכמה של הרווחה כי יכולות להיות השלכות תקציביות לעניין. לכן זאת לא רק התייעצות אלא חשובה ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כל זמן שזה מוגבל לנושא של אנשים עם מוגבלות שכלית, בסדר גמור. בואו נעשה את זה פשוט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חייבת לומר מניסיון שכאשר יש כל כך הרבה שרים מעורבים, זה קשה מאוד לקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן אני אומר שיהיה כאן שר המשפטים בהסכמת שר לביטחון לאומי כי זה הבסיס של הכול. שר המשפטים בהסכמת שר לביטחון לאומי, זה אותו דבר כמו לגבי הקטינים. שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאים בצו להוסיף אבחנות נוספות בתוספת השנייה והשלישית. אז לעשות סעיף אחד לכל סוג תוספת. דהיינו, לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית. אף אחד לא יכפה עליכם תקציב בלי לדבר איתכם. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> גם אין לזה שום השלכה תקציבית. זאת נוכחות סניגור בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם באישור ועדה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זאת נוכחות סניגור בחקירה. איזו השלכה תקציבית יש לזה? אין שום השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בהתייעצות עם שם הרווחה והשירותים החברתיים לעניין אנשים עם מוגבלות שכלית, בהתייעצות עם שר הביטחון לעניין דרגות נכות הנקבעות על ידי משרד הביטחון, בהתייעצות עם שר העבודה לעניין דרגות נכות הנקבעות על ידי הביטוח הלאומי. בכל מקרה זה יקרה כך שאין לי סיבה ובעיה לכתוב את ההתייעצות. נציבות שוויון התייעצות על הכול. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני בכל זאת רוצה לציין שבשונה מכל ההתייעצויות בתחומים האחרים שזה להבנה מהותית של הנושא, אנחנו חזרנו והסברנו למה כן יש השלכה תקציבית בגלל הסיפור של המיונים. זה משהו מאוד מאוד מצומצם וגם יש עניין שבסוף לא תהיה פגיעה בנפגעי עבירה. עודף עומס שלא יהיה בסנכרון עם מה שאפשר לתת רק יכול לפגוע במי שכן צריך לקבל את החקירות בצורה מקדמית בסדרי עדיפויות שהממשלה קבעה. מבחינתנו כן חשוב שזה יהיה בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל מבחינתי אני לא רוצה. מצטער. זאת התייעצות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה, התייעצות או הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אלא שהשאלה אם זה מחכה עד שהוא ייתן אמירה אופרטיבית או ששולחים לו מכתב ואם הוא לא עונה אחרי זמן מה התקיימה חובת ההתייעצות. (**) בכל מקום בחוק, אחרי המילה "תוספת" יבוא "הראשונה" ואחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה". (**) אחרי התוספת הראשונה יבוא: תוספת שנייה, וכאן אמרנו שנעבור בצורה מסודרת ונגיד אדם עם מוגבלות שכלית לפי חלופה אחת. אם תרצו, תכתבו שם במקרה של חקירה שאינה חייבת בחוקר מיוחד, בגלל הנושא הזה, אבל אדם לפי חלופה אחת. לפי חלופה שתיים, אם נקבעה לו נכות. אדם עם אוטיזם אף אם לא נקבעה לו נכות. אדם עם אוטיזם. נקודה. בכולם יהיה כתוב אף אם לא מוגבלת יכולתם להיחקר או בשניים האחרים יהיה כתוב אף אם לא מוגבלת יכולתם להיחקר. זה בעצם לנסח מחדש את הסעיף הקיים בתוך סעיפים בתוספת. תעברו על הנוסח. הכול כפוף לתיקוני נוסח. לגבי התוספת השלישית. אדם עם מוגבלות נפשית – אמרנו שזה יהיה אדם עם לקות נפשית כמצוין בתוספת אף אם לא מוגבלת יכולתו כי לדעתי זה לא קשור לאירוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה כן קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן, כי אנחנו לא באים עם זה כדי לשלול. אנחנו נותנים רשימה בלי קשר לשאלה האם מוגבלת יכולתו להיחקר. גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר. זו הרשימה שאנחנו עושים. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה צריך את כל השלילה הכפולה הזאת כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. לכן אני לא עושה את השלילה הכפולה. אני אומר שאדם עם לקות נפשית, אם מוגבלת יכולתו להיחקר, אנחנו באירוע אחר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> במוגבלות נפשית אין הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אדם עם לקות נפשית סכיזופרניה (קוד 20) לרבות כל תת האבחנות בקוד זה . << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ביקשו להוריד את הקודים עצמם. אנחנו נוריד כי לפעמים זה משתנה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל עדיין יש את האבחנות. לא לוותר על המילים "לרבות כל תת האבחנות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות כל תת האבחנות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נשאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הפרעה סכיזואפקטיבית, לרבות כל תת האבחנות. הפרעה אפקטיבית דו קוטבית, לרבות כל תת האבחנות. אם אתם מורידים את מספרי האבחנות, כן הייתי עושה סעיף הסמכה. לא מחייב לצורך כניסה לתוקף. שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל יכול לפרסם רשימת קודים כדי שלמשטרה כן יהיה קל לעבוד. המשטרה ביקשה את הקודים. הם יצטרכו לחיות עם הדבר הזה ולהבין את כתב היד המשונה של הרופאים כדי להבין מה זה סכיזואפקטיבית. הם צריכים קודים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> לא אמרנו בהכרח שאנחנו רוצים קודים. אמרנו שאנחנו רוצים הבחנות ברורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל כאשר כותבים לרבות כל תת אבחנה, זה מאוד קשה. לעשות הסמכה למפכ"ל או לראש אגף חקירות או למישהו אחר להכין רשימה של הקודים בהתאם לזה, בהסכמת שר הבריאות. שיהיה לכם כלי עבודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לפי מה שהבנו ממשרד הבריאות, יש קודים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. אם המשטרה חיה עם זה, אני לא אתווכח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה יגובש בנהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגובש בנהלים. אין לי בעיה. מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי פריטים 33 או 34 בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956 – << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כבר לא צריך את ההמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה צריך את זה. נקבעה – נקבעה. נקודה. סוף פסוק. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש גם חוקים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנקבעה לו נכות. נקודה. אני מוחק את ההמשך. הנוסח: "מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי פריטים 33 או 34 בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956". נקודה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני שוב אומר שיש חוקים שקובעים לפי תקנות הביטוח הלאומי וזה לא לפי פרק ה' או פרק ט'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין ולכן אני מוחק את ההמשך. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> צריך לכלול גם אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני מוחק את ההמשך. אם נקבעה, נקבעה. נקודה, סוף פסוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע. אביבית כתבה את התוספת. שמעת את היושב-ראש, הוא רוצה להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי פריטים 33 או 34 בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956. לא אכפת לי מי קבע את זה. לא מעניין אותי מי קבע. אני גם לא מצפה מהשוטרים להתחיל לעשות פוסט מורטום מי קבע את זה. מישהו צריך לעבוד עם החוק הזה. חברים, אתם איבדתם את זה, סליחה. מה אכפת לי אם הוא הוסמך. ואם הוא לא הוסמך, ואם הוא פעל בחריגה מהסמכה? תגידו לי מה מטרת הדבר הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה פשוט בהתאם לנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה נוסח. אני רוצה פשוט. מי שנקבעה לו נכות. נקודה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז זה לא לפי תקנות הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפי פריטים 33 או 34. מי מוסמך לעשות את זה? נקבעה או לא נקבעה, זאת שאלה עובדתית. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני רוצה להבהיר לגבי הקודים. אין טעם להסמיך אצלנו מישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא נסמיך. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אני מתנצלת אבל אני חייבת להסביר את זה כדי להבין את הרציונל שלנו. הרעיון הוא שהשוטר ידע מה הוא אמור לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תקבעו את זה בנהלים שלכם. אל תקבעו בנהלים שלכם. תעשו מה שאתם רוצים. אני קבעתי אבחנות. כמו שאתם יודעים איך לאבחן שבן אדם הוא בלונדיני או ג'ינג'י, תאבחנו את זה איך שאתם רוצים. תעזבו אותי בשקט. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> נאמר לנו בעבר שעל האבחנות יש קודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קודים ואם אין קודים, תנו כללים אחרים. אני לא יכול לרשום את זה. אתם לא רוצים לרשום קודים, לא תרשמו קודים. רוצים לרשום קודים, תרשמו תקבלו קודים. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> זה לא מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. זה לא מעניין אותי, עם כל הכבוד. אני לא יכול להיות בייבי-סיטר של כולם כאן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אביבית, רצית להוסיף כאן את הדמנציה ופגועי ראש. 32(א)(1) . << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> זה חלק מהתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסיים את התוספת. תנו להגיע לסוף. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> אנחנו צריכים שזה יהיה ברור למשטרה ושלא יהיו תקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעצמי אמרתי את זה. את משכנעת אותי? אתם ביקשתם להוריד את הקודים, המשטרה יודעת לעבוד עם זה? אני ביקשתי להוריד את הקודים? באמת, אני לא מבין. תסגרו את עצמכם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו רוצים שמה שיהיה כתוב כאן יהיה הולם את מה שיוצא באבחנות. הקודים האלה נכנסו כי נאמר כאן על ידי גורמי המקצוע שזה מה שמופיע על גבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות. מה את רוצה לומר? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אם אפשר לעשות סדר בדברים. התבקשנו לעשות משהו הכי הכי מדויק. אמרנו שלא רק סכיזופרניה אלא הפנינו לקוד בספר האבחון. אבל בתעודות של הביטוח הלאומי לדוגמה לא מופיע הקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בתעודות של הביטוח הלאומי יהיה כתוב פריטים 33 ו-34. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא. יהיה כתוב סכיזופרניה. לא יהיה את הקוד. אם מסתכלים על תקנות הביטוח הלאומי, הם לא מפנים לקודים. כתוב סכיזופרניה. אני מבינה את החששות של המשטרה. דרך אגב, הניסוח שהייתי אומרת, במקום לתת הסעיפים, סכיזופרניה לסוגיה. בסופו של דבר גם באוטיזם יש קודים. יש ארבעה סוגי אבחון שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כמה הערות נוספות בעקבות התיקונים שנעשו בהמשך. אני חושבת – וזאת שאלה של נוסח וכנראה לא שאלה של מהות - שלפי ההגדרה בסעיף 1, יש לי הגדרה רחבה של אדם עם לקות נפשית, כללית, לא אבחנות ספציפיות אבל עם התיבה של היכולת שלו להיחקר נפגעה. הקטגוריה הזאת היא לא תלוית אבחנה ספציפית והאם הקטגוריה הזאת של אדם עם הפרעה נפשית כלשהי, שהיכולת להיחקר נפגעה, האם הוא לא צריך להיות כאן כמי שזכאי לסניגור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בוודאי שהוא צריך. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אם אנחנו מתנתקים מההגדרה של סעיף 1 והולכים רק להגדרה של התוספת, כנראה שצריך להוסיף כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את האדם עם לקות נפשית שיכולתו להיחקר. זה ברור. הערה נכונה. בתוך אדם עם לקות נפשית יש הגדרה אחת שהיא אדם עם לקות נפשית שמוגבלת יכולתו להיחקר, הגדרה כללית, סעיף סל, ואז כל הסעיפים האלה הם מ-2 והלאה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> בהתאם ל-סבר חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי איך שזה עובד עכשיו. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כהגדרה בסעיף 1. הערה נוספת למרות שחברת הכנסת וולדיגר יצאה. בדיון הקודם הסברנו והדגשנו את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני בעצמי אמרתי את זה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני מפנה לדברים שנאמרו אז. כמו שנאמר אז, כל דבר שזה יהיה בפנים או בחוץ אבל אגב ההתייחסות הזאת של חברת הכנסת וולדיגר אני חושבת שצריך להפנות את תשומת הלב כאן לאיזושהי אבחנה שקשה לי להסביר אותה למה אבחנות ביטוח לאומי הם 40 אחוזים ואבחנות משרד הביטחון הן 20 אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר הוסבר בדיון הקודם. לי זה קל. אפשר להתקדם. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> נציגת המשטרה, דנה, את הבנת את מה שהחליטו עכשיו להוסיף כאן? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להוסיף. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה בנוסח הקיים. הם לא הוסיפו. << אורח >> קריאה: << אורח >> במשמעות של לרבות סעיף 1. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כתוב לרבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הוספנו כלום, רק כתבנו את זה ברור. מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 20 אחוזים לפחות לפי פריטים 33 או 34א לתקנות הנכים (מבנים לקביעת דרגות נכות), התש"ל-1969. מה זה על ידי פסיכיאטר כאמור בסעיף 3(ב)? זה מי שקובע? לא אכפת לי מי קובע. אמרנו מי שנקבעה לו נכות. כל מי שקבע. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> פריט 32א(1) והמקבילה שלו, 29(11). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש על זה הסכמה. זה עניין של הוספת דמנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מצוין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 32א(1), פסקה (4) וב-(5) אנחנו מוסיפים את 29(11). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עוד משהו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לגבי דמנציה, זה קריטי שזה לא יהיה מותנה בהכרה בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> דיברנו ולא פתרנו את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתרנו את זה באמצעות סעיף 1. אם מישהו דמנטי שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. אם לא, אני לא יכול לעשות אחרת. מצטער. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל סעיף 1 לא חל על דמנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה לו נוכחות סניגור בגלל שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה במסגרת סבר החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אין מה לעשות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני מפנה את תשומת הלב לסיפה של ההגדרה של סעיף קטן (4). יש נכות של שנקבעת על ידי הביטוח הלאומי, על ידי הגורמים המוסמכים, ויש מצבים של אנשים שלא מוכרים בביטוח הלאומי אבל הנכות שלהם הוכרה על ידינו. זאת לא קבוצה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מוכרים על פי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו סעיפים מיוחדים לפריטים? הוא עובד לפי הפריטים של הביטוח הלאומי? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, כן צריך להשאיר את התוספת האומרת או על ידי פסיכיאטר כאמור למי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות, בתוספת לתקנות אלה ואלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> להשאיר את כל החלופות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי זה אומר לי מי שהוסמך לקביעת. אני לא מבין את "מי שהוסמך". עם כל הכבוד, אני לא רוצה שתסבירי לי את הניסוח הזה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שני דברים אנחנו רוצים שיהיו כאן. אחד, מי שיש לו קביעת נכות על ידי הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה הניסוח. יש לי ניסוח. מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי הפריטים 33 או 34 לפי חוק הביטוח הלאומי או לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. תודה רבה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה מצמצם. יש אנשים שנקבעת להם דרגת נכות גם בוועדות רפואיות שמתנהלות בביטוח לאומי אבל מכוח חקיקה אחרת שביטוח לאומי אחראי עליה. למשל אסירי ציון, לא יודעת כמה יהיה לכם, כמה זה רלוונטי, אבל יש עוד אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנוסח הקיים היום מכסה אותם? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אם זה הנוסח שיהיה כתוב, מי שנקבעה לו נכות בשיעור, זה צריך להיות שזה לא לפי חוק הביטוח הלאומי כי אז זה מצמצם ואז יש אנשים שנקבעת להם דרגת נכות לפי התקנות האלה אבל לא לפי חוק ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי התקנות שלפי חוק, רק לא לפי חוק. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לפי התקנות אבל לא לפי חוק ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התקנות הן מכוח החוק. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. זאת פרשנות משונה מאוד. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אתן לך דוגמה. חוק אסירי ציון מפנה לתקנות הביטוח הלאומי, קביעת דרגת נכות. אתם יכולים להוריד את זה. אני רק מעירה את ההערה. יש אנשים במדינת ישראל שנקבעת להם דרגת נכות לפי התקנות של ביטוח לאומי אבל זה לא לפי חוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, לפי חוק הביטוח הלאומי או תקנות שהותקנו מכוחו. תודה רבה. אפשר להתקדם. חברים, זה בלתי אפשרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לומר לפי כל דין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מצטערת אבל אני לא מצליחה להבין מה בסוף נקבע ב-(4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקריא. מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40 אחוזים לפחות לפי פריטים – אלה שמנינו - 33 או 34 - ומה שהוספנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 32. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), תשט"ז-1956. נקודה. על פי כל דין. לפי כל דין. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מה שאמרתי לפני דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחול כל דין שמפנה לתקנות האלה ולפריטים האלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לציין כי זה לא נכנס לנוסח כי אמרנו שזה יהיה בנוהל, כן חשוב להזכיר שאמרנו שבאזהרה שנותנים לאדם לפני חקירה כן ייאמר לו שיש לו זכאות למי שיש לו מוגבלות לנוכחות סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בחוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה בנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, למה אנחנו עושים את זה עכשיו? אני רוצה לסיים את החוק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו מסכמים את הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בסיכום הנושא. אמרנו את זה שלוש פעמים. אני מבקש עכשיו לסיים את החוק. מה עוד יש לנו מהחוק שלא הקראנו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תיקון לחסד"פ. זה תיקון שאומר שהעבירה החדשה שקבענו לגבי עורך דין שנוכח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תטופל בפרקליטות ולא במשטרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בתקופת תוקפו של חוק נוכחות עורך דין בחקיקת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ו-2025, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בחלק א' לתוספת הראשונה א', כך שבסופה יבוא: "(74) עבירה לפי סעיף 9ח1(טז) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 או לפי סעיף... לחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005". מה עוד לא הקראנו? דיווח לכנסת והוראת שעה. 3. דיווח לכנסת ומחקר מלווה (א) לשם בחינת יישומן והשפעתן של הוראות השעה הקבועות בסעיפים 1 ו-2, שר המשפטים והשר לביטחון לאומי יערכו מחקר. שר המשפטים יגיש את ממצאי המחקר ל וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפן של הוראות השעה לקראת תום תקופת תוקפן של הוראות השעה. (ב) בתקופת הוראת השעה, ידווחו שר המשפטים והשר לביטחון לאומי לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, על יישום הוראות חוק זה ובכלל זה על מספר החקירות שבהן ויתר נחקר שהיה זכאי לכך על זכות נוכחות סניגור, על מספר החקירות שבהן נדחתה כניסתו של עורך הדין לחקירה, על מספר החקירות שבהן הוצאות סניגורים מהחקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הצעה אחת בהקשר הזה. מוזר שזה לא כאן. סך החקירות שהתקיימו בנוכחות סניגור ובמוגבלות בפילוח שכלית נפשית. הבייס ליין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. על יישום הוראות חוק זה וכל על מספר החקירות של קטינים עם מוגבלות נפשית, מוגבלות התפתחותית, אוטיזם וכדומה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני אומרת את זה כתוצאה מלקח מכל מיני דברים של דיווחים משותפים. כאן המידע, לפחות המידע על החקירות, זה מידע שמצוי בידי המשרד לביטחון לאומי. אני יכולה להבין בהיוועדות החזותית שאנחנו עושים או בכל מיני דברים אחרים אבל כאן המידע הוא לא אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הדיווח הזה הוא רק המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד לביטחון לאומי והמשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 4. הארכת תקופת הוראת השעה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להאריך, בצו, את תקופת תוקפן של הוראות השעה הקבועות בסעיפים 1 או 2 בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים בכל פעם. << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. הדיווח, המחקר וכולי, הכול בשיתוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחקר זה שר המשפטים << אורח >> אפרת ליפשיץ: << אורח >> גם כאן. בעיקר כאשר יש השלכות תקציביות מאוד משמעותיות על המשרד לביטחון לאומי. ביקשנו כבר בעבר גם ממשרד המשפטים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי ובאישור הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את זה. אפשר בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי. שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להאריך בצו את תקופת תוקפן של הוראות השעה. 5. תחולה תחולתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> אנחנו נידרש לתקופה ארוכה יותר, להכשיר חוקרים, גם להכין חדרי חקירות לצורך צילום, להכין את המערכות לכך. נצטרך שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע משאיר את זה כמו בהצעה הממשלתית ולא משנה את זה. עוד שנייה אני מסיים את הדין ותביני למה אני לא מתווכח איתך. נלך לפי מה שנקבע בהצעה הממשלתית. זה מה שוועדת שרים החליטה ואני לא משנה. << אורח >> דנה צ'רנובלסקי: << אורח >> ההצעה הממשלתית כללה דברים מסוימים והיו כאן הרחבות. << אורח >> קריאה: << אורח >> ניתנה למשטרה אפשרות להביע את עמדתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וניתנה ליושב-ראש להחליט אם הוא מקבל או לא מקבל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אציין שבגלל השינוי שאנחנו עושים בהבחנה לגבי אדם עם אוטיזם שיצא מתוך ההגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית, יש גם תיקון לחוק הגנת ילדים לגבי סעיף 4(ג) שגם שם אחרי שכלית יבוא "או אדם עם אוטיזם". אותו הדבר גם בחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף 117(ב) ובסעיף 132(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיקונים העקיפים האלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כנ"ל בחוק בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אלה הם תיקוני נוסח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק מציינת. סעיף 68(ב) ובחוק לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמצאו עוד חוק שצריך להוסיף את זה, אני מסמיך אתכן לעשות זאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תיקון הקבע שאתם רוצים לעשות עכשיו זה תחילה מיידית או גם עוד תשעה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון הקבע? זה חסר משמעות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> זה טכני. זה יכול להיות מיידי. זה פשוט מדייק את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם כן, עדיף שזה יהיה מיידי. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון הקבע יכול להיות מיידי. אין לו משמעות. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> יש לזה משמעות דקלרטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה לא משנה. הדקלרציה כשזה עובר, לא משנה מתי מועד התחולה. תשאירו את הכול כדי שלא לסבך סעיפי תחולה שונים. תשאירו את זה בתחולה אחידה. תעשו את זה אחיד. מתי שזה יחול זה יחול אלא שזה לא יהיה צריך הארכת תוקף כי זאת הוראת קבע. זה לא יצטרך הארכה כל שנתיים. איזה הסתייגויות הוגשו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בעבר הוגשו הסתייגויות על ידי יש עתיד. חדש-תע"ל וישראל ביתנו. אני לא בטוחה שהם כולם מתייחסים לנוסח ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו ויועברו למליאה. אם יהיה צריך תיקוני נוסח בהסתייגויות כתוצאה מתיקוני הנוסח שעשינו עכשיו, אני אקבל זאת במסגרת תיקוני הנוסח. לגבי ההצבעה על החוק עצמו, אנחנו נקבע ישיבה במועד מאוחר יותר שכנראה תהיה בתחילת הכנס וזאת גם כדי שיהיה לנו נוסח נקי וכולנו נדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים עוד לפני החקיקה וניתן זמן לתיקוני ונוסח וזאת כדי שלא נצטרך להגיש רוויזיה ולפתוח. אני מבקש להכין את הנוסח המוכן להצבעה כמה שיותר מהר ולהעביר אותו כמובן גם למשרדים וגם לשרים. אני מקווה שנצביע על זה בעזרת השם אולי אפילו בתחילת כנס החורף. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גם אנחנו יכולים לקבל את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יעלה לאתר הוועדה. << אורח >> מוריה בקשי: << אורח >> רציתי לציין נקודה חשובה בהקשר לנוסח של מוגבלות שכלית. אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שנכון לכתוב הגדרה והפניה פוזיטיבית לתוספת לגבי התחולה של החוק. בתוך ההגדרה הזאת חשוב לשים לב לדבר אחד והוא שכאשר אנחנו מפנים לתוספת השנייה, זה חל על אנשים שלא מוגבלת יכולתם להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. הוספנו את זה. לכבוד זה הוספנו פרט אחד בתוספת. הנקודה הזאת עלתה והוספנו אותה. << אורח >> מוריה בקשי: << אורח >> אני רוצה לומר אחרת, שכל ההגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית, כולל האנשים עם מוש"א, כאשר מדובר במצב של חקירות דחופות, זה למרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסנו גם את זה. את צודקת לחלוטין אבל הכנסנו את זה. תודה רבה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. סליחה שהלחצתי את כולכם אבל לפעמים צריך שהדברים יעברו. תודה רבה לכולם. גמר חתימה טובה ושנה טובה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>