פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 717 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ו (30 בספטמבר 2025), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות )עבירות קנס()תיקון מס' ___(, התשפ"ד- 2023 - נאות חובב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אביבית ברקאי אהרונוף – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישראל אושר – מנכ"ל, מועצה מקומית ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות )עבירות קנס()תיקון מס' ___(, התשפ"ד- 2023 - נאות חובב << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) - נאות חובב. זה רי-דו כי בפעם הקודמת זה לא אושר בגלל שאלות כבדות משקל, שבהן האם המועצה הזו בכלל תהיה קיימת עד שהצו יתפרסם, במיוחד לאור פרקי הזמן שעוברים ממתי שאנו מאשרים צווים עד שמתי שמתפרסמים ברשומות ויוצאים אל הפועל. כמה זמן זה לוקח בדרך כלל? << דובר >> אביבית ברקאי אהרונוף: << דובר >> זה היה בגלל חילופי שרים. בדרך כלל אנחנו משתדלים להעביר ישירות ברגע שאנו מקבלים את האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הקדשתי פסקה שלמה לביקורת הזו אלא רק הערת שוליים רק כדי – אני מקווה שאם נאשר את זה פה היום, עד שיתפרסם הצו, עדיין תהיו קיימים או לא – לא יודע למה לקוות, אבל מה שקיבלנו עדכון מהפעם הקודמת, מכתבו של סגן ראש הממשלה, ממלא מקום שר הפנים, במקרה הזה גם שר המשפטים יריב לוין שאומר שבינתיים מאחר שזה לא לביצוע מיידי הנושא הזה של המיזוג, יש עוד בדיקות והליכים שצריכים להיעשות, כדאי לא להשאיר את הלימבו הזה, ובהחלט נחה דעתי בהקשר הזה. אשמח שנעבור לפרטים, נראה מה מאושר, מה לא מאושר, מה נשאר לדיון. עו"ד טליה ג'מאל, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בפעם הקודמת כבר הציגו את הצו אז אפשר לקפוץ לפרטים. כאמור קיבלנו את תשובת שר המשפטים. לנו יש שתיים-שלוש שאלות למועצה ולממשלה על הצו אבל בעיקרון אנו מדברים על הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת. אני מפנה אתכם לעמ' 2 לחוק עזר של אגרת ניטור זיהום אוויר, יש פה קנס מבוקש של 730 שקלים בגין פגימה במערכת ניטור אוויר ששייכת למועצה. מערכות לניטור אוויר אנו מבינים שזה עולה המון כסף להקים על ידי המועצה. אנו גם מבינים מהשיח המקדים שאין היום תופעה נרחבת של פגיעה באותן מערכות ניטור ואז השאלה היא האם קנס של 730 שקל במקום להרתיע יוביל להפרה יעילה מצד העסקים שירצו לפגוע? האם לא שווה לכם להימנע מהקנס במקרה הזה ודווקא במקרים החריגים שיש את התופעה ללכת לכתב אישום ולענישה יותר חמורה כדי להשיג את האפקט המבוקש של הרתעה? << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> ראשית, יש לנו כ-12 תחנות ניטור מפוזרות במרחב הציבורי. מעת לעת יש לנו נזקים או פגיעות או חדירה. מה שמוגדר כפלילי אנו פועלים במישור הפלילי, אבל לעיתים יש פגיעות יותר מינוריות שאנו רוצים לאכוף אותן, באופן של ברירות משפט, של קנסות. לכן ביקשנו את הקנס הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך דבר כזה קורה? מי פוגע במערכות האלה? זה מישהו שנסע רוורס? << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> בדרך כלל מדובר – זה תחנות, מבנים שיושבים במרחב הציבורי. בדרך כלל זה ונדליזם. באזורים שלנו זה אזורים פתוחים שבו אנו מבצעים ניטור אוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונדליזם של תושבי האזור. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואיך אתה מפריד בין הפלילי למה שאתה קורא לו פחות פלילי? << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> בדרך כלל יש נזקים קטנים, אם זה גדר או דברים כאלה שאני יכול לתת ברירת משפט שלא אלך להליך פלילי, אבל אם יש לי נזקים יותר גדולים כמו גניבה, נזק הרבה יותר משמעותי - זה בהיבט פלילי – הזמנת משטרה- - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי שווה להבהיר שהצו הזה פלילי והעבירה היא פלילית. << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> אבל יש מנעד של נזקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברגע שאנו מאשרים את זה כעבירת קנס, ברירת המחדל שלך היא לתת קנס כלומר צריך להיות מקרה מאוד חריג כדי להצדיק את כתב האישום. << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> כאשר קורה אירוע שבו יש נזק משמעותי שהוא פלילי, כלומר גניבה, או נזק של ונדליזם משמעותי, מדובר בהליך פלילי – מזמינים משטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ונדליזם של תושבים, זה לא מישהו ששחרר מסה גדולה של ניטור אוויר ולא רוצה לקבל את הקנס מהגנת הסביבה אז שובר את המצלמה לצורך העניין. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> בדיוק . זה לא המקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נקפוץ לעמ' 5, סעיפים 16ד ו-ה. יש לנו פה שני סעיפים, 16 ו-17 לחוק השילוט שעוסקים במודעות על גבי מתקני פרסום עירוניים או לוחות פרסום עירוניים, ששתי ההגדרות, גם לוח פרסום עירוני וגם מתקן פרסום עירוני, הן הגדרות של מתקן פרסום שמותקן על ידי המועצה ובשניהם יש לנו פה הוראות שאוסרות על אדם להתקין לבד את המודעה בנסיבות מסוימות. יש 16ד ו-17ג4 לעניין הזה. השאלה כאן היא מה ההפרדה בין מתקן פרסום עירוני ללוח פרסום עירוני ולמה המועצה מבקשת לאכוף רק אחת מההוראות, איך תכשיר את הפקחים לדעת על איזה סעיפים היא אוכפת כי יהיה לנו פה סעיף אחד שאפשר ואחד שאי אפשר. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> פשוט מאוד. לוח פרסום עירוני הוא לוח פנימי, מבנה המועצה. לכן שם אין לנו צורך לאכוף את זה – זה אכיפה פנימית שלנו. אבטחה שלנו יכולה לעשות את זה. לא מבקשים פה מבחינת ברירת משפט או אכיפה. לעומת זאת מתקן פרסום – בשטח הציבורי, ושם אנו כן רוצים לאכוף את זה שלא יוכלו להציב פרסומים בשטח הציבורי ללא אישורנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר לוח המודעות שבתוך בניין המועצה אתם לא צריכים עליו קנסות. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> נכון, הוא שטח פרטי של המועצה. אנו יודעים לאכוף את זה ברמת האבטחה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסמכה פה בחוק נותנת לכם גם את הדבר הזה כי אין הבדלים בין הדברים. אתם אומרים: זה מבחינתנו הכוונה להגדרה וכוונה לאכיפה. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי בסדר. שאלה אחרונה, פה אני פונה בעיקר למשרד המשפטים. יש לנו בסעיף 3 לחוק העזר של הזרמת קולחים. יש בחוק העזר הזה הבחנה בין כמה סוגי שפכים וקולחים. יש שפכים שאסור לשפוך, יש שפכים שמותר בנסיבות מסוימות שקבועות בחוק העזר. סעיף 3 קובע איסור של בעל מפעל – לא יזרים במפעלו שפכי תעשייה למערכת הביוב, כאשר ההגדרה של שפכי תעשייה, מה נכנס בתיבה הזו ובסעיף הזה תלויה בהאם אותם שפכים עברו טיפול על פי תנאים ברשיון שמוצע לפי חוק רישוי עסקים. אני חושבת למיטב הבנתי, שבדרך כלל במקרים האלה זה מאפשר סוג של אכיפה של הוראות בתנאי רשיון מכוח חוק ראשי אחר. בדרך כלל אנחנו לא נוטים לאכוף את זה באמצעות חוקי עזר. פה השאלה היא מדוע דווקא פה אתם כן הולכים, כלומר אנו כן רגילים שכשיש הוראות חוק ארצי - פיקוח על כלבים, פה בחוקי העזר אנו מחריגים כלבים. ברישוי עסקים כשיש דברים שקשורים להיתרי בנייה וכו' אנו גם מחריגים אותם ולא נותנים אישור בדרך כלל לבקשתכם. המקומות שאנו נותנים זה המקומות שהחוק הראשי עצמו אומר: אפשר לאכוף אותו באמצעות עבירת קנס, בין אם זה למשל חוק רישוי עסקים בהקשר של רוכלות או טיפול בסוללות וכו'. פה זה לא האירוע. << דובר >> אביבית ברקאי אהרונוף: << דובר >> זו עבירה שאושרה בעבר ולא היה איתה כל קושי, עם אותן הגדרות. זו עבירה שגם היום מאשרםי אותה בהקשרים אחרים של חוקי עזר של מניעת מפגעים. לגבי העניין הספציפי פה, כפי שגם נאמר על ידי הרשות, תנאי הרשיון עוסקים באפיון השפכים. לצורך העניין, כדי לדעת איזה שפכים, כשמדובר בשפכים שאסור להעביר, שאסור להזרים למערכת הביוב, ההגדרה הזו מופיעה בתנאי הרשיון. אבל לא מדובר פה באכיפה של תנאי רשיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא של הטיפול בשפכים פה זה בתוך שטח המפעל לצורך העניין, אמור להיאכף לפי חוק רישוי עסקים או כללים אחרים, הנושא של רק השפיכה. השאלה האם יש תקן שונה לשפכים שנשפכים מכל מפעל בגלל תנאי הרשיון? אתם עושים בדיקות אחרות לכל מפעל? << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> המפעלים באות חובב הם מפעלים די גדולים, עם מערכי תפעול מתקדמים מאוד. יש ערכים מסוימים לכל מפעל פרטניים וייעודיים במתקני הטיפול שלו בהתאם לטכנולוגיה שקיימת אצלו ובהתאם למה שהוא מייצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה אומר: אם אתה שופך משהו שלא עומד בתקן, אני בודק אותו בנקודת היציאה, לכאורה לא מעניין אותי איזה טיפול עשית לו בפנים אבל אני יודע שלא עשית את הטיפול כמו שצריך, כי אם היית עושה את הטיפול כמו שצריך, זה לא היה עומד בערכים האלה. אבל זה לא שאני אוכף עליך שלא טיפלת. אני אוכף עליך שהוצאת משהו שלא עמד בערכים שציפיתי ממך. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> נכון. אנחנו מחזיקים היום מערך אצלנו במועצה של ניטור גם של השפכים שבו אנו מנטרים את השפכים ודוגמים אותם באופן סדיר. כל הפרה כזו יש לתת לה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לשאול בהקשר הזה, קנס כזה, כפי שאתה אומר, הרבה פעמים כשאנו מתעסקים עם מועצות, אנו דנים בשאלה ובאו לפה, שאלו אותי למה אישרת למועצה הזו סכום כזה ולמועצה הזו סכום אחר, רמה סוציו אקונומית – מקבלים את הטיעונים. פה גם בנושא השפכים וגם בנושא - יש לנו פה אירוע, שחקנים גדולים. מתוחכמים, במחזורים של מיליונים, אולי גם של מיליארדים חלק מהחברות. טיפול בשפכים, כפי שאתה אומר, זה אירוע מורכב, יקר מאוד. גם אם יש תקלה במערכת, לתקן אותה זה אירוע מאוד יקר. קנס של 730 שקל זה לא קצת לעג לרש? כלומר להזמין את הטכנאי לבדוק למה המערכת משמיעה צפצוף, יעלה לי 3,000 שקל. נשפוך, תבוא המועצה, תבדוק, תיתן 730 שקל ואז אזמין את הטכנאי כשיהיה לי יותר ממוקד מה לא עובד במערכת. זו הפרה יעילה קלאסית. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> יש לנו כלים אחרים לעבירות הרבה יותר חמורות. יש הרבה עבירות שכשאנחנו דוגמים ומוצאים את התוצאות, התוצאה היא לא חריגה משמעותית אלא חריגה קטנה. הכלי הזה נועד לחריגות קטנות שניתן לטפל בהן, שהייתה חריגה אחת שחרגה ביום אחד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה כלי יותר חמור? מכוח מה? << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> בסופו של דבר אם אתה רואה שזו חריגה שממשיכה ולא נגמרה באותו יום או באותו רגע, ולא טופלה, ההמשך משם הוא חוק רישוי עסקים. רשיון העסק. אם אתה לא מגיע להבנה, העסק ממשיך בהליך אכיפה, כתב אישום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק העניין. מדובר בעבירה מסוימת והשאלה האם אנו אוכפים אותה מכוח חוק רישוי עסקים או מכוח חוק העזר. בדרך כלל במצבים כאלה אנו לא אוכפים מכוח חוק העזר כי אנו נותנים לחוק רישוי עסקים לטפל. באה מועצה ואומרת בכנות: אני רוצה בדברים הנמוכים לטפל, מה שאני לא רוצה להגיע להליך אכיפה משמועתי בחוק רישוי עסקים לטפל דרך חוק העזר. זה בדיוק העניין שבדרך כלל אנו לא מאשרים לכתחילה כי שוב, גם חוק העזר אומנם אנו נוהגים להתייחס אליו כמשהו מינהלי – אנו בסוף מדברים פה בהליך פלילי, ולהפוך משהו לעבירת קנס זה להקל על הרשות בהוכחת העניין הפלילי. זה לחסוך מהותית, זה מודל פלילי שאומר: הרשות לא צריכה ללכת לבית משפט ולהוכיח מעבר לספק סביר אלא בגלל שיש עבירה שקל יחסית להוכיח אותה, אני הופך את הנטל ונותן את האפשרות של ללכת למשפט ולקיים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוש שמה שאומרת טליה מאוד נכון. הנטייה הבסיסית שלי הייתה להקל. אבל אם זה הרף, הוא רישוי עסקים, אם זה הפרה שלא מצדיקה את ביטול רשיון העסק אל תטילו 730 שקל. זה לא מעניין. החלקים האחרים של הסעיף, לצורך העניין 4 ו-5 - בסדר. אם מפעל מטפל בפסולת רדיו אקטיבית, אבל שפך את הפסולת מהשירותים או מהמטבח שלו, שזה לא קשור לרשיון העסק אלא סניטרי, ועשה זאת בצורת קולחין - דברים כאלה שלא קשורים לרשיון העסק אלא בפריפריה, אבל אני לא רוצה שעסק מזהם, מפעל גדול, שחקן מתוחכם, כמו שאמרתי להזמין טכנאי לטיפול במט"ש הפנימי שלו יעלה לו פי שלושה מהקנס הזה, יגיד: הפרה קטנה 730 שקלים והפרה גדולה נריב אתכם על רישוי עסקים וניקח אתכם להליך. << דובר_המשך >> ישראל אושר: << דובר_המשך >> אחדד. אחת, אין לי ארבעה מפעלים גדולים. יש לי 54 מפעלים, חלקם קטנים יותר, חלקם גדולים יותר. כל אחד יש לו מערך טיפול משלו, כל אחד נדרש בערכים משלו. לפעמים אנו מנטרים ברמה שבועית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. זה לא מתאים לסעיף 1. << דובר >> אביבית ברקאי אהרונוף: << דובר >> הדברים נאמרו לנו בצורה אחרת. לכן אישרנו את העבירה הזו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו מורידים את סעיף 3 לחוק עזר של הזרמת קולחין, ובסעיף – סעיף 3 זה בעל מפעל לא יזרים את שפכי תעשייה, זה הסעיף שעליו דיברנו, ובעמוד הבא סעיף 4, שלעניין הזרמה הנעשית בניגוד לפסקאות (1), (4) או (5) - אנו מורידים את פסקה (1). נעשה את 4 רק לעניין הזרמה הנעשית בניגוד לפסקאות (4) או (5) בלבד. זה ההערות. << אורח >> ישראל אושר: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצבעה היא כפוף לנוסח, כי יש פה כל מיני התאמות והפניות שצריך לעשות ותיקונים בשמות חוקי העזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), תיקון מס' – נאות חובב - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אושר פה אחד. תודה רבה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:25. << סיום >>