פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 461 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, כ"ג בתשרי התשפ"ו (15 בספטמבר 2025), שעה 11:00 סדר-היום: << נושא >> התמודדות עם תופעת ההברחות באמצעות רחפנים בגבול מצרים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר יולי יואל אדלשטיין עמית הלוי משה טור פז צבי ידידיה סוכות לימור סון הר מלך מוזמנים: ליאור מלמד – מנהל תחום מחקר טכנולוגי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק תמר הכהן – קצינה ממדור איסוף וטכנולוגיה ביועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שרון גולן – ראש תחום תורה והנחייה איום וכטב"מ, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דפנה יפרח – רמ"ד איסוף וטכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ חזי מאנע – רמ"ד איסוף וטכנולוגיה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אסתר סיסו – רמ"פ מודיעין, ימ"ר דרום, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק חן רייז – יועמ"שית מערך אווירי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ חן סאו – רמ"פ מודיעין, ימ"ר דרום, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק לירון קורן – ראש סמים ואמל"ח, המשרד לביטחון לאומי סג"מ הדר – נציגת אוגדה 80, צה"ל סא"ל א' – נציג אוגדה 80, צה"ל סרן שלי – רמ"ד רוקק, צה"ל סגן נויה – ע' רמ"ח השליטה, צה"ל סא"ל ישראל פרץ – רע"ן משולבים, צה"ל אלוף משנה הדר – ראש מחלקה שליטה בח"מ, צה"ל יניב יוסף ארד – רמ"ח לוט"ר, מל"ל גל בן חיים – רמ"ח מדיניות ביטחונית, מל"ל ענן שיאון – רבש"צ היישוב קדש ברנע ערן דורון – ראש מועצת רמת נגב אייל הירשפלד – אזרח עצמאי שחי בנגב סא"ל במיל' שלמה בן דוד – רפאל סגן אלוף דוד זבידה – קצין ציות סחר בין-לאומי, רפאל בצלאל גנוסר – ראש תוכנית מרחבים בשומר החדש אלחנן גרונר – עיתונאי חוקר, הקול היהודי מאיר דויטש – מנכ"ל רגבים מיכאל מז'יבובסקי – מהנדס שותף IL Sonar מימון הרווה – מהנדס ובעל עסקים, מחזיק בתחנות הרדיו גלי ישראל ורדיו דרום יבגני רולבין – מהנדס שותף IL Sonar ישי ספז – פורום עוטף ישראל חגי רזניק – ראש מכון ריפמן לפיתוח הנגב מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התמודדות עם תופעת ההברחות באמצעות רחפנים בגבול מצרים << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו פותחים דיון בנושא התמודדות עם תופעת ההברחות באמצעות רחפנים בגבול מצרים. אני רוצה שהנוכחות פה רחבה, נחלק את נושא הדיון לשניים. חלקו הראשון יהיה פתוח וחלקו השני יהיה חסוי. הרחפנים הם חיבור בין המשטרה לביטחון הפנים, אלימות עבריינית של סמים ונשק שאנחנו פוגשים אותם אחר כך עם תופעות חמורות נוספות. זה מתחבר גם לעניין ביטחוני, אותם רחפנים שמובילים נשק יכולים להוביל פצצת חימוש וגם לאסוף מודיעין וההשלכות לכך קשות. נושא שחשוב שנדבר עליו יותר בחלק החסוי, שאני רואה בו את יסוד היסודות, הוא הפרת הריבונות של מדינת ישראל ממדינה שכנה עם הסכם שלום. זה קורה לנו כבר כמה פעמים, ומכיוון שבימים הרגישים האלה נשתדל לדבר ברכות כלפי התופעה החמורה הזאת, שפעם אחת המסתננים נכנסו דרך הגבול ובפעם השנייה עם נשק ביודעין או שלא ביודעין ופגשנו אותם עכשיו במלחמת 'חרבות ברזל'. זה מתחבר לעוד נושאים שמחייבים דיונים אחרים ונוספים. הרחפנים זאת תופעה מסוכנת מאוד ואסור לנו להקל בה ראש. אנחנו מקיימים את הדיון בעקבות בקשתו של חבר הכנסת סוכות ובעקבות בקשה שלי לדון בתופעה הזאת. אני מבקש מהח"כים להגיד מה שאפשר בחלק הגלוי בקצרה ותשאירו את החלק העיקרי לדיון החסוי. נעשה את זה לפי הסדר. לימור, תתחילי ונמשיך מסביב לשולחן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ראשית תודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה, על ההתייחסות המאוד מאוד רצינית כפי הראוי לתופעה הזאת. תופעת הרחפנים המשמשים להברחת סמים ואמל"ח מגבול מצרים אינה חדשה. יחד עם חבר הכנסת עידן רול קיימנו שני כנסים גדולים. חבר הכנסת לשעבר לצערנו עידן רול, וזיהינו את התופעה הזאת עוד בשלביה הראשונים כשהתחילו להגיע קולות. יש כבר קולות שנמצאים פה הרבה זמן, רק שאנחנו תמיד באיחור לגביהם. מעבר לתופעת הרחפנים יש לי עוד כמה שאלות שאני רוצה לשאול. תופעת הרחפנים זאת תופעה שמציפה את מדינת ישראל ובייחוד את הצד הדרומי של מדינת ישראל באמל"ח ובתרחישי ייחוס שגם ככה קיימים והדבר הזה מתעצם. אני אשמח אם בחלק החסוי אנחנו נוכל גם להתייחס להפרות מן הצד המצרי, הפרות שהכוונות שלהם מאוד מאוד ברורות. ואיך מדינת ישראל מתייחסת אליהן. אני אשמח לדעת, בגלל שכרגע מסתובבים שלושה חוקים שמנסים להתמודד עם התופעה הזאת – חוק אחד שמתייחס לרישוי ולפיקוח על הרחפנים בגדלים מסוימים; חוק אחד שמתייחס למבריחים עצמם; וחוק אחד שמאפשר להתמודד עם זה באופן טכנולוגי. אני חושבת ששלושת החוקים האלה זה החוקים שירכיבו את סט הכלים שיאפשר להתמודד עם התופעה הזאת. הייתי רוצה לקבל פה תשובות מי אחראי לאיזה חלק, כדי שאנחנו נוכל לדעת איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. מה באחריות צה"ל? מה באחריות המשטרה? מה באחריות השב"כ או רשות אחרת? האם קיימת מסגרת חוקית ברורה לפעילות הזו שיש צורך בשינוי חקיקה שיאפשר תגובה מיידית וחסרת סיכון משפטי? האם כיום יש מגבלות? זו שאלה שהיא מאוד חשובה לי, אדוני היושב-ראש. האם כיום יש מגבלות משפטיות על הפעלת אמצעים אלקטרוניים להשתלטות על רחפנים? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לימור, בחלק החסוי נדבר על ההתארגנות המבצעית ואיך מסכלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בכנסים שקיימנו, ראינו שיש פה אירוע שמייצר תרחישי איום ממשיים. שמענו את השטח, שמענו את האסטרטגיה, שמענו את כל אנשי המקצוע שמתעסקים בזה. אנשים שהגבול עם מצרים זאת ההתמחות שלהם. אני רוצה לומר שאני מאוד מודאגת, מאוד מאוד מודאגת. ובעיקר, אני מודאגת מהבחירה שלנו לא לראות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אפתח במה שאני בעיקר ארצה לשמוע מנציגי הממשלה. היה פה לפני שנה דיון שיזמתי בנושא הזה בדיוק בוועדת המשנה שהייתה לי. היו פה רבש"צים של גבול מצרים ותארו את ההברחות רק באזור חלוצה, בין 15-10 הברחות בלילה. היה פה סגן אלוף במודיעין, היה לו פנים מופתעות, הוא היה נראה מופתע, לא יודע אם הוא עשה את עצמו מופתע או שבאמת היה מופתע. זה בלי באר מילכה וקציעות. אנחנו נמצאים שנה אחרי הדיון הזה, ביקשתי תשובות כמה פעמים, ויש כמה פניות שלי למערכת, לא נעניתי ולא היה חדש מבחינתי. אני מצפה שבדיון הזה נשמע תשובות על מה קרה בשנה האחרונה. היו כאן רבש"צים שהתריעו, רבש"צים שקנו רכבי שטח והם עוצרים את הרחפנים ואנחנו עדיין באותה סיטואציה שמתקשרים אליי אנשים משלומית ורחפן עובר מעבר לגן המשחקים, הם תיארו את זה פה באותה וועדה. האם לירות בו, לא לירות בו? באותה מידה כמו שנאמר כאן קודם, אני יודע היושב-ראש זה יכול להיות רחפן שמראש אמור לנחות באותו גן שעשועים. ולכן השאלה העיקרית היא מה השתנה? מה נעשה בפועל בשנה בשטח? בפועל, ממש לא בדיבורים ובהגדרות ובתקנים אלא בפועל. הדבר השני שאני רוצה תינתן לו תשובה כאן, נוגע לנקודה של הפרת ריבונות. אני הנחתי חוק, הזכירה פה חברת הכנסת סון הר מלך, החוק אומר שמי שמעביר בגבולות הגיאוגרפיים של המדינה הוא מפר את הריבונות. זה עניין ביטחוני, לפי דעתי, בכל מדינה ראשון במעלה. כלומר זה לא אדם שמחביא איזה יהלום בתחתונים כשהוא עובר בנתב"ג, כי הוא עובר במקום שהריבונות נתנה לו לעבור. אלא מה שהוא עובר על המכס ובפקודת המכס יש עונש. אבל אם הוא מעביר גם משחק ילדים, גם בועות אוויר בגבול הגיאוגרפי הוא מפר ריבונות. הפר ריבונות היא עניין לביטחון לאומי. אדוני היושב-ראש, נדהמתי שלחוק הזה שאומר שמי שפוגע בגבולות שלנו מפר את הגבולות, עומד שירות הביטחון הכללי ואומר זה לא עניין ביטחוני, זה עניין פלילי ולכן אני לא מטפל. אני לא מטפל בהברחות כי זה עניין פלילי. מי שמבריח בגבולות הגיאוגרפיים של מדינה, כמו שאם הייתי עושה את זה בבית שלך, זאת הפרת ריבונות. הפרת ריבונות היא עניין ביטחוני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ההבחנה ברורה לחלוטין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לצערי הרב, זה מה שאמר שר המשפטים פה על הבמה, כל גופי הביטחון, כולל המל"ל, המועצה לביטחון לאומי, בוועדת שרים לחקיקה, כולם עומדים בשורה אחת, מתנגדים ואומרים שזה לא עניין ביטחוני. אני חושב, בטח אחרי 7 באוקטובר, ואני מקווה מאוד שאנחנו בתקופה שבה נתקן את המושגים האלה ובין השאר את מושג הגבול שזה לב הדיון כאן. אני מקווה שנשמע תשובות טובות על שני הדברים האלו ושנצליח לתקן מכאן והלאה. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חבר הכנסת יולי אדלשטיין. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, בהמשך ישיר למה שאמרו חבריי אני אפילו אגיד את זה באופן אישי. הדיון הזה כשהוא הונח על סדר-היום הוגדר כדיון חירום בעקבות מספר מקרים, למרות כפי שציינו החברים שזה לא נושא חדש. כתגובה ראשונה למה שהיה, עצירת הלחימה וכן הלאה, אמרתי, אולי ישקלו לבטל את הדיון כי כבר לא כזה חירום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פרץ השלום. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כן, פרץ השלום. אבל בתוך שנייה תיקנתי את עצמי ואמרתי הדיון הפך לא רק לביטחוני, עמית, אלא שאני חושב שהוא הפך לדיון אסטרטגי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> כבר מעבר לכול ספק סביר חמאס עוסק כרגע בשיקום. אנחנו רואים את זה, לא צריך להיות מצביא גדול כדי להבין את זה. חמאס עוסק בשיקום היכולות והדיון הזה הוא הופך לאסטרטגי, כי אין ספק שזה יהיה אחד המסלולים שבהם הם ינסו לשקם את היכולות שלהם. ולכן אני מצטרף לבקשה לשמוע, אולי עדיף בחלק החסוי, לגבי היערכות והתשובות, מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, כל עוד שזה לא מאוחר מדיי. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << דובר >> חגי רזניק: << דובר >> שלום, אני ראש מכון ריפמן לפיתוח הנגב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת צבי סוכות, דיון חשוב וקריטי לעתיד הנגב. אני אדבר בקצרה, הנחנו על שולחן הוועדה דוח שמראה את כל המוטיבציות בסופו של דבר להכנסת הנשק. אנחנו מדברים על מאות נשקים שנכנסים, חוץ מהכניסה מתספוקת הנשק דרך הגבולות, כולל גבול מצרים. אנחנו מדברים היום בנגב על מעל 100,000 נשקים בלתי חוקיים בנגב. לצד זה חינוך פלסטיני, חבר הכנסת הלוי מטפל בעצירה של זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חגי, מאיפה הנתון של מעל 100,000 נשקים? << דובר >> חגי רזניק: << דובר >> גם מבחינת הגזירה השיעורית של הנתונים שפורסמו על ידי משטרת ישראל, הם מפרסמים בחברה הערבית 400,000 וגם מודולציה שיצרנו בבינה מלאכותית של לקחת תא שטח על בסיס ההערכה ולהכפיל אותו. זה הערכות שאף אחד לא סתר, אנחנו מדברים על ההערכה הזאת זמן רב, ואנחנו גם רואים את זה. אנחנו חיים בשטח, מסתובבים בשטח, אני חי ברביבים, אין יום שאין ירי בלתי נפסק בדבר הזה. צריך רגע להבין 100,000 נשקים, סדרי גודל בסד"כ, בכוח אש, של 50 גדודי חי"ר, צריך להבין את הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא לחבר כנסת סוכות יש ניסיון בזה. אם הערכה היא 400,000. לגופי הביטחון הייתה הערכת חסר בשנתיים האחרונות, אז אפשר לקחת עוד יותר. << דובר >> חגי רזניק: << דובר >> אז זה עוד יותר. בסדר, הלכתי להערכות שאני יכול לעמוד בהן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה שאלתי, כי אנחנו שנים מנסים פה להוציא מהמשטרה ומגופי הביטחון את ההערכות על כמה נשקים בלתי חוקיים יש בישראל. אני לפחות לא מכיר שהם אמרו את הנתון הזה עד היום, אבל הלוואי. << דובר >> חגי רזניק: << דובר >> אני אסיים, כי יש עוד דוברים. חבר הכנסת סוכות ירד לשטח וגם היושב-ראש הקבוע של הוועדה, וגם ערן דורון, שנמצא פה, עושה עבודת מלאכת קודש. העניין עצמו היום למדינת ישראל, עם כל הרצון הטוב של משטרת ישראל ויש לה רצון טוב והיא עושה עבודה מצוינת, אין לה את הכלים החקיקתיים לאסוף את הנשק. היום בדין ראייתי במבצע הכי גדול של כל היחידות הארציות נאספים סדרי גודל של בין 100-60 נשקים. אנחנו מדברים על מעל 100,000 נשקים בנגב. אם לא יחול חיפוש מנהלי ומעצר מינהלי או בהוראת שעה או בחקיקה ראשית הדבר הזה לא יטופל ויהיה פה אירוע מז'ורי, ראה ערך 7 באוקטובר. ובהקשר הזה מכון ריפמן הכין גם חקיקה גם טיוטה להוראת שעה, שתעבור מבחן בית משפט שמחלקת את כל המדינה לפוליגונים. ובהתאם להערכת מודיעין או של שירות הביטחון הכללי או של המשטרה בסוף אזור יותר כאזור לחיפוש מנהלי ללא צו או מעצר מינהלי ורק ככה זה יוכל להיות מטופל. ויפה שעה אחת קודם, אחרת אנחנו לקראת קטסטרופה. תודה, אדוני היושב-ראש, סליחה שהארכתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דברים חשובים – לא הארכת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חגי, תודה. אני חוזר לסוכות, הדיון הזה מתקיים בעקבות מכתבו של חבר הכנסת סוכות, לא היית פה רצינו לתת לך לפתוח את הדיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אני מתנצל, הייתי במשהו דחוף שהתארך. קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, שהסכמת לבוא ונהל את הדיון הזה. תודה לכל מי שפנה אלי לפני כן כדי ליזום את הדיון הזה. אנחנו יושבים כאן בדיון חשוב, אחד הדיונים הכי חשובים שהיו כאן בוועדה אפילו בשנתיים האחרונות. יש שטפון שמגיע מגבול מצרים, שטפון שלא מפסיק גם עכשיו. יכול להיות שבדקות הללו שאנחנו יושבים כאן בדיון עוברים רחפנים עמוסים בכלי נשק והדבר הזה קורה תקופה ארוכה באין מפריע. אני יכול להגיד עליי, שזה משהו שאני מדבר עליו בשיחות שלי עם כאלה ואחרים בגופי הביטחון, והתשובה של כולם היא, שלא מצליחים לגעת בזה. מתוך מאות רחפנים נוגעים בכמה בודדים שמצליחים לתפוס. זה אירוע פשוט בלתי נתפס, תרתי משמע. אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מדינת ישראל הריבונית, אחרי שחוותה את הטבח הנורא של כל הזמנים, פשוט מאפשרת לגורמי טרור ולגורמי פשיעה להבריח בצורה אדירה כמויות מטורפות של נשק לתוך תחומי המדינה. זה אירוע שיכול להתהפך עלינו. לא רק יכול, אני מעריך שככה יקרה. ראינו מה קרה ב'שומר חומות' כשהיו מספר מועט של נשקים בשטח יחסית, ואנחנו מבינים שכל הנשק הזה מוברח לכאן, גם אם הוא ישמש קצת לפשיעה במוקדם או במאוחר הוא יהפוך את ישראל למקום שיהיה קשה מאוד לחיות בו כי הוא נמצא בתוך תחומי מדינת ישראל, במקומות שאין בהם רבש"צים או הגמ"רים או תוכניות ביטחון איך להגן עליהם. וכשיש נשק שמסתובב בכמויות כל כך אדירות בתוך תחומי הקו הירוק, מה שנקרא, בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל, והדבר הזה הופך לאיום קיומי, ממש איום קיומי על מדינת ישראל. אם אותם אנשים יקבלו מאות אלפי כלי נשק, גם איכותיים וגם בכמות בתוך תחומי מדינת ישראל, אני לא יודע מה הם מדמיינים לעשות לבסיסי צה"ל. ראינו ב-7 באוקטובר כשהם ניסו להגיע לבסיס חיל האוויר, ניסו להגיע לבתים של הטייסים, ניסו להגיע לכל המקומות האלה. צריך להבין את המשמעות, כמות כזו של כלי נשק אצל גורמי טרור במדינת ישראל, ואנחנו יודעים גם מדיונים שהיו כאן לא מעט אצל היו"ר הקודם של הוועדה, כמה הדבר הזה קיים. זה לא שאין מי שמנסה לעשות את זה, או שמנסה לחסל אותנו, ואם יש היום משהו, ואני מסתכל על כל האיומים שיש על מדינת ישראל, שיכול חס ושלום להיות איום הכי קיומי על מדינת ישראל זה בסוף האירוע הזה. אלה אנשים שהם אזרחי ישראל שנמצאים בתוך מדינת ישראל ומתחמשים, ומתחמשים, ומתחמשים ומתחמשים, בסוף בסופו של דבר במטרה לכבוש אותנו ולחסל את מדינת ישראל. זה אירוע שהוא איום קיומי והוא צריך לקבל מענה כזה. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, גם ברמה הטכנית, אבל בסופו של דבר, אני כחבר כנסת לא מתיימר להיות כאן ולתת עצות טקטיות, בסוף צריך לנער את המערכת. מראש הממשלה ועד אחרון האנשים, כולם צריכים להגיד שיש כאן אירוע שהוא איום קיומי על מדינת ישראל ולתת לו את היחס הזה. ואנחנו יודעים כשהמערכות רוצות להתייחס למשהו ברצינות, הן יודעות לעשות את זה. הן לא צריכות את העצות הטקטיות שלנו, בסוף הן יודעות לעשות את הדברים. יש מה לעשות, יש הרבה מה לעשות, כרגע זה לא נעשה ואם אנחנו לא נדפוק פה על השולחן, אנחנו נעשה, בעזרת השם, שוב ושוב את הדיונים האלה ודיוני מעקב כדי לראות מה השתנה ואיך הדבר הזה קורה. ואני מקווה שבחלק החסוי לפחות נשמע מה מתוכנן, ואני די בטוח ששאר חברי הכנסת שנמצאים כאן לא הולכים לשתוק בנושא הזה. שוב, תודה רבה, לך על הדיון. תודה רבה, לכל האורחים שיגיעו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מי יושב בסמוך לרזניק? << דובר >> ליאור מלמד: << דובר >> שלום, מהמדען הראשי, מהמשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה רוצה להתייחס עכשיו או בחלק החסוי? << דובר >> ליאור מלמד: << דובר >> אני ארחיב בחלק החסוי. אני רק אומר שאמנם הדיון הזה עוסק בגבול מצרים, אבל תובנות ותהליכים זהים נכון ליישמם גם בגבול המזרחי ובכלל ומה שאנחנו לא רואים, אנחנו גם לא יודעים. אני ארחיב המשך, תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. ערן דורון, ראש מועצת רמת נגב, אתה תציג מצגת, תגיד מה אנחנו הולכים לראות ותציג אותה. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> תודה רבה, שלום, על הדיון ולחברי הכנסת שיזמו את זה וכמובן לבועז ביסמוט שהגיע ולמד את זה ממקור ראשון בשבוע שעבר בסיור בשטח. שלום, לך מגיעה תודה גם על כביש 40, חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כביש 40 – הצלחנו להוציא תקציב שלא היה מתוכנן בחומש של משרד התחבורה ברמה של 415 מיליון. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> (מלווה את דבריו בהצגת מצגת.) יש פה כמה צילומים שמראים מה זה הרחפנים האלה, כי אנשים חושבים שרחפן זה 20 ס"מ על 40 ס"מ, אבל יש פה רחפנים שיודעים להרים גם עשרות קילוגרמים. אם תריצי בתמונות נוכל לראות חלק מהדברים, דברים שיכולים להרים גנרטורים, מקלעים, רובים, אמצעי לחימה, רימונים, רימוני רסס, טילי לאו. רק כדי להבין את הסיטואציה, אחד, אני מייצג פה גם את מיכל עוזיהו ראשת המועצה האזורית אשכול ואת אליה וינטר, ראש המועצה המקומית מצפה רמון. אלו שלושת הרשויות שמתמודדות עם המשמעויות של הדבר הזה בגבול. צריך להבין רב המשמעויות הן בכלל לא בגבול. איך ציר ההברחות מתבצע – זה יכול להיות גם בחלוציות, אבל אני מתייחס כרגע ליישובי פתחת ניצנה. הרחפנים עוברים מעל ראשי היישובים מסיבות שהצבא אחר כך יסביר למה הם עשו את זה ככה, ומשם מגיעים לאזור של ניסוי כלים. האזור הזה כמו שציין פה רזניק, נמצא באזור רביבים, רתמים, בעצם באזור ביר הדאג. שם כמעט כל לילה, אני לא יודע אם זה מופיע פה, הכנסנו למצגת סאונד. פשוט לשמוע איך נשמע ניסוי כלים שזה בעצם כמו איזה תרפ"ל או כמו תרג"ד. מקלעים שיורים במשך שעות ארוכות וזה ממשיך יום אחרי יום. איך אנחנו יודעים את זה? מתוך הקריאות שאנחנו מקבלים. מה זה אומר איום אסטרטגי, כמו שנאמר פה הרבה מאוד, הבעיה בכלל לא בגבול. ואני חייב להגיד לכם אני מלא הערכה והוקרה גדולה גם לאוגדה וגם לחטיבה שהצליחו למצוא פתרונות בזמן יחסית מהר לתופעה קשה שלא טופלה כמו שצריך. אבל הבעיה עצמה הרי היא בכלל במרכז הארץ ותבינו מה יש סביב באר שבע. תראו את המפה, בסיס חצרים, נאות חובב, רמת בקע, שהיום מרבית הייצור של החימוש מנצרים מתבצע שם, נבטים וקמ"ג, זאת המעטפת שנמצאת סביב באר שבע. הנשק הלא חוקי שאנחנו מדברים עליו, שעבר את הגבול ונכנס לתוך שטחי מדינת ישראל, נמצא בסמוך למקומות האלה. הזכירו פה את שומר חומות, תחשבו מה היה קורה אם כביש 25. שנחסם וכביש 31 שנחסם, היו עושים היפוך קנים. אני מעריך שאת בסיס נבטים היה אפשר לכבוש די מהר, שלא לדבר על מה שקורה למושב נבטים, שיכול להיות שהיינו רואים שם את סיפור ניר עוז בתצורה אחרת. לגבי נתונים, אתם רואים פה לפי שנים גידול משמעותי בין 24 ל-25 וזה לא מפתיע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דורון, רק תקדים ותגיד מה מקור האינפורמציה שאתה מציג פה אם אפשר. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> כן, זה דברים שקיבלנו מהצבא, מצה"ל. ושוב אני רוצה לציין באמת לחיוב את הפיקוד, את האוגדה, את החטיבה, שעובדים איתנו יד ביד בצורה בלתי רגילה, עם מחויבות עמוקה, ממש מחויבות עמוקה, עם הצלחות גם לא קטנות, צריך להגיד את זה, אבל גם עם בעיות גדולות. הסיבה שהרחפנים יתגברו, ואת זה אתם תשאלו בדיון החסוי, מה קרה שזה פתאום השתנה? אבל בגדול כמו כל דבר, ברגע שמשפרים יכולות בצד אחד, הצד השני משפר יכולות. אני זוכר עוד לפני 30 שנה כשלא הייתה גדר, היו מגיעים גמלים עם נשים ממזרח אירופה, עם שקי קנאביס וכל פעם משהו השתנה. והיום הגענו לשלב הרחפנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> משתכלל. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> ולכן אני לא מתרגש מהרחפנים במובן הזה, זה איום, אבל זה לא האיום האמיתי. האיום המרכזי זה מה שנכנס לתוך שטחי מדינת ישראל. ואנחנו צריכים להמשיל את הרחפנים ליתושים בביצה ואנחנו צריכים לטפל בביצה והביצה זה מה שקורה בתוך גבולות מדינת ישראל. אגב, ממטולה ועד אילת, כמו שראיתם במפה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל כרגע זה הכלי המרכזי להעברת אמל"ח. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> אני לא בטוח. אני לא בטוח, אני לא יודע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לימור, יש חזיתות נוספות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתייחסת לחזית הזאת. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> פה יש כל מיני דוגמאות לקריאות שאנחנו מקבלים במוקד המועצה שלנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הנתון הזה הוא של כל הגבול או רק של האזור שלכם? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> תשאלו את אנשי האוגדה שנמצאים פה. אני מתייחס לאוגדה 80. אני לא יודע, תשאלו את אוגדה 80. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה היא האם זה מה שנתפס? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> לא, זה מה שהם יודעים שעבר. מה שנתפס זה בערך 10% בדרך כלל, ואלה דוגמאות מקבוצת הוואטסאפ של יישוב שנקרא אשלים, על ירי. תעבירו עוד שקופית ותראו מה קורה בהודעות ביטחון רמת נגב, עוד פעם מירי ועוד פעם ירי. תעבירו רגע לשקופית הבאה ותראו את הדבר הבא זה באמת מצמרר וסמלי, היום קיבוץ חולית שב-7 באוקטובר נכבש ונרצחו בו 15 חברי קיבוץ, ארבעה נחטפו והיום הם נמצאים במחנה זמני בקיבוץ רביבים שמארח אותם. תחשבו על תושב קיבוץ חולית שעבר את מה שעבר ב-7 באוקטובר, כשהוא שומע את היריות של מה שקורה עכשיו. מה הוא צריך לחשוב? הוא מבחינתו זה קורה עוד פעם, ככה צריך להסתכל על זה. תופעת היפוך הקנים. מאחר והרבה פעמים כשאני מדבר עם שירות הביטחון אומרים לי שזה פלילי, ואני אומר שצריכה להיות החלטה שכל מה שעובר את הגבול, כמו שאמר חבר הכנסת הלוי, הוא פח"עי בהגדרה, וברגע שהוא יהיה פח"עי ארגז הכלים של שירות הביטחון הכללי הוא שונה לגמרי מארגז הכלים של משטרת ישראל, שכמובן צריכה להיות עם הרבה יותר קשב לאירוע הזה, הרבה הרבה יותר קשב. ליבי יוצא אל אנשי חולית, אבל לצערי אנחנו רואים שבניגוד לבעיית הרחפנים, שנמצא לה פתרון, אני יכול להגיד שבשבוע האחרון זה כמעט פסק לגמרי בגלל דברים שהצבא הכניס, בעיית הירי הלא חוקי, הנשק הלא חוקי ממשיך. הדבר האחרון שאני אגיד, צריך לזכור, בעיות הביטחון של ישראל צריכות להיפתר עם הרבה מאוד אמצעים, אבל הדבר הכי חשוב זאת ההתיישבות ואנחנו צריכים לחזק את פתחת ניצנה בהתיישבות מאסיבית ופה אנחנו צריכים את הממשלה. ולצערי אני אומר את זה, ממשלה שמבחינתה האזור הזה לא קיים בכלל, היא לא מכירה באזור הזה. חמישה יישובים על גבול מצרים עושים את חקלאות המדבר הכי מתקדמת שיש בעולם. עושים דברים מדהימים עם פוטנציאל שקשה לדמיין בכלל לדמיין מה הפוטנציאל של האזור הזה. איפה הממשלה? איפה? איפה הממשלה? מפה גם מנצל את ההזדמנות ואת הבמה הזאת לה לקרוא לממשלת ישראל להעביר היום החלטת משלה שנמצאת, ואגב, יאמר לזכות השרה סטרוק שהיא מקדמת אותה, להביא אותה לגמר, להחלטה. והפתרון יהיה להביא עוד אלפי תושבים לפתחת ניצנה, אני בטוח שזה יביא גם עוד ביטחון. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, תמשיכו בסדר. << דובר >> בצלאל גנוסר: << דובר >> צוהריים טובים, אני מהשומר החדש, אחרי 27 שנים במערכת הביטחונית, השתחררתי ובאתי לשומר. אני אמון על כל תחום הנוכחות בשטחים בלילות, בתמיכה לחקלאים. זאת אומרת שזה לא רק פה, יש גם בערבה אירוע שלם בין יהב לחצבה. אחלה ערוץ נחל ורחפנים גם שם חוגגים. יפה שכולם כמגנט מגיעים לביר הדאג'. אפשר לחסום את הכניסה ואתה בעצם עוצר את כל האירוע הזה. במילה אחת אני אגיד, רוב השנים התמחיתי בתקיפה עם רחפנים, אין לזה סוף. הדבר השני, הכי חשוב ובזה אני אסיים, מבנים ארגוניים. מי הבן אדם שקם בבוקר וזאת האחריות שלו? מי מציג תכנית עבודה לממשלה? מי מציג משאבים נדרשים מ-2026? ומי נותן דין וחשבון? האירוע הזה הוא לא של הצבא, הוא גם של הצבא, הוא גם של המשטרה, הוא גם של מג"ב, גם של השירות ושל עוד גופים. כל מי שרוצה לבוא ולראות את הדבר הזה מופיע בשמיים בלילה זה מדהים זה פשוט לא נתפס. ואני עוד לא מזהה את הבן אדם הזה, את אותו גוף שקם בבוקר ואומר, זאת משימתי, כי כולם עושים עוד אלפי דברים ולכן ככה זה נראה. ויפה שעה אחת קודם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא יהיה גוף אחד, זה צריך להיות גוף מתכלל של כלל הגופים. << דובר >> בצלאל גנוסר: << דובר >> אבל לכל הגופים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם רוצים להילחם בתופעה הזאת, אתה מוכרח לייצר איזשהו שולחן עגול של כלל הגופים. << דובר >> בצלאל גנוסר: << דובר >> זה אירוע לאומני, זה לא אירוע פלילי. אני לא יודע מה זה המושג הזה פלילי בנשק, זאת המצאה וצריך לתקן את זה ושננצח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> בצלאל גנוסר: << דובר >> שנה טובה לכולם ושכולם יחזרו הביתה בשלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה, אמן. << דובר >> ישי ספז: << דובר >> שלום, אני מפורום עוטף ישראל. קודם, תודה רבה, לכל מי שהגיע ועשה את הדיון הזה. יש פה חברי כנסת שפועלים על זה רבות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה יכול להגיד מילה על הארגון הזה שאתה מייצג? << דובר >> ישי ספז: << דובר >> פורום עוטף ישראל מתעסק בהחזרת הביטחון לתושבי עוטף ישראל. קמנו אותו מתחילת המלחמה ובמסגרת הזאת אני דוחף כמה שאני יכול את חברי הכנסת להתעסק בתחום הזה. יש כאלה שצריך לדחוף ויש כאלה שדוחפים לבד, אבל זה חשוב. רציתי להגיד משהו גם בהקשר הזה שאני מתעסק איתו של גבול מצרים. נכנסה מערכת שבוע שעבר, חשוב לי שחברי הכנסת ישאלו על זה אחרי זה בדיון החסוי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נשאל את זה בחסוי. << דובר >> ישי ספז: << דובר >> נכנסה מערכת ואנחנו כולם יודעים, גם בצבא, מתקיני המערכת ומפתחי המערכת יודעים שיש לה זמן. אמר ראש המועצה פה, שהיא כרגע עובדת, כולם יודעים שיש לה זמן קצוב. למה יש לה זמן קצוב? כי בסוף העניין ימצאו אולי את הדרך להתחמק ממנה. והנקודה שאנחנו מעלים ואנחנו אומרים את זה גם על רצועת עזה, שאנחנו שוב פעם מרגישים מאוימים ממנה, שצריכים לדאוג לטפל בשורש. אם לא יטפלו בשורש, אנחנו נהיה פה שוב ושוב על דיונים כאלה ואחרים על רחפנים. אנחנו מבקשים שזה יעלה גם לממשלה ולדיוני קבינט בצורה יותר רצינית, כי ראינו את החומרה של הדבר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. << דובר >> מימון הרווה: << דובר >> שלום לכולם, אני מהנדס ועורך דין, בעל עסקים ומחזיק בתחנות הרדיו גלי ישראל ורדיו דרום. אנחנו מתעסקים בנושאים של פיתוחים טכנולוגיים, אזרחיים וביטחוניים. באתי לפה עם שני השותפים שליו יש לנו את הפתרון לדברים האלה בנושא הרחפנים. אנחנו עובדים על זה כבר כמה זמן, פשוט לא יודעים איך להגיע לתת את הפתרונות האלה לנושאי הביטחון בארץ. יש לנו את האפשרות לתת את הפתרון אם נגיע למקומות הנכונים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליבגני, ברשותכם, ולמיכאל מז'יבובסקי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יבגני שב במקום הרווה או מול המיקרופון. בבקשה, אל תיכנס לפרטים הקטנים כמו שהצגת לי את המערכת, דבר ברמה העקרונית. והשאלה מול מי אתה צריך לדבר במערכת הביטחון בשביל לקדם את הבחינה של מה שאתם מציגים. << דובר >> יבגני רולבין: << דובר >> מאה אחוז. שלום רבותיי, אני באמת גאה להציג פה פרויקט שנקרא ILSonar. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, עוד מילה, המערכת גלויה ומפורסמת ואפשר לרכוש אותה לכאורה על המדף. בגלל זה אנחנו מאפשרים לדבר על זה. << דובר >> יבגני רולבין: << דובר >> זאת מערכת אקוסטית לגילוי, זיהוי ומעקב של מטרות אוויריות כגון רחפנים, טילי שיוט כטב"מים וכדומה. אנחנו הרי יודעים ואנשי המקצוע יתקנו אותי, בעיית הרחפנים מורכבת מכמה גורמים. ראשית זה זיהוי ומעקב, ואחר כך המשך טיפול. יירוט או טיפול מתקדם, אם אנחנו רוצים לדעת לאן זה מגיע. יש לנו כרגע פתרון מבצעי מוכח, עם יעילות של 95%, כשהניסיון הוכח בשדה הקרב. מערכת הקיבולת שלה זה מאות מטרות בו-זמנית. אני מעביר לפרטים הטכניים את זכות הדיבור לשותפי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא כדאי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יבגני, עזוב את זה רגע. אני רק רוצה להתייעץ עם יולי מהניסיון הרחב שלך, איך אנחנו מחברים את היזם עם מערכת הביטחון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> נציג משרד הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך שר הביטחון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יבגני, אסף אומר לי פה שהוא יכול לקחת את זה על עצמו ולחבר אותך למערכת. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא לדיון משודר. << דובר >> יבגני רולבין: << דובר >> רוב תודות. מאה אחוז, מצוין. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. נמשיך בסבב, חברים. הקול היהודי, אלחנן. << דובר >> אלחנן גרונר: << דובר >> הקול היהודי הוא גוף תחקירים, שלאחרונה גם צללנו עוד ועוד לסוגיה הזאת והצפנו אותה. קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין שמדובר באירוע אסטרטגי וגם מול רצועת עזה יש ציר וזה לא דובר עד כה. מגבול מצרים אחר כך מיישובי העוטף מגיעים רחפנים לתוך הרצועה. סיגריות עם סמים אולי גם עם אמל"ח ויש גם כתבי אישום לאנשים שנתפסו ומן הסתם יש הרבה יותר מזה וזה משהו שקיים. דבר נוסף, אני חושב שמבחינה טקטית יש פה הרבה אנשים חכמים ונבונים, אבל הסיפור הוא לשנות את הראש. לא ייתכן שבדואי לוקח ארבעה מאגים ומבריח אותם לתוך מדינת ישראל ולא מחוסל או מיורט באיזושהי דרך שתהיה, ואם הוא אזרח ישראל זה לא מקל זה הפוך, זה חמור הרבה יותר כי הוא מביא אותנו לסכנה. הסיפור הזה של פלילי לאומני – נתקלנו בו גם עכשיו, אנחנו עושים פרויקט ועשינו גם בעסקה הקודמת על כל המחבלים ששוחררו ומה הם עשו, כי מדינת ישראל לא מפרסמת את הדבר הזה. ורק הלילה ראיתי עוד ועוד אנשים מתוך אלה ששוחררו השבוע, שהוגדרו כפליליים בכלל, מעשי רצח שהוגדרו כפליליים, ועכשיו הם משוחררים לדרישת חמאס. הסיפור הזה גם ב'שומר חומות' עשרות מבין אותם פורעים, וניהלנו על זה מעקב אחרי התיקים, היו עבריינים פליליים. הסיפור של לעבור לג'יהאד זאת החלטה של רגע, אני ממליץ לכולם לשמוע את נאום של שייח ערבי ישראלי, שמדבר על הדבר הזה. הוא אומר, כשאומרים שהצעירים שלנו לא טובים, שותים, מעשנים. אני אומר לכם הם טובים כי הם הולכים לעשות בסוף ריבאט באל אקצא. כל הדבר הזה זאת החלטה של רגע והדמיונות האלה שיש הבדל בין פלילי לאומני הוא קיים רק אצלנו בראש ולא אצל אותם אנשים, שכמו שערן אמר, יכולים חלילה וחס לכבוש בסיסים. זה לא משחק, זה גדודי חי"ר, אנחנו רואים אותם עם הרייזרים ועם רכבי השטח, ועם כל הכבוד וההערכה זה יכול להתפרץ עלינו ביום אחד, חלילה וחס. ובאמת שהשם יעזור לנו ועדיף שנעזור לו גם לעזור לעצמנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אלחנן, אתה מכיר את ניסוי הכלים שערן דיבר עליו? << דובר >> אלחנן גרונר: << דובר >> בוודאי. זה כל לילה, מה זה מכיר? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חבר'ה, זאת לא תופעה שנמצאת רק במצפה והחברה של דורון, זה גם בעומר, להבים ומיתר. אתם מוזמנים אליי הביתה לשמוע את המקלעים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שיש עוד מקומות. השאלה היא האם יש עוד מקומות של אימונים מסודרים? זה אירוע שאני לפחות לא הכרתי. << דובר >> אלחנן גרונר: << דובר >> עוד נקודה נוספת, גבול ירדן, כפי שהוזכר פה, למיטב ידעתי וקיבלתי השבוע מבעל חווה – אני אפרסם ואעביר את זה מסודר – חווה חדשה שעלתה באזור בזק. רחפנים מעל הראש שלו, אזור שלא הייתה בו נוכחות יהודית עד לאחרונה. עוברים ולמיטב ידיעתי אפילו לא יודעים מה עובר. בגבול מצרים יודעים, לא מצליחים לנתר את הרוב המוחלט. בגבול ירדן המצב קטסטרופה עוד הרבה יותר וזה לכל אזור ג'נין וצפון השומרון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה, אלחנן. חבר הכנסת טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, תודה רבה. קודם כול, יש פה אנשים טובים וחשובים שעוסקים בנושא הזה ואני מברך על זה. שנית, מדובר בנושא אסטרטגי ואני חושב שהוא בולט דווקא על רקע העובדה שאנחנו במשך כמה שבועות וחודשים הרשינו לעצמנו כמדינה, אני מדבר לפני כמה שנים, להתלהב מגדרות כאלה ואחרים. בהתחלה התלהבנו מהגדר של מצרים, אחר כך מהגדר בגבול עזה. עכשיו עסוקים בגדר בגבול ירדן. ואז פתאום נזכרו שיש מנהרות ועכשיו נזכרים שיש את התווך האווירי. זה רק מראה משהו, אדוני היושב-ראש, זה אומר שאסור לנו להתלהב משום אלמנט ביטחוני הגנתי כשלעצמו. זה לא אומר שהוא מיותר, אבל זה אומר שהוא מוגבל ושהמעבר לעולם הרחפנים, מערך חיילות צה"ל וכל המערכת הישראלית נכנסה אליו באיחור. כלומר היא הייתה מודעת לבעיה ויתקיימו כאן דיונים. יולי, לתקן אותי, נדמה שלי שב-2016 או ב-2015 כבר התקיימו כאן דיונים בנושא, אבל ב-7 באוקטובר לא היינו מוכנים. לא היינו מוכנים ואני אומר את זה מידיעה אישית. אנחנו צריכים לאמץ כל המערכת וכל גדר, אבל בשום שלב לא להסתמך עליהם לבד. לקחת את הטכנולוגיה הכי טובה בסוף זה אנשים וזה קבלת החלטות. וקבלת ההחלטות פה כרגע לא התקבלה, לא התקבלה החלטה אסטרטגית להתמודד עם איום הרחפנים, שהוא האיום הקונקרטי, הוא לא יהיו איום הראשון והוא גם לא האיום האחרון. כרגע לא התקבלה החלטה אסטרטגית לדון בו ככה. וכמו שנאמר פה אין פה פלילי ואזרחי וביטחוני, זה הכול, גם וגם מעורב, עובד נגדנו. כל מי שפגש את זה בתור חייל בלבנון לפני 30 שנה פוגש את זה היום בתור חייל בים המלח או בגבול מצרים וזה יפגוש אותנו. ולכן צריך להתייחס לזה כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל. ולטפל בזה קודם כל בקבלת ההחלטות אחר כך באימוץ טכנולוגיות ואחרות, בהקצאת משאבים ובהבנה של מה שעכשיו אנחנו לא מטפלים היום, זה נראה לנו גדול, וואו, מעבירים ארבעה מאגים, מחר בבוקר זאת מונית של מחבלים. ככה זה, זאת מונית של מחבלים שעוברת על הראש שלנו, אם לא כבר היום. וככה צריך לדון בזה שוב. מי שכמוני גם נמצא ביו"ש כמו צבי ואחרים יודע גם שזה מתחיל לפגוש אותנו ביו"ש ואנחנו צריכים להוריד את זה כשזה קטן יחסית, כי אחרת גם זה יהיה איום אסטרטגי. אנחנו צריכים לטפל בזה כתפיסת עולם, אדוני היושב-ראש. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נמשיך את הסבב. << דובר >> אייל הירשפלד: << דובר >> שלום, אני תושב עזוז 25 שנה, אבא של הילדה שנפגעה מהבדואי לפני ארבע וחצי שנים ונאנסה על ידיו בתוך הבית שלנו, ילדה בת עשר. זה מקרה שפורסם מאוד ואני רוצה להשתמש דווקא במקרה הזה ספציפית כדוגמה לעניין של הפלילי-לאומי או פלילי-פח"עי. ילדה שלי לא מוכרת כנפגעת פעולות איבה למרות שבזמנו בנט כראש ממשלה ביקש את זה, ביקשו את זה עוד שרי ביטחון, בקשו את זה אנשים שיושבים פה גם. ולא, עד היום היא לא מוכרת וכנראה שהיא גם לא תהיה מוכרת. אני גם לא מנסה להתקדם זה כי התייאשתי מהמערכת. שכנה שלי לצורך העניין, שהייתה במסיבת הנובה וברחה בזמן, כי היא קיבלה מידע מוקדם והיא ברחה ממש בזמן כשזה התחיל, מוכרת כנפגעת פעולת איבה. לא קרה לה כלום. אני לא מתכחש לזה שהיא צריכה להיות מוכרת, כי היה פה אירוע ברור של פעולת איבה ושכל עם ישראל מכיר. במקרה שלנו הבת שלי נאנסה בתוך המיטה שלה, על ידי בדואי. הייתי איתו בבית משפט, ראיתי את אמא שלו, חמאסניקית לחלוטין. מכוסה כולה עם רעלות, תושבת ביר הדאג', כולם תושבי ביר הדאג', כל החבורה הזאת שהייתה אצלנו. אלה שלושה חבר'ה שהיו מעורבים בסיפור הזה, שניים שנכנסו לבית ואחד שחיכה בחוץ. כל הסיפור הזה, משטרת ישראל אומרת שזה פלילי, פלילי כולם אומרים פלילי. אתה לא יכול להתייחס לזה ככה, כי זה קורה בכל מקום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו ניסינו לטפל בזה דרך החוק של החמרת ענישה על עבירות מין על רקע לאומני. בכל מקום שפנינו, קיבלנו דלתות סגורות והתכחשות מוחלטת. אני חושבת שזאת התכחשות מגמתית כדי להגיד שאין תופעה כזאת. כמו שנאמר לנו במהלך הליך החקיקה. ולצערי הרב, גם אחרי 7 באוקטובר השינוי לא חל. << דובר >> אייל הירשפלד: << דובר >> הוא משוחרר ולצורך העניין הבת שלי נוסעת בהסעה לבית הספר עם נהג שהוא שכן שלו. אילו העובדות שאני צריך לחיות איתן. במהלך השבת האחרונה נכנסו אליי לבית. גם צבי סוכות קיבל את הסרטון הזה, גם ערן דורון, גם משטרת ישראל קיבלה דווח על זה. זה נמצא בחקירה כמה שאני יודע כרגע, לא יודע אם יעשו עם זה משהו. שני ערבים מהצפון עם רכב לא חוקי מגיעים אליי לחצר בזמן שאני ישן והילדים כולם בבית, עושים סרטונים מצלמים את הבית. יש לנו צימרים, יש לי בית, מתחם גדול. המתחם מוקף חומה דרך אגב, יש שערים וגדרות, נכנסים בחופשיות ומצלמים בווידאו את כל המתחם שלי כולל עד לדלת הכניסה לבית. יוצאים והולכים כאילו לא קרה שום דבר. לפי לוחית הזיהוי מסתבר שאלה ערבים מהצפון, אין לי מושג מי הם. הגשתי תלונה על אירוע פח"עי, אני לא יודע למי הם מעבירים את המודיעין הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הוא לא הגיע לבדוק את איכות הצימר? << דובר >> אייל הירשפלד: << דובר >> לא נראה לי שזאת הייתה המוטיבציה שלו, במיוחד כשהוא מגיע מהצפון עם רכב לא חוקי, לדעתי מדובר פה במשהו הרבה יותר גרוע. בינתיים אין לזה תגובה, אני מקווה שמשטרת ישראל תתייחס לזה בהתאם. שני דברים שאני רוצה לחדד פה ממה שכולם אמרו. אני יודע שהעניין הפלילי-פח"עי, כל הברחה, ואמרתי את זה לפני ארבע וחצי שנה לאוגדונר שאמר לי: לא, אני יודע, אני מקבל מודיעין מהשב"כ. אני יודע אם הוא מבריח כזה או מבריח כזה. זה לא מעניין אותי, קודם כול אני לא סומך על השב"כ מהבחינה הזאת, ואני יודע שכל המבריחים, רובם ככולם, משת"פים בצורה כזו או אחרת במודיעין של השב"כ. ומהסיבה הזאת נותנים להם להעביר. עצרנו, אני אישי, ביחד עם הרבש"צ את אחד מהמבריחים האלה, משפחת אל-אטרש. הוא אומר לנו, אני הייתי הגשש של פינקי אלוף המשנה. ויש לו קו דיווח לשב"כ. אתה לא יכול לגעת בהם ואתה לא יכול לעשות להם כלום כי השב"כ מפעיל אותם. שלא יבלבלו לי את המוח ולא שום דבר. השב"כ, המדינה וכולם מבלבלים את השכל ולא עושים כלום. כולכם מדברים פה על האיום הנקודתי של הרחפנים, שזה חשוב מאוד ואני מרגיש ורואה אותו. רק השבוע העובדת שלי צילמה חמש כניסות בשעה, של אותו רחפן. העובדת שלי רואה הבדואים, זה מפורסם גם בפייסבוק. היא רואה את הבדואים יושבים על הגבעה, רואה את הרחפן שש דקות כניסה ויציאה, חמש כניסות בשעה. אותו רחפן, אותה חולייה. הצבא מודיע והרסש"צים מקבלים את המידע של כניסות ונחיתות ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אני מבין שעכשיו מתחילים להתעסק בזה, זה טוב מאוד, אני מברך על זה. צריך להבין דבר אחר, אני רוצה לחדד פה עוד נקודה, סליחה, שאני לוקח את הזמן. אני רוצה לדבר על נקודה של שטחי אש. גבול המדינה כמו שאמרת כאם צריך להיות הרמתי. כל אירוע שם הוא אירוע פח"עי ולא מעניין אותי מה הוא מעביר, והוא צריך להיות בגזר דין מוות. אדם שמסכן את הגבול צריך למות. למה? הסברתי את זה קודם, הוא נכנס אליי הביתה רק בזכות זה שהוא יודע שהוא יכול להיכנס למדינה ולצאת. שטחי אש, זה הדבר השני שרציתי לדבר. שטחי האש שלנו מופקרים לחלוטין. זה כמו בקולומביה הכול שדות של סמים בכל מקום. אז פעם בכמה זמן יש קצת רעש בתקשורת והצבא מתעורר, איזה אלוף פיקוד מאשר מבצע ומורידים 1,000 חממות, אבל תוך שבועיים נהיו 2,000. אין פה טיפול נקודתי, עניין של שטחי אש צריכים להיות סטריליים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך ליישב אותם. << דובר >> אייל הירשפלד: << דובר >> את לא יכולה ליישב שטחי אש כי זה לא אפשרי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא נכון, יש שטחים גדולים שאפשר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לימור, תאפשרי לו לסיים. << דובר >> אייל הירשפלד: << דובר >> אני רק רוצה להדגיש את שטחי האש והגישה אליהם כי זה זולג לכבישים. אתמול בלילה אני חוזר משמחת תורה, עוברים מולי שלושה רייזרים צמודים במהירות שיא ובלי אורות, כמעט הורידו אותי, בלילה זה כביש לא מואר. זה היה בנס שיצאתי מזה. עכשיו, זה אירועים שקורים כל יום, כל היום. כל מי שנוסע בכבישים האלה יודע את זה. אופנועים, רייזרים, הכול הוא חוקי, הכול בלי מספרים. על הכבישים הראשיים, הם באים משטחי האש. שטחי האש זה המשרד שלהם, זה שטח העבודה שלהם. בלי שטחי האש הוא לא יכול להבריח מהגבול כלום, הוא לא יכול לגדל שום דבר ואתה פוגע בו כלכלית חזק מאוד. אני חושב שיש פה אינטרסים סמויים של השב"כ ושל גורמים אחרים לעצור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה האש בשטחי האש, זה מה שהוא שואל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מאיר דויטש, מנכ"ל רגבים. כמו שסיכמנו, תדבר בכללי ובגלל הרקע הצבאי שלך בפתח הדיון החסוי תשלים ונמשיך. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> תודה רבה, לחברי הכנסת, ליוזמי הדיונים, ליושב-הראש ולכל האנשים שמתעסקים בנושא. אני בטוח שאין פה מישהו בחדר שלא רוצה לטפל בבעיה. כולם פה רוצים לפתור את הבעיה. עכשיו השאלה היא מי רואה את עצמו כאחראי לנושא הזה, שמציעים פה מערכת, מי יושב בצד השני של השולחן ואומר: וואי, אני רוצה את המערכת הזאת כי זאת האחריות שלי לפתור את הבעיה. אולי שווה שחברי הכנסת אחר כך ישאלו, נראה לי שיש פה בעיה שכל אחד חושב שהאחר הוא זה שאחראי לנושא. אני אגע בזה בקצרה כי אני חושב שזו בעיית השורש. האתגר הזה הוא לא אתגר פלילי רגיל. גם בגלל הקושי שמדובר במשפחת פשע, אבל ממש. זאת אומרת, יש פה משפחות שעושות את הברחות. חלק מהמשפחה הזאת גרה במצרים. אותה משפחה גרה בביר הדאג', אותה משפחה גם מעבירה את זה אחר כך צפונה, ולכן היכולת לחדור לתוך הארגון הזה מבחינת משטרה רגילה זה אתגר מאוד מאוד גדול. ולכן יש פה אתגר שהוא מעבר לאיזושהי משפחת פשע שאנחנו מכירים משנים קודמות במדינת ישראל, ששם אפשר להחדיר משהו לתוך הארגון. יש את האתגר הזה ולכן זה לא עניין משטרתי קלאסי. נקודה שנייה, כמו שישבתי בחדר הזה אחר 'שומר חומות' וראינו מה קרה עם ערביי ישראל, אמרנו שבפעם הבאה זה יהיה פי עשר. ישבנו בחודשים אחרי זה ושאלנו מי אחראי לתת את הדין ולדאוג שבעוד כמה שנים לא נחטוף את זה בריבוע. לשמחתי, לשמחת כולנו, עכשיו ב-7 באוקטובר לא ראינו את המעורבות של ערביי ישראל, אבל אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה יקרה בסבב הבא. כי זה לא משהו סודי, זה לא משהו מוסתר, ארגוני הטרור ומדינות האויב מסתכלות על מה שהיה. איפה הן הצליחו ואיפה הן נכשלו, והן לומדות את הלקח. הן מבינות שאנחנו לא מצליחים להתעסק עם הרחפנים והן מבינות שגם החזית של הדרום, ביחד עם חזית צפונית, ביחד עם חזית איראן וביחד עם ערביי ישראל, יכול להיות שלא היינו יכולים לשבת פה היום. הם מבינים את זה והם נערכים לפעם הבאה. עוד פעם, לא מדובר פה בעניין פלילי כי נשקים, עשרות אם לא מאות, אלפי כלי נשק שנמצאים ברחובות בישראל יכולים מחר לשמש כנגדנו בשילוב עם מדינות אחרות. נקודה שלישית, ברור שלצבא יש את היכולת גם לאסוף את המודיעין, אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שהצבא יאסוף מודיעין על אזרחי מדינת ישראל ולכן יש פה בעיה שצריך גופים שונים שצריכים לשתף פעולה. השאלה היא מי האחראי ומי בסוך נותן את ההנחיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את המקור למה שאמרת, לא מכיר את המקור, הצבא צריך לעסוק בביטחון המדינה על פי חוק. הוא צריך לעשות כל מה שדרוש לכך. זה לא משנה אם הבחור הוא אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי. אם הוא חלק ממערך הברחות שמסכן את ביטחון המדינה צה"ל אחראי על זה שלא יעבור רחפן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, גם הגבולות באחריותו גם אם זה אזרחים. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> לא, לא באיסוף מודיעין. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> בסדר גמור, אני לא יודע אם אנחנו רוצים שהצבא יעשה את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרשת היא דו-צדדית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יולי, צריך. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> אני אומר שזה נושא שחונה לפתחיכם, חברי הכנסת, לקיים דיון, האם אנחנו רוצים שהצבא יאסוף מודיעין על אזרחים במדינת ישראל, או השב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אוסף מודיעין על הרשת, לא על האזרחים. הוא אוסף מודיעין על הרשת. יש את ערג'ני בסיני, יש את ביר הדאג' וכל החבורה הזאת. המוסד לא יכול לטפל? המוסד לא יכול לטפל? מה זאת ההפקרות הזאת בכלל? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מאיר, תשלים, בבקשה. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> אני לא יודע אם יש פה נציג של המל"ל? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש. << דובר >> מאיר דויטש: << דובר >> אני חושב שזה חונה לפתחו של המל"ל. האחריות שלו לעשות את הסנכרון בין השב"כ, בין ביטחון פנים, בין צה"ל וכל מה שצריך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> שלום, אני מבני נצרים, אני חקלאי, מזכירות היישוב ומתעסק עם ההברחות. יש אצלנו המון הברחות כמו שאמר ערן דורון, מבני נצרים, שזה היישוב הכי דרומי במועצה האזורית אשכול ועד לבאר מילכה, קדש ברנע. יש עשרות הברחות ואנחנו הקמנו עוד לפני 7 באוקטובר כוח שקופץ על כל בדואי שנכנס אלינו לאזור. בהתחלה היינו קופצים עם הטנדרים, אחרי זה הרייזרים שרכשנו על חשבוננו. עשינו פעולה דרך המשטרה להיות שוטרים ואחרי 7 באוקטובר עבדנו בצמוד לגדוד קרקל ועל כל חדירה קפצנו. שני דברים, אחד, לצבא אין מספיק כלים לתת שם. הוא נותן האמרים או רינג'רים ששוקעים בחולות. הכוח של הצבא, שהיום גדוד קרקל משתמש בו, זה רק אנחנו. כדי לפתור את הבעיה הזאת צריך להרחיב את הכוח הזה, חוץ ממערכות סודיות שקיימות, צריך כוח טקטי שקופץ בשטח כשהוא נמצא. זה חקלאים, זה מתיישבים שמגויסים למשטרה. אם הצבא לא רוצה להתעסק בזה שהמשטרה תגייס יחידת מגן. הם לא עושים את זה היום, רק מדברים על זה. לגייס חקלאים או תושבים מאזור החלוציות ומאזור באר מילכה. ובסוף מי שגר שם יגן ויעזור לשמור על הגבול. זה אירוע שקורה בסוף בבית שלנו והוא יתהפך גם עלינו בשנייה אחת. דבר שני, אנחנו חושבים שרצף התיישבות חקלאית בין בני נצרים, בין מועצה אזורית אשכול לבין רמת נגב – עם הבעיות שיש לאנשים מועצה, אני לא מתערב בדברים האלה – דרך חוות חקלאיות, דרך התיישבות יפתור את הבעיה. יש ראיה קטנה לדבר הזה, השבוע כביש 10 היה פתוח למטיילים, במשך כל השעות שהכביש היה פתוח למטיילים לא הייתה הברחה אחת. זה פשוט ערנות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> גם של חרפנים? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כי מישהו צריך לקבל אותם. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> תסתכלו בוואטסאפים של המח"טים או המג"דים, הם שולחים אלינו הכול, אתם יכולים להסתכל על זה דרך הרבש"צים. זה היה מוכח באותם ימים ובאותן שעות כשלא הייתה חדירה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> איך אתה מסביר את זה? בגלל מה שאמר היושב-ראש, שאותם אנשים שמקבלים את זה מפחדים להסתובב שם? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> זה מחייב נוכחות יותר גדולה של הצבא. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> לכוח שלנו יש הצלחות, אנחנו נתקלים בהם ומורידים ומיירטים אותם. צריך נוכחות, גם של חבר'ה שמתנדבים וקופצים דרך שיטור וגם דרך התיישבות. אנחנו מוכנים לזה, היישובים שלנו מוכנים לקחת את המשימות האלו על עצמם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, תוכנית ההתיישבות שלך, ערן דורון, מה היא? הצעת תוכנית? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> אני אסביר. יש היום יכולת להביא ויש לנו תב"ע מאושרת שמתקופה אני יכול לתת היתרי בנייה לפחות ל-1,300 יחידות דיור. מתוכם 300 הם משקים חקלאיים ועוד 1,000 התיישבות קהילתית, וזה בפתחת ניצנה. בפתחת דרום, שידידיה מדבר עליה, יש שם גם עוד טבעות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דורון, יישובים חדשים או אצלך ביישובים? על מה התב"ע שלך מדברת? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> יישובים חדשים או לא זה לא רלוונטי. התב"ע מדברת על יישובים חדשים וקיימים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בעיני זה פתרון השורש לתופעה הזאת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, שאלה, מה מפריע לך לממש את זה אם יש לך תב"ע? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> בבאר מילכה הטבות המס פחותות מאשר במקום מדהים, אבל קוראים לו דימונה לדוגמא. זה לא הגיוני, זה לא הגיוני. התמריצים שנותנים היום לתושבים צעירים לבוא להתיישב באזורים האלה הם נמוכים, הם כמעט לא קיימים. זה המקום שהממשלה צריכה להיכנס, בתמריצים שייתנו לזוגות צעירים אפשרות לבוא להתיישב שם, לעשות חקלאות ולעשות את כל מה שצריך. לשאלתו של עמית, יש אירוע אסטרטגי שצריך לחבר את פתחת שלום עם פתיחת ניצנה. ראינו ב-7 באוקטובר את החלוציות מתפנות דרך כביש 10. הצלחנו כבר בתאום פעם עם האוגדה, עם החטיבה ובתמיכתם, ובהנחית מפקד הפיקוד לפתוח את כביש 10, לא לתיירות, אלא לתנועת אזרחים קבועה כל ימות השבוע. זה הרגל בדלת, זה בצד הצפוני. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה הסיבה שזה לא קורה היום? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> זה קורה עכשיו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא פתוח כל הזמן. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> זה התחיל לקרות לפני כחודש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היו פיגועים באזרחים. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> אני עושה הבחנה בין פתחת ניצנה לבין פתחת שלום – בין פתחת ניצנה דרומה להר חריף זה קורה רק בחגים ומועדים ואנחנו רוצים לפתוח את זה קובע. אמרתי למפקד האוגדה החדש, התפקיד שלך שמבני נצרים ועד הר חריף יהיה פתוח כל השנה כל הזמן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה הסיפור שם לפי מה שאה מבין? כוח אדם? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה גם סוג של תמריץ למשפחות האלו שמגיעות. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> עמית, לשאלתך, מאחר ונאמר פה על שטחי אש כבעיה – היום יש רק בשטח שלי 300,000 דונם שלא מנוצלים על ידי הצבא לאימונים ולבניין הכוח, שאפשר היה להפוך אותם לחקלאות. חלק מאותם 300,000 דונם זה 10,000 דונם שנמצאים בדיוק בשטח הזה בין פיתחה שלום לפתחת ניצנה. אנחנו מוכנים מחר בבוקר להתחיל שם בהכשרת קרקע ולהתחיל לעשות. צריך דבר אחד קטן, שמשרד הביטחון, שהוא הנדלניסט הכי גדול בנגב, לשחרר את השטח. וזה דיון אחר שצריך לעשות פה בוועדת החוץ וביטחון על הניצול הקלוקל והלא אפקטיבי שיש למשרד הביטחון בשטח בנגב, בשימוש לא נכון של שטחי אש בחסימת ההתיישבות ועוד הרבה מאוד בעיות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא רק בנגב, לצערנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שדות לחקלאים במקומות האלה או שעל הבסיס הזה יהיו חוות חדשות? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> יחד עם השטחים החקלאים האלה לעשות תיירות. האזור הזה הוא אזור מדהים לתיירות, אני אומר לכם. מי שהיה פעם בנמיביה, ממה שיש בין בני נצרים לבאר מילכה לא נופל מהמדבר הנמיבי. אפשר לעשות שם הרבה מאוד דברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנרגיות מתחדשות. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> אנרגיות מתחדשות. יש המון המון מה לעשות באזור הזה. זה אזור עם פוטנציאל אדיר למדינת ישראל. מאנרגיות מתחדשות, פתרונות חקלאות, תיירות ועוד ועוד. זה מה שצריך לעשות וזאת האסטרטגיה, לחבר את פיתחת שלום עם פיתחת ניצנה וכמובן שהתיישבות זה אולי האמצעי הכי אפקטיבי לדבר הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> אני רוצה להגיד רק עוד שני דברים ולסיים, אחד, החטיבה להתיישבות, מסיבות של הרחבת יישובים קיימים ומבחינת נקודות חדשות שהן רוצות לפתח כרגע לא נותנת מענה באזור הזה בין בני נצרים לבין באר מילכה. פניתי אליהם, אנחנו מאוד נשמח שזה יהיה בר-מימוש, אנחנו מוכנים לקחת את המשימה הזאת אלינו ולהתיישב שם. דבר שני, נשמח שאתם, חברי הכנסת, מול נציגי המשטרה והצבא, << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, לא הבנתי את הנקודה הזאת. למה היא לא נותנת מענה כי אין לה שטח חקלאי, היא לא חכורה? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> פנינו לחטיבה להתיישבות כרגע האינטרסים שלה הם כספים או כל מיני דברים והיא כרגע לא מאשרת להקים שם את החוות בין בני נצרים לבאר מלכה. ברגע שזה ייפתח יש לנו אנשים שרוצים לבוא עכשיו. מ-X קרוואנים ועד להקמת יישובים ועד חקלאות. אני גם חקלאי ויש פה גם חקלאים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר את זה, ערן דורון, שהם לא מאשרים? החטיבה להתיישבות לא מוכנה לאשר? מה זה הדבר הזה? << דובר >> ערן דורון: << דובר >> החטיבה להתיישבות הם שותפים מדהימים של ההתיישבות. לא צריך להגיד את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אחרי התשבחות הגדולות. << דובר >> ערן דורון: << דובר >> מאחר וגם הם עברו את המשפטיציה המיותרת הזאת, ארגז הכלים שלהם הרבה פחות אפקטיבי בדברים מסוימים. אבל החטיבה להתיישבות הם באמת שותפים, אני לא אומר את זה סתם, הם שותפים לחיזוק כל המערכות. בסוף הם צריכים עוד תקציב תוספתי. אגב, ברגעים אלה יש דיון במועצת רמ"י על נושאים אחרים שקשורים גם לנושאים האלה והחטיבה להתיישבות מייצגת אותנו לצורך העניין. מהבחינה הזאת החטיבה להתיישבות תתנו לה עוד ארגז כלים תקציבי והם יהיו איתנו שם כל הדרך, אין לי ספק בזה. יש להם רצון גדול מאוד לחזק את ההתיישבות על כל המשתמע מכך. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> בדיון החסוי מול המשטרה, בבקשה, מחברי הכנסת, איזה כלים ואיזה סמכויות הגוף הזה שכבר עובד, יחידת הרייזרים שכבר עובדת ויש לה הצלחות מדהימות בשטח, גם באזור באר מילכה וגם מה שקורה בחלוציות, וזה פילנטרופי לגמרי. איזה סמכויות אפשר כדי להיכנס ליחידת מגן ולעשות עבודה מסודרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי מעמד עם מתנדבים. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> לא חושפים בפנינו את המודיעין, אנחנו מגיעים רק שהמג"דית או המג"ד מקפיצים אותנו. אנחנו מגיעים אחרי או תוך כדי האירוע. המון שעות בתוך שטחי האש כדי לתפוס אותם, בסוף הם עושים עבודה יותר מסודרת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה יכול לפרט. מה היית רוצה? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> כיום בבני נצרים אנחנו מונים כשמונה חבר'ה בתוך כיתת הכוננות. גייסנו דרך המשטרה רייזרים על חשבוננו ואנחנו יוצאים למרדפים. ברגע שהמשטרה מכפילה את זה, מתייחסת לזה כאל גוף שנותן מענה בגבול, עושים קורס שיטור עם סמכויות, חוברים ליחדת מגן, מקבלים מודיעין בזמן אמת. היום הם שומרים על המודיעין שלהם וזה מובן מאוד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה אומר שזה קיים או חסר? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> היום זה לא קיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לא קיים, וזה מה שאתה מבקש שיקרה. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> היום משמונה אנשים אתה יכול להביא את הדבר הזה ל-20, 30, 40,50 לוחמים עם כלים, שקופצים על הדבר הזה ועוזרים לצבא ולמשטרה בלי הפוליטיקות. << דובר >> ישי ספז: << דובר >> עשינו דיון עם לימור יחד עם חבר'ה ממשרד לביטחון לאומי. יש פה שתי נקודות. אחת, הנקודה של הסמכויות של מתנדבים. דוד בבלי לקח את זה על עצמו כדי לנסות לקדם את זה מול המשטרה. אבל אם יש פה דיון אז כדאי להעלות את זה ולקדם את זה גם. והנקודה השנייה זה גיוס הכלים. יש מורכבות בכלים האלה. בדיון היה מזכיר של בני נצרים והוא דיבר על הבעיה, שהם קונים את הכלי הזה בעצמם וגם כל הביטוחים וכל השאר. בני נצרים משלמים את הבנזין לכלים האלה מהכסף של המזכירות, וזה כלים שיוצאים בהקפצה הראשונה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, זה ברור, ברור. אוקיי תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ידידיה, מותר לשאול, הכוח הזה כשהוא מגיע, יש לכם משהו בידיים שאתם יכולים לעשות? אתם מגיעים למקום כי אתם יודעים שקורה שם משהו. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> נשק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה הסמכות שלך? אתה לא רואה עכשיו את הבן אדם עצמו עם הרחפן. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> מלפני 7 באוקטובר קפצנו דרך המשטרה, מ-7 עד ממש עכשיו קפצנו דרך הצבא. הצבא ממש השתמש בנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל מה הסמכות שלך. בסוף אתה רואה עכשיו עומד לנד קרוזר בשטח. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> היינו חיילים של הגמ"ר, של קרקל, ואחרי זה עברנו למשטרה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה אתה יכול לעשות מולו כשאתה לא רואה אותו - - - << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> אני עוצר אותו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עצם זה שהוא עומד שם? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> פיזית הוא מחזיק אותו. << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> תפסנו רייזרים, תפסנו סמים, נשקים ספציפית לא תפסנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה סמכויות שיטור או סמכויות צבאיות? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> עכשיו זה סמכויות שיטור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ידידיה, במידה והוא לא הבריח הרגע, אתה מגיע ואתה רואה בן אדם שברור לך שהוא מחכה לרחפן. יש לך מה לעשות? << דובר >> ידידיה הוכמן: << דובר >> הוא משתחרר אחרי יום. גם אם אתה גורר אותו לבסיס, הוא ישתחרר אחרי יום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, צריך להבין את הסיטואציה, הם מגיעים לשם והוא אומר לו, תירה בי. הוא יותר מפחד ממי ששלח אותו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בנדה, ביסמוט ביקש לתת לך את רשות הדיבור. << דובר >> בן דוד שלמה (בנדה): << דובר >> אני סא"ל במילואים בחיל האוויר, 20 שנה ברפאל. מתעסק בן היתר בהפעלת רחפנים. ומה שראינו פה באחת מהמצגות, ראינו את ה-fly cart 30, שהוא הרחפן הגדול והמסוכן, שהוא יכול לשאת עד 50, 60 ק"ג של משא. אחת הבעיות שלנו זה ה-Matrice 350 ו-400 מאות שהם יותר מהירים, יותר זריזים והם יכולים לחצות בשש דקות, כמו שציינו, הוא עושה סיבוב ויכול לקחת ארבע נשקים. ה-fly cart 30 יכול לשאת עשרה נשקים וגם מאגים. אני יכול גם לעזור בקטע הזה להקים עם חברה אמריקאית, מסכי רחפנים מתאבדים שיודעים לעמוד בנקודה מסוימת או בשטח מסוים, ורחפן המתאבד הזה שמזהה רחפן הוא רץ אליו מתאבד ומפוצץ אותו. זה אחד הפתרונות שאני יכול לעזור בזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היה לך שיח עם מערכת הביטחון. << דובר >> בן דוד שלמה (בנדה): << דובר >> אני עובד ברפאל. אני אצא לפנסיה בעוד חצי שנה. ערבתי את מנכ"ל רפאל בקטע הזה שביקשתי ממנו לייבא ביבוא מארצות הברית את הרחפנים. הסברתי לו, אני לא רוצה שיהיה ניגוד עניינים, כי הבן שלי מקדם את השיווק של הרחפנים האלה לאוקראינה ואוקראינה עושה שם שמות מול הרוסים. כשהגעתי לבן אדם שאני צריך לטפל בזה מולו ואמרתי לו תשמע, אנחנו יכולים להקים מסכים של רחפנים בגבול לבנון הוא אמר לי תשמע, יש לך ניגוד עניינים הבן שלך מעורב בזה. אמרתי לו, אם אתה חושב שיש לי ניגוד עניינים וחיי אדם או חיי החיילים יותר חשובים, אז אני לא יודע איפה סדרי העדיפויות שלך. ולכן אני יכול לקדם את הנושא הזה או לחבר מישהו ממערכת הביטחון מול החברה כשאני בכלל מנותק ואין לי ניגוד עניינים. אני יכול לעזור בזה ולקדם את זה. יותר מזה, אנחנו יכולים לקבל עדיפות בשיווק ובכמויות ואספקה לישראל. << דובר >> חגי רזניק: << דובר >> רק מילה נוספת, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, כמו שאמר ידידי ערן דורון, בסוף הנושא של היתושים ייפתר, כלומר זה יתושים נוראיים ועוקצים והגבול ייסגר. צריך לייבש את הביצה ובלי חיפוש ומעצר מינהלי והונח על שולחן הוועדה קונסטרוקציה חקיקתית שתעבור את מבחן בית המשפט, בלי הדבר הזה, בסוף כשיעברו כפר, כפר ויאספו וינקו את הנשק, בחיפוש ובמעצר מינהלי, ולא בתלות צו, כדי לחפש נשק אחד צריך צו שיפוטי, אלא לייצר את הדבר הזה. בלי הדבר הזה הנגב יאבד. זאת קונסטרוקציה שפותחה והיא מונחת על שולחן הוועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בשביל זה צריך את כל הגורמים, כולם יחד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש עוד מישהו נוסף שרוצה לדבר מהצד האזרחי? << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> שלום, אני רבש"צ קדש ברנע. הוזמנתי על ידי יושב-ראש הוועדה, שגם ביקר אצלנו וכל הכבוד על היוזמה כי כמו שעמית דיבר על דיונים מלפני שנה, אני מחזיק פה עכשיו את המצגת שהצגנו לשירות ולמחוז דרום משטרת ישראל, לפני שנה וחצי כשזה רק התחיל. אני בדיוק הסתכלתי, התחלנו עם חמש הברחות חודש, אחרי חודשיים זה עלה ל-90. בראש השנה האחרון בשלושה ימים, אני חוזר, שלושה ימים לא חודש, היו 550 הברחות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> צריך להבין את הצד הכלכלי של העניין. ככל שהם מתחזקים העוצמה של זה מתגברת. יש להם יכולות לגייס חדשים, לרכוש ציוד מתקדם וככה זה קורה. << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> זה עובד בדיוק כמו קרטל. אנחנו רואים את זה ברכבים ואנחנו רואים את כמות האנשים שעובדים בזה. היכולות הטכניות שלהם היום הם הרבה יותר מצה"ל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה היה מיוחד בראש השנה? << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> מערכות ראיית לילה, נושאים חשוכים עם אמר"לים, יש להם אמצעים תרמיים. דברים שהם משיגים. מכשירי קשר, כל מה שהם צריכים. צריך להבין המערך של ההברחות זה לא רק לוקחים רחפן וזהו, יש תצפיתנים שמגיעים, זה משבשים, זה מצלמות שמתקינים בשטח אצלנו כדי לראות את התנועה של צה"ל. זה מערך שלם שמגלגל הרבה כסף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת תעשייה של מיליונים. << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> אני ביקשתי רשות מיושב-ראש הוועדה להביא הנה ארבעה מאגים, כדי להניח אותם פה על השולחן, אותה הברחה שהבריחו אצלנו, כדי להסביר לנוכחים שאתה לא מעביר לישראל מאג ואתה לא קונה אותו ב-400,000 שקל בשביל ללכת לשדוד סיגריות בתחנת דלק. כשמאג נכנס לישראל זה כדי לכבוש יישוב. אף אחד לא צריך, הם יודעים לעשות שודים עם 16M או עם קלצ'ניקוב. שאתה מביא מאג, זה אומר שאתה הולך לכבוש יישוב. כשאתה מביא ארבעה מאגים, זה אומר שאתה הולך לכבוש את נבטים. מי שיעשה שם סיור היום ויעמוד מעל נבטים, אנחנו כל הזמן מדברים על היכולות ועל האיראנים. שום איראנים, מאג כזה מפיל טייסf 35 , והוא לא נותן להם לצאת. כן כן, הוא משבית את זה, לא נעים להגיד, זה דברים שכשאני הייתי בצבא עשינו. זה דברים אפשריים ועד שלא יעבור הסוויץ' הזה אצל כל המערכות, וזה אומר שבסופו של דבר להגדיר איזה כטרור. גם אם בסוף נכניס לכלא מישהו שהבריח רק סיגריות. היום תפסנו על סיגריות, דרך אגב, הלילה היה עוד תפיסת אמל"ח של רחפן. מבחינת הדברים שנאמרו פה אנחנו מדווחים על כל רחפן שעובר, וכמו שציין ראש המועצה, אזור היישובים היום נקי יחסית. שמו שם מערכת מאוד גדולה שמשביתה אותם. אבל היא מגיעה לקו גבול מסוים, ק"מ אחרי זה, יום אחרי שהיא הותקנה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אל תרחיב פה אם לא צריך. << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> מדובר בשש שעות שיושבים חמישה צוותים של מבריחים, הלוך חזור, הלוך חזור. ומה שקורה שהם יושבים היום בשטח. פעם בדיון הזה דיברנו עם המשטרה, תגיעו לגבול, היום הם יושבים 18 ק"מ מהגבול ומבריחים משם. אנחנו צריכים את היד המסיימת של כמו יתר בני נצרים שעושים עבודה מדהימה. אין מה לעשות היום הצבא לא יודע לנסוע בחולות, יש לו רכבים ממוגנים ואין לו אנשים, הוא צריך לשמור על הגבול. וזה אומר באמת להקים יחידות כאלה שיושבות בין הגבול ל-15-10 ק"מ כי זה ימשיך ויגדל. במצגת שאירחו את אלוף הפיקוד ואת ראש השב"כ אצלנו הביאו את הסמח"ט והרימו אותו עם רחפן כזה, רחפן שמרים בן אדם. כשאני יושב בקדש ברנע, אם דיברנו על ראש השנה, אני יושב עם המשפחה במרפסת ומעליי עוברים שלושה רחפנים הלוך חזור בראש השנה עצמו. ואני כשאני יושב ביישוב אני רואה כזאת מפלצת שעוברת מעלי, תלוי לה משהו מלמטה שאני לא יודע מהו ואני יושב ומחכה. אולי זה יגיע לגני ילדים, יש לנו חמישה גני ילדים ויפיל את הפצצה הזאת שם. כמו שראש המועצה אומר, מה-7 באוקטובר, ואני מצטט אותו: אנחנו לא בודקים את האויב לפי הכוונות, כנראה שאנחנו לא יודעים להעריך אותם, ראינו את זה, רק לפי היכולת. יכולת קיימת, יכולת רעה מאוד, יכולת מסוכנת, ואני אומר אני בחשש תמידי כל רגע נתון שיגיע לי רחפן כזה ולא רק יעבור מעל היישוב אלא גם יפעיל שם משהו. דבר אחרון לחגי, ראיתי שהוא יצא, אנחנו מאבדים בנוסף גם דור שלם של כל הצעירים הבדואים. אנחנו רואים את זה, כשאנחנו תופסים מישהו הם בני 15, 16, 17. במקום ללכת ללמוד, במקום להשקיע בדברים אחרים, הם נשאבים לקרטל הזה ואנחנו מאבדים דור שלם שבעוד 20 שנה הם ימשיכו בדברים האלה, כי זה הדבר היחידי שהם יודעים לעשות. הם מרוויחים הון כסף על הדברים האלה. והדבר האחרון זה שחייב להיות גוף אחד שמרכז את הדברים האלה ברמת על, כי כשאתה בא למשטרה הם אומרים זה הגבול זה צה"ל. כשאתה בא לצה"ל הוא אומר, אסור לי לפעול ב-18 ק"מ. אני יודע שכשחתכו אצלנו את הכבל ונהרג חייל באחת ההברחות, בתוך יומיים השב"כ הביא את כל השמונה שחתכו את הכבל על הגבול, הצליח להביא אותם והכניס אותם לכלא. היכולות קיימות, ומבחינתכם כוועדה אתם צריכים לדרוש את זה ושכל אחד יצא קצת מהמרחב שלו שהוא מגן עליו והוא עושה עבודה מצוינת. אני יכול להגיד לכם ששגב שלום למשל, זכו במקום הראשון כתחנת משטרה הכי טובה. העלו ב-500% השנה את מספר העמדות לדין אבל החבר'ה האלה יוצאים מבית המשפט עם שנה מאסר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> על הברחות נשק? << דובר >> ענן שיאון: << דובר >> לא, הברחות נשק כנראה לא, אבל כל ההברחות מסביב. ודרך אגב, שאתה תופס אותו והוא זורק את הנשק אז זאת כבר לא הברחת נשק. אבל הם יוצאים עם שנה, חצי שנה, שנתיים, זה כלום וזה לא מטריד אותם. ולכן זה חייב להיות שינוי מערכתי כולל ואני לא מדבר ברמה של רבש"צ קדש ברנע עכשיו אלא ברמה ארצית כי אני יודע שזה קורה בכל הגבולות ואנחנו חשופים. קדש ברנע קמה לפני 45 שנה, 45 שנה יש שם הברחות. זה התחיל עם גמלים ועוד אלף ואחד דברים. תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << דובר >> דוד זבידה: << דובר >> תודה רבה, אני סגן אלוף במילואים, משרת באוגדה 162 ואני עובד עם בנדה ברפאל. אני רק רוצה לחזק פה את מה שנאמר, זה ייקח ממש דקה. ב-7 באוקטובר הגעתי לעוטף עזה, מאז אני במילואים, כולל ברגע זה, אני נמצא בצו 8. אני רוצה לגעת בנתונים שהורדתי מ-AI. במדינת ישראל יש 2.100 מיליון ערבים ישראלים. על פי בדיקת AI אחוז הקיצוניים בעולם במחקר שמטרתו למדוד דעות קיצוניות במדינות מערביות, מצא שבין 2% ל-4% מהאזרחים מחזיקים בדעות קיצוניות שהן דעות אנטי-דמוקרטיות מבחינת עקרונות יסוד של ממשלות וכדומה. המחקר הזה נעשה בגרמניה, בריטניה והולנד. אפשר להסיק שבין 2% ל-5% מהאוכלוסייה גם אצלנו היא כזאת. אנחנו מדברים על 42,000 עד 105,000 אנשים. אני ראיתי את הזוועות ב-7 באוקטובר, ראיתי מה קרה ב'שומר חומות' בעכו, בחיפה ובמקומות אחרים. אני מדבר על ערביי ישראל הקיצוניים שמכינים את עצמם ליום פקודה, בעוד אנחנו מדברים בתקשורת כל הזמן על החימוש של אזרחי ישראל ואנחנו מחמשים וזה מצוין. אנחנו מחמשים באקדחים אז הם מתחמשים עם כלים טובים יותר, עם 16M ועם מאגים וכל מיני דברים כאלה. זו הסיבה להברחות, לפי דעתי, אני חושב שמדובר פה באיום ביטחוני ולא באיום פלילי. וככה צריך להתייחס לזה כאיום ביטחוני. הסיבה שאנחנו פה, סיבה שאני פה, כי אני בדרך כלל לא מגיע לוועדות, לא נחשף, 22 בשנה, זה כי אני לא רוצה עוד פעם 7 באוקטובר ואני לא רוצה עוד פעם לעשות 400 יומי מילואים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 5% זאת הערכת חסר גמורה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה, נעשה הפסקה של חמש דקות ונעבור לדיון החסוי. מי שלא קשור, אני מבקש שייצא מהאולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>