פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 414 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג באלול התשפ"ה (16 בספטמבר 2025), שעה 12:24 סדר היום: << נושא >> מדיניות כריית פוספטים בשדה בריר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר אכרם חסון יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה קארין אלהרר יצחק גולדקנופ מוזמנים: אליעזר חביב – מרכז בכיר, משרד ראש הממשלה חנה ויטלזון – ממונה מחצבות, מינהל התכנון, משרד הפנים ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות מתן לוינסון – מתכנן מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה אבי אברהם חיים – סמנכ"ל בכיר, האגף לרישוי סביבתי ומניעת סיכונים, המשרד להגנת הסביבה שארבל שחאדה – מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות מתן רטנר – מנהל תחום בכיר תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה איתן ארם – ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון יעקב ליצמן – חבר כנסת לשעבר ושר הבריאות לשעבר תמר זנדברג – חברת כנסת לשעבר והשרה להגנת הסביבה לשעבר יהודה טרואן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יאיר מעיין – ראש עיריית ערד משה קווס – סגן ראש עיריית ערד חיים ציטרינבוים – מ"מ ראש עיריית ערד יצחק לוי גורדון – ראש ועדת הכספים, עיריית ערד ניסן בן חמו – עו"ד, מועצת עיריית ערד, ראש עיריית ערד לשעבר עבד אל עזיז נסאסרה – ראש המועצה המקומית כסייפה סעיד – יועץ לראש המועצה המקומית כסייפה חליל ג'בארין – חבר ועד מקומי, היישוב אל-פורעה מוצטפא אלגרעאן – חבר ועד מקומי, היישוב אל-פורעה אסף זנזורי – מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע פרופ' איתמר גרוטו – איגוד רופאי בריאות הציבור ניר קנטור – ראש איגוד התעשיות הכימיות, הפרמבצטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה לינור דויטש – עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 תומר גרטל – מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה משה חדד – יו"ר, ועד רותם צפריר רינת – כתב לענייני איכות הסביבה, עיתון הארץ שרי קירשנר – נציגת אוניברסיטאות סיוון כהן אביטן – תושבת ערד יעקב לקס – תושב ערד ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות כריית פוספטים בשדה בריר << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים לפתוח את הדיון. 16 בספטמבר 2025, כ"ג באלול תשפ"ה. נושא הדיון: מדיניות כריית פוספטים בשדה בריר. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אנחנו כמובן נציין, כמו שאנחנו מציינים בכל תחילת דיון, בכל ישיבה: אנחנו נמצאים ביום ה-711 מפרוץ המלחמה, מהמתקפה על יישובינו ופתיחה של המערכה – מלחמת חרבות ברזל. עוד 48 חטופים וחטופה שנמצאים עדיין ברצועת עזה. בשעות האחרונות, ממה שאנחנו מדווחים דרך כלי התקשורת, צה"ל נכנס למערכה עצימה מאוד בתוך העיר עזה, כדי לשחרר ולהשיב חזרה את החטופים החיים לחיק משפחותיהם, ואת הנרצחים – לקבורה; להשמיד ולהכריע שם את ארגוני הטרור. אנחנו מכאן, בוודאי, כולנו בתפילה לשלומם של חיילינו בגזרות השונות, אבל הפוקוס הוא בעיקר אל רצועת עזה. נאחל להם הרבה הצלחה בהשבתם של החטופים החיים, שיוכלו כבר בחג הקרוב לשבת סביב שולחן החג ביחד עם המשפחות שלהם, ושל הנרצחים לקבורה. אנחנו ניגשים, במעבר חד מאוד, להתחיל בדיון. יש כאן הרבה אורחים; הרבה אנשים שרוצים להביע את עמדתם – בעד, בנגד, בעד הנגד או נגד הבעד – סביב נושא הדיון. אני אומר את זה כבר, ככותרת: בסוף הדיון הזה הוועדה לא תגיש מסקנות, או לא תחייב את משרדי הממשלה או את הגופים לבצע מהלכים כאלה ואחרים. אני כן אבקש מכל הגורמים והאורחים המכובדים שהגיעו הנה להציג את עמדתם. אנחנו לא ניכנס כאן לאיזה שהוא ויכוח בין הנציגים השונים – אלה שבעד כריית פוספטים ואלה שנגד. אנחנו כן נרצה להתמקד בפן המקצועי: מה המדיניות? מה הייתה המניעה עד היום של ממשלת ישראל, ומה השתנה? מה ההשלכות כלפי התושבים? כלפי הסביבה? כלפי המפעלים? כלפי מדינת ישראל כולה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה? דיון ונטילציה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה לא דיון ונטילציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה נושא שהוא חשוב. את יכולה להשתתף בו ולהביע את עמדתך ואת יכולה שלא. בחירה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך. תודה על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את אפילו תוכלי להביע את העמדה שלך, ככל שתרצי, בזמן רשות הדיבור שתקבלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, אדוני היושב-ראש, אני בצ'ופרים היום, אני מבינה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום אנחנו נחמדים. היום את בצ'ופרים לגמרי, ואת אפילו תדברי ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, ראשון יהיה מי שיזם את הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אפשר, זה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שהוא יוותר לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אם אין מדיניות של ועדת הפנים לפקח על הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש מדיניות, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. לכן אנחנו גם מפקחים - - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אבל אמרת שלא תהיה החלטה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר שלא יהיו כאן החלטות מחייבות בסוף הדיון הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה דיון ראשון מני רבים. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> זו השאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הזה הוא קודם כול כדי לשמוע את המכובדים והנציגים שהגיעו הנה: את נציגי התושבים; את ראש העיר; את נציגי העובדים; את נציגי המפעלים; את הגופים האזרחיים השונים שנמצאים פה; את חברי הכנסת; את השרים לשעבר, השרות לשעבר וחברי הכנסת לשעבר; כל המכובדים שהגיעו הנה. חלק מתפקידה של הוועדה הוא לפקח על משרדי הממשלה, וזה מה שאנחנו עושים גם בדיון. אנחנו רוצים לשמוע. יש לא מעט אנשים שנמצאים כרגע וצופים בנו, ולא מעט אנשים גם כאן, בבית הזה, שצריכים להכיר וללמוד לעומק את הנושא הזה, עם ההשלכות שלו לחיוב או לשלילה. לשם כך, אני חושב, הגיעו לכאן הרבה מאוד אנשים שיוכלו להביע את עמדתם ולתת לנו סקירה. ברשות המכובדים שהגיעו הנה, אנחנו נעשה איזו שהיא החרגה. אני רוצה קודם כול לשמוע את ראש העיר. אני חושב שהוא הקרוב ביותר לנושא הדיון. אנחנו כן נפתח קודם כול בסקירה קצרה, אדוני ראש העיר, בכותרת של נושא הדיון; לאחר מכן אנחנו נעבור לחברי הכנסת המכהנים; לאחר מכן לחברי הכנסת והשרים לשעבר; ולאחר מכן נשמע באיזו שהיא צורה של "פינג פונג", אם אפשר לכנות זאת כך, בין משרדי הממשלה לנציגי הציבור והגופים האחרים שהגיעו הנה. בבקשה, ראש עיריית ערד, יאיר מעיין, בבקשה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> שלום לכולם. תודה רבה על זימון הדיון. אני רוצה לפתוח בלאחל ברכת הצלחה לצה"ל בלחימה עכשיו בעזה, ובעזרת השם שיחזרו בקרוב עם כל החטופים בריאים ושלמים. (הצגת מצגת) נתחיל בשורה התחתונה של הדיון הזה: עיריית ערד, מועצת כסייפה, ערוער, תושבי אל-פורעה – כולנו ביחד, כ-100,000 איש, מתנגדים חד-משמעית, בכל הטיה של המילה הזו, להקמה של מכרה בכל מרחב הנגב המזרחי. מתנגדים בתוקף. יש ממצאים ברורים, חד-משמעיים, של משרד הבריאות. נמצא פה גם פרופ' גרוטו, שהיה, בזמנו, ראש בריאות הציבור, והוא גם יוכל להציג את הדברים. במשך שנים, ממשלת ישראל העבירה מאות מיליוני דולרים לחמאס והפקירה את תושבי הנגב המערבי – עד שהגיע הטבח הנורא ב-07 באוקטובר. עכשיו עושים מהלך – שונה, כמובן – להעביר מאות מיליארדים, או עשרות מיליארדי דולרים, לגוף פרטי, וגורמים בוודאות נזק בריאותי וסכנת חיים ל-100,000 תושבי האזור בנגב המזרחי. בשונה מהנגב המערבי, אנחנו לא נירדם בשמירה, לא נרדמו בשמירה, ואנחנו מתנגדים בתוקף כי הדבר הזה יסכן חיים. אני מציע שהוועדה תמליץ כבר מהיום על הקמת ועדת חקירה ממלכתית אם מכרה כזה יקום, בסופו של דבר. אני מציע גם לשלב בוועדה מהיום הראשון נציגים של יח"א, כי הרבה אנשים פה יגיעו לחקירות. די בעדויות של חברי מועצה לשעבר ושל גורמים נוספים במשרדי ממשלה, שמעידים שהגיעו אליהם גורמים מהתעשייה, שליחים שלהם או שליחים של כל מיני משרדים, והציעו להם הצעות וטובות הנאה כדי שהם יתמכו במהלך. כדי שלא יגידו שדברים נאמרים פה סתם, אני הייתי מנכ"ל משרד התשתיות בשנת 2002 ו-2003, כשהתחילו בהליך להגיד "שדה בריר זה מכרה", והייתי בהמשך מנכ"ל רשות הבדואים, אז גם הייתי בהחלטות שקידמו רק את תהליכי הבדיקה של שדה בריר. ב-2006, ממשלת ישראל החליטה שכדי שבעתיד ירצו להקים את שדה בריר – צריכים להסדיר את הבדואים שגרים באל-פורעה, והחליטה, ב-2006, להקים יישוב. כשהגעתי לרשות הבדואים ראיתי שלא תכננו אותו, והתחלנו לתכנן אותו. כדי לתכנן אותו, עשינו שם סקר מלא, בין כל התושבים הבדואים – אפשר לראות אותו כרגע על המסך. ברשותכם, אני אקום רגע כדי להציג משהו. זה מכרה שדה בריר וזה המכרה הסודי, שקוראים לו "זוהר", שמשום מה לא מדברים עליו. הם ביחד. כל הכתמים הצבעוניים שאתם רואים על מכרה שדה בריר – זה פילוח של המשפחות העיקריות שגרות באל-פורעה, כשנתוני 2018 מדברים על 11,000 תושבים. הממשלה לא הציגו שמאז עברו שבע שנים, והיום הם כבר כמעט 15,000 תושבים. כפי שאפשר לראות, 70% משטח שדה בריר מאוכלס כולו. גם בשטח הדרומי יש משפחות שלא מסומנות, כי הן לא חלק מהמשפחות הגדולות. הממשלה יכולה לקבל גם החלטה שהיא בונה עכשיו מגדלים בתוך הים. כל אחד מבין שאי-אפשר לבנות מגדלים בתוך הים. אם רוצים לבנות מגדלים בתוך הים, צריך קודם כול להקים אי מלאכותי – ורק אחרי זה מגדלים. פה מחליטים החלטה בלי שום בדיקה. קודם כול, מה עם התושבים? כאמור, ב-2018 התחלנו לתכנן לתושבי אל-פורעה יישוב, וב-2019 – מינהל התכנון עצר אותנו. הם אמרו: "רגע, אנחנו רוצים להעביר אותם לכסיף". ב-2022 הם אמרו: "לא, כסיף הולך להיות יישוב חרדי". מה עם אל-פורעה? לא מתכננים להם. אנחנו כבר ב-2025. עברו 20 שנה מאז. עד לרגע זה, תושבי אל-פורעה – 15,000 איש – למרות החלטות הממשלה וכל המסקנות של בגין, פרבר ודוח מבקר המדינה שיש ליישב את הבדואים בתוך 10 שנים – אחרי 20 שנה עוד לא התחילו לתכנן להם יישוב. לא רק שלא התחילו לתכנן להם – הם עכשיו הפכו להיות בני ערובה. 15,000 תושבים הם בני ערובה של מכרה שלא יקום, עד שלא יסיימו לתכנן את המכרה ולהחליט איפה הוא. אני שואל את ועדת הפנים: הם אזרחים ישראלים, חלקם גם משרתים בצה"ל, ויש לנו ילדה שנפצעה שם אנוש מאחד מהטילים מאיראן. הם תושבי מדינת ישראל כמו כל אחד אחר. יש שם משפחות שכולות. לא מגיעה להם זכות לגור במדינת ישראל? מינהל התכנון החליטו החלטה שרירותית – שכרגע הם בני ערובה של המכרה. עד שלא ידעו איפה המכרה, איפה גבולות המכרה ואיפה ההשפעה על הסביבה שלו – לא יקום היישוב. הרי, הדבר הזה הוא מנוגד לכל בסיס תכנוני. דבר ראשון, תושבי מדינת ישראל – הזכות לגור במדינה קודמת לזכות לפתח תעשייה. מאז שהוקמה רשות הבדואים ב-2007 ועד היום – ואני אומר את זה אולי גם בבושה, כי הייתי שם מנכ"ל – היא לא פינתה ולא הסדירה יותר מ-5,000, אולי 7,000 תושבים. מדברים פה על כמות כפולה, כשעד שגם יתחילו להסדיר אותה – הם כבר יהיו פי 3. מגוש קטיף פינו 8,000 תושבים – כל צבא ההגנה לישראל וכל משטרת ישראל ביחד. אין שום דרך, אין שום אפשרות שניתן לפנות אותם משם, ואין שום יכולת לפתח מכרה שגרים בכל נקודה בשדה בריר. בכל 300 מטר יש קובץ של מבנים של משפחות שגרות שם. לאן הם אמורים ללכת? גם אם מישהו יתן תשובה לשאלה – התשובה לשאלה תינתן בעוד 20 שנה, כי זה סדר לוחות הזמנים של הסדרה. אז פה עושים לנו תהליך הפוך, עקום כולו – שלא נאמר במחטפים; שלא נאמר בצורה אי-תקינה לחלוטין. אומרים: "קודם כול אנחנו נקים פה מכרה, ורק אחרי זה בואו נבדוק מה המרחק". אני שואל את משרד הבריאות ואת המשרד להגנת הסביבה: אולי בואו נהפוך את הסדר? קודם כול תגידו מה המרחק המינימלי שחייב לשמור בין מכרה כזה לבין תושבים. אחרי שתגידו מה המרחק המינימלי, יבדקו על מפה איפה יש מקום כזה. כך בדרך כלל עושים. אם מקימים עכשיו תחנות כוח, למשל, ויש קביעה שתחנת כוח צריכה להיות חצי קילומטר או קילומטר ממקום יישוב – לא תוקעים אותה בתוך יישוב. מרחיקים אותה מחוץ. רותם היום מפוצצים - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יאיר, לא צריך את המכרה בכלל. לא מרחקים; לא ב-1,500 - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> אם הוא במכתש, אם הוא ליד אילת, אם הוא במקום אחר. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, אבל אני מדבר על שדה בריר. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> שדה בריר זה מכרה שלא יכול לקום במקום שגרים בו תושבים. עכשיו, לא בדקו את ההשפעות שלו על בסיס נבטים. בשום מקום לא הציגו. הגבול המערבי של המכרה הוא על צומת הכניסה לבסיס נבטים. בשקף השני אפשר לראות למעלה את העיר ערד, ומצד שמאל את כסיף וכסייפה. כסייפה ממש צמודה למכרה המערבי יותר, זוהר. אפשר לראות, מתחת לכסייפה – זו הכניסה לבסיס נבטים. פחות מחמישה קילומטר מקצה המכרה לבסיס נבטים. מפעלי רותם עושים פיצוצים, ענני האבק האלה עולים לגובה של קילומטר, הרוח מעיפה אותם, והנה מטוסים שניגשים לנחיתה. האזור הזה, לפי ה-GIS, זה אזור של טיסה נמוכה. בטיסה נמוכה – למטוסי קרב ייכנס אבק למנועים, והנה השבתנו מטוס אדיר. מישהו בדק השפעה על בסיס שדה נבטים? התשובה היא לא. מישהו בדק מה המרחק המינימלי מתושבים שיכולים לעשות את זה? לא. למה בכל השנים שעברו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לא עשו מה המרחק המינימלי? אי-אפשר להגיד קודם כול "זה יהיה פה, ועכשיו בואו נבדוק את המרחקים". הלכו פה עקום. הלכו פה הפוך. שר הבריאות שלח מכתב לראש הממשלה, רק לפני שלושה ימים, שבו הוא מודיע לו שכל ההחלטה שהתקבלה בממשלה היא לא על דעתו; הוא לא ידע מזה בכלל; היא בניגוד לעמדת משרדו. משרד הבריאות אומר ברור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שר הבריאות היום? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> יש שר בריאות מכהן היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> קוראים לו חיים כץ. הוא שר הבריאות. הוא שלח מכתב לראש הממשלה יום אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה. ההחלטה התקבלה בניגוד לדעתו, ללא ידיעתו, בניגוד לעמדת משרד הבריאות. אני לא מבין. משרד הבריאות אומר בוודאות: הקמת מכרה תגרום לתמותה מוגברת. אנשים ימותו. אנשים שלא גרים בבתים – הם גרים בפחונים, במבנים לא תקניים, לא ראויים. עכשיו, אני שואל אתכם: יכול להיות דבר כזה שיגידו ל-15,000 תושבים, שהם מעל 3,000 משפחות, "אתם כרגע לא יכולים להוציא היתרי בנייה. אל תבנו לא חוקי, אבל אתם גם לא יכולים להוציא היתרי בנייה"? מתחתנות שם 150 משפחות בשנה. אני שואל אתכם: איפה הן יגורו? אני פעם הייתי מנכ"ל עיריית ירושלים. הוועדה המחוזית אמרה: "לא בונים בעיר העתיקה בלי היתרים", והוועדה המחוזית הקפיאה את התב"ע שעיריית ירושלים קידמה לעיר העתיקה. גם לא הוציאו היתרים וגם עשו אכיפה. זה נקרא "מידת סדום". הודענו: "לא נעשה פה יותר אכיפה". רשויות הממשלה, הרשות הארצית לאכיפה ורמ"י – עושות שם אכיפה. מתחתנים שם בכל שנה 150. איפה הם יגורו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההתיישבות שם מוסדרת? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> הממשלה הקפיאה את הסדרת ההתיישבות שם. הממשלה בעצמה הקפיאה את זה. היא שמה את התושבים כבני ערובה של שדה בריר, במקום הפוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי שם שם את התושבים? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> אני מסביר. הממשלה החליטה, ב-2006, להקים שם יישוב חדש. אני, כמנכ"ל רשות הבדואים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא רלוונטי. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> רגע. רשות הבדואים התחילה לקדם שם יישוב חדש, בהתאם להחלטת הממשלה. מינהל התכנון הקפיא את התכנון, אמר "תמתינו, תעצרו", וכרגע הוא מתקדם עם המכרה ולא מתקדם עם היישוב. אתה צריך קודם כול להקים להם יישוב. אחרי שהם יגורו שם, תבדוק איפה קצה היישוב, בהתאם לזה תבדוק את המרחקים, ותראה שלא ניתן להקים מכרה בשטח שגרים בו היום 15,000 איש, בעוד שבע שנים כבר 20,000 איש וכו'. התהליך פה הוא הפוך. לגבי מפעלי רותם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. אתה מדבר כל הזמן על הבדואים - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> גם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם על הבדואים, אבל שכחת לדבר על הדבר העיקרי שאתה בא פה לייצג. מה ההשפעה השלילית על תושבי העיר שלך, ערד? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> אני קודם כול מדבר על כך שרוב שטח אל-פורעה ורוב שטח שדה בריר הוא בתחום השיפוט של העיר ערד, ועל פי החוק, לא יוקם מכרה בשטח עירוני ללא הסכמת העיר שזה בתחום השיפוט שלה. עיריית ערד לא נתנה הסכמה. עיריית ערד מתנגדת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תתמקד בהשלכות על העיר שלך. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> ההשלכות על העיר, לפי נתוני משרד הבריאות והדוח שהכין משרד הבריאות, הן שהקמת מכרה באזור הזה תגרום בוודאות לתמותה מוגברת. לכן, אנחנו רואים פה בוודאות שיש פה סיכון בריאותי לתושבי האזור, ולכן ודאי שאנחנו מתנגדים. מצד שני, אני מציג פה את התהליכים הלא תקינים שהתקיימו בממשלה כדי לקבל את ההחלטה – הדרכים העקומות. שימו לב: ביום שישי ובמוצאי שבת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רק רוצה רגע לפקס, כי אני אבקש ממך לחתור לסיום, כי יש פה עוד לא מעט מכובדים. כראש הרשות – ולכן ביקשתי שתדבר ראשון – תתמקד בהשלכות על העיר שלך ובטענות כלפי התושבים שאתה מייצג. לגבי התושבים הבדואים, יש כאן חבר כנסת מכובד שהגיע ואני מניח שהוא ירצה לדבר על הנושא הזה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> בוא אני אפתיע אותך: עיריית ערד קיבלה אחריות על בית הספר של אל-פורעה. על פי בקשת שר החינוך, נכון לרגע זה, תחת אחריותנו 3,500 תלמידים שגרים באל-פורעה. בית הספר הוא גם באל-פורעה, והוא באחריות עיריית ערד. עיריית ערד גם מוציאה לו היתרי בנייה, ותנחשו איפה נמצא בית הספר באל-פורעה? בתוך המכרה. תכננו את המכרה כולל בית הספר, כולל 3,500 תלמידים. בהחלטת הממשלה כתבו שאין לזה השלכות תקציביות. לפנות ולהסדיר 4,000 משפחות זה בין 2.5 ל-3 מיליארד שקלים. לפנות בית ספר של 150 כיתות זה עוד כ-200 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההשלכה הסביבתית-בריאותית על תושבי ערד שאתה חושש ממנה? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> העיר ערד ידועה כעיר עם האוויר הנקי ביותר במדינת ישראל – אוויר נקי שמגיעים אליו חולי אסתמה. בעיר ערד אפילו לא נוטעים עצים אלרגניים, לפי חוק העזר, והעיר הוקמה, מאז ומתמיד, מקדמת דנן, כעיר נקייה שמיועדת לתושבים שהם חולי אסתמה ועם בעיות בריאות. הם מגיעים לערד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בינתיים. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> עדיין. יש פה החלטה על הקמת מכרה שנובעת משיקולים זרים. היא משרתת אך ורק את מפעלי רותם. דרך אגב, הם יודעים שהמכרה הזה לא יקום. יש להם, גם היום, עתודות לעוד שנים רבות. לי, בשנת 2002, כמנכ"ל תשתיות, אמרו: "נשארו עוד שנתיים עתודות". הנה, יותר מנס פח השמן – זה כבר הספיק להם ל-24 שנה וכנראה ימשיך לעוד 20 שנה, לפי העתודות הידועות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחתור לסיום. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> החלטת הממשלה התקבלה במחטף. שר האנרגיה אומר לי: "לא ידעתי שהיא מגיעה בכלל לדיון". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא ידעתי"? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> השרה להגנת הסביבה לא ידעה שזה הגיע לדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא תמכה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> היא לא תמכה, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אין אירוע שהוא לא ידע. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> מי שהביא את ההחלטה לדיון זה משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נשמע גם אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו החלטה של שר האנרגיה. מה זה "הוא לא ידע"? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> שר האנרגיה אמר לנו שהוא ידע שזה עולה לממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שר האנרגיה אישר. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> משרד ראש הממשלה כאן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הביא את החלטת הממשלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד רוה"מ הביא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שר האנרגיה תמך והשרה להגנת הסביבה תמכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף נשמע את שאר הנוכחים. בבקשה, ראש העיר. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> יש לנו פה גם את ראש מועצת כסייפה; את ראש העיר הקודם, יושב-ראש האופוזיציה, ניסן; וגם ממלא מקום ראש העיר. אני אשמח שהם יוסיפו גם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. נשתדל להגיע לכולם. נעבור לשמוע את חברי הכנסת המכהנים, ולאחר מכן את ה-"לשעברים" שמכבדים אותנו כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן ליוראי. הוא היוזם של הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי שיזם את הדיון זה יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת יוראי הוא חבר כנסת נכבד וחבר יקר; הוא חבר ועדה והוא גם חבר, והוא גם דואג לנושא הזה. הוא הגיש בקשה לוועדה, והוועדה התכנסה. אני לא אנהל ויכוח בתוך סיעת יש עתיד על מי ידבר ראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בינינו ויכוחים. למה אתה מחפש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מחפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא תמצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בבקשה, תדברי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, תודה רבה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, אני רוצה להודות ליוראי, שפנה לוועדה והסב את תשומת לבה לכך שב-07 בספטמבר התקבלה החלטת ממשלה לקדם את תוכנית כריית הפוספטים באזור שדה בריר. עכשיו ראה, אדוני, בממשלה הקודמת – הייתי שרת האנרגיה. ביחד עם חברתי, שרת הגנת הסביבה לשעבר, הבאנו החלטת ממשלה, שקבעה שבטרם תקודם תוכנית – נדרשת בחינה מעמיקה ודיון כולל במדיניות הזו של כריית הפוספטים. צריך לזכור: יש חוות דעת של משרד הבריאות שאומרת שהדבר הזה מסוכן בריאותית לתושבים. רוב הפוספטים מיוצאים – 90%. מיוצאים. אתה יודע מה מפליא אותי? שבימים שבהם ראש הממשלה מדבר על "מגה ספרטה", של בידוד – למי תייצא אותם? כל הנזק הסביבתי, כל הנזק הבריאותי – למי תייצא אותם? בימים שבהם סורוקה עומד הרוס ושבור מהטילים – אין אפילו לאן. מי יטפל? אני באה ואומרת לך: אלה חומרים מסוכנים. יש חוות דעת ברורה מאוד. נפלא מבינתי ששרה להגנת הסביבה לא מצמצמה ואפילו תמכה. זה אירוע מופרע. אני לא יודעת איפה היה שר האנרגיה. זה אירוע של שר האנרגיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמך. תשמע, אני באמת לא מצליחה להבין. הבנתי, הם רוצים לבטל את כל מה שהיה בממשלה הקודמת, כי אלה היינו אנחנו, אבל - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אני מבקש, כל אחד מהנוכחים יקבל את זמן ורשות הדיבור שלו. << אורח >> משה חדד: << אורח >> היא תמכה בתזכיר, ובמתווה הנוכחי – היא תרמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני היקר, אני לא רוצה, חלילה, להוציא אף אחד מהדיון. זה דיון חשוב. אני מניח שרובכם הגעתם מרחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראש עיריית ערד לשעבר, ניסן בן חמו, הבהיר לנו – וגם הוא דאג, כמו הראש הנוכחי, לתושבי המקום. הם ילדים חורגים? להם – הבריאות לא חשובה? הקברניטים של המדינה לא מבינים את החשיבות של הדבר הזה? אנרגיה זה דבר חשוב. הייתי שרת אנרגיה וקידמתי אנרגיה. ייצוא זה דבר חשוב. השאלה היא – מה המחיר? איזה מחיר מדינת ישראל מוכנה לשלם? וכן, אני יודעת שהסתובבה איזו חוות דעת, שאני לא יודעת מי כתב אותה, שהנזק שייגרם זה כמו האבק מעדר כבשים. שמעתי על ההמצאה הזו. לא. ממש לא. העובדה שאין עמדה; העובדה ששר הבריאות פונה לפני שלושה ימים לראש הממשלה ואומר לו: "רגע, אף אחד לא שאל אותי" – זה, כשלעצמו, יש בו טעם נפגם. אדוני, בדברי הפתיחה שלך אמרת "אנחנו לא מתכוונים לעשות עם זה שום דבר" - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. אמרתי שלא יהיו כאן מסקנות חותכות למשרדי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך, אדוני: כנסת ישראל היא לא מכון - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, יכול להיות שתצליחי לשנות את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הנה, אני רוצה לשנות את דעתך: כנסת ישראל היא לא מכון מחקר. אנחנו לא באים לכאן רק כדי לשמוע דעות מלומדים ואנשים שרוצים להביע את דעותיהם. כנסת ישראל היא הגורם המפקח על עבודת הממשלה. ואם הממשלה טועה – ובמקרה הזה, לגישתי, היא טועה, ולא רק לגישתי – צריך להבהיר לה שהיא צריכה לעשות מסלול מחדש. זה האירוע כאן. לא יכול להיות שהם יהיו החצר האחורית של מדינת ישראל, ושם הכול בסדר. "תעשו מה שאתם רוצים, כי אני לא רואה". אני מבקשת מאדוני: זו ועדה שיש לה כוח; שיכולה גם לפנות לממשלה ולהגיד: "זה לא מתאים. תעשו משהו אחר. תבדקו עד הסוף מה ההשלכות של הדבר הזה". כסף זה חשוב – ואני אומרת לך שהם גם לא יראו כסף אם הממשלה תמשיך במדיניות החוץ שלה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני אחדד את הכוונה שלי בפתח דבריי: כדי שנהיה יכולים – גם אני, גם חברי הוועדה וגם הצוות המקצועי של הוועדה – לגבש עמדה מקצועית אל מול משרדי הממשלה, כחלק מהפיקוח שאנחנו עושים – אני מניח שהדבר הראשון לעשות הוא לשמוע את כלל הנציגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, כל עוד אתה מבין שזה בסיס - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אמרתי שבסוף, הדיון הזה הוא דיון שיש בתוכו סכנה בריאותית; סכנה סביבתית; פינוי של אוכלוסייה, וזה לא רלוונטי אם היא נמצאת שם בזכות או בחסד. מדובר כאן בתעסוקה ללא מעט עובדים; אירוע כלכלי גדול מאוד. צריכים לשמוע. אחרי שנשמע את כל הדוברים – יכול להיות שדברי הפתיחה שלך יצליחו לשכנע לכיוון אחר, אבל אני חושב שכך צריך להתנהל בנושא שהוא כל כך משמעותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני סומכת עליך שאתה תשתכנע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שמח שאת סומכת עליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברת הכנסת אלהרר, אולי תסבירי לוועדה מה היה הרקע לקבלת ההחלטה שאתם קיבלתם בממשלה הקודמת, בתור שרת האנרגיה לשעבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי את חוות הדעת הבריאותיות – חוות הדעת של משרד הבריאות. א', היו עוד שדות שלא מוצו. אני גם אגיד שהגורם שכורה היה צריך לעשות הרבה מאוד תיקון נזקים, ולא ראינו איך כל זה מתכנס. וגם כשהייתה פנייה של השרה להגנת הסביבה, ישבנו ביחד, הדרגים המקצועיים, והגענו למסקנה הזו – שצריך קודם כול לבחון את הדברים ולראות עלות מול תועלת. כרגע, לא הבנו איך התועלת גוברת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי. הוא גם פנה לוועדה והציף את הנושא החשוב הזה. בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. תודה רבה לך. אני לא מבין איפה עידית סילמן. למרות שהיא זומנה לפה – היא בחרה לא להגיע, ובכך, בעיניי, היא בזה לציבור ולוועדה המכובדת הזו. היא צריכה להגיע לכאן. היא פעם אחר פעם בורחת מהאחריות שלה לתת תשובות, ודאי על המחטף הזה. עידית סילמן צריכה להסביר איך זה יכול להיות שבפני השרים לא עמדה העמדה של השרה להגנת הסביבה. על בסיס מה השרים הצביעו? אם לא היו נתונים מהמשרד להגנת הסביבה ואת העמדה של השרה להגנת הסביבה; אם לא עמדו בפני השרים נתונים ממשרד הבריאות, כמו שמעיד המכתב של שר הבריאות – על בסיס מה הם הצביעו? שרים קיבלו החלטה בלי לדעת מה ההשלכות הסביבתיות; בלי לדעת מה ההשלכות הבריאותיות – אז מה עמד בבסיס ההחלטה של השרים? אני שואל אותך. כשאתה שר ואתה מחליט החלטה – יש להם אחריות. יש להם סמכות. ודאי כשהמשמעות הישירה של ההחלטה היא תמותה מוקדמת של הרבה מאוד אנשים באזור ערד והפזורה; של הגברה ודאית של מחלות כמו סרטן ומחלות נשימתיות; של הרס סביבתי; של פינוי. הייתי בשדה בריר, יחד עם ניסן בן חמו, יחד עם לקסי ויחד עם סיוון בשבוע שעבר. הייתי בשדה עצמו. גרים שם אנשים. יש שם 15,000 איש שצריך לעקור אותם. איפה זה השתקף בפני השרים? על בסיס מה הם קיבלו את ההחלטה הזו? איפה הייתה עידית סילמן, השרה להגנת הסביבה? האם היא הייתה בדיון? כיצד היא הצביעה? שר הבריאות לא היה בהצבעה. אני באמת לא מצליח להבין מה קורה פה. אני מבקש - - - << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> אפשר לענות, כנציג משרד הסביבה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה תקבל את זמנך. נשמע את חברי הכנסת, ולאחר מכן לכל משרדי הממשלה יינתן זמן לענות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני מבקש להבין ממשרד המשפטים – אם יש פה משרד משפטים. יש פה משרד משפטים? – על בסיס מה התקבלה ההחלטה מה-07 בספטמבר. על בסיס אילו נתונים? על בסיס איזה מסד עובדתי? לפי מה הכריעו השרים? האם שוקפו להם ההיבטים הסביבתיים והבריאותיים, ואם כן – מי שיקף להם את זה? כי להבנתי – אין פה חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה ואין פה חוות דעת של משרד הבריאות. זה דבר ראשון. אני אשמח להבין מה חוות הדעת; מה העמדה המקצועית של משרד הבריאות. אם אפשר להציג את זה – אם לא לממשלה – אז לכל הפחות לי אין אותה. אני אשמח – אם אין את זה בפני השרים, לפחות בפני חברי הכנסת והציבור – להבין מה העמדה של משרד הבריאות. אני אשמח גם להבין, בכל הכבוד, מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה, כי אני קורא מסמך מנובמבר 2022, של המשרד להגנת הסביבה, שמציף אין-ספור קשיים בתכנון – לא כרייה; של תכנון של כרייה בשדה בריר – בהיבטי איכות האוויר ומספר פרמטרים, והעבודה שזה ייצור מפגעים סביבתיים נרחבים שמחייבים שורה ארוכה של פעולות מניעה. האם העמדה שלכם מנובמבר 2022 השתנתה, ועל בסיס מה? הדבר השלישי: בממשלה, בעקבות הערר שהגישה השרה להגנת הסביבה, נקבע שלפני שיתקדם תכנון בשדה בריר, צריך להבין מה המדיניות של ממשלת ישראל לכריית פוספטים בישראל, והממשלה הזו ביטלה את זה. היא ביטלה את הצורך בבחינה מעמיקה ובקיום דיון מקדים בשאלת המדיניות. אני אשמח להבין ממישהו בממשלה: מה מדיניות כריית הפוספטים בישראל, ביחס לשדה בריר וביחד לכל שדה אחר? לפני שמתקדמים עם משהו ספציפי – מה המדיניות ביחס לאירוע הזה? ממשרד האנרגיה אני מבקש להבין – אני רואה ששר האנרגיה והתשתיות אישר. באותו מסמך מנובמבר 2022 של הממשלה כתוב שיש חשש כי התקבולים שצפויים למדינה מכרייה של פוספטים מהווים חלק מזערי מערך המשאב, ולכן, לעמדתם, נדרשת בחינה מחודשת של גובה התקבולים טרם חידוש של זיכיון הכרייה. על כן, אני מבקש להבין ממשרד האנרגיה – מה בדיוק העמדה שלהם? על בסיס איזה תחשיב כלכלי הם אישרו אותה? אבל מעל הכול, אנחנו בתקופה שבה לקיחת אחריות היא אולי מילה זרה בנוף הישראלי. פה, אני מרגיש כאילו שיש התפרקות מוחלטת מאחריות של המדינה לבריאות הציבור. לבריאות תושבי ערד; לבריאות תושבי הפזורה; למשאבי הטבע המדהימים שקיימים לנו. יושבים לידי שני חברי כנסת חרדים שנמצאים פה, ועמדתם – כעמדתי. אנחנו מצווים לשמור על המשאבים האלה, כי אין לנו אחרים. על כן, אני אשמח להבין מהממשלה: איפה האחריות שלכם? ואני מצטרף לעמדת שר הבריאות בקריאה לבטל את ההחלטה הנפשעת הזו, שבעיניי היא גובלת בחוסר אחריות משווע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החדים. חברת הכנסת מטי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש, על הדיון החשוב מאוד. דובר כאן על החלטת הממשלה מינואר 2022, שעיקרה לקיים דיון, על בסיס בחינה של משרדי הממשלה הרלוונטיים, להביא נתונים בנושא מדיניות כריית פוספטים, להתייחס להיבטים הכלכליים, הסביבתיים והבריאותיים, ולעשות את זה בפרק זמן קצוב. זאת אומרת, זו הייתה החלטת הממשלה. לא הייתה החלטה כן או לא. החלטת הממשלה אמרה: בואו ננהג באופן שקול ואחראי באוצר הטבע, או במשאב הטבע הזה, ונבחן את הכול. יוראי הזכיר את נייר העמדה של המשרד להגנת הסביבה – לא מצאתי תיעוד למסמכים כלכליים – שמלין או מתריע בפני הרבה מאוד סכנות סביבתיות. אני רוצה לומר שההחלטה האחרונה שהתקבלה – אם זה ב-30 באוגוסט או ב-17 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ספטמבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת. אני חושבת שזה היה באמצע אוגוסט. ההחלטה האחרונה – קודם כול, היא לא מפורסמת. היא ניתנה במחשכים. אני נכנסתי הבוקר לאתר, להחלטות הממשלה, וההחלטה הזו טרם פורסמה. זאת ועוד, חוות הדעת האפידמיולוגית של משרד הבריאות – גם היא לא מפורסמת לציבור. יש כאן באמת דגל אדום בכל מה שקשור לבריאות הציבור, וזה לא משנה אם זו הפזורה או תושבי ערד. לי יש תחושה, אדוני יושב-הראש, שיש כאן מכירת חיסול של משאבי הטבע של מדינת ישראל. אנחנו – בטח השולחן הזה – מצווים לשמור על עתודות משאבי הטבע לדורות שיבואו. אם אנחנו סוגרים עכשיו את המדינה – סבבה, תמכור את כל הפוספטים; אבל אם בכוונתנו לחיות כאן עוד הרבה שנים קדימה – אנחנו לא יכולים להתייחס בכזו זילות לאוצרות הטבע, כשבמקרה הזה – הרוב מיוצא. אנחנו עושים את אותו הדבר עם הגז, כשעתודות הגז שלנו אמורות לפקוע בטווח של 20 שנה; אנחנו עושים את זה עם הפוספטים; ואתה יודע, כיושב-ראש בשדולה החקלאית יחד איתי, כמה הפוספטים קריטיים למדינת ישראל לחקלאות, בהיותנו מדינת אי ובהיותנו מבינים את החשיבות של ביטחון המזון. אנחנו לא יכולים להתייחס בכזו זילות למשאבי הטבע שלנו. אנחנו באמת חייבים. ולכן לי לא נותרה ברירה. כשאני נבחרתי לראשות מועצה – הייתה רציפות שלטונית. עברתי על ההחלטות. ההחלטה היא לא החלטה לא הגיונית. ההחלטה אומרת: "בואו נעשה את זה באופן מושכל", אז מבטלים את ההחלטה ולא מכבדים את אופן קבלת ההחלטות הסדור הזה. לכן, יש לי רק להסיק שנודף ריח לא טוב מההחלטה הזו, והוא לא ענייני. אני קוראת לך, כיושב-ראש הוועדה: בבית הזה – אנחנו רגולטור, ואנחנו צריכים לראות שהדברים נעשים בשום שכל, לפני שמעבירים ישר למועצה הארצית באיזו שהיא הנחיה. אני מסכימה עם כל מה שיוראי וקארין אמרו. אנחנו צריכים לשמוע את משרדי הממשלה, אבל בואו נדרוש שיעשו את זה כמו שצריך. החלטת הממשלה מינואר, מממשלת השינוי, היא נכונה. כך צריכה להתנהל - - -. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שלך נכונים מאוד, ודאי במשטר אוטרקי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. אין ברירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם כבר "מגה-ספרטה" – בואו נעשה את זה כמו שצריך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה לכולם. תודה לכל יוזמי הדיון. בנגב המזרחי נמצאים התושבים של ערד – מעל 30,000 תושבים מכסייפה; מעל 20,000 מערערה; וגם תושבי הכפר אל-פורעה וזערורה – מעל 20,000. מעל 100,000 תושבים ניזוקים מההתקדמות במכרה הזה. אני רוצה להגיד, וגם לשאול את האנשים שיכולים לתת תשובות: למה ההחלטה הזו התקדמה מלשכת ראש הממשלה? אני אשמח אם משרד ראש הממשלה כאן ויכולים לתת תשובה למה לא קידמו אותה דרך משרד האנרגיה. מי הגורמים שמנסים לקדם את מכרה הפוספטים בערד, למרות שיש עתודות לפוספטים לעוד כמה שנים? למה רק עכשיו קיבלו החלטה, והיא באה אחרי פרישת יהדות התורה מהממשלה? יש פה שאלות מעניינות שאנחנו רוצים לשמוע להן תשובות. לא בטוח שנקבל בישיבה הזו תשובות, אבל אני מניח שבעתיד אנחנו נדע לראות איך הדברים האלה התקדמו. מבחינת תושבי אל-פורעה, 3,500 תלמידים נמצאים באל-פורעה; יש ארבעה בתי ספר באל-פורעה. לאנשים יש תביעת בעלות, אדוני היושב-ראש, ואני לא הגעתי לדיון הזה על מנת לנהל ויכוח על הנושא של הקרקעות בנגב. מבחינתי, קידום הפוספט בלי ששרת איכות הסביבה, סילמן, תגיע לערד או לתושבי אל-פורעה, תדבר איתם ותשאל אותם – זה סימן שאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה לא רלוונטי. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לגבי רשות הבדואים, אף אחד לא פנה לרשות הבדואים ושאל אותם לגבי ההיתכנות שלהם – מה הם מתכוונים לעשות עם היישוב אל-פורעה. היישוב אל-פורעה עם סמל יישוב מאז 2004. ועד היישוב מעוניינים בהכרה ביישוב על הקרקעות שלהם. העמדה שלנו ברורה מזה עשור. מאז שניהלנו מאבק יחד עם תושבי ערד. כל תושבי הכפרים הלא-מוכרים מזרחית לכביש 80, מערערה עד כסייפה ועד ערד, מתנגדים בצורה נחרצת להתקדמות של שדה בריר. לכן, הנפגעים הם ערבים ויהודים כאחד. העמדה שלנו ברורה. אני רוצה, ברשותך, אם משרד ראש הממשלה כאן, שיסביר למה ההחלטה הזו קודמה מלשכת ראש הממשלה, ומי הגורמים שלוחצים על לשכת ראש הממשלה על מנת שההחלטה של כי"ל תעבור בממשלה. כמובן, אנחנו רואים שחיים כץ לא ידע, וגם עידית סילמן שתקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש פה את נציג ועד היישוב אל-פורעה, ח'ליל, ולפניו גם ראש הרשות של כסייפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע את כולם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אשמח. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו קודם נשמע את חברי הכנסת המכהנים, לאחר מכן את המכובדים שהגיעו, השרים לשעבר, ואחר כך נעבור לראשי הרשויות ומשרדי הממשלה – נעשה איזה שהוא פינג פונג. יש פה נציגים של משרד ראש הממשלה, וזו אחת השאלות שאנחנו נבקש לגביה תשובות. חבר הכנסת, השר לשעבר גולדקנופ, אתה רוצה לדבר? בבקשה, שר הבריאות לשעבר, יעקב ליצמן, בבקשה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> תודה, אדוני. לפני שאני אכנס לתוכן הדברים, אני רוצה לעדכן את הוועדה שזה התחיל בתקופתי כשר הבריאות. אני רוצה להביא את השתלשלות העניינים שהייתה אז, ואז נלמד מזה מה קורה כאן. רצו להביא החלטה על פוספטים. צריך לזכור: לא מדובר על פוספטים – מדובר על דברים יותר רציניים. יותר קשים. לא אומרים את כל האמת גם כן. מי שבא אליי לדבר על זה, כשהוא ידע שאני מתנגד, היה יוחנן לוקר, המזכיר הצבאי של ראש הממשלה. הוא דיבר איתי על זה. הוא אמר לי: צריך לסייע לביטחון. אמרתי לו: "יוחנן, תגיד לי את האמת: אין מקום אחר? רק כאן?". הוא אמר: "יש". אמרתי: "מה אתה רוצה כאן? לך למקום אחר. למה אתה מסכן את החיים של כסייפה, ערד, ערערה וכל המקומות האלה?". ואני רוצה לציין עוד דבר: היה בג"ץ על זה, בית משפט, ובג"ץ החליט שקודם כול צריך להיות דיון של משרד הבריאות והחלטה של מה יש כאן. למה הם מתנגדים, הרי? הם לא באו עוד פעם למשרד הבריאות. הם לא באו לשמוע עוד פעם חוות דעת כאן. חברת כי"ל – ICL – קוראים להם Kill. הם הורגים אנשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בכוונת מכוון מה שהשר לשעבר אמר. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בקיצור, זיהום אוויר. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אני לא יודע. כל הוויכוח כאן, כמו שאני שמעתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מקצועות ליבה. זה בסדר, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא כולם למדו ליבה ומבינים את מה שאמרת. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אז אני, שאין לי ליבה, יודע על מה אני מדבר, ואחרים שיש להם ליבה – לא יודעים? אני לא מאמין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני פרשנתי את העקיצות של יש עתיד. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אני רוצה להמשיך. כל הנושא הזה של משרד הבריאות – יש חוות דעת, שאתם תשמעו עוד מעט, של איתמר גרוטו, שהוא אחד מהמחברים של חוות הדעת. סיגל סידצקי לא כאן, אבל יש עוד חוות דעת. זה לא מעניין אותם. אני מצטרף לכולם שצריך לבדוק – מה קרה שפתאום הביאו את זה להחלטה? פתאום, לילה אחד, שלא הודיעו אפילו שזה על סדר-היום של הממשלה, והביאו את זה פתאום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא פרסמו. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כל הוויכוח שיש כאן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באישון לילה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כולם אומרים שזה מזיק, אבל כל הוויכוח הוא על כמה. יש אבקה או יש יותר רציני, אבל זה מזיק לכל הדעות כאן. אף אחד לא אומר שלא. אז למה להיכנס לזה בכלל? אז, בזמני, כשהייתי השר, אני ארגנתי הפגנה, עם הבדואים במקום, והייתי שם יחד עם חבר הכנסת אבו עראר, ואני לא זוכר מי עוד היה איתי שם. הגענו להפגנה גדולה עם כולם – יהודים, ערבים, תושבי ערד, ראש העיר הקודם של ערד – הוא יצא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ניסן. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ניסן, כן. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, וגם עכשיו עם מאיה נעשה הפגנה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ניסן זה חודש חשוב ליהודים. לכן, אני אומר: חיים כץ, שר הבריאות הנוכחי הזמני, הוציא מכתב שהוא לא ידע מזה. אם משרד הבריאות לא ידע מזה, והממשלה ידעה שיש חוות דעת של משרד הבריאות – איך הם יכולים בכלל להגיש את זה לממשלה? מה עוד שכבר היה דיון בבג"ץ, ובג"ץ הכריע שחייב את משרד הבריאות. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, אדוני. השר גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני קודם כול מצטרף כאן לשורת המדברים שהעלו את הדברים. בינתיים אני לא שומע בכלל שיש נגד, אז כן אפשר לקבל החלטה. כולם בדעה אחת. אני לא רואה שיש פה בכלל דעה שנייה. אחד אחרי השני, כולם מדברים נגד. חבל שכולם לא היו בממשלה. בכל אופן, אני חושב שאם ההחלטה הזו היא פה אחד – ראש הוועדה צודק: לא צריכים לקבל החלטה, כי ההחלטה מובנת מאליה אם יש רק דעה אחד. << אורח >> משה חדד: << אורח >> הדעה היא שאין שום סכנה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני היקר, תכף נשמע את כולם. << אורח >> משה חדד: << אורח >> איתמר גרוטו אומר את זה 20 שנה - - - << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> אתה עוד לא רופא, ואיתמר גרוטו יגיד משהו אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גבירתי היקרה, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא מהדיון הזה אף אחד. כפי שאמרתי, אני מניח שיגיעו לכאן אנשים - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> כולם פה מעוותים את כל הסיפור. כל אחד ממציא סיפור של מה היה. אני מלווה את זה 10 שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול בסדר, יש לנו זמן לשמוע את כולם. מי שיצעק – יצא החוצה, אז חבל. אני לא הולך להתווכח ולהרים את הקול פה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני סבור שיש פה כמה דברים שהם מאוד תמוהים – הן העיתוי שבו זה הגיע והן איך שזה הגיע. לא הזכירו אף מילה על כך שהדברים האלה הם בעצם היסטוריה, כשבהיסטוריה הזו, במשך כל השנים, אנשים עבדו על זה, הביאו חוות דעת והשקיעו בזה הרבה כסף, זמן ושעות. אם אנחנו באים היום לממצאים – זו הרגשה קצת לא טובה. על מה מדברים פה? על חיי אדם. על מה מדברים איתנו? כל מה שאנחנו מתפללים זה על חיי אדם. היום, אנחנו מתפללים שכל בן אדם וכל חייל פחות ימותו; שכולם יחיו, יהיו בריאים, יחזרו ויגיעו לכאן. משקיעים כל כך הרבה כסף במלחמות ובכל הדברים. אנחנו צריכים לדבר פה על חיי אדם. אם מדובר פה על פיקוח נפש וחיי אדם – זה דבר שצריך לדבר עליו? זה מיותר. קצת תמוה העיתוי, הזמן. נכון, אני עזבתי את משרד השיכון, אז בגלל זה צריכים לבוא ולהביא למוחרת בבוקר את העסק הזה, כי מצאו דרך לאיזה שהוא - - -? אני מצטרף לשורת המברכים, לטובת אלה שרוצים לקבל החלטה. אני מקווה שגם אלה שלא היו משוכנעים – ישתכנעו מהדברים שהיו כאן. יש גם עוד דברים מקצועיים, שעוד מעט נשמע אותם גם מאנשי המקצוע, ולא רק מהפוליטיקאים. נוכל לקוות לברך על המוגמר בישיבה אחת, ושלא נצטרך להקדיש לזה הרבה זמן, היושב-ראש. שנוכל להקדיש זמן לעוד דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, אדוני. תמר זנדברג, השרה להגנת הסביבה לשעבר, בבקשה. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר שמדובר כאן באחד מהמאבקים הסביבתיים הוותיקים והמוצלחים עד כה, והמשותפים. שמענו כאן שותפות בכל הנגב. יושבים כאן פעילים ותיקים מאוד, שמובילים מאבק עיקש לאורך תקופה ארוכה מאוד. המאבק הזה, גם פוליטית, משותף כבר הרבה מאוד שנים. השר לשעבר ליצמן, בהיותו שר הבריאות; ראשי הערים לדורותיהם – גם של ערד וגם של היישובים הבדואים, שאחד מהם, אל-פורעה, ממש נמצא בשטח המכרה. דיבר על זה באריכות ראש העיר: יש כאן 15,000 תושבים שפשוט הולכים לכרות על הראש שלהם אם זה יצא לפועל, אז לאן מתכוונים להעביר אותם – מן הסתם, זה משהו טכני מאוד. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> את זה מתכנן הסידור. לכן זה לא יקרה. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> כן, אני רק אומרת, זה מיועד. גם עמיר פרץ לדורותיו – זה מאבק שנתמך, יסודי, ומבוסס מאוד על נתונים ועל חוות דעת של משרד הבריאות לדורותיו וכו'. אני רוצה להסביר את החלטת הממשלה שהוזכרה כאן, ולספר למה אני ממליצה מאוד לחזור למסלול שלה ומה היא מבקשת. קודם כול, החלטת הממשלה התקבלה בעקבות ערר שאני הגשתי על התוכנית "תמ"א 14ב לכרייה וחציבה". בתמ"א יש תסקיר סביבה, שביקשו ממני: "תני לתמ"א לעבור, ואחר כך יוגש תסקיר סביבה". אני הגשתי ערר על התמ"א הזו, והחלטת הממשלה אמרה: "אנחנו לא קודם נעשה ואז נשמע." – בדיוק כמו שאמר ראש העיר – "אנחנו נחזור אחורה. קודם נחשוב, קודם נתכנן מדיניות, כממשלה, ואחר כך נגיע לתמ"א, שזו כבר תוכנית ביצועית, עם תסקיר הסביבה" – שבוא נגיד את האמת: כבר נועד לבצע במגבלות, ולא לא-לבצע. אנחנו טרם "סוף מעשה במחשבה תחילה". לא נהפוך את היוצרות. והחלטת הממשלה הזו מבקשת שני דברים, ושניהם ברמת המדיניות – וזה התפקיד של ממשלה. התפקיד של ממשלה הוא להתוות מדיניות – א', לחשוב מחדש על מדיניות כריית הפוספט וכריית משאבי הטבע בנגב. אנחנו לא בעידן של המכרות כמו ברותם ומקומות אחרים, כולל ים המלח וכו'. אנחנו לא בעידן שבו הדברים האלה הולכים כלאחר יד. יש לנו משאבי טבע נדירים, במקומות שלקרקע הזו – אין לה תחליף. ברגע שכורים מכרה – לשקם אותו אחר כך זה סיפור של עשרות שנים, אם בכלל, ואנחנו היום בעידן שבו משאבי הטבע הרבה יותר יקרים ונדירים, והחשיבות שלהם היא הרבה יותר מוכרת ומוערכת. זה דבר אחד. קודם כול, מה אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים מהמקום הזה? האם לכרות בכל מחיר? מה ייעוד הפוספט? הוזכר כאן – הפוספט הזה, ברובו בגדול, הולך לייצוא. כלומר, הוא לא משמש את הצרכים של מדינת ישראל. הוא לא נצרך כאן, בתוך המדינה. אני מניחה שעוד מעט אנחנו נעבור גם לנציגי כי"ל וגם לנציגי העובדים, שאני מניחה שנמצאים כאן – החלטת הממשלה מבקשת לדון בעתיד התעסוקה הבריאה והנקייה בנגב. צריך לומר: כי"ל היא מעסיקה גדולה מאוד בנגב, של תושבי ערד, תושבי דימונה ותושבי היישובים הבדואים שלא נמצאים כאן, וזו אכן סוגיה, והחלטת הממשלה באה ושואלת: "איזה עתיד כלכלי ותעסוקתי אנחנו מדמיינים לתושבים – תושבי הנגב בעיקר?". אנחנו מסתכלים על עידן שבו אנחנו רוצים שגם תושבי הנגב יועסקו בעבודות מכבדות, בטוחות, בריאות, נקיות; שלא יסכנו את הבריאות שלהם. הרי, הם הראשונים – עוד לפני התושבים של ערד, שנמצאים כמה קילומטרים משם – לספוג את ההשפעות הבריאותיות האלה. יש תוכניות לנגב. משרד התיירות מקדם תוכניות לתיירות, וחילק את הנגב לאזורים; תיירות אקולוגית וכל מיני דברים. איך הדברים האלה משתלבים ביחד? איך אנחנו מדמיינים את העתיד? האם רק בתעשיות מזהמות, שהן לא בנות-קיימא, או שאנחנו גם מדמיינים עתיד אחר ומתכננים עתיד אחר? קודם, בדיון הקודם – אני לא יודעת אם הם נשארו – היו כאן נציגים של משרד הכלכלה. אני יודעת שיש עבודה של משרד הכלכלה על הנושא הזה, של התעסוקה. כדאי לבקש אותה ולראות אותה, ולראות - - - << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> זו עבודה שכי"ל העבירו להם. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> ממש לא. אני מבקש לא לדבר בשמי. אני אדבר כשתהיה לי רשות. את מוזמנת להציג - - - תעסוקה אחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים יקרים, אני אגיד את זה שוב, גבירתי, כי זו לא ההתפרצות הראשונה שלה. לא תהיה שנייה ושלישית. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> זה גם לא השקר הראשון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול בסדר. כל אחד כאן קיבל את מלוא הזמן, ויגיד את מה שהוא חושב, את מה שהוא רוצה ואיך שהוא רואה לנכון. כשיגיע תורך – תביעי את עמדתך. תודה. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> לסיום, עברו עוד מעט שלוש שנים, לדעתי, מהחלטת הממשלה הזו, שם נקבע שהממשלה תקיים דיון מדיניות תוך זמן קצוב – אם אינני טועה, שישה חודשים. הדיון הזה מעולם לא התקיים. אני באמת חושבת שממשלת ישראל צריכה לחזור לתפקידה כמתכננת המדיניות המרכזית הלאומית, גם שנים וגם עשורים קדימה, ולשאול את עצמה איזה עתיד היא רואה – א', לכריית משאבי הטבע, ו-ב', לתעסוקה ולנגב, שיהיה נגב של כולם, של כלל תושביו. שמענו כאן אחדות – חרדית, חילונית, יהודית, ערבית – מרשימה מאוד. כדאי מאוד להקשיב לזה, לחזור אחורה, לתכנן מחדש ורק אז לצאת לדרך, ולא קודם כול להעלות את הדחפורים על הקרקע ולעזאזל הבריאות והחיים של תושבי הנגב. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אנחנו עכשיו נתחיל לייצר איזו שהיא זכות דיבור בין משרדי הממשלה ושאר האנשים שהגיעו הנה. אנחנו נפתח עם משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא זה שבעצם הביא את הנושא להחלטת הממשלה, אז בבקשה, תפוס מקום. לאחר מכן אנחנו נעבור לשמוע את משה חדד ממפעל רותם, לאחר מכן המשרד להגנת הסביבה, וכך אנחנו נבצע בכל פעם – משרד הבריאות, לובי 99, ראש מועצת כסייפה. בבקשה, אליעזר חביב, משרד ראש הממשלה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> נכון מאוד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה קודם לדייק את הדברים בנוגע להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה לא באה ואומרת: "כן צריך מחצבת פוספטים" או "לא צריך מחצבת פוספטים בשדה בריר". החלטת הממשלה אומרת שצריך להטיל על יו"ר המועצה הארצית לקדם דיון במועצה לאחר קבלת ההנחיות בנוגע לתסקיר ההשפעה על הסביבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חיפשתי את ההחלטה. לא מצאתי אותה. למה היא לא מפורסמת? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> רגע. אני אתייחס גם לזה, בסדר? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אבל זו ההחלטה להטיל. אנחנו דיברנו לפני כן על כך שההחלטה של הממשלה להטיל על המועצה הארצית זה פירוש לכך שאתם מאשרים את זה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> נכון, וזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמענו. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא, אבל הוא לא מדייק. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ללכת למועצה הארצית זה לרתום את העגלה לפני הסוסים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שכולנו מבינים את אותו הדבר. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> הוא ממש לא מדויק. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אם יורשה לי לסיים – אני אסביר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרב ליצמן, בסדר, שמענו. אני מבקש לתת לו לדבר ברצף. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> החלטת הממשלה היא מנגנונית. כלומר, כאשר ניצבת בפנינו הכרעה בנושא בעל שיקולי עלות-תועלת כבדי משקל, צריך לראות איך מקודם מנגנון שיוכל לבחון את התוצאות, ויש מנגנון קיים במועצה הארצית. תסקיר ההשפעה על הסביבה בוחן את הדברים. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ההחלטה שהמועצה הארצית התירה מעבירה - - -. מה קרה לך? << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> רגע, אבל המועצה הארצית זה מוסד תכנון - - - << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אשמח אולי לשאול, בהקשר הזה: אם החלטת הממשלה הקודמת אמרה שיתקיים דיון בתוך 180 ימים – כמה ימים עברו מאז? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שהיו בחירות. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אז אני רק שואל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא קיימתם דיון? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כי משרד הבריאות נגדם. למה לא היה דיון? כי משרד הבריאות התנגד כל הזמן, וידעו שאי-אפשר יהיה להעביר את ההחלטה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> שוב, אני אשלים את המשפט: במדינת ישראל קיים מנגנון שמסוגל לבחון את הדברים בצורה טובה, כולל כל ההיבטים, הסביבתיים והבריאותיים, באמצעות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב בהחלטה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> זה כתוב בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, אני שומע את ההערות. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> המועצה הארצית זה מוסד תכנון. זה מוסד שמקדם תוכניות. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כל הוויכוח היה שלא להעביר את זה למועצה. זה היה הדיון הקודם. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> ואם יורשה לי להשלים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, הרב ליצמן, אני מבקש לתת לו לסיים ולדבר לפחות ברצף יותר משתי דקות. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אבל שידייק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שהוא רוצה להעביר. יש פה אחר כך אנשים שיסתרו את מה שהוא אומר. אני מבקש לקבל ולשמוע, כפי שדיברו הדוברים הקודמים. בבקשה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני מדייק בדברים: החלטת הממשלה היא קודם כול מנגנונית, והיא אומרת שצריך לבחון את הנתונים כדי לקבל הכרעה - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> בממשלה. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> - - וכל החלטה של המועצה הארצית מועברת לאישור הממשלה, והממשלה תוכל לאשר או לא לאשר כרצונה וכראות עיניה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> מה היה לפני חמש שנים? גם היה דיון על המועצה הארצית, אותו הדבר. מנענו את זה, ועכשיו אתם העברתם את זה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> זה בסך הכול תסקיר. מה אתם פוחדים מבדיקה? אני לא מבין. זו בדיקה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> שום בדיקה. לא. זו החלטה. מה קרה לך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה, אתה תדבר אחרי משרד ראש הממשלה ותשמיע את תפיסת העולם שלך. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אשאל בפשטות: אם ניתן לבחון את הנתונים ללא הליך תכנוני – איך אפשר לקדם, לצורך העניין, ביצוע פיילוט? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא המנגנון דרך מוסד התכנון. זו לא הדרך. קודם כול בודקים ברמת הממשלה, ואחר כך יורדים לביצוע. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> יהיו הנחיות לתסקיר. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אז למה לא נתנו למשרד הבריאות להביע את דעתנו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים. אתה תמשיך לדבר. עוד פעם, אני לא רוצה להוציא מכאן אף אחד. אני בוודאי לא רוצה להוציא אותך, ולא אף אחד אחר, אבל אני כן רוצה לשמוע - - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא נורא. מהבניין הזה – הוציאו אותי מספיק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא היום, אבל אני כן רוצה לשמוע את אליעזר מדבר ברצף. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אשמח להוסיף עוד משפט, כי דיברו פה על ההליך, וההליך היה תקין. החלטת הממשלה הופצה - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לילה קודם. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> - - מקצועית ומשפטית, לכל הגורמים הרלוונטיים. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אני אשמח להתייחס, בבקשה, לנקודה הזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גבירתי, משרד הבריאות יתייחס. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> היא עברה את התהליך הזה, המקצועי והמשפטי, פעמיים – לא פעם אחת – וכל גורם רלוונטי יכל להתייחס. לכן, החלטת הממשלה, בעינינו, היא מוצדקת מאוד. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> כל גורם חוץ מעיריית ערד, שזה בשטח השיפוט שלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. רק יש לי שאלה: למה היוזמה הזו הגיעה דרך משרד ראש הממשלה, ולא דרך המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ולמה היא הגיעה בלילה הקודם? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> בסופו של דבר, צריך להבין מהו תפקידו של משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה יכול להיכנס לחללים שיש בהם ואקום; לחללים שהם בין-משרדיים; לחללים שהם שנויים במחלוקת ונדרשים להכרעה. והנושא הזה לגמרי נמצא שם מהבחינה הזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> עשיתם את זה במחטף, בלי העירייה. איפה העירייה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל העברתם את זה למוסד התכנון. תכנון זה ביצוע. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לשאול אותו למה הביאו את זה בן לילה, כמו גנבים בלילה? הביאו את זה לילה קודם. למה? זה לא היה אפילו על סדר-היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשאל גם אותו וגם את שאר משרדי הממשלה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> הנה, שיענה עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשאל אותו. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> ואיפה שיתוף העירייה בדיונים האלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, הכול בסדר. משה חדד, יו"ר ועד עובדים, רותם אמפרט, בבקשה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אני עובד במפעל הזה מעל 40 שנה. 42 שנה. המפעל הזה, מפעל רותם, קיים משנת 1955. מאז כורים פוספט במדינת ישראל. אני שואל את כל אלה שאומרים שיש בעיה בריאותית: איך זה שמשרד הבריאות נתן למפעל כזה לעבוד 70 שנה? אנחנו עובדים בלב-לבו של המכרה, בתוך המכרה. אלפי משפחות מתפרנסות מהמכרה הזה, מהמפעל הזה, בזכות ובכבוד – בדימונה, בירוחם, בערד, בכל היישובים בסביבה, כולל היישובים של כל המגזר והפזורה. מתפרנסים יפה מאוד מהמפעל הזה. בתוך המפעל, אין שום סכנה בריאותית. הבעיה היא שברגע שהמאגר נגמר – אם לא נקים את שדה בריר, המשמעות היא סגירה מוחלטת, ו-5,000 משפחות נשארות בלי פרנסה בנגב, שגם כך הוא לא משופע בהרבה מקומות תעסוקה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ובגלל זה מותר להרוג אנשים? << אורח >> משה חדד: << אורח >> זה לא 20 שנה. אם זה היה 20 שנה – למה אנחנו נלחמים? אם יש לנו – למה אנחנו נלחמים? תסביר לי. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אבל האם בגלל זה מותר להרוג אנשים? << אורח >> משה חדד: << אורח >> לא הורגים אנשים. אנחנו עובדים שם - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ניתן לך לעלות על אל-פורעה? << אורח >> משה חדד: << אורח >> - - מעל 40 שנה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ויש תושבים. יש אנשים שגרים שם. << אורח >> משה חדד: << אורח >> יש לך אלפי עובדים מהפזורה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני שואל אותך לגבי אל-פורעה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אין שום סכנה בריאותית. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש אנשים שחיים שם. איך אתה מעז? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אתם הורגים אנשים. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אתם דיברתם. לא הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, רק שתדעו שאת כל הצעקות האלה – אף אחד לא יבין מה אתם אומרים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> "בדואים מתפרנסים". ואיפה החיים של האנשים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש, ואליד, ברשותך, תנו למשה בבקשה לסיים לדבר. תודה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> מה שביקשנו, ומה שאומרת החלטת הממשלה, זה בדיוק מה שאמר הנציג פה: זה לעשות בדיקה, לעשות תסקיר, ולבדוק אם באמת יש סכנה או לא. טרקטורים עוד רחוקים מלעלות לשטח. מה שהוחלט זה על בדיקה. בדיקה שתבדוק את כל ההיבטים – הן הבריאותיים, הן האקולוגיים, הן הסביבתיים – ואז זה יעבור להחלטת ממשלה, שיחליטו אם כן או לא. זה מה שביקשנו – בדיקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, מועצה ארצית זו מועצה ארצית. ההחלטה הקודמת – זה מה שאתה אומר. ההחלטה הקודמת – זה מה שהיא אמרה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> את בעצמך אמרת שנצטרך להוציא את הפוספט הזה מתישהו. את אמרת את זה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתם פניתם ללשכת ראש הממשלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת: קודם כול עבור מדינת ישראל. לא עבור ייצוא. << אורח >> משה חדד: << אורח >> זה עבור מדינת ישראל. זה לא קשור לייצוא או לא. זה קשור לאפשרות תעסוקה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור, אדוני. החלטת הממשלה הקודמת אמרה בדיוק את מה שאתה אומר – "בואו נבדוק" – וההחלטה החדשה היא בסתירה למה שאתה אומרת. << אורח >> משה חדד: << אורח >> לבדוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המועצה הארצית זה לא לבדוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נשאל את המשרד להגנת הסביבה מה הפער בין הבדיקה לתהליך בנייה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בכל ממשלה אתם מנסים לקדם את המכרה הזה, וכל פעם שמים את הבדואים בחזית על מנת לקדם את זה, כי הבדואים הם החולייה החדשה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> מה שאתם אומרים – אתם מסלפים. ההחלטה היא לעשות בדיקה. ההחלטה היא לעשות בדיקה, וזה מה שביקשנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> משה חדד: << אורח >> בדיקה. לא ביקשנו לעלות עם טרקטורים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא לא פורסמה לא בכדי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה, אתה יכול להתרכז בבקשה במשמעויות? << אורח >> משה חדד: << אורח >> המשמעויות של זה הן כאלה: יש 5,000 משפחות - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש גם הנהלה למפעל, או ששולחים לכנסת רק את העובדים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שולחים את העובדים. תמיד שולחים את העובדים. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אני נציג העובדים, ואני דואג לתעסוקה של - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> כן, אבל איפה ההנהלה? למפעל יש הנהלה, קודם כול. היא מובילה את זה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> ההנהלה לא מעניינת אותי. מעניינים אותי מקומות התעסוקה של העובדים שלנו. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הבדואים מעניינים אותך? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> תהיה לך עבודה גם לעוד 40 שנה, משה. די. די עם המניפולציות האלה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הנה, התושבים יושבים מולך עכשיו. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> תהיה לך עבודה עוד 40 שנה. אתה יודע את זה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> פתאום אתה דואג לבדואים עכשיו? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> תהיה לך, די. הם עושים עליך מניפולציות. הם אף פעם לא באים לפה. הם שמים אתכם בחזית, בשר תותחים. אתה תעבוד עוד 40 שנה, ובעזרת השם תהיה בריא, וגם הילדים שלכם יעבדו שם. די לעבוד עלינו. כל הזמן מאיימים. 20 שנה מאיימים - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חבר הכנסת, אפשר לעשות פה איזה שהוא סדר? למה כולם מתנפלים פה על יו"ר ועד? מה קרה? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> לא מתנפלים עליו. הוא חבר שלי ואני אוהב אותו ומעריך אותו מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש לתת למשה לסיים לדבר. אני לא צריך עזרה. גם ההסתדרות תקבל את הזמן לדבר. תודה. משה, רק תגיע לסיום, ותתמקד, בבקשה, על המשמעות כלפי העובדים. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אתם יודעים מה המשמעות? המשמעות של סגירת מפעל זה 5,000 משפחות שנזרקות ללא הכנסה וללא תעסוקה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> הוא לא ייסגר. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> יש 700 עובדים במפעל. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אנחנו ביקשנו בדיקה, וזה מה שהוחלט בבדיקה. אנחנו רוצים בדיקה, שיבדקו את כל ההיבטים, ואם יש סכנה בריאותית – אני הראשון שאהיה נגד. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> אבל אמרו שיש, משה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אנחנו עובדים שם, ניסן. אנחנו עובדים שם 40 שנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני הייתי חברה בוועדה מחוזית. מעולם לא דיברנו על תעסוקה. באמת. ועדה מחוזית זה ביצוע. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> יש לך אמצעי בטיחות, משה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אנשים חיים עד גיל 80 ו-90. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> ממש. << אורח >> משה חדד: << אורח >> כן, ממש כן. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> בית העלמין של ערד מלא בנפטרים שלכם. << אורח >> משה חדד: << אורח >> לא מלא. את מסלפת. אבא שלך היה גאה לעבוד פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה חדד, תודה רבה. בסדר גמור. שלום ליושב-ראש ועדת הבריאות. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אני רוצה להגיד לך שיש הרבה גורמים ששמים את הבדואים בחזית בכוונה, על מנת שיהיה קל לממשלה לקבל החלטות ולהיכנס בבדואים. כולם נפגעים – יהודים וערבים. גם תושבי ערד וגם תושבי כסייפה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל הוא אומר, כיושב-ראש ועד העובדים, שאם יתחיל שם תהליך – הוא הראשון שיחטוף את זה מבחינה בריאותית. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, - - - רוצים לבדוק? הייתה צריכה להיות החלטה "רוצים לבדוק". אבל לא, ההחלטה היא להעביר את זה למועצה הארצית. זה לא לבדוק. << אורח >> משה חדד: << אורח >> כדי לעשות בדיקה. ההחלטה היא לעשות בדיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה, תודה רבה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשאל גם את המועצה הארצית. המשרד להגנת הסביבה, רם, בבקשה. אני רוצה שתחדד ותדייק את מהות הפנייה והבקשה בין הכרייה לבין הבדיקה, ומה המשמעות כשזה באמת עובר למועצה הארצית. תודה. << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> טוב. אני מהמשרד להגנת הסביבה. אבי חיים, סמנכ"ל בכיר לרישוי סביבתי ומניעת סיכונים. אני רק רוצה לתקן שני דברים: השרה לא הצביעה בעד – השרה נמנעה. מטי אמרה שהיא הצביעה בעד. היא לא הצביעה בעד – היא נמנעה בדיוק מהסיבה ששעתיים לפני ההצבעה הובאו אליה החומרים, לא היה דיון מוקדם, והיא נמנעה מהצבעה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> במילה אחת: זה היה מחטף. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> היא יכלה להוציא מכתב - - - << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> שנייה. אני רוצה להסביר מה היה חשוב לנו, כמשרד להגנת הסביבה. היה חשוב לנו: א', שלא תהיה כרייה של פצלי שמן, וזה ירד. ב', היה חשוב לנו שהתנאי להפקדה של התוכנית יהיה תסקיר השפעה. ביולי 2023, אנחנו הכנו טיוטת הנחיות לתסקיר השפעה, יחד עם משרד הבריאות, שמתייחס בדיוק לתקנים הכי מחמירים ולמודלים הכי מחמירים; הוא מתייחס למצב האוכלוסייה החוקית והלא חוקית - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> למה לא מראים את זה לנו? למה לא מראים את זה לכולם? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה "אוכלוסייה לא חוקית"? << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> מסרבים להביא לנו לראות את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, הוא ידבר בבקשה. אם יהיו מסמכים שלא הוגשו – הוועדה תבקש לראות אותם. << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> כל אוכלוסייה שנמצאת שם – תיבחן בתסקיר ההשפעה על הסביבה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> איפה הטיוטה שלו? אפשר לראות את זה? למה מחביאים את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש העיר, בבקשה, אני מבקש, תן לו לסיים לדבר. << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> הטיוטה הגיעה למינהל התכנון, וברגע שהתסקיר - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> אז תשתפו אותה איתנו. זה סודי? למה מסתירים? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כי זה לא טוב להם. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> למה את העתירה לבג"ץ הסתירו? הייתה עתירה לבג"ץ לפני שבועיים. לא הכניסו את עיריית ערד כמשיבה, למרות שזה בתחום השיפוט שלה. ממשלת ישראל הגיבה לבד. גם הממשלה לא הכניסה אותנו כמשיבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה? לא הבנתי מה עמדתכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל אדוני ראש העיר, אני מבקש לתת לנציגי המשרד לדבר בבקשה ברצף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה נוגעת להחלטה הספציפית – להחלטת המציעים שהוגשה לממשלה. מהי עמדתכם ביחס אליה? אתם תומכים בלהעביר את זה למינהל התכנון לצורך כרייה? אתם מתנגדים? << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> קודם כול, חבר הכנסת חיים כץ כבר התנגד לזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מייצג את חיים כץ. אתה מייצג את סילמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, זה בדיוק מה ששאלתי אותו – מה המשמעויות? שיהיה קל לייצג את המשרד. << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> השרה חושבת שצריך לעשות דיון בממשלה לגבי מדיניות כריית הפוספט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מוציא את המדיניות הזו? << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> אם לא יהיה דיון בממשלה – שהיא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות – היא בעצמה תקיים דיון יחד עם משרד האנרגיה ומשרדי הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם זו עמדתכם, מדוע היא נמנעה? פה מדובר בהחלטה. החלטת הממשלה הזו מבטלת את הצורך לקיים דיון מקדים בממשלה בשאלת מדיניות כריית הפוספטים, ומנחה את מינהל התכנון לקדם כרייה. אם זוהי עמדת המשרד - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> לא כרייה. לקדם בדיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי בבקשה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה, בבקשה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, תקדם את זכותי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. תחדד את השאלות, כי אני חושב שכבר די - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל: אם זו עמדתכם – מדוע לא העברתם אותה לממשלה? כי העמדה לא הוגשה לממשלה טרם הדיון. אם זו עמדתכם ועשיתם טיוטה ב-2023 – מדוע לא העברתם את עמדתכם ומדוע השרה נמנעה? מדוע נמנעתם בהצבעה הזו? << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> עוד פעם, כמו שאמרתי לך, השרה נמנעה כי לא הובאו לה כל החומרים. הדברים הסביבתיים החשובים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה חומרים לא הועברו אליה? << אורח >> אבי אברהם חיים: << אורח >> לפני ההצבעה, החומרים לקראת ההצבעה לא הועברו אליה בזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה חומרים? איזה חומרים צריכים להיות מועברים? יש הצעת מחליטים שאומרת בדיוק - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> זה לא הועבר. עשו מחטף. זה לא עבר לשרים. במוצאי שבת עשו מחטף. רק ביום ראשון הכניסו את זה לסדר-היום. עד חצות הלילה דיברו בטלפון על ההצעה הזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יאיר, אני מבקש, תנו לאבי לסיים לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש הצעת מחליטים - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לכן שאלתי את משרד ראש הממשלה מי הגורמים שלחצו על הלשכה. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> משרדי הלוביסטים הכבדים ביותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער שאני מתעקש. יש הצעת מחליטים. היא מועברת לשרים. הצעת המחליטים סותרת את העמדה שלכם כפי שהצגת אותה כאן. מדוע נמנעתם? מדוע המשרד להגנת הסביבה, שהוא הגורם היחיד שאחראי לשמור ולהגן על הסביבה, נמנע? מדוע לא העברתם את העמדה שלכם לממשלה? תכף נעבור למשרד הבריאות, אבל מה עמדתכם? << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> מתן לוינסון, מתכנן מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה. לשאלות החברים שעלו פה, אני רוצה לחדד איזו שהיא הבחנה בין שני דברים: בין גיבוש מדיניות בנושא משק הפוספטים לבין תסקיר השפעה על הסביבה ותוכנית ספציפית. התסקיר, שאותו אנחנו אמורים לבדוק ברגע שהוא יוגש לנו, יוגש בהתאם להנחיות שאנחנו הגשנו למועצה הארצית ביולי 2023, בתיאום עם משרד הבריאות. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> מי מממן אותו? << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> מי שמגיש את התסקיר זה תמיד מי שמגיש את התוכנית. אם זו תהיה המדינה – זו תהיה המדינה; אם זה יהיה רותם אמפרט – זה יהיה רותם אמפרט. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> רותם אמפרט מממנים את התסקיר. << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> אני רוצה לחדד שלפי החוק, לפי תקנות תסקירי השפעה על הסביבה, האחריות על הגשה של תסקיר היא - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מי זה "רותם אמפרט"? למה זה מממן את החברה, והחברה שולחת נציג עובדים? למה החברה הזו לא באה לפה לבד? איפה ההנהלה שלכם? למה ההנהלה של חברת כי"ל - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> אותי מעניינים העובדים. ההנהלה לא מעניינת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ועד העובדים לא משנה כאן. אתם – מגיע לכם לחם עבודה. << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> היושב-ראש, אני מבקש להיות מסוגל להשלים את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר עוד פעם, חברים: אנחנו נגיע גם לשמוע אתכם. הכול בסדר. ככל שיהיו פה צעקות – גם הזמן הולך, הוא לא מחכה לנו, וגם לא שומעים כלום. לא יצא מפה שום פרוטוקול. אני מניח שיש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר, אז בבקשה, גם לקצר, וגם חברי הכנסת עם השאלות וההתפרצויות, ככל שהן ענייניות – אנחנו לא מצליחים לשמוע אף גורם מקצוע. << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> תודה. אני מבקש לסיים את הדברים עד הסוף, בלי הפרעות, כדי שזה יהיה ברור לכולם. יש להפריד בין המדיניות לבין תוכנית ספציפית. ההחלטה לגבי קידום של תסקיר ההשפעה על הסביבה ותסקיר ההשפעה על הסביבה – לא התייחסו למדיניות. לכשיוגשו, הם יתייחסו לתוכנית ספציפית, וההחלטה שתתקבל – האם לאשר את התוכנית הספציפית הזו, כן או לא ואיך, לא נוגעת למדיניות. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> הוא צודק. גם הממשלה ביטלה את הצורך במדיניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תן לו רגע. יש פה הרבה אנשים. אני יודע שהוא צודק, לא אמרתי לא, רק אמרתי שאני רוצה לשמוע ברצף דיבור. << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> אני רוצה להתייחס בדיוק לדברים שאתה שאלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, השאלה שלי לא הייתה ביחס לאירוע אמורפי. יש הצעת מחליטים שמבטלת את הצורך לקיים דיון על מדיניות כריית הפוספטים. מה עמדתכם בנושא הזה? האם אתם סבורים, כמשרד להגנת הסביבה, שאין צורך לקיים דיון במדיניות טרם עושים את הבחינה הסביבתית? << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> כפי שאמר קודם הסמנכ"ל, מר חיים, העמדה של השרה היא שיש לקיים דיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מדוע המשרד להגנת הסביבה לא התנגד להחלטה שמבטלת את הצורך לקיים דיון מדיניות מקדים? << אורח >> מתן לוינסון: << אורח >> כמו שנאמר קודם, היות והחומרים הועברו אל השרה בפרק זמן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אילו חומרים? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יוראי, הדיון עכשיו הוא לא על ההחלטה של מה היא חשבה באותו רגע. הדיון הוא עקרוני – האם אנחנו רוצים לקדם את התוכנית? האם יש מה לדבר בכלל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה, יוני, וכאן יש דיון - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> סליחה שאני אומר, אבל מרגיש קצת שאתה רוצה עכשיו לקחת את המקום הזה לעולם הפוליטי. אני הייתי שמח מאוד לקחת את הנושא הזה לדיון מקצועי אמיתי – האם נכון לקדם או לא נכון לקדם? למה היא התנגדה, כן עשתה, לא עשתה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועל כן שאלתי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משריקי, אם לא הייתם עוזבים את הקואליציה – זו לא הייתה נקודה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ההליך לא תקין. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא אמרתי שאני לא מסכים. אני עוקב אחרי הדיון, אבל 20 דקות הוא מדבר על "למה השרה אמרה כך או לא כך". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה המינהל התקין. אם לא הייתם עוזבים את הקואליציה – זה לא היה עולה. אתה יודע. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אל תיקחו את הדיון הזה לעולמות הפוליטיים. באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת משריקי, מטי, אנחנו תכף נשמע את יו"ר ועדת הבריאות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני בא לפה כמישהו מוטרד, כאזרח, ואתה מתמקד לי כל הזמן במה השרה ידעה או לא ידעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו הפרוצדורה. אני מתעסק בפרוצדורה, חד וחלק. אנחנו מתעסקים בפרוצדורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יושב-ראש ועדת הבריאות, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יוני, מילה אחת לפני שאתה מתחיל לדבר. הוא לא שואל למה. היות והיא פרשה מהממשלה הקודמת כי היא הייתה אישה אמיתית, אם היא אישה אמיתית – היא הייתה צריכה להתנגד גם פה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, טוב. ניכנס אחרי זה - - - פוטנציאליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת משריקי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, שמעתי את כל הדיון. הייתי בסיור, הגעתי מסיור ושמעתי את כל הדוברים לפניי, אני אשתדל לשמוע גם את הדוברים אחריי. אני כן אומר דבר אחד, גם כאזרח – קודם כול כאזרח – אבל אחרי זה כחבר כנסת, ובטח כיושב-ראש ועדת הבריאות: האיזון, כמובן, בין פיתוח תעשייה לשמירה על בריאות הציבור ואיכות הסביבה, הוא איזון שצריך לשמור עליו. הוא איזון חשוב. אני מכיר תהליכי עבודה לא מהיום. עבדתי קודם במשרד ממשלתי, וכמעט שלוש שנים כחברי כנסת. אני מכיר את זה. כשהמדינה רוצה לעשות החלטה כלשהי – היא עושה RIA. RIA כלכלי, RIA בריאותי. אנחנו מכירים את המושגים האלה. אף פעם לא מביאים החלטה כשאנחנו לא יודעים מה ההשפעות הכלכליות, התקציביות, הבריאותיות על אזרחי מדינת ישראל. במקרה הזה, אני חושב שנכון היה שאנחנו, כחברי כנסת, וגם הממשלה, כשרים בממשלה, והממשלה, כמושלת – יקבלו את כל האינפורמציה קודם שמקבלים החלטה לקדם תוכנית כזו או אחרת. כל האינפורמציה כולל כולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא אמרתי שאני לא מצטרף לדעתך. רק אמרתי, בוא לא נתעסק עכשיו בעניינים הפרוצדורליים של המערכת. לכן, לגבי כריית הפוספטים, האם זה מזיק, כמה זה מזיק, מה המרחקים שבהם זה מזיק? כפי שהציגו פה גם העובדים, שעובדים כיום, ברוך השם, שיאריכו ימים בבריאות טובה - - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> מה השאלה? כמה זה מזיק? אם זה מזיק? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רוצים שלפני שעושים כל תוכנית, כל החלטה – שכל המידע יהיה פרוס בפנינו, ולכן אני חושב שהממשלה קצת הקדימה את ההחלטה ורתמה את העגלה לפני הסוסים, בהקשר הזה. לכן, אני קצת מוטרד לשבת כאן היום בדיון, כאשר אנחנו מתקדמים לפני שאנחנו יודעים את כל הנתונים. זה מה שבאתי לומר פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני הייתי רוצה לשמוע מנציג משרד ראש הממשלה מה הייתה עמדת השרה בדיון, מאחר זה לא מפורסם. רק תגידו מה העמדה, כי הם אומרים "נמנעה", ואני יודעת שהיא תמכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה רגע לצאת גם מגורמי המקצוע וגם מהח"כים והשרים שנמצאים פה. אני רוצה לשמוע רגע את לובי 99, את עו"ד לינור, בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. אני מרגישה שאנחנו נכנסים פה לדיון הסביבתי והבריאותי, שהם דיונים חשובים מאוד, אבל אני רוצה לחפור ולחזור שנייה עוד יותר אחורה, ולחפור ברעיון של למה בכלל צריך, גם מבחינה כלכלית, מבחינת מה שהציבור והמדינה מקבלים מזה, את שדה בריר? צריך להבין: התשובה היא שלמדינה אין שום מושג מה קורה בתעשיית הפוספטים, ואני אומרת לך כמי שבלובי 99 אנחנו מתעסקים לעומק בנושא משאבי הטבע, בנושא הפוספטים, כבר שנים ארוכות. המדינה לא באמת צריכה את שדה בריר. מי שצריך את שדה בריר זו כי"ל. צריך להבין שכי"ל רוצה את שדה בריר בשביל הכסף. המדינה והציבור, שאנחנו הבעלים של המשאב הזה – לא רואים מזה כמעט כסף. אני רוצה לסבר לכם את האוזן, שתבינו, אם אתם כבר מדברים על הנזקים של הבריאות והסביבה, מה המדינה מרוויחה מזה. ב-2022, לדוגמה, הרווח התפעולי של כי"ל היה 777 מיליון דולר. ההכנסות היו 3 מיליארד דולר. כמה מתוך זה קיבלה המדינה? אני שמחה מאוד שכולם פה יושבים, כדי שלא תיפלו מהכיסא – 5 מיליון דולר. << אורח >> משה חדד: << אורח >> שקר. שקר. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> סליחה, יש דוחות כספיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה היקר, אנחנו לא באיזה מיקוח. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> משה, סליחה, אם זה שקר – זו עבירה. הנתון הזה הוא מתוך הדוחות הכספיים של כי"ל, ואם זה שקר – מישהו צריך לשבת בכלא, כי לדווח שקר לרשות ניירות ערך זו עבירה פלילית, אז אני שמחה מאוד שאתה צועק שזה שקר. אם היית מכיר את לובי 99, היית יודע שאין דבר כזה מספרים סתם, וכל דבר פה הוא מתוך הדוחות הכספיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לינור, אני מבקש שתתייחסי בבקשה בהמשך דבריך. לא להתייחס להערות ביניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יכול כך להשתלח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אני כאן. תודה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אוקיי. אם אלה המספרים שהמדינה מקבלת מתוך זה, אנחנו שואלים – בשביל מה בכלל צריך את שדה בריר? אני אומרת לך יותר מזה, לא רק שאנחנו לא רואים מזה כסף, מי בסוף משלם על האסונות הסביבתיים שכי"ל גורמת? פסולת רדיואקטיבית? אסון נחל אשלים, 2017 – המדינה העריכה את הנזק בחצי מיליארד שקלים. מתוך זה, כי"ל שילמה בסוף, בהסכם הפשרה הכי גדול שהיא עשתה אי פעם, 100 מיליון שקלים. הפער של עוד 400 מיליון שקלים – מי לדעתך ספג אותו? מי שילם על זה? מי שילם על הנזקים האלה, גם בכסף, גם בפשעים הסביבתיים, וגם בזה שאי-אפשר יהיה בחיים לשקם את הסביבה הזו, ועדר היעלים שכבר לא יחזור לחיים? רק הציבור. הציבור משלם, ומי שסופר את הכסף במדרגות זה עידן עופר. גם על הפסולת הרדיואקטיבית - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> 100 מיליון שקלים - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אל תתפרץ לדבריי, וזה שהנהלת כי"ל לא נמצאת בדיון הזה – ואני נמצאת בדיונים מול כי"ל כבר 10 שנים – בניגוד לכל הדיונים האחרים על זה, אלא שלחה נציגים אחרים – זה כבר אומר "דרשני". לא סתם שמים בפרונט לא את הנהלת כי"ל, כי כי"ל יודעת טוב מאוד כמה היא לא בסדר בדבר הזה. הם כל הזמן טוענים: "יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה". לכאורה, העבירו פה את החלטת הממשלה הזו במחטף, שלוש שעות לפני. סדר-היום של הממשלה הוא חלק מהתפקיד שלנו. ביום שישי יצא סדר-יום. ביום ראשון בבוקר, שלוש שעות לפני הישיבה, יוצאת הודעת עדכון – פתאום דחוף להעביר את ההחלטה הזו. הנושא של שדה בריר הוא בן 20 עד 40 שנה; עכשיו דחוף, שלוש שעות לפני, להעביר את זה במחטף. שאף אחד לא יגיד לי – זה כל הזמן עולה פה – ש-"רק בודקים". זו החלטה של תכנון ובנייה, ולא החלטה של בדיקה שרוצים להתחיל. זה לא מקרי; לא אחרי 20 שנה פתאום שולפים מהמותן. לא. זה היה מתוכנן, וניצלו פה את המחטף הזה. צריך להבין שכי"ל מסובבת את הממשלה בצורה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה בממשלה, ואני אסביר גם למה: רק לפני פחות משנה, אנחנו הלכנו לבג"ץ מול כי"ל והמדינה, כי ניתנה הארכת זיכיון לפוספטים בשדה רותם ל-20 שנה. בפני בג"ץ, גם כי"ל וגם המדינה טענו שנמצאה הוכחה כלכלית שיש פוספטים לעוד 20 שנה בשדה רותם. מעולה. אז איך יכול להיות שבהחלטת ממשלה שמביאים לי עכשיו, במחטף דחוף, כתוב שיש פוספטים רק לעוד שש שנים? מה נכון? לא יודעת, מה נכון? איך יכול להיות שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, ושמכל הסיפור הזה תמיד מי שמרוויחה – זו מרוויחה אחת – זו כי"ל? שנייה אני נרגעת, כי זה מעצבן. השורה התחתונה היא אחת: לפני שאנחנו נכנסים פה לפרטים של למה לא בריאות, למה לא סביבה, מי מהתושבים ייפגע – ואלה דיונים חשובים מאוד – צריך בכלל לחזור לעובדה שכבר ב-2022 עברה החלטת ממשלה שמדברת על כך שתגובש מדיניות על הפוספטים בישראל, שהם משאב ציבורי חשוב מאוד, שפשוט מוזנח פעם אחרי פעם? בפועל, הציבור אמור לקבל 5% תמלוגים, אבל אנחנו מקבלים בפועל פחות מאחוז, והדבר הזה לא מטופל. אני שמחה מאוד על הדיון הזה, כי אני חושבת שחלק מהתפקיד של הכנסת פה הוא לעצור מחטפים כאלה של הממשלה, ואנחנו נמשיך לפעול מול הדבר הזה בכל החזיתות, כולל בית משפט אם צריך, כי לא יכול להיות שכי"ל תמשיך לעשות מה שהיא רוצה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. תכף נגיע למשרד הבריאות. נגיע גם לכסייפה, לראש המועצה. ההסתדרות, אביתר חנן, בבקשה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אביתר חנן מההסתדרות. קודם כול, נגעו פה הרבה בכל מיני סוגיות – בעיקר בריאותיות וסביבתיות – אבל הנושא התעסוקתי כמעט ולא עלה, וזה אחד הפערים שלנו – אגב, בכל הממשלות לאורך שנים. בכל פעם שיש איזו שהיא מחלוקת – בזמנו זה היה רשות השידור, דואר ישראל וכל מיני כאלה – מדברים על האם לסגור או לא לסגור, ובסוף, בקצה, יש עובדים. העובדים מגיעים בסוף לנקודה שבה ביום בהיר אחד – מכבים את האור וסוגרים את רשות השידור, בזמנו; עכשיו זה יכול להיות רותם, ועוד דברים. המצב התעסוקתי בנגב, במיוחד בנגב המזרחי, הוא לא טוב, וצריך לתת על זה את הדעת. העמדה שלנו - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל תאזן את זה מול הבריאות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבריאות של העובדים חשובה לא פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, תכף נשמע את משרד הבריאות. יש פה נציגה מכובדת של משרד הבריאות. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נכון, אמרתי שצריך לבחון. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו הראשונים שדואגים לעובדים. אני יכול להגיד שגם אני, בכובע שלי, אחת הסוגיות שאני מלווה היא בטיחות עובדים ובריאות עובדים. בנוסף לכל זה, העמדה שלנו היא לא עמדה של: "בואו תפקירו את העובדים, תפקירו את האזרחים, אנחנו תומכים לא משנה מה". לא. אנחנו אומרים: תבצעו תסקיר כמו שצריך. תעשו בדיקות כמו שצריך בשטח. אנחנו מכבדים את כל הגורמים הבריאותיים שעשו לפני זה את חוות הדעת, אבל צריך לעשות תסקיר כמו שצריך ואז לקבל החלטה – כן או לא. איך לעשות את הדברים האלה בצורה נכונה, אם בכלל. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ד"ר איזבלה קרקיס, אפידמיולוגיה סביבתית. אני אתייחס למספר נקודות, וקודם כול סקירה של דעתנו המקצועית במהלך מספר עשרות שנים לגבי אותו נושא שנקרא "כרייה בשדה בריר". יושב לידי פרופ' איתמר גרוטו, שעסק בזה מאז 2007, ואני הצטרפתי במשרד מ-2011. אנחנו עוסקים בעניין של המשמעות הבריאותית של כריית פוספטים, במתכונת שבה בכל פעם זה מגיע אלינו לשולחן לדיון על איך התהליך אמור להתבצע. לדעתנו המקצועית, מדובר פה על פרויקט לאומי משמעותי וגדול מאוד, שההשפעות הבריאותיות הן ארוכות ורחבות מאוד, ועל סוגי אוכלוסייה שונים. אנחנו רואים את ההשפעה גם מבחינת זיהום אוויר, גם מבחינת השפעות באופן ישיר על האוכלוסייה שממוקמת במקום, וגם באופן עקיף. המשמעות של כל מה שנאמר על ידי כרגע זה ביצוע תסקיר השפעה לא רק על הסביבה, אלא על הבריאות. הנושא הזה נדון לא מעט במהלך כל השנים האלה, והחלטת בג"ץ האחרונה מ-2022 מדברת על החשיבות של התוספת של המסמך הבריאותי על ידי מסמך הבריאות, על בסיס התובנות הסביבתיות שרלוונטיות לכלל האוכלוסייה שנמצאת שם. בנקודה זו, אני כן רוצה להגיד שהנציג של משרד ראש הממשלה אמר שתהליך קבלת ההחלטה האחרונה היה תקין וכל הדעות נשמעו, למרות שזה לא קרה. אני חייבת להגיד שלא ניתנה האפשרות, ההזדמנות, לתת את חוות דעתנו, שהועברה למשרד קודם – גם להציג אותה מול כל השרים וגם להתייחס למספר נקודות משמעותיות מאוד לטובת המשך ביצוע תסקיר ההשפעה על הבריאות. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אז את אומרת שנציג ראש הממשלה כאן – שיקר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף ניתן לו לדבר. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> היא אמרה שהוא שקרן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא שמעתי אותה, חלילה, אומרת שהוא שקרן, אבל אנחנו ניתן לה להתייחס. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא יכול להיות שכל חמש דקות אתה תצטרך להסביר את עצמך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרב ליצמן, אנחנו נשמע את נציגת משרד הבריאות, שמסבירה את הדברים בצורה עניינית מאוד. אני חושב שכולנו מבינים ושומעים בסדר. אחר כך אנחנו נשמע נציגים נוספים, וגם ניתן למשרד ראש הממשלה להגיב. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> לא ניתנה לנו אפשרות, זמן, להצגת עמדתנו באותה ישיבה. לאחר מכן, כתוצאה מכך, גם יצא מכתב מממלא מקום שר הבריאות על כך שכדי להמשיך לדון בנושא – חשוב שיהיו כל הנתונים, וגם חשוב שנבין את המשמעות של הדקויות מבחינה בריאותית לטובת העניין כאן. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> ולכן השר ביקש לבטל את - - - << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> הוא לא חזר בזה. עוד נקודה שחשובה כאן, מבחינת התייחסות לאותן הערות של נציגי המפעל: מדברים על בריאות האוכלוסייה העובדת, שזה לא בהכרח הנושא שבטיפולנו באופן ישיר – אנחנו מדברים על בריאות הציבור באופן כללי, אבל חשוב מאוד להבין מה מצב הבריאות של אנשים שמסיימים לעבוד שם. זו שאלה שחשוב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מישהו בדק את זה? << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> משרד העבודה היה אמור להביא את הנתונים, בזמנו, לפני מספר שנים טובות. אני יודעת שהייתה התנגדות מהמפעל לבדיקה כזו. חשוב מאוד לשים את הדברים על השולחן. << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את ההתייחסות של משרד ראש הממשלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע את ההתייחסות. לא עכשיו. תכף אנחנו נשמע אותו. אני רוצה לשמוע קודם את התאחדות התעשיינים. ניר קנטור, בבקשה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> שלום לכולם. קודם כול, אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו קודם לכן. הוזכרה פה ועדת חקירה – אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה על עצם זה שאנחנו מדברים מ-2003 ועד היום ועדיין אין החלטות לגבי שדה בריר. אי-הוודאות - - - << אורח >> יאיר מעיין: << אורח >> מ-2001. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> מ-2001? עוד יותר גרוע. אי-הוודאות היא אי-ודאות לשני הצדדים – גם לציבור אבל בוודאי גם לתעשייה. התעשייה צריכה לדעת מה מותר לה ומה אסור לה. האזור של שדה בריר הוא לא אזור שנבחר בהכרח על ידי חברה כזו או אחרת – זה נבחר על ידי הממשלה כאשר היא בחנה את החלופות השונות. אז גם אזור שדה בריר הוא אזור שהמדינה כיוונה אליו; המדינה היא זו שרצתה לפתח אותו, והיא זו שצריכה לסייע, בסופו של דבר, כדי לקבל החלטות. ולצערנו, לא מתקבלות החלטות בסוגייה הזו בצורה מיטבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין עתודות פוספטים. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> זה לא נכון, כי לא נעשו בחינות חלופות. רק לדייק: מעולם לא נעשתה בחינת חלופות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני זוכר גם את יעל גרמן, כשרת הבריאות, וגם את - - - << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> רק נדייק: הבג"ץ האחרון שלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק לפרוטוקול, כי אחר כך לא יודעים מי מדבר. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד לשעבר. במשך עשור – הובלתי את המאבק הזה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני שומע פה בדיון כאילו ייצוא זה דבר מגונה, אז קודם כול, אני חייב ליישב את הדברים האלה: ייצוא זה כלכלה, כלכלה זה המשק הישראלי, וחשוב לדאוג גם לייצוא הישראלי. אני לא חושב שזה דבר מגונה, וזה חשוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> 95% ייצוא. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא דיברתי על זה. בעוד רגע אגע גם בסוגיה, ואני גם לא הפרעתי, אדוני, אז אנא, אני מבקש, גם אל תפריע לי. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> בא לו לשאול שאלה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני אתייחס לזה עוד רגע, בהקשר הזה. הייצוא זה דבר חשוב למשק הישראלי. חברות, ובוודאי חברות רב-לאומיות, יכולות לבחור את מקום העבודה שלהן. לנו, כהתאחדות התעשיינים, חשובה תעשייה ישראלית, ייצוא ישראלי וגם תעסוקה מקומית, וזה, לצערי, כרגע לא חשוב, לכאורה, אז אני שם את זה על השולחן כסוגיה מהותית וחשובה מאוד מבחינתנו. החלטת הממשלה בעבר, גם אחרי הערר והבג"ץ, דיברה על כך שייעשה תסקיר השפעה על הסביבה. גם שתי השרות דאז – שרת הגנת הסביבה, שנמצאת פה, ושרת האנרגיה דאז – סמכו את ידן על כך ובירכו על כך שיש תסקיר השפעה על הסביבה שסוכם עליו, שכלל בתוכו תסקיר השפעה על הבריאות - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> לא, לא, אתה מטעה, סליחה, רק לתקן, כי אתה אומר דבר שהוא לא נכון: בהחלט בירכנו, ועדיין מברכות על מה שהציגה כאן ד"ר קרקיס, על עצם הרציונל של הכנסת תסקיר השפעה על הבריאות לתוך תסקיר הסביבה, כשזה קרה בגלל החלטת בג"ץ, ולא בגלל מישהו בהתנדבות. אבל צריך לזכור, בדיוק כפי שתכנן כאן מתכנן המחוז: השאלה האם הולכים במסלול של תוכנית, שהיא כבר מתקדמת ויש לה איזה שהוא Patch קטן של אותו תסקיר, אבל הרכבת כבר עולה על הפסים, או שאנחנו עומדים בתחנה ושואלים את עצמנו לאן ניסע – וזו המדיניות. וזו החלטת הממשלה שבוטלה. רק לדייק. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני אדייק בהקשר הזה: ההתייחסות שניתנה בזמנו על תסקיר ההשפעה על הסביבה, שכלל את הבריאות בתוכו, היה נשוא הדיון על שדה בריר. זה לא היה בדיון אחר תיאורטי. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> נכון, אבל זה היה בהחלטת בג"ץ, אפרופו זה. זו הסיבה. כזכור לך, אני הגשתי ערר בדיוק על התוכנית הזו – תמ"א 14ב – ואז הממשלה החליטה ללכת אחורה, להסתכל על המדיניות ואז להתקדם. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני מזכיר שאני לא נציג הממשלה; אני עדיין נציג התאחדות התעשיינים, וכנציג התאחדות התעשיינים – אני אומר את עמדתי. עמדתי אומרת שתסקיר השפעה על הסביבה, שכלל בתוכו תסקיר השפעה על הבריאות, הוא הדרך שגם אנחנו, כולם, מבקשים. אנחנו לא מבקשים עכשיו שום דבר אחר מאשר שיבוצע התסקיר הזה, שיראה את הסיכונים. אם יש סיכונים – המכרה הזה לא ייפתח. אם אין סיכונים – תנו לו לעבוד. זה מה שצריך לקרות, אבל תנו ודאות. כרגע, הכול נעצר. ב-2022 התקבלה ההחלטה הקודמת, ומאז שום דבר לא זז. לכן, צריך לקדם את זה באופן מיידי. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון החשוב. אני מלווה את הנושא הזה מ-2007, כשנכנסתי לתפקידי במשרד הבריאות כראש שירותי בריאות הציבור, וקיבלתי את הנושא של שדה בריר מתוך אמירה של "אומנם מדברים מ-2001, אבל אף אחד לא שאל את משרד הבריאות לדעתו". זו הפעם הראשונה שמישהו בכלל שאל את דעתנו, אחרי שכבר קבעו שהחלופה הנבחרת היא שדה בריר ואין בלתה. זה, קודם כול, הסדר שבו זה התחיל. אנחנו עשינו כמה בדיקות של ההשפעה על הבריאות – גם עם משרד הבריאות בעצמו, גם כל מיני מומחים, ובסוף, אחרי שאמרו "טוב, אתם לא אובייקטיבים" – נביא גם מומחה מחו"ל. בסוף, התוצאות של כל ההערכות הבריאותיות שאנחנו עשינו מראות שהקיים סיכון, והסיכון לאוכלוסייה שגרה בסביבה, הן בערד והן בפזורה הבדואית, הוא מעל לסיכון המקובל, גם בחקיקה הישראלית וגם במקומות אחרים בעולם, אפילו פי 10 ויותר, בסדר גודל אחד לפחות. זו הייתה העמדה של משרד הבריאות לאורך כל הדרך, כאשר בסופו של יום, המועצה הארצית כן אישרה את זה, חרף התנגדות של משרד הבריאות. כשזה עלה עוד פעם לדיון באישור של תמ"א 14 בממשלה, שר הבריאות דאז, שהיה, במקרה, בנימין נתניהו, הגיש ערר וביקש שיהיה תסקיר השפעה על הבריאות כחלק מהנושא. אז, התחלנו לעבוד על תסקיר השפעה על הבריאות. פרופ' סיגל סדצקי כבר הייתה בתפקיד ראש שירותי בריאות הציבור. אני אגיד לכם פה, בנקודה הזו, למה הנושא הזה נתקע בסוף ולא היה תסקיר השפעה על הבריאות: כי באו ואמרו לנו "אתם, משרד הבריאות, תעשו תסקיר, אבל אל תדברו בבקשה על כמה אנשים ייפגעו, כמה חולים וכמה מתים". זאת אומרת, "אסור לכם להגיד את זה". << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> "אל תגלו את האמת". << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> "תדברו באופן כללי. אל תגידו מספרים". ברגע שאמרנו שאנחנו לא יכולים – בגלל זה הייתה מחלוקת, ולכן גם לא יצא תסקיר השפעה על הבריאות. מאז, כמו שאני יודע, יש רק החמרה, בהיבט הזה שיש הרבה יותר אוכלוסייה שנחשפת; גם בערד וגם בפזורה יש יותר תושבים. לכן, אני לא רואה סיבה לשנות את העמדה. באופן כללי, אני חושב שיש פה גם צורך לומר: אולי לפעמים הדיון נשמע כך, וכולם בדעה אחת, כי בסוף, היום, בעולם מתוקן, לא עושים מכרה בסמיכות כזו לאוכלוסייה, ועוד אוכלוסייה בעיר שגדלה וגדלה מסביב. יש גם חלופות אחרות שהיו, בזמנו – אולי לעשות את זה במקום אחר. גם ליצמן ציין שיש מקומות אחרים. אני חושב שבסופו של יום, קודם כול, חשוב שיהיה תסקיר בריאות, כמובן, אבל הייתי הולך אחורה בדיון ואומר – בואו נבחן את כל החלופות: חלופה אחת אומרת "לא נייצר בכלל"; חלופה אחרת אומרת "נייצר במקום אחר"; חלופה אחרת אומרת "בואו נבדוק מה ההשפעה הבריאותית, ואם באמת יש סיכון", ונאמר פה במפורש שאם יש סיכון – לא יעשו, "אנחנו נבדוק עוד פעם אם יש סיכון". אני לא מאמין שתשונה הערכת הסיכונים, אבל אני פתוח לשמוע בחינות נוספות בעניין הזה, כמובן. בסך הכול, בסופו של יום, זה מרים אבק; אבק יוצר חלקיקים של PM2.5, וזה חומר שגם גורם לנזקים בריאות ובלב, וגם מסרטן. לא צריך להוכיח את זה יותר מדי. רק התייחסות לגבי הנושא של העובדים: לעובדים יש תקן שונה. זה כמו שרופא בבית חולים יכול ללכת עם תג כזה של קרינה כי הוא נחשף לקרינת רנטגן, כי זה חלק מהעיסוק שלו. אתה לא יכול להתייחס לאותה אוכלוסייה של עובדים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> באותו בסיס השוואה. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> - - מול אוכלוסייה של נשים בהריון, קשישים ואנשים עם רגישות, שמושפעים מהמצב הזה הרבה יותר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ילדים. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> ילדים, כמובן. זו גם הערה חשובה בקשר להשוואה לעובדים. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אבל המרחקים שונים. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> בסדר, המרחקים שונים, אבל עדיין, לפי התסקירים שהיו בעבר, ראינו שגם בתוך העיר ערד תהיה עלייה בלתי סבירה - - - << אורח >> משה חדד: << אורח >> למה? לא עובדות אצלנו נשים בהריון? עובדות גם נשים בהריון במפעל. עובדות במעבדות נשים בהריון שמתעסקות עם החומרים הכי קשים שאתם חושבים. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש להן אמצעי מיגון, משה. << אורח >> משה חדד: << אורח >> אין שום מיגון. איזה מיגון? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אני מציע שכל התושבים ילכו עם מיגון. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> עוד מילה אחת: איך חושב הסיכון הבריאותי הזה? קיבלנו מודל של פיזור אבק סביבתי – פיזור PM2.5 – ומצאנו שגם נקודות ניטור שיכולות להיות בתוך העיר ערד – תהיה עלייה בזיהום בצורה כזו שתוסיף תחלואה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה, איתמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> אפשר בבקשה להוסיף נקודה על דבריו של פרופ' גרוטו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> מבחינה בריאותית, מה שחשוב להתייחס אליו זה לא להסתכל באופן ישיר רק על כמה אנשים, לפי חישובים אלה ואחרים. בעצם, אנחנו מדברים בהתחשב בשינויים באוכלוסייה; בהתחשב בהרחבת השטחים של האוכלוסייה, גם בעיר וגם מסביב לעיר. אי-אפשר להתייחס לעניין של המרחק, אלא בעצם בהתאם לאותו ריכוז של המזהם שאמור להימצא בתוך האוכלוסייה עצמה, ולא משנה על איזה מרחק מדובר. מכיוון שאנחנו מדברים על קרבה כזו משמעותית לעיר ערד, שזו האוכלוסייה הגדולה ביותר שם בסביבה – אנחנו מדברים פה על משמעות הרבה יותר מעמיקה. מבחינה בריאותית, מדובר פה על חומרים קרצינוגניים. חשוב לשים את המידע הזה על השולחן ולהתייחס בכובד ראש לכל מגוון האפשרויות של ההשפעה הבריאותית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עו"ד ניסן בן חמו, בבקשה. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> תודה רבה. אני כיהנתי כראש עיריית ערד במשך תשע שנים, לפני ראש העיר יאיר מעיין. קודם כול, אדוני ראש העיר, אני מברך על זה שאתה מוביל את המאבק הזה ולא מוריד את זה מסדר-היום. גם יש פה איזה סוג של אחדות דעים – לא משנה אופוזיציה-קואליציה כשמדובר בבריאות הציבור; כולם מתאחדים פה, סביב השולחן הזה. אני רוצה להחזיר את זה לדיון הפרקטי, כי יש פה היסטוריה ארוכה באירוע הזה, ואנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. מדובר במאבק הסביבתי הארוך ביותר במדינת ישראל – למעלה מ-40 שנה. ראש העיר דיבר על 2001? בייגה שוחט, בשנת 1984, עוד היה דיונים עם "תשלובת" – אז זה היה מפעל ממשלתי – על אילו שטחים יוותרו ואיפה מותר. אם במשך 40 שנה לא הגיעו להחלטה – אין שום סיבה שזה יתבצע במחטף הזה. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות: א', ההיבט המינהלי. לא יכול להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטה כזו בצורה הזו, כשבעצם אין את חוות הדעת של משרד הבריאות; אין חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה; חברי הממשלה לא יודעים – אני אומר את זה בזהירות – על מה הם מצביעים, ופתאום זה עובר, בסעיף שנכנס לסדר-היום ביום שישי. זה לא הגיוני. אנחנו מדברים הרבה על אמון הציבור. חלקנו היו פה נציגי ציבור. אחרי זה אנחנו שואלים את עצמנו: "למה הציבור לא מאמין לנו?". למה? בגלל הדברים האלה. בגלל המחטפים האלה. אם היו מראים פה עבודת עומק, ומראים את כל התשתית העובדתית – ויש פה תשתית עובדתית של 20 שנה לפחות שלא מראים אותה – גם אמון הציבור נפגע. די, הציבור שלנו עייף כבר. כולם, בהכול. כל הזמן חוזרים לזה שיש מחטף כזה ומחטף אחר. בואו נעבוד בצורה מסודרת. זה מה שמצפים, במינימום, מהמדינה שלנו – שתעבוד בצורה מסודרת. מכל הרשויות – גם מהרשות המקומית וגם מהממשלה. דבר שני, אנחנו מדברים פה על מדיניות הפוספט. אני הובלתי שני בג"צים. יש שם החלטות ואמירות ברורות של בית המשפט לגבי בחינת החלופות – שלא התבצעה. יש עוד חלופות לפוספטים במדינת ישראל. דרך אגב, נאמר גם כאן, בתהליך הזיכיון, שהעריך עד 2040, על מפעלי ים המלח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיש מספיק. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> דובר על הפוספט הביטומני, שפתאום רותם יודעים לייצר ממנו את המוצר היוקרתי שלהם – חומצה לבנה. כלומר, כשיש צורך – מוצאים פתרון. מה תמיד טענו? שאת הפוספט באיכות הגבוהה חייבים, כי אי-אפשר לייצר. פתאום, מהפוספט הביטומני הזה אפשר לייצר גם חומצה לבנה. אולי זה תהליך קצת יותר יקר ויותר ארוך, אבל הם מצליחים. משה חדד, אני לא נגדכם. אני לא נגד כי"ל. אתה יודע מה? תעסוקה היא דבר חשוב, ואני יודע שימשיכו להעסיק אתכם עוד עשרות שנים. המפעל הזה לא ייסגר, משה, ואתה יודע את זה. בתוך תוכך – אתה יודע את זה. אנחנו חברים ומלווים את זה 20 שנה, ואנחנו יודעים שרותם לא פיטרה אדם אחד ב-20 השנה האחרונות. לכן אני אומר: אני מכבד את העובדים שפה, ותעסוקה היא חשובה – זה האתגר הכי גדול שלנו בנגב – אבל זה לא האירוע. האירוע פה הוא ההבנה שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה בצורה גדולה יותר. כולם אמרו פה על משק הפוספט בגדול – איך אנחנו משתמשים במשאב הזה, ששייך לכולנו? אבל הדבר הכי חשוב שיצא מפה, אדוני היושב-ראש, זה אופן קבלת ההחלטות. קחו צעד אחורה. די. זה כל כך זועק "מחטף". תעשו את הצעד הזה אחורה. שהוועדה הזו תמליץ לקחת צעד אחורה. שייקחו את כל הנתונים – ויש פה למכביר. יושבים פה משרדי ממשלה שיושבים על הר של נתונים, אבל לא שואלים אותם. בואו נעבוד מסודר. בואו נראה לציבור שממשלת ישראל יודעת לעבוד, ושכנסת ישראל יודעת לעבוד, ושיושבים פה אנשים שמכבדים את עצמם ומכבדים את הציבור ששלח אותם לפה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עבד נסאסרה, ראש המועצה המקומית כסייפה, בבקשה. << אורח >> עבד אל עזיז נסאסרה: << אורח >> צוהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שפרופ' גרוטו אמר את הכול, לפחות בנושא הבריאותי והסביבתי. הקמת מכרה שדה בריר במרכז אוכלוסייה זה כמו לבוא באמצע ירושלים או בתל אביב, למצוא איזה מקום ולהגיד: "טוב, פה צריך להקים איזה שהוא מכרה". זה אותו הדבר בדיוק. זה מרכז אוכלוסייה. זה 15,000 תושבים שגרים שם ביישוב אל-פורעה, חוץ מהאנשים שגרים בשטחים הדלילים. בצד המערבי, במרחק 300-400 מטר, זה היישוב כסייפה, ובצד הדרומי – היישוב ערערה. בשני היישובים האלה יש בערך 50,000-60,000 תושבים. בצד הצפוני-מזרחי – זו העיר ערד. אנחנו, בדרום, ואני, במזרח, לא יכולים להסכים להקמת דבר כזה – ראשית כול, לעקור אנשים ממקומם ולבטל יישובים קיימים. ביישוב אל-פורעה, שהוכר ב-2006, יש 15,000 תושבים, כשיש כ-5,000 ילדים שלומדים היום בבתי הספר באל-פורעה, חוץ מהילדים שמגיעים מהיישובים הסמוכים כמו כסייפה ויישובי אל-קסום. זה מפגע סביבתי קשה מאוד לנו ולתושבים שלנו. זה מזהם אוויר. בנגב, בתקופת הסתיו, מתחילות רוחות מזרחיות ודרומיות, והאוויר כל הזמן מסתובב. זה יכול לזהם. צריך שנשמור על מקום נקי ומסודר, כפי שהיה, עם אוויר נקי ובריאות טובה. אנחנו מזהמים את האזור הטוב ביותר מבחינה סביבתית שיש היום. אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה דווקא תכיר ביישובים, במקום שהיא תבוא ותעקור אותם כמו היישוב אל-פורעה. אנחנו, כסייפה, ממש סמוכים – 300-400 מטר מערבית למכרה – והפגיעה הסביבתית תהיה קשה מאוד על היישוב שלנו. אנחנו, באשכול הנגב המזרחי, יחד עם עוד שבעה יישובים בדואים ושמונה יישובים יהודיים, מנסים לקדם נגב נקי ואקולוגי, תעשייה נקייה, לטעת עצים ולשנות את האקלים – ואז באים לנו הפוך על הפוך ומקימים מכרה שמזהם ומביא תחלואה. תוחלת החיים היא לא כל כך טובה גם כך – לפני התעשייה ומקומות העבודה, תוחלת החיים של האנשים בפריפריה היא פחות מהמרכז ומיישובים אחרים. על כן, אנחנו מתנגדים בתוקף להקמת המכרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. סיוון כהן אביטן, בבקשה. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> קודם כול, אני אגיד שאני שמחה מאוד לשבת פה ושרוב האנשים סביב השולחן הם נגד המכרה, כי ברוב הדיונים שהיינו פה בכנסת – המצב היה הפוך. אני מברכת על שינוי המגמה. עם כל החיבה למשה חדד, שהוא איש מקסים, וכל אנשי רותם הם אנשים טובים – בסוף, אנחנו פה גם בשבילכם. קודם כול, אני אקריא לכם כמה שמות. הם בטח יהיו מוכרים לשארבל: יוסי וירצבורגר; ד"ר עינת מגל; עו"ד חגית אייזנמן מלכה; ד"ר עמית שגב; וזאב ברל – הם, כמובן, מודים למר שארבל שחאדה. אלה שמות חברי הוועדה הבין-משרדית לבחינת משק הפוספט משנת 2013. מדובר בחמישה אנשים – שלושה מהם ממשרד האנרגיה, אחד מהמכון הגיאולוגי ואחד ממשרד הכלכלה. מה זה אומר? שהוועדה הבין-משרדית לבחינת משק הפוספט בעצם נתנה במה ומקום אך ורק למשרד האנרגיה. הדבר הזה הוא לא הגיוני. "הוועדה רואה לנכון להגביל את כמות הפוספט הנכרה לכמות הממוצעת השנתית, העומדת על כ-7.5 מיליון טון בשנה" – זה מתוך המלצות הוועדה. הכוונה, כמובן, היא אך ורק לפוספט לבן ואיכותי, כזה שנמצא בשדה בריר ובזוהר דרום. למה אתה מכווץ את הגבות, שארבל? זה מתוך הדוח של יוסי וירצבורגר. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> מאיזו שנה? << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> משנת 2013. בינואר השנה, חידש המפקח על המכרות, האדון הנכבד, את זיכיון כריית הפוספט, על בסיס תגלית – שכמובן מדינת ישראל לא ידעה על התגלית הזו עד הרגע האחרון. התגלית הזו מאפשרת לכי"ל, ל-ICL, לנצל פוספט ביטומני, ממנו יש כ-180 מיליון טון, שיספיקו לפחות עד שנת היעד שהוגדרה בתמ"א 14ב – 2045. כלומר, בריר וזוהר דרום – מיותרים. משק הפוספט הוא לא רק עניין של משאבים ושל כלכלה. משק הפוספט, כפי שנוכחנו לגלות כאן לאורך שנים ארוכות של עיסוק בתחום הזה, הוא עניין של תעסוקה הוגנת. תראה, זה הדבר הראשון שכתבתי לעצמי – עניין של תיירות; של פיתוח בר-קיימא; של הגנת סביבה ושמירת טבע; עניין של חלוקת משאבים הוגנת; ומעל הכול – בריאות עובדים ובריאות הציבור. לא יקום מכרה בשדה בריר ובזוהר דרום; לא יקום, גם אם תבצע המדינה תסקיר, ועוד אחד, בריאותי או סביבתי. ואגב, בהחלטת המועצה הארצית מצוין שצריך לקיים גם תסקיר כלכלי-חברתי. אף אחד לא מתעסק בדבר הזה. המכרה הזה לא יקום במרכז רצועה אנושית מיושבת. לא יקום. למדינת ישראל, אדוני יושב-הראש, אין מנוס מפני הקמת ועדה בין-משרדית רחבה, שבה יהיו חברים גם אנשי המקצוע, שייצגו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – כן, לא רק אנרגיה וכלכלה. גם אוצר, בריאות, אפילו רווחה, איכות הסביבה, כמובן, הכול – כמו גם נציגי איכות סביבה ובריאות, וגם תושבים. מה לעשות? אנחנו גם חלק במשוואה הזו. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> נשמע כמו הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> לא, המועצה הארצית לתכנון ובנייה לא מתעסקת בבחינת המדיניות. מה לעשות? את זה עשו בוועדה הזו בראשות יוסי וירצבורגר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיוון, תתמקדי במסר שלך. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> המסר שלי הוא שאין ברירה אלא להקים ועדה בין-משרדית חדשה, רחבה ואחראית, שתבחן את הסיפור הזה של מדיניות פוספטים, כי שדה בריר וזוהר דרום – לא יקרה. זה לא יקרה, תשכחו מזה. זה לא יקרה. וממשלת ישראל מבזבזת משאבים ציבוריים כבר 40 שנה כדי לנסות ולקדם משהו שלא יכול לקרות. לא יקרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מינהל התכנון, חנה, בבקשה. יש לך איזו שהיא הערה? << אורח >> חנה ויטלזון: << אורח >> אנחנו נפעל לפי החלטת הממשלה, ברגע שנקבל הנחיות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהקשר למועצה – יש איזו שהיא התייחסות? << אורח >> חנה ויטלזון: << אורח >> אני אומרת שאנחנו נפעל לפי החלטת הממשלה, שקבעה שאנחנו צריכים להביא את ההנחיות לדיון בתוך 60 ימים מרגע שמקבלים הנחיות מעודכנות מהגנת הסביבה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> משרד הבריאות – לא? << אורח >> חנה ויטלזון: << אורח >> ההנחיות היו מתואמות עם משרד הבריאות לפי - - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> עובדה שלא. << אורח >> חנה ויטלזון: << אורח >> ההנחיות היו מתואמות ב-2023 עם משרד הבריאות. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> חמישה סעיפים במקום תשעה עמודים שמשרד הבריאות הציע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. טוב, תודה רבה. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> אם אפשר, אדוני, משרד הכלכלה והתעשייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתן, אתה רוצה לפני? אחריך יהיה משרד האנרגיה, ואז אנחנו נגיע לסיכום של משרד ראש הממשלה. משרד הכלכלה, בבקשה. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> תודה רבה. אני לא אאריך במילים. אני רק אומר שמבחינת התהליך, ההחלטה של משרד ראש הממשלה מקובלת עלינו. יש פה תהליך מוסדר של דיונים בתסקיר סביבתי, שכולל השפעות בריאותיות. הוא יובא לוועדה הארצית לתכנון ובנייה – למועצה שמכילה נציגים מרשויות מקומיות, נציגים של משרדי הממשלה – - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> איזו הפתעה. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> - - ובסוף זה גם יגיע להחלטת ממשלה. לכן, זה תהליך - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> אבל מה זה נוגע אליכם, כמשרד הכלכלה? מה לגבי הנושא של תעסוקה בנגב? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> יש לנו נציג שם. יש לנו נציג במועצה, כמו כל משרד אחר. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> בסדר, את זה אנחנו מבינים. זה לא קשור. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> לגבי תעסוקה, יש בהחלט השפעות חיוביות של התעסוקה בכריית הפוספטים. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אבל איפה משרד הבריאות כאן? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> משרד הבריאות דיבר. אם מחליטים החלטות רק על בסיס עמדת משרד הבריאות – אפשר לסגור את המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושמשרד הבריאות יהיה המועצה. שימשיך להגיד את זה בוועדה, במועצה הארצית לתכנון ובנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציג משרד הכלכלה, מה התנובה הכלכלית למשק בישראל מכריית פוספטים? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> קודם כול, בדקנו את זה בשנת 2021-2022. עברו מאז שנים ולא עדכנו את העבודה כי לא היה צורך – לא היה דיון. כ-3 מיליארד שקלים בשנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מיסים? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> לא מיסים – תרומה כוללת, כולל מס הכנסה, שהגברת פה לא בדקה; כולל מס חברות. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> מס הכנסה – כולם משלמים. מה הקשר? << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> מי שמובטל – משלם מס הכנסה? אני לא חושב. מס הכנסה, קניות שנעשות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר כך אל אזרח? אתה משרת ציבור. אתה לא רשאי לדבר כך אל אזרח. << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> זה האינטרס הציבורי – 3 מיליארד שקלים זה לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 3 מיליארד שקלים בשנה - - - << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> כ-3 מיליארד שקלים, ואנחנו נעדכן את הנתונים אם יהיה צורך. << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> ומה עם עלויות חיצוניות של הכרייה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, לא להתפרץ בבקשה. משרד האנרגיה והתשתיות, שארבל, בבקשה. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> תודה, היו"ר. כמה נקודות להתייחס אליהן: א', התכנון מבוצע על ידי המדינה, בהתאם להחלטה של התמ"א עצמה כאשר אושרה. זו לא ICL שמתכננת אלא המדינה. אנחנו, משרד האנרגיה והתשתיות, יש לנו צפי תכנון ואנחנו מקדמים את התכנון. ההחלטה הנוכחית, למעשה, החזירה אותנו למסלול חד-גוני. צריך עכשיו להיות מאושר תסקיר השפעה על הסביבה. תסקיר השפעה על הסביבה יכלול, גם מבחינת היבטים בריאותיים, כקבוע בתמ"א, בהתאם להסכמות - - - << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> מי מממן אותו, את התסקיר? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> המדינה. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> המדינה? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> התקציב של המדינה. כי"ל לא מוציאה אגורה אחת על השדה הזה, וגם לא מובטח שכי"ל תקבל. זה יפורסם במכרז. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> עיריית ערד תתמודד איתה, כי הם חברה כלכלית. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> זה א'. ב', מה שרציתי להגיד כאן, מהבחינה הזו, זה שתסקיר ההשפעה על הסביבה - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> על מה אתה מדבר? סליחה, אתה מדבר על התסקיר או על התוכנית? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא מדבר על התוכנית הכללית. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> התוכנית כוללת תסקיר השפעה על הסביבה, והוא צריך להיערך בהתאם להנחיות שיאושרו על ידי המשרד להגנת הסביבה, והן יהיו בהתייחסות גם להיבטים הבריאותיים כפי שנקבע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שהתסקיר ממומן על ידי המדינה. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> מי שעורך את התסקיר זה מגיש התוכנית. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> היה בג"ץ, נכון, השר ליצמן דאז, ובמסגרת הבג"ץ, הממשלה הגיעה להסכמות שבמסגרתן תוכנס בחינת היבטים בריאותיים במסגרת התמ"א, במסגרת תכנון אתרי כרייה וחציבה, וזה מה שהולכים להיות. הולכים לתכנן את הכול מ-א' ועד ת'. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה, אדוני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאלה קצרה, כי אנחנו רוצים להגיע למשרד רוה"מ ולשמוע. יש אליו לא מעט שאלות. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא הייתה מילה אחת על החלטת הממשלה של משרד הבריאות. מילה אחת. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> במסגרת התסקיר, בהתאם גם לאותו בג"ץ שהיה - - << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> זה לא נכון. לא כתוב. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> - - לתיקון של התמ"א שהיה לפני שנתיים, הולכים לבחון, בתסקיר ההשפעה על הסביבה, היבטים בריאותיים בהתאם להסכמות שהיו עם משרד הבריאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה מדיניות כריית הפוספטים בישראל? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> תאפיין יותר את השאלה. מה המדיניות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> יש כאן תעשייה קיימת בישראל. היא מתבססת על מקור חומר גולמי של פוספטים. הפוספטים האלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה מדיניות כריית הפוספטים בישראל? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אני מצד משרד האנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אחראי על ניהול המשאב הזה. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אנחנו משרד האנרגיה, והמשאב הזה – התעשייה הזו צריכה אותו, ואנחנו נרצה לבחון, סביבתית - - - לטובת התעשייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה היא צריכה? יש תוכנית? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> שנייה, אני אתייחס לכל השאלות. בשדה בריר יש פוספט איכותי ביותר, - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי לגבי שדה בריר. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> - - - חומצות זרחתיות. אותו פוספט שלא נמצא בשפע, אלא במחסור, בתוך הזיכיון עצמו שיש להם היום, שדיברתם על כך שהוא ניתן עד 2044, אם אני לא טועה. אנחנו צריכים את הפוספט הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדיניות הממשלה בניהול כריית הפוספטים היא לקדם כריית פוספטים? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> מדיניות הממשלה – אחרת לא הייתה גם הוראה של המועצה הארצית ללכת ולקדם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל כי אני לא רואה מסמך מדיניות בנושא הזה מטעם ממשלת ישראל. אתם ביטלתם, בהחלטה הזו, את הצורך לקיים דיון מדיניות. מתי התקיים לאחרונה דיון בממשלה על מדיניות כריית הפוספטים? << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> ב-2018. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אדוני, אני רק אבהיר עוד נקודה אחת, שכאן – היא נעלמה מהשולחן הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי שאלה ספציפית מאוד. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אני עונה לך בצורה מפורטת. אני לא חושב שהמדינה, או הממשלה, יכולה לקיים דיון שקשור, בליבתו, בשדה בריר, אם אנחנו לא יודעים מה ההשפעות האמיתיות של תסקיר ההשפעה על הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חושב שנכון לקיים דיון על מדיניות באופן רחב ואז לצלול לתסקירים ספציפיים על אזור ספציפי? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> צריכים נתונים עובדתיים עליהם נתבסס. נכון להיום, ההשפעה הסביבתית והבריאותית של שדה בריר עדיין לא ידועה. אנחנו נבחן את הדברים - - - << אורח >> סיוון כהן אביטן: << אורח >> הרופא אמר פה שמסוכן. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אנחנו מכירים את פרופ' גרוטו, ואני יכול להתייחס גם לדברים אחרים. היו אמירות שיש השפעה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש רק לתת לשארבל לדבר ברצף, כדי שנוכל לשמוע גם את הסיכום של משרד ראש הממשלה. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> היו אמירות שיש השפעות רדיולוגיות של הכרייה בשדה בריר. << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> אני לא דיברתי על זה. אמרתי PM2.5. זה מספיק. << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> פרופ' גרוטו, היו כתבות בעיתונות בתקופה האחרונה שאמרו את הדבר הזה, והדברים האלה לא קיימים. זה פשוט שקר שיש השפעות, ונמצא כאן פרופ' גרוטו, שיכול - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אבל אתה טוען שיש מדיניות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת יוראי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה. מתי התקיים דיון בממשלה על מדיניות כריית פוספטים? << אורח >> שארבל שחאדה: << אורח >> אם הממשלה רוצה לקיים דיון בנושא מדיניות – היא צריכה נתונים עובדתיים. נכון לרגע זה, כל עוד אין תסקיר – אני לא יודע על בסיס מה לקיים את הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל ההחלטה שקיבלתם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוראי, אנחנו לקראת סוף הדיון. אני מבקש לתת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מספר סיפורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יסיים את מה שהיה לו להגיד, את עמדת המשרד. אני רוצה לשמוע את הסיכום של משרד ראש הממשלה ולסכם. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, גם אני אשמח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהיו עוד דיונים. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני יושב פה שעתיים וחצי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר לך מה כוונתי. אין לי בעיה עם התזה הזו – היא פשוט לא מתכתבת עם החלטת הממשלה - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, הבנתי לאן אתה חותר עם השאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - כי החלטת הממשלה קובעת שלא צריך דיון מדיניות. שמנחים אותם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המדיניות בוטלה. בסדר. בוועדה הקודמת, אתה אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שנציג משרד האנרגיה אומר זה: "כדי לקיים דיון מדיניות – אנחנו צריכים עובדות, תסקיר". הבעיה היא שההחלטה הזו לא עושה את זה. מה שההחלטה הזו עושה זה שהיא מבטלת את הצורך בדיון לקיום מדיניות, ופשוט מנחה להיערך לכרייה בשדה בריר בלי דיון מדיניות. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מייצג את הארגונים שיושבים במועצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא אוכל לתת לך לדבר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> רק שתי דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפילו לא דקה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אנחנו יושבים במועצה הארצית. אני רוצה שנייה רק להביע את העמדה שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול בסדר. אני שמעתי את העמדה. אני לא אוכל לתת לך לדבר. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אני לא אמרתי אותה. איך שמעת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמעתי שאתה רוצה לדבר, ואני עונה: יש כאן עוד כמה מהנוכחים שלא יספיקו לדבר בדיון הזה. אנחנו כבר גולשים תכף לדיון הבא, ויש כאן את האורחים שהגיעו. אנחנו בדיון ארוך, ושמענו פה לא מעט גורמים. שארבל, אם סיימת להביע את עמדת המשרד – אנחנו נעבור לאליעזר ממשרד ראש הממשלה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אבל משרד ראש הממשלה דיברו. רק שתי דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד ראש הממשלה הוא הגוף שמתכלל. הוא הגוף שהביא את ההחלטה. << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> אבל הם דיברו. אני רק רוצה שתי דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא יהיה. בדיון הבא, תאמין לי, אתה תקבל יותר משתי דקות. בבקשה, אליעזר. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אם יורשה לי, אני אתחיל, כי שאלו אותנו על ההליך. כמו שאמרתי, ההחלטה עברה הפצה מקצועית ומשפטית, התקבלו תגובות מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות, והן הוטמעו בהחלטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לומר מועדים? מתי? אם זה היה בסדר-היום המקורי – מתי זה נשלח? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> על פי המקובל. זו לא החלטת ממשלה ראשונה ויחידה. על פי המקובל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אליעזר, יש פה מכתב ממלא מקום שר הבריאות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לומר בבקשה מה הייתה עמדת השרה, לפי מה שכתוב אצלך ברשומות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כיצד השרה הצביעה? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני לא נציג המשרד להגנת הסביבה. אני מתנצל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש אצלך בתיעוד, בפרוטוקול של החלטת הממשלה. מה הייתה עמדת השרה? תגיד את זה. תגיד לפרוטוקול. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> ואם יורשה לי להמשיך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, שנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. תגיד מה הייתה עמדת השרה לפי מה שרשום אצלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביחס למה שאמרת, פה יש מכתב משר הבריאות, שטוען שלא הייתה הצגה מסודרת של הרקע שקדם להחלטה, וללא הצגת הבעייתיות והתסקירים הקודמים של בכירים ממשרד הבריאות. זה מה שהוא טוען. הוא משקר? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> שוב, אני לא משקר - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא משקר? זה מה שהוא טוען. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> - - וההחלטה הופצה מקצועית למשרד הבריאות. ברמה האישית, ניהלתי שיחת טלפון והתקבלו תגובות ממשרד הבריאות, ואני הוא האחראי על התכלול במשרד ראש הממשלה, ולא במשרד הבריאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז תאמר לנו למה ההחלטה לא פורסמה, ותאמר לנו מה הייתה עמדת השרים שההחלטה הזו נוגעת למשרדם. מה הייתה עמדת השרים – משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> השאלות צריכות להיות מדויקות לפי תחומי האחריות. פרסום ההחלטה יושב אצל מזכיר הממשלה. לא אצלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תגיד לנו. אנחנו נדע את זה, לא? מה הייתה עמדת השרים? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני נציג משרד ראש הממשלה, ובהחלט ראש הממשלה קידם את ההחלטה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה היית. מה הייתה עמדת השרים שההחלטה הזו נוגעת למשרדם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא עונה? אתה לא יודע מה הצביעו השרה להגנת הסביבה ושר הבריאות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היו מסקנות הוועדה? << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> בהחלטת ממשלה נהוג לצרף את העמדות של השרים שההחלטה נוגעת למשרדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יצא איזה שהוא סיכום מהישיבה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין סיכום. אין פרוטוקול. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> ההחלטה אושרה בממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש סיכום דיון? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> סליחה, השאלות האלה צריכות להיות למזכירות הממשלה. אני לא נציג מזכירות הממשלה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> שלחו את הנציג הלא נכון. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> יכול להיות. אני בקיא בחומר. אני מבין מדוע ההחלטה הזו חשובה והייתה צריכה לעבור. << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> בהחלטת ממשלה נהוג לצרף את עמדות השרים שההחלטה נוגעת למשרדם. האם התקבלו עמדות השרים הרלוונטיים? מבריאות, אנרגיה וסביבה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עמדת שר הבריאות? כי אני מחזיק פה את הנייר שתמר זנדברג מדברת עליו, והשרה להגנת הסביבה – עמדתה טרם התקבלה. אין פה בכלל דרישה לקבלת עמדת שר הבריאות. אז אם פניתם לקבלת עמדת שר הבריאות – מה הוא אמר? מה הוא השיב? מה עמדתו? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> שוב, אתם שואלים על עמדות השרים - - - << אורח >> תמר זנדברג: << אורח >> לא, עמדות השרים שרלוונטיים. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, אליעזר, בסוף הדיון, בסוף הוועדה, לא יצא פרוטוקול סיכום הדיון להצבעה – מי הצביע מה. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כי לא היה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. הייתה הצבעה. זאת אומרת - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יצא. לא פורסם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - שהונחה החלטה על השולחן והייתה הצבעה? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> הונחה החלטה, הייתה הצבעה. זה עוד לא פורסם. זה יושב במזכירות הממשלה. זה צריך להתפרסם. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> אין פרוטוקול כי ברור שתהיה עתירה מיידית, כי לא היה דיון אמיתי. גם לא התקבלו הצבעות, ולכן לא מפרסמים את הפרוטוקול. << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> לשאלתכם, שר התפוצות אישר; שר הפנים אישר; שר האנרגיה והתשתיות אישר; השרה להגנת הסביבה – טרם התקבלה עמדתה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה שר הבריאות? שר הבריאות רלוונטי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא היה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה פניתם אליו? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> שוב, אני חוזר: יש פה את נציגי משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לה פרק זמן שהיא צריכה להגיב? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> זה שר השיכון, ותכנון זה תחת אחריותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באיזו נקודת זמן בדיון זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז על מה אתה אחראי, אדוני, אם אתה לא אחראי על הדיון הזה? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אני אחזור למהות ההחלטה, אם יורשה לי. << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר שחברי כנסת לשעבר יצביעו גם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוועדה? << אורח >> יעקב ליצמן: << אורח >> לא, כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מוזמן לחזור לממשלה ולהצביע כחבר מן המניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך קשור שר התפוצות לאירוע הזה בכלל? למה ביקשתם את עמדתו? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> אם יורשה לי לסכם רק לגבי מהות ההחלטה, כי העליתם עוד הרבה הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שר התפוצות כן, ושר הבריאות – לא? << אורח >> אליעזר חביב: << אורח >> תסקיר ההשפעה על הסביבה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אליעזר, אנחנו נבקש, ככל ויש, את הפרוטוקול של סיכום הדיון וההצבעות שהיו. אנחנו רוצים לסיים. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> חבר הכנסת גולדקנופ, אין ברירה, אתה חייב לחזור לממשלה כדי לעצור את הסיפור הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם לא הפטור או הגיוס – אתה אומר שהפוספטים. << אורח >> ניסן בן חמו: << אורח >> הוא עוצר. הוא חייב לחזור לעצור את זה. אין ברירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. טוב. אז אנחנו לאחר דיון ארוך ומעמיק. אני חושב ששמענו פה כמעט את כל המכובדים והנציגים שהגיעו הנה. אין ספק שמדובר בדיון עם השלכות משמעותיות מאוד, גם בהיבט הסביבתי, הבריאותי, ופינוי אוכלוסייה כזו או אחרת. בוודאי שיש גם פוטנציאל כלכלי ואת חשיבות התעסוקה. הוועדה שמעה ורשמה את כל הנציגים; את כל הדוברים שישבו והמכובדים שהגיעו הנה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> פה אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא הייתה הצבעה, אבל שמענו ביחד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה היה פה אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמענו פה אחד, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בואו נצביע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כוועדה, אנחנו נשב ביחד, גם עם הצוות המקצועי, עם הצוות המשפטי. ככל שיהיו לנו שאלות גם אל משרד ראש הממשלה, שמתכלל, לגבי אותה ישיבה, ההצבעה וההכנה – גם ממה ששמענו כאן מנציגת משרד הבריאות, ד"ר איזבלה – אנחנו נלמד את החומר, נבחן אותו וגם נגיע בהתאם לדיון - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש לי הצעה קטנה: אולי לא נדבר על דברים אחרים, אבל לפחות על דבר אחד כן – שנתמוך בבקשה של שר הבריאות. זה פה אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תמיד תומכים בבריאות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אז אם זה פה אחד וכולנו מסכימים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. לכן אמרתי: אחרי ששמענו, אנחנו נבחן את כל הדברים שהיו פה. יש לנו עוד שאלות אל משרד ראש הממשלה ואל מזכירות הממשלה. זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא הזה. הוועדה גם תתארגן, ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, עם נציגי הציבור, עם ראשי הערים הרלוונטיים בנושא ועם נציגי המפעלים שנמצאים שם, בשטח, להגיע אל השטח, לראות ולבחון את הדברים. בהתאם לכך, אנחנו גם נגיע לגבש עמדה של הוועדה בנושא. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:33. << סיום >>