פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 722 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 10:43 סדר-היום: << נושא >> דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (01.09.2021–01.07.2023) << נושא >> << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל בן סעדון – ממונה ייצוג נפגעי עבירות מין, מחוז ירושלים, משרד המשפטים – הסיוע המשפטי עדי שגב – פרקליטה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גלעד בהט – יועץ משפטי, המשטרה, המשרד לביטחון לאומי יעקב שטרנברג – ק' מדור מחלקת אח"מ, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – ראש צוות, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חו' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי יעל גבריאלי – קצינת מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – המשרד לביטחון לאומי יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אברהם ארליך – עצמאי גליה חושן – אימא שכולה מה-7 באוקטובר תמר תשובה – אחות שכולה מה-7 באוקטובר ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, פ/5191/25 << נושא >> << נושא >> דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (01.09.2021–01.07.2023) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024. בהצעת החוק הזאת אני רוצה לכבד את חבר הכנסת המציע להציג את הצעת החוק. אני אאפשר לו באופן חריג לעשות זאת מכיסא היושב-ראש. חבל שהוא לא בא, אני מציע שתכניסו אותו לסיור בכנסת, אני חושב שהוא לא מכיר את החדר הזה, חבר הכנסת יאיר לפיד. חבר הכנסת יאיר לפיד הגיש את הצעת החוק הזאת, עוד בכנסת קודמת, קודמת, קודמת. זו הייתה הכנסת התשע-עשרה, אני חושב. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לפני שש כנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הגיש את הצעת החוק הזאת. אני לא אומר נפל, כי נפלנו כולנו. מי שהיה אז יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מי שהייתה שרת המשפטים הייתה איילת שקד, אבל הדבר הזה עבר בהסכמה מלאה. אנחנו בכנסת ניקח אחריות כוללת. נפלנו. נפלנו בהבטחות שווא. הוא הביא את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, מתוך מטרה, לדעתי הכי חשובה, הכי נאצלת והכי קונצנזואלית במדינת ישראל, שלא ייתכן שבן אדם יסתובב עם סטטוס חשוד ונחקר במדינת ישראל במשך פרק זמן לא מוגבל למעשה. יש פה פגיעה גם בתיקים שבהם צריך להגיש כתב אישום, שמתעכבים ולא מוגשים כתבי האישום, יש פה פגיעה בתיקים שצריכים להיסגר ובן אדם מסתובב עם טייטל נחקר וחשוד במשך זמן רב. נחשפנו לזה, אנחנו נחשפים לזה לעתים עם אנשים שמתמנים לכל מיני תפקידים ופתאום צצים מהאוב כל מיני תיקם מהעבר, בין אם מדובר בנבחרי ציבור, בין אם מדובר באנשים שאינם נבחרי ציבור. זכור לרע אותו ספין מבית המפכ"ל הקודם, לקודם, לקודם. נראה לי, שבזמן שהוא ישב בוועדה בכנסת הודלף שיש דבר כזה שנקרא "מסמך יצחקי". כדי להתמודד איתו הוא הדליף הדלפה אחרת. הוא ניגש ואמר: תגידו לנו מה יש על נבחרי ציבור. זה דבר שלא יכול להיות. אני חושב שזה דבר שצריך להיות מוסכם על כולם. לא ייתכן שיחזיקו תיקים תלויים מעל ראשם של אנשים במשך פרק זמן בלתי מוגבל. "אם יש צדק – יופע מיד", זה משפט ידוע, משפט מוכר. צריכים לקבל החלטה לשבט או לחסד. לפעמים תהיה החלטה טובה, לפעמים תהיה החלטה רעה, אבל לא ייתכן שבן אדם יסתובב בסטטוס הזה בפרק זמן שאיננו מוגבל. המוטיבציה הזאת, כמו שאמרתי, לפני שנכנסת, יואב, הייתה בבסיס הצעת החוק של יאיר לפיד בכנסת התשע-עשרה, בשנת 2017 לדעתי, וב-2018 החוק נדון. וכאשר באו לפה חברי הכנסת בוועדת החוקה, הם באו עם הצעת החוק שבעיניי היא מבורכת וראויה. בא היועץ המשפטי לממשלה דאז והמשטרה, ואמרו: חברים, לא צריך, כל מה שאנחנו צריכים זה שתאפשרו ליועץ המשפטי לממשלה, לתת הנחיות גם לכל הרשויות, המשטרה וכל רשויות התביעה האחרות, וזה לקצוב את משך הזמנים. יש לנו הנחיה שעושה את זה, רק תנו לה את התוקף החוקי, נטפל בסוגיית ההתיישנות ונתקדם. הציגו לחברי הכנסת את ההנחיה עם לוחות-זמנים לא רעים. אני חייב לומר שההנחיה שהוצגה אז, מה שנקרא, אם זה מה שהיה עומד, הייתי חי עם זה בשקט. יכול להיות שהייתה לי השגה פה, השגה שם, אבל אני חושב שהייתי חי עם זה בשקט. למיטב זיכרוני, מה שהוצג אז לחבר הכנסת יאיר לפיד ולשאר חברי הכנסת שקידמו את הצעת החוק הזאת וליושב-ראש הוועדה כאן, פרק הזמן המצטבר לדעתי שאפשר היה להגיע אליו בעבירות מסוג פשע היה שנתיים וחצי – בזמנו עשיתי איזה בדיקה – ארוך, אבל סביר. בעבירות עוון היה קצת פחות, אבל משהו סביר, וההנחיה הייתה ברורה, וקבעה לוחות-זמנים. עוד לפני מועד הדיווח הראשון לפי החוק, כפלא השתנתה ההנחיה. גם ההנחיה המשטרתית השתנתה וגם ההנחיה של הפרקליטות השתנתה, ופרקי הזמן בסיטואציות מסוימות, באפשרות הארכה פנימיות – הוסיפו שם עוד מנגנוני הארכה ועוד מנגנוני הארכה, וזה בסמכות סגן פרקליט, וזה בסמכות פרקליט, וזה בסמכות פרקליט מחוז, ומשנה לפרקליט המדינה, ופרקליט המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה, ושנתיים וחצי תפחו להן. לא תנחש לאיזה מספר הגעתי בבדיקה שעשיתי בישיבה הקודמת שעשינו בנושא, בישיבת הדיווח – 11.5 שנים. זאת אומרת, מה שהיה שנתיים וחצי כשהוצג לחברי הכנסת והם אמרו: אתם עושים אחלה רגולציה עצמית, בואו ניתן לכם, פתאום קפץ בפרק זמן מצטבר שבן אדם יכול לשבת בסטטוס חשוד – 11.5 שנים בלי החלטה בתיקו. עליי זה לא מקובל. אני מניח שגם עליך, יואב, כי אני חושב שהצעת החוק הזאת עברה פה אחד במליאה. אני חושב שאנחנו חוטאים לתפקידנו אם דבר כזה קורה, צריך לחשוב איך עושים את זה נכון, צריך לדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים, צריך לוודא שחקירות חשובות לא ייזרקו. הכול נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה דיון ראשון היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון ראשון. אני מציג את הצעת החוק. זה דיון ראשון בהצעת החוק, אבל הנחתי את הצעת החוק הזאת כתוצאה מדיון פיקוח שעשינו בדיווח לפי סעיף 57, לדעתי לפני המלחמה. לפני ה-7 באוקטובר עשינו את הדיון הזה, ואז הכנתי את הצעת החוק, הנחתי אותה, החתמתי עליה חברי כנסת, לדעתי כמעט מכל סיעות הבית, ובגלל המלחמה לקח זמן עד שהעברנו, עד שדנו, אבל אני חושב שמדובר בהצעת חוק שחייבת להיות. אנחנו צריכים לייצר מנגנון נורא-נורא פשוט. זה חייב להיות חד וחלק, וחייב להיות שהמערכת לא תוכל להאריך לעצמה עד אין סוף, כי אחרת כל המטרה של האירוע הזה נגמרה. המטרה שלי היא לא להאריך את תקופת ההתיישנות או לקצר את תקופת ההתיישנות, זו לא המטרה של אף אחד, המטרה היא שאדם לא יסתובב עם סטטוס חשוד. אני אומר רק לפרוטוקול שקיבלנו איזה דיווח. בעיקרון מאז כבר חלף מועד דיווח שהיה צריך להיות מוגש, אבל הבנתי שהוא לא תוקף כמו שצריך, אז מבחינתי הוא לא קיים. השר משך. לדעתי גם זה היה במידה מסוימת של איחור על המועדים, אבל בסדר, היו מלחמות, אנחנו לא באים בטענות. עד הישיבה הבאה תגישו דיווח מתוקף גם על ידי השר לביטחון לאומי וגם על ידי שר המשפטים. יש לנו מספיק מחלוקות בהרבה דברים, אני מאוד מאוד מקווה שבדבר הזה כולנו בכנסת נפעל כאיש אחד, ונייצר פה קווים ברורים וחדים עם השלייקעס הנדרשים כשצריך, אבל בסופו של דבר זה צריך להיות חד וברור, ובן אדם ידע שבתוך פרק זמן מסוים החלטה בעניינו מתקבלת. לטוב, לשבט, לחסד, יגיש ערר, לא יגיש ערר, זה טוב גם למתלונן, גם לנפגע העבירה, גם לחשוד, גם לנאשם. לפעמים יש אינטרסים לכולם למשוך, אבל זה לא טוב למערכת. זה חייב להיפתר. אני שמח שהדבר הזה עבר בהסכמה בוועדת השרים ואושר. אני יודע שהיה לא פשוט להביא את הממשלה להתכנסות סביב הדבר הזה, אבל גם זה קרה, ואני מקווה שנייצר פה את ההסדרים הנכונים בנושא. מאחר שמדובר בהצעת חוק פרטית, ניתן לייעוץ המשפטי של הוועדה להציג את מסמך ההכנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא התלוותה לזה הצעת חוק ממשלתית בעקבות הדיון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. אני אסביר אחרי זה ואפרוס את העמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הרבה מהדברים כבר נאמרו, אבל אולי טיפה נרחיב ונפרט אותם. מבחינת ההסדרים שיש כיום לגבי משך חקירה והליכי התביעה, יש לנו את סעיף 9 לחוק ההתיישנות, שתוקן באותה חקיקה שהיושב-ראש דיבר עליה. באותו סעיף צומצמה אפשרות שהייתה קיימת עד לאותו תיקון לאתחל את מרוץ ההתיישנות בכל פעם שמבוצעת איזה פעולת חקירה ותביעה, ובצורה הזאת תקופת ההתיישנות הפכה להיות הרבה יותר מוגבלת והדוקה. באותו תיקון נעשה תיקון נוסף, תיקון של סעיף 57, שבמסגרתו הייתה הפניה כללית לנהלים, בין היתר נוהלי המשטרה, ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אכן, כפי שיתואר, בעקבות אותו תיקון שונו ההנחיות והנהלים. בנוהלי המשטרה התקופות הוארכו. אפשר לומר שהן די הוכפלו, במקום חקירת עבירת חטא למשך שישה חודשים, זה הפך לשנה. כן הייתה הארכה של התקופות, אני חושבת שבין היתר בגלל שהיה ברור שיש גם איזה סף הדוק יותר, ולכן הם היו צריכים גם להרחיב. גם בנוהל המשטרתי ואחר כך נראה את זה גם בהנחיות, נקבעו אירועים שמפסיקים את מניין ההתיישנות. לדוגמה, אם לא ניתן לחקור את העדים ולא ניתן לחקור את החשוד או הנאשם. כל מיני פעולות שנעשות בפרקליטות לצורך סגירת התיק, כמו הסדר מותנה. כל מיני מהלכים שבסך הכול ההנחה הייתה או הרצון היה לאפשר ניהול נכון של התיק ולא להגביל אותו בגלל המועדים, שלא יהיה זמן לדוגמה לתת לחשוד הזדמנות לשקם את עצמו, לתת לנפגעת העבירה או לנפגע העבירה הזדמנות להיות מסוגלים לשקם את עצמם ולהיות מסוגלים להעיד. כלומר, הרצון הוא לא לייצר מצבים שבהם נוצרת מיטת סדום ולא מתאפשר הליך נכון של הדברים. אכן, כמו שתואר היו כאן דיווחים על פי חוק. הדיווח של שנת 2023, אולי אחר כך הוא יוצג בצורה יותר מלאה על ידי הממשלה. כעיקרון ב-2021 וגם ב-2023 אחוזי העמידה בהנחיות היועצת המשפטית היו 99.96% ו-99.86% בהתאמה, אבל האמת היא שאני אשמח להעיר לגבי הדיווחים האלה. הדיווחים האלה הם בעיקר בשים לב לשאלה כמה כתבי אישום הוגשו לאחר חלוף המועדים בהנחיות, או יותר נכון כמה כתבי אישום נתבקשו להגיש וכמה אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני רוצה לציין שבהנחיות של עצמי אני עומד ב-100%. זו המשמעות של 99%? זו מערכת שנותנת לעצמה את ההארכות, אז בוודאי היא עומדת בסטנדרטים של עצמה. אפילו 99%, השאלה מה קרה לאחוז החסר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התבקשנו לדווח, וזה הדיווח. לפעמים הדיווח טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעיר את זה לא סתם. אחת הבעיות היא שההנחיה המתוקנת הייתה כזאת שנתנה צ'ק פתוח למערכת להאריך לעצמה עד אין קץ, ולכן ברור שהיא עמדה ברוב המוחלט של המקרים בהארכות שהיא נתנה לעצמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נתייחס בהמשך לנושא ההנחיות, נתייחס לכל הדברים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ההארכות הן אינן עד קץ. אני חושבת שבתביעה זה עד 30 חודשים במקסימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתביעה המשטרתית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. לא. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בהנחיית היועץ. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בהנחיית היועצת לגבי תביעות. ולגבי חקירה יש מגבלה. למעשה במובן מסוים כן נקבעו מגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הנחיה מ-2010. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, הנחיה של אפריל 2023. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הינה זאת, מ-2023. כן אפשר לומר שלמרות האחוזים המאוד גבוהים באמת של העמידה בהנחיות, ההנחיות לכשעצמן מאפשרות ארכות נוספות על התקופות שנקבעו באותן הנחיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד לפני ששמחה הגיש את ההצעה שלו, האם היום בתביעה המשטרתית, כשיש תיק של תביעה, האם יש גבול עליון שאפשר ללכת מעבר לו? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה הוא? מה הגבול העליון? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בתיקי תביעה באופן כללי אין חלוקה. הנחיית היועצת נוגעת לכל גופי התביעה, אין חלוקה לתתי-קבוצות, ובכלל לתביעה יש אפשרות להאריך את תקופת הבסיס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סתם שואל על התביעה המשטרתית, כי 91% מהתיקים זה התביעה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אז אני אומרת שאין חלוקה. אני לא יודעת לגבי נהלים פנימיים של התביעה. ההנחיה חלה על כל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעוון יש תקרה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לדעתי עוון זה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש גבול. מה הגבול העליון שאי-אפשר לעבור אותו? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> עוון זה שנתיים. פשע שלוש ופשע חמור זה ארבע שנים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה בחקירות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מדברת על החקירות עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק כדי לעשות סדר, כי יש לי בלגן בראש, אני מדבר על החקירות. תעשו סדר. הגבול העליון שאי-אפשר לעבור. בחטא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בחטא יש לנו חצי שנה, עוון שנתיים, פשע שלוש שנים, ופשע חמור ארבע שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את אותה שאלה אני שואל עכשיו על כתבי אישום. מה הגבול העליון שאי-אפשר להאריך ממנו? בעוון? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מהפרקליטות, אנחנו פחות מתעסקים עם עוון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגלל הנחיית היועצת, היא חלה על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא, זה עמוד 6 בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. בעבירות חטא – יש לפעול לסיום הטיפול בתיק בתוך שישה חודשים; עוון ופשע שדינן עד עשר שנות מאסר – 18 חודשים; ופשע מעל 10 שנות מאסר ומעלה זה 24 חודשים, אבל אלו פרקי הזמן הבסיסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הגבול העליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן להאריך שישה חודשים אוטומטית, פשוט להודיע. התובע נותן לעצמו עוד ארכה של שישה חודשים, כאשר כמובן בחטא מוכפל פרק הזמן, באחרים זה בהתאם. אחר כך יש עוד פרק זמן עם אישור מראש של פרקליט המחוז או ראש יחידת התביעות – עוד שישה חודשים, זאת תקופת הארכה השנייה. אחר כך יש תקופות הארכה נוספות של אישור משנה לפרקליט, כל פעם שישה חודשים, כאשר בסך הכול עד 18 חודשים. אחר כך יש אישור יועץ משפטי שגם אם חלפו כל המועדים האלה יכול לאשר בכל זאת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש גם עילות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכל זה לפני העילות שעוצרות את פרק הזמן. זאת אומרת, זה לא פרק זמן מקסימלי, כולל העילות. זה פרק זמן הכי נטו שיש. ויש פה רשימה ארוכה של דברים שעוצרים את - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לדייק לעצמי בראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניקח את המקרה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי הולך על עבירת עוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוון במשטרה זה שנה? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> שנתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפרקליטות עד שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרקליטות עוד 18 חודשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יותר. חצי שנה בהתחלה על ידי תובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הבסיס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מחפש את המקסימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה – משך זמן החקירה בעוון הוא מקסימום שנתיים. התחילו חקירה, מעבירים את השרביט לפרקליטות אחרי שנתיים. בפרקליטות 18 חודשים. זה פרק הזמן הבסיסי, נטו. מלא דברים לא באים בזה, אבל ניקח את הנטו. שישה חודשים גרייס אוטומטי כשבאחריות התובע רק להודיע שזה מתעכב עוד שישה חודשים, שזה מביא אותנו לעוד שנתיים. אנחנו כבר בארבע שנים מתחילת החקירה על עוון. ואז עוד הארכה נוספת של שישה חודשים של פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות, אז אנחנו בארבע שנים וחצי. משנה לפרקליט בסך הכול עוד 18 חודשים, בהארכות של שישה חודשים כל אחת, הוא יכול לתת עוד שנה וחצי. עכשיו אנחנו בשש שנים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> פה זה נגמר, כי פרקליט המדינה זה בדיעבד. זה רק אם פספסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם פספסו פרקליט מדינה יכול בדיעבד, אבל כמובן אחרי התקופות האלה עדיין יש אישור ליועץ המשפטי לממשלה במקרים מסוימים גם אם חרגת מכל הזמנים האלה. כל הזמנים האלה בעבירת עוון אנחנו מדברים על שש שנים נטו. מה לא בא במניין? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> עילות עצירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עילות עצירה זה די דומה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> במשטרה יש ערר - - - << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> חשוב לומר שגם בהנחיית היועצת לפני שהיא תוקנה הייתה הארכה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אין-סופית. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> כן. בסעיף 4 פרקליט מחוז היה יכול לבקש הארכה נוספת, ורשאי הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה לשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק האחרון תמיד נשאר, שגם כאשר כלו כל הקיצין היועץ המשפטי לממשלה יכול לאשר. זה תמיד היה. יש פה דברים שלא באים במניין: השלמת חקירה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה הוצג בהנחיה המחודשת שפתאום הקפיצו את זה. אנחנו אומרות שזה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הבסיס היה שנתיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומרת שזה לא דבר שהשתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבסיס היה שנתיים והוא קפץ לשש שנים. נוספו עוד עילות שלא באות במניין: השלמת חקירה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> השלמת חקירה הייתה גם בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי עכשיו מה התוספת. אני מדבר לאן יכולים להגיע בסך הכול. אני מסתכל על המצב הנוכחי נכון להיום. הוויכוח של מה שהיה בין הנחיית 2010 לבין הנחיית 2023, תשאירו בצד כרגע. העקיצה נרשמה. עברנו את השלב הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו רק רוצים להגיד שהעקיצה לא מדויקת. הטענה לא מדויקת. כדאי שהפרוטוקול יכיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דברים שלא באים במניין: השלמת חקירה, שלכאורה זה סוג של פינג-פונג אין-סופי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. היא כן מוגבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> השלמת חקירה עוברת להיספר חזרה בנוהל החקירה. שישה חודשים ראשונים באמת לא נספרים, אבל אחרי זה כל דבר נספר לזמן המקורי של פרק הזמן שיש להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השלמת חקירה יכולה להוסיף לי עוד שישה חודשים אקסטרה על מה שדיברנו. בשנייה שיש תיק, ואני רוצה לקוות שתיק לא יושב שש שנים אם אין בקשות להשלמת חקירה, כי אז זו באמת תקלה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, אין תיקים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות. אני רק מדבר על מה ההנחיה נותנת. אם אין, זו קבוצה ריקה, אנחנו מתווכחים לחינם. פרק זמן שחלף מרגע העברת בקשה להוצאת תעודת חיסיון עד שיש תעודת חיסיון. פה יש פרק זמן מקסימלי של שלושה חודשים; בקשה לשימוע – כנ"ל, מוסיף עד שישה חודשים; המתנה להחלטה של מח"ש בעניין תלונה שהוגשה אליה על ביצוע עבירה הקשורה באותה פרשה – ללא הגבלת זמן. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות. אני רק מתאר אם אני מבין נכון את ההנחיה. פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או להגיש נגדו כתב אישום, בשל חסינות הנתונה לו על פי כל דין – גם על זה אני לא בא בטענות. אני רק מציין. פרק הזמן שנדרש לצורך משא-ומתן בין התביעה לבין החשוד לסגירת תיק בהסדר מותנה, לכאורה גם לא מוגבל בזמן, לפחות לפי ההנחיה. פרק הזמן שנדרש לשם קבלת תסקיר מטעם שירות המבחן – כנ"ל. לא בא במניין, יכול לעצור, להצטבר כמה זמן. פרק הזמן שחלף מיום העברת חוות-דעת התביעה לגורם המוסמך ברשות המיסים בנוגע לבקשה של חשוד להמרת ההליך הפלילי בתשלום כופר כסף – זה כבר נקודתי. פרק הזמן שבו נבצר מרשויות התביעה לגבש החלטה בעניין העמדה לדין, בשל הגשת בקשה לעזרה משפטית או לסיוע משפטי ממדינה אחרת. החשוד או עד מרכזי נמצא מחוץ לישראל. החשוד מתחמק מהליכים. מצבו הרפואי או הנפשי של החשוד. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כל אלה מנויים. זה הועתק מתקופת ההתיישנות המהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ועוד פרק הזמן שבו נבצר מרשויות התביעה לגבש החלטה בעניין העמדה לדין, בשל הליכים משפטיים שנוקט החשוד. ופרק הזמן שמיום חתימת הסדר מותנה. אמרתי שבעבירת עוון הבסיס שלנו הוא שש שנים, זה יכול לעלות ליותר. בעבירת פשע חמור, לפי החשבון שעשיתי אז, אנחנו ב-11.5 שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל להבין את המסגרת. האם יש נתונים איפה אנחנו עומדים בסיפור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצרנו את נעמה באמצע שהיא אמרה את זה. הנתונים, לפחות שאנחנו מכירים - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש שני קשיים בנתונים: הראשון, שהדיווחים הם לגבי תיקים שבהם הייתה בקשה להגשת כתב אישום לאחר חלוף התקופות, ואז מתי ניתן אישור ומתי לא ניתן אישור. ומדובר בתיקים לא רבים, ממש לא. העניין הוא שמה שאנחנו לא יודעים הוא כמה תיקים המתינו להחלטה, לא הוגש בהם בסופו של דבר כתב אישום, אבל כן חלפו בהם התקופות, ואותו בן אדם המתין להחלטה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם את זה אפשר לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בדיווח שהוגש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יכול להיות שצריך לתקן את סעיף הדיווח. נשמח לקבל את הנתונים האלה. הדבר השני שחסר לנו בנתונים, שהנתונים שבדיווח הם מתי הגענו למקסימום, מתי הגענו לאישור של היועצת המשפטית לממשלה. לא מובא לנו מתי ובכמה מקרים ניתן אישור פרקליט, אישור פרקליט מחוז וכו'. מצד שני, לטובתם נאמר שגם לא מקוזזות תקופות העצירה. כלומר, כשאני מקבלת דיווח, למשל על תיק פלוני, שהוא חמש שנים, אני לא יודעת אם הוא חמש שנים בגלל שבתוך חמש השנים האלה, שלוש שנים מתוכן היו עילות עצירה, או שהוא חמש שנים, כי הוא חמש שנים על המדף. אני לא אומרת שאלה התקופות, סתם זרקתי כדוגמה, אבל יש לנו חוסר בנתונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה יוצג בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף זה יוצג בעל פה, ומה שלא, גם יושלם בכתב, שיעמוד גם מול עיני חברי הכנסת, כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, וגם ככה נדע איפה להעביר את הקו. בסופו של דבר זה חשוב מאוד. אני רוצה לומר עוד שני דברים בהקשר הזה. דבר אחד, אם בסופו של דבר הוחלט להגיש כתב אישום, עם כל האיחורים והעיכובים, זו בעיה מאוד גדולה, אבל זה חצי צרה, כי הבעיה הגדולה בעיניי היא המקרים שבהם הוחלט בסוף לא להגיש כתב אישום, והבן אדם בזמן הזה מתווכח מול ספינקס. הוא נמצא בסטטוס עם רישום פלילי של מב"ד, יש כל מיני עבודות בשירות המדינה שהוא לא מקבל, יכול להיות שהוא מושעה מעבודתו אם הוא עובד מדינה, יכול להיות שהוא לא יכול לעבוד בעבודות מסוימות, נמנע ממנו נשק להגנה עצמית – יש כל מיני דברים שקורים. כאשר בן אדם נמצא בסטטוס כזה כל כך הרבה זמן יש המון נזקים. שוב, אפילו פרקי הזמן שמצויים בהנחיה לדעתי האישית הם שערורייתיים, גם אם הכול בסדר. בעיניי זה פרק זמן לא סביר, גם הבסיס. לכן הנתונים האלה מה הוחלט בסופו של דבר זה חשוב מאוד דווקא בתיקים שבהם הוחלט בסוף לא להגיש כתב אישום. זה דבר אחד. הדבר השני שמאוד מאוד קריטי בעיניי זה שההסתכלות גם של ההנחיה, גם של החקיקה במידה מסוימת, באה מכיוון טובת המערכת, מהסתכלות על טובת המערכת, מרצון של המערכת לתפקד נכון וטוב, והאינטרס של כולנו שהמערכת תתפקד נכון וטוב, בנושא הזה אין מחלוקת, כולנו רוצים שהמערכת תתפקד נכון וטוב, וכולנו רוצים שלא יצא חוטא נשכר – כולנו רוצים הכול. הכיוון שאנחנו צריכים לקחת אליו את החקיקה לדעתי, ברשות חברי, חבר הכנסת, שאין פה הסתכלות על זכויות. זאת אומרת, הייתי רוצה לחיות במדינה שבן אדם ידע שעבר פרק זמן מסוים, שוב אם זה לא באשמתך, אם אתה לא עיכבת, עבר פרק זמן מסוים, חאלס, נגמר, נפל העט. אני חייב לדעת שלבן אדם יש זכות. בארצות-הברית מדברים על זכות האדם ל-speedy trial, וכל זה עוד לפני מה שקורה בבית משפט. בבית משפט אנחנו יודעים לפעמים שמהגשת אישום עד פסק דין יכולות לקחת עוד כמה שנים טובות, ואז בסופו של דבר בן אדם מזוכה, שגם זו אופציה במדינת ישראל בסוף. תחשבו על בן אדם שיכול לבלות את רוב חייו הבוגרים במטחנה, לפי הכללים, הכול לפי הספר – קפקא בהתגלמותו. 11.5 שנים עבירת פשע חמור, התנהל התיק בלי עצירות זמן, עם עצירות זמן זה יהיה יותר, כל מיני תקופות בתוך תביעה פלוס פרקליטות, 11.5 שנים, הוחלט בסוף להגיש כתב אישום, הוגש כתב אישום, התיק התנהל עשר שנים, 21 שנה, בן אדם זוכה בסוף. אני לא יכול לחיות במדינה כזאת, זה לא הגיוני. אני מבקש שלדיונים הבאים יבואו גם הנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר יש פה ממשקים. זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו במדינה. גם לעניין תפיסת העבריין וגם לעניין הזכויות הבסיסיות של בן אדם לדעת, חאלס, נגמר. היה לכם הצ'אנס שלכם, ניסיתם, לא מצאתם, תשחררו אותי. תמצאו אחרי כמה שנים שכן, אז אין התיישנות, על רצח אין התיישנות. תמצאו ראיות בעוד 20 שנה, תפתחו את התיק מחדש, אבל בינתיים תורידו ממני את הכתם הזה. זו בעיניי נקודה קריטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שתי הערות שאני אשמח שתהיה התייחסות אליהן. אני אגיד משהו כללי, עוד בלי שהתייחסנו לפרטים בכלל. אין פה אחד שרוצה שיהיה עינוי דין, זו נקודת הבסיס. מצד אחד יש את החשודים ואת הזכויות שלהם, אני רק שם פה עוד פעם שלא נפספס את נפגעי העבירה והחשדות שלהן, ולפעמים נפגע העבירה הוא המדינה. לפעמים דווקא בגלל שאנחנו מדברים רק על נפגעים שרואים בעין, אנחנו לא פונים למדינה. אני שם את זה כאן בקונטקסט של האירוע. אני אגיד משהו שצריך לחשוב עליו, אין לי פתרון כרגע. ברור לגמרי שאם הנתונים יהיו רעים, צריך לעשות משהו, אבל בסוף יושב חוקר עם העומסים – אני רק מביא משהו מחיי המעשה – ואם "נגזים" בעול שיש עליו, בסוף גם לא יהיו פה חקירות. נוח לי לשים בצד לחלוטין את נבחרי הציבור. אני שם את זה לגמרי בחוץ. אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בעניין. מבחינתי, גם אתה וגם אני, היינו רוצים שכל נפגע של התפרצות לדירה, כשיש חשוד, בתוך חודש יוגש כתב אישום וכולם ירוויחו, אבל המציאות היא שונה, ואני רוצה להכניס גם את המציאות לדיון הזה, שלא נגיע למקום שבסוף כולנו רוצים טוב, ונעשה בסוף מעשה שהוא קיצוני לצד השני. ברור לגמרי שנקודת האיזון צריכה אולי להיות אחרת, אבל שלא נגזים איתה, כי כולנו יכולים להיפגע מהעניין, ופה הנתונים זה המפתח. בזמנו, לפחות 91% מהאירועים שקשורים לתביעות בבתי משפט התנהלו דרך התביעה המשטרתית, ואני יודע ששם הכול ממוחשב. אפשר לקבל נתונים כמה תיקים וכמה פתוחים וכו'. יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות מושכלות בהקשר הזה, כי למסה יש משמעות, יש משמעות לדעת איפה עיקר הבעיה, כי צריך לטפל בעיקר הבעיה, ואם עיקר הבעיה בתביעה או עיקר הבעיה בתיקים מסוימים אחרים, נדע לעשות הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים סופר חשובים, אבל לצורך העניין - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה Quality of service, זאת אומרת, תגיד לתובע: אתה חייב לקבל החלטה בתיק מרגע שהוא נוחת על שולחנך בתוך חצי שנה. אולי ההחלטה תהיה פחות טובה, אבל ההחלטה תתקבל בתוך חצי שנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במקביל יש לנו את האחריות גם לראות מה קורה בתביעה היום. אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שאמרתי, ההסתכלות של המערכת היא מאוד חשובה. אמרתי שההנחיה יוצאת מנקודת המבט של המערכת. ושוב, אני יוצא מתוך נקודת הנחה, וזה אגב נתון שגם היה כמה פעמים, לדעתי בשימוע, ודווקא החמאתי על זה מאוד לפרקליטות בזמנו. בשימוע, שזה תהליך שקורה בדרך כלל בסוף, היו 60% או 40%, שיעור גבוה מאוד שהוחלט לא להגיש בו כתב אישום, שזה מצוין, שזה מראה שאתם חושבים, בודקים ומקשיבים בלב פתוח ונפש חפצה. אבל כשאני מסתכל על מסת התיקים, אני יוצא מנקודת הנחה ש-50% מהאנשים שהתיקים שלהם מגיעים לפרקליטות הם חפים מפשע. ואז נכון, יש 50% שצריך למצות איתם את הדין, אבל 50% כל יום שהם בפרקליטות נגרם להם עוול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על האחוזים האלה אני יכול להתווכח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני, זה הפרקליטות שעשתה פעם בדיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החלטה של שימוע היא החלטה שלא מגישים כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מדינת ישראל קבעה שלא מגישים כתב אישום, מבחינת החוק ומבחינתי האדם חף מפשע. אתה אומר שמגיע לו, יכול להיות שמגיע לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר שמגיע לו, אני אומר שבסוף התהליך אתה מוצא אותו בכתב אישום שהוא לא בפרקליטות על סעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה יודע מה, גם זה. אם בן אדם מסתובב עם מב"ד על תיק חמור שלא כדין, זה גם לא בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת לי פעם בחיוך שלפרוטוקול בכנסת אין חוש הומור, אז שלא יזכרו בסוף ש-50% מהאנשים שמגיעים לפרקליטות הם חפים מפשע. מניסיון העבר שלי זה רחוק מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שהיה דוח בזמנו של נבת"ם, למיטב זיכרוני, אחד הדוחות הראשונים של נבת"ם, על האחוזים של שימוע. שוב, לא משהו שקיבל החלטה קודם לסגור את התיק. זה כבר הגיע לשלב השימוע, ולדעתי היו שם 40%-50% שהחליטו לא להתקדם בהם לכתב אישום. היו נתונים מאוד יפים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי התיקים שמגיעים לשימוע מלכתחילה הם תיקים יותר בעייתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש חובת שימוע בחוק. מה זה קשור? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא כל אחד הולך לשימוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. יש פה סנגוריה, הם ידברו על נתונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך להיזהר עם הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחפש את הדוח הזה של נבת"ם, אם תרצו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש שיעור הרבה יותר גבוה שהתיק נסגר עוד לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגב, זה גם קשור למדיניות של הגשת כתב אישום רק כשיש ראיות מאוד ברורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מצוין. לא ביקרתי על זה את הפרקליטות, אפילו לא במילימטר. רק אמרתי שאם בן אדם היה בתוך התהליך במשך הרבה מאוד זמן, ובסופו של דבר, לא הוגש נגדו כתב אישום, מבחינתי כמערכת, כמדינה, אני לא מדבר על ההסדר המותנה – מבחינתי כמערכת, כמדינה, הוא חף מפשע. כך אני יודע לעבוד. אני לא יודע לעבוד עם אי-הגשת כתב אישום ושהבן אדם הוא אשם. עם זה אני לא יודע לעבוד. יכול להיות שזה נכון, אני לא יודע לעבוד עם זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה סותר את הרעיון המרכזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאדם הוא אשם עד שמוכחת חפותו... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, הוא אשם, ואז בונים לו את התיק, ואז מפעילים את המודיעין... זה הסיפור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה אמרת שהפרוטוקול לא מכיר ציניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את צודקת. בשביל הקוריוז, אם אתה לא יודע, אני אספר לך מה אומרים. אמרו שלפני שעזבתי את המשטרה בניתי את המודיעין לתיקי נתניהו, מיניתי את החוקרים שיחקרו אותו, ואז פרשתי... ושלוש שנים אחרי זה הכול קרה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שוב לפרוטוקול, זה היה בציניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנייר סובל הכול. אלה דברים שנאמרו לפרוטוקול, אי-אפשר לחזור בהם, בלי חזרות, בלי חרטות, כולנו רשמנו את הדברים... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדברי הכנסת. זה בכל פעם מופיע במליאה, לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההומור הזה, האדם שלא מוגש נגדו כתב אישום בסופו של דבר, גם אין לו אפשרות להוכיח את חפותו, גם אם הוא רוצה. זאת אומרת, כשנסגר תיק, גם אם אתה באמת חף מפשע ורשמו לך סיבות אחרות, מאוד מאוד קשה להוכיח חפות. בסופו של דבר בן אדם מסתובב עם טייטל על הראש במשך הרבה מאוד זמן, ולפעמים גם פרק הזמן הזה עצמו גורם לאנשים, אנחנו מכירים את זה, זה חלק מהדברים על הודאות שווא שאנחנו מדברים עליהם, אומרים: תודה בעבירה מופחתת כדי שנסגור יותר מהר, כי יותר טוב לי לסיים עם עבירת חטא או עבירות עוון, שבמקום להתקדם עכשיו על תיק שיכול לקחת כל כך הרבה שנים, ובזמן הזה מרחפת סכנה מעל ראשי, אני לא יכול להתקבל לעבודה, זה מביא להודאות שווא, זה מביא להסדרי טיעון שלא ממצים את הצדק. כל המחלות קורות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, קודם כול, הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי חבר הכנסת וגם על ידי אדוני, אנחנו לגמרי לא רוצים, וזה ברור, שייוותרו תיקי מב"ד תלויים ועומדים כנגד אזרחים, ובוודאי שלא יהיה עוול כזה. אנחנו מכירים את המשמעות ואת ההשפעה, בגלל זה גם חוק המידע הפלילי שחוקק אז נגע בכל הדברים הללו, על מנת למזער עד כמה שיותר את הנזקים. זה דבר אחד שהוא ברור. על מנת שאנחנו גם נוכל לשנות את מה שאדוני דיבר עליו, כל תיקי המב"ד שיושבים שנים ומפריעים לכל כך הרבה אזרחים, אנחנו גם ערכנו מבצע מאוד גדול וסגרנו אלפי תיקים בעשור האחרון, לפני כמעט שנה. מבצע מאוד מאוד גדול, תיקים בוטלו, המבצע היה עם התביעות וגם עם הפרקליטות. זאת אומרת, שלושת הגופים יחד. מאחר שאמרתי את זה, אז הנתונים שאני אציג, אני אתן רק באמת על קצה המזלג בשביל לא לגזול את כל הזמן, אני אומר שגם עילות העצירה, שאדוני מנה אותן מתוך הנוהל עצמו, למעט עילת העצירה הראשונה, שזה ישיבה מחודשת מול חוקר על השלמות חקירה, כלל עילות העצירה הן עילות שאינן ברשות המשטרה. כמובן לא הפרקליטות, אבל לא ברשותנו. כדוגמת חוות-דעת של המכון לרפואה משפטית, א מח"ש, או כשאדם בורח לחו"ל, או חוות-דעת רפואית – כל אלה הם אינם בידי המשטרה, גופים חיצוניים אמורים להעביר את המידע למשטרה. ולכן חייב שעילות העצירה האלה יתקיימו, כי אחרת הזמן הזה נמנה על חשבון החקירה עצמה או על חשבון התיק שמבקשים מאיתנו השלמה ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום. ההצעה הייתה שאנחנו נפנה לגופים ונדרבן אותם להגיש מהר-מהר את חוות-הדעת. זה הרי משהו שהוא לא בידיים שלנו, ואנחנו לא יכולים להגיד את זה לגוף, אז אנחנו מקבלים תשובות שאין להם אנשים, שאין להם רופאים, שאין חוות-דעת שניתן יהיה להעניק את אותה במהירות. וכך בעצם אנחנו מבקשים משהו כשאנחנו עצמנו יודעים שלנו יש בעיה בכוח-אדם. הגוף החיצוני אומר את אותם דברים. לכן צריך לדעת לעשות את האיזונים הללו ולהסתכל על עילות העצירה שהן חיצוניות אל מול הדרישה שלנו, ולעשות איזה איזון ראוי, כי אחרת התיקים האלו לא יוכלו להתנהל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לפעמים בעבירות מין, אם למשל צריך לאסוף ראיות פורנזיות, אתם צריכים גם לשלוח לחו"ל, וזה מינימום תשעה חודשים במקרה הטוב. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לגמרי. שערה, לצורך העניין. זה חצי שנה. כל הדברים האלה, אני לא אכנס אליהם, רק אמרתי באופן כללי. אולי הרשימה הזאת ארוכה, אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בכל תיק את צריכה ראיות חיצוניות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לא אמרתי שבכל התיקים. דיברתי על עילות עצירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל את יכולה לעשות הפרדה ולעשות פילוח בין התיקים שהם פנים-ארציים, שאין שם עילות עצירה, ובין עילות העצירה. אלה דברים שונים. אפשר לעשות אפילו לפי עבירות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ברור. גברתי, אני לגמרי מסכימה עם זה, אני רק אומרת שצריך לשים לב שיש תיקים רבים שחייבים "חוות-דעת חיצונית", נקרא לזה כך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כאלה יש? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני לא יכולה לענות על זה. אין לנו בדיקה לגבי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיה עושה את ההבחנה שיוליה מלינובסקי מדברת עליה. יש פרק זמן גרעיני, שהוא באחריותם, ויש פרקי זמן חיצוניים, וזה נכון. אני אומר שוב, וזה משהו שלא יעזור, זה עניין של תפיסה – מבחינת מערכת המשטרה את ודאי צודקת, אני לא צריך לבוא אלייך בטענה שלוקח תשעה חודשים לבדוק ראיות פורנזיות, אני לא בא אלייך בטענה במילה – לצד ההסתכלות על אינטרס המערכת, אינטרס המדינה ואינטרס נפגע העבירה, כל הדברים שדיברנו עליהם, אנחנו חייבים לדבר על זכויות האדם של הנחקר. לכן לדעתי בסופו של דבר נצטרך לייצר קו שמורכב משני הדברים. ברור שאם הבן אדם עצמו ברח לחו"ל, ודאי שזה לא יבוא במניין, אף אחד לא יבוא בטענות, זה לא בדיון. הוא בעצמו עיכב את עצמו, אף אחד לא יכול לבוא בטענות. ברחת לחו"ל, תחזור, מחכה לך התיק, לא קרה שום דבר. ברור. על זה אין ויכוח. בסופו של דבר, אני חושב שהחובה שלנו כאן בכנסת היא לבוא ולהגיד: אני מבחינתי כאזרח עומד מול המדינה, פחות אכפת לי עם איזה כובע אתם יושבים. אני עומד מול המדינה. פתחתם חקירה באזהרה, נכנסתי לסטטוס מב"ד, עכשיו השעון מתחיל לרוץ, כך או כך, ניתן את הזמן כולל, זמן ברוטו, זמן נטו. בסופו של דבר אני צריך לדעת שאחרי X זמן, שנה, אם פעלתי בסדר, אם לא ברחתי לחו"ל, אם לא העלמתי ראיות, אם לא עשיתי משהו שאני בעצמי מעכב, אם לא שלחתי מכתב מהעורך דין שלי: בבקשה תחכו כי משהו – אם זה לא תלוי בי, אם אני בסדר גמור, אם אני חף מפשע, אחרי שנה לצורך העניין נפל העט, נגמר. ניסיתם. הצלחתם, לא הצלחתם, נגמר. פורנזי, לא פורנזי, ראיות, לא מעניין אותי. שוב, יכול להיות שבעבירות מין, כמו שדובר פה, שצריך פורנזי, דיברנו על עבירות מסוג פשע, אז באמת פרק הזמן מלכתחילה יותר ארוך, זה לא שנה כדי שתיקחו בחשבון גם את הזמנים האלו, הכול בסדר. מראש פרק הזמן הוא לא כמו בחטא, שזה שישה חודשים חקירה, זה שנתיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריד בין חטא לעוון לפשע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שההנחיה עושה. זו הנחיה קיימת. אנחנו לא ממציאים. זה מה שנקבע. אני רוצה לבוא לשכנים שלי, אני אגיד להם: פתחו בחקירה הזויה לחלוטין, תלונת שווא, אתם תראו שבעוד שנה ייסגר התיק. למה? כי אין להם כלום. הגישו תלונת שווא עליי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין להם כלום כי לא היה כלום ולא יהיה כלום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה כלום ולא יהיה כלום כי אין כלום. אתם תראו שבעוד שנה התיק נסגר. ועוברת שנה, התיק נסגר. מה שלא מצאתם, לא תמצאו. תעזבו את הבן אדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. אני מסכימה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שזה צריך להיות קו ברור וחד. אפשר להחריג מהתקופות האלה תקופות זמן שהבן אדם עצמו עיכב. הוא נקרא לחקירה ולא הגיע, ברור, הוא לא ירוויח מזה. הוא נסע לחו"ל, הוא לא ירוויח מזה. הקו חייב להיות חד וברור. זה עיקרון אחד, שאני חושב שכולנו צריכים להסכים עליו. והשני, לא ייתכן שמערכת תיתן לעצמה ארכות. כך הגענו משנתיים וחצי ל-11.5 שנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> על מנת להרגיע ולסבר את אוזנו של אדוני או של כולכם – הנתונים הועברו, הם יועברו בצורה מסודרת, כי זה הרבה נתונים וזה רק יבלבל – אני רק אביא דוגמה: משנת 2021 עד 2025, שזאת התקופה שלמעשה אנחנו לוקחים, בגלל שאמרנו שיש לנו פשע חמור שזה ארבע שנים, לכן אמרנו שנסתכל מחטא עד הפשע החמור שזה ארבע שנים, נפתחו 643,000, נעגל ל-644,000 תיקי חקירה. אני עוצרת את עצמי ואומרת: אנחנו לא יכולים לדעת על תקופות העצירה. לנו יש את תקופת הבסיס. ודווקא מצד אחד זה מאוד מרגיע, כשאני אגיד את מה שאני אגיד, כי אנחנו מדברים על התקופה הראשונה, שהיא גג שנתיים, כמו שאדוני אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גג שנתיים בפשע. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בעוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זה היה בהנחיה הישנה שעמדה מול עיני הכנסת כשהיא חוקקה את החוק? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה היה חצי שנה, שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, זה גדל מחצי שנה לשנתיים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לא. זה גדל מחצי שנה לשנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חטא עלה מחצי שנה לשנה. עוון עלה משנה לשנתיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> זה מה שחשוב כרגע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ופשע? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> פשע משנה וחצי לארבע שנים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הם מדברים על 2014, אביבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה נכון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עוון עלה לשנה וחצי, 18 חודשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת 36. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו מדברים על שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על המשטרה, החקירה. שוב, בחקירה. קודם כול, עברנו על ההנחיה של הפרקליטות ובעצם של התביעות. בחקירה, תגידו לנו שוב את לוחות-הזמנים של חטא, עוון ופשע. מה שהיה ומה שעכשיו. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> מה שהיה ב-2014, נדבר רגע על העוון שהיה שנה והיום הוא שנתיים בהנחיה הקיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הכפיל את הזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בן אדם שנתיים יושב בלי לדעת מה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בחקירת משטרה, זה עוד לפני שזה מגיע לפרקליטות ועוד לפני שזה מגיע לבית משפט. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מדברת רק על חקירת משטרה, רק על הנוהל המשטרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוון – שנתיים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> היום הפשע הוא שלוש שנים ופשע חמור הוא ארבע שנים. שימו רגע בצד את 2014, כי דיברנו על עוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני חייב לומר, וזה דבר שאמרתי לדעתי גם בישיבת המעקב שעשינו אז לפני המלחמה, מי שזוכר. בעיניי הפוך לחלוטין צריך להיות. הייתי רוצה לחיות במדינה שככל שהעבירה יותר חמורה, כך משך הזמן שניתן למשטרה לחקור אותה הוא יותר קצר, לא יותר ארוך. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הנתונים יוכיחו שמה שאמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתונים, אני מדבר עכשיו על הנוהל. עזבי אותי מהנתונים. זה שאתם עושים את זה, כל הכבוד. אני מדבר איתך על הנוהל. הייתי רוצה שעל פשע חמור, אין מצב שיושב בן אדם עם טייטל של אולי רצח על הראש בחקירת משטרה ארבע שנים. אין מצב כזה. או שהוא רצח או שהוא לא רצח. זה בינארי. חצי שנה גג. חטא, לפעמים לוקח זמן, לא נורא, מתעכב. הפירמידה צריכה להיות הפוכה לחלוטין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נכון גם לנאשם וגם לנפגע העבירה, לשני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> לגמרי. והנתונים מוכיחים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זו חקירה יותר מורכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח עבירה יותר חמורה היא יותר מורכבת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אדוני, לא נקטת בגישה הזאת בהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שזאת הערת שוליים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הורס את המתח. היא אמרה נתון על ארבע שנים ואנחנו מחכים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אמרתי 644,000 חשודים שנפתחו להם בארבע השנים האחרונות תיקי חקירה, תיקי מב"ד. מתוכם עד שנה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. רגע. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אתם נותנים לי לבנות את המתח, ולא נותנים לי לסיים. באחוזים אני אדבר. מתוכם 89.8%, התיק שלהם מסתיים עד שנה בעבירה מסוג עוון. זאת אומרת, שעמדנו, ועוד איך עמדנו, בנוהל שלנו, שזה עד שנתיים. זאת אומרת שעד שנה סיימנו את ההליך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בעוון. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מוכרחה להגיד שאני לא מדברת על חטא, כי אלה עבירות שלא נחקרות כמעט בכלל, וזו עבירה מאוד שולית. נתייחס לעוון שאלה עבירות שיכולות להיות חמורות מאוד. איומים ברצח זה עוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת ש-64,000 איש - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה 64,000 איש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה 10%. אם 90% נסגרו בתוך שנה. זה אומר ש-64,000 איש מסתובבים עם חקירת עוון מעל שנתיים. סליחה, מעל שנה. נמשיך הלאה. וזה כולל את כל תקופות העצירה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אמרתי שאין לי יכולת לדעת בתוך התקופה. יש לי את הבסיס שזה שנתיים. מה קרה אחרי שנתיים, אם התיק עבר לתביעות, והתביעות החזירו אליי, אין לי יכולת לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה – 89.8%. כמה שנתיים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בעבירות עוון. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בעבירות עוון משנה לשנתיים 8.2% בסך הכול נותרו. בין שנתיים לשלוש 1.4%. ובין שלוש שנים לארבע שנים 0.6%. אנחנו מדברים על השוליים של השוליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6,400 איש. << אורח >> יעקב שטרנברג: << אורח >> 640,000 זה כולל פשע. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה גם עוון וגם פשע וגם פשע חמור. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 644,000 זה לא רק עוון? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כל התיקים מהמנעד של חטא עד פשע חמור, עבירות רצח – 644,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרת זה לא לתיקי עוון, זה כלל התיקים שנפתחו. זאת אומרת, אין לי דרך לדעת מהנתונים שלך על חטא, לצורך העניין, כמה חרגתם מהשישה חודשים שיש לכם. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> חטא זה עד שנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה נורא פשוטה. יש הנחיה של משטרה. אני מנסה להבין נתונים פשוטים: חטא – X, עוון – Y, וכו'. כמה מהם בתוך הזמן? כמה מהם כולל עצירות, לא כולל עצירות? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הכול כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נותנת לי תמונה כוללת, זה טוב ויפה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא לא נתנה חטא, אבל היא אמרה שעוון ופשע – 89.9% נסגרו בתוך פחות משנה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זו לא התמונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותי מעניינים שני דברים. זה לישיבות הפיקוח. זה לישיבה הבאה, אחרי שתגישו את הדיווח. נושא אחד זה האם אתם עומדים בהנחיה שלכם. כן או לא? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו עומדים בהנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. ברכותיי. אני לא מתלונן. מצוין. את יודעת מה, קיבלתי את אמירתך בעיוור, לא צריך נתונים. אמרת שאתם עומדים, מצוין, הכול בסדר. אין לי טענות אם אתם עומדים בהנחיה שניתנה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני מדגישה שאלה תקופות הבסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אתם פרפקט, עומדים בהנחיה שלכם. אני אומר לכם שלהערכתי מקריאת השפתיים ותנועות הפנים של חבריי בוועדה, אני אומר לכם שפרקי הזמן של ההנחיה עצמה, בלי קשר לשאלה אם אתם עומדים בהם או לא עומדים בהם, אבל פרקי הזמן של ההנחיה ארוכים מדי. קודם כול, אם אני צריך לבחור בין הנחיית 2014 להנחיית 2023, אני רוצה את הנחיית - - - << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> 2020. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה את הנחיית 2014, כשהלוחות-זמנים בהם היה חצי בחקירת משטרה, אחר כך נדבר על הנחיות של פרק זמן בתוך הפרקליטות. אני אומר שהתקופה הראשונה של משך זמן חקירה, פרקי הזמן הבסיסיים שנקבעו אצלכם בהנחיה, בעיניי יותר מדי ארוכים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אתייחס לזה בהמשך, אחרי שיינתנו הנתונים. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו יכולים לקבל בהחלט את הערת אדוני ולשבת, ובמקום תיקון חקיקה לתקן את הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, אנחנו בדיון ראשון בחקיקה, וכמו שאמרתי, אני לא רוצה שגוף יסדיר את עצמו. אחת המסקנות היא, אני חושב על דעת כל חברי הכנסת, כי כאמור הצעת החוק הזאת עברה פה אחד, ובעזרת השם אני אעשה הכול שהיא תעבור בהסכמה מלאה בבית הזה, כי אני חושב שהיא חשובה והיא לא שנויה במחלוקת, שאנחנו נמצא את לוחות-הזמנים ונקבע אותם בצורה קשיחה בחקיקה, כדי שלא יהיה מצב שאחרי שנשב ונתכנס ונעשה לעצמנו טוב על הלב, כמו שקרה ב-2018, כשחוקקנו חוק טוב פה בכנסת – אני לא הייתי חבר כנסת אז, אבל חוקקנו חוק טוב אז – אחר כך פתאום ההנחיות השתנו והזמנים הוכפלו, ויותר מהוכפלו. מאחר שמדובר בזכויות אדם ואזרח אנחנו נצטרך לקבוע את הקו בעצמנו, עם מנגנוני חריגה, עם הכול. נקבע בעצמנו וזה צריך לעמוד פה. אני בטוח שתעמדו במה שייקבע. אנחנו נשתדל גם לקבוע משהו שאתם יכולים לעמוד בו. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> בשים לב לכל המורכבויות, בעיקר בתיקים שהם פרשיות, תיקים חמורים, תיקים שהם יכולים להיות עוון, אבל תיקים שהם חמורים. כל עוד אנחנו נוכל להמשיך ולנהל את החקירות שלנו, ולא כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, שבסוף אנחנו לא נוכל לנהל את התיקים האלה, נצטרך לסגור אותם, והפגיעה תהיה בנו, בציבור, ולא רק בחוקרים שיושבים ומתייאשים מהתיק, אז אנחנו מוכנים לתקן את הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נרצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, רק הפסקה מתודית בין המשטרה לבין הפרקליטות. נמצאות פה שתי אורחות יקרות. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תמר תשובה, אחות שכולה מה-7 באוקטובר, וגליה חושן, אימא שכולה. הנושא קצת אחר. האמת שנכנסנו כי ישבו כאן חברי אופוזיציה והיה לנו חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין יושבת פה חברת אופוזיציה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> נעים מאוד, תמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא חדשה, זה לגיטימי שפחות מכירים אותה. אנחנו כבר מכירים אותה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא בירכת אותי אף פעם בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנסת ישר לדיון הכי סוער. אם היית מגיעה הבוקר, ב-08:30, היית מקבלת ברכות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הייתי צריכה לפזר ילדים בבוקר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> כמו כולנו. נעים מאוד, אני תמר תשובה. שוב, האח שלי נרצח במיגונית בעלומים. אנחנו פה מנרצחי הנובה, פורום דין וצדק. אנחנו מייצגות את פורום דין וצדק. אני רציתי דווקא את חברי האופוזיציה כי רצינו לדבר על הוועדה. אני יודעת שאתם תומכים בוועדה ממלכתית, והפורום שלנו ועוד פורומים, כמו פורום גבורה ופורום תקווה, אנחנו נגד ועדה ממלכתית. אנחנו רוצים שתקום ועדה שתהיה מורחבת ומוסכמת על שני הצדדים, כדי שכולנו נוכל לסגור איזה מעגל. אני אף פעם לא רואה את הצד שלכם בא לכיוון שלנו ומנסה באמת להבין או לתמוך ולראות שגם אנחנו איפשהו נפגענו מה-7 באוקטובר. התקשורת כל הזמן מראה את הצד שלכם שאומרים: רק ועדה ממלכתית, ממלכתית, ממלכתית. בואו, אין לנו אמון במערכת המשפט. אני פה בסך הכול בשביל שישמעו אותי גם חברי האופוזיציה, כדי שיבואו וגם כשתהיה חקיקה ותהיה הצעת חוק בקרוב, אני יודעת שהולך להיות משהו, שלא תתנגדו לזה כי אנחנו פה המשפחות, גם דורשות את זה וזה חשוב לנו. חבל שיוליה יצאה, כי ראיתי בטלוויזיה השבוע שהיא אמרה איזו אמירה, אם אני לא טועה, היא אמרה שחמאס לא הצליח להפיל את הקואליציה. עד לאן? עד לאן? חברים, אתם מבינים שאנחנו במלחמת קיום פה? עד לאן יגיעו האמירות האלה? מה זה הרעל הזה? מה זה? תודה. אני אתן לגליה לדבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה. אתם מדברים פה על משך זמן החקירה, ודיברתם על עוון, חטא ופשע, אני מבינה שזה הגדרות בחוק שאין לי מושג בהן. אבל רציתי לשאול, מה ההגדרה לנוח'בות? מה ההגדרה לעזתים, שצהלו ורקדו ושיתפו פעולה והחזיקו חטופים? מה? מה ההגדרה? מה ההגדרה למי שמעל בתפקיד שלו, משלנו, מהקודקודים, שבגללם קרה הטבח? מה ההגדרה לפשע, לעוון, לחטא הזה? מה עם זה? למה הנוח'בות עדיין חיים וקיימים ואוכלים ויטמינים ומזרונים והכול? דואגים להם. הבת שלי באדמה. מה איתם? למה לא מקימים בית דין מיוחד, צבאי, שתי דקות משפט? יאללה, כדור בראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון ביום רביעי. אם את רוצה לבוא לזה, אני אשמח שתבואי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני עובדת ביום רביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום רביעי אנחנו דנים בחוק של העמדה לדין של הנוח'בה. אגב, זה שלי ושל יוליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא כל כך מבינה בעניינים פליליים ומשפט, אבל הבנתי שכאילו רוצים לשפוט אותם לפי דין פלילי. הלא זה אבסורד. כל מי שחצה את הגבול ב-7 באוקטובר, ולא משנה אם הוא בא על קביים, או בא עם RPG, או בא עם גרזן – כל מי שחצה צריך כדור בראש. הייתה לו מטרה אחת בלבד. למה צריך להתבלבל בכלל? צריך למהר עם זה. הם אוכלים על חשבוננו. ועדת חקירה – אנחנו רוצים ועדת חקירה, שיהיו חלק אנשי אופוזיציה, אנשי קואליציה, נשב ביחד, נסכים על האנשים שירכיבו את הוועדה, משהו שיהיה מוסכם על כולם. אי-אפשר לדרוש ועדת חקירה כשחצי מהעם לא רוצה, לא מאמין בה. תבואו לקראתנו. הם – רק ועדת חקירה ממלכתית, ואנחנו אומרים: בואו נעשה משהו מוסכם, אנחנו יותר גמישים. בבקשה, אנחנו רוצים גם את האמת. דרך אגב, אומנם אני בלי הסיכה הצהובה, אבל כן אכפת לי, וכן חשוב לי, וכן שמחתי שהחטופים חזרו, אבל גם נשברתי, גם בכיתי המון, כי אני לא אזכה לחבק את הבת שלי. אימא של חטוף, כשחזרו החטופים, היא אמרה: עזה בסדר, המלחמה נגמרה. היא אמרה לבן שלה בטלפון. זה יכול להיות בסערת רגשות, הבן אדם אומר דברים, אבל זה גם הלך רוח. ואני רוצה להגיד: עזה לא בסדר, היא תהיה בסדר רק כשלא תהיה עזה, והמלחמה לא נגמרה. והאופוריה וצהלות הניצחון בגלל שהחטופים חזרו, ראשית כול יש עוד חללים, אבל בגלל שהחטופים החיים חזרו. לא, זה לא ניצחון, החזרת החטופים זה תיקון העוול המוסרי. זה להחזיר לנו את ההשפלה הזאת. ניצחון? נחמה לא תהיה לי, אבל אני רוצה לדעת שהבת שלי לא נרצחה לשווא. ואני אדע את זה, וזה ייתן לי קצת משמעות, ברגע שלא תהיה עזה, לא יהיה חמאס, זה יהיה שלנו, וברגע שאני אדע את האמת, מה קרה ומי שילם את הדין. להגיד: אני לוקח אחריות, ונוסע בעולם ומטייל, זה לא לקחת אחריות. אני רוצה משפט צדק. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> עוד משהו, משהו מאוד חשוב. מכיוון שכל המדינה מכירה את השמות של כל החטופים, באמת כולם מכירים את כולם, מי האבא של מי, מי הדוד, מה הוא עשה, מה הוא הלך, איך הוא נראה, ויש עוד 1,200 נרצחים שאף אחד לא מכיר אותם. מכירים את הבת שלי כי אני באה ואני אומרת: אני אימא של הדר חושן, אני שמה את התמונה. מה עם כולם? קיבלתי על עצמי, בגלל שחזרו 20 חטופים, כל פעם שאני באה לפה, אני מקריאה שמות של 20. הייתי כבר בשתי ועדות, קראתי כבר שמות של 40, אני רוצה להקריא פה שמות של עוד 20. 24 נשארו לי: שני גבאי, שליו מדמוני, דורון אטיאס, אדיר תמם, נדב ברטל, אופק רביע, נוי מעודי, אליאסף בן פורת, בן ציון חסיד, אוריאל ברוך, ענבר שם טוב, סיוון שהרבני, אילן משה יעקב, נאג'י וגל עבדוש, אביב אליהו, מתן רוזנברג, שירז תמם, אורון ביילין, אופר אודי, אלון שמלי, מרסדס אוריה עמר, שחק יוסף שאשו מדר, איתי יוסטון, מוטי אלקבץ. השם ייקום דמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ייקום דמם. תודה רבה על הדברים. אם אתם רוצים שלוש דקות הפסקה, אם אתם צריכים, נעשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם אפשר שלוש דקות הפסקה. אני לא יכולה לעשות סוויץ' אחרי הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה שלוש דקות הפסקה. נשוב לפה בעוד כשלוש דקות. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שאחרי ההפסקה אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד המשפטים, פרקליטות. קודם ייעוץ וחקיקה או קודם פרקליטות? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני מהפרקליטות. אני יכולה לדבר קצת על הנתונים. אין לנו פילוחים כמו הפילוחים שהציגה המשטרה. בעיקרון אלה לא דברים שאמורים להיות מבחינת דיווח. יכול להיות שיש דברים שנוכל להוציא להמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איזה נתונים אין לכם. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> המשטרה עשתה חלוקה לפי עבירת עוון, עבירת פשע, כמה נסגרו בכל שלב. אין לי את זה כדי להציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא מצפה, בגלל שאצלכם יכול להיות מצב, בניגוד לחקירה שיש סעיף עבירה בחקירה על מה בן אדם הוזהר, ובכל פעם כשאתה רוצה לעדכן, אתה מעדכן סעיף, אצלכם יכול להיות שתיק יתחיל בתור עוון ובסופו של דבר תסגרו על חטא. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יכול להיות גם ההפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפך לא יכול להיות כי צריך חקירה באזהרה על הסעיף הזה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בעוון ונסגור על חטא. נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שתורידו דרג בהסדר טיעון, בסגירה זה יהיה - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא רק בהסדר טיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שתורידו דרג. אתם לא יכולים להעלות דרג, אלא אם כן תעשו השלמת חקירה, הוא יוזהר שוב וכדומה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, אני עדיין מנסה להבין, בהינתן שזאת המציאות, איך אתם אמורים לנהל מעקב על עמידתכם בהנחיה. כלומר, אתם מגישים הרי דיווח. אם אתם לא יודעים לעקוב אחרי זה? איך אתם יודעים לדווח לי? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה לא שאנחנו לא יודעים לעקוב אחרי זה. אני אומר דברים שגם אמרתי בוועדה ביוני 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוני 2023 זה חודש שלא כדאי להזכיר, בייחוד שוויתרתי לייעוץ וחקיקה על מה שקרה ביוני 2023... << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא מייעוץ וחקיקה. ברצינות, כמו שהסברתי אז, יש לנו יכולת להוציא נתונים. אין לנו יכולת, דומה גם למה שהמשטרה אמרה, להפחית מתוכם את עצירות הטיפול. כלומר, הנתונים שיש לנו הם נתונים ברוטו, ואנחנו בודקים אותם אל מול התקופות שקבועות בהנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אומר לכם, תרשמו לעצמכם, אני אומר את זה גם להנהלת הוועדה, לדיון בדיווח שתגישו בעזרת השם, לא לדיון החקיקה, אני מבקש שתביאו גם את אנשי המחשוב של הפרקליטות, כי התשובה הזאת מטריפה את דעתי. לא הגיוני שבעידן הכה מתוחכם של ימינו, אומרים לי: אי-אפשר להוציא את הנתון הזה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה גם המשטרה אמרה. לא רק אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מאשימה אותם עכשיו? זה לא עוזר הווטאבאוטיזם הזה. אני לא מצליח לקבל דבר כזה. יש לנו היום מנגנוני דאטה בייס, מנגנוני AI, בינה עסקית, מה שאתם לא רוצים. לא יכול להיות שעוד לא המציא הגאון את המערכת שתבוא ותגיד שתיק עבר לסטטוס X למשך Y זמן. אני לא מקבל את זה. אני כבר אומר לדיון: נא לוודא שמחשוב משרד המשפטים מוזמן. אי-אפשר לקבל את התשובה הזאת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק אגיד שלגבי כל תיק בנפרד כך אנחנו עוקבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לגבי כל תיק בנפרד. בעברי הייתי איש מחשוב. אם הוא צריך, אני מעביר לו הדרכה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אגיד מה אנחנו כן יכולים להביא. חלק מהדברים יהיו לדעתי בדיווח שעוד יוגש. קודם כול, אני מדברת על התקופה. שוב, יכול להיות שזה יותר לדיון הבא. אני כן מדברת על התקופה של הדיווח הנוכחי, שזה בין ה-1 ביולי 2023 ל-1 ביולי 2025. אני יכולה להגיד שלפרקליטות היו 17 בקשות שהוגשו ליועצת המשפטית לממשלה. אגב, אין לי פה פילוח, חלקן זה בכלל בדיעבד. כלומר, שהוגש כתב אישום, נגיד אפילו שהייתה ארכה של פרקליט מחוז, ברגע שהוגש כתב אישום לבית משפט, ואז גילינו שיש תקלה, אנחנו הולכים לבקש אישור מהיועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד משמח אותי. אני עוד שנייה מכשיר פה את רחבת הריקודים על המשפט הזה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> שוב, אנחנו בודקים פה עכשיו את התקופות. הוגשו 17 בקשות, מתוכן 15 אושרו, יש אחת שאושרה אחרי התקופה המדוברת. אני לא נכנסת לרזולוציות האלה. אנחנו עדיין מדברים פה על קבוצה מאוד קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי בבקשה לאמירתה של היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה. כאשר הוגש כתב אישום בסופו של דבר, בין אם ניתן אישור או לא ניתן אישור, זה טוב ויפה, אותי מעניין פרק הזמן שזה ישב, דווקא במקרים שהחלטתם בסוף לא להגיש, זה הרבה יותר מטריד אותי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אחרי זה אני אשלים, כי אני רוצה להשלים לגבי שנה אחת לארכות משנה, וארכות פרקליט מדינה בדיעבד, אבל אני אענה על השאלה ואני אגיד שלתקופה שעליה דיברנו לקראת הדיווח, הנתונים הם נתוני ברוטו, אז נסגרו בסך הכול 31,055 תיקים בפרקליטות באותן שנתיים. עשינו חלוקה לפי הסיווג של העבירה, אבל בדקנו אל מול העמידה בהנחיות. הסיווג – הכוונה העבירות של ה-18 חודשים או 24 חודשים. אנחנו בודקים מול ההנחיה של היועצת המשפטית לממשלה. בעבירות שמסווגות ב-18 חודשים עמדנו בתקופות שקבועות בהנחיה ב-94% מהמקרים, בעבירות שמסווגות 24 חודשים עמדנו בתקופות שבהנחיה ב-97% מהמקרים. שוב, זה זמן ברוטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמן ברוטו, זאת אומרת, בלי העצירות. אם אני גוזר את הנתונים, גם שלכם וגם של המשטרה לצורך העניין. אם הייתי נותן עכשיו הנחיה בחקיקה, הייתי קובע זמן ואומר: חברים, הזמנים האלה הם זמני ברוטו, כי כמו שאמרתי, אני מסתכל מנקודת המבט של האזרח, מנקודת המבט של הסנגוריה, מנקודת המבט של החשוד, ואני רוצה לקבוע זמן שהוא בטון, ברזל, בל יעבור, המקסימום שהייתי נחשף אליו זה ב-3% של תיקים או ב-1% של תיקים, שבהם הייתי צריך לבוא ולהגיד "עד כאן". << אורח >> עדי שגב: << אורח >> שוב, אני רק מזכירה שאנחנו מדברים על עמידה בתקופות של ההנחיה, וההנחיה מדברת גם על תקופות של הארכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שעמדתם בלי ארכות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בתקופות שקבועות בהנחיה, כמו שהסעיף של החוק מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את אומרת שניתנו ארכות. אני מבקש, כי זה כן יהיה חשוב מאוד לדיון הבא, והדיון הזה מסתיים בחצי השעה הקרובה. אני כן מבקש בצורה ברורה, ואני מבקש את זה גם בכתב, זה צריך לעמוד מול עיני חברי הכנסת, לא רק תורה שבעל פה. אני רואה שנעמה פה רושמת מספרים, אבל זה צריך להיות בטבלה מסודרת. אני מבקש לדעת בצורה מאוד מאוד פשוטה, תיקים נסגרו, יש תיקים שהוחלט על כתב אישום, ויש תיקים שהוחלט לא לכתב אישום. תיקים שהוחלט לכתב אישום – כמה זמן מיום שהתיק התקבל במשטרה פעם ראשונה עד היום שניתנה החלטה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהמשטרה. מה שאני מבקש מהמשטרה, אני מבקש מהמשטרה. אתם הפרקליטות, מרגע שנכנס התיק, הוא הועבר מהמשטרה אל הפרקליטות, עד הרגע שהוגש כתב אישום, כמה זמן זה קרה ברוטו? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא יודעת אם יש לי יכולת לחבר את הנתונים מולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מולה. מולך. את קלטת תיק בתאריך מסוים, החלטת להגיש כתב אישום. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אז רק על התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שמרגע שנקלט במשטרה עד הרגע - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בתביעה. אין לי יכולת לעשות חיבור מרגע שנקלט במשטרה עד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגע שזה נקלט מהמשטרה. אני לא מחשב לך את זמן משלוח האימייל... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה יש עוד המתנה. אני מצטרפת למה שהיושב-ראש אומר, כי שם לוקח זמן, זה אגב חריג שאני מצטרפת למה שהיו"ר אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא יעלה לך לראש... << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. גם בפרקליטות לוקח זמן, ואחר כך יש עוד את הפרק בבית המשפט, שגם שם מצטרף עוד עינוי דין, שגם שם הוא ממתין. אז רגע להבין בכל פרק זמן כזה, לנסות לצמצם כמה שאפשר. שוב, גם לנאשם וגם לנפגעי העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני רוצה לדעת מרגע שקיבלתם את התיק אצלכם בפרקליטות, אלו שהוגש בהם כתב אישום, כמה זמן עבר ברוטו, נטו, אם אתם יודעים, ואתם אמורים לדעת, לפלח עם הארכות בלי הארכות, עמדנו בכללים, לא עמדנו בכללים. זה טוב ויפה. אותי מעניין בסופו של דבר השורה התחתונה שניתנה החלטה להעמיד לדין. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> להוציא בצורה מספרית, אני לא בטוחה שנוכל בדיוק בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם לא יכולים, תביאו את איש המחשוב. אין תשובות כאלה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> ייתכן שיהיו דרכים אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי איך תעשו את זה. אם בשנת 2025 לפרקליטות של מדינת ישראל אין יכולת להוציא את הנתון הבסיסי הזה, כשלמיטב זיכרוני הוא מופיע גם בדוחות השנתיים שלכם, כך שאני לא מבקש ממך משהו שהוא לא קיים - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הם יכולים להוציא נתון של כמה זמן תיקי מב"ד פתוחים מלפני שנת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לגבי כל תיק ותיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה כל תיק ותיק, אני רוצה מספר סטטיסטי. בשנת 2025 נפתחו X תיקים, מתוכם נסגרו Y תיקים בתוך שלושה חודשים. Y פלוס שני תיקים בתוך שישה חודשים. גרף עמודות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תעשי עד 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חייבת שיהיו לך אחורה. את יכולה להסתכל על זה לפי תאריכי פתיחה ואת יכולה להסתכל על זה לפי תאריכי סגירה, זה לא ממש מעניין אותי. תגזרי מפה, תגזרי משם, זה לא משנה. זה דבר ראשון. דבר שני, התיקים שהוחלט בסופו של דבר שלא להגיש בהם כתב אישום – אותו דבר, כמה זמן לקח עד הרגע שהוחלט שלא להגיש כתב אישום מרגע הפתיחה. תיקי פשע, עוון, פשע חמור, בחטא אתם לא מתעסקים. אם את יכולה לבוא ולהגיד: זה אומנם שלוש שנים, אבל זה עמידה בתנאים, מצוין, סמני את זה בצבע אחר. זה שלוש שנים בלי עמידה בתנאים, סמני את זה בצבע אחר, הכול בסדר, לא אכפת לי. חשוב לי לדעת זמן נטו. ואם יש לכם גם את האופציה המאוד מתוחכמת לבוא ולהגיד לי: זה לא זמן נטו, אלא זמן ברוטו, גם טוב, מצוין. זה נתון בסיסי שאני צריך לדעת. למה? כי אם אני אבוא ואגיד לכם, בעזרת השם: חברים, בהסכמת קואליציה-אופוזיציה לא יהיה מצב שבו בן אדם יסתובב עם טייטל של חשוד ארבע שנים, זה לא יקרה בעוון, פשוט לא יקרה. לא אכפת לי איך תעשו את זה. תקצצו פה, תקצצו שם. אני רוצה לדעת מה מספר התיקים שאני מאבד בדרך אם אני גוזר לאחור. אגב, אני חושב שבשנייה שאני אקבע לכם את הכלל הזה, אני לא אאבד תיקים, כי אתם תדעו שהשעון מתקתק, ואתם תתאימו את עצמכם ללוחות-הזמנים האלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם החשודים והנאשמים יתאימו את עצמם ללוחות-הזמנים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי אמרנו מלכתחילה שאנחנו נקבע מפורשות שזמן שהחשוד מעכב לא נספר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נניח שהעדים נעלמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצוב מאוד. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש כל מיני דרכים לעכב שקשה להגדיר בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אנחנו נצטרך לייצר לזה מנגנון. בסופו של דבר זה קריטי שנדע מה ה-Quality of service נכון להיום, ולאן אנחנו רוצים לקחת אותו. יכול להיות שנעשה את זה מדורג, נעשה תוכנית גמילה. אני לא יודע. נעבוד. 12 צעדים. הכול יכול להיות. המציאות שבן אדם יכול להיות בסטטוס חשוד במדינת ישראל במשך יותר מ-11.5 שנים לא יקרה. זו לא אופציה. עכשיו בואו נתקדם. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה בקצרה, כי אני רוצה להשאיר זמן גם לייעוץ וחקיקה להתייחס בצורה יותר מפורטת להצעת החוק הפרטית, אבל אני כן רוצה להגיד שני דברים באופן כללי, מאחר שגם המשטרה אמרה את הדברים. אני שומעת את מה שאדוני אומר, ואנחנו מבינים שיש צורך לייעל את התקופות, אני אגיד שהאמירה שאדם מסתובב 11.5 שנים זה לא הכלל, את זה צריך להגיד. נכון שיש פה תקופות ואופציה, זה לא מה שקורה באופן קבוע, וזאת התוצאה שהוא מסתובב 11.5 שנים, אבל אני שמה את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 11.5 שנים נטו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כן חשוב לי להגיד שברור שגם המטרה של הוועדה היא לא שלא יוגשו כתבי אישום, המטרה היא לייעל את התהליך. הצעת החוק הפרטית, אני עוד לא נכנסת לכל הרזולוציות – הצעת החוק הפרטית כפי שהיא היום, המשמעות תהיה שלא יוגשו תיקים. האמירה שיש גליוטינה שנופלת – אני מבינה, צריך איזה איזון אל מול זכויות של חשוד, וגם הצורך של נפגע העבירה להבין איפה הוא עומד ומה קורה, אבל מצד שני, אם התוצאה תהיה שלא יוגשו תיקים כי כרגע אין עצירות טיפול, וזה לא רק עצירות טיפול של חשוד של בורח, יש גם עניין של הליכים טיפוליים, יש עניין לפעמים של גופים אחרים, יש מורכבות בנושא הזה, בתביעה כרגע אין שום אפשרות לארכה בניגוד למה שיש בחקירה. זה גם לא סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה זה שבתביעה אין אפשרות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בהצעת החוק היום אין שום אפשרות לקבלת ארכה. אין. זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש זמנים שלא באים במניין. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אין כלום. אין כלום. יש זמני ברזל קצרים מאוד, שוב אני לא נכנסת כרגע לפירוט, בלי עצירות טיפול בכלל, בלי ארכות בכלל, ועם כלל ברזל שקובע שברגע שכתב אישום הוגש בחריגה, זהו, אי-אפשר לעשות כלום, בית משפט לא ידון. הדברים האלה בעינינו יובילו למצב שלא יוגשו כתבי אישום, ויש פה פגיעה משמעותית באינטרס הציבורי ובנפגעי העבירה. אני מניחה שלא צריך להרחיב, כי זה מובן גם לאדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אמרתי בתחילת הדיון שאפשר להאשים אותי בהרבה מאוד דברים בנושא הזה, רק שהצעת החוק הזאת נוסחה על ידי יאיר לפיד. אני בסך הכול אוחז בשולי גלימתו בסופו של דבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באותו צד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהוא נוהג לומר: בעיניי זה חוקי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף למה שאת אומרת, כי אנחנו פה מדברים על הזמנים, אבל באופן כללי יש פה בעיה שאת לא אומרת, אז אני אגיד. הבעיה שלכם זה כוח-אדם, אין לכם מספיק כוח-אדם ואתם לא מצליחים להגיע כמו שצריך לתיקים האלה. ויותר מזה, זה גם פוגש אותנו, את האזרחים. פונות אליי נפגעות תקיפה מינית לצורך העניין, שהתיק שלהן נסגר, אז הן מגישות ערר כדי לדון. נניח שיש משהו חדש, הן רוצות לפתוח את התיק. מישהי אחת פנתה אליי ספציפית כאשר שנתיים דחו אותה כבר ארבע פעמים מהסיבה שאין כוח-אדם מספיק לדון בערר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> דחו, אני מניחה, את המענה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את המענה. שנתיים היא יושבת בבית, היא מחכה לקבל תשובה אם אפשר לפתוח את התיק שלה אחרי שהיא נאנסה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את מדברת על נפגעת עבירה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אם היא הגישה ערר זה לפרקליטות המדינה, זו סמכות שלה לפתוח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הקושי זה כוח-אדם, זו אבן הנגף, זאת הבעיה. היושב-ראש, מאחר שהצעת החוק הוגשה כמו שהיא הוגשה בזמן שהיא הוגשה, אולי אנחנו יכולים לחשוב גם על פתרונות אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברי הסיכום של הדיון הראשון הזה אני אגיד את הכיוון שאני חושב ללכת בו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> רק עוד הודעה אחרונה קצרה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לוועדה מהדיון ההוא. רק חשוב לי להגיד שבדיונים הקודמים של הוועדה עדכנו שהוקם צוות בראשות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים דאז, מומי למברגר, שהצוות הוקם לשם ביצוע עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> דיברנו על זה בוועדה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מתי הוא הוקם, לא מתי דיברתם. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הוא הוקם סביב הזמן הזה שהיינו בוועדה פחות או יותר. בצוות היו חברים קודם כול נציגים בכירים ממרבית גופי החקירה והתביעה, המטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו חברים מהסנגוריה? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. המטרה הייתה לעשות עבודת עומק. נעשתה עבודת עומק, נבחנו משכי הטיפול, חסמים, קשיים מהותיים ופרוצדורליים, עבודה אל מול הגופים המשיקים לחקירה והתביעה, כשהמטרה הייתה להביא לייעול תהליכי הטיפול בתיק, כי ברור לכולם שצריך לייעל. הצוות גיבש שורה של המלצות בכמה מישורים, גם המהותי וגם הפרוצדורלי, כשההמלצות הוצגו ליועצת המשפטית לממשלה. עיקרי עבודת המטה הוצגו גם בפני שר המשפטים, ואנחנו פועלים לגבש מתווה ליישום ההמלצות והטמעה שלהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאנחנו מנהלים פה חקיקה, יש מצב שנדע מה הן ההמלצות, שנראה מה הן? אולי חס ושלום אפילו – אני מצטער שאני יוצא מאזור הנוחות – אולי אפילו נסכים אתן, אולי גם לא נסכים איתן. חבל שתעבדו ותעשו הנחיות לעצמכם ואנחנו נחוקק משהו אחר. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כרגע המצב שזה עדיין מסמך פנימי, כי בהמלצות היו אגב גם מחלוקות, היו גם חילוקי דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. את יודעת מה היופי? שלוועדה בכנסת אפשר להציג גם מסמכים פנימיים, ואם רוצים שזה יהיה חסוי, אפשר להעביר אותם גם בצורה שזה לא יפורסם לציבור. זה שמסמך הוא פנימי, זו לא סיבה לא למסור אותו לוועדה בכנסת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אין כרגע הכרעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני לא רוצה שיהיו הכרעות. אני מניח שעשיתם עבודת מטה טובה, לכן אני אשמח גם אם המסמך הזה לא יכול להיות מפורסם – אני אשמח שתעבירו אותו לעיון הוועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תדעי לך שלך הוא אומר את זה הרבה יותר בנחמדות מאשר הוא אמר את זה ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אצלה זו הפעם הראשונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כרגע אנחנו לא יכולים להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא יכולים. אני אדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הועבר לשר? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. עיקרי עבודת המטה הוצגו לשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כרגע גם השר ממודר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עוד מעט אני אתקן את המינוחים שלך באופן מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר צריך לדעת מי מנהל את המדינה הזאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התחלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עוד דבר קטן שאני רוצה להגיד מבחינת הניסיונות לייעל את הדברים גם בתוך הפרקליטות. מאז הוועדה הקודמת יצאו כמה הנחיות משנה, אחת מהן היא משמעותית למה שאנחנו מדברים. השיקולים שיש לשקול לצורך קבלת החלטה, אם להורות על השלמת חקירה, זו הנחיית משנה מספטמבר 2024, אם אני לא טועה. הנחיה מאוד מקיפה שבאה להגיד מתי נשלח להשלמת חקירה, כי גם השלמת החקירה היא עצירת טיפול. אנחנו לא רוצים לשלוח סתם ולהאריך את ההליך, ויש בה ממש הנחיות מפורטות. כאמור זו הנחיית משנה מחייבת להתוות את שיקול הדעת של הפרקליט מתי שהוא שולח להשלמת חקירה. הייתה עוד הנחיה שאני לא אפרט עליה, אבל אני כן אגיד שנעשית עבודה ממשית כדי לנסות ולצמצם גם בתוך הפרקליטות, בתוך המתווה שלנו, את משכי הטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה, אדוני. אני אתחיל קודם כול מעקרונות שאנחנו מסכימים עליהם, אחרי זה אני אתאר, בהמשך למה שעו"ד שגב אמרה, מה נעשה, את האינטרסים שאנחנו צריכים להביא בחשבון, כולל אלה שכבר הוזכרו כאן. אני כן כבר אתחיל להיכנס לקשיים בהצעה הקונקרטית והעיגון בחקיקה. ואני אתקן כמה אי-דיוקים של רטוריקה, כמו הטענה שמערכת מאשרת לעצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכולה להיות אפילו טעות אחת או אי-דיוק כלשהו בנושא רטוריקה. המקסימום שיכול להיות זה אי-הסכמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מתקן לך את הרטוריקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נחיה ונראה. באמת התיקון הקודם נכנס לתוקף, וזה נאמר פה, בשנת 2019, ונעשתה עבודת המטה שעכשיו עדי הזכירה. אין מחלוקת בכלל בנושא של הצורך בהליכי חקירה יעילים, וזה לא רק לטובת החשודים, מבחינתנו זה גם אינטרס ציבורי, גם הוזכר פה הנושא של נפגעי עבירה. מכל הכיוונים כמובן שיש אינטרס לדבר הזה. נעשה ניסיון לעשות את זה, ונעשתה עבודת המטה. יש כמה נקודות שצריך להשלים בהכרעות, אבל בגדול זה הכיוון. זה הכיוון וזאת המטרה, ועל הדבר הזה אין חולק. אנחנו כן צריכים לעשות את הדברים בזהירות. שוב, אני יודעת שאני קצת מתפרצת לדלת פתוחה, כי אדוני הזכיר את זה בתחילת הדברים. אבל בכל זאת, למען הסדר הטוב, אנחנו כן צריכים להיזהר ממצבים שדברים יבואו על חשבון הגעה לחקר האמת, או שזה יגרום לניסיונות להאריך את תהליכי החקירה, דווקא הזמנים המאוד מאוד מוגבלים. הנושא של נפגעי עבירה, אני רוצה רגע להתעכב עליו, כי אנחנו ממש היינו בדיונים אחרים, כולל בוועדה הזאת, כשעלו תלונות על זה שדברים בגלל התיישנות ובגלל מגבלות הסתיימו כך שאי-אפשר היה להגיש כתבי אישום, אז אנחנו צריכים את הדברים האלה ממש להביא בחשבון, וממש לאזן אותם, כדי שלא אותה גליוטינה שקובעת ששוב, לפעמים הרבה פעמים בצדק מבחינת זכויות חשוד וזכויות נאשם, היא תגרום לנזק בצד השני, והיא תגרום למקרים שמתארכים מכל מיני סיבות לפעמים ולא מגיעים לחקר האמת, לא מגיעים לצדק, והדברים ידועים. ושוב על רקע אותה עבודת מטה, העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות זה שהחקיקה היא לא המסגרת המתאימה. אני מכירה ויודעת את הביקורת של אדוני על מה שהיה לפני כמה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קודם כול, הביקורת שלי על השאלה מה החלטת ועדת השרים ואיך אתם מביאים עמדה מנוגדת להחלטת ועדת השרים. אני עוד לפני מה שהיה לפני שנים. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק לפי זיכרוני וידיעתי. חשוב שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה. איך את יכולה להביע התנגדות להצעת חוק שעברה ועדת שרים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מציגה את הקשיים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לבוא ולהציג קושי משפטי, אבל את לא יכולה לבוא ולהגיד שהחקיקה זה לא הדבר המתאים, כשוועדת השרים אמרה שזה הדבר המתאים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני כמובן כפופה לוועדת השרים, אבל אנחנו כן מציגים את הקשיים המשפטיים בנושא של החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. להציג קשיים זה מצוין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בנושא של עצם זה שזה יהיה בחקיקה ולא בהנחיות. ולגבי החקיקה הספציפית כבר הוזכר, אבל בכל זאת אני אגיד מסודר. אין פה אפשרות למתן ארכות גם במקרים המתאימים, לתביעה לפחות. אין בכלל עצירות. אלה דברים שהם מוצדקים, זה דברים שאני לא חושבת שהייתה מחלוקת שהם מוצדקים והם צריכים להיות. הנפקות של ביטול כתב אישום זו נפקות דרקונית. לא סתם תיקנתי, זה לא עניין סמנטי שתיקנתי את העניין שהמערכת נותנת הוראות לעצמה. המערכת היא לא העניין. המערכת היא לא מה שחשוב. מה שחשוב בסופו של דבר שהאינטרס הציבורי ייפגע, גם במקרים של נפגעי עבירה וגם במקרים שאין נפגעי עבירה, גם במקרים שצריכים להביא אנשים לדין, ובסוף מסיבה כלשהי מוצדקת, דווקא מהסיבות המוצדקות, מהסיבות שכן היה צריך להיות עצירת טיפול, כן צריך היה לתת ארכות, אין שום אפשרות כזאת בהצעת החוק. הצעת החוק היא מאוד מאוד דרקונית. אני כן אכנס לנושא של הקושי היישומי. הנושא של הוספת תקנים ומשאבים למערכות, זה דבר שכן צריך להיות על השולחן הזה, בשביל לעמוד בחלק מהדברים. נעשים הרבה מאוד דברים. יש אצלנו צוות של צווארי בקבוק, שממש עשה עבודה מאוד מדויקת לאיתור צווארי הבקבוק במערכות שלנו, מתוך הנחה שיש הרבה מאוד דברים שניתן לשפר, לאו דווקא באמצעות חקיקה, ועל ידי ייעול של המערכות השונות. חשוב להזכיר את זה, המערכת כן כל הזמן משתדלת לנסות לשפר את הדברים ולראות איך אפשר לטייב אותם. יש עוד דברים שהם מאוד נקודתיים. אלה רזולוציות שאני חושבת שלישיבה הראשונה אין צורך להיכנס אליהן. זה בגדול ההשגות וההערות המשפטיות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה שאמרתי קודם, תעשו איזה עבודה שבא לכם, אבל אם אתם רוצים שיתוף פעולה חקיקתי, תצטרכו להציג את המסמכים. אתם יודעים מה, אל תציגו, החיים שלי יותר קלים כשאתם לא מציגים את המסמכים, אני אעשה מה שאני רוצה בלעדיכם, אבל אני לא אקבל מציאות של "אנחנו דואגים לעצמנו", "עשינו לעצמנו דוח", "עשינו לעצמנו מחקר", "נראה לנו שאנחנו בסדר", "נראה לנו שבזה אנחנו צריכים להשתפר, תסמכו עלינו, אל תחוקקו". << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו לא האמירה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה נשמע בדיוק כמו ועדת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני מתנגד שתתחקרו את עצמכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מדהים. זו אותה רטוריקה. זו ממש אותה רטוריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתנגד שאתם ביש עתיד תחקרו את עצמכם. בואי נעשה את זה ביחד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה דיון ראשון. אנחנו שומעים את הדברים, אנחנו מעבירים אותם גם הלאה. אנחנו בודקים אותם ונבוא עם תשובות לחלק מהדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הסנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ממש ברמת הכותרת, כי אני מבין שאנחנו צריכים לסיים עוד מעט. אני אציין שהרעיון הזה של קביעת פרקי זמן מרביים לחקירה ולטיפול תביעה בתיק, היו גם הצעות חוק של חברי כנסת נוספים לאורך השנים ומסיעות שונות, לא רק של חבר הכנסת יאיר לפיד. זה רעיון שבסך הכול היה בקונצנזוס בזמנו. כבר כשעשינו את הרפורמה בדיני ההתיישנות בשעתו, הצבענו על תקלה חקיקתית שעלולה להיווצר מכך שמשאירים את האספקט הזה בחוץ. חשוב לי לומר את הדברים, מה שעשינו ברפורמה בתיקי ההתיישנות זה לקבוע פרקי זמן שבעטיים אפשר להאריך את תקופות ההתיישנות שבעבר נעצרו בשל פעולות חקירה. כאן אנחנו מדברים על מישור אחר לחלוטין, וזה קביעת פרקי זמן, קביעת סטנדרטים, ערכיים במובן מסוים, של המחוקק, מה פרק הזמן המקסימלי שלדעת המחוקק ראוי, הן בשלב החקירה והן בשלב טיפול התביעה בתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני חייב לומר שכמחוקק אני די אינדיפרנטי לגבי איפה התיק מטייל. זאת אומרת, מבחינתי יש שני תאריכים קובעים: תאריך לידה ותאריך פטירה. המועד שבו אדם נחקר באזהרה ועבר מסטטוס אזרח לסטטוס חשוד לשלב שמתקבלת החלטה על הגשת כתב אישום. למעשה מה שאכפת לי, ולכן ביקשתי שבדיון הבא גם יגיעו הנהלת בתי המשפט, זה גם כמה זמן זה לוקח אצלם, אבל אני מבין ששם המגבלות הן אחרות. אני מבין שאת זה אני לא אוכל לעשות אותו דבר. שם לפחות יש איזה פיקוח שיפוטי על משך הזמן, ובסופו של דבר זה אירוע אחר. מבחינתי התאריכים החשובים: תאריך פתיחה בחקירה, מועד החקירה באזהרה, והגשת כתב אישום או סגירת תיק ואמירה לבן אדם שהוא חופשי לדרכו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רוצה לחדד לעניין הרציונליים שהוזכרו כאן, אז כמובן הרציונל העיקרי, ואני מגיע כמובן יותר מהרציונל הזה של פגיעה בזכויות חשודים, אותו צל שמונף מעל ראשו של החשוד בזמן שהחקירה מתנהלת. אני מסכים שהצל הזה כבד במיוחד כאשר מדובר באדם נורמטיבי או ללא דפוסים עברייניים, או כזה שבסופו של דבר התיק נסגר בעניינו, וזה הרוב הגדול של התיקים. בסופו של דבר הם נסגרים. דוד אבידן בזמנו דיבר על הכתם שנשאר על הקיר, ותמיד זה משפט שממחיש את אותו צל, אבל הדבר הזה רלוונטי גם לגבי אנשים שמוגש נגדם כתב אישום וחלילה גם מורשעים בסופו של דבר. כשאנחנו מגיעים בסופו של דבר להליך משפטי שאורך שנים ארוכות, ובסופו של דבר העונש הוא כלום לעומת השנים הארוכות שהן כשלעצמן הלכו לאיבוד, ובארצות-הברית נהוג לכנות את זה, "the process become the ".punishment וגם זה עוד רציונל שאנחנו רוצים להימנע ממנו או לפחות לצמצם אותו. אני אזכיר, וזה כן דובר פה, שיש רציונלים נוספים שהם יותר רחבים, פגיעה במשפט ובהליך התקין וההוגן. כשאנחנו מגיעים לשלב המשפט אחרי תקופה מאוד מאוד ארוכה, וזה אינטרס אגב של שני הצדדים, קשה מאוד לנהל את ההליך. הזיכרון מיטשטש, עדים נעלמים או קשה מאוד להשיג אותם. הרבה פעמים אנחנו צריכים לנהל משפט על סמך הכתובים, וזה מה שמשמש אותנו, לא מה שהעד מספר לנו באופן בלתי אמצעי. קשה מאוד לשחזר ולאתר עדים שיכולים להיות פוטנציאליים לאותו מקרה לאחר חלוף כל כך הרבה שנים. זאת אומרת, גם התביעה וגם ההגנה, היכולות שלהן נפגעות. וזה כשלעצמו פוגע בחקר האמת ובגילוי האמת. זאת אומרת, הפגיעה בחקר האמת ובגילוי האמת נגרמת גם כאשר יש שיהוי ויש חלוף זמן ניכר. כפי שהיושב-ראש ציין גם בדיון בבוקר, יש גם אינטרס רחב יותר שנוגע לגבי יעילות אכיפת החוק. אנחנו מדברים על זה בהרבה דיוני ענישה. מחקרים מראים שמה שמרתיע זה לא בהכרח החמרה בענישה, לצערי אלה המקומות שבדרך כלל אנחנו הולכים אליהם, אלא ודאות התפיסה, ובהקשר הנוכחי מידיות התגובה. ככל שהתגובה יותר קרובה לאירוע, כך ההרתעה גוברת. יש כאן רציונלים מאוד מגוונים, ולכן אנחנו תומכים מבחינה עקרונית בהצעת החוק. יהיו לנו בהמשך הדרך הערות פרטניות. העיקרון הבסיסי שהתחברתי לדברים של היושב-ראש, אני חושב שנצטרך לראות דווקא בעבירות החמורות, שאני דווקא חושב שסביר והגיוני שמגבלת הזמן שם תהיה ארוכה יותר, כי באמת החקירות הן מורכבות יותר מבחינה ראייתית ועובדתית, אבל בניגוד אולי למה שמוצע כאן, דווקא כאן היה איזה צעד אחורה. קשה בעיניי להגיע למקום, אולי למעט בעבירות הכי חמורות בספר החוקים, עבירות ההמתה, לאמירה עקרונית וערכית של המחוקק שאין הגבלת זמן בחקירה. כמובן אפשר לדבר על מנגנון ההארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר את זה? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אמרתי לכם שאני לא לוקח אחריות על הצעת החוק, זה יאיר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא עובד ביש עתיד. אתה רואה איך הוא מקדם את החוקים שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכל'ס, אני עובד בשביל האופוזיציה כל הזמן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נצטרך לדבר על מנגנון ההארכה, האם הוא עד אין קץ? מה היחס בינו לבין מנגנון דיני ההתיישנות? הוראות שהן התאמות לאוכלוסיית הקטינים, דווקא משהו שכן נמצא בהנחיות המשטרה. אלה ההערות המרכזיות בציר הפרטני, שאני מניח שהן ילכו ויתחדדו בהמשך הדיונים. אני שם בסוף כוכבית, גם אני את כל מה שאמרתי עכשיו מכפיף לתשתית הנתונים. יכול להיות שהנתונים יגלו מציאות אחרת. אני עדיין חושב שמבחינה עקרונית ראוי לקבוע את פרקי הזמן, את הסטנדרט הזה בחקיקה ראשית, אבל אין ספק שצריך פה תשתית נתונים כדי לקבל החלטות מושכלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב אני אומר, הנתונים חשובים, אנחנו נקבל אותם כמובן בדיון הבא, אבל אני לא רואה את עצמי כבול לנתונים בהקשר הזה של האמירה הערכית. זאת אומרת, אני בא ואומר: חברים, לא אכפת לי. אם אתם לא עומדים בסטנדרטים האלה, תעמדו. כרגע, ההנחיה הנוכחית, תיאורטית, יכול להיות שזה לא קורה אף פעם, מצוין, תיאורטית בזמן נטו יכול להיות אדם נתון בחקירת רצח 11.5 שנים. אני יודע שזה לא קורה. אני יודע שבחקירות רצח זה תיקי מעצר, ובשנייה שזה מעצר לוחות-הזמנים הרבה יותר קצרים, וצריך להביא אישור לבית משפט כל הזמן. אני יודע את זה, אבל תיאורטית בן אדם יכול להיות עם סטטוס של חשוד בעבירה חמורה של פשע חמור. הוא יכול להיות בסטטוס הזה במשך 11.5 שנים, עם הארכות, אבל בלי זמנים שלא באים במניין, בלי חיקורי דין, בלי כלום, בלי שהוא עשה שום דבר רע, בלי שהוא נסע לחו"ל. זה לא יכול להיות. זה פשוט לא יכול להיות. זה לא עניין של תבין אותי, משאבים, זה פשוט לא רלוונטי. אני אומר מה הנטייה שלי. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לפעם הבאה. אני כן הייתי רוצה לקבוע זמן מקסימום בחקיקה. לא הייתי נכנס בחקיקה לחלוקת הזמן בין המשטרה לפרקליטות, כי כמו שאני אומר, זה יכול להיות בהשלמות חקירה ופה ושם. אם זה בתביעה משטרתית, אז זה יותר קל, כי זה עובר בתוך אותו גוף. זה יכול להיות השלמות חקירות הלוך ושוב. אני בסופו של דבר צריך זמן ברוטו, הכול כולל הכול, וכן לקבוע את רשימת ההחרגות, שתהיה ברורה, מה לא בא במניין. היא צריכה להיות דברים באחריותו הישירה של החשוד, למשל ברח לחו"ל. בסדר גמור, אין בעיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תיקון קטן, בפגיעות מיניות, אנחנו מכירים, אתה גם יודע את זה מערכות האונס, לפעמים לוקח להם הרבה יותר זמן לתת את העדות, והעדות לא תמיד קוהרנטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל העבירות האלה יהיו העבירות החמורות, ופרק הזמן יהיה יותר ארוך בהתאם. אנחנו מביאים את זה בחשבון. בין היתר, כי זה עבירות חמורות. מבחינתי אני אשמח שגם המשטרה וגם הפרקליטות, תכינו רשימה, תחשבו, גם תבואו בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לרשימת החרגות. תבואו ותגידו: שמחה, ארגוני פשיעה תחריג לי מהאירוע, אלה תמיד חקירות יותר ארוכות, יותר מורכבות, צריך לראות מה עושים איתן. זה אוטומטית צריך יותר זמן. מגה תיקים מסוג מסוים, עבירות על שוחד לעובד ציבור זר, זו עבירה שהיא בהגדרה לא יכולה להיחקר מידית. רשימה של החרגות שתגידו: עליהן המגבלה הזאת לא תחול או תחול מגבלה אחרת. על פניו אני רוצה לדעת שמרגע שנפתח תיק במשטרה, עד הרגע שאדם מקבל החלטה סופית, ולא אכפת לי אם התעכבו במשטרה, אתם תעבדו יותר מהר, זה לא אכפת, האינטרס הציבורי שאנחנו, ציינו שציין נציג הסנגוריה, שמופיעות בהנחיית היועץ, כל האינטרסים האלה, זה לא מעניין איפה התיק ישן, הוא יכול ללכת לישון במכון לרפואה משפטית, הוא יכול לישון במשטרה, הוא יכול לישון בפרקליטות, והוא יכול להיות ער בכולם רק פשוט לא להתקדם. זה לא משנה. בסופו של דבר זו השורה התחתונה מרגע המעצר הראשון, מרגע פרוץ החקירה, מרגע סטטוס של חקירה באזהרה עד הרגע שמתקבלת החלטה סופית לשבט או לחסד חייב להיות פרק זמן פיקס מתואם. זה עיקרון אחד בעיניי. עיקרון שני בעיניי, גם אם נחשוב שצריך לייצר איזה חלוקה פנימית, ובוודאי אם נחשוב שלא צריך לייצר חלוקה פנימית, לקבוע את מנגנון ההחרגה, ומנגנון ההחרגה לא יכול להיות בידיים של הגורמים שחורגים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> להארכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להארכה. יכול להיות שתבואו ותגידו: נפתח תיק בעבירת חטא, נכון להיום בלוחות-הזמנים זה חצי שנה אצלכם, חצי שנה אצלם, עד שנה. נפתח תיק בעבירת חטא, אחרי שנה הוא נסגר. אתם רוצים שהוא יישאר פתוח, יש אינטרס, או שופט, או שנייצר ערכאה מיוחדת לעניין, או נבת"ם, לא יודע, מישהו שהוא לא המשטרה או שהוא לא הפרקליטות. מישהו אחר. וזה גם מנגנון קל. חלק גדול מההחרגות פה זה החרגות שהן אינטרס הנאשם: טיפול, הסדר מותנה, אין בעיה, יגישו בקשה מוסכמת לבית משפט, כי גם הנאשם רוצה, גם הסנגור שלו רוצה, וגם הפרקליט רוצה שהתיק לא ייסגר, כי אם הוא ייסגר, יוגש כתב אישום, יש ראיות, אז הוא לא רוצה שזה ייסגר, הוא רוצה שזה יהיה הסדר מותנה, הוא רוצה שזה יהיה טיפול, הוא רוצה שזה יהיה כל מיני דברים. יגישו בקשה מוסכמת לבית משפט, יהיה כמבוקש, זה לא בעיה. אם יש ויכוח, יש ספק – אין ספק. לכן אני אומר שזה חייב להיות גורם חיצוני, בין אם מדובר בבית משפט, ולכן ביקשתי שלדיון הבא תבוא הנהלת בתי המשפט, בין אם נבוא ונגיד שזה נבת"ם, בין אם נבוא ונגיד שנקים טריבונל ייעודי לדבר, גוף עם נציגי ציבור, לא יודע. לא ייתכן שגוף ייתן לעצמו את הארכות. אם לא נגיע להסכמות, אני אקבע שזה הסנגוריה... שתהיה מוטיבציה, מה שנקרא... << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אפשר גם מודל ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת החוקה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. מודל ביניים שתהיה לך אפשרות להחרגה אחת, וההחרגה הבאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא שולל, אבל צריך להיות בסופו של דבר חריגה מלוחות-הזמנים ההגיוניים שנקבע, שתהיה לא בידיים של הגוף שמקבל את ההחלטה, אחרת לא עשינו שום דבר, ניתן לעצמנו ערכות אין סופיות. אנחנו כגופים תמיד יודעים למה אנחנו בסדר, ולמה זה מוצדק, ולמה זה לא באשמתנו. ואתם צודקים, זה לא באשמתכם, זה באמת לא באשמתכם, אבל בסופו של דבר זה גם לא באשמת מדינת ישראל. תיק צריך להיסגר, לקבל החלטה, לעבור לבית משפט, התיק חייב להתקדם. בדיוק אגב אני ממליץ, ואולי נבקש מהממ"מ לדיון הבא לעדכן את הסקירה המשווה שלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבר ביקשתי מהם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר להוסיף את איטליה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוסיף את איטליה, מצוין. ארצות-הברית לא ראיתי שיש משהו. ארצות-הברית זה גם 50 מדינות, ובכל מדינה זה דין שונה, אבל כן כדאי לבדוק פדרלי, ואולי שתיים-שלוש מדינות לדוגמה. יש שם מדינות אגב שהמצב מאוד גרוע מבחינת אכיפה של דין פלילי, לא הייתי לומד מהם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי גם להם יש בעיות מחשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה זה הקו. קודם כול, קו שנקבע פרק זמן כולל, מהחל עד כלה. והחלוקה ביניכם פחות אכפת לי מבחינת העיקרון שיקבע החוק, תקבעו אותה אחר כך בהנחיות, בפקודות, זה לא משנה. מבחינתי צריך להיות פרק זמן כולל. הארכה באישור של גורם חיצוני, לא של גורם פנימי. אני מוכן לחשוב על ההצעה הזאת שהארכה ראשונה כן גורם פנימי, ועדיין למצוא את המנגנון, מבחינתי תעשו ארכות אחד לשני, שהמשטרה תצטרך להביא אישור מהפרקליטות, והפרקליטות תצטרך להביא אישור מהמשטרה, שתהיה עוד עין שמסתכלת ושואלת למה זה קורה, כי כשזה בתוך מערכת, כשתובע נותן לעצמו שישה חודשים, תובע ייתן לעצמו שישה חודשים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> ארכה ראשונה, אבל אני חושבת שכדאי שאדוני ישמע את הדיווחים על הארכות בפועל, בוודאי הארכה השנייה והארכה השלישית, כי אני חושבת שזה משקף תמונת מצב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי שיש סיבות מוצדקות, רק השאלה היא האם אתם תתנו לעצמכם או שתצטרכו ללכת לשופט. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לא נעשה בזה הרבה שימוש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האם יש לכם נתונים על ארכות? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש לנו נתונים של ארכות פ"מ וארכות משנה, שאנחנו אוספים אותם ידנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הבא תבואו עם כל הנתונים. אני מבקש לא למסור את זה בעל פה בדיון. להביא את זה בכתב, מסוכם מראש, כדי שלחברי הכנסת יהיה זמן להתכונן. הדיון הבא, בעזרת השם, אני לא אקבע בשבועיים הקרובים. אני מבקש שבעוד שבועיים יהיו הנתונים. אחרי שיוגשו הנתונים בעוד שבועיים, אני אקבע את הדיון. לא יהיו נתונים בעוד שבועיים, אני אקבע דיון בלי הנתונים, ומן הסתם התוצאה תהיה שהחקיקה תיראה יותר כמו שאני חושב על בסיס תיאוריות ולא על בסיס מידע. אני מבקש את הנתונים של המשטרה להעביר גם כתוב וגם בפרקליטות. חברים, אנחנו כבר בחריגה, בשעה 12:30 היינו אמורים לסיים. הסיוע המשפטי ידבר בפעם הבאה בעזרת השם. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>