פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 411 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ב באלול התשפ"ה (15 בספטמבר 2025), שעה 13:52 סדר היום: << נושא >> ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי למקומי והאזורי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה חבר הכנסת: נאור שירי מוזמנים: שיר רבינוביץ' – סמנכ"לית פנים, משרד ראש הממשלה גיא בוקצ'ין – צוות פנים ושלטון מקומי, משרד ראש הממשלה פזית יצחק – מנהלת אגף טיוב רגולציה, משרד הפנים הגר סלקטר – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים נועה שוקרון – רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר סרחיו דולב – מנהל שירותים וטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ארז ברקאי – פקיד היערות הממשלתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר עומר פייטלסון – מנהל תחום בכיר (כלכלת רווחה), משרד הרווחה והביטחון החברתי רעות לוגסי – מנהלת אגף קהילה, מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי חגית מלכה-הרטף – אגף תכנון, אגף בכיר אסטרטגיה, משרד החינוך נסי אנג'ל כץ – ראש מינהל קו עימות, משרד הבינוי והשיכון נביל עליאן – מנהל תחום בכיר, משרד העבודה רן כהן – סגו מנהל מינהל בטיחות בעבודה, משרד העבודה אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת איציק אשכנזי – מנכ"ל, מרכז השלטון האזורי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי קרן גרין – ראשת מועצה קדימה-צורן, ויו"ר ועדת רווחה במרכז השלטון המקומי יהודה דואה – ראש המועצה המקומית קצרין מתן כצמן – ראש המועצה המקומית אבן יהודה אורי קלנר – ראש המועצה האזורית גולן רותם ידלין – ראשת המועצה האזורית גזר, ויו"ר ועדת חינוך של המועצות האזוריות יונתן מרקוס – ראש מטה, מועצה מקומית אפרת דוד לחיאני – ראש המועצה האזורית בקעת הירדן מיכאל קבסה – ראש המועצה המקומית חצור הגלילית איתן אטיה – עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15 דוד סונינו – פורום להתחדשות עירונית נועם נוי גורן – מנהלת תחום שלטון מקומי, עמותת "בונים מחדש" מלי טופצ'יאשוילי – עו"ד, לובי 99 משתתפים באמצעים מקוונים: חיים ביבס – יו"ר, מרכז השלטון המקומי רועי גבאי – ראש עיריית יבנה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר סגן יועץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ביזור סמכויות מהשלטון המרכזי למקומי והאזורי << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. תודה רבה לכל מי שהגיע מרחוק ומקרוב. באמת גלשנו בדיון הקודם שהיה גם בהקשר של הרשויות והשבחים לשלטון האזורי, לשלטון המקומי. אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים שיצא לנו כאן לעסוק בדיוני הוועדה. לא צריך "עם כלביא" ולא קורונה כדי להיות כאן ולשבח את ראשי הרשויות גם בערים, גם במועצות האזוריות. כל פעם זה בא לידי ביטוי כשאנחנו נמצאים באיזה שהוא אסון או באיזו שהיא מצוקה, ובאמת לראות את ראשי הרשויות. כתושב ראיתי את זה בקורונה אבל במלחמה זה היה משהו באמת שהיה מדהים ומרגש, גם את ראשי הרשויות שלי, גם את אורי וגם את יהודה, אני חושב איזה שהוא פרגון לתוך הבית, הייחודיות הזו של העבודה המשותפת, העבודה ביחד ומצדיעים את רמת הגולן קדימה בכל המובנים. אני חושב שהגולן והערבה אלה מקומות הקצה של מדינת ישראל, אז אני אומר כתושב, גם בזמן המאוד קצר שאתם מנהלים את הגולן, כבר רואים את זה. רואים את התנופה והפוטנציאל מאוד גדול. בכובע של תושב במלחמת "חרבות ברזל" וב"עם כלביא" עברתי כמעט כל רשות, ובאמת לראות את ראשי הרשויות ואת היכולת של ראשי הרשויות לא להיות מקובעים, לצאת מהשבלונה, לצאת מהקופסה, לרוץ לתושבים. ראיתי ראשי רשויות ונפגשנו בשעות-לא-שעות בלילה, בבוקר. אתה בתוך החמ"לים לא יודע מה השעה, וגם לראות ראשי רשויות ישנים בתוך החמ"לים ובאמת עושים הכול עבור התושב שלהם בקצה, לכן הדיון הזה מבחינתי הוא דיון מאוד חשוב גם ברמה הערכית-האידיאולוגית להעביר כמה שיותר וכמה שאפשר את הסמכויות לראשי הרשויות. בסוף ראשי הרשויות הם אלו שנוגעים באזרחים בקצה לטוב ולרע. הרבה פעמים יש איזו שהיא הרגשה שהשלטון המרכזי מסתכל על השלטון המקומי, על ראשי הערים וראשי הרשויות כאיזה אח קטן, בוא, בוא, תשחק קצת עם התושבים שלך. אני מלמעלה אפילו חשבון בנק לא אתן לך לפתוח, אבל תתנהל, תתמודד, אנחנו יודעים יותר טוב מה אתה יודע לעשות עבור התושבים שלך. בסוף התושב מצביע באופן ישיר לראש הרשות ולא לחברי הכנסת ולשרים, שזה מדיניות ואסטרטגיה ותפיסות עולם ודברים שאוהבים לדבר עליהם, אבל בסוף בחיי היום-יום התושב יוצא עם ראש הרשות ושם את הילדים שלו בבית הספר וזורק איתו את הפח ותופס אותו במכולת. בסוף יש את כל הכבוד והערכה לשלטון המקומי, לכן הדיון הזה יהיה יותר ממוקד ויותר מפוקס אחרי השבחים, באמת להגיע לידי מעשה כדי לתקן מה שאפשר בחקיקה, כדי להעביר את הסמכויות, לבזר אותן מהשלטון המרכזי אליכם, ראשי הרשויות. אני חושב שהדבר הזה יהיה מבורך. נרצה להתחיל בדיון. אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת ואז נעבור לפי סדר ישיבה או איך שהכי נוח. אל תכעסי עליי אבל אנחנו ניקח את הזמן יותר. התעכבנו כאן עם דיונים באמת לא פשוטים וחשובים. יש חשיבות גדולה לשמוע ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, ואז באיזה שהוא מקביל גם עם משרדי הממשלה. אני חושב שהרצון הוא קודם לשמוע את ראשי הרשויות ואיזה דברים אנחנו צריכים לבוא ולחזק אתכם ולתת לכם יותר כוח, יותר סמכות כלפי הניהול של הרשות. בבקשה, חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גם על הדיון ותודה רבה גם למתי שנתנה לי לדבר ראשון, כי אני למעלה בהעברות הכספים דואג לאוטובוסים שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד קודם כל שדיברת הרבה על ראשי רשויות. אני רק אזכיר שהשלטון המקומי מכיל בתוכו גם נבחרי ונבחרות ציבור מקומיים, חברי וחברות מועצה ומליאה, אז השלטון המקומי הוא רחב יותר מאשר ראשי הרשויות, למרות שכמה מחבריי הטובים ביותר גם ראשי רשויות. ציינת בהתחלה שהשלטון המרכזי במדינת ישראל רואה בשלטון המקומי כאח הקטן. הלוואי וזה היה ככה. בעיניי השלטון המקומי רואה במקרה הטוב כאיזה פרוטזה שמה שאומרים, ככה עושים, ולא מתייחסים לזה בדיוק כמו שאמרת, כנבחרי ציבור שנבחרים בצורה ישירה ומכירים בצורה הרבה יותר טובה, יעילה, את העבודה בציבוריות הישראלית כלפי כל התושבים, וזה לא מתבטא רק בזבל או בבינוי של מוסדות חינוך אלא זה מתבטא בחיי היום-יום. האמת שאני קצת מותש ועייף מלחזור על אותם משפטים בדיונים שונים שאומרים בערך אותו דבר. השלטון המרכזי במדינת ישראל מתנהג כאילו אנחנו במנדט הבריטי עדיין, בריכוזיות שלו, בטח ובטח במיסים, בטח ובטח באחריות. בסופו של דבר התושבים, וכולנו כתושבים נבוא לראש העיר שלנו, למתן נניח באבן יהודה, ואני אגיד לו שלא רק שהגננת או הסייעת בהוד השרון הן מעולות, אבל הגננות או הסייעות, יש איתן בעיה, או הבינוי בבתי הספר או הביטחון האישי או כל הנגזרות האחרות שמושתות על השלטון המקומי, כי הוואקום שמשאיר השלטון המרכזי הוא כל כך עצום שהוא מלווה בשני דברים, אחד, הם לא עושים את העבודה, ושניים, הם מטילים אחריות אבל בלי שום סמכות. הריכוזיות במדינת ישראל היא עצומה בשלטון המקומי, ועצם זה שאנחנו מדברים על זה שאתם יודעים לבצע את העבודה רק בשעת משבר, זה נון גדול מאוד שלנו, אבל מתווסף לעוד כישלונות רבים בהתוויית מדיניות של ממשלת ישראל. אני טוען שנמאס לדבר על ביזוריות כי אף אחד לא עושה שום דבר. שנים על גבי שנים דיברו על ביזוריות. נעשו עבודות מקיפות. הותווה פיילוט. מירה אפילו מסכימה איתי שזה חידוש בחצי שנה האחרונה. נאמר על תכנון ובנייה. אלף ואחד דברים. הכול ידוע. זה כמו איזה עימות כזה שיש תמיד בכל נושא הגיל הרך. כולם יודעים את הבעיות, כולם מכירים את הבעיות. כולם יודעים את הפתרונות. הבעיה שאף אחד לא עושה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כמו הדיון על האוטובוסים. כולם יודעים שאין כסף. כולם יודעים שהאוטובוסים ממשיכים לנסוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האוטובוסים זה דוגמה נהדרת, אנחנו אולי צוחקים על זה, לכמה השלטון המרכזי לא סופר את השלטון המקומי. הוא בא ואומר תסיעו את הילדים, כאילו הילדים הם רק של ראשי הערים או ראשי הרשויות. תסיעו את הילדים אבל לא ניתן לכם שיפוי למרות שאנחנו אמורים לתת לכם שיפוי, והוא מושך אתכם 13 שנים ששוב אין הצמדה למרות הבטחות חוזרות ונשנות. הביזוריות זה שם קוד לאיזו תוכנית יפה אבל אף אחד לא עושה את זה. שרי פנים אחר שר פנים אחר שר פנים לא עושה את העבודה הזו והגיע הזמן. יש החלטת ממשלה 675 שבאמת לקחו משהו סופר מינימלי, לא מתקרב לממוצע הנורמטיבי במדינות ה-OECD. גם את זה לא עשו. גם את הדברים הפשוטים האלה לא עשו, ואנחנו באים לפה פעם אחר פעם בווקטורים שונים, אם זה בביטחון האישי, ובסוף מטילים על הרשות אחריות אבל אפס סמכויות. זה פשוט לא הגיוני. אותו כנ"ל בארנונה. תושב במדינת ישראל בא לראש העיר ואומר לו, תגיד, למה אתה לא מוריד לי את הארנונה? שבכלל שר הפנים ושר האוצר הם האמונים על הארנונה, שזה אירוע הזוי לחלוטין. מה שאני הכי אוהב זה שהשלטון המרכזי יודע לבוא לרשות שהיא נגיד נמצאת באיזה גירעון או משהו כזה, וחוסר ניהול כלכלי, מה שנקרא לא מטיב, והוא מציב לו חשב מלווה ומכניס אותו לתוכנית התייעלות כלכלית, בעוד שממשלת ישראל ברגעים אלו, אף אחד לא מצמיד לממשלת ישראל על ניהול כלכלי כושל לאין ערוך מכל רשות מקומית. עכשיו 30 מיליארד שקל גירעון, אבל חשב מלווה שיבוא מטעם השלטון המקומי וייצר על צעדיו. הלוואי וממשלת ישראל הייתה מתייחסת למה שהיא מטילה על השלטון המקומי, חצי ממה שהיא מבקשת ממנו. הלוואי ואתה תעשה את הצעד הראשון אבל אפקטיבי, לקחת את החלטת הממשלה ולהפוך אותה ממש לחקיקה פרטית כי כנראה כך הדברים מתקדמים. זה מקל על הממשלה, זה עושה טוב לאזרחים. זה מביא בשורה לשלטון המקומי, ויחד עם זה צעדי דמוקרטיה נוספים פנימיים שצריך לעשות גם בשלטון המקומי כדי שיאזנו את האירוע הזה. הלוואי ואתה תעשה, ואם כן, לא רק שאני אגיד לך מזל טוב ליום הולדת, אני אפילו אוציא מייל לכל ראשי הרשויות במדינת ישראל על העבודה הטובה שאתה תעשה, ואנחנו רק נהיה פה ונעודד אותך מהצד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת צרפתי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיותר לציין שאת מגיעה לכנסת מהשלטון האזורי, ראש רשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא היה מיותר לציין שגם אני? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם אתה. סליחה. אתה לא היית ראש רשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה פתחת ואמרת שרק ראשי הרשויות יושבים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אולי לפני שאנחנו צוללים לסוגיה של הביזור, היום 710 ימים ל-7.10. איזה שהוא מספר מטלטל, ואנחנו מחכים לשובם של 48 חטופים ומאחלים בריאות לפצועים, שיחזרו במהרה חיילינו בשלום. נאור אמר, אבל השלטון המקומי מוכיח שוב ושוב שהוא יודע הכי טוב לטפל בסוגיות הליבה שנוגעות באופן ישיר לחיי האזרח, לחיי היום-יום. נאמר בהרבה פורומים שהשלטון המרכזי אצלנו בישראל סובל מריכוזיות יתר, ואני מקווה שהממ"מ יציג את זה בהשוואה למדינות ה-OECD. אני לא יודעת, אבל יש עבודה שמראה כמה הריכוזיות בישראל היא כל כך רבה. מהחוויה האישית שלי כראש רשות לשעבר, החיבור עם השלטון המרכזי והשליטה על התקציבים נגועה פעמים רבות בהטעיה פוליטית של תקציבים לרשויות על פי הזיקה הפוליטית של מפלגות השלטון. אני יכולה להזכיר את סוגיית היהלומים בתקציבים של משרד התחבורה. אני יכולה גם לומר שבשלטון המקומי בשונה ממה שמוכיח השלטון המרכזי, יש בו יציבות. אחת לחמש שנים נבחר ראש רשות ונבחרת מליאת הרשות, מה שלא מאפיין את השלטון המרכזי, ומכאן יש איזה שהוא חובת הוכחה יותר ארוכה ופחות דחיפות בהחלטות פוליטיות. אמון הציבור בשלטון המקומי היא פי שלוש מהשלטון המרכזי. כששואלים מי קשוב יותר לאזרח, אז זה לא פי שלוש אלא זה כמעט פי שש. השלטון המקומי הוא בקשר הישיר עם התושבים. יש לנו אין-סוף דוגמאות והוכחות, אם זה בקורונה ואם זה במפונים ב-7 באוקטובר ואם זה במתקפת הטילים ופינוי מבנים. בסוף האזרח, כשיש לו איזו שהיא בעיה הוא מתקשר לרשות המקומית. הוא לא מתקשר לשר הפנים ולא לשר התשתיות ולא לשרת התחבורה. הוא מתקשר לראש הרשות. את המענים הכי אפקטיביים נותנת הרשות המקומית שוב ושוב, לכן כולנו מסכימים שחייבים לשנות את המנגנון. יש לנו הרבה מה ללמוד ממדינות ה-OECD איך צריך לשנות את המנגנון ואיך צריך ליצור את המנגנון של ביזור הסמכויות לשלטון המקומי. הגיע הזמן שנתנהג כמו מדינה מתוקנת בנושא הזה. הזכירו כאן את החלטת הממשלה מנובמבר 2021, החלטת ממשלה שלקחה ממשלת השינוי, החלטה 675 שהשכילה להבין עד כמה חשוב לחזק את עצמאות השלטון המקומי, עד כמה צריך להגביר את היעילות ולהפחית את הביורוקרטיה שכל כך פופולארית אצלנו במדינה, ולהפחית את הרגולציה. אפילו הייתה עבודה של ועדה בין-משרדית עם רשימה של הסמכויות שצריך להאציל לשלטון המקומי, וגם איזו שהיא תפיסה של דיפרנציאליות. ככל שהרשות תהיה יותר יעילה, יותר שקופה, יותר בשיתוף ציבור, יותר מתנהלת כראוי, כך היא תזכה ליותר ויותר סמכויות ויותר תקציבים. חייבים לחוקק חוק שלטון מקומי שהוא רחב והוא מקיף והוא מתקדם והוא תואם את זמננו. אנחנו נשענים על חוק מ-1936. אחת הסוגיות שאותי מטרידה, בגלל הריכוזיות הכול כך גבוהה קורה שלגוף פוליטי שהוא לא מייצג את הרוב, סתם תיקח לדוגמה את מפלגת נועם, שקובע איזה תכנים ילמדו במערכת החינוך הממלכתית בערים מסוימות, אז סיעת יחיד קובעת סדר-יום לפי אג'נדה פוליטית. מסכימה איתה או לא מסכימה איתה? במקרה הזה סדר-יום קיצוני. נראה לי שרוב אוכלוסיית מדינת ישראל מסכימה שזה סדר-יום קיצוני רדיקלי, לא נאמר הומופובי, והרשות המקומית שמחנכים את ילדיה לא יכולה להתערב ולא יכולה לנהל את התקציבים ולא יכולה להחליט. האבסורד הוא שדווקא בחינוך החרדי יש אוטונומיה כי יש איזו שהיא הפרטה. בעצם מדינת ישראל הפריטה את החינוך, לשיטתי, בצורה בלתי אחראית. יש את החינוך העצמאי, החרדי ושם יש להם אוטונומיה. מקבלים את התקציבים, פיקוח לא מי יודע מה, רגולציה לא מי יודע מה ויש להם אוטונומיה. לחינוך הממלכתי, גם הדתי וגם החילוני אין אוטונומיה ומי ששולט בזה זה לפעמים כוחות פוליטיים שהם מיעוט בתוך האתוס הישראלי, ורשות לא יכולה להחליט מה הם הערכים שהיא רוצה לחנך. יכולה במידה, אבל אם זה שוויון ואם זה דמוקרטיה ואם זה זכויות מיעוט ואם זה ליברליות ואם זה יהדות פלורליסטית, לא יהדות משיחית במדינה יהודית ודמוקרטית. בעצם אין אוטונומיה. אם רשות מקומית, מתאים לאזרחים שלה שיסעו בשבת, ייסעו בשבת, ואם לא מתאים אז לא ייסעו בשבת, ואם מתאים שיפתחו עסקים בשבת, יפתחו עסקים, ואם לא אז לא. כל דבר בתחומי החיים של האזרח, ואם זה תרבות ושבתרבות ולא שבתרבות וכן קולנוע בשבת ולא קולנוע בשבת. באמת יש כאן מנדט שקיבל ראש הרשות ומליאת המועצה לאורך החיים של הרשות המקומית שבתוכה האזרחים חיים. אולי לסיכום אני אומר שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. הגיע הזמן שיעשה השינוי הזה. אני אולי פחות אופטימית מנאור כי במשך עשרות שנים של השלטון הנוכחי בקונסטלציות כאלה או אחרות לא נעשה דבר כי הכוח הפוליטי והקשר בין הון ושלטון, הון מבחינת תקציבי הקופה הציבורית הוא קשר גורדי שקשה מאוד לנתק אותו, אבל אין לי ספק שהשינוי קרוב במהרה בימנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, מטי. נמצא איתנו בזום חיים ביבס, יו"ר מרכז השלטון המקומי. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אנחנו בדיון בצפון בעיריית סח'נין, דיון יחד עם כל ראשי הרשויות על נושא האלימות בחברה הערבית, יחד עם משרד ראש הממשלה ועם כולם, לכן נאלצתי לעלות בזום ולא להגיע אליכם. קודם כל אני מודה לך על הדיון הזה. הוא דיון מאוד חשוב. לחברי הוועדה, לחבר הכנסת קרויזר היקר, לראשי הרשויות, לחברי הכנסת. תיראו, נושא העברת סמכויות לשלטון המקומי הוא נושא מאוד כאוב ואני מודה על הדיון החשוב הזה. רק לפני שלושה חודשים אחרי תקופה מאוד ארוכה שאנחנו נושאים את האלונקה וגם במבצע "עם כלביא", השלטון המקומי הוכיח שוב שיש על מי לסמוך, ובעיתות חירום כולם נסמכים עלינו, אם זה היה בקורונה, במבצעים, ב"חרבות ברזל", ב"עם כלביא", ודקה אחרי שאנחנו חוזרים טיפה לשגרה, אז כמובן נושא הסמכויות פג ונעלם וכל הדיונים שהתקיימו בין בממשלה הזאת, בין בממשלה הקודמת, בין בממשלה לפניה, בעצם שום דבר לא יצא. בסוף צריך לזכור שמדינת ישראל זו הדמוקרטיה הריכוזית ביותר. אנחנו מקום 41, מקום אחרון בריכוזיות. אם במדינות ה-OECD יש יותר העברת סמכויות, יותר משאבים, יותר סמכויות לשלטון המקומי, במדינת ישראל זה בדיוק הפוך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לפחות במשהו אנחנו במקום ראשון, בריכוזיות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> את יכולה להסתכל על זה הפוך. זה גם בסדר. זה הכול בעיניי המתבונן. תיראו, ברור לי לחלוטין, מכיוון שהתחלנו איזה שהוא תהליך דווקא עם שרת הפנים הקודמת, ועם משרד הפנים הנוכחי חזרנו לאחור את כל כברת הדרך שעברנו, שיש לי יד מכוונת והתכלית שלה להחזיק את כל הרשויות קצרות, מה שנקרא, כדי שכולן יהיו פושטות יד בפני משרד הפנים ולא באמת יקבלו את הסמכויות הנדרשות. בכל מקום מערבי שאתה מגיע אתה רואה יותר סמכויות, יותר יכולת לרשות לנתב את עצמה, ורק פה אנחנו רואים את התלות הבלתי אפשרית במשרדי הממשלה. אני אתן כמה דוגמאות. קחו דוגמה, הלוואה. כל הלוואה צריכה לעבור אישור שר פנים, שר אוצר. אתה עובר את כל התהליך, את כל הפקידות. עד שאתה מגיע לתהליך הסופי אתה עדיין צריך להגיע לאישור שר אוצר ושר פנים. זה דבר מנדטורי לחלוטין. הנושא של עשייה במקרקעין, שכירות במקרקעין. העירייה בנתה מבנה כמו כל רשות. יש לה נכס מניב, רוצה להרוויח עליו, היא כל חמש שנים צריכה לרוץ לפקיד במשרד הפנים והיא עומדת בתור אצלו. אני יכול לומר לכם מניסיון, התשובות שלהם מגיעות במקרה הטוב בין שנתיים לשלוש, יושב-ראש שלטון מקומי שהפעיל את מלוא כובד משקלו. שנתיים המתנה לפקיד במשרד הפנים שיאשר עשייה במקרקעין שהייתה צריכה להיות מאושרת בתוך 30 יום מהרגע שהיא מגיעה. אישור תקציב שנתי צריך להתאשרר אוטומטית. עברו 30 יום מהרגע שהגשת תקציב, אם משרד הפנים לא הגיב, עם כל הכבוד צריך להתאשרר אוטומטית ולא להמתין לאותם אלה שיאשרו ויעשו את הדברים. פתיחת חשבון בנק. כל חשבון בנק נדרש לרוץ למחוז. למה? אני צריך לפתוח לכל בית ספר חשבון בנק. אני צריך לרוץ למחוז? על מה? אני יכול פעם בשנה לרכז את הדברים. חוק עזר – רק במדינת ישראל אתה מגיש חוק עזר למשרד הפנים. הוא יכול לשבת שנים שם, לא יקרה כלום ואת אף אחד זה לא מעניין ואין להם לוחות זמנים לשום דבר. הדבר היחיד שמשרד הפנים היה צריך להתעסק זה ברגולציה, והוא לא מתעסק בזה בכלל. אנחנו נמצאים בתוך תהליך שאנחנו סוחבים את המדינה, אנחנו הזרוע הביצועית האמיתית, אנחנו אלה שברגעי חירום מצילים את המדינה, אבל יושבים אותם פקידים. הם לא משתנים. אותם אלה, אותם ביורוקרטים, אותם אלה שיושבים והורגים את המדינה, הם שמים עלינו משקולות כל הזמן ולצערי אין עם מי לקדם את זה. אנחנו בוועדת הפנים הקודמת אחרי שהגענו להסדר עם משרד האוצר, תוספת תקציבי איזון והגענו להסדר בחוק ההסדרים להעברת סמכויות, אז הלכו משרד הפנים יחד עם השר הקודם והמנכ"ל הקודם, ביחד עם ועדת הפנים הקודמת, עם יעקב אשר כדי לתקוע את זה בכוונה כי אנחנו לא עברנו דרכם. קודם לכן כשרצו אליהם, כשהביאו על הראש שלנו קרן ארנונה, ביקשנו מהם, מה שנקרא, כמשרד הפנים להגן עלינו. הם ברחו. השאירו אותנו לבד וברחו. שלא פנינו ואנחנו הבאנו ממשרד האוצר הישג, אז למה הבאתם את ההישג לבד? אז בואו נהרוג את זה. תקעו את זה, הוציאו את זה מחוק ההסדרים. הם בעצם הרגו את זה בנבחי ועדות הכנסת שיהרגו את זה לגמרי ולא יקרה עם זה כלום. ההיגיון הוא מאוד פשוט – תחזיק אותם קצרים, תחזיק אותם פושטי יד, תחזיק אותם אלה שכל הזמן תלויים בי. הם יצטרכו להצביע לי. זה תפיסת עולם שהיא מעוותת בעולם שבו צריך להעביר כמה שיותר סמכויות לרשויות המקומיות. הרשויות הן מגוונות. הן רשויות שמכילות את מגוון החברה הישראלית, מגוון הדעות, מגוון התפיסות, ואין שום סיבה בעולם לא להעביר יותר. לייצר רגולציה ולתת לרשויות סמכויות ולתת להן כמובן את הפיקוח הנדרש. אתם מדברים על חוק השלטון המקומי, אז אני אגיד לכם. היה ניסיון שלנו פעם, אלא שמהר מאוד גילינו שמשרד הפנים לא רוצה חוק השלטון המקומי. הוא רוצה החוק להלאמת והגבלת השלטון המקומי, שאנחנו נהיה מה שנקרא נבחרי ציבור היחידים שנבחרים בבחירות ישירות, שנותנים את השירותים לתושבים ברמה של רחוב, של שכונה, של גן ילדים, בית ספר. שנהיה תלויים באותם אנשים, לכן עצרנו את הדבר הזה ולא המשכנו אותו כי צריך להמתין לעת שבו נוכל להעביר חוק שהתכלית שלו באמת חוק שלטון מקומי אמיתי להעברת סמכויות, ולא לאיזו קומבינה פוליטית. תודה רבה, חברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חיים. אני חושב שנגעת בנקודות כפי שגם דיברנו בינינו לא מעט ובאמת לשם אנחנו מקווים להגיע, שתיווצר הפרדה מאוד ברורה עם סמכויות מאוד ברורות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. כפי שנאמר פה גם קודם וגם חזרת ואמרת את זה במדויק, בסוף ראשי הרשויות הם אלו שמגיעים במגע ישיר עם התושבים. נבחרים בבחירה ישירה וגם יודעים להעניק את השירותים הכי מדויקים והכי יעילים לתושבים שלהם, ואין סיבה שהדבר הזה לא יתבצע, אז באמת תודה רבה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני גם רוצה להודות לך. זו פעם ראשונה שמתקיים דיון אמיתי בהעברת סמכויות. עד היום זה היה משהו נסתר, משהו שמתקיים בין משרדים, בין ביורוקרטים. פעם ראשונה שמתקיים דיון ציבורי אמיתי. יישר כוח גדול על כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. עכשיו חובת ההוכחה פה עלינו כאן בוועדה. רותם או איציק, מי רוצה לייצג את השלטון האזורי? << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. רותם ידלין, ראשת מועצה אזורית גזר, יו"ר ועדת חינוך של המועצות האזוריות, ואני פה כנציגת המועצות האזוריות. אני גם רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה וגם להמשיך מאיפה שחיים ואתה עצרתם, כי זה בדיוק מה שבאנו לבקש היום. העובדה שזו פעם ראשונה שנערך דיון בוועדה הזאת שהיא ועדת פנים והגנת סביבה בנושא החשוב הזה, בהרבה מאוד שנים האחרונות, היא הבעיה ואנחנו חושבים שיש לנו פה הזדמנות להתחיל מהתחלה. הייתי מבקשת שאם אנחנו כבר בהזדמנות, אם כבר בדיון לפניך דיברו על כמה הרשויות המקומיות היו מצוינות במלחמה עם איראן וב-7 באוקטובר ובחודש אחריו ובקורונה, מה שהשתנה מהפעם האחרונה שהוועדה הזאת דנה באותו מונח שתיכף נדבר עליו, של ביזור סמכויות, הוא שאנחנו הוכחנו. חובת ההוכחה הייתה עלינו ועמדנו בה במלואה ועכשיו אנחנו באים אליכם לוועדה. אנחנו באים לכנסת כדי לבקש שנקדם את מה שנעצר בממשלה. מה שאנחנו מבקשים בין השאר, אדוני היושב-ראש, זה שנחדול לדבר על ביזור סמכויות. צמד המילים האלה שהם הכותרת של הישיבה, הגיע הזמן שיעברו מן העולם. הגיע הזמן שנדבר על עצמאות לשלטון המקומי. חובת ההוכחה כבר הייתה עלינו ועכשיו חובת ההוכחה היא לשנות את הטרמינולוגיה. אנחנו לא יכולים להמשיך לבוא כמתחננים בשער לקבל עוד סמכויות. האחריות יושבת אצלנו והסמכויות צריכות לשבת אצלנו, ובגלל זה ההצעה שלי אליך היא הצעה קצת רדיקלית. קחו את תזכיר החוק שיושב במשרד הפנים, תגישו אותו כהצעת חוק שלכם, כהצעת חוק עצמאית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> של 675? << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> כן, או בואו נלך אפילו רחוק מזה. הגיע הזמן לדבר על חוק יסוד שלטון מקומי והוא יצמח רק מכאן, רק מהבית הזה. הוא לא יבוא מהממשלה כי כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, האחרון רשמי, הם מתייחסים אלינו כקבלני ביצוע. אנחנו לא קבלני הביצוע של הממשלה. אנחנו כפי שהתייחס אלינו נשיא בית המשפט העליון בפסיקה לאחרונה שבה אמנם הספדנו אבל הייתה שם אמירה מאוד חשובה. הוא אמר, הגיע הזמן להתייחס לשלטון המקומי כרשות הרביעית במדינת ישראל. אני חושבת שזה נכון מכל כיוון. זה נכון מבחינה דמוקרטית, בחינת איזון כוח, וזה בוודאי נכון מבחינת מדינה שבה מה שכרגע קורע אותנו כחברה זה קיטוב. אנחנו יכולים להיות הפתרון לדבר הזה כי אין דין ההתייחסות לחינוך או לתחבורה או לדעת ברשות מקומית אחת, כדין ההתייחסות ברשות אחרת. ראשי הרשויות ומליאת הרשות נבחרים על ידי הציבור. הם יודעים מה הציבור צריך. איך אמרתם קודם? אנחנו פוגשים אותם במכולת. אנחנו היחידים שנבחרים בבחירות אישיות, ראשי הרשויות, אז חוק יסוד שלטון מקומי ושיח על עצמאות השלטון המקומי, אנחנו כבר שם. אדוני, אני מברכת אותך על ההתחלה שהתחלת כאן היום. אנחנו כולנו נעמוד לצידכם בדיונים כמה שיותר אינטנסיביים על קידום של החוקים האלה, כי הגיעה העת. העת היא עכשיו ואתה האיש. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, רותם. לפני שנתחיל לעבור לסבב של ראשי הרשויות, נעשה איזו שהיא סקירה מאוד קצרה על מה שמונח כאן בכנסת, מה שהוגש על ההחלטה על הנושאים שעלו להעברת העצמאות. נשנה את כותרת הדיון. אהבתי את זה, רותם. אורלי מהממ"מ, בבקשה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ. אני לא אתייחס להצעת חוק. אני כן רגע אחורה קצת על מה היה, מאוד קצר. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי ביקשה להתייחס לנתונים בעולם. על זה באמת אני לא חושבת שצריך לחזור כי ישראל ממוקמת מאוד נמוך בכל מה שקשור - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מספיק שאנחנו מקום אחרון. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אני לא יודעת אם אנחנו אחרון אבל אנחנו מקום נמוך ובמדדים שונים, אז אני לא חושבת שצריך לחזור על זה, ובאמת זה אחד הדברים שעמדו למול עיניי הממשלה כשהיא קיבלה את החלטה 675. התקבלה החלטת 675 על ידי הממשלה בשנת 2021, כשבעצם אם נבנה רגע את הסכימה כי זה מסביר איזה שהוא משפך שקרה פה במה החליטו ומה בפועל לא בוצע גם מתוך מה שהחליטו. ההחלטה התקבלה על ביזור של סמכויות ואז הקימו ועדה בין משרדית שהמליצה על 51 סמכויות או תחומים שאפשר יהיה לבזר או שכדאי לבזר לשלטון המקומי. מתוך ה-51 המלצות האלה 20 נופו החוצה כבר בשלב ראשוני ונשארו 31 סמכויות להעברה לשלטון המקומי. גם כשמסתכלים על ה-31 האלה שהכניסו, בזמנו בדקנו אותן אחת-אחת, רובם הן לא באמת סמכויות. זה יותר דברים של הפחתת נטל או הקלת תהליכים וכו'. ראינו שהיו שישה סעיפים שבאמת דיברו על סמכויות במובן הזה. זה קודם כל מה בסוף כל המשפך הזה של החלטת הממשלה בכלל נכנס לאיזה שהוא תהליך של לכאורה לקראת ביצוע. היה את הצוות הזה שזה צוות בין-משרדי. חוץ מזה פעל גם צוות של משרד הפנים, כשהצוות של משרד הפנים, היו לו שני כובעים. היה לו כובע אחד לדבר על משרד הפנים עצמו, מה הסמכויות במשרד הפנים הוא מוכן, הוא חושב שאפשר להעביר לסמכות של השלטון המקומי, ופה הוא רשימה של נדמה לי 12 סמכויות, וחוץ מה הוא בנה מדרג של הרשויות לפי היכולת שלהן בכלל לקבל אליהן את הסמכויות, כשיש כאן איזו שהיא דיפרנציאליות. לא דובר על לתת את כל הסמכויות לכל הרשויות אלא לדרג אותן לפי איזו שהיא רמת כשירות, כשבעצם מה שעלה מזה, שרוב הרשויות המקומיות לא דורגו באיזשהו מדרג כשירות שבכלל מאפשר להן לקבל. זה אני שמה פה כבר עכשיו. גם כשמדברים על ביזור, על כל היתרונות שלו, צריך גם להסתכל רגע כמה מהרשויות מסוגלות לקבל את הסמכויות שרוצים לתת להן, ואנחנו גם העלינו בזמנו את השאלה, עד כמה משרד הפנים פועל אל מול הרשויות כדי להגדיל את היכולת שלהן להעלות את היכולת שלהן. אם הגענו לתוך הרשימה המצומצמת הזאת, בפועל לא מאוד ואני מניחה שכפיר מצוינים יוכל להגיד את זה מתוך שינה כבר, אני לא יודעת אם משהו מזה בוצע, ואם משהו מזה באמת עבר לרשויות המקומיות, זה היה מאוד מצומצם. כשהסתכלנו על זה ניסינו להבין האם יכול להיות שיש פה משהו שמשרד הפנים רצה לקדם אבל משרדים אחרים לא רצו ולכן זה נתקע. גם דברים שמשרד הפנים דירג על עצמו לא קרו ולא עברו הלאה לרשויות המקומיות. דובר פה על הסיפור של ההלוואות ועל הסיפור של הנכסים. זה למשל דברים שנכללו בתוך ההמלצות. בעצם התחלנו מאיזו שהיא החלטה יחסית רחבה כשגם כאן דברי ההסבר היו מאוד גדולים. ההחלטה הייתה קצת פחות. הלכנו והצטמצמנו למשפך כשבעצם גם זה בפועל לא יושם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איציק, זה מזכיר לי את ההוא שנידון למוות בכיסא חשמל. כשבאו להושיב אותו על הכיסא, אז הוא היה בעודף משקל והוא לא נכנס לכיסא. אמרו לו, אתה חייב לעשות דיאטה. אחרי חצי שנה הוא לא ירד במשקל. הוא אמר, תשמעו, לא הייתה לי מוטיבציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, קרן, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> קרן גרין: << אורח >> קרן גרין, ראש המועצה של קדימה-צורן ויו"ר ועדת רווחה במרכז שלטון מקומי. אני חושבת שהעובדה שיש פה כעשרה ראשי רשויות רגע לפני החג כשכולנו מאוד עסוקים, מסבירה את החשיבות של הנושא הזה. אני שמחה לברך ולראות שיש קונצנזוס של הבית בכלל על העניין הזה, בין אם נקבל את המלצת חברתי רותם ובין אם לא, אלא לעשות. איך שלא יקראו לזה, פשוט לעשות. אני רוצה לתת דוגמה, אנקדוטה מחייה של ראש מועצה. שנכנסתי לתפקיד לפני שבע שנים היה לנו חוק עזר, עדיין יש לנו חוק עזר לחניה. היה שם איזה שהוא סעיף קטן שכל תושב שרוצה תו חניה צריך לשלם עשרה שקלים. כשנכנסתי לתפקיד היה חשב מלווה באותה עת במועצה. אף אחד לא גבה את זה, אף אחד לא הכיר את זה. קיבל אותי החשב המלווה. אמר לי, את צריכה לעשות אחד, שניים, שלוש, ארבע בכלל כדי להבריא את המועצה. אחד הדברים היה לגבות את עשרה השקלים האלה. אמרתי לו, איך אני עכשיו גובה מתושבים עשרה שקלים על תו חניה? זה הזיה. הוא אמר לי, זה בסדר, את יכולה גם לא לגבות. זה חיוב אישי. תחליטי. טוב, אז אין ברירה, אני מתקשרת את זה לתושבים שאני צריכה לגבות, ואף אחד לא מבין בכלל שאני לא יכולה לא לגבות את זה. אני מעבירה החלטה במליאת המועצה. היועצים המשפטיים ממשרד שפרבר פריש פונים למשרד הפנים ומאז תהליך סיזיפי, ארוך, מתיש, מייגע של לבטל את הסעיף הזה של עשרה השקלים. אחרי שנתיים הצלחנו, ואיזו בשורה מדהימה, איזה הישג גדול הבאתי לתושבים שלא גבו מהם עשרה שקלים. גבינו עשרה שקלים ועכשיו כבר אפשר לפטור את זה. זו דוגמה אחת שהיא על סף המגוחכת. אני לא מדברת על זה שאם אני רוצה עכשיו כמו שחיים אמר, להשכיר מקרקעין או לחשוב על B.O.T. אני בכלל לא חושבת עלB.O.T כי אני מבינה את הביורוקרטיה שכרוכה בזה. יש סנוניות טובות. נציין אותן. מדד ההון האנושי שקרה במשרד הפנים הוא סנונית טובה. באה, מדדה את הרשויות המקומיות. אני שמחה לומר שאנחנו בציון 100. זה איפשר לנו גמישות מסוימת. בואו תרחיבו את זה. כמה קשה לגייס אנשים לשלטון המקומי עם כל הביורוקרטיות והתארים והתקנים והשכר. בואו תגמישו. לקחתם כבר מדד הון אנושי, קחו את זה צעד קדימה. עוד דוגמה שאפשר ללמוד ממנה זה ממשרד הרווחה שמדבר היום על תקציב גמיש, שזה התחלה טובה וחשובה אבל ביורוקרטית. עוד דבר ועוד לכאן ועוד לכאן, שזה הורג כל יוזמה טובה, לכן ביום הזה, בערב ראש השנה, בספטמבר 2025 כשאני מסתכלת ימינה ושמאלה אני רואה ראשי רשויות לא טובים מאוד, מצוינים. אני גאה להיות בנבחרת הזאת של ראשי רשויות. אני רואה מרכז שלטון מקומי חזק, מקצועי, יעיל. גם מרכז כמובן מועצות אזוריות, עובדים ביחד, בשיתוף פעולה. השלטון המקומי זה לא מה שהיה אולי לפני 20 או 30 שנה. את ההתמחות שלי עשיתי בכנסת בשנת 1999–2000 אצל אנה שניידר בוועדת כספים, ואני זוכרת אז את הדיונים על המתח בין שלטון מקומי למרכזים. כולם אמרו, אי אפשר לתת אמון בשלטון המקומי. לא. יש היום שלטון מקומי מצוין שגם הוכיח את עצמו בקורונה, במלחמות. רק לפני כן היה את הדיון של מה שקרה ב"עם כלביא". אם מסתכלים היום, ישראל 2025, זה הדבר הכי חשוב לעשות. זה ישחרר את הממשלה ואת המדינה. זה יאפשר לנו להיות יעילים יותר, אפקטיביים יותר, שירותיים יותר לתושבים שלנו, שזה בעצם אתם. כמו שבאנו היום במיוחד, אני מצטרפת לכל דבר שיידרש אותנו. שיתוף הפעולה עם מרכז שלטון המקומי יינתן לכם כמו ששמעתם בצורה מלאה, ומי יודע, אולי יום ההולדת שלך והשנה החדשה שבפתח תביא לנו את הבשורה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמן. אני אנצל רגע את הכובע כתושב במועצה, אורי. באמת הזדמנות להגיד לך, אני חושב לא רק בשמי אלא בשם כלל תושבי המועצה, תודה רבה. אני חושב שזו זכות שלי לשבת פה כחבר כנסת שאתה ראש הרשות שאני בא ממנה וגר בה ומגדל את הילדים שלי, אז באמת כל השבחים על הניהול, על ההתנהלות, הובלה של המועצה, הובלה של רמת הגולן, כשאמרתי ביחד גם עם יהודה, זאת אומרת שזה מכפיל כוח מאוד משמעותי. אתה גם ראש רשות שנמצא בשטח לא רק בריצות אלא גם נמצא בפועל. אני חושב שאין תושב שלא יצא לו להתחכך איתך ולא באירועים או בכנסים או בישיבות מועצה אלא ביום-יום כדי לבוא, לבדוק ולבחון מדרכות ובתי ספר וחינוך ותחבורה ובריאות, אז אני חושב שבאמת הזדמנות מבורכת לנצל את המעמד הזה ולפרגן ולהגיד באמת תודה רבה כתושב, בשמי ובשם כל תושבי המועצה. << אורח >> אורי קלנר: << אורח >> תודה רבה. זה משמח ומרגש כי יש איזה שהוא מנהג שאומר שביום הולדת לא כולם מברכים אותך אלא אתה מברך את האחרים, כי זה היום שבו החליט הקדוש ברוך הוא שהעולם לא יכול בלעדיך, אז תודה על הברכות, תודה על המחמאות. אנחנו באמת עושים עבודה, משתדלים עבור התושב בשטח. זה הדבר שהכי חשוב לנו. גם להחזיר לך קצת, שבאמת אתה איתנו יד ביד. בלא מעט אירועים שעברנו בשנה וחצי האחרונות חבר הכנסת קרויזר היה איתנו פיזית תחת טילים. בלילה האיראני, ב-13 ביוני אם אני זוכר נכון, איך שזה התחיל אחד הראשונים שהתייצבו בחמ"ל המועצה זה היה אתה, וזה עזר מאוד והיה מאוד רוח גבית בכל דבר. אני אקצר כי באמת חברתי נגעה ברוב הדברים וגם מטי אמרה את הדברים מניסיון אישי. אני אגיד כמה דברים, איך זה נראה בשטח, בעוד דוגמה, שאנחנו כרגע בכספים שאנחנו מקבלים מהממשלה בצורה מצוינת, נועה מכירה את זה לעומק, מהחלטות ממשלה כאלה ואחרות. בסוף לוקח סדר גודל של כחצי שנה מהרגע שאתה גמרת לעשות את הפרויקט והעברת את כלל המסמכים הלאה לבדיקה של הגופים והמנגנונים השלטוניים, עד שאתה מקבל בפועל את הכסף. אני אתן דוגמה בעניין הזה, סתם קבלן פשוט שעשה פרויקט ב-1.5 מיליון שקל והגיש חשבונית מס, קבלה. שילם את המע"מ שלה ואני עכשיו צריך לשלם את כל ההפרש הזה במשך הזמן. זה מגיע למיליוני שקלים בשנה ההפרשים האלה, והיכולת שלנו לנהל את הרשויות כשהכסף מוחזק אצל הממשלה הוא אתגר ענק. הדבר העיקרי זה באמת האמון. צריך פה לבנות את האמון בצורה משמעותית. מה אנחנו מציעים מהצד השני? משרד הפנים התחיל את זה. משרד הפנים עשה את השינוי בשנה האחרונה ועושה צעדים כלפי החברות העירוניות, וזה כבר קורה בפועל בשטח. צריך להעמיק את זה עוד יותר. זה נותן את האמון ואומר למועצות בדירוג מסוים, קחו את זה הלאה גם למועצות ולא רק לחברות העירוניות, ותפעילו את זה בצורה כזאת שאם רשות עומדת בכללים מסוימים וכולם ילחמו כדי לעמוד בזה, אז אנחנו מקבלים את כל האפשרויות כולל הרבה יותר כסף, הרבה יותר תקציבים, הרבה פחות בדיקות בתוך המנגנונים הממשלתיים. זה גם יחסוך כסף לממשלה על כל חברות הבקרה. הדבר השני, יש מודל. אני שלחתי צוות דרך ארגון שעשינו איתו איזו שהיא עבודה בתוך המועצה. נשלח צוות לדנמרק. בדנמרק המודל הוא מבוזר לחלוטין. המודל הוא מדהים בכמה נותנים לרשויות. יש 98 רשויות אזוריות. הרשות גובה גם מיסוי אבל באמת יש הרבה מאוד סמכויות לרשות עצמה, ולנו יש המון סמכויות. השאלה זה היכולת לבצע אותן. הסמכות לרשות, יש לי את כל הסמכות שאני צריך. כמעט אני לא מבקש יותר. אני מבקש את היכולת לעשות אותה. זה העיקר ולכן תודה רבה על הדיון, וצריך להעביר אותו מהדקלרטיביות לפרקטיקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. ברשותכם, אני רגע יוצא. חברת הכנסת מטי תחליף אותי, ואני כמה דקות אחזור. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> תודה רבה. עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> (הצגת מצגת) קודם כל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה פה מקודם. דובר על פקודת העיריות. אמנם זה נוסח חדש מ-1964 במקור, ממסמך מ-1930 שזה מה שכולם יודעים, אבל האמת היא שזה מסמך מ-1882. חשוב לזכור את זה. זה תפיסת עולם של סוף המאה ה-19. פקודת העיריות נוסחה ב-1882 על ידי מועצת המלכה ויקטוריה כבסיס לחוקי שלטון מקומי בכל המדינות המנדט והקולוניות הבריטיות. זה המקור. זאת תפיסת העולם, סוף המאה ה-19. זה דבר אחד שחשוב לזכור. נקודה נוספת שחשוב לדעת ולהכיר. לא צריך להמציא את הגלגל. ב-15 עד 20 השנים האחרונות כמעט כל המדינות המתוקנות, אפשר לקרוא לזה, קיבלו חוקים חדשים בתחום השלטון המקומי. זה קרה כתוצאה מחתימה על אמנה מיוחדת בתחום הזה בתוך האיחוד האירופי. בשנת 1996 חתמו על אמנה באו"ם כולל מדינת ישראל שחתומה על האמנה הזאת ואשררה אותה הממשלה ב-1997. האמנה הזאת מדברת ומפרטת מה זה אומר ביזור סמכויות, העצמת סמכויות של השלטון המקומי ושל הקהילות המקומיות, לתת להן לנהל את חייהן. כל מדינות העולם כמעט ב-20 השנים האחרונות קיבלו חוקים חדשים. יש חוקים חדשים מהעשור, עשור וחצי האחרונים בגרמניה, בפולין, באירלנד, אפילו במצרים, שפשוט אפשר לקחת ולהעתיק. לא צריך להמציא את הגלגל. נקודה נוספת שחשוב לי לציין ולהדגיש, אפרופו כמובן, ואני מצטרף למה שנאמר פה על חוק יסוד שלטון מקומי. אגב, לפני שבועיים-שלושה בית המשפט העליון מפרסם פסק דין בנוגע לנושא קרן הארנונה, וכל השופטים ללא יוצא מהכלל מתייחסים שם לנושא עצמאותו של השלטון המקומי. מדברים שם על שני מודלים. הם מבחינתם אומרים, צריך לחוקק את זה. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> רותם הזכירה את זה. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> הולכים שם על מודל הרבה יותר דרמטי ממה שאנחנו אפילו חשבנו עליו, על מודל של רשות רביעית או חמישית, תלוי איך סופרים את זה, מודל שהוא עצמאי כמעט לחלוטין עם מגבלות מסוימות. זה דבר שצריך לשים אליו כמובן לב. למרות שנאמר פה על ידי נציגת הממ"מ ואני יודע שיש להם את הנתונים האלה והם גם הציגו אותם בעבר, אבל בכל זאת אני רוצה להראות. לפעמים אין מראה כמראה עיניים. אני רוצה שתיראו את מדד הריכוזיות. זה ממש על רגל אחת התורה כולה. מחלקת המחקר הבאמת מדהימה של ארגון ה-OECD, מה היא עשתה פה? היא אמרה, בואו ניקח את כל המיסים למיניהם, ההיטלים, האגרות, הארנונות, כל מה שהלוויתן הגדול, המדינה שואבת מתוך אזרחיה, שלטון מקומי, שלטון מרכזי, כל סוגי המיסים למיניהם והאגרות וההיטלים, ונראה כמה מתוך זה נכנס ישירות לממשלה, כמה מתוך זה נכנס ישירות לשלטון המקומי. הם עשו את ההשוואה הזאת בכל מדינות ה-OECD. תיראו מה קורה למשל בפינלנד. שליש מכל המיסים במדינה והאגרות וההיטלים נכנס ישירות לשלטון המקומי. ביפן 40% נכנסים ישירות לשלטון המקומי. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> ואצלנו יש את קרן הארנונה בכיוון השני. << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> בדיוק. שימו לב, ב-OECD הממוצע הוא 20% מכלל המיסים שנגבים במדינה נכנסים ישירות לשלטון המקומי. לא עוברים בכלל דרך הממשלה. תיראו את ישראל. 9% בלבד בשנה טובה מגיעים לשלטון המקומי. מה זה אומר? זה אומר שלנצח נצחים אם זה יימשך, אנחנו השלטון המקומי תמיד נהיה סמוכים על שולחן הממשלה. אין דרך אחרת. כשמסתכלים על זה, זה אומר שלטון מקומי עבד נרצע, נסמך על שולחן הממשלה. תודה. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> תודה רבה, עו"ד איתן אטיה. אנחנו נמשיך עם סבב ראשי הרשויות. מתן כצמן, ראש המועצה המקומית אבן יהודה. << אורח >> מתן כצמן: << אורח >> שלום, תודה רבה. קודם כל רציתי לפרגן לחבר הכנסת קרויזר אבל הוא בדיוק יצא, אז הוא לא ישמע אותי עכשיו. אני מפרגן לכל חברי הוועדה שנמצאים פה. אני גם מצטרף לרותם וגם לחיים שאמרו כמה זה קריטי שיש את הוועדה הזאת. חשוב לי שני דברים. דבר אחד, שזה לא יישאר דיון תיאורטי או דיון אקדמי. אני מאוד מתחבר למצגת ולדברים שנאמרו פה, אבל בסוף זה חיי היום-יום של התושבים שלנו. אני חושב שבמבצע "עם כלביא" נחצה הרוביקון. אנחנו כבר לא נחזור לאיפה שהיינו. התושבים לא ימשיכו להתייחס לשלטון המקומי כמו שקרן אמרה, כמו לפני 30 שנה. אם פונים אלינו, מבחינתם אנחנו הכתובת לכל דבר. אנחנו האופרטור, אנחנו המבצעים, אנחנו המוציאים לפועל. כשנופל טיל בבת ים הם באים לראש העיר. הם לא באים לשר הביטחון. אני חושב שזה קונצנזוס ואני לא חושב שיש פה מישהו שיושב סביב השולחן שחושב אחרת. יש דבר אחד שחסר לי פה. אני לא רואה פה את משרדי הממשלה. היו פה נציגים של משרד הפנים. משרד הפנים, אגב, לדעתי לפחות הפקידים הבכירים איתנו והם מבינים את זה. אני רוצה לראות פה בדיון הבא את נציגת משרד התחבורה. אני רואה לראות את כל הנציגים של כל אחד מהמשרדים, שבסוף אנחנו, ראשי הרשויות, תסלחו לי, מכתתים רגלינו אליהם בשביל להתחנן במקרה הטוב לסמכויות ובמקרה הרע לתקציבים. זה מצב לא הגיוני. זה לא תקין. זה לא צריך להמשיך ככה יותר. זה לא ככה באף מדינה מתוקנת, ואנחנו מספיקים להתנצל ולהתחנן על הדברים האלה. בסוף מה אנחנו מבקשים? תנו לנו רגולציה, תנו לנו תקציבים, ובעבור מי שלא מתפקד תנו פיקוח. אנחנו גם מכירים בזה שיש רשויות שלא במצב טוב ואולי רשויות שלא עומדות בכל הסטנדרטים. קבעו לפני מספר שנים את העניין הזה של רשויות איתנות. יש רשויות איתנות שמתפקדות, עושות את העבודה כמו שצריך. יש רשויות כמו קדימה-צורן ואבן יהודה שקיבלו 100 במדד ההון האנושי. יש רשויות שמתנהלות מצוין. תנו לנו את הכוח הזה. איפה זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי למשל בתחבורה. אנחנו צריכים להפסיק להתחנן לאיזו רשות ארצית מרכזית לתחבורה ציבורית נורמלית. הרשות המקומית היא מכירה את התושבים שלה הכי טוב ואת הצרכים שלה הכי טוב. תנו לה רגולציה. תנו לנו תקציבים. אנחנו נעשה תחבורה ציבורית "פצצה" לתושבים שלנו. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> חינוך. << אורח >> מתן כצמן: << אורח >> חינוך זה הכי חשוב. בסדר ציבורי התחלנו בזה עכשיו עם החוק האחרון שנותן יותר סמכויות בתחום הפיקוח, אבל עדיין זה לא מספיק. אנחנו עדיין רחוקים מאיפה שזה צריך כי עדיין אין לנו מספיק משטרה ואין לנו מספיק סדר ציבורי. תנו לנו עוד כלים וסמכויות בתחום הסדר הציבורי. רוצים שיהיו פקחים טובים? תנו לנו סמכויות בגיוס כוח אדם איכותי. להפסיק להגביל אותנו עם כל מיני תקנים ארכאיים והגבלות שכר משנות התרפפו, שנוכל להביא פקחים איכותיים כדי שנוכל לשלם לאנשים שיאכפו את הסדר הציבורי. רוצים שיהיה לנו את הכסף בשביל הפקחים האלה ובשביל הסדר הציבורי. תנו לנו לפתח את הכלכלות שלנו, את העיריות שלנו. במקום שנצטרך אישורים לעסקאות מקרקעין או אישורים ל-B.O.T או אפילו לשנות את הארנונה, תקבעו לנו רגולציה, מחיר מקסימום, מחיר מינימום. נגבה את מה שאנחנו יכולים, כל רשות לפי מה שהיא קובעת לעצמה. אנחנו נעשה את זה מצוין. תנו לנו את הכלים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה טוב. כל ראשי הרשויות פה עומדים לצד הוועדה. השלטון המקומי, אני אומר לכם, אין דבר יותר קריטי לו כרגע מביזור סמכויות. אני שומע מועמדים לבחירות הבאות. כולם מדברים באותה שפה. כולם מדברים בשפה של ביזור סמכויות וחיזוק השלטון המקומי. זה צריך להיות נושא קריטי שהוא אסטרטגי למדינת ישראל עם משמעויות ארוכות טווח על התושבים שלנו, יותר מהרבה דברים שהממשלה הזאת עוסקת בהם, אנחנו מבקשים בכל הכוח לתת לנו את הכלים ואת הכוח לעשות את הדברים האלה. תודה. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> תודה רבה. אני שותפה לקריאה שלך שזה יהיה בצורה ברורה במצע המפלגות בבחירות הבאות. הדובר הבא שלנו זה מר יהודה דואה, ראש המועצה המקומית. בבקשה, אדוני. << אורח >> יהודה דואה: << אורח >> יהודה דואה, ראש המועצה המקומית קצרין. תודה רבה. שלום לכל הנוכחים. אני אשתדל להיות מאוד קצר וגם להיות מאוד מדויק. אני לא נביא זעם אבל אנחנו הגענו לשלב שצריך להרים לא דגל אדום אלא מאה דגלים אדומים. אני מדבר קצת יותר בפן הרשות המקומית כרגע, בטח רשויות מקומיות בפריפריה, ויש פריפריה מעבר לעכו וכרמיאל, קצת יותר צפונה משם שבאמת רוצות לגדול, רוצות לצמוח, רוצות להתפתח, להיות רשויות עם עצמאות כלכלית. אני פחות רוצה לגעת פה בדוגמאות, ויש המון דוגמאות שאפשר לדבר עליהן, כמה אנחנו באמת לא יכולים להתפתח וכמה אנחנו באמת כל הזמן צריכים לכתת רגלינו לכל מיני אישורים רגולטוריים כאלו ואחרים, אבל בסוף אם אנחנו לא נקבל יכולת להיות רשות עצמאית חזקה ואיתנה כלכלית מתוקף העובדה שאנחנו נמצאים באזורים גיאוגרפיים מאוד קשים גם ברמה האסטרטגית, התעסוקתית, תחבורתית, רפואה וכן הלאה, אני מודיע לכם חד משמעית, הרשויות המקומית יקרסו ללא שום צל של ספק. אנחנו לא נוכל לספק שירותים. כבר היום אנחנו לא יכולים לספק שירותים בהמון היבטים שקשורים באשפה ובאיכות הסביבה, אך ורק מסיבות כלכליות. הדבר הזה חייב לקבל ביטוי משמעותי באופן דיפרנציאלי גם לרשויות בקרבה של גוש דן ויותר רחוק משם. בסוף אנחנו לא נוכל להיות אף מתחרה באזורי תעשייה מפותחים. אנחנו גם לא מנסים להיות, אבל אם אנחנו רוצים שההכנסות שלנו יגדלו באופן משמעותי, אנחנו חייבים לקבל עידוד מדינה ויותר סמכויות על מנת להיות יותר גמישים. זה לא רק עניין של תקציבים. זה גם עניין של גמישות. לצערי קרויזר יצא אבל אני יודע כמה הוא באירוע וכמה חשוב לו לקדם ולעשות את זה. אני קורא לוועדה להקשיב לצרכים של ראשי הרשויות, לקיים את הפורום הזה כמה וכמה פעמים על מנת שבאמת נגיע לתוצאות משמעותיות שיתנו לנו שקט לטווח ארוך. במקום שאנחנו, ראשי הרשויות נתעסק בכיבוי שריפות, נצטרך להתעסק באסטרטגיה איך להצמיח אזורים שבלעדינו לא יוכלו לצמוח. תודה. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> תודה רבה, מר דואה. אנחנו בדיון היסטורי בגלל שהוא הראשון. השתתפתי אם אני לא טועה, בדיון שדיבר על ביזור סמכויות בוועדה להסרת חסמים של מיכאל ביטון, אבל דיון בוועדת הפנים, אנחנו מבחינה זאת באירוע היסטורי ואין לי ספק שהיושב-ראש ייקח את זה ברצינות ונתחיל לקיים ממש ישיבות דחופות בכדי לקדם את הנושא, אני מאוד מקווה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חברת הכנסת צרפתי הרכבי, רק דיוק קטן, בבקשה. הדיון שנעשה אצל חבר הכנסת מיכאל ביטון היה איזה מן בדיקה מה מצב החלטת הממשלה ולא כנושא עקרוני של ביזור, ובטח לא על שינוי שהועדה ביקשה עכשיו להכניס את העצמאות של השלטון המקומי. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> מקבלת את התיקון אבל זה הדיון היחידי סביב ביזור שהיה בתולדות כנסת ישראל, שזה באמת רק אומר משהו על הכוח שיש לשלטון המרכזי. הדובר הבא שלנו זה ידידי, דוד לחיאני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן. << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> תודה, מטי. תודה על הדיון החשוב הזה גם ליושב-ראש הוועדה. צריך לעשות איחוד רשויות. בדיון עם נציגי משרד הפנים הטחתי בפניהם שצריך לסגור את המשרד הזה. לא צריך אותו. הוא רק מפריע. זה משרד שרק גורם לך איך לעבוד יותר כדי לקבל מעט, ואז איש הכספים שם, החשב אמר לי, דוד, אתה מוכן לוותר על 20 מיליון שקל מענק איזון? אמרתי לו, כן, תן לי את העצמאות, אני יודע ליצור מנופים כלכליים שיביאו 100 מיליון. אני לא צריך אתכם. המדינה תחסוך. יש אין-ספור מקרים. נתנו דוגמה של תב"ר. למה אני צריך אישור של משרד הפנים לכסף שמגיע לי ממשרד השיכון? << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> או מקרן הפיתוח העצמאית שלך, ואתה צריך לחכות, אסור לך להוציא שקל מהקרן של עצמך עד שאתה לא מקבל אישור. << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> יש המון אבסורדים במשרד. זה מיותר לגמרי. מעולם הוא לא בא בהצעת ייעול. הוא לא בא להגיד, אוקיי, אני אעשה לך את החיים קלים יותר. דיברו פה על לגייס עובדים בשכר כל כך נמוך למרות שהרשות יכולה לשלם. אנשים לא באים. שני מכרזים, שלושה מכרזים, ארבעה מכרזים, חמישה מכרזים. אנשים לא באים. שומעים את השכר, הולכים. במגזר הפרטי הרבה יותר טוב. עוד דבר, מטי. לא רק משרדי הממשלה. גם הכנסת מחוקקת חוקים על הראש שלנו. חוק ועדת קבלה, לדוגמה, או החוק שחברי מליאה כן יקבלו שכר או לא שכר. זה חוק פוליטי, לחץ פוליטי של כל מיני אנשים. בסוף אני מאוד סקפטי. גם אותם 31 סעיפים, מי החליט? הממשלה החליטה. זה אותם משרדים החליטו. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> שבמהות הם גם לא בדיוק ביזור. << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> אין פה עצמאות של ממש. זה לזרוק לך איזה גרעין ולהגיד לך, תשבע מזה. זה פשוט תעודת עניות. מי שמבין בניהול רשות, מבין שפה זה סתם חרטה ברטה, לכן אם לא תהיו נחושים, חברי הכנסת, תשבו יחד עם השלטון המקומי והשלטון האזורי ולראות מה באמת צריך לעשות, ולהסתכל במודלים באירופה ולקבל החלטה אמיצה. לבוא ולהגיד, אנחנו לוקחים את המודל הזה ומיישמים אותו. את יודעת מה הבעיה, מטי? אני לא מכיר שום גוף שיש לו כוח, שמוותר על הכוח הזה. << דובר >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << דובר >> תודה רבה, דוד. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני רואה פה את איציק מהשלטון האזורי ואני רואה פה את השלטון המקומי. אולי נעבוד ביחד, נעשה הצעת חוק פרטית בנושא. בוא נגיש אותה ונתחיל לקדם אותה. אם משרדי הממשלה לא מבינים את זה, בואו נתחיל לפעול בכוח. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> ששון, השלטון המקומי והשלטון האזורי, פורום ה-15, אנחנו נגיע לכאן לכל ישיבה שתקראו לנו באופן רציף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> בואו נעשה הצעת חוק פרטית. אני מוכן להגיש אותה. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> אפילו נתתי לכם את המספר שלה. אנחנו נעמוד פה כל יום גם בפגרה. לנו אין פגרה. בואו נקדם את החקיקה. זו ההזדמנות שלכם. לא יכול להיות שהבית הזה מעולם לא דיבר על הנושא הזה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לכם, אני אתכם. אני חותם על ההצעה. אני הראשון חותם עליה. (היו"ר יצחק קרויזר) << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברי, מיכאל קבסה, ראש המועצה האזורית חצור. חבר יקר, שכן. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> תודה רבה לשכני, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב. אני לא אאריך בדברים אבל אני כן רוצה להצטרף למה שכבר אמרו כאן. ראו את זה בחירום. עזבו רגע מחקרים וכל הדברים. בסוף במבחן המלחמה, בחירום ראו שמהתחלה, וחצור נמצאת כבר שנתיים במערכה, חצור הגלילית ובכלל כל הגליל. רואים שבחירום מי שמתפקד, קודם כל מי שהגיב ראשון ונע ראשון לכיוון התושבים זה רק הרשויות המקומיות. אם בחירום זה עבד, אין סיבה שבשגרה ובכללים ובחוקים זה לא יתמוך ולא יעבוד. הנושא של מוסר התשלומים הממשלתי, אני חייב להגיד לכם, אנחנו מרגישים את הקושי האדיר הזה. זה קצת מרגיש לי כמו חברות הביטוח. חברת ביטוח היום שאתה משלם עבור ביטוח, אתה לא באמת אמור לקבל את הכסף ופיצוי. אתה משלם על הזכות לתבוע את חברת הביטוח כדי להילחם על הכסף שמגיע לך. כך אנחנו מרגישים בתב"רים. קיבלת תב"ר? מזל טוב. עכשיו 180 שנה שוטף 360 מימון ואחר כך בקרות ולהילחם על כל שקל. בתווך רשות חלשה שצריכה לממן את כל האירוע הזה ועוד בקרות ועוד בקרות, ויש תב"רים פתוחים ברשויות עשרות שנים. יש תב"רים מנדטוריים מהמלכה ויקטוריה, מישהו הזכיר פה. אני רואה תב"רים פתוחים מהויקטוריה ועוד כל מיני בעיות של שכר בשלטון המקומי. אנחנו עם מהנדס כבר 18 מכרזים מפרסמים. אף אחד לא רוצה לבוא ב-20,000 שקל כי זה מה שהמחוקק השיג. הרי אם אתה מהנדס טוב, כל אחד עושה כמה עשרות אלפי שקלים, ואנחנו בלי מהנדס כי אף אחד לא רוצה לבוא. אנחנו אומרים למשרד הפנים, טוב, תרשו לנו רגע לתת לו לעבוד. מה פתאום? זה חקיקה ראשית. אין אישור מעל 10,000 תושבים שהוא יוכל לעבוד. הוא צריך להיות 100% משרה ואסור לו. אנחנו תקועים. ככה כל הרשויות בארץ. אף אחד לא מדבר על האירוע הזה. אני לא מדבר על זה שאנחנו לא יכולים לתגמל שכר את האנשים הטובים, ואז מה קורה? אם כולם מקבלים אותו דבר, חלק מהעובדים אומרים, למה לי לעבוד קשה? אם הוא מקבל כמוני אותו דבר, אני אעבוד קשה? זה מקבע בינוניות. אנחנו אומרים למשרדי הממשלה, במיוחד למשרד הפנים הרבה פעמים בעודף רגולציה הזאת, בבקשה אל תפריעו לנו. אנחנו יודעים מה צריך כדי להבריא את הרשויות. יש לנו מספיק מכרזי B.O.T ו-PPP ודברים אדירים עם המגזר הפרטי והמסחרי. אנחנו יודעים לעשות את הדברים, רק תנו לנו. תפתחו. אנחנו קוראים לכם לקדם את הצעת החוק הזאת שתרוץ כמה שיותר מהר כי אנחנו מרגישים קשורים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו הצעת חוק? << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> יש הצעת חוק פרטית, אני מבין, שנמצאת על הפרק. אם לא, אנחנו קוראים לכם לקדם הצעת חוק פרטית. אל תחכו לטיוטות של משרדי ממשלה. אנחנו מבקשים מכם לקדם הצעת חוק פרטית כדי שיהיה משהו על השולחן. הרבה פעמים לצערי גם במשרדי ממשלה, ואני לא מאשים אותם, בגלל העומס הרב של דברים שקורים, בדרך כלל מה שקורה זה שמישהו מניח הצעת חוק כבר מוכנה, אפויה, בשלה ועליה כבר עושים מקצה שיפורים, מטר ימינה, מטר שמאלה. ככה זה עובד. אם אנחנו נצפה שזה יצמח מהשטח, בשל העומס הגדול גם על משרדי הממשלה זה לא יקרה, לכן אנחנו קוראים לכם לקדם הצעת חוק כמה שיותר מהר ולהתכנס לאירוע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, מיכאל. אני חושב שאנחנו עוד מעט נעבור גם לשמוע קצת משרדי הממשלה. נשאר לנו עוד ראש רשות אחת. רועי גבאי, ראש עיריית יבנה נמצא בזום. שומע אותנו, רועי? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> שומע מצוין. תודה, צוהריים טובים. אני לא רוצה לחזור יותר מידי על הדברים שהחברים אמרו. הנושא הוא קריטי ואנחנו זועקים אותו ואומרים אותו לא פעם ולא פעמיים. אמרת, היושב-ראש, בצדק, שכתושב במועצה אתה חווה את השירותים שראשי הרשויות נדרשים לתת, בכל יום ובכל רגע ובסוף אנחנו רואים את זה גם בזמן חירום. אני אספר לכם ברשותכם שתי אנקדוטות קטנות כדי שנבין את האבסורד שנוצר לנו במציאות הזאת. אנקדוטה אחת קטנה, שבזמן המלחמה, בזמן חירום אנחנו מקבלים מחברינו במשרד הפנים נוהל מסודר לתמיכה וסיוע בין רשויות, שאם רשות, נופל לה טיל ואני רוצה לעזור לרשות אחרת, אני צריך לקדם בקשה מיוחדת לשר שיחתום לי על אישור שאני תומך ברשות אחרת. הדבר הזה לא יקרה. אני אגיד לכם אירוע שקרה לנו ברשות סמוכה, בנס ציונה. הגעתי עם צוותים ואמרתי לראש העיר בנס ציונה, מה צריך? אמר חברי בצדק, אל תפריעו לנו בדברים האלה. תנו לנו את העבודה. אי אפשר שכל דבר נהיה עסוקים בנוהל על פני נוהל ובנושא על פני נושא. אנחנו רוצים לקדם איכות חיים לתושבים. אנחנו רוצים לקדם קאנטרי, אנחנו רוצים לקדם יוזמות. אני כרגע קיבלתי אישור, מכסה להקמת אגירת אנרגיה בשטח שלי מחברת החשמל בשיתוף פעולה עם חברה ממשלתית, אממה, אין לנו דרך להתקשר. צריך תהליך של מעל חמש שנים ואישור משרד הפנים וחוזה, ולחזור חזרה, מועצה. התהליכים הם תהליכים מורכבים וארוכים. בסוף מה אנחנו מביאים? אנחנו מביאים איכות חיים לתושבים. אנחנו מביאים התייעלות חברתית וכספית, אגב, כדי להגיד לממשלה, אנחנו יודעים להסתדר. תנו לנו להמשיך לעבוד ולא להישען על תקציבים כאלה ואחרים של ממשלה. במקומות האלה אין שאלה בכלל שאנחנו צריכים לקבל את היציאה לדרך. יש הגדרות של רשות איתנה. אני כרשות איתנה כדוגמה, אבל ידידי חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי כתב מכתב מאוד נכון שיש רשויות לא מעטות שבכלל לא נעזרות במענקים כאלה ואחרים מהממשלה והם גם יכולים להיקרא רשות איתנה. אתן לכם דוגמה. אצלי יש כ-100 מיליון שקלים של הכנסות עצמיות שהולכות פשוט לחברה למתנ"סים לפעילות שנעשית בתוך העיר. משרד הפנים לא מכיר את הכסף הזה כהכנסה עצמית. הוא מסתכל על זה כהכנסה לחברה חיצונית ולא לרשות. זה אבסורד, אז מה נדרש מאיתנו, להיות יצירתיים ולהביא את הכסף מפה ומפה ולהציג תמונה? זה מגוחך. הרי אנחנו מביאים את הכסף הזה ויש הכנסות עצמאיות בצורה כזאת או אחרת. שימו לב כמה ראשי רשויות מפעילים הלכה למעשה את הביזור. מפעילים חברות עירוניות וחברות כלכליות וחברות לתרבות ספורט, למה? כי אנחנו מבינים שמרחבי פעילות כאלה צריכים לגעת בתושבים, בטח ובטח ככל שהרשות גדלה ומתפתחת. חייבים לאפשר כרשות לגופים נוספים לפעול ולייצר את הפעילות הנדרשת למען התושבים. אם אנחנו כראשי רשויות נדרשים לבקש בקשה של חברה עירונית כלכלית לשנה, שנה וחצי, שנתיים עד שהדבר הזה מאושר על ידי משרד פנים, זה אומר משהו שהוא לא סביר. אנחנו חוזרים על הדיונים האלה מחצי שנה לחצי שנה, מחודש לחודש. בקורונה הסבירו ואמרו בפעם נוספת כמה השלטון המקומי חשוב. הגענו למלחמת ה-7 באוקטובר, אמרו כמה השלטון המקומי לבדו והוא חשוב בפרונט אל מול התושבים, והגענו לימים עם איראן ועוד פעם מדברים על כמה השלטון המקומי חשוב. באמת הגיע העת, יושב-ראש הוועדה היקר, לחתוך את הדיון הזה. אולי זו שעת כושר אמיתית במציאות הנוכחית וגם ברצון של כולם סביב השולחן, לקחת באמת את כל הדברים האלה. בעיניי זה מתחיל מסיפור אחד מרכזי. לקחת את המודל של רשויות איתנות, רשויות יציבות, לאפשר לרשויות, מי שעומד בכל הנהלים והדרישות, לעבוד. היה וימצאו רשות כזאת או אחרת שלא עומדת בדרישות, צריך לקנוס אותה, צריך לבקר אותה, צריך לפקח עליה. אין גוף יותר מבוקר במדינת ישראל מרשויות מקומיות, מכל זווית, הן מהממשלה, הן מהתושבים, הן מביקורת, הן מראיית חשבון. מכל זווית. כל מה שצריך זה לקחת את המודל הזה, להעצים אותו, להצמיח אותו ולאפשר לנו לייצר שירות טוב יותר לתושבים, לייצר כלכליות טובה עבורנו ולהיות יצירתיים ולאפשר את השותפות ואת השיח שאחד לא מפריע לשני. תודה רבה על הזמן ועל הדיון, ובעזרת השם שאכן נצליח. אני אומר את זה ברמה האישית, שותף לכל מה שצריך כדי שבאמת נצליח ליישם את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, רועי. כפיר, אני אבקש ממך לדבר, רק נתחיל להיות יותר חדים ומפוקסים כדי שנוכל גם לשמוע את משרדי הממשלה ולהגיע למסקנות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז שלטון מקומי. גילוי נאות, גם עמדתי ברשות הוועדה לביזור סמכויות והפחתת הנטל הרגולטורי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו מהן? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוועדה האחרונה מתוקף החלטת ממשלה 675 מנובמבר 2021. אני מאוד מתחבר גם במעבר שאני עשיתי מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, לשינוי התפיסה הזה שראשת המועצה האזורית גזר, רותם ידלין, הציגה. כשאני הובלתי את הוועדה בכובע שלי במשרד ראש הממשלה, באמת הסתכלתי על עצמי כמי שהוא בעל הסמכות, אני יחד עם משרדי הממשלה, ואנחנו מואילים בטובנו לתת את הסמכות הזאת לרשויות המקומיות. פתאום אני נמצא בשטח, שוב, עד כמה שמרכז השלטון המקומי יכול להיות בשטח. בסוף אני לא רשות מקומית. אנחנו ארגון שמייצג את הרשויות המקומיות. פתאום אני מבין את המשמעות הזאת של חיזוק העצמאות של השלטון המקומי, כי ביזור זה בעצם אנחנו הממשלה, אנחנו ניתן לכם מה שאנחנו חושבים שנכון לתת לכם, במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב את מה שאנחנו מעוניינים להיפטר ממנו, והתפיסה צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי לחזק את השלטון המקומי. יש קו ישר שמחבר בין הדיון הקודם לדיון הזה. בסופו של דבר הרשות המקומית היא זו שעומדת בקו הקדמי מול התושב. כשיש בעיה, בין אם זה שבר במדרכה או פסולת על הכביש או מפגע רעש או חוסר בכיתות לימוד או איזה שהוא אתגר או קושי שהילד חווה בכיתה, בסוף פונים לרשות המקומית. את התושב לא מעניין וגם לא צריך לעניין אותו איזה ויה דולורוזה צריכה רשות מקומית כדי לפעול, איזה תהליך מורכב ומסובך היא צריכה כדי לאשר כל דבר קטן, אגב, של פקידים בממשלה שאין להם את היכולת וגם לא צריכה להיות להם את היכולת להכיל את המורכבות הזאת של רשות מקומית, של הקשר שלה עם התושב, של הצרכים הייחודיים של כל רשות מקומית, לא כל שכן של 260 רשויות מקומיות. ברשותכם, אני רוצה לסיים באיזה שהוא משל. דמיינו נושאת מטוסים עצומה בגודלה, רבת כוח, רבת משאבים אבל מצד שני היא גם מאוד כבדה. כל סטייה של 2–3 מעלות ימינה או שמאלה נדרשים צוותים שלמים. זאת הממשלה. על נושאת המטוסים הזאת נמצאים 260 מטוסי קרב יעילים, זריזים, מוכנים לפעולה מהירה. הבעיה היא שאותה נושאת מטוסים לא נותנת למטוסי הקרב להמריא, אבל זה לא נגמר בזה. נושאת המטוסים חושבת שהיא מטוס קרב, ואז מה שקורה זה שהכול מתנהל בעצלתיים. מדכאים את היצירתית ואת היוזמה של הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות מראש מוותרות על ההרפתקה הזאת של ליזום למשל פרויקט במסגרת PPP, כי ראש רשות נבחר לחמש שנים. קודם כל לא בטוח שהוא יקבל בכלל את האישור, אבל אם התהליך ייקח ארבע-חמש שנים, למה בכלל להיכנס להרפתקה הזאת? מה שקורה זה שכל המטוסים, הרשויות המקומיות נמצאות על הקרקע וכולנו בסופו של דבר משלמים על זה, אנחנו, גם התושבים, וצריך להגיד, גם משרדי הממשלה שעוסקים בביורוקרטיה אין-סופית. אמרו כאן הרבה פעמים, הגיע הזמן. אני לא כל כך מסכים עם ההגיע הזמן הזה. הזמן הזה כבר עבר מזמן, אז לא נגיד הגיע הזמן. נגיד שנכון עכשיו, כבר אתמול להביא תוכנית מקיפה של חקיקה. אגב, חקיקה ונוסחים יש לנו מכאן ועד דנמרק. כולם כבר מכירים אותם בעל פה. פשוט לקדם רפורמה מקיפה עם חקיקה לחיזוק העצמאות של השלטון המקומי ולמתן סמכויות בהתאם. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נראה לי שכל ראשי הרשויות בעתיד ולשעבר דיברו. נראה לי ששמענו מהשטח מספיק. אני אשמח שנעבור למשרדי הממשלה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אם אפשר, יו"ר הוועדה, רק להתחיל כי יש לנו דיון במקביל בוועדת כספים שאני אצטרך לצאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> תודה. נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני מסכימה עם הרבה מאוד ממה שנאמר פה, ואני חושבת שכמו כל אירוע מורכב בסוף נדרש לפרוט אותו לפרטים וגם להפוך את הדברים החשובים שנאמרו לפרקטיקה. אכן ברמה הבין-לאומית גם אנחנו מזהים בעיה. ישראל מובילה מהסוף במידת הריכוזיות שלה. אני אוסיף עוד שיקול שלא רבים מדברים עליו. בסוף הדמוגרפיה במדינת ישראל היא גבוהה מאוד, כלומר הגידול של האוכלוסייה בשנים הקרובות הוא כזה שגם מחייב חשיבה מחדש של האופן שבו הממשלה מארגנת את צורות הניהול שלה, ולכן אנחנו מאוד בעד תפיסת עולם של ביזור. אני כן אציין שמאז החלטת הממשלה של 675 אנחנו לקחנו מספר סעיפים מרכזיים שם, והפכנו אותם להצעת חוק ממשלתית בחוק ההסדרים האחרון. הצעת החוק הזאת נמצאת על שולחן הוועדה והיא כוללת תיקונים גם בעשייה במקרקעין שדובר פה, גם בהתקשרויות ארוכות טווח וגם ב-PPP, שלוש נקודות שדוברו כאן רבות ואני בטוחה שמשפיעות מאוד על העצמאות הכלכלית והניהולית של רשויות מקומיות. אני גם אוסיף שברמה המקצועית אנחנו מוסיפים לעשות עבודה מקצועית ומרחיבים כל הזמן את רשימת הסמכויות שבעינינו נכון לבזר לשלטון המקומי, לכן כרגע ברמה המקצועית יש ניתוחים הרבה יותר מתקדמים ומקיפים מאשר החלטת ממשלה 675 לגבי סמכויות ותהליכים שאנחנו חושבים שראוי לבזר, ונשמח להציג גם אותם לוועדה במידת הצורך. עוד נקודה בהקשר הזה שאני חושבת שחשוב לשים עליה דגש. גם 675 בסוף התכנסה, הציג הממ"מ, לכל מיני צעדים בעולמות משרד הפנים. בסוף גם כשסופרים את המספרים, יש שם בערך 80% צעדים במשרד הפנים והיתר הם במשרדים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12 מתוך 31 שעברו את הניפוי היו בעולמות של משרד הפנים והיתר היו בעולמות של משרדים אחרים. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אבל כשתסתכלי על גודל הצעדים וההיקפים שלהם, את תיראי שבסוף הצעדים מדברים על משרד הפנים. אני חושבת שזאת טעות. אני חושבת שנכון לכולם להסתכל על רשויות מקומיות באופן הרבה יותר הוליסטי מזה, ולהסתכל גם על עולמות התחבורה וגם על עולמות החינוך וגם על עולמות הרווחה וגם על עולמות התכנון ובנייה. גם שם יש משרדים אחרים ושלמים שבהם אפשר וראוי ונכון לעשות תהליכים של ביזור, וגם שם אנחנו כאגף תקציבים מנהלים את התהליכים האלה מול המשרדים. דבר אחרון שחשוב להגיד על השולחן. על פניו אם כולם מסכימים, למה כבר לא גזרנו את הסרט? גם פה אני רגע אהיה האיש הרע אבל אני אגיד את האמת הכואבת. יש שני דברים משמעותיים שצריכים לקרות כדי שהתהליכים האלה יצליחו. הנכונות הממשלתית והבשלות המקצועית קיימת. כדי שהתהליכים האלה יצליחו יש שני דברים קשים שצריכים לקרות. אחד, זה ההבנה של הרשויות המקומיות שהן נדרשות גם לחיזוק האיזונים והבלמים בגזרה שלהם מכיוון שהן מקבלות עוד סמכויות, והדבר השני זה ההבנה של עולם השלטון המקומי שהדברים האלה יצטרכו להיות בדיפרנציאליות, כלומר לא כולם יקבלו את אותה רמת ביזור. שני הדברים האלה הם אולי ברורים. הם כואבים ובצדק, אבל חשוב להבין שבלי שני הדברים האלה יהיה מאוד קשה להתקדם. בתחושה שלי בתור מישהי שישבה פה פחות או יותר לבד בדיונים על סעיף 188 והעשייה במקרקעין, אני לא בטוחה שהבשלות הזאת קיימת בשלטון המקומי, וככל שהיא כן אז אני שמחה ונוכל להתקדם. זה הדברים מבחינתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם האיזונים בעשייה במקרקעין היו כאלה שמצדיקים את המאמץ של הרשויות המקומיות, אני בטוחה שהיית מוצאת בשלות רבה מאוד בעניין הזה. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> זו דוגמה לאותה התנשאות ממשלתית. לא באופן אישי. אל תיקחי את זה אישית, בסדר? הייתי פעם בצד שלך. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני לוקחת את זה אישית אבל אני אומרת שבסוף אני ישבתי פה ואמרתי שאני חושבת שאני מסכימה איתך, ופרטתי לצעדים מה אני חושבת שצריך. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> לכן אל תמשיכו לעצור ממקום של פחד. השלטון המקומי מוכן, יכול. צריך לעשות את זה בדיפרנציאציה, אין שאלה. יש לכם כבר מודל דיפרנציאציה, קוראים לו רשות איתנה במשרד הפנים. שכפלו אותו לכולם. תפסיקו לחשוש ובואו נתחיל לעשות. האחריות הזאת בסוף יושבת על חברי הכנסת כי זה בדיוק מה שעצר אותנו. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מצטערת. אני מנסה לנהל פה שיח מאוד ענייני. את השיח הענייני שאני מנהלת בשנה האחרונה יכול להיות שאת לא מכירה, ואת הצעות החוק שעומדות על שולחן הוועדה הזאת, אבל הדברים האלה גם בהתקדמות המקצועית שנעשתה בעולמות הדיפרנציאליות וגם לגבי הדברים שבאופן אקטיבי משרד האוצר מקדם בזמן שאין בצד השני ראשי רשויות שתומכים בצעדי הביזור הזה, הדברים האלה קרו והיו פה בשולחן הוועדה הזאת בשנה האחרונה. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> הדברים האלה קטנים. הם מסתכלים עלינו מלמעלה. סיימנו להיות היד הארוכה שלכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו יכולים להמשיך להתווכח על הדרך, אבל בשביל זה אנחנו מקיימים פה את הדיון ורוצים להגיע לאיזה שהוא סיכום והבנה לאן אנחנו הולכים מכאן. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני הולכת לוועדת כספים. מתנצלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. נחזור למשרד הפנים. בבקשה. << אורח >> פזית יצחק: << אורח >> היי, נעים מאוד, פזית יצחק, מנהלת אגף טיוב רגולציה במשרד הפנים. קודם כל אני חייבת להגיד בנימה אישית שאני שמחה שהייתי פה היום. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> גם לא להקשיב למשרדי הממשלה האחרים זה סוג של אותה התנהלות שאנחנו חווים. אני חושבת שנציגת אגף תקציבים צריכה להישאר ולהקשיב לך ולהקשיב לכם. זה לא יכול להיות. ככה אנחנו מתנהלים שנים מול הממשלה בשלטון המקומי. << אורח >> פזית יצחק: << אורח >> כמו שאמרתי, אני שמחה שהייתי פה היום. אני חושבת שהדברים שנשמעו הם חשובים. אני יודעת שהמשרד גם מכיר אותם ודווקא בגלל זה אני פה. הוקם אגף טיוב רגולציה. אני מנהלת אגף טיוב רגולציה. בשנה האחרונה כל התפקיד שלי הוא קודם כל ללמוד את הסמכויות, להבין מה הסמכויות הרגולטוריות של המשרד. כל סמכות, מה ההשפעה שלה, מה התהליכים שיוצאים ממנה, איזה נהלים נכתבו, ממתי, איזה חוזר מנכ"ל, כל כמה זמן זה קורה. ללמוד את הרגולציה הקיימת ולהבין איפה אנחנונ יכולים להתייעל, כשהמשימה הגדולה היא לייצר תוכנית עבודה רב-שנתית איך אנחנו מטייבים את הרגולציה בדיוק בכל הנקודות הכואבות שדיברתם עליהם היום. כמו שכבר נאמר פה, המשימה היא לקבוע סטנדרטים אחידים לתהליכים, להגדיר מנגנוני בקרה. פשוט לייעל את התהליכים ולהביא לרגולציה מאפשרת, מהותית. לא להפריע. לתת לרשויות לעבוד ולחזק אותן ולהיות איפה שצריך. איפה שהסמכות נקבעה בהתאם למטרה שלה. זאת המשימה שלנו היום על השולחן. בנוסף לאגף הזה יש עוד דברים שקרו בשנה האחרונה שגם ציינו אותם פה, שזה הרפורמה בתאגידים עירוניים. מאפריל 2025 תאגידים עירוניים שהם עם איתנות פיננסית ומתנהלים בצורה תקינה בהתאם לתנאי הסף שהוגדרו, נהנים מסמכויות. יש שם האצלת סמכויות. זה גם משהו שהוקם לו מנגנוני בקרה. כל חודשיים המשרד בודק מחדש עוד תאגיד שיכול להיכנס להאצלת הסמכויות האלו. בנוסף לזה היו הקלות בתקופת חירום, הקלות רגולטוריות שונות. מדד הון אנושי מתעדכן מידי שנה. יש ועדה שדנה בסמכויות שמאצילים. כל שנה נבחנות הסמכויות האלה, אם מוסיפים סמכויות או לא. כמו שציינה נציגת משרד האוצר, אני גם מכירה שיש על השולחן תיקון חוק בנושא מקרקעין שאמור גם להקל, וזה בדיוק המשימה שלנו. המדיניות היא טיוב רגולציה ולשם אנחנו מכוונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. קודם כל תודה רבה. << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> אני רוצה להגיד הערה על תאגידים. מ-2009 אין לי מנכ"ל של החברה הכלכלית, את יודעת למה? כי משרד הפנים דורש מאיתנו לשנות את התקנון של החברה הכלכלית ואנחנו מסרבים. מ-2009 הוא מסרב לאשר לנו מנכ"ל. << אורח >> פזית יצחק: << אורח >> זה חלק מנוהל הסדרה? << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> לא. פשוט רוצים לשנות את התקנון. תעשו עוד חמש חברות כלכליות כי התקנון של החברה הכלכלית הוא כזה שמאפשר כמעט כל דבר על חברה כלכלית. מאז אין מנכ"ל. לא מאפשרים. רגולציה. לכו תספרו לסבתא שאתם רוצים לעזור לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פזית, קודם כל אני שמח לשמוע את הרוח החיובית והרצון לעבודה. את יודעת למה מנהל המינהל של השלטון המקומי לא הגיע מהמשרד? << אורח >> פזית יצחק: << אורח >> כן. מתנצלת, הוא לא מרגיש טוב ואני פה במקומו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אלף, אני אשמח לפעם הבאה לעדכן מי מגיע מהמשרד, ובדיון הבא שיהיה בנושא גם מטעם הוועדה, נבקש שהוא יגיע אבל גם לעדכן במשרד שאנחנו מבקשים שהוא יהיה נוכח בדיון. << אורח >> פזית יצחק: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> שלום, נעים מאוד, הגר סלקטר. קודם כל אנחנו רואים חשיבות גדולה בתהליך הביזור. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר כאן. אנחנו ליווינו את התהליך הממשלתי. אנחנו נלווה כל תהליך שיתקדם בעניין הזה. כן חשוב לי להגיד שבהמשך למה שאמרה נועה, אנחנו רואים חשיבות גדולה לעשות את התהליך הזה באופן שיצליח מכל ההיבטים, וזה אומר לעשות את זה עם מנגנוני פיקוח ובקרה, עם איזונים ובלמים, באחריות. אני מניחה שכולם שותפים למחשבה הזו כמו שעלה כאן, גם ראשי הרשויות, גם השלטון המקומי. נדבר על הפרטים כשיגיע הזמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. יש כאן עוד נציג? בבקשה. << אורח >> שיר רבינוביץ': << אורח >> שיר רבינוביץ', סמנכ"לית פנים, משרד ראש הממשלה. אני נכנסתי לתפקיד לפני ארבעה חודשים. התהליך עצמו, הייתי שותפה לו ביחד עם כפיר מצוינים. בתפקידי הקודם הייתי במשרד הפנים ואני מכירה את עבודת הוועדה הבין-משרדית גם במסגרת המשרדים הנוספים, במסגרת החלטה 675. אני אגיד שהחלטה 675 הניחה על השולחן המלצות. יש המלצות. הן בעיקרן מדברות על הפחתת הנטל הרגולטורי. בדיון כאן דיברו גם על סמכויות, גם על עצמאות, גם על הפחתת הנטל הרגולטורי. בהיבטים האלה צריך לעשות הפרדה, כי כדי להפחית את הנטל הרגולטורי זה לתת לרשויות לעשות את תפקידן כרגע בצורה הטובה ביותר. כדי לבזר סמכויות זה להעצים את עצמאותן ולחזק אותן כדי לאפשר להן לתת שירות טוב יותר לתושבים שלהן. אני אגיד שמדיניות המשרד, מאז כניסתי לתפקיד קראנו מחדש את כל עבודה 675. במקום ללכת על 31 סמכויות, אני לא מדברת על הצעת חקיקה ועל פקודת העיריות. זה באמת עבודה שמשרד הפנים צריך לעשות וככל שאנחנו נידרש, אנחנו נסייע וגם נעמוד לרשותם בכל דבר, אבל בהיבטים של העבודה של 675 ולשים 51 סמכויות ואחרי זה 30 סמכויות, אני חושבת שבסופו של דבר במציאות השיקומית שאנחנו נמצאים בה כרגע, יכולים למפות מספר סמכויות שאנחנו רוצים להעביר ולקדם, ומספר היבטים של הפחתת הנטל הרגולטורי כדי לנסות לקדם את ההצעה הזו כמה שיותר מהר. אנחנו עוסקים בזה. אני כן מזמינה כל ראש רשות שרוצה לעבוד איתנו ביחד. אנחנו גם ניזום פנייה אישית. אנחנו גם בוחנים את העבודה ואת המסמכים שנאגדו גם ממרכז השלטון המקומי, גם ממרכז השלטון האזורי שהיו שותפים להחלטה 675 ולהמלצות שם, והמטרה היא כן לבחון שוב את הסוגיה ולקדם את זה. המשרד ואני באופן אישי מתעסקת כרגע בבחינת ההמלצות והמלצות נוספות גם לאור מה שעלה כאן בדיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> שלום, מלי טופצ'יאשוילי, עורכת דין מלובי 99. אני לא ארחיב יותר מידי כי אני חושבת שהרבה דברים נאמרו כאן. אנחנו בלובי 99 פועלים לקדם ביזור סמכויות ולהגדיל את העצמאות של השלטון המקומי. אנחנו גם שותפים פה לדיונים בוועדה. אנחנו מגיעים לדיונים. גם בכל מה שקשור לניסיון האחרון בתוכנית הכלכלית האחרונה לקדם ביזור סמכויות, תמכנו בזה. רצינו להרחיב את זה לא רק בנושאים הפיסקאליים, גם בנושא של חוקי עזר עירוניים, גם בנושא של המקרקעין. אני חושבת שכשאנחנו מגיעים לדיוני הוועדה ואנחנו שומעים ראשי רשויות שמדברים על זה שפרויקטים שלהם נתקעים במשך שלוש שנים, בסוף כלובי ציבורי שמשרת את האינטרס של 99%, אנחנו מבינים שזה פוגע בשירותים שהתושבים מקבלים. עם זאת אנחנו חייבים להגיד שבסוף גם המבנה של השלטון המקומי צריך תיקון בהרבה מובנים, גם בנושא של הקואליציה מול האופוזיציה, החולשה של האופוזיציה ברשויות המקומיות, גם הנושא של שכר חברי מועצה, גם בנושא של שומרי הסף. אנחנו חושבים שכן המבנה של השלטון המקומי צריך להתחזק כדי לקבל את הסמכויות האלה. גם הנושא של הדיפרנציאליות הוא מאוד חשוב. הבחינה של רשויות איתנות או יציבות היום נעשה בפן הפיסקאלי בלבד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לפי החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא לפי החוק ולא לפי הפרסומים של משרד הפנים שגם עומד על קיומם. << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> שמעולם לא היו ראשי רשויות ובאים להגיד לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהיא ישבה והקשיבה לכל ראשי הרשויות שדיברו, אז לפחות הכבוד המינימלי זה לבוא ולהקשיב למה שיש לה להגיד. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד בדברים שלי זה שאנחנו רוצים לבזר סמכויות לרשויות המקומיות. אנחנו מקדמים את זה. אנחנו כותבים ניירות מקצועיים על כמה צריך לבזר סמכויות גם בנושא של תב"רים, גם בנושא של המקרקעין. אנחנו תמכנו בנושא של הביזור אבל כדי לבזר סמכויות, תסכים איתי אדוני שברשות מקומית ולא הרשות המקומית שלך, רשות מקומית כלשהי, ברגע שאין מבקר פנים זה בעייתי לבזר סמכויות. אני סתם נתתי דוגמה כי בסופו של דבר השלטון המקומי הוא לא מקשה אחת. יש פה 257 רשויות מקומיות והביזור צריך להיעשות באחריות. ביזור שהוא נעשה באחריות זה עם תנאי סף מינהליים, ואני חושבת שהוועדה בכל הניסיונות לבזר סמכויות בסמכויות האחרונות, עשתה את זה בהצלחה רבה. אנחנו מנסים להגיד שאנחנו צריכים גם לקדם את הסוגיה הזאת של המינהל התקין ואין מה לעשות, יהיו גופים שזה המקום שהם מקדמים. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> גבירתי, אתם בדיוק שופכים את התינוק עם המים. הסיבה שלא מתקדמת עצמאות לשלטון המקומי זה כל פעם עצירה כמו זאת שאמרו פה גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים. אתם לא סומכים עלינו, אנחנו לא יודעים את העבודה שלנו. אחר כך אמירות שצריך להכביד את הנטל של מינהל תקין, כאילו שאין אצלנו מינהל תקין. כל תפיסת ההתנשאות על השלטון המקומי, ואני מאמינה לך שאת רוצה לקדם את השלטון המקומי. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני ממש לא מתנשאת על השלטון המקומי. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> זה מה שעוצר את הסיפור. אדוני היושב-ראש, זה אתם. זה חברי הכנסת שמבינים את הסיפור של השלטון המקומי ושצריך להעביר לו עצמאות ושהוא הוכיח. רק אתם תתחילו לקדם כי אם לא נעשה את הצעד הראשון והשני והשלישי, אנחנו לא נוכל להתקדם. בואו, תנו לנו קודם עצמאות לפני שאתם מסבירים שאנחנו לא יכולים לעמוד בה, ואז תשימו עלינו את כל המגבלות שלכם. אנחנו נעמוד בהן. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני חושבת שמכניסים לנו מילים לפה שהם לא דברים שאנחנו אומרים. אנחנו בעד ביזור סמכויות לרשויות המקומיות. אני חושבת שבסופו של דבר רשות מקומית שאין לה מבקר פנים - - - << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> אין כאלה. אין דבר כזה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> יש דבר כזה. דוח מבקר המדינה האחרון מ-2025 מצביע על זה שב-28 רשויות אין מבקר פנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא באיזה פינג-פונג הוכחות. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> בגלל זה הביזור צריך להיעשות באחריות. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> זה מה שאמרנו, דיפרנציאלית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת ידלין, זה המון. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> עו"ד רוזנר, זה לא מעט, אבל זה התפקיד של משרד הפנים. שמשרד הפנים ידאג של-28 יהיה וישחרר את כל האחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רותם, זה לא תחרות צעקות ואין פה מי שיצעק יותר חזק, הוא זה שידבר. אני מבקש רגע שתומר יוכל להביע את עמדתו. חברים, אני חושב שכל אחד קיבל פה את מלוא זכות הדיבור וניצל אותה עד תום. תומר, אתה רוצה להשלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אני רק רציתי לומר ש-28 מתוך 260 זה המון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רותם, לא צריך להגיב. אנחנו סתם מנהלים פינג-פונג עכשיו אם כן יש או אין, אם זה מספיק או יותר או אם זה בסדר או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים מי שמגלה יותר אחריות זה הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא נמצאים פה בוויכוח. בבקשה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> חד משמעית. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. בגלל זה אני לא אוהבת שמכניסים לי מילים לפה. אנחנו מדברים על זה שצריך לבזר סמכויות, אבל הדבר הזה חייב להיעשות באחריות. בסופו של דבר רשות שתקבל סמכות, ואני לא רוצה לציין רשויות מסוימות ולא רוצה לציין דוגמאות מסוימות שבסופו של דבר זה יפגע בשירות לתושב. בסוף המטרה שלנו היא לשפר את השירות לתושב. האמצעי הוא הביזור. המטרה היא בסופו של דבר לעשות את זה בראיה של שלטון מקומי רחב. המטרה היא לא לקדם פה אינטרס פרטי של רשות כזאת או אחרת. המטרה היא להסתכל על השלטון המקומי באופן רחב, ותאמיני לי שאנחנו בעד ביזור סמכויות, ואני מדברת על זה פחות או יותר שלוש שנים שאני יושבת בוועדה הזאת בנושאים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ראש הרשות הוא נבחר ציבור לא פחות, אם לא יותר מכל אחד בבית הזה או מהקואליציה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שיש להם גם הרבה ביקורת על הבית הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נבחרי ציבור שזכו באמון הציבור ולכן צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שעושים עבודתם נאמנה, בטח לא פחות מנבחרי השלטון - - - << אורח >> דוד לחיאני: << אורח >> מטי, אנחנו גם מחויבים לציבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מטי, פתחת עכשיו למלי הרמה להנחתה. זה יהיה בדיון הבא. משרד הרווחה, בבקשה. << אורח >> עומר פייטלסון: << אורח >> שלום, עומר פייטלסון מהאסטרטגיה של משרד הרווחה. אני אנצל את ההזדמנות להציג קצת מהעשייה בתחום. משרד הרווחה לקח את ההחלטה הזאת בשתי ידיים. הוא התחיל את הביזור עוד לפני ההחלטה. ההחלטה הייתה בנובמבר 2021. ביוני 2021 משרד הרווחה הסיר את הצביעה של 1,750 תקנים, הוריד ב-14% את התקנים שהם צבועים. כל השאר להחלטת מחלקת שירותים חברתיים ברשות המקומית. דבר שני שהוא עשה, בשנה האחרונה הוא הגמיש את המבנים הארגוניים שרשויות מקומיות יכולות להפעיל, והמהלך הגדול ביותר שזה איחוד הסעיפים. התקציב מחולק בסעיפים, אז איחוד סעיפי תקציב מ-2022 וגם בשנה הקרובה זה יגדל. אוחדו 27 סעיפי תקציב לשבעה, כשמדובר על 1.1 מיליארד שקל מכספי המשרד מעבר לתוספות תקציביות של 110 מיליון. דובר פה על ידי החוקרת מהממ"מ על בניית יכולות, אז המשרד פרסם תדריכים והוא שכר חברה מתקציב המשרד שתעזור לרשויות בבניית יכולות בשביל תכנון. << אורח >> רעות לוגסי: << אורח >> אני רק אגיד משפט אחד קצר. רעות לוגסי, מנהלת אגף קהילה במינהל של"מ. הסיפור ההדרגתי של הביזור הוא אירוע משמעותי. זה לא יכול לקרות מאפס ל-100. גם היום הרבה פעמים מנהלי מחלקות אומרים, רגע, רגע, לא כל כך מהר, תעצרו שנייה. זה חשוב. הם מאוד שמחים על זה. יש ברכה גדולה בתהליך הזה, אבל גם מנהלי המחלקות לשירותים חברתיים אומרים רגע, אנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים להבין את המשמעויות של זה. לפעמים זה גם נוח. יש תחומים שלא כל כך פשוט לקחת עליהם אחריות, וראשי רשויות לא תמיד מחבקים בשתי ידיים. גם את זה היה צריך לעשות. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר להחמיא למשרד הרווחה שעשה עבודת העברת סמכויות לשלטון המקומי, מבריקה, ואתה יודע למה? כי מי שהתחיל את זה היא מנכ"לית משרד הרווחה, סיגל מורן, שהייתה ראשת מועצה אזורית בני שמעון. הגיעה מהשלטון המקומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ושר הרווחה היה ראש עיר. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> שר הרווחה היה ראש עיר, נכון. הם הבינו את השלטון המקומי, את החשיבות שלו. הם לא פחדו בניגוד לכל החדר, להעביר סמכויות לשלטון המקומי, כי הם הגיעו מהשלטון המקומי, ובאמת משרד הרווחה פשוט עושים עבודה יוצאת דופן, דיפרנציאלית, עקב בצד אגודל. עושים את זה כמו שזה צריך להיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יופי, אז אני שמח שאנחנו גם מסיימים באווירה חיובית את הישיבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הצעד הבא? אם תסכם לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימנו את זה ברוח טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר, אבל אנחנו נקיים עוד ישיבות? אנחנו נתחיל לקדם דיוני עומק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אגיע לסיכום. קודם כל תודה רבה לכל הנציגים, גם משרדי הממשלה, גופים אזרחיים, ראשי הרשויות שכיבדתם אותנו בנוכחות שלכם. גם בפתח דבריי אמרתי ברמה הערכית-אידיאולוגית, אם אפשר לכנות זאת כך, אז בוודאי שאני דוגל ומאמין. אני עכשיו מתקן, רותם, לא בביזור אלא בהעצמת ועצמאות השלטון המקומי. להעצים את השלטון המקומי ובאמת לא להגיע לסעיפים, מה שנאמר גם על ידי כפיר, לא מה שהשלטון המרכזי מוכן לתת אלא באמת מה שהשלטון צריך כדי להמשיך ולתת שירות טוב לאזרחים שלו. אין ספק, זה צריך להיעשות בצורה של עקב בצד אגודל, בצורה של איזונים ובלמים, לראות שהדברים מפוקחים ונעשים בצורה לא בהכרח אחידה כי באמת יש שוני בין רשויות. אמרתם ביזור דיפרנציאלי. אני מניח שזה יהיה באותו מהלך. ראשי הרשויות, לא באתם הנה כדי לקבל מחמאות על התפקוד שלכם, אלא באתם לראות שדברים הופכים למעשה. הדבר הזה באמת מתגלגל לא מעט שנים גם כאן בוועדה וגם בפינג-פונג בין השלטון המרכזי למקומי. זו לא סוגיה פוליטית. זה לא קואליציה-אופוזיציה או מפלגה כזו או אחרת אלא שירות באמת טוב שיגיע לאזרחי מדינת ישראל, ועל כך אני חושב כולנו מסכימים ולשם אנחנו נלך ונפעל ונעבוד כאן בוועדה. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה. שנה טובה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:36. << סיום >>