פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 103 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום ראשון, כז' בתשרי התשפ"ו (19 באוקטובר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר שרון ניר חברי הכנסת: קארין אלהרר מוזמנים: תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר הילה סופרמן הרניק – מנהלת תחום חוסן צעירים, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעקב מורלי – רח"ט לבקרה ואפיון השירותים הסוציאליים בלה בן גרשון – עו"ס, מנהלת מחלקת חוסן, טראומה ובריאות הנפש, משרד הבריאות רז גרסטל – מנהל תחום דאטה, מערך הדיגיטל הלאומי מאשי סנדרוביץ' – מנהלת אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי שירי בר לב אשכנזי – מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי ד"ר תובל גנדלמן – פסיכיאטר, המרכז הרפואי תל אביב ע"ש סוראסקי, איכילוב רעות לב – מנהלת, מרכז החוסן הארצי וקואליציה ישראלית לטראומה מירב גילי הירש – מייסדת, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי ד"ר ניר סופר דודק – פסיכולוג קליני מומחה, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי עומר לשם – שורד נובה, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי נוגה רוזנברג – שורדת, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי רוני כץ – אמא לשורד, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי טל ישראלי וולמרק – אמא לשורדת נובה, סלונס טרייב, עמותת מגרש ביתי אסנת חסון – יו"ר, קבוצת חופשייה, הורי שורדי טבח 7 באוקטובר נוגה בן פרז – אמא לשורד נובה, קבוצת חופשייה, הורי שורדי טבח 7 באוקטובר איילת דוד – אמא לשורד נובה מאירה בסוק – עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת נעמה שמואלביץ' – מנהלת קשרי ממשל, עמותת קהילת שבט הנובה ד"ר כרמית קלר חלמיש – מנהלת מחלקת המחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית נטע גורי – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית משה אלעד מנהל פרויקט אנשים טובים, עמותת עלם משתתפים באמצעים מקוונים: סרן אור אברג'יל – ראש מדור, מיצוי זכויות נכי צה"ל, חטיבת הנפגעים, אגף השיקום משרד הביטחון עדית ריס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאל קורן – אמא לשורדת נובה מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב - צרכים ומענים של צעירים ניצולי המסיבות בדרום << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מתכבדת לפתוח את דיון המעקב בוועדת הצעירים על צרכים ומענים של צעירים וצעירות שורדי המסיבות בדרום. הדיון הזה נדחה אני מצרה על זה שהוא נדחה אבל אני מברכת על קיומו עכשיו. זה הדיון הראשון בפתיחת המושב. כמובן שאני לא יכולה שלא להתייחס לאירועי השעה וקודם כול, להשתתף בצערה של משפחתו של רונן אנגל שחזר עכשיו. אנגל, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנגל, נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא הושב ושמו של החטוף החלל השני שהושב עדיין לא ידוע. משפחה נוספת סגרה מעגל וזה קשה, לצד זה שאנחנו חייבים להבטיח את הוודאות לכל 16 המשפחות הנוספות שמחכות לסגירת המעגל. לבשתי היום חולצה ורודה לזכרה של ענבר היימן שנרצחה בנובה כשהיא הגיעה כהלפרית. היא אישה של אור, אהבה, יצירה ואומנות. כולנו הכרנו את המשפחה שלה פה שבוע אחרי שבוע ודרכם למדנו להכיר גם אותה. גם היא ממי שיצאו לחגוג את החיים, לחגוג אחווה, ונרצחו בדרך הקשה ביותר. חשוב להזכיר גם את זה. נציין גם שלצד זאת, חזרו אלינו 20 אחים חיים והידיעה שאין יותר אזרחי מדינה בשבי, מעונים בשלשלאות זאת ידיעה טובה, משמחת ומקילה, לצד שאר הדברים שעלינו לטפל בהם ולכן אנחנו כאן. דווקא כי היו לנו שיחות רבות לפני הדיון הזה. יש פה גם עוד חברות כנסת שיפתחו את הדיון והסוגיה של שורדי ושורדות המסיבות קרובה לליבן. יש דברים שנעשו מהמלחמה ואני רוצה להאיר ולברך גם על מה שנעשה אבל אני גם רוצה לשים פה בזרקור את זה שרבות מהפעולות הן בעצלתיים, לא מספיק נרחבות, לא מתכללות את כל הסוגיות ויש עוד רבות לעשות. אני גם מצרה על זה שאנחנו בנקודה שיש עוד הרבה מה לעשות אחרי שנתיים. כמובן, אני כן רוצה לברך את הרשויות והמשרדים על מה שהם עשו, לפעמים יש מאין כי לא תמיד העבירו תקציבים. הם יצרו מענים, יצרו תקציבים וזה לא מובן מאליו. אני יודעת את זה בטח מהרווחה וגם מביטוח לאומי אבל יש מקומות שבהם, אם לא נשלים את העשייה בחקיקה כאן ונרחיב, אין אפשרות. אנחנו חייבים לעשות מעשה. אנחנו חייבים לייצר. אני גם אומר בלב כבד שלפני תשעה ימים התבשרנו על מותו הטרגי של רועי שליו, בן 30, זוגה של מפל אדם שנרצחה במסיבת הנובה. בשם כולנו, אנחנו שולחים תנחומים למשפחה ולחברים. אנחנו זוכרים שמאחורי כל מספר, יש נפש, יש חיים, יש סיפור, יש משפחה, יש קהילה ויש חברים. אנחנו חייבים להבין שאפשר למנוע. אני לא מנסה לייצר פה עכשיו שיח של האשמות אלא אני רוצה שנצא מהדיון הזה עם פעולה קונקרטית וקריאה קונקרטית לעשות מעשה ולמנוע. זה צריך להיות דיון מקצועי וכמובן שמי שהגיעו לדבר את אשר על ליבם יגידו את מה שהם מרגישים. אני לא אנהל את השיח בהקשר הזה אבל הדיון יהיה דיון מקצועי ובונה שייצור מציאות אחרת. זה עלינו ואי-אפשר לאבד עוד זמן. אם צריך כמובן שיש פה את מירב, שאיתה אנחנו בפעולה ארוכה גם בפניות ציבור. אם צריך עוד דיון מעקב, אנחנו נעשה עוד דיון מעקב. נפתח עכשיו מושב ונעשה עוד אבל אני פשוט מקווה שמדיון לדיון אנחנו נראה דברים קורים. דברים קרו אבל צריכים לקרות יותר דברים וגם צריך יותר תקציבים. כמי שיושבת בוועדת הכספים ורואה לאן כסף הולך, זה מכביד על הלב והנשמה עוד יותר כי סדרי העדיפות באמת יכולים להיראות אחרת וגם בזמן מלחמה, באמת יש כסף, יש תקציבים ויש אפשרות לשים אותם בצרכים לאומיים אזרחיים ובסדרי עדיפויות אחרים ואת זה כולנו פה יודעים. תודה לכם שהגעתם לכאן ותודה לכל מי שהגיעו גם לשתף. זה לא פשוט ואנחנו איתכם עד שנצליח לעשות פה דברים טובים וראויים יותר. חברותי, תודה שהגעתן לכאן ביום הראשון לפתיחת המושב. חברות הכנסת קארין אלהרר ושרון ניר, הבמה שלכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך על זה שזה הדיון שאת פותחת איתו את המושב. כמובן שאני מצטרפת לתנחומים למשפחת אנגל ואני מקווה שבזמן הקרוב יזוהה חלל נוסף ובאמת לא נעצור עד החטוף האחרון. אני רוצה להתייחס לנושא הדיון. אני מסכימה לגמרי, נעשתה עבודה רבה מאוד ויש צוות מיוחד שהוקם אבל יש פה "אבל", קודם כול בעניין התקציבים. היום בעוד כשעתיים תתקבל החלטת ממשלה בעלות של 2 מיליון שקלים, לשנות את שם המלחמה. למה? מישהו באמת יחשוב שהמלחמה היא אחרת? שזו פתאום תקומה? נעזוב את השם, לשם הכסף צריך להיות מופנה או לטיפול בשורדים של אותו יום ארור? בעיניי, זה סדר עדיפויות לקוי מאוד. בנוגע למקרי הקצה. אני מבינה שיש מהלכים אבל אני הייתי רוצה שהמעטפת למקרי הקצה תהיה הדוקה יותר ושהיא תהיה כזאת שאנחנו יודעים להגיד עם יד על הלב שאי-אפשר לעשות יותר מזה. אם אדם מגיע לקצה צריך לעזור לו בכל כלי שיש ויש כלים. דבר נוסף – אני לא באה בשום האשמה לביטוח הלאומי כי כמו שאני אומרת בכל דיון, הביטוח הלאומי הוא גוף מבצע על פי חוק – אבל כשיש מינימום של 20% נכות כדי שהשורדים יקבלו את המעטפת המלאה, יש שורדים רבים שנופלים בין הכיסאות. צריך להבין שכדי להיות מוכרים ב-20% צריך לעבור תהליך והתהליך הזה הוא גם מציף, ויש בו קושי שמתווסף על הקושי הקיים בלאו הכי. אני באמת חושבת שצריך למצוא פתרון חקיקתי. לצערי, כשהצענו אותו הוא לא התקבל אבל אנחנו נמשיך להציע אותו כי הוא צריך להתקבל. אי-אפשר עוד פעם ועוד פעם. אנחנו גם מבינים שיש מחסור בגורמי מקצוע שצריכים לתת את חוות הדעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת, למה להעביר עוד פעם ועוד פעם את אותו התהליך? הבן אדם יגיד שהוא לא הולך, "אני לא עושה את זה עוד הפעם, אני לא עובר את זה עוד פעם כי קשה" והוא מפספס זכויות וחבל. אני באמת רוצה להודות כי אי-אפשר רק להתלונן. אני רוצה להודות לכל מי שעוסקים בנושא, גם במשרד הרווחה שמוביל את זה, גם במשרד הבריאות וגם בביטוח לאומי. אני אומרת את זה בכל דיון, אין לי ספק שנעשית עבודה ועבודה משמעותית אבל במבחן התוצאה, עדיין יש הרבה לעשות. אני הייתי מבקשת מהממשלה להיות יותר קשובה בעניין תקציבים אבל חבל על המילים. תודה ואני מקווה שנצא מפה עם דברים אופרטיביים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. זה כבר קרה שיצאנו מפה כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי, תודה רבה על עצם העובדה מקדישה את הדיון הראשון במושב לנושא שהוא באמת בנפשנו. מדובר בהצלת נפשות ולדעתי, אחד מהדברים שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה באמת איפה סט הערכים היהודי, המוסרי והלאומי שלנו ואיך אנחנו באמת אוספים את עצמנו מ-7 באוקטובר וממשיכים להיות חברה שהיא גם הוגנת וצודקת יותר, בטח כלפי שורדי הנובה והצעירים. כדי שהביטוי הידוע "העולם שייך לצעירים" יתקיים בפועל, אנחנו צריכים לדעת להושיט יד לצעירים, לאלו שנפגעו בצורה אנושה באותה שבת שחורה. לצערנו, האירוע האחרון שהזכרת של רועי שליו, בן זוגה של מפל אדם, זה ממש אירוע מהשבוע האחרון אבל אם נסתכל על פני התקופה על השנתיים האחרונות יש לצערי, אירועי אובדנות רבים שלא דווחו או לא פורסמו מסיבות כאלה ואחרות. ברור לחלוטין שאותם אנשים ששרדו את המסיבה הקשה הזאת, זקוקים להושטת יד ולעזרה. הם זקוקים לקשת של מענים שאנחנו כמדינה, צריכים לדעת לספק להם. אני חושבת שאחד מהדברים החשובים, מעבר לתגמולים החשובים מאוד שביטוח לאומי נותן – משרד הרווחה כבר עשה איזשהו תהליך של היקשרות – חשובה היכולת לייצר איזשהו חיבור שהוא מעט אחר ושמייצר יותר מעורבות עם אותן קבוצות וזה חייב להישען על חוק, על חקיקה. חברת הכנסת קארין אלהרר דיברה על כך בצדק רב. רק חקיקה שהיא מעטפת מכילה כזו שמייצרת איזשהו סוג של חיבור בין אותם שורדים לבין הקהילה, תאפשר מיצוי זכויות. אנחנו מסתכלים על הנתונים ועל המספרים המוכרים לנו כבר ולצערנו, היום הם לא מיטביים. בסוף, המטרה של כולנו היא אחת – להוציא את אותם צעירים בעלי עתיד ובעלי אופק מאותו יום נורא ב-7 באוקטובר ולהחזיר אותם למעגל החיים השגרתי, לתעסוקה, ללימודים ולחוגים החברתיים. זו המטרה של כולנו, פשוט להציל נפשות וזה יתאפשר רק בטיפול מכיל יותר. אני מסתכלת בעיני רוחי על מנגנונים למען משפחות שכולות במשרד הביטחון היום, משפחות ששילמו את המחיר הכבד מנשוא. יש משמעות אדירה גם לטיפולים קבוצתיים, גם לטיפולים אישיים וגם ליכולת לייצר איזושהי קבוצת שווים שבה אחד יודע להושיט יד לשני. כשנגיע ליום שבו תהיה לנו חקיקה שמייצרת קבוצות עבודה ואיזשהו סוג של גשר לחזרה למעגלי התעסוקה וללימודים, נדע שהצלנו את אותן נפשות וזה צריך להיות האתגר של כולנו, באמצעות חקיקה. צריך ממש לעשות ניטור מדויק. אני מודה לכל אלה שבשנתיים האחרונות עסקו בנושא ועשו כל מה שלאל ידם ליצור קשר אמיתי. התחלנו ומכאן רק צריך להמשיך כי מדובר פה על טיפול מציל חיים ולאורך זמן. תודה רבה, גברתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני מייד אתן לדבר אבל אני רק חייבת להקריא נוסח בתחילת הישיבה. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט, אנו מבקשים מכלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע או מקשר לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול ולהשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, או חלילה להתאבדות או לניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור, אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך להגנה על קטין או על חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או קטינים לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, ככל שהעמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. אני אתן את רשות הדיבור למירב גילי הירש, מייסדת עמותת סלונס טרייב. תודה שאת פה איתנו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בוקר טוב. אנחנו תוכנית, לא עמותה ואנחנו פועלים תחת עמותת מגרש ביתי ומספטמבר האחרון, בשיתוף ובמימון מלא של עמותת קהילת שבט הנובה. יום שני שעבר היה יום קשה מאוד לקהילה כי בזמן שבבוקר שידרו על גבי כל מרקעי הטלוויזיה את החזרה של החטופים, קהילת הנובה הייתה בבית הקברות בכפר יונה וקברה את רועי שליו. אני יכולה להגיד מהמקום שלי שלפחות עבורי, זה הדגים את כמה האירוע של הנובה הוא המגה-אירוע של 7 באוקטובר. לא היה כזה אירוע, עם כל הכבוד לקיבוצים ולכל מקום אחר. מהנובה נרצחו 411 משתתפים שהגיעו לרקוד. הם לא הלכו לשם כי הם גרים בעוטף של מדינת ישראל באופן אידאולוגי, הם הלכו לרקוד במקום שמאשרים בו מסיבות. אינדינגב מתקיים שם עשור. 411 נרצחו ו-44 נחטפו. בזמן שמדינת ישראל חגגה את הרגע שכולנו חיכינו לו שנתיים, הצעירים של הנובה ושל יתר המסיבות היו בבית העלמין בכפר יונה. אני לא יודעת אם אתם מבינים את גודל האירוע הזה. כלומר, עד כמה היה קשה להחזיק את שני הקצוות האלה אבל זה עוד יותר ממחיש את זה שהמסע שלהם מתחיל רק עכשיו. זה עוד יותר ממחיש עד כמה כביכול, לא רואים אותם, בהרגשה שלהם. לא רואים אותם, הם לא מקבלים את מלוא המענים ומי הבא בתור? יש מישהו שהוא הבא בתור? לרועי שליו היו את כל גורמי הסיכון. הוא היה באירוע טראומטי במשך שעות שבהן הוא שכב לצד הגופות של החברה הכי טובה שלו ובת הזוג שלו שהייתה אהבת חייו. עשרה ימים אחר כך, אימא שלו התאבדה וזה גורם סיכון בפני עצמו. אני לא נכנסת לאיזה מענים הוא קיבל או לא קיבל אבל הוא היה עטוף ועבור הקהילה, הוא היה עמוד תווך וזה רק ממחיש עד כמה דק הקו הזה שבין ייאוש לתקווה. רועי חלם להקים עסק. הוא דיבר עם החברים שלו על זה שהוא הולך להקים עסק ובשנייה אחת, ביום השנה, הוא פשוט מאוד עשה מעשה. אני יכולה להגיד שכולם פה היו על זה. ביום שישי בשעה 09:31 קיבלתי 50 הודעות משורדים שאמרו לי "מירב, יש פוסט", כשדיברתי עם הילה ועם ריף הן כבר ידעו. המשטרה כבר ידעה ועדיין פספסנו אותו. כשאמרו לי "מירב, תעשי משהו" אני אמרתי להם "זה יהיה בסדר" ולא עמדתי במילה שלי. אני רק שואלת פה כי אנחנו בשנתיים של דיון ולמרות שזה לא הסעיף המרכזי של הדיון ויש עוד סעיפים כה רבים שצריך לטפל בהם במענים לשורדים, מה עשינו בשנתיים האלה? בנובמבר 2024 הייתה ועדה של השדולה למניעת אובדנות, דיברנו על הקמת צוותים לחירום במרכז, צפון ודרום. מה עשינו עם זה? דיברנו על זה. אני רוצה לשאול, בשביל אחות של רועי, ששרדה את המסיבה וצריכה להמשיך. היא איבדה את אימא שלה, היא איבדה את אח שלה, היא עם נכות זמנית מביטוח לאומי והיא צריכה להמשיך לעמוד בפני ועדות של ביטוח לאומי? אני פשוט שואלת כי אני לא יודעת, הייתי איתה בוועדה האחרונה. מישהו יכול להתעורר פה ולהגיד? יושבים פה בני משפחה. האחים של רועי. אבא של רועי והאח שלו שלא הלך למסיבה במקרה כי כנראה גם הוא היה אמור להיות במסיבה אם הוא לא היה הולך למשחק כדורסל למוחרת בבוקר. אבל הם צריכים להיות מוכרים כנפגעי פעולות איבה או לא? כי כרגע, הם לא מוכרים. מה אנחנו עושים? בסופו של דבר, אובדנות נגרמת מבדידות, מזה שאתה מרגיש שלא רואים אותך, שאתה לבד ושאתה לא יכול להמשיך. איך אנחנו דואגים שיראו אותם אבל באמת? אני יכולה לדבר רק על עצמי, כן? אני חושבת שעבור האנשים מהחברה האזרחית שיושבים פה בשולחן, הילדים האלה הם לא תיק, הם לא עוד מספר. אני מובילה תוכנית לא פורמלית ואני מבינה עד כמה היא משמעותית וחשובה להם אבל עבורנו, הם לא עוד תיק ולא עוד מספר. אלו בני אדם צעירים עם חלומות, עם רצונות וצריך לעזור להם לעלות על המסלול. מה שמדינת ישראל עושה להם במהלך השנתיים האחרונות זה הפקרה שנייה וקשה אחרי מה שקרה בטבח של 7 באוקטובר. זה לצד זה שביטוח לאומי עושים עבודה מדהימה ותוכנית יתד מנסה לעשות עבודה מדהימה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> בכלים שלהם. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל זה לא מספיק כי לצעירים האלה של המסיבות יש שפה, יש תרבות ויש להם דברים שהם ספציפיים להם ולא מתאימים לאף אוכלוסייה שנפגעה ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, אני רוצה להגיד על זה משהו. יש לנו ויכוח גם עם ההחרגה ואני תומכת החרגה של מינהלת או כל גוף שיתכלל את כל הנושא של שורדי המסיבות, אבל יש פה ויכוח. הוויכוח אומר שאי-אפשר להפריד בין כל שורד ואני אומרת פה שלקיבוצים יש קהילות שאפשר לעבור דרכן. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לעוטף יש מינהלת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם לאנשים בשדרות, למרות שזה לא כמו קהילה כזו, יש ראש עיר, יש רשות ויש מישהו שיודע משהו בעיר אבל שורדי המסיבות זה משהו חריג מאוד שקרה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנשים מפוזרים בכל הארץ. עמותות באות ועושות מעשה של מדינה. אני מברכת את העמותות אבל המדינה תהיה חייבת להבין שיש כאן מקרה קיצוני שחייבים לעטוף אותו בצורה נפרדת ואני לא רוצה להפריד את זה מהמשפחות. אני חושבת שזה השורדים ומשפחותיהם כי ממה שאני רואה, המשפחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן אבל כבר שנתיים מבקשים את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, הן מדברות את זה והוויכוח עם הרשויות נראה לי עקר כי המקרה הוא לא סטרילי. זה לא משהו שהוא בשגרה, אין פה אחידות כי יש פה מקרה קיצוני ושונה וצריך לטפל בו בצורה מובחנת. מה שאת אומרת פה נוגע בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הם מקימים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> התייחסות. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> סליחה שאני מתערבת, עורכת דין בסוק מאירה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא אבל רגע. אני מחלקת את רשות הדיבור. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> רק רגע. אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני בטוחה שכולם רוצים להגיב. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו עליכם, עליכם כחברי כנסת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אני אתן לך לדבר. אני אתן לדבר אבל אני רוצה שנכבד את זה שאת רשות הדיבור אנחנו מחלקים כי לכולם פה יש מה לומר, בסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נעמה, רק נגיד שבסוף השבוע התפרסם שמקיימים מינהלת ואת מי שמו בראשה? בן אדם שהיה אמון על ההנצחה של הקורבנות ועוד לא עשה כלום. שיהיה לכולנו בהצלחה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> רגע, בוקר טוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בוודאי שאת תדברי, בסדר? מירב, את סיימת? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני חושבת שהדברים שלי ברורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. אנחנו עוד נחזור אלייך וגם יהיו פה שאלות עם הרשויות, בסדר? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד שאמרה קארין. 2 מיליון השקלים שהולכים להוציא על השינוי של שם המלחמה, זה בדיוק הכסף שחסר כדי לסגור את האפליה של החיילים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שאנחנו דנות בו זמן כה רב, בסוף - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני פשוט מתביישת כאזרחית מדינת ישראל, שבזה כנסת ישראל, נבחריה וראש הממשלה מתעסקים כדי לנסות לטשטש את - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם פה, אמרו לנו ממשרד הביטחון וצה"ל איך לא מבדילים ואנחנו מסבירים ואומרים "רגע, האנשים האלה יצאו למסיבה. הם שורדי המסיבות לכל דבר ועניין". אי-אפשר שלא להבין שיש פה מקרה קיצוני. מה, אנחנו לא מבינים שהאירוע הזה הוא אירוע חריג בהיסטוריה ושהוא מחייב החרגות ומחייב תפיסה שונה? זה לא אירוע ככל האירועים. אני מאוד מסכימה איתך ואני גם מסכימה עם ההערה של קארין על הכסף כי זה צורם. יש כסף גם בלי זה, אבל זה פשוט צורם, הזוטות הללו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> במקום לטפל בחיים עצמם מטפלים בנרטיבים. הדבר הזה הוא פשוט מוטרף. זה בלתי ייאמן ובלתי נתפס. יש פה אנשים שצריך להציל ומתעסקים לי בשינוי נרטיב. זה פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ד"ר ניר סופר דודק, פסיכולוג קליני מומחה. תודה שאתה פה איתנו וכאמור, כולם ידברו. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> בטח. אני אנסה שלא לגזול זמן רב כי יש פה אנשים רבים עם דברים חשובים להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> רק אדגיש שוב את החשיבות של מענים טיפוליים ייחודיים לצעירים של הנובה ושל המסיבות. נתקלתי באנשים שנמצאים במקרי קצה והגיעו לבתים מאזנים ובבתים המאזנים אמרו להם "תקשיבו, אל תספרו על מה שעברתם בנובה כי זה יותר מדי, זה מטרגר". אני אומר נובה כמילה אחת לכלל המסיבות ונובה זו שפה וזו תרבות, כמו שמירב אמרה צריך מקומות ייעודים עבורם, תוכניות ייעודיות עבורם, בתים מאזנים שמדברים את השפה הזאת, כתובת מיידית עבור כל אחד ותוכניות אובדנות ספציפיות לקהילה כדי שלא נפנה אותם החוצה לארגונים נוספים ולארגונים אחרים. זאת אומרת, מי שנמצא על הקצה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ניר, יש לומר שבשנתיים הללו נבנתה מה שנקרא הדיסציפלינה. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אפשר לייצר את זה עכשיו. עברו שנתיים והיו פה גורמי טיפול רבים שנכנסו, אפשר לייצר את זה, זה כבר לא זר ולא חדש. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> חד-משמעית. שוב, זו ריצה לטווח ארוך וזאת אומרת שזה שלא הצלחנו לייצר הכול עד עכשיו, זה לא אומר שלא יהיה אפשר ב-10 או ב-20 שנים הקרובות כי באמת זה לא משהו שאפשר לפתור אותו תוך שנה, וגם לא צריך. אני אגיד את זה בצורה בוטה, לא מתקנים את אושוויץ, גם לא מתקנים את הנובה אלא חיים עם זה, לומדים לחיות עם זה ולומדים לחיות חיים בעלי משמעות בתוך זה ויש לנו מחויבות של שנים רבות מאוד להחזיק את כל הקהילה, לא רק של השורדים אלא גם של ההורים של השורדים וגם את המשפחות השכולות של הנובה שהן חלק מאותה קהילה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> זה אותו סיפור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> זהו, תודה וסליחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מאוד מחזקת את דבריך. אני עוברת לעומר לשם, עומר שורד הנובה. תודה שאתה כאן איתנו, עומר. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> כן, תודה רבה. כמו שאמרו לפניי, כולם מנסים לעזור כמה שהם יכולים לעזור אבל בסוף, אנחנו לא מגיעים לעיקר. נשארו מהמסיבות 3,800 אנשים ואני לא רואה איפה הם. גם אם הגיעו ל-3799 אנשים, יכול להיות שהבן אדם האחרון הזה הוא הבן אדם הבא. אני באמת אומר שאם הגיעו לכולם, בואו ותראו טבלת אקסל עם וי ליד כל בן אדם. 3,800 אנשים זה לא משהו שבא ברגל ואין אף אחד מהעמותות פה שהצליח לגעת בכל האנשים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> רק מישהו שמתכלל הכול יהיה יכול לגעת בכל האנשים האלה ובסוף, יכול להיות שהאנשים האלה הם האנשים הבאים, אנשים שלא יודעים מה קורה איתם. אם אנשים שמטופלים, יודעים מי הם ויודעים מה קורה איתם מתאבדים ופוגעים בעצמם מה קורה עם האנשים שאנחנו לא יודעים מי הם? מה קורה עם האנשים שאנחנו לא מגיעים אליהם? כל הדבר הזה וכל המסגרת הזאת זה מאוד יפה אבל אם לא יהיה פה שינוי ולא יהיה פה דרך אחרת לטפל בזה בסוף – עוד פעם, השיקום מביטוח לאומי זה מעל 20% – אני יכול להבטיח לכם שלפני שכל שורד מגיע לוועדה הבאה בביטוח לאומי, הוא בסטרס לא הגיוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מטורף, נכון. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> השיקום הזה זה אוויר לנשימה. אם אתה לא מקבל את השיקום אתה חוזר הביתה ואתה לא יודע מה לעשות עם עצמך. אתה באמת נמצא בתחושות נוראיות כי אין לך דרך אחרת לפעול ואין לך דרך אחרת לעזור לעצמך אם לא תקבל את העזרה הזאת מבחוץ כי אין לך כוח. אפשר להסתכל פה על הפורום בשולחן ולראות שרוב מי שמגיע מטעם השורדים זה או העמותות או ההורים הנפלאים שיש פה. בהתחלה היו פה שורדים והם הפסיקו להגיע כי אתה - - - זה קשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא עמדו בזה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני מצליח להגיע לפה בכל פעם מחדש ואני לא מבין איך אני מצליח. אם מירב לא הייתה פה, כלום - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם רוצה להגיד לך שקשה להגיע למקום שבו אתה גם לא רואה את התוצאה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זה מאוד קשה שמחטטים בפצעים כל הזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יותר מזה. אני חושבת שאם בן אדם יודע שהוא מגיע ומשהו קורה שבוע אחרי ומתחיל תהליך שינוי זה מייצר מוטיבציה לבוא ולהילחם ולכן אני באמת מודה לך על זה שאתה פה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אנחנו נלחמים בקירות כבר שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסוף, ההורים עושים את המאבק עבור ילדיהם בגלל שהדברים פה הם או באופן כל כך איטי או שהם לא קורים וזה חלק מזה. אני חושבת שבהתחלה שורדים הגיעו כי הם אמרו לעצמם "אנחנו נבוא לדבר בכנסת, ישמעו אותנו ומשהו יקרה", לכן אני מצטערת. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני מודה לך ואני פונה לכל מי שמוכן לשמוע ובאמת מבקש, בואו ותעזרו לנו כי זה 3,800 אנשים שיגיעו לכל מקום. יכול להיות שמישהו מ-3,800 האנשים האלה ישב פה בעוד כמה שנים במקומך או שישב עוד כמה שנים במשכן ראש הממשלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אנחנו דור – לא רק אנחנו, כולם – שהיה צריך לקום על הרגליים שלו ולעשות את מה שלא עשו פה שנים לפני זה. אנחנו מבקשים את העזרה כי אם לא יעזרו לנו אני לא יודע לאן המדינה הזאת הולכת בהמשך תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עומר, תודה וזה אכן לא מובן מאליו שאתה פה ונאבק על זה ואנחנו כולנו מעריכים את זה מאוד, זה חשוב. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הקול שלך חשוב. רוני כץ? << דובר >> רוני כץ: << דובר >> כן. אני הייתי מבקשת שד"ר תובל ידבר לפניי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח, רק רגע. ד"ר תובל גנדלמן, פסיכיאטר. תודה שאתה כאן, תובל. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> קודם כול, אני אחזק את כל מה שנאמר. אנחנו מתעסקים עם קבוצה סגורה שיש לה מאפיינים מאוד ייחודיים גם בגלל הגיל, גם בגלל המצב וגם בגלל האנשים שהלכו למסיבות. לא הייתה להם מסגרת תמיכה והם לא היו חלק מצוות צה"לי, לא מקיבוץ ולא מאיזשהו מערך ואנחנו רואים חוסר החזקה ייחודי. אגיד משהו על עוצמת הטראומה. זו לא טראומה אלא עשרות אלפי טראומות שמפוזרות על כמה שעות ארוכות מאוד שבהן הם היו שם. אני באתי לדבר קודם כול על התחושה שלי שהתהליך של אופן הגשת העזרה לשורדים האלה הוא פוגעני בצורה יוצאת דופן כי אנחנו משמרים כבר שנתיים מנגנון שנותן איזשהו תגמול על חוסר תפקוד וחוסר שיקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> זה דרך הקצבאות הזמניות האלה ודרך המאבק על מה יהיה בפעם הבאה כי אחרי זה אנשים באים ואומרים שהם לא רוצים ללכת לעבודה כי ייקחו להם את כל הזכאות וגם לא ייתנו להם טיפול רגשי והם לא יצליחו לממן לעצמם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צודק, מסלילים אותם לנכות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> שופטים אותם. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> יש לי כ-40 שורדים שאני מטפל בהם והם כולם עסוקים בזה במקום בטיפול, באופן כמעט מוחלט. אנחנו עדיין מקבלים, החודש הייתי עם מישהו שעוד לא ניגש, לא הגיש ולא קיבל שום טיפול או שום דבר. הוא לא יוצא מהבית כבר שנתיים ואנחנו לא מגיעים אליו. זה לא אחד ולא שניים מתוך ה-3,800. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא יצא יגידו לו שהוא מתפקד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תובל, כאיש מקצוע, אני יודעת שזה לא תמיד נוח אבל אני רוצה לשמוע ממך המלצות, מה אתה חושב שצריך לעשות או להרחיב, ממה שאתה מזהה בשנתיים הללו? << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> קודם כול, צריך כאן איזשהו גוף שיתייחס למאפיינים הייחודיים האלה. זו קהילה, קהילה מאוד מבוזרת אבל מצד שני, היא מוחזקת בצורה מעוררת הערצה על ידי כמה עמותות קטנות. הם צריכים לקבל ביטחון בזה שהולכים איתם, בין אם זה בצורה של קצבאות קבועות או זמניות ארוכות, מערכות שיקומיות שבהן אנחנו יודעים מה אנחנו עושים כדי שהם יקבלו תמיכה. בסוף, אנחנו יודעים לעשות עם פוסט-טראומה דברים ספציפיים. זה לא שיש לנו איזשהו עולם חדש להציע דרך איזשהם טיפולים חדשניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לנסות לפרש לרגע את מה שאתה אומר וזה גם מתחבר למה שקארין אומרת פה. צריך לייצר פרוטוקול התייחסות ייעודי גם בוועדות ובהכול וזה מתחבר גם למה שמירב אומרת. זאת אומרת, קיצור הליכים, צמצום הליכים, ביטול הליכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביטול הליכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, כל הספקטרום הזה בשביל להתייחס למאפיינים הייחודיים. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> אבל יש לי מטופלים רבים מאוד שסובלים מ-PTSD עוד לפני כן ובלי שום קשר והם לא היו צריכים להגיע לשבע ועדות זמניות שונות ובטח שהם לא היו צריכים שיפתחו להם את כל סיפור הטראומה בתוך ועדה זמנית בכל פעם מחדש. למה? אם אין לזה מטרה טיפולית בשביל מה זה, חוץ מלהקפיץ את הדבר הזה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת שאלה חשובה מאוד. זאת שאלה חשובה למשרד הבריאות. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> כולם כבר יודעים איך הם עברו את הנובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ביטוח לאומי, זה לא משרד הבריאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ביטוח לאומי, בסדר גמור. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תובל, אני רוצה להוסיף משהו. נעמה, כולם פה וגם אנשי הביטוח הלאומי, יודעים שמי שמתעסק בלהוכיח את הנכות שלו, לא עסוק בשיקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לגמרי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה לא משהו חדש. יודעים את זה בנכות כללית ויודעים את זה גם בנכות איבה. פשוט מאוד אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שבה מתמודדים עם מגה-אירוע שבו אנשים שעוד מגבשים את הזהות שלהם ואת מה שהם בעולם, מגיעים להיות נפגעי איבה. לאיפה עוד ניקח אותם? יושבת פה אימא שהבת שלה עברה שבע ועדות בשנתיים. למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שבע? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> שבע. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> מסלילים אותם לנכות, אנחנו אומרים את זה כבר שנתיים. הילדים שלנו לא רוצים - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אין בעיה עם זה שמסלילים לנכות אם הם יקבלו את הזכאויות שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעבר לזה, אני רוצה להגיד עוד משהו. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> צריך שיהיה להם והם לא יצטרכו להתעסק בזה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תגמרו את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני רוצה להגיד משהו מעבר לזה, גם אם זה בוטה. שורדת שצריכה לעבור שבע ועדות ולספר את זה שוב ושוב זו שורדת שהמדינה צריכה לפצות אותה על הטראומה שהיא מייצרת לה, ממש כך. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו מדינה שהחליטה לפגוע בבריאותה הפיזית והנפשית של השורדת, אני לא יכולה לקרוא לזה בצורה אחרת. אם נסתכל על זה כך, נבין. באמת, זה ברמה שצריך לתבוע אזרחית את המדינה על דבר כזה. זה לא הגיוני, דבר כזה. למישהו נשמע הגיוני ששורדת צריכה לדבר על הטראומה שלה שבע פעמים כשהכול מתועד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה? למה עושים דבר כזה? << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אני כאימא, נכחתי בוועדה עם הבן שלי ואני רוצה להגיד לכם שהשאלות שאלעדי שלי נשאל הן שאלות מבזות, פוגעניות, עצם השאלות גרמו לו אחר כך להתקפי חרדה. זאת אומרת, ההתנהלות סביב כל הוועדות, כל הטפסים וכל הלוגיסטיקה של לפני, לא נותנת להם מנוח מבחינה נפשית וזה נורא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בתור מי שעוסקת בפניות ציבור רבות מאוד של אוכלוסיות קצה, סוגיית הוועדות והפרוצדורה היא תמיד קשה לבן אדם עם טראומה שעדיין רובצת בו וחיה בו, זה בלתי אפשרי, פשוט כך. זאת סוגיה שאנחנו תכף נתעמק בה יותר כי צריך לראות איך מייצרים משהו שונה לגמרי וזה מעבר להרחבת מענים, זאת הסתכלות שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול, כמה מהשורדים קיבלו נכות בביטוח לאומי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע אבל לפני שנעבור לביטוח לאומי עם כל השאלות האלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק להבין את הממדים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> ולכמה הורידו את הנכות אחרי שנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אמרתי שכולם ידברו אבל רציתי שנשמע רגע שורד, דמות טיפולית קלינית ואני רוצה לשמוע גם הורה. רוני, אני נתתי לך ואחריך נעבור לביטוח לאומי ונעשה פינג-פונג פשוט כדי לשמוע. כולם ידברו, כמו שאמרתי אבל בבקשה, סבלנות. אני מבטיחה שאני פה בשביל כולם אבל אני רק רוצה שנשמע את הספקטרום ונתחיל לעשות את הפינג-פונג ביניכם לבין הרשויות, בסדר? כולם ישאלו. תודה, רוני. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> תודה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, חשובים ככל שיהיו, כי הם נאמרו כבר אבל אני רוצה לגעת בנקודה מסוימת. כשכבר נותנים הטבות מטעם הביטוח הלאומי, הן ריקות מתוכן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תסבירי את זה. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> אני אקח לדוגמה את הנחת הארנונה שמגיעה לנכים. כמו שאתם בטח יודעים, הילדים האלה חזרו אלינו הביתה, להורים. אלה אנשים בוגרים שכבר היו עצמאים, סטודנטים בעלי משרות קבועות שהפסיקו לעבוד, שהפסיקו לתפקד ושחזרו אלינו הביתה, להורים. מכיוון שהדירות רשומות על שם ההורים לא מגיע להם את ההטבה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה על שם ההורים, כן. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> אני רוצה שתבינו שלא מדובר כאן רק בבעיה כספית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת הכרה. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> מדובר כאן על הכבוד של ילד שחוזר הביתה אחרי שהוא כבר מפרנס את עצמו ואפילו עוזר להורים שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> הוא חוזר הביתה כדי להיות תלוי בהם. רגשות האשם הם כל כך קשים שכל מה שאנחנו רוצים לתת להם, הם אפילו כבר מסרבים לקחת כי לא נעים להם. לא מעט חבר'ה פשוט ברחו מהארץ. הם פשוט ברחו מהארץ. אני מוכרחה להגיד על הבן הפרטי שלי שהוא אומר "אימא, אני פליט. אין לי מדינה, אני פליט. אני לא יכול לשבת יותר על חשבונך". יש כאן רבים כאלה וכשאני חושבת על הדור הנהדר הזה שהיה אמור לבוא אחרינו ולהחזיק את המדינה הזאת, הם לא יהיו. לא תהיה לנו מדינה אם אנחנו לא נדאג לדור הזה עכשיו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> זה ילדים כה רבים ואני לא מדברת רק על ה-3,800 שורדים שזה ברור מאליו אלא על כל החברים שלהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> זה כל קבוצת הגיל הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רוני, אמרת על הסיוע בשכירות ואני אשמח אם תוכלי להגיד מה את מזהה עוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בארנונה. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> בארנונה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל גם שכירות, נניח. אני רוצה להגיד כדי שתבינו כמה זה אבסורד. אם יש להם 50% נכות מביטוח לאומי, אפילו אם היא זמנית הם זכאים לשכר דירה אבל הם קיבלו את האחוזים הגבוהים בהתחלה. בהתחלה הם לא היו מסוגלים לצאת מהבית של ההורים שלהם. למה? כי הם לא היו יכולים להיות לבד, היו עם התקפי חרדה, חלק חזרו להרטיב בלילה וחלק חזרו לישון עם ההורים באותה המיטה ועבר זמן, הם הגיעו לעוד ועדה וחתכו בצורה דרסטית את האחוזים. מצפים מהם שכעבור זמן עקומת השיקום שלהם תלך ותגדל, נכון? דווקא כשעובר הזמן הם צריכים יותר תמיכה כדי לצאת החוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שכירות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל הם כבר איבדו את הזכאות, מה עשינו? בואו ניישר קו כדי שנבין, 20% נכות איבה במדינת ישראל שווה ל-1,200 שקלים בחודש. איפה לגור בחוץ? איפה להתפרנס? נכון, אם אתה הולך לשיקום יממנו לך לימודים ואולי תקבל דמי מחיה והכול ותגיע ל-5,000 שקלים. מה הם יעשו עם זה? מה הם יעשו עם זה ואיך אנחנו מצפים שהם ישתלבו איפשהו אם זה לא מה שגורם להם לייאוש, מה גורם להם לייאוש? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, בכלל מה שאנחנו רואים פה מהרגע הראשון זה שרבים מהמענים הם זמניים אבל באופן קצר מדי. זאת אומרת, אני יכולה להבין מענה זמני של טיפולים עד חמש שנים רצוף, או שש שנים. בהתחלה, זה התחיל עם שישה טיפולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 12. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> התחננו ל-12 והעבירו לעוד. הרי מראש, מהדיון הראשון שאמרנו "למה לא נותנים שנתיים רצוף?". << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> וגם הכול בדיעבד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> גם אם מאשרים להם שכירות נניח שיש ועדה ואישרו להם בוועדה בדיעבד שהם יקבלו את זה רטרואקטיבית אבל כל החודשים האלה שבהם הם לא קיבלו מכניסים אותם לבור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מציעה שנשים כהמלצה שטיפולים, מענים וכל מיני סוגיות של פיצוי, יהיו תקפים לאיקס שנים – אני חושבת שאנחנו נשמע מכם כמה זה – ולא יקרה שמישהו יפסיד הטבה כי הוא לא יצא ולא הצליח להביא את עצמו, שלא יהיה אחד שלא קיבל את המענה שאמור לשקם אותו כי זו תחושה קשה עוד יותר. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> בהתחלה קיבלו לשנתיים אבל כבר עברו השנתיים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה פשוט הרגשה שלא רואים אותם. תתאימו את המענים. תחשבו בצורה יצירתית. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> אני מבקשת להוסיף עוד משהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בדיוק. רוני, אני רוצה שאם תוכלי, תנסי לפרט לי איפה את כאימא רואה שלא היו מענים, מה חסר וגם נעבור לשאול שאלות, בסדר? אחר כך כל האימהות פה ידברו, חשוב לנו לשמוע אתכן. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> אני מדברת גם על ההטבות של החשמל והמים שהן מ-50% ומעלה. זאת אומרת, אם אתה ב-30% אתה לא יכול לעזור, להשתתף ולהחזיר לעצמך את הערך העצמי ואת הכבוד של לא ליפול כנטל על ההורים. אני אומרת "נטל", כמובן אבל זאת התחושה שלהם. זו בושה מאוד גדולה לצעירים בני 20 ומשהו או 30 שהם צריכים לבקש מההורים הפנסיונרים שלהם שיוציאו את כספי הפנסיה שלהם עליהם. בנוסף לכך, כשהם מפחדים ללכת לוועדות, מורידים להם אחוזים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> הבן שלי עבר ארבע ועדות, לוועדה אחת הוא כבר לא היה מסוגל ללכת והורידו לו את האחוזים. פשוט קיצצו לו אותם בחצי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה מקומם. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> סליחה שאני אומרת אבל התחושה הכי קשה היא שלא מאמינים לך. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> בפירוש הם מרגישים שהמדינה הפקירה אותם פעם נוספת, אין מדינה. אני שומעת מהבן שלי שהוא לא מאמין יותר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יכולה להבין את מה שהוא אומר. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> ויש את הנתק. אני לא ראיתי את הבן שלי שנה כי הוא מפחד לחזור לארץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מבינה למה צריך להתייצב לוועדות. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> משפחות מתפרקות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היה צריך לקצוב את זה לאיקס שנים ופשוט לתת להם לבוא לאחר מכן, בלי ועדה. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> משפחות שלמות מתפרקות. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני יכולה להגיב? אני אשמח להגיב מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, את רוצה רק להגיד משהו? את נוגה, נכון? << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> כן, אני נוגה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה רוזנברג היא שורדת מהמסיבות ולכן היא מקבלת רגע את זכות הדיבור. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> אני כבר עברתי שלוש ועדות ועדיין זה זמני, כמובן. ביטוח לאומי מאוד אופטימי לגבי זה שזה יחלוף ככה מהר. אני אחרי שלוש ועדות ואני עדיין על נכות זמנית. אני הייתי אחות, כבר סיפרתי את זה בוועדות אחרות. תאמינו לי, אני ראיתי דברים. באמת, אני באה ממקום קשה מאוד מבחינה טיפולית, אני הייתי בצד השני. אני הייתי זו שתמיד באים אליה. אני זו שראתה דברים, שלא נדע ואני עכשיו בצד השני וזה משפיל. זה משפיל להיות במקום הזה שבו אתה צריך להוכיח שיש לך בעיה. אתה צריך להוכיח שעברת את מה שעברת. אתה צריך להוכיח שזה משפיע לך על החיים. בגיל שלי – אני קצת יותר מ-30, אני בת 40 פלוס – חזרתי לגור אצל ההורים שלי. עזבתי את העבודה שלי, עזבתי דירה, עזבתי חיים של בחורה בת 40. אני לא ילדה ואני נטל על ההורים גם אם הם יעשו הכול בשבילי, הם לא צריכים בכלל להתעסק עם זה. אני במקום הזה שבו אני צריכה בכל פעם מחדש להוכיח שמגיע לי ולהוכיח שאני בכלל פגועה וכמו שמירב אומרת, אם אני לא אגיע, זה כבר ברמה שיכולים להוריד לי ומה אני אעשה? איזה שיקום יהיה לי? גם אין שום רגולציה על העניין הזה של השיקום, כי לכל סניף ולכל עובדת סוציאלית יש את השטיקים שלו של מה כן נותנים לך ומה לא נותנים לך. אין פה סדר ברור של דברים, שלפי אחוזי הנכות שאת מקבלת את זכאית לכך וכך. כל אחד פה ממציא לי דברים אחרים. חברים שנמצאים באותו סטטוס שלי מקבלים איקס ואני לא מקבלת ולהיפך. איפה הרגולציה על הדבר הזה, אם כבר אתם נותנים? כמו שדובר פה, מרגיש לי שבכלל לא רוצים לתת פה נכויות. זאת אומרת, נכות קבועה זה נראה לי משהו מאוד - - - כאילו שה-1,000 שקלים האלה זה מה שאני הולכת להתעשר ממנו עכשיו, אבל מעבר לזה, אתם רוצים לתת נכויות זמניות? תיתנו את זה לשנתיים או שלוש כדי שיהיה אפשר לעשות איזושהי תוכנית שיקום. מירב יודעת ששבוע לפני הוועדה שלי, לא היה עם מי לדבר. למה אני צריכה להגיע למצב הזה? בוועדה מסתכלים עליי לעשר דקות, הכול מאוד אמפתי והכול בסדר אבל אני חוזרת ואני צריכה בעוד כמה חודשים להוכיח וגם כתוב שיכול להיות שיהיה שינוי. איזה שינוי? אנחנו כבר שנתיים במצב הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מדברייך עולה התחושה שאוכלוסיות הקצה צריכות לקבל את המרב כדי שהן יוכלו להרים את הראש. דווקא לצעירים מאוכלוסיות קצה עושים את הבידוק הקפדני המשפיל ביותר, כמו שאמרת והכי מפר אמון שיכול להיות. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> ממש, חד-משמעית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה הפוך מהמטרה. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> איזו מוטיבציה יש לבן אדם להגיע לוועדות כאלה? שוב, אני לא רואה את עצמי כאובדנית ואני לא חושבת על זה אבל בן אדם שנמצא עם פחות כוח כזה בשביל לעמוד מול הגוף הזה - - - אתם מוסיפים לשמות הבאים. זה מה שאני רוצה להגיד. אלו פצצות מתקתקות ואתם לא מבינים עד כמה. לעמוד בכל פעם מחדש מול דבר כזה בשביל מי שאין לו כוח, מי שלא נמצא בטיפול, מי שלא סומך על אף אחד ומי שלא יודע, אתם גומרים אותו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, בסוף לא יכול להיות שהמדינה היא זו שתטרגר אתכם. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא יכול להיות. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> וזה עוד יותר עצוב כשאנחנו יודעים שיש תקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אני שמחה שאנחנו עוברים לביטוח לאומי אחרי הדברים של נוגה. כמובן שכולכן תוכלו לשאול את ביטוח לאומי שאלות וזה לא מונע מכן את זכות הדיבור אחר כך. זה בלי קשר, בוודאי. מאשי סנדרוביץ', מנהלת אגף שיקום. אני רק רוצה לפתוח בכמה שאלות שהכנו ואני גם אתן לך להשיב, בסדר? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לדעת מה מספר השורדות והשורדים שהגישו עד כה בקשות להכרה בנכות כנפגעי פעולות איבה וכמובן, לכמה מהן הגעתם עד כה. זה גם לכם וגם לרווחה, אני רוצה לדעת כמה מבקשים ממתינים כיום לדיוני ועדות רפואיות, מה זמן ההמתנה הממוצע, החציוני, כמה הוכרו עם נכות לצמיתות וכמה בהכרה זמנית זאת אומרת, מצב שמחייב אותם לבוא שוב ושוב. מה השיעור של מי שנקבעה להם נכות של 20% והחלו בפועל תהליכי שיקום ואילו דרישות, תיעוד ואישורים חלים על השורדים בכל שלב ומחדש. אזכיר שבדיונים הקודמים העלינו בקשה שיהיה צריך לשנות אותה בחקיקה, שתהיה הכרה אוטומטית לשורדי ושורדות המסיבות, שלא יגדירו כנכות אלא לתקופה כדי למנוע את הדבר הזה מתוך התפיסה שיש כאן אירוע חריג. חלק גם לא רוצים להיות מתויגים כנכים או כל דבר אחר. יש פה יותר מדי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולא צריכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא צריכים, נכון כי המקרה פה הוא חריג. זה מגיע עם עוד אוכלוסיות ששרדו את הטבח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, זה גם יפנה אותם לשיקום ולא להתעסקות בהכרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טיפול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת סוגיה שהגיעה גם מעבר לשורדי ושורדות המסיבות, עצם הדרישה שלא לסווג את זה בכלים הקיימים אלא להתאים את הכלים העכשוויים למה שמדברים עליו כי קרה כאן משהו אחר. מאשי, אני אודה לך שתתייחסי גם לזה וגם למה שעלה כאן, בבקשה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> יש פה נושאים רבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, ותודה שאת פה, כמובן. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> שמי מאשי סנדרוביץ', מנהלת אגף השיקום. קודם כול, אני אתייחס לעניין של הוועדות כי אני רואה שזה נושא מאוד רגיש ואני אפילו מרגישה שהוא נפיץ. התחושה פה היא שהוועדה הרפואית בעצם מעכבת את השיקום. עומר, אני רואה אותך בכל הישיבות ואני רואה שאתה מחזיק בדגל של השיקום וכמובן שגם אני חושבת שמה שיאפשר לאנשים להשתקם זה הזכאות שלהם לשיקום מקצועי. לשאלתך לגבי מספר התביעות שהוגשו, הוגשו 2667 תביעות. הממוצע הוא שתי ועדות לבן אדם, עד היום. זה נכון שיש בערך 5% שהיו להם יותר משלוש או ארבע ועדות ולמעטים היו גם חמש, שש או עד שבע ועדות. זה באמת בשוליים ואלה החלטות רפואיות. זה אחד מהדברים שאנחנו גם נרשום פה לבדיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המספר הזה זה להחלטה קבועה? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, אם זה החלטות חוזרות זה זמני. לנושא הוועדות אנחנו מתייחסים במלוא תשומת הלב. היו לנו מפגשים עם הורי השורדים שבכאב גדול מאוד פרסו את המסכת הקשה שהילדים האלה עוברים. גם אם זה בקצה, עדיין כל אחד הוא עולם ומלואו. בביטוח לאומי אנחנו עושים עבודה בנושא של ועדות רפואיות. ראשית, התקבלו כמה החלטות ועדיין יש המשך של דיונים בנושא של ועדות רפואיות עם הלשכה הרפואית. קודם כול, בלשכה המשפטית ינסו להצמית כמה שיותר נכויות. זאת אומרת, זאת האג'נדה של ביטוח לאומי, אחרי שנתיים לנסות להצמית כמה שיותר ואנחנו נראה את מה שהפסיכיאטר פה תיאר. סליחה, אני לא זוכרת את השם שלך. << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> תובל. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> תובל תיאר לנו ששוב ושוב אנשים מתדיינים על הנושא הזה, חוששים מהמעמד הזה ורק להיות שם ולהוכיח את הנכות זה מעמד לא פשוט. אנחנו מאמינים שברגע שאנשים יקבלו את הנכות הצמיתה, הם יוכלו להתחיל פרק של שיקום. אני אתייחס אחר כך לשיקום כי גם פה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמה קיבלו נכות צמיתה עד כה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כלום. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> נכות צמיתה? תכף אנחנו נגיד את המספר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאשי, למה לא לייצר מתווה ביניים של חמש שנים, נניח? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> כן, עכשיו אנחנו בדיון של מתווה הביניים וזו בדיוק השאלה. אנחנו מרגישים שבמקרים שבהם אי-אפשר להצמית נכות אחרי שנתיים, אנחנו צריכים לחשוב על תקופה יותר ארוכה שנוכל לתת לשיקום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אם אני אעשה פה דיון מעקב תוך חודש, תהיה תשובה על זה? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני מאמינה שכן כי אנחנו בדיונים קדחתניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מצוין. זה כל כך חשוב שאני רוצה לנעוץ על זה עוד דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל זה דורש חקיקה, כן? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה חקיקה? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, זה לא דורש חקיקה. זה דורש בין היתר גם מדיניות וגם איזושהי עצירה אחרי שנתיים כדי לפגוש אותם ולראות מה מצבם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> מה קורה עם השורדים שלא מוכרים? זה משהו חשוב מאוד. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> סליחה, יש לי שאלה בנושא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו רק ניתן לה להשלים את כל זה ואתם תשאלו את השאלות. אני שמה לי לפרוטוקול דיון מעקב תוך חודש. הבשורה פה היא בשורה חשובה אבל נוודא שזה אכן קורה ולא רק נשאר פה. אני מברכת על מה שאמרת אבל צריך לראות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> חשוב להגיד עוד פעם שהיא מדברת רק על האזרחים, לא על החיילים. יש חיילים שאחרי שנתיים עדיין לא עברו ועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף נגיע לזה ותוכלי להגיד. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני לא מדברת בשם משרד הביטחון, אני מניחה שיש פה נציגות והם ידברו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> עד כה, ביטוח לאומי עשה מעל 30,000 ועדות רפואיות. חשוב לציין שזמני ההמתנה לוועדות רפואיות לא ארוכים. אנחנו עושים ועדות בקצב מזורז ועם צמצום זמן ההמתנה ככל האפשר. אנחנו רוצים לראות יותר נכויות צמיתה ונכויות זמניות ארוכות ככל האפשר אבל שוב, זאת החלטה של רופא שמסתמכת על מסמכים רפואיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת שמבחינת הרשות, יש לכם את התובנה, זה מה שצריך. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> פה המקום להגיד שלפעמים מגיעים לוועדה רפואית והרופאים בעצמם אומרים שלא היה מספיק חומר רפואי שעמד בפניהם, לא היו מספיק דוחות של פסיכולוגים או פסיכיאטריים או כל גורם מטפל שיכול לתאר את המצב בתום הזמניות וחשוב לומר גם את זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מה שאת מדברת עליו זה 5%. אני מכירה היטב את ה-5% האלה ואני יכולה להגיד לך שיש מלוא החופן בתיק הרפואי. יש איזשהם נתונים שמתנגשים והם לא בהלימה למה שאנחנו יודעים, לא מסתדרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על זה שאין להם מספיק נתונים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פה אני יכולה להגיד שבגלל שאנחנו לא יכולים להיות חשופים למידע רגיש כזה זה מקשה אלינו אבל בסוף, יש פה את מי שמטפלים וכן חשופים למידע והם אומרים - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> מירב, אני רוצה להתייחס גם לזה. אני חושבת שלאורך השנתיים האלה, הנוכחים מסביב לשולחן פה יודעים שיש להם קו פתוח איתנו בכל שעה. זה אומר שאם אתם נתקלים במצב של בן אדם שעבר יותר ועדות או שפספסנו משהו אצלו, יש לכם ערוץ תקשורת ישיר ואנחנו מבקשים שתיצרו איתנו קשר כדי שאנחנו נוכל לבדוק כל מקרה לגופו ואנחנו עושים את זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> המקרים מועברים. באמת יש לנו קו פתוח, אתמול שירי ענתה לי על משהו בשבת. - - - אנחנו מעבירים את המידע. מה שאנחנו יודעים עובר אוטומטית לאנשי הביטוח הלאומי והם עושים את הבדיקה אבל עדיין, אולי צריך לעשות בדיקה מעט מעמיקה יותר ולהסתכל על זה בצורה רוחבית כדי להבין מה קרה פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, יש לי איזושהי הצעה. יש כאן נפש חפצה וזה ניכר תמיד. ההצעה שלי היא שעד דיון המעקב שיהיה בתוך חודש, תנסו להראות את מה שלכם יש להראות על זה, אל מול זה. יכול להיות שיש חידוד שצריך להיעשות שם בוועדה של מה שאתם מבקשים. זאת אומרת, יש פה מספיק מידע רפואי. ובדיון הבא תגידי לנו – אפשר גם לפני הדיון, בשיחה – האם יש פה פער שאנחנו צריכים לשים אותו כזרקור בתפיסה על מה הוא התיק הרפואי. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> נעמה, יש פה פער מהמספרים שהיא אמרה בהתחלה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> מאוד חשוב להגיד שההתנהלות של הוועדה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו גם עדיין מחכים לתשובה של כמה קיבלו. - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> שמענו את ההורים ושמענו - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא, אני לא מדברת על כמה קיבלו, אני מדברת על שורדים שלא מוכרים, על מקרי קצה ומה לא. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כל שורדי המסיבות מוכרים במערכות של כולנו כנפגעי פעולת איבה. חלקם לא מוכרים - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> שנייה, עדיין יש חבר'ה שלא פנו שנמצאים במצבי קיצון ולא יודעים עליהם ולא רואים אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה כאלה יש? << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אנחנו כאימהות לא אמורות לדעת כמה יש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא שואלת אותך, אני שואלת אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אסנת. כשאנחנו נגיע לרווחה בנושא הזה, זה יהיה בדיוק המקום שלך ואנחנו נשאל את זה אבל אני רוצה לעמוד רגע עם ביטוח לאומי. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני אשמח להוסיף עוד משהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן בוודאי. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> מה ששמענו מההורים זה גם על הקושי בתוך הוועדה. שמענו את זה כאן ויכול להיות שבאמת יש מקרים שיש איזושהי - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> כשיצאתי משם אני הרמתי טלפון למי שצריך ואמרתי את מה שאני חושבת באותו רגע. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אנחנו עושים עבודה עם הלשכה הרפואית וגם עם מנהל הלשכה הרפואית, הרופא הראשי. יש הכשרה ייעודית לכל רופא שיושב בוועדה, ייעודית לנפגעי הנובה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> למה הילדים שלנו צריכים להיות טסט בפני אותם גורמים? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה לא טסט. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זה טסט. אלעדי שלי ישב בוועדה, אני ישבתי בסמיכות אליו ואני מאוד מכבדת את כל מה שאתם עושים אבל השאלות שהוא נשאל תוך כדי הוועדה גרמו לו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, מה שהיא אומרת - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה מה שאני אומרת. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זה גרם לו אחר כך להתקפי חרדה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הם מרגישים ששופטים אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, יש לי איזושהי הצעה שגם מתכללת את מה שאתן אומרות פה כהורים וגם את מה שנאמר כאן, תגידו לי אם זה אפשרי. אפשר שיהיו גורמים ספציפיים שרוצים להכשיר, כמו שאת אומרת, עם פרוטוקול ספציפי שגם מצמצם הליכים? זאת אומרת, כל הדבר הזה שדיברנו עליו ושאלה יהיו ועדות ייעודיות ורק הן יהיו מורשות לפגוש את שורדי ושורדות המסיבות כדי שלא יהיה את הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין להם מספיק אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא אומרת שהרופאים שיפגשו את השורדים יעברו הכשרה ייעודית בנושא הזה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> גם ככה יש עומס במערכת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את יכולה להגיד תוך כמה זמן, לדעתך? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני מניחה שזה יקרה מהר מאוד כי זה אחד מהנושאים החמים מאוד אצלנו בביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> תראו, ועדה רפואית זה על פי חוק. זה לא אנחנו, אנחנו מיישמים. אנחנו רוצים שהחוויה תהיה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חברים, אני רוצה להגיד כאן שהיא מנסה לענות והיא לא מתגוננת ואומרת שלא היה ולא נברא. יש פה הכרה מלאה במה שאתם אומרים ואני חושבת שזה חשוב מאוד. השאלה היא אם תוך פרק הזמו הקצר, הדבר הזה אכן יקרה אבל אני רוצה שאנחנו נתמקד לרגע בתשובות. לא אומרים לכם שאתם טועים פה, זה לא קורה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> תודה. מאחר שאנחנו תלויים בלשכה הרפואית אנחנו נעשה את הבדיקה תוך יום או יומיים ונוכל לתת מענה לגבי מתי יצא הפרוטוקול הזה ולהשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול. כשאומרים שאין מספיק מסמכים רפואיים, הדרישה שלכם זה גם לחוות דעת של עובד סוציאלי, נכון? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה צריך להיות גורם שמטפל בבן אדם ומלווה אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, יש אנשים שמי שמלווה אותם זה עובד סוציאלי ולא פסיכיאטר. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה יכול להיות פסיכיאטר וזה יכול להיות פסיכולוג שמלווה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם עובד סוציאלי? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אם הוא עובד סוציאלי קליני שיעביר את כל החומר שמגיע אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. מה אני מנסה לשאול? צריך שלא ייווצר מצב שבגלל שצריך להמתין זמן רב מאוד בתור כדי להתקבל לפסיכיאטר או פסיכולוג - - - << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> שמונה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתם מקבלים גם - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה לא חייב להיות פסיכיאטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא כולם הולכים לפסיכיאטר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> קארין, רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים, אני יודעת לדבר בעברית שוטפת, רגע. מאשי, שאלתי רק בשביל להבין ולהבהיר לכולם, האם מספקת חוות דעת של עובד סוציאלי קליני שמטפל או מלווה את השורד? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני אתייחס לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנאמר לי בעבר אני לא יודעת. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> בעבר, לצורך בדיקת זכאות לתט"ר אנחנו ייצרנו טופס ייעודי למטפל שהיה מיועד גם לעובדים סוציאליים או לכל גורם מטפל אחר. הטפסים האלה עדיין קיימים ועדיין ניתן להשתמש בהם, הם יובאו בפני ועדה רפואית ויילקחו בחשבון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מספק. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> להגיד אם זה מספק, אני לא יכולה להחליף את החלטת הרופא בוועדה ולהצביע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אבל מה הקריטריונים? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> תלך לפסיכיאטר, תיקח כדורים. זה הקריטריון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא. באמת, בואו נהיה רציניים. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> סליחה, הקריטריונים של ועדה רפואית הם רפואיים ולכן אני לא יכולה להתייחס אליהם. אני כן יכולה להגיד שמבחינת הטפסים שמוגשים, אפשר להגיש גם טפסים של גורמים מטפלים אחרים והם יילקחו בחשבון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל היא שואלת אם מקבלים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני רוצה שלא תיפול טעות תחת ידיהם של הניגשים. אני לא עושה את זה כדי לקנטר, אני רוצה לדעת אם כשהם באים לוועדה רפואית, מספיק שתהיה בידם חוות דעת - - - אבל שאלתי אותה, היא הגורם המוסמך. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני מבינה את השאלה היטב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה - - - באמת, אני רק רוצה תשובה. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני לא יכולה לתת על זה תשובה חד-משמעית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ייתן עליה תשובה? << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> מאחר שהתשובה היא רפואית פר כל מטופל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> קארין, אני יכולה לענות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע. אני רוצה תשובה מהגורם המוסמך, אם אפשר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני פשוט רוצה לתת לך עוד מידע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני זה, אני ממש מפצירה בך שתעזרי לי. אני מלווה שורד ואני רוצה שהוא ילך לוועדה ושזה יסתיים הכי מהר שרק אפשר. אני נותנת לו את העצה שמספיקה לו חוות דעת של מטפל עובד סוציאלי קליני כפי ששמעתי בעבר, אני לא המצאתי את זה. האם כשהוא מגיע לוועדה עם חוות הדעת הזאת, זה מספק? כן או לא? אני לא מבינה למה זה קשה. אתם הגורמים הרלוונטיים, לא אני. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> וגם לכמה אחוזים זה מספק, זה גם חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא השאלה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה לא מספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא השאלה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> זו כן השאלה כי אם מישהו מקבל 10%, הוא לא יכול להתחיל שיקום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה צודק אבל אנחנו צריכים להפריד בין השאלות. כי קארין מנסה לקבל תשובה על משהו ספציפי. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, היא צודקת. קארין צודקת. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אבל אם צריך טפסים כדי להיפגש עם רופאים זה לוקח זמן ואם אני אלך רק לעובד סוציאלי אני לא אקבל את האחוזים שיעזרו לי לשיקום, זאת התשובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ניתן לה לענות רגע. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני חושבת ששירי אמרה פה משהו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדייק את השאלה, האם לאור העובדה שיש גם פסיכיאטר בוועדה הוא יכול לקרוא - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> צריך להבין שאנחנו באירוע אחר מהשנה הראשונה שבה עוד אישרו תט"רים. לצורך תט"ר אמרו להם שגם מספיק שהם יביאו מסמך מרופא משפחה לצורך ועדה רפואית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, היו כאלה שקיבלו. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> זה היה בתשעת החודשים הראשונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני רוצה להגיד שוב שאני מצטערת אבל כנראה שאני לא אוכל לענות כרגע באופן חד-ערכי על השאלה הזאת. כמו שמאשי אמרה, הנושא הזה נמצא אצלנו על סדר היום בדחיפות עליונה, כל נושא הוועדות הרפואיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לי בקשה והצעה. אני מציעה גם פה ואני מנסה כי אני חושבת שבסוף, אתן על זה, אתן רוצות לטפל בזה אבל אני חושבת שיש כאן איזשהו פער. האם אפשרי שעד דיון המעקב, בטווח של החודש הזה, תקיימו איזושהי פגישה עם נציגות, אפילו של שלושה – אני לא מצפה שתיפגשו עכשיו עם 20 אנשים – שירכזו כל מיני דברים שהם פערים שאפשר לטפל בחלקם בפרוטוקול הייעודי? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עשינו את זה לפני חודש עם ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מניחה שלא כל המסקנות - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לפני חודש עשינו - - - << דובר >> רוני כץ: << דובר >> פחות מחודש. לפני פחות מחודש נפגשנו עם ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, מאשי כבר קיבלה את ההצעות? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אם מישהו בטיפול פסיכולוגי והוא מכיר את השורד בוודאי שהגורם המטפל יכול וצריך להמציא לנו דוח. אם הוא גם בטיפול פסיכיאטרי, שימציא דוח גם מהפסיכיאטר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כן אבל אם הוא נמצא בטיפול פסיכולוגי והוא לא נמצא בטיפול פסיכיאטרי ולא מקבל טיפול תרופתי כי הוא מסתדר, זה לא מספיק וזה מתורגם לאחוזי הנכות צריך להגיד שיש פה - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> הוא לא חייב להיות בטיפול פסיכיאטרי. לא חייבים לעבור פסיכיאטר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הוא לא חייב אבל בפועל, זה מתבטא באחוזי הנכות שהוא יקבל. עם כל ההערכה שלי לביטוח לאומי – אני באמת מורידה בפניכם את הכובע שנתיים – אי-אפשר להגיד ששורד מגיע לוועדה רפואית בלי מסמך מפסיכיאטר - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> מירב, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שלא מתקבל מסמך אלא אם כן הוא מסמך פסיכיאטרי, זה מטעה את הוועדה פה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה נשמע ככה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> פשוט יש התייחסות. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> המשקל של פסיכולוג או פסיכיאטר הוא שונה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הוא שונה ויש התייחסות שונה אם מגיע מסמך מפסיכולוג או שמגיע מסמך מפסיכיאטר. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> פסיכיאטר יושב בוועדה רפואית ואם יש לו דוח שמתאר את מה שהבן אדם עובר הוא זה שיקבע את אחוזי הנכות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה לא נכון. בשבוע שעבר אני הייתי בוועדה עם ילד - - - << דובר >> איילת דוד: << דובר >> זה לא מדויק ואני מנסה להגיד לך כבר כמה זמן את הדברים. הבן שלי הגיע עם מסמך פסיכיאטרי שהם ערערו עליו. הם ערערו על המסמך הפסיכיאטרי של הבן שלי. הם האשימו אותו בהתנהגות קיקיונית בתוך הוועדה ואמרו שהוא השתמש בחומרים פסיכואקטיביים. הם פשוט לא מבינים שמצב נפשי זה או אחר גורם בדיוק לאותם מצבים כמו של להשתמש בחומרים פסיכואקטיביים. יותר מזה, הזמינו לו נוירופסיכיאטר, עוד ועדה והנוירופסיכיאטר ביקש שיעשה ועדה נוספת בהמלצתו רק אחרי שנה או שנה וחצי. תוך חמישה חודשים קיבלנו עוד פעם ועדה. מה קורה? אני גם מודה לביטוח לאומי. אני ישבתי איתכם במפגש ויש פער גדול מאוד בין מה שקורה בהנהלה לבין מה שקורה בשטח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגמרי. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> תיקחו את זה בחשבון. אנחנו משלמים על זה מחירים כבדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> הילדים האלה כל הזמן חווים טראומטיזציה משנית, חזור ושנה והם לא מצליחים להרים את הראש. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> צריך להתאים את הגורם שיושב מול הילד שלנו אליו. הם שואלים שם שאלות לא נורמליות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מי שדיברה, מה שמך? << דובר >> איילת דוד: << דובר >> איילת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איילת, תודה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אני רוצה להמשיך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ניתן לאסנת להשלים. שאלתי רק בשביל הפרוטוקול אבל כמובן שאת תדברי, בסדר? אבל תודה, איילת. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> בבקשה שמי שמדבר יקפיד לומר את השם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו צריכים את זה כדי שהדברים שלך כן ייכנסו לפרוטוקול הדיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אסנת, רצית לשאול משהו? << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר רק אסנת בדיוק שאלה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, אני נוגה, אני לא אסנת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, סליחה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, אני פשוט רוצה לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אתם תדברו. אני אמרתי שאנחנו נעבור מביטוח לאומי ואני אחזור אליכם. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> טוב. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אפשר לשאול את ביטוח לאומי משהו? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, עומר. אני רק אומרת שאם יש פה שאלות לביטוח לאומי, אני לא רוצה שאנשים לא ישאלו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה בתוך הדברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל את תקבלי את זכות הדיבור שלך. אני יודעת שלפעמים זה ככה אבל כולם פה מחכים לזכות הדיבור וזה לא שאני אמנע ממך את זה, בסדר? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אני פשוט רוצה לדבר על הקטע של הוועדות. פעמים רבות אני הולכת עם שורדים לוועדות בתור אימא של חבר שלהם ובשבוע שעבר היה בחור בוועדה שיש לו פסיכולוג בכל השנתיים האלה, ופחות פסיכיאטרים. החברים בוועדה בכלל לא הסתכלו על הפסיכולוג, בשאלות הם התייחסו רק למה שהפסיכיאטרים חשבו. אני הייתי עם הבן שלי והבן שלי לא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה זאת אומרת, לא התייחסו? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לפי השאלות שלהם שמת לב שהמסמכים שהם קוראים זה המסמכים של הפסיכיאטר. כי הם ענו על דברים ספציפיים מהדוחות של הפסיכיאטר עצמו. מה שעושים עם הילדים האלה זה שמההתחלה, הפסיכיאטרים נותנים להם תרופות רבות וקנאביס רפואי. אני הייתי עם הבן שלי אצל פסיכיאטר בשבוע שעבר והוא שאל אותו למה הוא לא מטופל. הוא לא הסתדר עם הפסיכיאטרית הקודמת הוא שאל "למה אתה לא ממשיך עם התרופות" והוא אמר "זה לא עשה לי טוב" הפסיכיאטר אמר "בוא ואני אתן לך תרופה אחרת". הבן שלי אמר "אני מעדיף שלא לקחת תרופות" והוא אמר לו "אני חושב שתרופות זו התרופה". התרופות זה לא תרופה. תרופות וקנאביס זה אולי מדחיק את הכאב או נותן לך הרגשה טובה עם הטראומה באותו רגע, אבל אחר כך אתה חוזר הביתה ועד הכדור הבא, אתה צריך עוד כדור, עוד כדור ועוד לעשן ועוד קנאביס. ככה אני חושבת, אולי אני טועה אבל קנאביס מקהה את התחושה של הכאב והוא מדחיק פנימה. לאנשים שהם שנים רבות צורכים קנאביס יש תופעות רבות של התפרצויות זעם, של כעס ושל כאב שמודחק וכשהוא מתפוצץ הוא מתפוצץ חזק יותר. הוא אמר "אני לא רוצה לקחת תרופות" והכריחו אותו, מה הוא צריך לעשות? כדי שיראו שהוא לוקח תרופות בוועדה הוא צריך למשוך את התרופות ולא לקחת אותן. הם לא רוצים להיות שקרנים אבל הוועדות האלה הופכות אותם כאילו לשקרנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת שגם מחייבים אותם בתרופות? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כן בתרופות ואם לא בקנאביס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> והן לא תמיד הן עושות להם טוב. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> להיפך. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> השילוב של התרופות - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> רגע, אני רוצה לסיים. גם על השילוב של התרופות עם הקנאביס הרפואי זה שזה שילוב שהוא יותר מפצצה מתקתקת, הוא קטלני. זה באמת קטלני וגם העליות והירידות הן קטלניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> מה שרציתי להגיד קודם זה שהבן שלי הוא חבר טוב של רועי. באותו יום שישי אני ישבתי בארוחת קידוש עם עוד שישה שורדים, הבן שלי לא - - - זה היה אני ושישה שורדים ובאותו רגע, בשנייה אחת שבו רועי העלה פוסט – הם כולם חברים מאוד קרובים שלו – אני ראיתי איך כל המצב רוח ירד בשנייה, הלחץ, מה שהיה שם באותו רגע ואת הטלפונים, גם לרווחה, גם למשטרה, גם לאח שלו וגם לאבא שלו. כולם קמו באותו רגע ויצאו החוצה לחפש אותו. הם אמרו "בואו נחפש אותו באזור תל מונד". רועי הוא אחד שהיה לו את כל הסיכויים להצליח כי רועי היה מעורב בקהילה, רועי היה משחק כדורסל והבן שלי משחק כדורגל. רועי היה בהסברה. רועי היה הולך למסיבות אבל בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יותר מזה, אני שומעת שהוא אפילו היה עוגן עבור אנשים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הוא היה עוגן ואת יודעת מה הם אמרו בארוחה? "אוי, לפני כמה ימים הוא התקשר אליי ולא דיברתי איתו", אמרתי לו "רגע, זה לא אשמתך, זה בסדר" והוא גם היה אחד שהיה מחבק אותך והחיבוק שלו היה חיבוק של עשר דקות שהיה נותן לך כוח ואם אחד כזה נפל, כמו שאומרים, איפה הילדים שלנו? ועוד דבר, פוסט-טראומה זה לא דבר שמחלימים ממנו. גם אם עכשיו אנחנו נשפר את זה, יכול להיות שעוד עשר או 15 שנים פתאום יהיה איזה טריגר שירים את זה. זאת אומרת, איך אתם יכולים שבן אדם לפני שנתיים קיבל 50% ושנה אחרי זה הוא 30%? מה, 20% השתפר? זה לא השתפר, אולי זה הודחק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, בואי ננסה - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא אבל יש משהו אחד שלא דיברו עליו וזה גם לביטוח לאומי ולכולם. מי שמתמודד בשנתיים האלה זה אנחנו, ההורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כל הקטע הזה של לצאת ולבלות זה מעין אשליה שזה מטופל. אבא של רועי התראיין השבוע ואמר שרועי לא היה מטופל אבל איכשהו, כשאתה עושה ואתה כל הזמן בעשייה בתוך הקהילה, בעמותות שהן של הקהילה, אתה כל הזמן סובב את הקהילה. אבל זו קהילה בטראומה, כל הקהילה הזאת בטראומה. גם האנשים שאיתך בתוך הקהילה הם בטראומה. הם חוזרים הביתה מהאירועים האלה הכי בטוב והם מגיעים למיטה שלהם וכשהם נכנסים מתחת לכרית - - - חברה שלי שהבן שלה נרצח אמרה לי "אני חיה, אני בחרתי בחיים. אני מתמודדת, אני עובדת ואני אפילו צוחקת אבל בלילה כשאני מגיעה אל מתחת לשמיכה אם אני לא בוכה אני לא נרדמת". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לנו ההורים קשה מאוד, גם כלכלית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, כדי שאנחנו - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל זה חשוב. כל השנתיים האלה אומרים "מה עם ההורים ומה עם המשפחות?". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> גם נפשית, אנחנו מתמודדים עם הטראומה של הילדים שלנו ואנחנו מתמודדים עם טראומה שלנו שלא התחלנו לטפל בה. אבא של רועי היה צריך לגור עם רועי בדירה שהוא השכיר לעצמו, לטפל בבן שלו וגם לשרוד כלכלית כי אנחנו מאבדים את העבודה שלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני פשוט רוצה שנסיים רגע עם ביטוח לאומי, או-קיי? אני רוצה שניתן - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל זה גם חשוב לביטוח לאומי, ההכרה של ההורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מסכימה, נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> ההכרה הזאת חשובה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני יכול להגיד מילה לביטוח לאומי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן אבל רגע. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אנחנו צריכים להחזיק אותם ואין לנו כוח להחזיק אותם. אין לנו כוח, לא כלכלי ולא נפשי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, קודם כול, תודה על השיתוף ועל הדברים. עומר רצה גם לשאול שאלה ומייד אחר כך תובל. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> יש לי שתי שאלות לביטוח לאומי. דבר ראשון, ממה שאנחנו מבינים פה, את לא יכולה לתת באמת את התשובות על מה שקורה בוועדות כי את לא מהלשכה הרפואית שלכם. בעוד חודש רוצים לעשות עוד ועדה פה, האם מישהו מהלשכה הרפואית יוכל לבוא לתת את התשובות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נזמין. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אנחנו ניתן את המענים מטעם הלשכה הרפואית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, או שתיתנו את המענים או שנבקש שמישהו מהלשכה הרפואית יבוא לפה לתת תשובות, בסדר? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> בדיוק. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> שאלה שנייה. אמרנו ש-3,800 הוכרו כנפגעי איבה, 2,667 הגישו נכות, איפה 1,200 אנשים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ומה התשובות לגבי כמה מהם הוכרו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכמה הוכר צמיתות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאשי, את אמרת שתבדקי את התשובה לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה הוכרו לצמיתות מתוך ה-2,667? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אנחנו נעביר. הכנו את כל הנתונים ואנחנו נעביר לכם באופן מסודר את כל הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אין את זה לעכשיו? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> יש לנו את הנתונים שאני ציינתי קודם. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> 2,667 הוגשו. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל את יודעת להגיד כמה מתוכם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאשי, אני רק רוצה להגיד שבמצע לדיון אנחנו ממש פירטנו וביקשנו את זה באופן מאוד מפורט. זה סעיף 7 במצע. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> לא מוכרים 3,800, מוכרים 3,500. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, רגע. מה זאת אומרת, לא מוכרים? << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני יכולה לענות על זה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אוטומטית, כולם היו אמורים להיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, רגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מצטערת, עשיתי שיעורי בית. ישב פה מי שנמצא מהרשות המאשרת, הוא עלה בזום ואמר בדיון ש-3,702 הוכרו אוטומטית. אנחנו לא מדברים על ההכרה, אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על צמיתות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא. בין 3,702 ל-3,800 - - - << דובר >> משה אלעד: << דובר >> אנחנו מדברים על נכות, לא על הכרה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בין 3,702 ל-3,800 אין כזה פער, אני לא שם. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה כולל החיילים? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, חיילים הם מחוץ לזה, בסיפור אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא באותו מאגר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מאשי אמרה פה ש-2,667 אנשים הגישו נכות אבל להגיש זה לא מספיק. צריך להבין כמה מתוכם קיבלו לפחות 20% נכות, כדי להיכנס למסלול של השיקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה קיבלו? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> גם לכמה זמן. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מה קרה איתם ומעבר לזה, אנחנו מבינים שיש לנו פער של בערך 1,200 אנשים שלא נמצאים בשום תהליך. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> איפה הם? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> מירב, הנתון שרץ לאורך כל הוועדות הוא שמעל 90% מהאנשים שעוברים ועדה רפואית הם מוכרים. בבדיקה האחרונה שלי זה אפילו היה 95% אבל לא כולם עם אחוזים צמיתים או זמניים אלא בין ועדות, לכן כדי לדייק – מעל 90% מוכרים עם 20% נכות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כלומר, יש לנו בערך 2,400. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> שנייה. זאת אומרת, שמתוך מספר האנשים האלה שהגישו תביעה, הם זכאים לשיקום מקצועי. אני אשמח מאוד להרחיב על הסיוע של המעטפת הרחבה שאנחנו יכולים לתת לשיקום מקצועי. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אני חושבת שבשנתיים האלה הם לא כל כך היו מוכנים לשיקום המקצועי הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני אשמח להתייחס לנושא של השיקום המקצועי כי המסר של הזכאויות שמגיעות לאנשים שעוברים ועדה רפואית עם 20% נכות, הוא אדיר. קודם כול, אותם אנשים ואלה שנקבעה להם צמיתה לאורך כל ימי חייהם, זכאים הן לטיפול הפסיכולוגי, הנפשי, הן לנפש אחת – פה אני מתייחסת למשפחות שזכאיות לקבל טיפול נפשי דרך נפש אחת, ההורים, הילדים ובני הזוג – ולכל המעטפת הרחבה מאוד שנמצאת במימוש יחסית גבוה. אנחנו רואים מגמת עלייה מאוד משמעותית בשימוש בשיקום. זאת אומרת, יש לנו מאות סטודנטים, מעל 500 שורדים לומדים בהכשרה מקצועית וזו בשורה משמחת מבחינתנו כי אנחנו רוצים לראות עוד יותר מגמה של עלייה בתחום הזה. יש רבים שנמצאים באיזושהי תוכנית שהיא טרום שיקום. הם עדיין לא מסוגלים להתחייב לתהליך של לימודים, הכשרה או השלמת בגרויות או פסיכומטרי אבל הם כן יכולים להתחייב לצאת פעם או פעמיים בשבוע לאיזשהו קורס שמעניין אותם, זה יכול להיות צילום, אומנות, שוק ההון או כל קורס שמעניין אותם. ראיתי עשרות סוגים של קורסים שמעניינים אותם. דיברנו על הדור הצעיר, הדור הצעיר חשף בפנינו תחומים מעניינים ורבים מאוד שאני לא הכרתי אותם. ואנחנו אומרים שילכו, שילמדו ושיכינו את עצמם בלי מחויבות כרגע לאיזה מקצוע אתם מסלילים את עצמכם בעולם העבודה. גם אגף השיקום יצא עם כל מיני קורסים משותפים, למשל בתחום של רפואה משלימה. זה טעימות, הם מתחייבים לצאת פעם אחת בשבוע ויחד עם קבוצה של - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאשי, תהיה גמישות גם להחליף? תהיה גמישות לטעום ואולי להחליף כי לפעמים זכאות אחת - - - << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגלל הרגישות. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> בוודאי ולהיפך, אנחנו רוצים שייטעמו ולכן פתחנו כל מיני קורסים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל מי מחזיק אותם כלכלית באותו זמן? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> רק רגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני ממש מבקשת. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> למשל, בתחום של מוזיקה, בתחום של אומנות, בתחום של ספורט ובתחום של רפואה משלימה, אנחנו רק מחפשים עוד ועוד תוכניות, גם תוכניות טרום בעולם של האקדמיה, באוניברסיטאות שפתחו את הדלתות בפני אגף השיקום ואמרו "בואו נעשה קבוצות". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאשי, אני אשמח אם תוכלו להציג לנו את זה בדיון המעקב שנעשה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> בשמחה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, אני רוצה לפרגן למשהו כזה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> יש לנו גם חוות שיקום. פתחנו כ-40 חוות טיפול של שיקום ברחבי הארץ ואני חייבת להגיד שזה לא היה קל לגייס את השורדים להגיע לשם, אבל גם שם אנחנו רואים מגמת עלייה במספרים, יותר ויותר מגיעים. באמת יש לנו פריסה רחבה מאוד של תוכניות שיקום. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> מאשי, אני לא יודעת על מה את מדברת. איזה חוות שיקום? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> יש לנו חוות שיקום למשל, גלישה, רכיבה על סוסים ורשימה מאוד ארוכה שאנחנו מציעים לשורדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלו חוות שיקום יומיות? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן לא לטווח הארוך. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן יומיות. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זה לא כמו בית מאזן, זה משהו שבאים אליו פעמיים או שלוש בשבוע. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, זה לא בית מאזן. בדיוק, מגיעים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה חוגים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה לא חווה, זה חוג. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה הרבה מעבר לחוג משום שיש שם התערבות קבוצתית עם פסיכולוג או עו"ס קליני מנחה קבוצות שמלווה את התהליך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כאלה יש? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> היא אמרה 40. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> יש בערך 40. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> אבל זה אוכלוסיות מעורבות? הטראומה של שירות סדיר בעזה היא לא כמו הטראומה של הנובה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, זה לא מעורב בכלל. << דובר >> ניר סופר דודק: << דובר >> כל החוות שאני מכיר הן מעורבות. אין חוות ייעודיות לנובה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, אני לא מכירה את מה שאתה מכיר ואני מכירה את מה שאנחנו הקמנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה רק 40? כי יש פחות ביקוש או כי זה הקיבולת שלכם? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> 40 חוות זה כמות אדירה של חוות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה הרבה מאוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה 40 חוות. כמה אנשים כבר עברו את זה? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> קרוב ל-1,000. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 1,000 שורדי נובה עברו? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא כולם שורדי נובה, יכול להיות שם גם לא שורדי נובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, על כל התוכניות וכל מה שהצגת אני קודם כול רוצה להגיד יפה ואני אשמח שגם על זה ניתן לכם לפתוח את הדיון הבא ולהציג, תוכניות ההכשרה, הליווי והחוות. אני חושבת שחשוב שיהיה לזה מקום ייעודי בגלל שהדיון פה עמוס בנושאים רבים הייתי רוצה שביטוח לאומי יציג את זה בפנינו בדיון הבא. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני אוסיף עוד דבר. התחלנו לצאת עם קמפיין של "בוחרים בחיים, בוחרים שיקום" ואנחנו שולחים לכל השורדים ולעובדים הסוציאליים כל מיני תוכניות שציינתי רק חלק מהן. למשל, עכשיו יש לנו תוכנית משותפת עם נט"ל של story telling ובאמת, השמיים הם הגבול מבחינת האפשרויות שאנחנו יכולים לתת. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> איך זה מגיע לשורדים? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> מה שאנחנו מבינים עכשיו על מסרונים, שזה היה הערוץ - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הם לא מסתכלים על זה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> זה לא הערוץ הידידותי ביותר. זה מגיע דרך העובדים הסוציאליים עצמם ומשם מגיעים האנשים. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> מה עם מי שאין לו קשר עם עובד סוציאלי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכן אני רוצה שנחשוף את זה בדיון הבא. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> מה שלא מגיע אליי, הבן שלי לא מקבל. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> עכשיו אנחנו הולכים לפתוח ואטסאפ ייעודי רק לשורדים, הם לא יראו אחד את השני בקבוצה, הם יקבלו את כל המידע הזה בדחיפה ויהיו יכולים לבחור, זה יהיה מאוד נגיש. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> מתי, מאשי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא שמעתי על זה. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> עכשיו עובדים על זה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> מתי? מה תאריך היעד? << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני לא יכולה לתת לך כרגע תאריך יעד אבל זה משהו שעובדים עליו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תראי, אנחנו נעשה פה דיון תוך חודש. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> אני בדיוק כמוך רוצה שזה יצא כמה שיותר מהר. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אני שמעתי שעובדים על זה לפני חודש. << דובר >> מאשי סנדרוביץ': << דובר >> לא, אתה לא שמעת כי זה משהו שהכנסנו לפעולה אחרי החג. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קבוצת ואטסאפ ייעודית זה דבר שקל לעשות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אפשר לבקש לדיון הבא שאנחנו נדע על הנתונים כמה מתוך ה-2,400 אנשים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הינה מה שאני רוצה להציע, מירב. לדיון הבא, אני מציעה שכל מי שנוכחים כאן ובטח העמותות החשובות ומי שכל הזמן פוגשים את השורדים ויש להם מידע רב, נעשה דיון מעקב שנייעד אותו לכל המענים, לנושא הוועדות ולביטוח לאומי. לפחות חצי מהדיון יהיה רק על זה. תעבירו אלינו את כל הזוויות שחשוב שנשאל עליהן. אנחנו נעשה בלשכה ובוועדה את הסינון כדי לראות מה רלוונטי ומה לא. אבל אני רוצה לקבל מכולכם את כל מה שיש בו פער וכמובן, גם מההורים כדי שזה יהיה מסודר ונוכל להעביר את זה בזמן ובאמת לראות את התהליכים שכבר קורים. אני מאמינה שבדיון הבא כבר יהיו בשורות על דברים שנעשים חשוב לי שאם אפשר, זה יהיה בשבוע הקרוב כדי שניתן לביטוח לאומי די זמן להיערך במשך כמה שבועות, שיהיו להם תשובות לשאלות קונקרטיות או למחשבות. מכיוון שנציגי האוצר צריכים לעזוב, ותאיר פה איתנו - - - << דובר >> תובל גנדלמן: << דובר >> אני רק רוצה להתייחס לדבר מקצועי אחרון בהקשר של מה שנאמר ולשאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אתן לך אחר כך, בסדר? אני פשוט לא רוצה שנפספס פה רשות שהיא חשובה. תאיר, אם תוכלי, אני רוצה שתעדכני אותי בסטטוס חתימת ההסכם המסדיר פיצוי לאוכלוסיית החיילים ביחס למענק הסיוע הראשוני בסך 17,000 שקלים. זה אחד מהדברים שחרטנו פה על דגלנו. לנוכח סוגיות שונות שטרם הגיעו לפתרונן למרות החלטות הממשלה 1459 ו-2185 בדבר מעטפת מענים לנפגעי המסיבות. נבקש גם עדכון על קידום החקיקה הייעודית לנפגעי 7 באוקטובר, בהקשר של מסגרת תקציבית. האם אכן שוריינה מסגרת תקציבית להחלטות הממשלה? חשוב שנבין את זה. כמובן שאתם לא מתווי המדיניות אבל אתם מתקצבי המדיניות ולכן חשוב לנו להבין מה קורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הגדלת היקפי הסיוע שדיברו עליהם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם הגדלת היקפי הסיוע, נכון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> בחודש שעבר יצאה כתבה על כך שסמוטריץ' חסם חבילת סיוע לשורדי הנובה. שר האוצר דרש להוריד מסדר היום החלטת ממשלה שהייתה אמורה לאשר הקמת מערך טיפול ושיקום לשורדי המסיבה בדרום ב-7 באוקטובר בעלות של 20 מיליון שקלים. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זו המינהלת, בעצם. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לפני חמישה ימים, תמך סמוטריץ' בהצעה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה גרושים מבחינת תקציב מדינה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> בסגל המקצועי במשרדו הופתעו משינוי עמדתו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בואו נשמע, רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדעתי, זאת ידיעה מלפני שנה בערך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע את תאיר, בסדר? היא צריכה ללכת ולכן הקדמנו אותה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה מעכשיו, מתחילת השבוע. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> תודה רבה, אני מעריכה את זה. תאיר, רפרנטית רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר. מי שאחראי אצלנו הוא במילואים ובשבוע הבא הוא יחזור ואולי ידע לתת follow up לדברים שתרצו שנבדוק. אם אני מבינה נכון את השאלה הראשונה, לגבי אותם 17,000 שקלים שהתייחסת אליהם, מדובר על תט"ר. לאחר 7 באוקטובר - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, זה לא תט"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה מענק סיוע ראשוני שהורכב משני תשלומי תט"ר פלוס 3,500 שקלים. זה מענק סיוע שניתן אוטומטית לכל נפגעי הנובה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> חוץ מהתט"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תאיר, אני רק אגיד שזמן רב מאוד חיכו לרשימות ממשרד הביטחון. אחרי עשרות טלפונים, הרשימות עברו ברוך השם. הכסף עבר? זו השאלה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, רגע. קארין, את מערבבת. זה מענק הגבורה וזה עבר, התחילו להעביר את הכסף אבל אנחנו מדברים על 17,000 השקלים הראשונים, עוד מלפני מענק הגבורה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אגיד אמירה כללית לגבי הטיפול בחיילים. קודם כול, הטיפול בהם נעשה על ידי משרד הביטחון ואין כרגע - - - חברת הכנסת לזימי, את התייחסת לגבי חתימה על הסכם ספציפי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי הוועדה הציבורית הוציאה את זה בתוך ההמלצות שלה, כן? זה גם עלה כאן בדיונים שעשינו מהרגע הראשון. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אם יש לנו בקבוצה שלנו הורים לחיילים שהילד שלהם עדיין לא קיבל טלפון אחרי שנתיים לטיפול זה נו"ן ענק. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני אשמח לסיים את ההתייחסות שלי וזה גם לא משהו שאני יכולה לעזור בו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, היא עונה. בגלל שתאיר תצטרך ללכת מוקדם, אני רוצה לשמוע וכמובן שאנחנו לא נקבל תשובה שהיא לא - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נעמה, אפשר לעשות סדר לרגע, בבקשה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תאיר, ב-28 בנובמבר 2023 התקיימה פה ועדה ראשונה ברשותה של נעמה לזימי שבאה אלינו עם זה שיש אפליה בין חיילים שהיו בנובה, לא במסגרת תפקידם, לבין אזרחים שהיו בנובה. אזרחים קיבלו בסוף אוקטובר 2023, הודעה אוטומטית מביטוח לאומי על כך שהם יהיו זכאים למענק סיוע ראשוני בגובה של 17,000 שקלים, שמורכב מ-3,500 שקלים פלוס שני תשלומי תט"ר אוטומטית. אמרו שיבדקו לגבי החיילים ובוועדה אחר כך, בינואר 2024, נציגי ביטוח לאומי ישבו פה ביחד עם נציגי משרד הביטחון ואמרו "אנחנו נטפל באפליה הזאת באמצעות סעיף 9ב לחוק ונייצר הסכם מיוחד כדי לתת מענה גם לחיילים". בפועל, מה שקרה בספטמבר 2024 זה שוועדת סמוטריץ' אישרה שאין הבדל בין חיילים שורדי המסיבות שלא היו בתפקיד לבין אזרחים ומי שלא מגיש נכות ייכנס לתוך מענק הגבורה של 28 פלוס 30 לשורדי המסיבות. אני ממש מבקשת שזה ייכנס לפרוטוקול מילה במילה כדי שלא יהיו טעויות. במסגרת הוועדה הזאת, באה ועדה ממשלתית ואמרה שאין הבדל בין חיילי המסיבות לבין אזרחים שורדי הנובה, אין הבדל ביניהם. מתוך זה היה צריך לפתור גם את בעיית ה-17,000 שקלים שלא ניתנו מההתחלה. עד היום, אף אחד לא נתן על זה את הדעת, כאילו שמצפים שמישהו ישכח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן אבל מירב, אנחנו לא מרחיבות עכשיו עקרונית אלא רק את השאלה. זיקקנו אותה. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> שוב, אני מבינה את האמירה של ההתייחסות גבי הדוח. באמת היה דוח של ועדת הכהן שישבה וגיבשה המלצות. הדוח הזה כבר שייך לעבר ומה שקרה בפועל זה יישום של הדוח הזה, בהתחלה בהחלטת ממשלה ולאחר מכן בהסכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בטח שזה שייך לעבר, עברו שנתיים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אפשר אחרי זה להתעדכן מהביטוח הלאומי בהיקפים הגדולים של הסכומים שכבר שולמו ואני מבינה שבעניין הזה, אין בעיה לגבי החיילים כי הדבר הזה באמת נפתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> הדבר שהצגת פה הוא ברור לי לחלוטין, הדבר הזה לא נפתר במסגרת ההסכם כי האמירה היא שחיילים מקבלים את כל הטיפול שלהם ממשרד הביטחון, למעט אותו מענק שניתן במסגרת אותו הסכם של ועדת הכהן. הדבר הזה הוא מתוקף העובדה שהם חיילים ושלפני כן הם קיבלו שכר בתור חיילים וגם לאחר מכן, כל עוד הם לא השתחררו מהצבא, הם מטופלים על ידי קב"נים ועל ידי יחידות כאלה ואחרות של הצבא. אין סיבה להבהיר לי עוד כי - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> על אופי ואיכות הטיפול אנחנו יכולים לדבר אבל מה שאת אומרת זה שאת 17,000 השקלים האלה, הם לא יראו כי זה תט"רים. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> אני לא אתייחס לזה. נכון לעכשיו אין התייחסות ספציפית לסכום הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תאיר, אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל 17,000 השקלים האלה זה לא רק תט"רים, זה גם 3,500 שקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, סליחה. אני יודעת למה אתם אומרים את זה. אתם חוששים מהחלטת רוחב שתחריג את החיילים במצב כזה. אני לא יודעת למה אתם חוששים מעוד טבח 7 באוקטובר, אין סיבה שדבר כזה יקרה שוב. יש פה אירוע קיצוני, חריג שכולי תקווה שאנחנו נעשה הכול כדי שהוא יהיה יחיד בקיום עם ישראל ובקיום המקום הזה, לא בדורו. לא יכול להיות שמחשבות כל כך ספציפיות ימנעו את ההבנה שקרה כאן משהו שונה ואני מכירה את הלך הרוח. זה שונה לחלוטין. היו פה חיילים שיצאו לאירוע ולא, הם לא מטופלים כפי שהם היו צריכים להיות מטופלים במסגרת הצה"לית, לא כי יש לי בעיה עם צה"ל אלא כי הסיפור פה הוא אחר. הם צריכים את המענה שכל השאר קיבלו, הם צריכים שלא להיות מוחרגים וצריך לראות בהם קהילה שהגיעה לאירוע ספציפי וכך נאמר גם בהמלצות הוועדה. יש ועדה מקצועית למה היא קיימת אם האוצר תמיד אומר "רק אם מתאים לנו"? << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> המלצות הוועדה יושמו באופן מלא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הן ייושמו סלקטיבית, רק על מענק הגבורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, מנהלת הוועדה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> שנייה, זה מעבר לוועדה הציבורית. בהחלטת הממשלה שטיפלה בשורדי המסיבות נקבע באופן חד-משמעי שמשרד האוצר, המשרד לביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הביטחון וצה"ל יקיימו דיונים ויגיעו להחלטות לגבי הפיצוי של אותם 17,000 שקלים שניתנו לאזרחים ומה יהיה עם החיילים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> בסך הכול מדובר ב-187 חיילים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> 188 חיילים. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> נחתם הסכם או שלא נחתם הסכם? מה קורה עם ההסכם הזה? החלטת הממשלה קבעה את זה באופן חד-משמעי. << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >> יש הסכם אחד שנחתם, אנחנו כבר אמרנו את זה פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תאיר, אני רוצה להגיד משהו אחד שהוא חשוב. בגלל שהדיון הראשון שעשינו על זה היה כאן בנובמבר 2023 ההתכתבות הראשונית הייתה כשכל הרשויות הרגישו לא נוח שהיה פה טבח ואסון כזה גדול - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זה היה כשיש הסכמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ההתכתבויות הראשונות שהיו לי גם עם משרד הביטחון וגם עם ביטוח לאומי עסקו בכך שתהיה הכרה מלאה ושצריכים למצוא לזה מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לי את זה ממוסמך במכתבים, לא בהודעות ואטסאפ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לנו יש את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לי במכתבים שכאן הכוונה הייתה "כן, נכון. יש פה אירוע ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה, בתקווה". אני זוכרת שעוד כתבתי "איזה יופי. כמה מהר עונים לי" כי בחודשים הראשונים ענו לנו ממש מהר להכול והיה מאוד אכפת. אני רוצה להגיד שחיכינו זמן רב להחלטת ועדה ציבורית והכול וזה גרושים במונחים של תקציב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 3.2 מיליון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> החשש לגבי השלכות רוחב ומה הכרה כזאת תהיה, הוא ברור כמו מה המשמעות על חייל שישב באפטר בשדרות או באופקים אבל אנחנו אומרים שיש פה מקום אחר, האנשים האלה חזו בטבח. האנשים האלה היו בזירה של טראומה ואנחנו לא רוצים להחריג אותם כי ההחרגה גם היא גורם פוצע וגורמי הטיפול כאן יעידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע אבל לא הבנתי מה התשובה שלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> העובדה שהחריגו פה ציבור מכל הקהילה זה בעייתי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> התשובה היא שלא יהיה 17,000 שקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> והתשובה היא שביום חמישי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> ביום חמישי אנחנו נגיש בג"ץ. יושב פה העורך דין שניסח אותו ואנחנו נגיש בג"ץ. אני רוצה לראות. אני גם אגיש אחורנית, רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם מוכנה להצטרף. אני מוכנה להצטרף כצד ג' או איך שתרצו כי הדיון הזה היה פה ברגע הראשון. אני איתכם ואני רוצה להגיד שהמדינה צריכה לקחת אחריות. << דובר >> רעות לב: << דובר >> נעמה, אפשר לדבר לרגע? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נעמה, הביזיון הזה של משרד האוצר ומה שאתם עושים יחד עם משרד הביטחון כאשר ביטוח לאומי אמרו שצריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא היא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> שלומי אמר שצריך וישבו פה נציגי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, נכון אבל אני רק אגיד שזאת לא תאיר, מירב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא תאיר, מירב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, סליחה. ישבו פה נציגי משרד הביטחון ואמרו "צריך" ואמרו "נמצא לזה פתרון" ועכשיו אתם כנציגי האוצר אומרים "לא"? אנחנו נטפל בזה כחברה אזרחית ואנחנו נייצר את כל הרעש התקשורתי שצריך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, אני רק אגיד שזו לא תאיר, כי היא הגיעה והחליפה מישהו. אני פונה אלייך כי את נציגת הרשות אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא תוקפים אותך. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> שמעתי בוועדת הכספים שסמוטריץ' לא רוצה לשלם לנו. הוא לא רוצה לתת לנו, אנחנו לא מעניינים אותם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא תוקפים אותך אבל המציאות היא לא מתקבלת. היא לא מתקבלת ואני מצטרפת אליכם. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> נעמה, אפשר לדבר? << דובר >> רעות לב: << דובר >> אפשר לשאול שאלה לאוצר לפני שהם יוצאים? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל נעמה, סליחה, האוצר זה השלטר אין בעיה, אנחנו נעשה הפסקת חשמל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אפשר לדבר, בבקשה? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כשדנו בדברים האלה בוועדות הכספים אמרו חד וחלק שהוא לא אמור - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נעשה הפסקה בדיון. נוגה, אני אפסיק את הדיון לרגע ונחזור. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אתם לא מעניינים אותו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מוכנה כי אנחנו מנהלים פה דיון בשביל להגיע לתוצאות. אני איתכן ואנחנו גם נעשה פה עוד דיון בעוד חודש, באמת. אנחנו איתכם על מלא, אוקיי? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> החיילים של הנובה שחזרו לשרת אחר כך, שנכנסו לעזה, שהיו תומכי לחימה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אלה שחזרו אחר כך למילואים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, אנחנו מסכימות פה ואני רוצה שנגיע לכל הגורמים. הרווחה גם מאוד רוצים לעדכן. את רצית לשאול שאלה? << דובר >> רעות לב: << דובר >> נכון. אני רעות ואני מנהלת את מרכז החוסן הארצי ואת הקואליציה הישראלית לטראומה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רעות, תודה שאת פה איתנו. << דובר >> רעות לב: << דובר >> תודה לכם. רציתי להפנות לאוצר עוד שאלה. קודם כול, למי שלא יודע אדייק קצת בנתונים. מ-7 באוקטובר 2023, מרכז החוסן הארצי קלט 2,926 שורדים, מתוכם 2,117 טופלו באמצעות העמותות המטפלות, לב בטוח, נט"ל, מרכז אלה ועוד רבים וטובים. בסוף השנה, בעוד חודשיים מהיום, מרכז החוסן הארצי לא מתוקצב על ידי האוצר לשנה הבאה אף שהוא אחד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> רעות לב: << דובר >> אחד מהמענים המרכזיים לשורדים בפרט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמה היה מתוקצב בכל שנה? << דובר >> רעות לב: << דובר >> המרכז מטפל לא רק בשורדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשנתיים האחרונות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון אבל כמה היה התקציב ב-2024? << דובר >> רעות לב: << דובר >> רק לשורדים או בכלל? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת שהוא לא מתוקצב בכלל או רק לשורדים? << דובר >> רעות לב: << דובר >> בשנה האחרונה הוא מתוקצב על 18 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ובשנה הבאה כמה? << דובר >> רעות לב: << דובר >> הוא לא מתוקצב בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל 18 מיליון השקלים - - - << דובר >> רעות לב: << דובר >> אני אגיד למה אמרתי את זה, כי יש מענים שקמו על ידי המדינה בעקבות 7 באוקטובר וייתכן שיסתיימו כי חלק מהמדינה חושב שהאירוע הסתיים למרות שדווקא עכשיו אנחנו נכנסים לפוסט-טראומה וזה אומר שהאירוע מתחיל עכשיו לרבים מאוד ובפרט, לשורדים. ההשלכות שלו הן משמעותיות ביותר ובשבועיים האחרונים אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד בבקשת חוות דעת פסיכיאטריות מקרב אנשים שמבקשים טיפול ואצל השורדים בפרט. יש לנו גל עצום של אנשים שמבקשים לראות פסיכיאטר. אני שוב אפנה לאוצר את השאלה, איפה נהיה בעוד חודשיים? מי ייתן מענה? אני מזכירה שאנחנו הזרוע המרכזית מטעם המדינה שאחראית לתכלל את הטיפול הנפשי לשורדים ובהיעדר הזרוע הזאת, לא ברור איפה הם יקבלו טיפול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רעות, קארין תגיד דיון מהיר ואנחנו נצטרף אליה ואני גם אגיש שאילתה. זה טוב שהעלית את זה. << דובר >> רעות לב: << דובר >> אני מודה לכם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבו, כל הזמן פונים אלינו וגם צה"ל רוצה להגיב. אני רק תוהה, אם לתת לרווחה לענות עכשיו ולאחר מכן צה"ל יענה על החיילים? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אתה רוצה? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> דווקא בגלל שהרווחה זה רחב יותר, עדיף שצה"ל יענה עכשיו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אנחנו רוצים לתת לך את כל הבמה כדי להציג את הכול, לכן צה"ל ישיבו רגע בזום על החיילים כי זה סופר חשוב לנו פה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> שישיבו גם על - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, נוגה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> על הנושא של הוועדות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אשמח לדבר אחרי החיילים בשביל התמונה הרחבה. זה ממש חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, את מדברת. בואו נעבור לזום. אור אברג'יל, תודה שאתה איתנו. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> שלום, אני אור ואני ראש מדור נכי צה"ל בחטיבת הנפגעים. קודם כול, אני מברך על הדיון החשוב ואני מתנצל שלא היינו יכולים להגיע פיזית ושאנחנו בזום. לגבי המספרים, לנו יש מספר של 245 משרתים בסדיר שנכחו במסיבת הנובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> 245. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, יש יותר - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> 245 כלומר, לא 188. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אנחנו יודעים על 186 שורדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, חברים. רגע, הוא בזום ואנחנו רוצים לתת לו להשלים. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה כולל קבע? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תחזור על המספר ותגיד לנו את הפער בין מה שידענו לעכשיו. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אנחנו מסתכלים גם על אנשים שלפעמים חוילו ברטרו, זה אומר אנשי מילואים, חיילי חובה ואנשי קבע. אם יש פער גם תיקחו את הטלפון שלי ואני אשמח לדבר עם כולם על הכול. לגבי המספר הזה, מהמספר הזה כמעט 50% הגישו בקשת הכרה. אני אגיד למה לא כולם הגישו בקשת הכרה. דבר ראשון, אנחנו מבינים שהאירוע הוא באמת חריג אבל יש אנשים שלא מעוניינים להגיש בקשת הכרה, לא מעוניינים לבקש טיפול והם המשיכו בשירות שלהם. זה ערוץ אחד אבל בכל זאת פנינו לאותם אנשים באופן יזום, שאלנו אם הם מעוניינים להגיש ועדכנו אותם בזכות שלהם להגיש בקשת הכרה. ועוד, צריך להגיד שחייל בשירות חובה לא יכול להגיש בקשת הכרה למשרד הביטחון, הוא יכול רק שלושה חודשים לפני השחרור וכשהוא משתחרר הוא יהיה יכול להגיש בקשה למשרד הביטחון. עד אז, הוא מקבל את כל המענים ואת המעטפת מצה"ל ולכן, גם את אותם אנשים אנחנו עוטפים בעזרת המפקדים, הקב"נים, ענף תעצומות וכל מה שצריך. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> לגבי אנשי קבע, צריך להיות שכל מי שתהיה לו אבחנה של פוסט-טראומה, יהיה יכול להיות מוכר במשרד הביטחון – זה על רקע תיקון גורן שהיה – כל מי שעם אבחנה נפשית אחרת יהיה צריך להיות מוכר בביטוח לאומי. עד כאן לגבי נושא ההכרה. לגמי מה שטענת בוועדות, אנחנו מכירים את מה שקורה בוועדות. אני אישית מתלווה לוועדות רבות. במשרד הביטחון יש אפשרות לקיים ועדה ללא נוכחות, על סמך המסמכים הרפואיים שיש לך ואני מכיר שגם בביטוח לאומי כך. מי שחושב שהמצב הזה פחות מתאים לו וקשה לו, אפשר גם בערוץ הזה. אני תמיד ממליץ להגיע כי זה משקף טוב יותר. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל אתם לא מקיימים ועדות. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> שנייה, אני אסיים את הכול. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> שנתיים. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> תנו לי להתייחס ואני אתייחס גם לכך שאין ועדות. במשרד הביטחון, כל עוד למישהו אין ועדה, משרד הביטחון מקדים לו את כל הזכויות וזה אומר שהוא לא ייפגע בכלום בגלל הפער הלוגיסטי שלא יודעים לקיים ועדה. אם הוא צריך לקבל שיקום מקצועי הוא יקבל שיקום מקצועי ואם הוא צריך לקבל רכב הוא יקבל רכב. איך משרד הביטחון עושה את זה? על פי מנגנון שהוא ייצר. רופא עובר על התיק, מעריך לו את אחוזי הנכות שהוא חושב שהוא יקבל ומקדים לו את הזכאויות. כך מפצים על הפער ועל העובדה שיש כרגע בעיה עם הוועדות הרפואיות. מבחינתנו, מבחינת האחוזים לצמיתות, הרוב – אני כמעט יכול להגיד שהרוב המוחלט – מקבלים אחוזים לצמיתות. איפה שאפשר לחלוט ולתת אחוזים לצמיתות נותנים אחוזים לצמיתות. במקרים חריגים שבהם מישהו מאושפז ומבינים שהאשפוז הוא זמני נותנים אחוזים זמניים אבל אצל הרוב משתדלים לתת אחוזים לצמיתות ואנחנו גם רואים את זה. אני בן אדם של סטטיסטיקה ונתונים ואני אישית דוגם ועובר על זה והנתונים מראים את זה. עד כאן על הנושא הזה. עכשיו אם יש איזושהי שאלה אקוטית או שאלה רוחבית אני אשמח לענות ואם יש משהו פרטני אתם מוזמנים גם לפנות אלינו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אתם יכול לציין נתונים לגבי רמת ההכרה במשרד הביטחון, על ה-245? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> כן. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> יש רמה אחת? מה אומרת כל רמה ומה הכמויות שיש כרגע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה הוכרו? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כמה הוכרו אבל יש רמה 1, 2 ו-3 ומה אומרת כל רמה. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אין בעיה, אני אסביר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, זאת שאלה שגם שלחנו לכם. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אין בעיה. קודם כול, כל זאת שאלה של משרד הביטחון אבל אני אסביר כי אני בקיא בזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, משרד הביטחון גם פה וכמובן שאתה - - - << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> נכון. בגדול, כל מבקש הכרה במדינת ישראל שיגיש בקשת הכרה והוא לא יידחה על רקע תיקון גורן, יקבל מעמד 01. מה המעמד הזה אומר? קודם כול, תיקח טיפול רפואי עד שנבדוק את הקשר הסיבתי. לרוב, משתדלים לתת את המעמד הזה תוך 48 שעות והוא זכאי לטיפול רפואי מלא מקצה לקצה בגין הבקשה שהוא הגיש. אחרי שקצין תגמולים עובר על התיק והוכח קשר סיבתי לשירות, הוא מקבל הכרה וזה נקרא מעמד 03. במעמד 03 הוא קיבל הכרה עקרונית, הוא יהיה נכה צה"ל. מעריכים שנותרה נכות, יש קשר סיבתי והוא צריך לעמוד בפני ועדה רפואית. עד המלחמה, כל עוד היית במעמד 03 ומעמד 01 היית זכאי רק לטיפול רפואי, היית עובר ועדה רפואית ומקבל את כל התשלומים רטרואקטיבית. בגלל שהבינו שאין ועדות רפואיות – זה לא שאין, יש מורכבות עם הזמניות – הקדימו כל הזכאויות של אחרי הוועדות כבר למעמד 03. זה לגבי ההבדל במעמדות. רוב הפצועים שזה באמת מקרה מובהק אצלם, מייד מקבלים מעמד 03 ובקשה עקרונית. אציין שבזמן "חרבות ברזל" אחוז ההכרה היה מאוד גבוה וההכרה התקבלה מהר מאוד. יש מקרים שדורשים בדיקה יותר מעמיקה והם לוקחים יותר זמן אבל כל עוד הבקשה בבדיקה ועדיין בודקים, מבקש ההכרה זכאי לטיפול רפואי מקצה לקצה על כל הבקשה. זה אומר תרופות עד הבית, פסיכיאטר אם הוא צריך, אשפוז וכל מה שהוא צריך. כל מה שהוא יצטרך הוא יקבל עד אז. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> איך אתה מסביר את הנתון הזה שעדיין יש חיילים שממתינים זמן רב לטיפולים? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> בתוך הקבוצה אנחנו יודעים על ארבעה או חמישה מקרים של אימהות שמשתפות אותנו שהילדים שלהם לא מטופלים. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> אני אסביר. קודם כול, לא מטופלים זה כבר איזשהו פער. בסוף, אנחנו פה בשביל לתת הכול וזה גם לא אנחנו קבענו, זה המדינה שנותנת. ברגע שיש מעמד 01 גם אם עדיין הוא לא הוכח כנכה צה"ל, הוא זכאי לטיפול רפואי מקצה לקצה אני לא יודע מה הפער. אני אשמח שתעבירי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הם לא יודעים לממש אותו. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> שנייה, אני אתייחס גם לעניין של המימוש. אגף השיקום עשה כאן צעדים ביחד איתנו, עם צה"ל והיום לממש זה יחסית פשוט. אני מבין שלמי שעבר אירוע כזה זה קצת יותר מורכב ולכן יש לנו גם את מערך הנפגעים שמלווה, יש גם מוקד זמין, יש גם את האזור האישי וכל מי שכבר מוכר במעמד 03 מקבל אשת קשר אישית ב-ואטסאפ שזמינה לכל המענים האלו. אני אתייחס עניינת כי זה עלה גם עלה מהעניין של ביטוח לאומי, כשמישהו מגיש בקשת הכרה קודם כול הוא צריך להוכיח אישור עובדתי שהוא נכח באירוע וזה קל מאוד כי יש לנו את הרשימות אבל מה הפער שבו לפעמים אומרים שאין מסמכים? מישהו נכח באירוע אבל מעולם לא ראה פסיכולוג או פסיכיאטר ומגיש לנו תיקים כאלה. שנייה, לא לקפוץ. אני ראיתי אישית תיקים של חיילים כאלה. אני אישית ראיתי ובדקתי תיקים ואני בצד של החיילים, אני אעשה עבורם הכול. יש תיקים שמוגשים עם בקשת הכרה ללא מסמכים רפואיים. לא להגיד לי שזה לא קרה ולא היה כי אני אומר לכם שאני בדקתי. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, יש. יש כאלה שפשוט באמת לא ניגשו. שנתיים זה עוד טרי. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> יש כאלה. שנייה, תני לי לסיים ואני אתייחס להכול. ברגע שאין לאגף השיקום מסמכים רפואיים, על סמך מה הוא ייתן הכרה? על סמך איזו אבחנה הוא ייתן? לכן הוא אומר "רגע, תיקח את הטיפול הרפואי שאתה צריך, אתה ממשיך במעמד 01, תהיה קצת מטופל, תעביר לנו דוח ונבחן שינוי מעמד מ-01 ל-03" אבל זה שאין לו מסמך לא אומר שהוא לא יקבל טיפול רפואי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אפשר לדעת כמה יש בכל הכרה? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> כן. במעמד 01 זה נתון שקצת התעדכן לנו אבל 80% קיבלו הכרה ו-20% לא קיבלו הכרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מספרים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מספרים מוחלטים כי כשאתה אומר הכרה, אני לא כל כך מצליחה להבין. גם הכרה 01 זו הכרה וגם הכרה 02? הכרה 03 זו כבר הכרה עקרונית לנכות? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> לא, שנייה. 01 זו לא הכרה, 01 זה מעמד. בואו נדייק. 01 זה כל בן אדם במדינת ישראל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה ב-01? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> לקבל טיפול רפואי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא אמר 80%. << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> רגע, אני ממשרד הביטחון אולי אני אסדר את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אור, משרד הביטחון רוצה להשלים אותך, בסדר? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> קובי, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> כן, אני אשלים את זה. מי שמגיש בקשה להכרה מקבל מעמד 01. כמו שאור אמר, צריך להביא את הראיות לזה שזה היה בזמן ועקב האירועים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה כאלה יש? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זאת ההכרה הראשונית שהייתה, כמו נפגע פעולות איבה. << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> אני לא יודע להגיד כרגע נתונים, אני יכול לבדוק ולחזור אבל ברגע שמישהו מגיש בקשה להכרה הוא מקבל מכתב שהוא זכאי לטיפול רפואי והוא יודע את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא יודעים כמה אנשים הגישו בקשה? << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> אני לא אמרתי שאנחנו לא יודעים, אני פשוט - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה כמו ההכרה הראשונית שהייתה בהתחלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני יודעת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ביקשנו את הנתונים הללו, זה ממש חשוב. << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> יש נתונים כאלה. יכול להיות שאור יודע, אני לא הייתי בוועדה הקודמת ונתבקשתי להגיע. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> המספר שנמצא אצלי הוא לא - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אור, אתה יודע? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> יש את הנתונים של לפני שנה אבל אני לא יודעת מה העדכני. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אנחנו נשמח לנתונים כי חלק ממה שאנחנו באים ואומרים זה שיש מענים שהם זכאים להם ב-01 והם לא מספקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> במצע לדיון הקודם הוועדה שאלה לגבי הצפי להתחלת הוועדות הנפשיות לחיילים שהיו במסיבות עם הכרה 03, ביקשנו את התייחסות משרד הביטחון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש העברנו להם וכתבנו את זה במפורש. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> את זה התחילו. התחילו את הוועדות ואני אתייחס לזה. קודם כול, אני ממליץ להזמין לוועדה הבאה את יחידת ההכרה ממשרד הביטחון כי היא תדע לתת את הנתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אור, אפשר כרגע רק את המספרים שיש לך? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אנחנו מזמנים את משרד הביטחון, אנחנו לא קובעים לכם את מי לזמן ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המשרד יודע את מי הוא שולח, אנחנו לא מתערבים. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> לא, אין בעיה. אני רק אגיד רגע על הוועדות הרפואיות, התחילו ועדות רפואיות בתחום הנפש, זה קורה. לא הצליחו להגיע לכולם ואגב, מי שמבקש לעמוד בפני ועדה כל עוד משרד הביטחון אומר שהוא מקדים את הזכאויות, אתה מקבל קצבה ואתה יכול לקבל רכב, רובם כבר מקבלים תוכנית שיקום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אור. אנחנו רוצים מספרים מוחלטים אם אין כרגע - - - << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> מספרים מוחלטים עדיף ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> או-קיי, אנחנו נפנה לקבל את זה ונשלח את התשובות לכל הנוכחים בוועדה או שזה פשוט יגיע לדיון בעוד חודש, זה מה שאנחנו נעשה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אנחנו צריכים לשים לב לרגע, אתם מגיעים לפה בלי נתונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא אבל זה לא יקרה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אבל זה כבר שנתיים, נעמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לדבר על הדיון שלנו כי יש ועדות שונות. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> נעמה, אני נכחתי בוועדה הראשונה שאת קיימת. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> את היית אחרי - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> קדימה, תמשיכי. אני נותנת לך את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חברים, רגע. אור, אני משחררת אותך כדי שנוכל להמשיך. תודה לך, אנחנו נהיה בקשר ונמשיך את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו עוד נמשיך לדבר. << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> בסדר גמור, אני רק אגיד עוד משהו קטן. קודם כול, באמת חשוב לנו ללוות. צה"ל פתח מוקד גם למשפחות וגם לפצועים ולמבקשי ההכרה, במספר 1111, בשלוחה 6 ואנחנו זמינים לכם לכל מה שצריך. יש לנו גם את יחידת תל"ם שזו יחידה חדשה לתמיכה, ליווי ומיצוי זכויות. היום אנחנו פה בהכשרה בבר אילן, שם אנחנו מכשירים עוד 300 קצינים שיצטרפו וייכנסו לבתים של הפצועים בשביל לעזור להם למצות את הזכויות שלהם. חשוב לנו להיות בקשר ותשתמשו בנו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל אני דיברתי עם המוקד הזה לפני ראש השנה ויש שם אנשים – אני לא אגיד פקידות – שהן לא צוות מקצועי והם לא מבינים בתשובות הם אומרים "אנחנו נעביר הודעה ויחזרו אליכם" ואני אגיד לך שעד היום לא חזרו אליי. יש משהו מסוים שאני צריכה מהרווחה בשביל הבן שלי, כל יומיים אני מעלה משהו באתר ובכל פעם אומרים "בטיפול, בטיפול". אמרתי לעובדת הסוציאלית שתגיד לבחורה של הרווחה לחזור אליי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, נוגה. אור, אני יכולה לחבר אליך את נוגה שתגיד לך אחר כך באופן פרטני איפה היא רואה את הפער ותוכל לבדוק כדי שנבין איפה יש בעיה או אם אין ואחר כך היא תגיד לי? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> בשמחה. משהו קטן אחרון. פעמים רבות מסתכלים על זה שהפערים הם מול צה"ל, מוך אגף השיקום אבל בסוף, הפערים של פצוע או כל מי שנפגע זה מול כל הקהילה ומול כל המשרדים, מול משרד הרישוי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל רגע, יכול להיות שיש כאן משהו בין הדרגה שחולשת מלמעלה לבין מי שעונה, יש פער. אם תוכל לשים את המספר שלך בזום, אני אשמח לתווך ונוגה גם תיתן לי את האינפוט אם הכול הסתדר ואין בעיה או שצריך להביא את זה לפתחה של הוועדה מחדש, בסדר? זה בסדר מבחינתך? << דובר >> אור אברג'יל: << דובר >> סגור, שלחתי עכשיו בצ'אט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך, אור. משרד הרווחה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בנושא של משרד הביטחון וחיילים, אנחנו ביקשנו להרחיב את המענים שנותנים טיפול אלטרנטיבי, כבר מההיכרות, מהמעמד של 01 - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, תכף אנחנו נגיע למשרד הביטחון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> גם לחיילים שעוד לא השתחררו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא משרד הביטחון, זה צה"ל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> המענים זה צה"ל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, המענים האלטרנטיביים זה צה"ל וגם קב"ן. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> דיברנו על לתת מענים בשלב של 01 ו-02 ולא לחכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה משרד הביטחון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הינה. גם היא אומרת שזה משרד הביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא צה"ל, זה משרד הביטחון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> דקה. רק מי שהשתחרר יכול להגיש להכרה. רובם השתחררו אבל נשארו כאלה שעדיין משרתים בצבא ולהם יש מענה בתוך צה"ל רק לטיפול של קב"ן, אין להם מענה לטיפול אלטרנטיבי שהוא חשוב וזו אוכלוסייה אחת שצה"ל צריך לתת לה מענה. מעבר לזה, מי שנמצא במעמד או בהכרה עקרונית מול משרד הביטחון, יכול לקבל טיפול אלטרנטיבי רק אם הוא בהכרה 03 אבל אנחנו מבינים שיש חשיבות לטיפול אלטרנטיבי כבר במעמד 01 ו-02 והבטיחו לנו שייבדקו ויחזרו אלינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כתבנו את זה גם בפעם הקודמת, כן. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון, השאלה היא אם יש מענים. << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> אני אשיב על זה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> עוד משהו אחד קטן בשביל לחזק אותה. אלה שעדיין נמצאים בשירות או שהם בקבע, ויש כאלה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן אבל נוגה, אנחנו חייבים להתקדם. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> רגע, זה משהו קטן. יש כאלה שלא מעוניינים להגיע לקב"ן במסגרת היחידה שלהם וצריך לתת להם אפשרות להגיע לטיפול נפשי בחוץ. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, זה גם עלה בדיונים הקודמים, את צודקת. << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> אני קיבלתי עדכון מהבקשה שהייתה בפגישה הקודמת לגבי זה. מעמדות 01 ו-02 יהיו יכולים לקבל את הטיפול האלטרנטיבי דרך תוכנית עמית. כלומר, כל אלה שהם לא במעמד 03 והם זכאים מאגף שיקום במשרד הביטחון, יקבלו את זה דרך תוכנית עמית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך הם פונים? << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> איך הם פונים לתוכנית עמית? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> איך מנגישים להם את זה? << דובר >> עומר לשם: << דובר >> הם מקבלים יותר נקודות בתוכנית עמית? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מה אני שולחת עכשיו? לי יש קבוצה של כל החיילים שהיו בנובה. מה אני שולחת להם כדי שהם ידעו שהם יכולים לממש את זה? << דובר >> יעקב מורלי: << דובר >> אני אבדוק את זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב, אתם תחזרו אלינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר את הרווחה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אני רוצה את הרווחה וזה חשוב לי אבל אני רק רוצה לשאול את עמותת קהילת שבט הנובה ועמותת לב בטוח, אם יש לכם שאלות לרווחה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> "לב בטוח" לא פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> "לב בטוח" לא פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הם שלחו נייר עמדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, כי יש גם מקוון. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> הם בזום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר. עמותת שבט הנובה, אתם תרצו להתייחס לפני הרווחה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, לדעתי אפרת בזום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ניתן לאפרת מייד אחרי הילה. אני רק רוצה לשאול את עמותת שבט הנובה אם תרצו להתייחס לפני הרווחה כי אני מניחה שיש לכם גם התייחסויות שיהיו רלוונטיות להילה. אם לא אין בעיה, אתם תדברו מייד אחרי הילה. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> אין בעיה, אני אדבר אחרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, הילה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> סליחה, אני אשמח לדברי לפני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל שאלות. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> מקרה. אני הגעתי לכאן - - - << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אבל בבקשה תשמרו על צנעת הפרט של אנשים, בסדר? << דובר >> איילת דוד: << דובר >> ברור. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> ותגידי את השם לפרוטוקול, בבקשה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> איילת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, היא כבר אמרה לנו את שמה, איילת דוד. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אני הגעתי לכאן כמייצגת את הנפגעים שנמצאים במצבי קצה ואין להם שום מענה הולם ואני רוצה להתחיל רגע דווקא עם מה שאת התייחסת אליו, חברת הכנסת נעמה. את אומרת חזור ושנה שהם שורדי הטבח ואני חושבת שזה אחד מהדברים החשובים. זה א"ב פה, הם בכלל לא נפגעי פעולות איבה. הם עברו כאן טבח והאירוע הזה הוא הרבה יותר מפעולת איבה שאנחנו מכירים וממה שהכרנו עד כה. ברגע שנצליח להסתכל על הדברים האלה באיזושהי סוג של יראת כבוד וצניעות - - - זה מה שהרגשתי כאן בכל הדיון הזה, שכולם יודעים מה הם צריכים או לא צריכים, ואנחנו לא. זה אירוע ראשון מסוגו ואף אחד מאיתנו לא יודע מה הם צריכים. אף אחד בוועדות לא יודע מה הוא יכול להביא לוועדה ומה לא. צריך לשבת ולהסתכל בצניעות על הילדים המדהימים האלה ובאמת ללמוד ולחקור למה הם נזקקים וזה אחד מהדברים הכי חשובים שצריכים לעשות בו שינוי תודעתי ולא לבוא לכאן עם כל מיני דברים שאנחנו יודעים מראש. הדבר השני שרציתי לומר לפני שאני מציגה את זה, נוגע לכל הנושא של הוועדות הרפואיות ולא רק הן. הייתה כאן מין אווירה של לתת להם אבחון של פוסט-טראומה. הם לא היו פוסט-טראומתיים, רק עכשיו זה מתחיל. הם היו טראומתיים כי הילדים האלה חזרו הביתה כשחברים שלהם חטופים, כשחברים שלהם נרצחים בתוך השבי וכשחברים שלהם משרתים ונופלים על אדמת המולדת הזו. הם היו והם עדיין בטראומה, עד עצם היום הזה, עד שאחרון החטופים מגיע לפה, לאדמתנו. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון ולתת כל מיני אבחנות - - - גם מבחינת הפוסט-טראומה, אני לא בטוחה שזאת האבחנה שבאמת תואמת אותם. אלו אנשים שעברו דברים אחרים ואני חושבת שבעתיד ההיסטוריה תדבר את עצמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> עכשיו אני רוצה להציג את מקרי הקצה כשזה מתבסס על זה. כל המענים שאנחנו מקבלים הם באמת הטיפולים הפרטניים ואם טיפולי הקליניקה לא מספיקים נותנים לנו את הבתים המאזנים. אין אפשרות לטפל בהתקף זעם, שזה חלק בלתי נפרד מההתמודדות עם מה שהם חוו. אומרים על מי שחווים התקפי זעם "הוא לא מתאים לפה כי הוא מאיים על שאר הדיירים. תוציאי אותו ואם אתם רוצים יש לכם אפשרות ללכת לאשפוז מרצון". אף אחד לא שם לב שבעצם הילדים האלה לא מתאימים לבתי חולים כי גם כשהם מגיעים לבתי חולים אומרים להם שהם לא מתאימים לבתי חולים. הם לא מתאימים לבתים מאזנים והם לא מתאימים לבתי חולים, איפה הם? איפה הם? הילדים האלה יושבים אצלנו בבית ואנחנו הופכים להיות המטפלים שלהם. למזלי, אני אשת מקצוע אבל לא כל הורה הוא איש מקצוע ואין מענה. מה שאני מבקשת זה הדבר שצריך לעמוד בראש הרשימה. צריך קודם כול להבין מה הצרכים שלהם, לעשות אומדן שלהם, לבדוק איזה בתים מאזנים צריכים להכשיר עבורם בשביל לעזור להם להתמודד עם זה כדי שבעוד 20 שנה זה לא יהיה עוד נטל על המדינה. תשקיעו עכשיו את הכספים כדי שאחר כך הם יהיו יכולים להיות המטפלים של דור העתיד. דבר נוסף שאני רוצה לומר לכם וזה המשפט האחרון, אני פשוט בעבודת מחקר. אני כל הזמן מחפשת ולא מתחת לאור כי אני יודעת שמה שיש לנו באור לא מתאים להם. אתמול אני נסעתי עד להר אודם כדי לבחון חווה שיקומית של בעלי חיים בשביל אולי להתאים אותה לבן שלי ולחברים שנמצאים במצבו. אני מבקשת קודם כול, בראש ובראשונה שיהיה case management שידע לנהל את כל מה שהמדינה נותנת ולא נותנת ושזה יהיה מאוד שקוף למשפחות ולניצולים. זה דבר ראשון ודבר שני שאני מבקשת זה בתים מאזנים שמוכשרים לתת את המענה ההולם לילדים שלנו ולמה שהם עברו. זה קודם כול, צריך להיות מתוך הכשרה. צריך להכשיר את המטפלים להיות בחקר, בהקשבה ובהתבוננות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> ולא להגיד להם אחרי חודשיים שאין יותר תקציב. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> בבקשה אל תעצרי אותי. סליחה, אני מדברת ממש מדם ליבי תתנו לי להוציא את זה. הדבר השלישי, יש את הר אודם שזה הר שהיה במלחמה והוא משווע לעזרה. בואו נרים אותו יחד עם זה שהוא יכול להרים אחרים. הוא פוסט-טראומתי בעצמו. זאת חווה מטורפת בואו נעזור להם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, איילת. אנחנו חייבים להתכנס כי אנחנו רוצים שכולם יוכלו להתייחס. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> זהו, סיימתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לך, אני מעריכה את דברייך. הילה, אני פונה עם הדברים אל הרווחה ותודה לכם. אפתח ואגיד תודה על הכול. אני יודעת כמה פניות ציבור מגיעות אליכם ואני יודעת שלא פעם אתם נותנים מענה אחרי קיצוץ רוחבי על קיצוץ רוחבי על קיצוץ רוחבי, מכלום. תבינו שבכל קיצוצי המלחמה האלה, הרווחה לוקחים מהגרוש וחצי וזה רק כדי להגיד שיש לי יראת כבוד גדולה לגורמי המקצוע שמנסים לעזור למרות הכול וזאת בושה גדולה שלא תקצבנו אתכם כמו שצריך בשביל לתת מענים. חילקנו כספים מיותרים ולא נתנו כמו שצריך ואני מצטערת שאתם צריכים לברור בתוך החור בגרוש. תודה לכן על העבודה ואני פותחת לך את זה. אחר כך אני אשאל את השאלות אבל אני רוצה שקודם כול תציגי את הדברים ותתייחסי למה שנאמר. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> תודה, אני אתייחס לכמה דברים. שמי הילה ואני חושבת שאני מכירה כבר כמעט את כל המשתתפים כאן ואת הילדים של חלק מהם. אני מרכזת מטעם משרד הרווחה את הטיפול בשורדי המסיבות ולפני שאני אתייחס לכמה נתונים, אני רוצה להגיד כמה עקרונות שבעיניי הם משמעותיים מאוד. בהרגשה שלי, כשאנחנו מדברים כאן אנחנו לא מדברים רק לפורום שפה אלא אנחנו בעצם מדברים גם לאנשים שמקשיבים לנו בבית, גם לעיתונאים וגם לשורדים ובעיניי, המסר המשמעותי שיצא מכאן הוא לא רק למי שיושב פה אלא גם למי שיושב ומקשיב בחוץ. אני לוקחת את הדברים שאת אמרת, איילת ואני מאוד מסכימה איתם. אני חושבת שהשנתיים האחרונות לא דומות לשום דבר אחר. אני מגיעה מתחום של עבודה עם צעירים בסיכון במשך 25 שנים ואני לא חושבת שהשנתיים האלה דומות לשום דבר אחר באתגר, במורכבות, בקושי ובאמת בלמידה בלתי פוסקת. אני מסכימה איתך שיש לנו אתגר ללמוד כי הצרכים הם צרכים מתפתחים ומשתנים. המקום שהיינו בו לפני שנתיים הוא לא המקום שאנחנו נמצאים בו היום ואני חושבת שאת חלק מהמצבים היינו יכולים לדמיין וחלק באמת שלא היינו יכולים להעריך, גם לא אנשי המקצוע הטובים ומי שחושב שהוא דמיין את זה אולי הוא מתיימר יותר מדי. בתוך המרחב הזה אנחנו בפעילות שהיא בין-מגזרית ובין-משרדית וזו לא סיסמה. נורא חשוב להגיד את זה. לפעמים אני צוחקת על זה שאם אני לא מקבלת טלפון ממירב במשך יומיים כנראה שהיא לא בארץ כי אחרת, אין מצב כזה. אני בכוונה מנכיחה את זה כי היום העבודה שלנו היא עבודה משולבת של ביטוח לאומי, של משרד הבריאות ומשרד הרווחה ברמה של משרדי הממשלה, של ארגוני החברה האזרחית שנמצאים בהתקשרות איתנו ובעבודת שטח עם הקהילה בכל מיני ערוצים. הקהילה היא גם ארגון אבל היא גם עבודה דרך הורים, היא גם עבודה דרך השורדים וגם בכוחות הקיימים. כנראה שכשיש אתגר שהוא אתגר מורכב וקשה כל כך – יש על זה היום גם כתיבה, גם בארץ וגם בעולם – אין דרך להתמודד עם זה אם לא בידיים משולבות ולכן בקצה, יכול להיות שורד שיפגוש עו"ס בעמותה או שיפגוש את גלית, אני אגיד שמות כי רק גלית מהצוות שלי דיברה עם 500 שורדים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני עדה לזה ותודה רבה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> את גם עדה. מבחינתנו, הוא פגש עו"ס בעמותה אבל היא חלק ממערכת והמערכות שלנו עובדות ביחד. חשוב מאוד להגיד את זה. עוד אגיד משהו מורכב על הדאגה שלא מגיעים לשורדים. אני חושבת שיש לנו עוד עבודה רבה מאוד בהתאמת המענים ויצירת מענים נוספים ותכף אני אעדכן מה היה בוועדת המנכ"ל האחרונה בספטמבר - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אבל יש פה נפשות של ילדים שמתפוצצות בדרך כל הזמן הזה. אנחנו על האינטראקציה שלנו כבר שנתיים ויש עוגנים רבים מאוד, שנקבעו מתחילת הדרך ובמקום לעבור בית-בית, להתקשר לאחד-אחד ולשאול מה באמת צריכים כשורד או כמשפחה. אנחנו כל היום מדברים כאן על אחוזים. חבר'ה, זה נפשות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא, אני לא מדברת על אחוזים. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> עד מתי אנחנו - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> רגע, אני חייבת להגיד - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא אבל כל הזמן יש כאן את הנושא של אחוזים ושל מספרים. יש פה ילדים ויש פה צורך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אסנת. השאלה ברורה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> רגע, אני חיכיתי ואני רוצה לדבר. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, סליחה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא, יש פה מקרי קצה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, אסנת. אני לא מתווכחת איתך בכלל. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> יש פה מקרי קצה, נעמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אסנת, אני לא חלקתי עלייך אני רק אומרת שזה שלב השאלות מול הרווחה ואת תדברי אחר כך. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אבל אנחנו שואלים את השאלות כבר שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל את לא יכולה לפתוח נאום בתוך הסשן של הרווחה. אנחנו מחכים לתשובות. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבינה אותך. את צודקת, אני לא אומרת שלא. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> שנתיים, כאשר שני ילדים שמו קץ לחיים שלהם ויש עוד נתונים שאף אחד לא יודע. שנתיים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא, אני חייבת להגיד על זה משהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כול, אני לא מתווכחת איתך, אני רק רוצה שהיא תענה. שאלות את תשאלי אבל את הדברים את עוד תגידי. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> דווקא כי מדברים על זה, אני רוצה להתייחס באמת בחרדת קודש לנושא של אובדנות ומספרים כי זה באמת בדמנו. מדברים על משרדי ממשלה ולמשרדי הממשלה לא היה חג ולא שבת בעשרה הימים האחרונים. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לנו אין חיים. לנו כהורים אין חיים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אנחנו בדריכות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל זאת לא תחרות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני יודעת. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא אבל אתם צריכים להבין את הפקטור הזה. יש פה נושא שכל הזמן דנים עליו, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקשיבי, את לא יודעת כמה אנחנו פונים למקומות האלו. אם הייתי רואה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אסנת, בואי ניתן לה לתת תשובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את מכירה אותי פה בדיונים, אם הייתי רואה רשות שלא מתפקדת הייתי יוצאת עליה בלי לחשבן וכמובן שאתם יודעים את זה עליי. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל מדברים הרבה על הגופים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יודעת שיש פה - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכן אני זהירה ואני אתן להילה להתייחס. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> רק משהו קטן, את מדברת על גופים אזרחיים שאתם עובדים איתם - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. אני אמרתי לאסנת, לא נוגה, כן? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אנסה לדבר ברצף ואני ממש אשתדל להיות ממוקדת כי רציתי לתת את המסגרת העקרונית שהיא חשובה וזה מסר חשוב. אני כן אתייחס בחרדת קודש לנושא האובדנות. איבדנו שני שורדים, את שיראל לפני שנה ואת רועי לפני שבוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממש לפני שנה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אומרת את זה בכאב גדול ועם זאת, ביחס לאמירות שלפעמים נזרקות של מה עוד לא נאמר, מה מוסתר ועל מה אנחנו לא יודעים ולא מדווח, חשוב מאוד שלא להגיד את האמירות האלה ובטח שלא להעביר את המסרים האלה כי אני חושבת שזה מסר שמעורר חרדה ומצוקה גדולה מאוד גם בקרב השורדים וגם בקרב בני המשפחות שלהם. אנחנו עסוקים מאוד בשורדים רבים שהם במצבי קצה ושמטרידים אותנו מאוד ואנחנו תופרים סביב כל אחד מהם - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> למה אני ונוגה מקבלות טלפונים במקומכם? אני רוצה תשובה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אסנת, אני לא רוצה להגיד - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא, אני רוצה לדבר. למה נוגה ואני כאימהות לשורדים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אם אני אגיד להילה להפסיק לדבר, היא לא תהיה פה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אנחנו מקבלות טלפונים של חבר'ה שנמצאים במצוקה. אני רוצה תשובה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הילה. אם צריך אני לא רוצה שאת תהיי או שתוכלי לדבר ולהשלים את דברייך - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא אוציא מהדיון הזה אבל או שהיא תוכל לדבר או שהדיון הזה ייפסק, לצערי ונעשה דיון המשך. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני מאוד רוצה לשמור כאן על הפרטיות מתוך מחויבות של אתיקה מקצועית כלפי שורדים וכלפי הצעירים שאנחנו מלווים ומכירים ולכן אני נזהרת בלשוני אבל במאמץ משותף – וזה בהחלט מאמץ משותף של הארגונים, של משרדי הממשלה ושל הגורמים המטפלים בשטח – אנחנו יוצרים קשר גם עם השורדים וגם עם בני המשפחות שלהם. לפעמים הפנייה נעשית אלינו ולפעמים הפנייה היא אקטיבית אבל לשאלתך, עומר, יש אקסל מסודר של כל השורדים ויש באקסל הזה רישום של מי נמצא, מוכר, מטופל ואיפה, מי מוכר בנכות ומי פנה לוועדה הציבורית. איך זה נקרא? אביעד הכהן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן ועדת אביעד הכהן. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כמעט בכל נקודת זמן יש גם 500 שורדים שנמצאים בחו"ל. הם נוסעים וחוזרים ויש גם כאלה שעזבו את הארץ לתקופה. בזמן אמת אני גם יכולה להגיד מי נמצא במאסר, כי יש גם שורדים במאסר וגם מי חולץ עכשיו מאיזשהו מקום בעולם, זאת הרזולוציה. הרזולוציה הזאת מתוכללת אצלנו ובאותה נשימה אגיד שהשליטה המלאה על מה מצבו של כל אחד בכל נקודת זמן היא מוגבלת ולכן, האיתור הוא גם איתור הפוך. זאת אומרת, שעל כל פנייה וכל שורד שנמצא כמטריד על ידי כל המערכות המשותפות שלנו, אנחנו תופרים צוות שעובד סביבו ונמצא בקשר. לצד זה, אנחנו במשברי אמון מאוד גדולים ולא תמיד השורדים מפקידים את עצמם בידינו, לא תמיד הם רוצים לתת אמון וזה באמת אתגר גדול ומשותף שלנו. ברמת של היקפי המעטפת, המעטפת היא כזאת שיש גם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, מבחינת הרשימה שציינת, כמה במצבי קצה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני רוצה להגיד את זה בזהירות, בסדר? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בזהירות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> היו אמירות מסוכנות מאוד בתקשורת שניסינו לתקן אותן. הייתה אמירה מסוכנת על פצצות מתקתקות. זה מסר בעייתי ואנחנו לא משתמשים במונחים כאלה. אלה אנשים, אנשים עם כאב, אנשים עם מצוקות ואנשים שלפעמים נעזרים יותר ולפעמים נעזרים פחות. כמערכות ביחד, יש כמה עשרות של שורדים שמסומנים אצלנו במעטפות משותפות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> יש רבים שלא מסומנים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> זה אומר שיש גם עו"ס שיקום, גם עו"ס רווחה, לפעמים יש גורם אזרחי שהוא הגורם היחיד שהם סומכים עליו ולכן אנחנו נהיה בתקשורת איתו. מירב, תסלחי שאני נעזרת בך לרגע. מירב יושבת מולי אבל יש כאן עוד ארגונים שעובדים ויכול להיות מצב שבו הם פונים, מעדכנים ואומרים לי "הוא עוד לא מוכן לקבל קשר עם עו"ס רווחה, אני אגיד לך מתי לפנות" ואנחנו מכינים את המערכת כדי לפנות. המנעד או טווח המצוקות משתנה וגם צריך שלא להתבלבל בין צרכים פסיכוסוציאליים שנוגעים לחובות ושנוגעים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, את חווה גם מצוקה של כוח אדם בשביל לתת מענה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> התשובה מורכבת. אנחנו בתהליך איוש מאוד קשה של תקנים ופעלנו רבות בשביל לקבל 50 תקנים ייעודיים עבור שורדי המסיבות בתוך המחלקות לשירותים חברתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה אוישו? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> מתוכם אוישו בין תשעה לעשרה, יש לי שם אחת שמתנדנדת. האוצר כבר לא פה אבל אחת מהסיבות היא שהתקנים האלה אושרו רק עד סוף שנת 2025 וזה אתגר מטורף לאייש תקנים מוגבלים בזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, זאת נקודה חשובה. אנחנו בעצם צריכים לדרוש שהתקנים הללו יהיו תקנים ארוכי טווח? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> ארוכי טווח, לפחות שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לפחות שלוש שנים. אני לא בטוחה שקבועים אבל אני אומרת שיהיו לפחות שלוש שנים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, שלוש שנים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כדי שיהיה אפשר לייצר התחייבות כדי לאייש וזאת נקודה חשובה מאוד. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> בשיחה האחרונה שלי עם מנכ"ל משרד הרווחה, הוא אמר שהוא פועל על זה באופן אישי כי ברור שזה אתגר מטורף. כרגע, מנגנוני העבודה שלנו הם בצוות פרט, שאנחנו איישנו בתקציבים, שהם באמת תקציבים של יתד על חשבון דברים אחרים, מתוך סדר עדיפות גבוה מאוד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יודעת. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> באמצעות התקשרות עם גופי חברה אזרחית, אנחנו לקראת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת שאתם רוצים לאייש אבל אין לכם תקצוב לטווח שיהיה יכול לאפשר את האיוש. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> יש מה להגיד גם על - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> שנייה, אני אסיים את הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, היא מדברת. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אסיים את הכול כי יש לי עוד כמה דברים חשובים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, אני עוצרת כדי לשים פה נקודות בפרוטוקול להמשך דיון, לא כי אני רוצה לפתוח שיחת צד. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> יש לי עוד שלושה דברים חשובים ואתם תוכלו להתייחס. אנחנו גם לקראת עוד קול קורא שאני מקווה שיצא בטווח של העשרה ימים הקרובים, לעוד מענים שיהיו נגישים, זמינים ויפעלו בצורה מהירה יותר על ידי ארגוני חברה אזרחית. באזורים הרכים יותר, ההתערבויות שאנחנו מזהים כצורך הן התערבויות של חיזוק חוסן, צמצום שימוש בחומרים וטרום שיקום, טרום השכלה וטרום תעסוקה. כשאנחנו מצליחים לעשות עם שורדים את התהליכים האלה הם מצליחים להגיע למענה השיקום של ביטוח לאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מי שלא מגיע למענה שיקום של ביטוח לאומי? אתם נותנים לו מענה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> הוא מקבל אצלנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מענה דומה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אנחנו לא מבחינים בין בעלי נכות וכאלה שהם לא בעלי נכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני מבינה. השאלה היא אם המענים הם באותה הרמה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> המענים הם אחרים. ביטוח לאומי נותן מענים שיקומיים לאנשים שנמצאים בנכות ועקב הנכות הם זקוקים למעטפת מאוד מדוקדקת שכוללת גם מימון ותקצוב של לימודים ותעסוקה, זאת מעטפת שיקומית הדוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הם מקבלים דרכם? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> דרכנו, קודם כול מקבלים מעטפות מקדימות לשיקום. יכול להיות שורד שיש לו אחוזי נכות, אפילו גבוהים אבל הוא עדיין לא מצליח לצרוך את מענה השיקום והוא צריך החזקה יד ביד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. זה לאלה שמקבלים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> זה לאלה שמקבלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם אלה שלא? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אלה שלא מקבלים, מקבלים ליווי בהתאם לצורך שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה כולל? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אנחנו מחברים ללימודים, אנחנו מחברים לתעסוקה ויש לנו גם תוכנית של תעסוקה מודעת טראומה כאשר מלווים את השורדים יד ביד בכל צורך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם לא יודעים מה הם צריכים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא, אנחנו יודעים מצוין. אני חייבת להגיד שאנחנו בדיאלוג - - - שנייה, אני רוצה להגיד עד הסוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הילה, רגע. רק בשביל לחדד את ההבדל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, את לא תגידי דבר כזה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היא אמרה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא משנה. זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו תמיכה אבל לא מימון? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא, יש גם מימון. המנעד מאוד רחב והמענה הוא דיפרנציאלי, להבדיל ממענה שיקום. מענה שיקומי מכיל בתוכו סל ובתוך הסל הזה זכאות למימון שוברי תעסוקה וזכאות כזו או אחרת. על זה מאשי תוכל לפרט יותר ממני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, נכון. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> המענים שלנו הם מענים אחרים במובן שהם דיפרנציאליים ויוצרים עם כל שורד את התוכנית האישית שלו. לפעמים זה תיווך והנגשה של מענים בערוצים אחרים לגמרי. יש לנו מנגנונים רחבים של מלגות, יש לנו מנגנונים רחבים מאוד של מענים שקיימים ביתד עבור צעירים בכלל. זה לא סל אלא מענה דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, ברגע שאתם כיתד לקחתם אחריות לנסות לטפל פרטנית מכיוון שזאת אוכלוסייה במצב סיכון, האם הגשתם בקשה תקציבית לתקציב הבא? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר כי זה מאוד חשוב. זה לא יכול להישאר באותו סל תקציבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא מספיק. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא, זה ברור שלא אבל אני חייבת להסביר מה המשמעות של מענה דיפרנציאלי. הכוונה היא שעובד סוציאלי בונה עם שורד יד ביד את תוכנית ההתערבות שלו. בתוך יובלים, מנעד המענים עוסק גם בתעסוקה וגם בהשכלה אבל גם בחלקים הרכים יותר של עיבוד אובדן ושל ריטריטים, למשל. מה שמערכות רבות יודעות פחות לעשות היום, אנחנו עושים עם ארגוני החברה האזרחית. המענה הדיפרנציאלי הוא כזה שממציאים עבור כל אחד - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה בזבוז של - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> יוצרים עבור כל אחד את המענה שטוב לו ובתוך האזור הזה, יש לנו בערך 1,000 שורדים. זאת אומרת, 1,000 שוורדים שהם לא בנכות ונמצאים אצלנו בתוך מעטפות מגוונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תדברי איתי על חוסרים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> רגע, שנייה. ועדת המנכ"לים שהתכנסה בתחילת ספטמבר היא הוועדה שמלווה את החלטת הממשלה 1459, למי שמכיר. ועדת המנכ"לים קיבלה שתי החלטות משמעותיות, כאשר אחת מהן היא שאנחנו פונים להארכת החלטת הממשלה כדי שהתקצוב עבור השורדים לא ייגמר בפברואר 2024 אלא יימשך להחלטת ממשלה נוספת לעוד פעימה של שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נשים כאן בקשה בדיון להאריך את החלטת הממשלה כדי שזה יהיה בתודעה ובאמת יצא לעשות את זה לעוד שנתיים לפחות, בנוסף להמלצה לתקנים. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כן, כשאנחנו יוצאים עם משרד רוה"מ לתהליך מזורז של שיתוף ציבור. היו חגים מספטמבר ועניינים רבים מאוד אבל אני מניחה שכל הגורמים כאן יקבלו ממש בימים הקרובים זימונים להשתתף במנגנונים של שיתוף ציבור כדי לדייק את הפיתוח הבא. חשוב להגיד שהמיקוד שאנחנו מסמנות היום כבר הוגדר בוועדת המנכ"לים. מיקוד אחד זה יצירה של מענים תעסוקתיים חדשניים כי אנחנו סביב אותם מענים שלא בהכרח מספיק רלוונטיים היום לשורדים, גם לייצר תמריץ תעסוקתי, תמיכה במעסיקים וערוצי תעסוקה חדשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, יש לי שאלה אלייך לגבי זה. מאשי אומרת פה שהם מייצרים תחנות הכשרות ותאימות. האם אפשר לדעת שאתם מסנכרנים גם מבחינת ההסבה? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> ברור. העבודה הזאת מסונכרנת לגמרי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אבל אנחנו חושבים שבקצה, המעסיקים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מענים תעסוקתיים זה חייב להיות ביחד. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> ביטוח לאומי יודע לתת את הוואוצ'ר ויודע לקדם לתעסוקה אבל אנחנו רוצים לקדם מנגנונים עם מעסיקים שידעו לעבוד עם השורדים ולפרוץ את הקיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, מתוך רגישות והבנה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני אומרת בכנות ואתן איתי שהקיים כרגע לא מספיק מצליח להוכיח את עצמו ולכן יש לנו אתגר לעשות קידום תעסוקתי אחר ומשמעותי. חברת הכנסת קארין אלהרר הייתה שותפה למנגנון שניסינו לקדם של תמריץ חזרה לתעסוקה כחלופה לערוצי תגמול אחרים. לצערנו, הגשנו את זה לוועדה הציבורית וזה לא אושר אבל אנחנו ננסה לקדם ערוצי תעסוקה חדשים בערוצים נוספים. עוד דבר אחרון - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק בשביל להבין, בערוצי תעסוקה הכוונה היא לא רק מעסיקים ידידותיים אלא גם תעסוקה שתוכל להביא תעסוקה של יום בשבוע או יומיים בשבוע? זה ההבנה שאי-אפשר בהכרח לחזור - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> כן, זה לייצר מודלים חדשים. אנחנו יותר מידי נעים סביב המודלים הקיימים וזה לייצר מודלים חדשים. ערוץ אחד שסוכם בוועדת המנכ"לים זה תעסוקה לאנשים שנמצאים במקום מתפקד והערוץ השני - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, זה בלי איבוד הנכות? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> ללא קשר לנכות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ללא קשר לנכות? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> לא. הערוץ השני הוא בתחומים של בריאות הנפש. יצאנו באמירה מאוד ברורה בוועדת המנכ"לים לקדם עוד מענים מותאמים בתחומי הטיפול ובריאות הנפש, בלה ישבה שם כנציגה. איילת, אגב מה שאמרת, אני חושבת שגם לנו ברור שקבוצת השורדים שנמצאת במצוקה קשה מאוד, צריכה מענים מותאמים יותר בתחום בריאות הנפש. חשוב להגיד שבכל יום יש עוד בית מאזן חדש אבל אנחנו נדרשים כאן לעוד מודלים. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> הילה, סליחה. חלקם לא מוכרים על ידי משרד הבריאות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אנחנו עובדים רק עם מי שמוכר. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> בסדר אבל גם בזה אנחנו צריכים לדאוג לפיקוח על אותם בתים שנפתחו ואין להם שום פיקוח, נכון? זה משמעותי מאוד, במיוחד כשהם לא יודעים לטפל במצבים הנוכחיים. האם יש לך איזשהו צפי לפתיחת מענים כאלה של בתים מאזנים שהם מומחים בתחום הזה? אני רוצה לסייג אותם לרגע מבריאות הנפש כי אני לא חושבת שהם צריכים להיות מושתתים על מה שאנחנו יודעים, בדיוק כמו שבזמנו, כשד"ר מיטרני הביאה את הטיפול בהפרעות האכילה לארץ, היא פשוט הדירה את זה מבריאות הנפש ואני חושבת שגם פה, אני עדיין לא בטוחה שהצעירים האלה שייכים לבריאות הנפש. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אגיב מהצד שלנו ובלה תמשיך אותי מהצד של בריאות הנפש. אנחנו עובדים רק עם בתים מאזנים שמוכרים על ידי משרד הבריאות, גם אם הם עובדים בערוץ של קופות החולים וגם אם הם ממומנים על ידי ביטוח לאומי. יש היום כבר 40 או 45 כאלה וזה באמת משתנה בכל יום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הילה, אני כן ארצה לשמוע תכף ממשרד הבריאות בהקשר כזה על הסנכרון שהבתים המאזנים יהיו מותאמים כי ממה שאני מבינה פה, זו לא הבעיה של בית מאזן אלא שהבית המאזן לא מכיל את הטראומה, לא מקבל אותה או לא מאפשר. זאת אומרת, הוא לא מותאם למציאות של שורדי המסיבות. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הוא גם מוגבל בזמן. אחרי חודשיים שולחים אותם הביתה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> בלה תכף תתייחס לזה אבל אגיד מה המהלך שאנחנו עשינו בערוץ של הצוות המקצועי שעובד איתי. יש עלייה במספר השורדים שמגיעים לבתים מאזנים ואני חושבת שכולנו כאן נמצאים בהבנה שהחודשים האחרונים הם חודשים קשים, גם בגלל המלחמה, גם סוף המלחמה וההצטברות של ההתמודדויות. אנחנו פוגשים מצבים קשים מאוד. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כל גופה שחוזרת זה חבר שלהם שחוזר וזה עוד פעם מציף את הכול. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> אני איתכן בזה ואנחנו יודעת שהתקופה האחרונה היא קשה מאוד. המהלך שעשינו בחודשיים האחרונים עם מספר בתים מאזנים זה יצירת תשתית עבודה משותפת. גייסנו מספר בתים מאזנים להכיר יותר את אוכלוסיית השורדים ויצרנו איתם ממשקי עבודה כאלה שבהם הם גם מקבלים אותם כמעט מעכשיו לעכשיו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> מה עם הגבלת הזמן? << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> על הגבלת הזמן אני לא יכולה לענות בשם - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אחרי חודשיים שבהם בן אדם בטיפול - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, זה משרד הבריאות. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> תכף משרד הבריאות יענה לגבי זה אבל אני אגיד שאנחנו עוסקים בהתאמת המענים ובדיוקם. בהנחה שאנשים שומעים אותנו כאן, חשוב מאוד להתייעץ עם גורם מקצועי בשלב הפנייה לבית המאזן. אנחנו כבר יודעת להגיד עם איזה בתים מאזנים אנחנו יודעים לעבוד ואיזה בתים מאזנים מכירים את האפיון הייחודי של השורדים. ממש כדאי להתייעץ עם הצוותים שלנו כדי לדייק את ההפניה והאתגר הוא לייצר רצף החוצה. אנחנו בפיתוח משותף עם עוד אחד מהארגונים שאני מקווה שעוד מעט יצא לדרך, בשביל לייצר מענה שיהיה בתפר שבין הבית המאזן והחזרה לקהילה. כי בית מאזן הוא מאוד אינטנסיבי והחזרה לקהילה זה ריק מאוד גדול. אנחנו עכשיו בפיתוח משותף של מענה שהוא יהיה מענה בתפר. זה כמו מרכזי יום אבל אנחנו לא רוצים לקרוא לזה מרכזי יום. זה יהיה במתכונת של מענה יומי שהוא בין האינטנסיבי לבין החזרה לקהילה. אמרתי דברים רבים מאוד אבל השורה התחתונה היא עבודה משותפת שלנו. אנחנו לקראת יציאה לדרך של פיתוח חדש ומשמעותי. כולכם תוזמנו לשיתוף הציבור של זה כדי להיות איתנו בחשיבה כי יש כאן דברים שלגביהם אנחנו לא יודעים מבעוד יום למה נזדקק. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> הילה, יש לי שאלה עניינית גם לגבי היציאות מהבתים המאזנים וחוסר הליווי וגם, ברגע שילד יוצא מבית מאזן כתוצאה מאיזשהו התקף זעם – אני לא מדברת על אלימות, זה רק התקף הזעם פר אקסלנס – בתים מאזנים אחרים כבר די סוגרים בפניו את הדלת וזו בעיה רצינית כי זה משאיר אותנו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בואו ניתן לה להשיב על זה. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> המנגנון שאנחנו משתיתות היום הוא שכבר בכניסה לבית המאזן, עם ויתור הסודיות – חשוב להגיד שזה אנשים בוגרים שלא תמיד רוצים שידעו מה קורה איתם – נעשה חיבור בין הבית המאזן ובין הגורמים בקהילה הקולטת. לא תמיד יש לנו שיתוף פעולה של השורד אבל ככל שיש לנו, האתגר והמטרה שלנו זה לבנות תוכנית התערבות מפתח היציאה. כאשר היציאה היא יציאת חירום או יציאה משברית זה בעיקר להזמין אותך כי אני לא רוצה לתת פתרונות סתם. מזמינים אותך בהסכמת הבן שלך או כל שורד אחר שאיתו את מעורבת, להזמין אותנו ולכנס את הצוות המלווה. יצרנו קפסולות שיש בהן גם עו"ס שיקום, גם עו"ס רווחה, גם מטפל ולפעמים יש עוד גורמים מקצועיים. נפגשים יחד עם השורד ומטכסים עצה. לפעמים אנחנו מוצאים פתרונות שלא היו קיימים ולפעמים מייצרים אותם. יש לנו כאן עבודה משותפת עם משרד הבריאות, אני לא רוצה להגיד סתם פתרון. יכול להיות שאפשר לתפור מענה שכולל גם ליווי יום באיזושהי חווה או במרכז חוסן יומי והחזקה בבית שכוללת חונכות או כוללת גורם של אנשים טובים כמו משה שנמצא כאן ונותן תמיכה לא פורמלית. צריך ממש לתפור את התוכנית האישית, זה מה שאנחנו יודעות לעשות וזה האתגר שלנו. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אבל תיקחו בחשבון גם שאשפוז היום מצריך הנגשה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא מגיעים לתפירה הזאת. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> איך הוא נוסע לשם? זה אומר שאני משביתה את עצמי כי אני צריכה להסיע אותו ולהחזיר אותו תיקחו את הדברים האלה בחשבון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> רבים מהשורדים לא מגיעים למקום הזה של האישי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אני מצטערת אבל יצאה במיוחד אלינו עורכת דין עדית ריס ממשרד המשפטים כי היא לא הייתה יכולה להיות פה בגלל ישיבה חשובה שיש להם ואישרנו שזה יהיה בזום. אני מודה לה על שהיא מתפנה, עדית ממשרד המשפטים. אני רוצה שנשמע גם אותה לגבי חקיקה ייעודית בהקשר הזה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הייתה לי שיחה עם יריב לוין על השבוע גם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר אבל זה משהו אחר. בואו נשמע את עדית. תודה רבה לך שאת איתנו ויצאת במיוחד. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> כן, שלום וסליחה על האיחור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו רוצים לשאול לגבי החרגת הזכאות לסיוע משפטי מבחינת סוציו-אקונומי עבור קבוצת שורדי המסיבות ובהתאם לסיכום הדיון הקודם של הוועדה, האם יש עדכון בנוגע לקידום חקיקה ייעודית לנפגעי 7 באוקטובר? תיארתי בתחילת הדיון שהמחשבה שכל שורד הוא שורד היא נכונה, אבל פה יש קבוצה שאין לה מערכת תומכת מטבע היותה קהילה מובחנת, למשל שורדי קיבוץ מסוים או עיר מסוימת שבהם יש מנגנון רשותי שיודע לתפעל. פה הם באמת פזורים ולכן אנחנו חוזרים ואומרים שצריכה להיות כאן חקיקה שתדע לייחד את הקבוצה החשובה הזאת. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> קודם כול, שלום לכולם וסליחה על האיחור. אני עדית ריס ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רק אדייק שבדיון הקודם בנובמבר 2024, אנחנו לא השתתפנו וגם בסיכום הדיון לא הייתה התייחסות לנקודה הזאת, אבל אני מבינה שזה עלה בדיון. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> נכון, זה היה במצע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה הועבר למצע ולכן זה לדיון ונשלח. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> כן, זה במצע לדיון הזה. לא קיבלנו במשרד המשפטים וגם בסיוע המשפטי שזו יחידה בתוך משרד המשפטים, פנייה לבדוק שינוי חקיקה בהקשר הזה וכמובן שאם תתקבל פנייה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו פעם רביעית. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> אצלנו לא התקבלו. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> עדית, שנייה. חשוב לעשות איזשהו סדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, תנו לדפנה לדבר. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> לא, אנחנו לא קיבלנו ולא מוכרת לנו פנייה כזאת. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> עדית, בואי נעשה סדר לטובת היושבים פה. עדית מדברת על פנייה רשמית לשר המשפטים, למשל, חתומה על ידך לעניין שינוי חקיקה. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> פנייה לבדוק תיקון חקיקה בנושא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אעשה, אין בעיה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אבל עדית, ועדה מוועדות הכנסת רשאית לשאול כל שאלה במצע ולקבל עליה תשובה ובמיוחד במצע רשמי שנשלח אליכם. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> כן, בוודאי. ברור, לכן אנחנו כאן. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> זהו, וזה נכתב במצע. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> התכוונתי שלא התקבלה פנייה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> בואו רק נבהיר לכל היושבים שזה נכלל במצע לדיון בזימון פר אקסלנס. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> כן, מה שהתכוונתי זה שלא - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> וזה גם נושא שדובר עליו בלא מעט ועדות, לא רק בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בואו ניתן לה להשיב. << דובר >> עדית ריס קודם כול, אנחנו קיבלנו את המצע לדיון שלשום ובשנה האחרונה מאז הדיון הקודם בנובמבר, לא התקבלה פנייה מסודרת אצלנו וגם לא בסיוע המשפטי, לבחון תיקון חקיקה בנושא הזה. כמובן שאם תתקבל אנחנו נבחן את זה. שוב אחדד שחוק הסיוע המשפטי מעניק כיום סיוע משפטי לפי מבחן כלכלי ולפי מבחן סיכוי משפטי ולכן משורדי הנובה, מי שעומד במבחן הכלכלי יכול לקבל סיוע משפטי אם זה נכלל בתוך רשימת הנושאים שבהם ניתן סיוע משפטי. כדי לוותר על המבחן הכלכלי ועל מבחן הסיוע המשפטי או להרחיב את רשימת הנושאים אם הנושא הזה לא מצוי כיום, צריך תיקון חקיקה ראשית על כל המשתמע מכך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הדבר הזה עלה מול משרד המשפטים באחת מהוועדות האחרונות שאייכלר קיים לפני פרישתו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> נכון כי משפחות החטופים והמשפחות השכולות כן מקבלות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הייתה פנייה רשמית לשר המשפטים. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> היה תיקון 26 לחוק הסיוע המשפטי שנכנס לתוקף ממש לאחרונה, ב-30 באפריל 2025 והוא מתייחס לסיוע משפטי בהליכים מסוימים, פליליים ואזרחיים, לקבוצות מסוימות של נפגעי עבירה, עבירות פליליות וביניהם גם משפחות של נפגעי עבירות המתה. אבל זה אולי רלוונטי לאנשים מסוימים פה, אני לא בטוחה שזה רלוונטי - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל למשפחות החטופים ולמשפחות הנרצחים כן נתנו את הסיוע המשפטי ואת ההחרגה הזאת. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> שוב אני עונה. הסיוע המשפטי לחטופים ולשבים נקבע בהחלטת ממשלה שאנחנו אמורים להפוך אותה לחקיקה. גם בהחלטת הממשלה הייתה התחייבות לתקן את החקיקה בנושא וזה לחטופים, לשבים ולמשפחות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> סליחה לרגע. בהארכת החלטת הממשלה שהולכים לעשות ומאחר ויודעים שאין הגבלת שכר טרחה של עורכי דין בנפגעי פעולות איבה ומאחר שזה נושא שאנחנו מקיימים עליו דיון גם עם הרווחה והרווחה מקיימת עליו דיון גם עם משרד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על הגבלת שכר טרחה שר המשפטים התחייב באופן חד-משמעי וזה נשלח לנו כבר בתשובה לדיון הראשון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון ועד היום לא עשו את זה ועד היום אנחנו מטפלים בפניות של שורדים שפשוט מאוד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוצלו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מה זה נוצלו? זה עשרות אלפי שקלים שמיועדים מכספי ביטוח לאומי וזה פשוט כאב לב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון והמדינה משלמת למנצלים, לא לשורדים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון. להגיד שזאת פעם ראשונה ששומעים על זה - - - קצת חבל שעל הפרט הפורמלי הזה של אם הייתה פנייה רשמית כזו אחרת, זה נעשה או לא נעשה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רואה שמשרד המשפטים פשוט לא מעוניין לקדם את זה אני מציעה - - - << דובר >> עדית ריס: << דובר >> לא, לא, זה בכלל לא מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תסבירי כי אנחנו כבר שנתיים אחרי. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> אני אמרתי שעד אתמול אנחנו לא הכרנו בקשה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> ב-12 לחודש אני התכתבתי עם יריב לוין על הנושא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, רגע. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> שנייה. הוא רשם לי "אני מסכים איתכם אבל זה לא ניתן לביצוע בלי הסכמה תקציבית של שר האוצר. אני אנסה לדבר עם שר האוצר עוד פעם". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איך זה קשור להגבלת שכר טרחה תקציבית? << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה כל מה שקשור לחקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני מבקשת לא להגיד סתם דברים, אנחנו לא דיברנו על חקיקה. את התפרצת עכשיו למשהו שלא עליו דיברנו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> דיברנו על הגבלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דיברנו על הגבלת שכר טרחה וזה רגולציה של המשרד, זה לא קשור לקופסה תקציבית. לא הכול עולה כסף, בחלק מהדברים זו אחריות המדינה לייצר מנגנונים. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> אני אסביר. הגבלת שכר טרחה של עורכי דין פרטיים זה משהו שדורש תיקון חקיקה ויש על זה דיונים מתמשכים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הובטח שזה יקרה. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> לדעתי זה בשלבים מתקדמים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב אני רוצה לדעת מה השלב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לא, פשוט אנחנו שומעים פה מביטוח לאומי שעוד מעט הם יסיימו את הוועדות והם יקבלו נכות צמיתה למתי הם צריכים את הסיוע המשפטי? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עדית, אני מציעה שקודם כול תבררו מה קורה עם זה. פה במקרה הזה הובטח שייעשה מעשה וגם נשלח מכתב בנושא הזה. אני זוכרת נכון, נשלח מכתב רשמי. זיו, אני מציעה שגם ננסה לייצר חקיקה שהכנסת תדחוף. אני הייתי בטוחה שהממשלה תייצר את זה, משרד המשפטים כי לכם אמור להיות אינטרס בזה. אתם לא רוצים שיינצלו - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נעמה, אני אזכיר לך שבזמנו אמרנו שאנחנו נגיש תיקון חקיקה פרטי ואמרו לנו "לא, אנחנו נגיש הצעת חוק ממשלתית". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אמרו לנו לא. לי כבר הייתה קליניקה שרצתה לעבוד איתי על זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> בר אילן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, גם חיפה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם חיפה רצו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אני במקרה מכירה את מנהלת הקליניקה והיא אמרה לי "אני רוצה על הדבר הזה, זה חד-משמעית ניצול אוכלוסיות חסרות ישע" אבל אני אומרת פה שאנחנו נייצר חקיקה כדי לדחוף כי משרד המשפטים ישן בעמידה וכספי פיצויים של מדינה ילכו לאנשים שמנצלים שורדים וזה לא נתפס. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה מה שקורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה לא רק שזה פוגע בשורדים שצריכים את הכסף הזה, אנחנו צריכים לשלם מכספי המיסים שלנו למי שמנצלים? זה לא נשמע לי הגיוני. בהקשר הזה אנחנו נייצר חקיקה ואני מקווה ששר המשפטים יתעורר על עצמו ויעשה כבר מעשה כי הוא אמר שהוא יעשה את זה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> 1,200 שקלים בחודש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה פשוט מקומם אותי. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> 14% בכל חודש. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נעמה, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רק שכר טרחה? לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא הגבלת שכר טרחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני דיברתי על הגבלת שכר טרחה. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים, בבקשה. אני שוב אומרת שאלו שני עניינים שונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> הגבלת שכר טרחה זה עניין אחד וזה נוגע לשכר הטרחה של עורכי דין פרטיים, חיצוניים וזה נמצא בדיונים מתקדמים אצלכם בכנסת ואצלנו במשרד, עם כל הגורמים הרלוונטיים. העניין השני זה סיוע משפטי על ידי עורכי דין מטעם המדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> זה דורש תיקון חקיקה ואני חוזרת על זה שאצלנו לא התקבלה שום בקשה בשנה האחרונה לבחון את העניין הזה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נגיש. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה מה שחשוב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> היה ראוי שמשרד המשפטים יגיש את זה בעצמו את העדכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד-משמעית, היה ראוי שזה יקרה דרך הסיוע המשפטי אבל אני רוצה לשים את זה בסיכום הדיון כבקשה רשמית של הוועדה ולא לראשונה. אנחנו נשים את זה ואני ממש מבקשת אם תוכלי לנסות להחזיר לנו תשובה כתובה בנושא הזה לפחות על מה עמדתכם והאם המשרד מתנגד או לא מתנגד כדי שנבין איפה זה. אם המשרד לא מתנגד ויש פה עניין תקציבי נדע להיאבק תקציבית על תוספת לסיוע המשפטי. אני אשמח להיאבק על זה כי אחד מהשירותים הכי חברתיים של משרד המשפטים זה הסיוע המשפטי. זה אחד מהשירותים שאני הכי מעריכה של המשרד הזה. הם עושים עבודה מטורפת, ממש מדהימה עם אוכלוסיות קצה רבות. אני אשמח להיאבק על תוספת תקציבית אבל אני רוצה לדעת עמדה רשמית שלכם. האם אתם בעד הרחבת הסיוע בהקשר הזה ותיקון החקיקה? בסדר? << דובר >> עדית ריס: << דובר >> כמובן אנחנו נעביר תשובה, אני רק אחדד שהיום נפגעי פעולות איבה - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> הם יגידו שזה רוחבי מדי. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> זכאים לסיוע משפטי במימון המדינה רק החל משלב הערעור. זאת אומרת, בהליכים הראשונים של ההכרה, אין היום סיוע משפטי בכלל לנפגעי פעולות איבה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זו הבעיה, בדיוק. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> בגלל זה צריך את הגבלת שכר הטרחה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> גם וגם. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> גם בעניין הזה של סיוע משפטי, גם לנכי צה"ל וגם לנפגעי פעולות איבה משלב ההכרה, יש דיונים, יש חסמים תקציביים וצריך להכיר את זה. זאת אומרת, יש דיונים מתמשכים כבר שנים רבות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, יש לי גם שאלה אליכם דווקא כחברה אזרחית. זה מוזר שאני שואלת כי פה אני רוצה לדבר על התפקיד שלנו אבל אני רוצה לשאול אם אתם יכולים לייצר מאגר של עורכי דין שלא מנצלים ולהעביר לשורדי המסיבות? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עשינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן? בסדר, זה חשוב כדי שהם לא ייפלו בין הכיסאות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> עשינו וזה קיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל מה שמשרד המשפטים אומר פה זה בבחינת הניתוח הצליח והחולה מת, באמת. אם לא נותנים את הסעד הזה עכשיו, מתי ייתנו אותו? מתי זה רלוונטי להם? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, אנחנו נקדם את זה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני רוצה להתייחס למשהו שהילה אמרה כי הוא קשור לכל מה שאנחנו דיברנו עליו פה מההתחלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע. עדית, אני מודה לך, אנחנו נמשיך את ההתכתבות שלנו וננסה לגבש. אם צריך להיאבק תקציבית זה עלינו פה ואנחנו נעשה את זה אבל אני כן רוצה לקבל את עמדת המשרד וכמובן שבהקשר של הגבלת הסיוע, אנחנו גם ננסה לגבש חקיקה שתנסה לדחוף את זה יותר. תודה רבה לך על שיצאת מהישיבה להצטרף אלינו, אני מעריכה את זה מאוד. << דובר >> עדית ריס: << דובר >> תודה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כמו שהילה אמרה, כל הדברים האלה משולבים אחד בשני ואני רוצה להתייחס למרכיב האמון. כשהילה מדברת על זה שיש שורדים שלא מאמינם במערכת, הם מאמינים לגורמים לא פורמליים, אזרחיים כמונו, שעושים איתם עבודה כבר שנתיים ואנחנו יודעים לעבוד איתכם. ד"ר גנדלמן ידבר פה על אחת מהתמות המשמעותיות מאוד שקרו בטבח ומנסים לשקם אותם ממנה, זה מה שהטראומה הזאת עשתה ואיך שהיא פירקה את האמון במוסדות המדינה. זה אחד מהדברים המשמעותיים. אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו מבינים את מה שקורה בוועדות, הם לא מבחינים שזה משרד הרווחה וזה ביטוח לאומי וזה הכול חלק מזה שהאמון מתפרק כל מי שיושב פה צריך להבין - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, יש לנו עוד רבע שעה לדיון ואני רוצה שידברו, בסדר? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אני מסיימת. אם המטרה היא לשקם את האמון - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לעבור אליכם, כן. לא למי שכבר דיברו, אני מצטערת. יש פה אנשים שלא דיברו. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה לא בסדר מה שאת עושה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אם המטרה היא לשקם את האמון זה צריך להיות נר לרגלי כולנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר אבל אי-אפשר - - - << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נעמה, רגע. אם אנחנו מבינים שגופים אזרחיים לא פורמליים עושים את העבודה - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זאת הבעיה בבסיס. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כלומר, גם האחריות עברה אלינו, אנחנו גם לא מתוקצבים וגם החלטת הממשלה צריכה להבין - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מקבלת את זה ופתחנו בזה. מירב, אלו דברים עקרוניים שאת אומרת, הם חשובים ונאמרים כל הזמן אבל אם הרשויות לא ידברו הדיון הזה יוחמץ. אני מבקשת שנעבור למשרד הבריאות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> נכון אבל אם החלטת הממשלה שאנחנו מבקשים לתקן לא תכלול את זה - - - << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> היא תכלול לגמרי, מירב. אל דאגה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מבקשת להתחשב כי יש פה עוד עמותות שלא דיברו בבקשה תהיו גם - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כן אבל הבעיה היא אחרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני לא מתווכחת אפילו. אני לא בוויכוח. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, הבעיה היא אחרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> את שמה לב לדיונים האלה? עמותות אזרחיות עם - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני שמה לב, לכן ביקשתי את הדיון. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> לא, את נותנת לנו לדבר על הדברים הרגשיים אבל יש דברים - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני מצטערת אבל אני לא חושבת שיש אף דיון שנותן שלוש שעות לדיון כמו שאני מאפשרת ואני עושה את זה מתוך הבנה אבל אני רוצה - - - << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> כן אבל הגופים האזרחיים האלה שקמו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, לא. אני מצטערת, אני מתעקשת פה. אני לא מוכנה לזה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל את מתעקשת והיא דיברה כבר עשר פעמים. אני רוצה להגיד משהו על הגופים האזרחיים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נוגה, אני מצטערת, אני מתעקשת, כי אני רוצה לכבד את מי שהגיעו מהרשויות והם ידברו. אם זה לא מתאים לך את לא חייבת להישאר בדיון. משרד הבריאות, הבמה שלכם. תודה. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> זה לא הגיוני, היא דיברה עשר פעמים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, היא יזמה את הדיון ואנחנו בקשר. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל פניות הציבור שלי עם שורדי המסיבות הן דרך מירב. << דובר >> נוגה בן פרז: << דובר >> אבל יש לנו בעיה עם זה גם כן. יש לנו בעיה עם הקשר הזה של הגופים האזרחיים כי יש אנשים שלא מגיעים לגופים האזרחיים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משרד הבריאות, אתם תדברו עכשיו. תודה. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> קודם כול, אני חושבת שזה אנחנו יושבות פה, הילה מהרווחה ומהביטוח הלאומי מראה שכמעט ולא קיים היום מצב של משרד הבריאות בנפרד ומשרד הרווחה בנפרד, לפחות בעניין השורדים וביטוח לאומי. מ-7 באוקטובר 2023, אנחנו עובדים צמוד כל הזמן ביחד כדי למנוע כפילויות וגם ליישר את הקו ולכן, המענים שקיימים היום הם מענים משולבים. אני בכל זאת אתייחס לדברים שהם יותר באחריות המקצועית של משרד הבריאות. המענים שקיימים הם מענים ברבדים השונים. אנחנו עושים ריבוד כל הזמן ואני עדיין שומעת אתכם ואני גם רשמתי לעצמי דברים רבים שאתם אמרתם היום. מכיוון שאנחנו מדברים פה על אירוע כל כך קטסטרופלי שלא ידענו כמותו קודם ועל אוכלוסייה מגוונת מאוד כי יש פה גם חיילים, גם אנשים שנקלעו לדבר כזה לראשונה ואנשים שחוו גם טראומות שונות. יש אוכלוסייה מגוונת מאוד והמענים עדיין לא תמיד די מותאמים. אני שומעת את זה למרות שאני אומרת לכם שיש לנו מענים שצומחים כמו פטריות ביער. אפילו הבתים המאזנים שאתם מדברים עליהם, אני התחלתי לפני כמה שנים טובות כשרק הקימו את הבתים המאזנים בערך לפני עשר שנים מהיום היו שניים, אחר כך ארבעה, היום יש מעל 40 וזה רק הולך וגדל. בתים מאזנים הם חלופה לאשפוז אבל זאת חלופה ספציפית מאוד ואתם צודקים שגם היום כשיש גם בתים מאזנים שיודעים להתמודד עם תחלואה כפולה כמו התמכרויות וכל מיני דברים כאלה, אנחנו רואים עדיין שפעמים רבות זה לא יכול לתת מענה לכל הקשיים שעולים במהלך השהייה בתוך הבית המאזן ואת צודקת. יש לנו עכשיו ניסיון של הקמה של מעין סתריה כזאת בתוך בית חולים במזור. פתחנו כמה וכמה אשפוזי יום שמותאמים היום גם לשורדים. אנחנו מעבירים שם הדרכות ומביאים אנשים שיש להם הבנה בנזקים של פסיכדליים וכולי ועדיין, אתם צודקים שאנחנו צריכים לשבור את הראש ולראות מה עוד אפשר להתאים פה. דבר נוסף שאני מניחה שאתם מכירים אבל אני אעלה פה, זה 16 מרכזי הטראומה שהוקמו ליד בתי חולים. הם שייכים לבתי החולים אבל הם כמו בתוך הקהילה ואנחנו מקבלים שם לרוב או אנשים שהם שורדים מהמסיבות או שיש לנו שם גם את העבודה עם משרד הביטחון, שזה אנשים עם פוסט-טראומה צבאית. ב-16 המרכזים האלה יש לנו היום מאות רבות של שורדים גם מהנובה וגם לא מהנובה. היום אנחנו מנסים לחדד גם שם שזה מקום שהייחודיות שלו היא כמו מרפאה רב-מקצועית ושאנחנו יכולים לשלב שם דברים רבים, לא רק פסיכותרפיה ולא רק פסיכיאטריה אלא דברים רבים אחרים. הטיפולים הם פעמים רבות גם למשפחה, גם זוגיים אם צריך ויש ריפוי בעיסוק ושיקום מכל מיני סוגים. מהבחינה הזאת, המרכזים האלה חשובים מאוד. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> סליחה, הם מרכזי יום? << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> כן, 16 מרכזים כאלה שיש כרגע. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מרכזי טראומה? << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> מרכזי טראומה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> איך את מסבירה את זה שכשמישהו מגיע לבית חולים תחת התקף חרדה הצוות ישר מפנה אותו ואת משפחתו לשלוותה, לגהה ולאברבנאל ולא למקומות שאת מציגה כאן? << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> קצת קשה לי להתייחס לזה, חוץ מלרשום בפניי - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זאת תשובה כוללנית. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> שנייה, אני מבינה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> זאת לא שאלה שאסנת שואלת באופן אישי, אנחנו רוצים לדעת למה בתי החולים מפנים את הילדים שלנו למקומות כאלה. אם יש התקף חרדה לדני והוא מגיע לבית חולים מסוים הצוות מציע לדני ולמשפחתו ללכת להתאשפז באברבנאל ובגהה וכולנו יודעים שכל המקומות האלה לא מתאימים ולא תואמים לילדים שלנו. זאת השאלה. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> קודם כול, אם את שואלת שאלה כזאת בטח יש לך סיבה שאת שואלת ואת בטח מכירה מקרים כאלו. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אני שואלת שאלה באופן כללי שבאה מהשטח. מה זאת אומרת, סיבה? << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> אסנת, תקשיבי לתשובה שלי. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> בסדר, מה זאת אומרת, יש לי סיבה? ברור שיש לי סיבה. אני לא באה לפה כי משעמם לי. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> אסנת, רגע. אם יש מקרים כאלה אני אשמח להכיר אותם ולראות במה מדובר, באמת. מהניסיון שלי, זה הפוך. אני בדרך כלל נלחמת וזה לא כזה קל לאשפז אנשים ודווקא שורדים בלי רקע פסיכיאטרי קודם ובלי שהם עם פסיכוזה כי בדרך כלל הם לא עונים על הקריטריון של האשפוז. לי יש לפעמים חוויה הפוכה. לפעמים כשבן אדם כן צריך את האשפוז צריך לעבוד שם עם בית החולים כדי לראות איך הם מאשפזים אותו כדי שהם יוכלו לתת לו את המענה. אם יש מקרים הפוכים את יותר ממוזמנת להביא אותם אליי. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אני לא רוצה להביא אליכם דברים יותר, אני חושבת שאתם צריכים לעשות את העבודה. אנחנו כהורים לא צריכים לעשות את העבודה הזאת. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> אני מכירה את זה הפוך. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> אני כאימא של שורד לא צריכה לעשות את העבודה בשבילך, את צריכה לעשות את העבודה בשביל האנשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל היא לא תוקפת אותך. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לא אבל יש פה התנהלות שמבחינת האינפורמציה היא כואבת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. אין מה לעשות, יש דברים שצריך - - - << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> מה זאת אומרת, אין מה לעשות? זה שנתיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אסנת. יש דברים שצריך להביא באופן פרטני. תמיד יש סוגיות שנופלות והשאלה היא אם בלה, עם הגישה שלה, מצליחה להגיע ולחלחל את זה רוחבית או לא. כי את מכירה מקרים אחרים ולכן זה כל כך משמעותי להביא אותם, כי היא צריכה לראות אם יש פער בין מה שהיא מכירה ברמה המקצועית ממש, לרמה שאת אומרת ברמת הפרט. זה חשוב. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> לכן צריך לעשות פגישת קבלה לכל שורד ולראות בדיוק מה המצב שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על זה אני מסכימה איתך לגמרי. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> את זה אמרנו וביקשנו כבר לפני שנתיים. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> בלה, אני חייבת לחזק אותך. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש לך שאלה? << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אני רוצה לחזק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, היא מדברת. עם כל הרצון שלי לתת לכל אחד את דבריו, אי-אפשר לעשות את זה באמצע דבריה. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> שנייה, אני רק אסיים כי חשוב לי שתדעו מה עוד יש. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אם אני בכלל אגיע לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל את רוצה עכשיו באמצע דבריה להתחיל לדבר? זה נשמע הגיוני? אני באמת שואלת. היא מדברת. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נציגת משרד הבריאות הגיעה לפה ואני רוצה להגיד שהיא חשובה יותר מכל חברה אזרחית, לא בקטע רע, תני לה לדבר. זאת שאלה? טוב. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> שאלה למשרד הבריאות. בישיבה שאני הייתי בה לפני שנה אמרו את אותם הדברים שהיא אמרה, זה לא השתנה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכן אני אומרת - - - << דובר >> איילת דוד: << דובר >> זה לא מדויק. בלה, אני חייבת להגיד לך שאני נתקלת דווקא במקרים שאת מספרת עליהם. יש פחות ופחות רצון לאשפז אותם בבתי חולים. הם שולחים אותם הביתה והם מחתימים אותנו, ההורים. אני ממש מחזקת את דברייך ואני ממש יכולה לתת דוגמאות אישיות על זה. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכן חשוב מאוד שדוגמה נגדית כמו שאסנת אומרת, תיבדק ומצד שני, מה שאמרת על המעורבות עם כל שורד זה סופר קריטי. זאת אומרת, זה לא נפרד, זה גם להעביר פניות אבל בסופו של דבר, זה גם זה. בלה, אנחנו איתך. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> כמו שאמרתי, אני ממש פתוחה לשמוע ולראות אם יש דברים הפוכים. היום המגמה של בתי חולים זה דווקא לאשפז כמה שפחות ואנחנו עובדים קשה מאוד כדי שיהיו כמה שיותר בתים מאזנים ולהתאים אותם עד כמה שאפשר. עוד דבר שאנחנו עושים בכל קופות החולים בבריאות הנפש, אנחנו מנסים לזהות עכשיו כדי שייתנו איזושהי קדימות במידת הצורך ויתאימו את המענים. זה לא קל כי השורדים לא תמיד רוצים שידעו בקופת החולים ולכן אנחנו מנסים לבקש את זה מהשורדים. פנינו אליהם פעמים רבות, גם באמצעות הילה ודרך הוואטסאפ שלהם כדי שהם יגידו לאיזו קופה הם שייכים בשביל למצות את הזכויות שלהם ולקדם אותן בקופת החולים. יש היום נכונות רבה, היה לנו מפגש מאוד פרודוקטיבי עם כל קופות החולים בנושא הזה. מענה נוסף זה מרכז החוסן הארצי, שרעות המנהלת שלו נמצאת פה. מרכז החוסן הארצי מיועד אך ורק למתן טיפול לפי נוהל חרדה שזה טיפול קצר מועד, ממוקד טראומה לאותם שורדים שלא זקוקים לשירותים של מרפאה רב-מקצועית. אלו לא אנשים עם פוסט-טראומה מורכבת וזה לא אנשים שזקוקים לטיפול ארוך טווח אלא זה טיפול מאוד ממוקד. אחר כך כדי לשמור על הרצף הטיפולי יש שני מסלולים, אלה שממשיכים עם אותו מטפל דרך הוועדה הציבורית במימון שהם קיבלו או אלה שפנו לנכות וקיבלו נכות וגם יכולים להמשיך עם אותו מטפל ממרכז החוסן הארצי אבל זה כבר יהיה במימון של השיקום של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בלה, אני רוצה לדעת מה המשרד עושה בהקשר של מניעת אובדנות. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> כן, הנושא של האובדנות זו הנקודה הכי כואבת וקשה לכולנו ועוד שזה כל כך טרי. יש פה כמה דברים. בסוף יולי אנחנו הקמנו שירות חירום של ליווי פסיכיאטרי שמשרד הבריאות מפעיל גם באמצעות מרכז החוסן הארצי. מדובר בכונן פסיכיאטרי שזמין במשך 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע והוא חייב לענות ולבצע מרחוק את הבדיקה של אותו שורד תוך חצי שעה, הוא חייב להיות זמין. הניסיון שלי איתם זה שהם זמינים מיידית, מתי שאנחנו מתקשרים ולא משנה מתי, הם זמינים. הם יכולים לבצע את הבדיקה מרחוק ובמידת הצורך לבקש הוראת בדיקה אבל בדרך כלל, לתת את ההערכה ולהמליץ מה סוג הטיפול שכרגע מתאים, לפעמים זה מרשם לתרופה, לפעמים זה הפניה למיון, לפעמים של בית חולים כללי למערך פסיכיאטרי ולפעמים לבית חולים פסיכיאטרי. זה שירות שהוא באמת חשוב מאוד והוא קם בסוף יולי. דבר נוסף זה שיש לנו בתוך משרד הבריאות יחידה לאובדנות. היחידה הזאת עוסקת במניעה והיא פועלת בשני מישורים. דבר ראשון זה לתדרך את המטפלים שלנו לדעת איך לזהות, איך לפנות ואיך לבנות את המעטפת גם אם זה ברווחה, במרכז החוסן הארצי ובמרפאות לבריאות הנפש. דבר נוסף, מייד אחרי אירוע טרגי, אנחנו עושים את העבודה הזאת קבוצתית עם מנחים מנוסים מאוד בתחום של אובדנות. למשל עכשיו, אחרי רועי באותו זמן מייד עשינו קבוצה גם עם השורדים ובמיוחד עם החברים שיצאו לחפש את רועי וגם עשינו קבוצה להורים. הילה יצאה אבל היחידה הזאת בונה עם הרווחה משהו בשיתוף פעולה מצוין וזה שומרי סף בתוך העמותה של הנובה עצמה כדי שהם יהיו עם היד על הדופק וכמו ששמעתם, יש לנו גם רשימות שלנו שבהן אנחנו מסמנים אנשים שמבחינתנו, הם בסיכון גבוה, גם כי החברים או ההורים דיווחו. אנחנו מזהים אותם ולכל אותם אנשים עושים reaching out גם באמצעות המטפלים של מרכז החוסן הארצי. אנחנו פונים אליהם ובודקים מה קורה איתם. נניח עכשיו, אחרי רועי, הרמנו טלפון גם לכל אלה שסיימו טיפול כדי לראות אם הם בטיפול, אם הם צריכים עזרה ואם הם צריכים לחזור. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> יש לי שאלה חשובה. מה לגבי כל הנושא של אשפוזי בית? האם אתם יכולים לתת מערך תומך? אנחנו כולנו בבית, פחות או יותר, האם אתם יכולים לתת מערך תומך למשפחה שמגיעה בצורה סדירה? כך אנחנו גם מורידים את הלחץ מהבתים המאזנים וגם מקבלים כאן איזשהו מענה לאותו שורד שלא מתאים לא לפה ולא לשם. האם יש אפשרות להקים מערך של אשפוז ביתי בתמיכה של פסיכיאטר וטיפולים אלטרנטיביים? << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> אני חושבת שזאת שאלה חשובה מאין כמוה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> היום אנחנו ממש בזה, אנחנו עוסקים בזה רבות. אני חושבת שכבר יש אשפוזי בית. יש לא אחד ולא שניים, יש עשרות. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אני עושה את זה פרטי. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> אם את רוצה אחר כך לדבר נוכל לבדוק במה מדובר. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> כן, אני אשמח. << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> יש לנו מישהו שהוא אחראי באגף על אשפוזי הבית, אני פחות מתעסקת בזה אבל אני יודעת שיש וזה הולך ומתפתח יותר ויותר, עובדים על זה ואני גם רושמת את זה לפניי כי זה נוגע גם לשורדים ואני אחראית על הנושא במשרד. אני חייבת לך תשובה יותר ברורה. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> טל ישראלי וולמרק: << דובר >> יורשה לי, לפני שהישיבה מסתיימת? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי. עכשיו טל ישראלי וולמרק. << דובר >> טל ישראלי וולמרק: << דובר >> אני אימא לשורדת הנובה. אני רוצה להגיד כמה דברים. נאמרו פה דברים רבים מאוד ואני לא אחזור עליהם אבל לי, כאימא פעילה ומעורבת, חסר מידע רב ואף שאני בקבוצות ואטסאפ, בקבוצות תמיכה של הורים ובקשר עם העמותות, אני באמת לא יודעת מה מגיע ומה לא מגיע ובטח ובטח שהילדים לא יודעים. כמו שאמרנו, הילדים לא נמצאים בכל ערוצי התקשורת שאתם חושבים שהם נמצאים בהם ואני חושבת שזה חשוב ביותר למצוא את הערוץ המדויק לילדים, אם זה Instagram ופחות Facebook, אני לא יודעת. אני מאמינה שאתם תמצאו אותם וזה חשוב מאוד כי במקרה מכיוון שאני מכירה, אני יודעת שאם היא נמצאת עכשיו באיזושהי מסגרת והיא משלמת מכספי הביטוח הלאומי שהיא מקבלת, אולי היא יכולה לקבל החזר. כמו שאתם מבינים, החיים שלנו השתנו לגמרי לפני שנתיים ואני באמת רוצה לבקש שתקדישו תשומת לב לתמיכה במשפחות גם במענים של איך לטפל בילדים. הילדים עדיין בבית ואלו ילדים גדולים שמגיל 18 לא היו בבית ועכשיו הם חזרו הביתה. צריך להדריך אותנו במענים שהם צריכים. במקרה, אני הולכת לקבוצת הורים אבל זה לא נותן לי את הכלים של מה קורה אם וכאשר. ואני חושבת שיש פה מקום שבו זה יכול לעזור מאוד למסגרות הטיפוליות האחרות שהורים - - - << דובר >> בלה בן גרשון: << דובר >> קבוצתי או פרטני? << דובר >> טל ישראלי וולמרק: << דובר >> גם וגם, לא לכל אחד מתאים פרטני ולא לכל אחד מתאים קבוצתי. אם הייתי מקבלת כלים בשביל לדעת איך להתמודד כשדברים צפים - - - חשוב לי להגיד שאנחנו התעוררנו לבוקר חדש. 7 באוקטובר שהיה לפני שנתיים התעורר מחדש, אני רואה את זה. אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את ובהתאם לכך, אגב ההכנות של הרופאים בוועדות, אנחנו הגשנו מכתב עם סעיפים רבים ונציגות יפה מאוד של הורים. אנחנו מאמינים שזה מטופל ואנחנו רק מקווים שזה לא יימשך יותר מדי זמן כי אנחנו באמת מחכים לצעדים אופרטיביים. הם שוב חוו את זה מעצם החזרה של החטופים החיים והחטופים החללים, אני באופן אישי ואני בטוחה שאני משקפת כאן הרגשה של עוד הורים רבים, עוד פעם במעגל הזה. הכול עולה וצף מחדש ואת כל זה צריך גם להעביר הלאה. אנחנו ביקשנו שבאותן הכנות שאתם עושים לרופאים שהולכים לוועדות, גם אנחנו נשב שם. מעבר לצפייה בסרטים, להבין מה הילדים שלנו ראו ומה הם חוו, גם לשבת איתנו ההורים ולהבין מה אנחנו חווים בבית כי בשלבים שונים, זה רק בשביל לעזור להם. ההבנה הזאת והאמפתיה הזאת חשובות ביותר. כל הגישה צריכה להתנהל לגמרי אחרת כי בפועל, זה לא מה שקורה. כשמירב אמרה שיש פה מישהי שהבת שלה הייתה בוועדה שביעית, זאת אני, זו הבת שלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מטורף. << דובר >> טל ישראלי וולמרק: << דובר >> ועדה שביעית זאת אומרת שכל שלושה חודשים צריך להתמודד עם מה שיש לפני, תוך כדי ואחרי ואני לא איכנס לפרטים של מה זה אומר אבל תאמינו לי, אני שנתיים עובדת בזה, תיתנו לנו את הכלים להתמודד איתם, תעזרו לילדים שלנו, תקבעו לצמיתה ואל תיתנו להם את הצורך לעמוד ולהוכיח כל הזמן שהם נכים כי זו גם הגדרה שהיא ממש הזויה. הם נפגעו כתוצאה מהטראומה הזאת. תיתנו להם את כל הכלים כדי שלא תצטרכו להתמודד עם עוד 4,000 או 3,800 שורדים גם בעוד עשר שנים. הם רוצים. אני אומרת לכם עכשיו ברמה האישית, הבת שלי רוצה את החיים שלה בחזרה, היא רוצה לחזור לשגרה. היא לא רוצה להיות מוגדרת, היא רוצה ללכת לעבוד. תעזרו לה ותעזרו לכולם. תעזרו לנו ואנחנו גם נוכל לחזור למעגל העבודה ואנחנו נוכל לחזור לחיים רגילים. אנחנו באמת ובתמים רק רוצים לעזור להם. תעזרו לנו לעזור להם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> אני חושבת שאנחנו מקבלים מחוסן את המענה הפרטני אבל מה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. אני מצטערת. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> רק משפט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני מצטערת. << דובר >> איילת דוד: << דובר >> מערך משפחתי. חשוב שיהיה מערך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר אבל רגע, אני חייבת שאנחנו נעבור למערך הדאטה. רז גרסטל, אתה כאן? תודה, זה חשוב. אני רוצה לשאול אותך האם גובשה רשימה ממשלתית אחודה של שורדי המסיבות באופן המאפשר בסיס לרשויות המדינה לטובת מיצוי זכויות השורדים? << דובר >> רז גרסטל: << דובר >> התשובה הפשוטה היא כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי. << דובר >> רז גרסטל: << דובר >> מי שהוא הבעלים של הרשימה זה ביטוח לאומי והקמנו אצלנו מאגר שמבוסס על המידע הזה. אנחנו בתהליכים של לדייק בדיוק איזה מידע צריך לכל משרד כדי שיהיו יכולים לעשות בזה שימוש אבל המאגר הוקם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה, תוך כמה זמן אתה מאמין שהדיוק הזה יבוצע? << דובר >> רז גרסטל: << דובר >> זה קורה כבר בימים אלה. יש עניינים משפטיים ואנחנו מבינים את הרגישות של המידע. זה קורה ואני מניח שבשבועות הקרובים נוכל לקדם את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת בשורה טובה. זיו, זאת בשורה חשובה בהקשר הזה כי זה יאפשר לזקק מענים בדיוק. כמו שאת אומרת, לפעמים הדאטה היא לדעת מה הזכויות שמגיעות ואיך להגיע. אי-אפשר שהכול יעבור רק דרך העמותות, צריך שהמדינה תדע לתת לכם את כל מיצוי הזכויות. בדיון המעקב בתוך חודש, אני ארצה לקבל את הסטטוס, אם אכן הדיוק בוצע כדי שזה לא יהיה מאגר שנשאר במגירה אלא מאגר שהמשרדים יכולים להתחיל לתפעל אותו, לצד הרגישות המשפטית שברורה לי לחלוטין. אבל צריך שתהיה אפשרות להפוך את זה למשהו שמאפשר את מיצוי הזכויות המלא והגעה לכל שורד ושורדת. << דובר >> רז גרסטל: << דובר >> גם הנושא הזה עלה בישיבת המנכ"לים שהילה הזכירה לפני כן ויש הסכמה רחבה של המשרדים להיות שותפים בתוך זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. אני יודעת שזה נשמע טכני אבל זאת בשורה. זה ממש חשוב כי זו דרך לדעת לעשות טוב מאוחר מאשר לעולם לא אבל ברשותך, אני אומרת שאנחנו נרצה לדעת בדיון הבא שהדבר הזה התחיל לרוץ ושהמשרדים יכולים להתחיל לעבוד עם המאגר, לצד חוות הדעת המשפטיות. אני מברכת אתכם על הקמת המאגר. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> רק בשביל להרגיע, העבודה נעשית היום גם ללא קשר למאגר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, בוודאי. << דובר >> הילה סופרמן הרניק: << דובר >> חשוב לדעת שגם קיבלנו היתרים מהיועצים המשפטיים להעברות מידע בינינו כדי לא להשאיר את הדברים האלה באוויר בגלל המאגר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד-משמעית וברור לי שזה פיקוח נפש אבל הידיעה שהמאגר הזה יהיה כבר שלם היא חשובה מאוד. אני יודעת שהמשרדים עובדים גם בלי זה. נעמה שמואלביץ'? תודה. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> אני כנראה אהיה הדוברת האחרונה היום בגלל השעון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני לא בטוחה. יש פה עוד דוברים שרצו אני לקחתי עוד עשר דקות. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> אני רוצה להגיד שהשנתיים האחרונות היו שנתיים באמת קשות, מורכבות ונוראיות ונראה שכאילו השבועיים האחרונים אפילו יותר. סביב אירועי השנתיים ל-7 באוקטובר היו אזכרות רבות מאוד, הצהרות וטקסים ושמחת תורה והחזרה של השבויים החטופים החיים שזה היה שמחה גדולה ובדיוק באותו זמן ההלוויה של רועי שהיכתה את כולם בהלם ובצער שבכלל אי-אפשר לדמיין. אחר כך הייתה החזרה של גופות של חטופים ושוב הלוויות. אני חושבת שמה שהקהילה הזאת עברה בשבועיים האחרונים לא משאיר חמצן, אין אוויר לנשום. אם יקראו למלחמה הזאת כך או יקראו לה אחרת, זה ממש לא ישנה את העובדה שבסוף בקצה, יש שורדים, יש משפחות שכולות, יש משפחות של שורדים ואנשים מפורקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> אנשים פשוט מפורקים ולכן אני מברכת מאוד על הדיון הזה כי עלו פה נושאים כל כך חשובים ברמה הרוחבית וחשוב שיעשו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל הזמן יש עוד נושאים וצריך להבין את זה תוך כדי תנועה. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> זה כל הזמן. יש נושאים שכבר עלו בעבר ולא טופלו ויש נושאים שכל הזמן עולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, נכון. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> זה מאוד חשוב שאנחנו נהיה עליהם כדי שזה באמת לא יברח לנו בין האצבעות, צריך לעשות מעקב על הדבר הזה. אני רק רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. איילת דיברה על שלא יודעים מה הצרכים המדויקים ואנחנו באמת ראינו במהלך השנתיים האלה שהצרכים משתנים כל הזמן. הצרכים של תחילת 2024 הם לא הצרכים של היום ובמהלך השנתיים זה כל הזמן השתנה ויש לזה אבולוציה צריך לעשות איזשהו ניטור מדויק. במסמך העמדה ששלחתי לוועדה, אחד מהדברים שאנחנו עשינו כעמותה זה ליצור איזשהו מערך תקשורת טלפוני. זה נובע ממה שהילה דיברה עליו, על משבר האמון. זה איזשהו מערך טלפוני של שורדים שעברו הכשרה לעניין הזה ועברו איזושהי הדרכה מאוד ייעודית, פרטנית ומדויקת לעניין הזה והם עושים שיחות טלפון לשורדים. הם פשוט מרימים טלפון משורד לשורד כדי לבדוק מה הצרכים, איפה אתה נמצא עכשיו ומה אתה צריך. אם צריך עזרה בהנגשה של סיוע כזה או אחר אנחנו יודעים לעשות את התיווך הזה ואם עולים שם מקרים שהם מקרים שנראים לנו כמו מקרי קצה יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה ובהסכמה אנחנו יכולים להעביר את הפרטים ובאמת ליצור את המעטפת הזאת כדי לעזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה רעיון ממש הגיוני וחשוב. << דובר >> נעמה שמואלביץ': << דובר >> המטרה שלנו היא להגיע לאחרון השורדים שקיבלו או לא קיבלו טלפון, שהיו בקשר, ניתקו קשר או לא היו בקשר אף פעם ולראות שבאמת כולם מקבלים שיחת טלפון כזאת משורד, לא מאף גוף ממשלתי. זה מאנשים שהיו איתם שם ויודעים להבין מה עבר עליהם. זה גם בשביל להגיע לכולם וגם לעשות את הניטור של ההבנה של הצרכים באמצעות השיחות האלה כדי לבנות סוג של תתי-קהילות מאוד מדויקות עם צרכים שנוכל לתפור אחר כך, בין אם זה במסגרת החלטת ממשלה או במסגרת שותפות עם משרדי ממשלה או עמותות עמיתות וכל מיני גופים שעוזרים. אנחנו רוצים לדעת לתפור את המענים הספציפיים לכל תת-קהילה כזאת ויש, עשינו כבר מיפוי של רבים למדי כאלה וזה בשביל לדעת לתת את המענים המדויקים לתתי-הקהילות האלה. היה חשוב לי לשים את זה פה ולהגיד את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה, זה ממש חשוב. אני עוברת לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, עורכת דין עו"ס נטע גורי וד"ר כרמית קלר חלמיש, ממש תודה שאתן כאן. << דובר >> כרמית קלר חלמיש: << דובר >> תודה על הדיון החשוב, אני אעשה את זה ממש בקצרה ואני אתחבר למה שנעמה אמרה לגבי צרכים. אנחנו פרסמנו בפברואר 2024 את הדוח הראשון שעסק בפגיעות מיניות בטבח ובמלחמה ואנחנו יודעים שחלק משורדי המסיבה התמודדו ומתמודדים עם פגיעות מיניות ועם עדות לפגיעות מיניות. אני מוסיפה עוד רובד נוסף למומחיות ולקהילה הספציפית הזאת כי זה צורך ייחודי שדורש מענה ייעודי. אנחנו יודעים שלוקח זמן לחשוף פגיעות מיניות ואנחנו יודעים שהיום, כשאיזשהו פרק של המלחמה אולי מאחורינו, יש זמן ואפשר להיות במגע עם התכנים האלו ואנחנו יודעים שייקח להם זמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את מדברת גם על ניצול מיני אחרי? << דובר >> כרמית קלר חלמיש: << דובר >> תכף אני אגיע לזה, את מקדימה את המאוחר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, עצם המצב הפגיע - - - << דובר >> כרמית קלר חלמיש: << דובר >> גם. אני קודם כול אתייחס למה שהיה בטבח ולחשיפה לפגיעה מינית. אנחנו יודעים שלוקח זמן לדבר על זה וגם למה שאני אחשוף את זה עכשיו כשיש דברים כה רבים? ייקח להם זמן ואנחנו יודעים את זה מניסיון במקומות אחרים בעולם וגם מאירועים היסטוריים שלוקח שנים ולפעמים עשרות שנים עד שנחשפים התכנים האלה. צריך להשאיר איזושהי דלת פתוחה לטיפול וגם טיפול ייעודי. אני יודעת מניצולי מסיבה שהם כן נתקלו בטיפולים שהם לא רגישים דיים לתכנים האלה וגם אנחנו יודעים שחלק משורדי המסיבה מתמודדים עם פגיעות בעבר והטראומה הנוספת הציפה את הפגיעות האלה והביאה אותם להתמודד עם הדבר הזה וגם לזה צריך לתת את ההתייחסות הייעודית ואת החשיבה לתפירה של מענים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת בעצם טראומה כפולה, כן. << דובר >> כרמית קלר חלמיש: << דובר >> יש צרכים ייעודיים ובאמת צריך להמשיך לבחון את הצרכים ואת המענים המתאימים ולהיות גמישים. זהו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לכן, זה חשוב שאתן מאירות את הנקודה הזאת שהיא חשובה מאוד. אנשים רבים נושאים איתם מטען נוסף מגדיל סיכון. צריך להבין את זה ולהכיר בזה. עורכת דין מאירה בסוק, יועצת משפטית, נעמ"ת. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> שלום. שמי עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה תהיה אחריה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני פה כזיכרון מוסדי, פחות או יותר. שנים רבות אני כאן מנעמ"ת אבל מהמלחמה אני בוועדות רבות מאוד. קודם כול, שאלה לחברת הכנסת לזימי, האם באמת הוועדה הזאת תמשיך ותדון בשורדי המסיבות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת שאלה מוזרה מכיוון שזאת ועדה רביעית שאנחנו - - - << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני אגיד לך למה אני שואלת. מכיוון שאני לא מהנפגעים אלא כאורחת, אני אומרת שאני מרגישה ששורדי הנובה נפלו בין הכיסאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין ספק. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> במקום להיות בוועדת פניות הציבור שלא יכולה לחוקק, הם היו צריכים להיות בוועדת עבודה והם לא היו. אני הייתי בוועדות ועקבתי אחריהם, הם היו פעם בוועדת העבודה, ביקורת המדינה, פניות הציבור - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאירה, אני מצטערת. לצערי, איני יכולה לקחת אחריות על ועדות אחרות. אני ועדה - - - << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> בגלל הזיכרון המוסדי אני אשאל כמה שאלות. באחת מהוועדות דובר על להעביר בחוק את האפשרות להורים או לפחות לבן משפחה אחד, לקבל קצבה על טרור דיגיטלי. היה מדובר על זה שירחיבו את נפגעי פעולות האיבה - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאירה, אני מצטערת אבל אני רוצה להדגיש שאני ועדת הצעירים. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> בסדר אבל - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> נמשיך הלאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו בחרנו לגעת בנושאים מסוימים שמביאים לפתחנו, לא בשם הזיכרון המוסדי אלא בשם העמותות, ההורים והשורדים שמבקשים להביא את זה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לצערי, לפתוח פה נושאים חדשים זה יהיה כבד על הוועדה לשאת. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני לא אפתח נושא, אני אשאל את השאלה בלבד. את אומרת שאת בוועדה שלך - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דנתי במה שדנים פה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> זאת אומרת, יכול להיות - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> על מה ששמעת עד כה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> יכול להיות שמה שיהיה בוועדות אחרות - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא שונה, נכון. אני גם מאוד מכבדת. מירב, תהית בהתחלה כשעשינו הפסקה מדיונים כי אמרתי שמתחילים לדון בזה בוועדה סטטוטורית, ועדת העבודה והרווחה שהיא חשובה יותר. זאת ועדה שהיא חשובה יותר מהוועדה הזאת ולכן אמרתי שאני מניחה לזה, כי רצוי שזה יידון בוועדה סטטוטורית ומשראינו שהדברים לא זזים התחלנו לקדם שוב את דיוני המעקב, לא כדי לדרוך למישהו על הרגליים אלא מתוך הבנה שאין דבר כזה שלא לדון בזה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> שוב, סליחה אבל אני מבקשת את שתי הדקות האלה. מכיוון שהוועדה לפניות הציבור לא מתכנסת עכשיו - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> כי יושב-ראש הוועדה הוא לא בקואליציה יוצא שהם בכל מקרה נופלים בין הכיסאות. יש את הנושא של הטרור הדיגיטלי ואת הנושא של הסיוע המשפטי. אני הייתי בוועדות וחטופים וחטופות שחוזרים מקבלים סיוע משפטי. למה הם לא מקבלים בחינם? הם לא צריכים לשלם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב, דנו בזה. זאת שאלה שנשאלה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאירה, אני - - - << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> מצטערת שאני - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא אבל אנחנו בסיכום הדיון ולכן אני רוצה - - - << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני לא רציתי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב, איני יכולה לדון במה קורה אם ועדת פניות הציבור לא מתפקדת. לצערי, פשוט אין לי מענה פה. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> אני באה מההורים ומהצעירים. אנחנו הצענו בפני ועדות אחרות שלא יהיו ועדות רפואיות במשך שלוש שנים. הם אנשים צעירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שוב, זאת המלצה שאכן - - - << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> לא היה את זה. עם כל הכבוד, אני מאוד שמחה על כל מה שהם עושים אבל זה אחרי שנתיים, מה שהיה צריך להיות אחרי חודשיים ולא נעשה. אני עוד זוכרת שבוועדות הראשונות באו הרבה יותר הורים או אחים שלא מקבלים שום דבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאירה, אני אשמח לא לפורקן, אני אשמח למשהו קונקרטי. את דרג מקצועי של עמותה, אנא ממך. יש לך משהו שכדאי להכניס לפרוטוקול הדיון? << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, כמו שאמרתי, יהיה פה דיון המשך. << דובר >> מאירה בסוק: << דובר >> הדבר היחיד שאגיד זה שהם נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד-משמעית, את צודקת. משה אלעד מעל"מ, תודה שהמתנת. אתה גם היית אצלנו כבר. תודה שאתה פה. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> שלום. אני אתחבר בקצרה לנושא הוועדות והחשש הגדול שעם השלום או השלום היחסי - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, יש בשורות לא כל כך טובות אבל יש אירוע של לחימה ברצועה. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> התרחקנו עוד קצת אבל אנחנו מקווים לשלום שיגיע וחזרה לשגרה או תקווה לחזור לשגרה אבל עם זאת, כמו שנאמר פה הוועדות, שמטרתן לתת את היכולת להשתקם, בפועל מקפיצות בכל פעם מחדש את ההחמרה במצב. אנחנו גם פוגשים בשטח את החשש הגדול מאוד הזה, אל מול המציאות, הרצון והתמיכה הגדולה מאוד מביטוח לאומי ומשרד הרווחה. במקביל, יש חזרה לשגרה. אנשים חוזרים לארץ, שמחים וטוב להם ואני אוסיף עוד תוספת קטנה כי אני מגיע מהתחום של מסיבות והפגיעה המשמעותית פה במסיבה זה החלק שמרכז אותנו. כיום במדינת ישראל, מסיבות לא מאושרות עדיין. עדיין מסכנים צעירים וצעירות בסיכון לעוד טבח כמו שאמרת, אנחנו מאוד מייחלים לזה שלא יהיה עוד טבח 7 באוקטובר אבל מדינת ישראל ומשטרת ישראל שלא פה כרגע והתשובות שהיו מהצבא, רק נתנו תחושה שהמדינה לא למדה מזה ואני לא חושב שאני היחיד פה שמרגיש את זה. << דובר >> אסנת חסון: << דובר >> והתחקיר שהראו לנו. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> גם מהתחקיר, התחושה היא שהמדינה לא למדה מזה והמדינה לא לומדת מזה שנתיים אחרי. אני שותף של לא מעט מהארגונים בממשלה כאן ואני חושב שאנחנו מנסים הכול כדי להתמודד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה עלה פה גם בדיון הקודם, אתה צודק. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> אני יודע ועכשיו אני אצעק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה העלית את זה, נכון. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> אני אומר שאם אני עומד עכשיו עם שוטר שאומר לי "אני סוגר מסיבה כדי שיהיה פה יותר בטוח", אבל הוא מעדיף שאנשים יעלו על רכב וינהגו ככה, אין פה למידה. סצנת המסיבות הייתה לפני 7 באוקטובר והיא תהיה גם אחרי. הלמידה של מה שאנחנו עושים פה, הדבר המתבקש של התאמה לקהל היעד הזה הוא לא מהיום, זה זמן רב מאוד. אם לשורדי נובה נסגרת מסיבה בזריחה - - - אני רק אשים את זה פה. 1,500 אנשים שנמצאים אי-שם בשום מקום ומשטרת ישראל מחליטה לסגור להם מסיבה, צריכים להתמודד עם זה. זו חזרה לשגרה. חזרה לכך שהצבא או המשטרה אמורים להגן עליי אבל דופקים אותי שוב, בין אם זה מפיקים שסוגרים להם מסיבות ומבטלים להם היתרים שבוע או יומיים לפני, בין אם זה לתקוע אותנו בפצאל, מצפה גבולות או ברעים. אלה הדברים שגורמים לקהילה הזאת להתרחק מהממסד יותר ויותר ואנחנו מנסים להתקרב. אני אומר את זה כעובד בעמותת עלם, כמנהל פרויקט אנשים טובים, אנחנו מנסים מאוד לחבר בין שני הצדדים פה, בין החברה האזרחית, המשפחות והשורדים ובין הממשלה. כדי שנוכל לעשות את הדברים, הדברים צריכים להשתנות ברמה רוחבית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר >> משה אלעד: << דובר >> מסיבות במדינת ישראל לא יכולות להישאר לא חוקיות, פרה-חוקיות או בתוך מקומות שמסכנים את הבליינים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> משה, תודה רבה. אחרונה חביבה, ליאל קורן, אמא לניצולת נובה היא במקוון והיה לה ממש חשוב להגיד כמה דברים ניתן לה. ליאל, תודה שאת פה ואם אפשר, ממש בקצרה. ליאל? << דובר >> ליאל קורן: << דובר >> שלום, אני אמא של ניצולת נובה, מישל קורן. היא שרדה את מיגונית המוות. אנחנו מתמודדים כמו שכולם פה דיברו. אני נתקעתי כמה פעמים בביטוח הלאומי וחשוב לי להעלות את זה. אלו מקרים כאלה שבהם הם אומרים שאם היא לא הולכת לפסיכולוגית מבחינתם, היא לא מטופלת. זה בטח לא רק היא, יש עוד חברים כאלה אצלה. הילדים האלה לוקחים כדורים ביום-יום. אם הם לא מצליחים לישון באופן רגיל והם חייבים כדורים בשביל לישון, זה טיפול. זה לא משנה אם באותו שבוע הם היו אצל פסיכולוג או שהם היו בחו"ל ולא עלו לזום עם אותו פסיכולוג או פסיכיאטר. האם זה אומר שהילד הזה לא מטופל? שאפשר לפגוע לו בזכויות של ביטוח לאומי ואנחנו צריכים להוכיח משהו? בנוסף לזה, רציתי לדבר על כמה זמן אנחנו נהיה בזמני וזה כבר עלה בשיחה פה. השנה אנחנו גם היינו כבר חמש פעמים בוועדות ובחודש נובמבר יש לנו עוד ועדה. היא מוכרת בפציעות רבות כי היא נפצעה מהרימון, מהקליע והרגליים נפגעו, אנחנו בשיקום ארוך. היא מנסה להשתקם. אתם צריכים להבין שבאיזשהו שלב הם כבר לא רוצים להגיע לבית חולים לשיקום, הם רוצים כבר לא לראות את מסגרת בית החולים. הם רוצים להגיע למשהו פרטי שנותן להם אווירה קצת אחרת, שהם לא חולים וצריכים להגיע לבתי חולים. פרטי עולה יותר ובית חולים זה מסובסד. 6,000 השקלים שמקבלים בשנה, שזה כמעט 500 שקלים בחודש, זה לא עוזר. היא לא היחידה במצב הזה. אני נמצאת בקבוצת ההורים ואני רואה את ההתמודדות הזאת של כמה הורים. רק הטיפול של פסיכולוג אישי זה 250-300, עיסוי רפואי עולה 250-300 ואם היא צריכה טיפול בכל שבוע אנחנו עוברים את 500 השקלים. בסופו של דבר, הם לא מצליחים לממן את זה ולשלם. מי יממן את זה? ההורים. זה נופל על ההורים. כמו שדיברו על הארנונה, הילדים האלה חיים בבית. הבת שלי הייתה משוחררת מהצבא רק חצי שנה כמובן שהיא לא יצאה מהבית. היא עדיין גרה בבית ואנחנו מממנים הכול. הבריאות שלה חשובה לנו וזה הדבר הכי חשוב שיש, אבל כששולחים ורוצים לקבל איזושהי הנחה בחשבון ארנונה, חשמל או מים, הנחה שיכולה להקל עלינו, אומרים לנו שהבית לא רשום עליה ואנחנו לא זכאים. צריכים לבדוק את זה ולתת אפשרות כזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ליאל, משפט אחרון כי אנחנו אחרי זמן הדיון. רוב מה שהעלית פה עלה. << דובר >> ליאל קורן: << דובר >> כן, אני אגיד משפט אחרון על הזמני. עורכי דין זה גם חשוב. כשנכנסים לאתר של ביטוח לאומי, לעורכי הדין יש זכות לקחת 15%. אני ניסיתי לעבוד בלי עורך דין, במשך שנה וחצי התמודדתי בלי עורך דין וכמוה יש עוד ילדים רבים שניסו ולא הצליחו ומרוב הייאוש לוקחים עורכי דין ועורכי הדין לוקחים 15% כפי שכתוב באתר של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עסקנו בזה וזה גם עלה כאן. ליאל, אם את רוצה להעלות משהו חדש אין בעיה, אנחנו פשוט אחרי זמן הדיון אני מצטערת. << דובר >> ליאל קורן: << דובר >> כן אבל אני אגיד משהו קטן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל אין סיבה שאנחנו נשמע את אותו הדבר. אני רוצה להיות איתך אבל אם יש לך משהו לחדש כי רצית לעלות בזום אין בעיה אבל אם זה להגיד את מה שכבר נאמר פה ודנו בו אני - - - << דובר >> ליאל קורן: << דובר >> אם אפשר להגדיל את סל הטיפולים האלטרנטיביים כי הוא לא מספיק. אם יעשו סקר יבינו שהסל הזה לא מספיק ולא מכסה את הצרכים. זה חשוב מאוד שיגדילו וחשוב מאוד שכבר יחליטו על אחוזים קבועים כי אנחנו לא נוכל להתמודד עם כל הקשיים וההתעללות הזאת בוועדות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, ליאל. תודה רבה. << דובר >> ליאל קורן: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נכניס לסיכום הדיון אולי בהקשר של סקר, בחינת הטיפול האלטרנטיבי ואולי זה באמת יעזור להבין כמה צריכים את זה. << דובר >> רוני כץ: << דובר >> גם להורים, להורים המטפלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> אני יכולה להגיב לעניין הטיפולים האלטרנטיביים? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. << דובר >> שירי בר לב אשכנזי: << דובר >> על פי שליפות שאנחנו עשינו, אנחנו דווקא נמצאים בתת-מיצוי של ההטבה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה אולי קשור גם לנגישות להטבה ואולי עכשיו תוכלו להפיץ את זה ולראות שיש יותר. בואו נסכם שבנושא הזה, ננסה לראות לקראת הדיון הבא אם זה עניין של תת-מיצוי בגלל אי-נגישות לידע או כי הצורך בהטבה קטן משחשבתם, או-קיי? אני שומעת כל הזמן שיש רצון גדול מאוד בטיפולים אלטרנטיביים. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> חלק מהסיבות לאי-מיצוי של טיפולים אלטרנטיביים היא כי לוקח זמן עד שאנחנו בכלל מקבלים הודעות על הקבלות וההחזרים, אם בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא על כל אחד מהטיפולים. << דובר >> נוגה רוזנברג: << דובר >> אני אישית חושבת פעמיים אם בכלל להגיש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם תוכלו להעביר אלי את הסוגיות לגבי הטיפולים האלטרנטיביים בשביל דיון המעקב כדי שנהיה יכולים לזקק איפה הפערים? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יסייע לנו מאוד. אני מאמינה בזה מאוד וזה חשוב. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אני מורידה את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אפשר להוריד את זה ואנחנו נטפל בזה בדיון המעקב. חרגנו מהזמנים, לכן אגיד שהסיכום והחלטות הוועדה מהישיבה יהיו על פי מה שהבטחנו ושסיכמנו. סיכום הדיון גם יפורסם לכל המשתתפים. חשוב לי לומר, אני מתחייבת לדיון נוסף שיקרה בטווח הקרוב יחסית. אני רוצה לומר לרשויות תודה, ניכר שיש עם מי לדבר וחשוב להגיד את זה. כי כשחושבים שאין עם מי לדבר זה באמת מקשה על כולנו ולי חשוב שגם תציפו לנו פה איפה אתם צריכים אותנו, אם בחקיקה אבל גם אם בלדחוף תקציבים. אני יודעת שאתם מתעסקים בגרוש וחצי שישנו וברור שקשה לייצר יש מאין כל הזמן. בהקשר הזה גם אגיד לרשויות שאני מסתכלת ואני רואה את זה. כשאנחנו פונים בפניות ציבור, אתם תמיד עונים לנו וחשוב לי להגיד את זה כאן. ברור לי שלא הכול מושלם וברור לי שכל מה שההורים אמרו פה זה אמת אבל כך גם מה שאני אומרת כאן. זאת אומרת, אין פה אמת אחת. יש פה את הקשיים, את מי שנופל בין הכיסאות, את מה שלא קרה עדיין ואת התסכול על מה שלא קרה עדיין. הכול נכון ויש פה גם את הדברים שכן נעשים, רק חשוב לומר את זה. אני רוצה להגיד תודה לכל העמותות, גם למי שלא כאן. אני באמת לא יודעת מה היינו עושים בלעדיכם. חשוב לי להגיד שזאת חברה אזרחית שנכנסה איפה שאין מדינה ואני לא יודעת מה היינו עושים בלי החברה האזרחית. בהקשר הזה אני גם מורידה את הכובע ואומרת תודה. אני רוצה להגיד תודה גם לשורדים שמגיעים לכאן וגם להורים, שאתם עושים את המאבק הזה עבור הילדים שלכם ועבור יתר השורדים. כל ההורים שהיו פה דיברו על עוד שורדים, הם לא דיברו רק על הסיפור שלהם. זה מאוד נוכח וברור וזה לא מובן מאליו. אני גם רואה את הערבות ההדדית של מי שלמרות המקרה הפרטי שלו, הוא לא עוצם את העיניים אל מול מקרים של אחרים וממש חשוב להגיד את זה. באמת תודה לכולם, אנחנו איתכם ותרגישו גם חופשי לפנות אלינו ולהיעזר בנו. כל נפש היא עולם ומלואו וכל פניית ציבור היא עולם עבורנו, לפעמים יותר מדיון בכנסת. באמת תפנו אלינו ושיהיה טוב. אני עוד מקווה שאנחנו נראה את התהליכים האלו קורים. תודה לכם על הדיון הזה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>