פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 408 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר אליהו ברוכי סימון דוידסון נעמה לזימי חברי הכנסת: מירב בן ארי טלי גוטליב עמית הלוי לימור סון הר מלך יאסר חוג'יראת מיקי לוי משה סעדה איימן עודה אריאל קלנר שמחה רוטמן מוזמנים: אביגיל ונקרט – רכזת השכלה גבוהה ותקשורת באג"ת, משרד האוצר שירה ברלינר פולג – מנהלת בפועל מה"ט, משרד העבודה ליאת בן מאיר שלום – ייעוץ משפטי לממשלה יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע, כנסת ד"ר ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע, כנסת רונן קוטין – ממונה תחום חרדים, מל"ג לאה שטרן – מרכזת בתחום חרדים ומכינות, מל"ג עו"ד נדב שמיר – לשכה משפטית, מל"ג מיכל פרנקל – חברת הועד המנהל של אפיק, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים ד"ר יופי תירוש – מרצה בכירה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים פרופ' חגי פרץ – ראש המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים פרופ' רונית נעמת עיר-שי – חוקרת ומרצה פרופ' שרון גילאי דותן – ועד מנהל אפיק עו"ד עדנה הראל פישר – עמיתת מחקר וראשת תכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה טל הוכמן – מנכ"לית שדולת הנשים בישראל אושרה דנוך – השדולה למען האישה החרדית והדתית מלכהלי בלוי חנוכה – השדולה למען האישה החרדית והדתית עו"ד ריקי שפירא רוזנברג – המרכז הרפורמי לדת ומדינה חוה פסיה כוכב – רבנית, שוברות שוויון - תנועת נשים שרון בריק דשן – מנהלת קולך - פורום נשים דתיות עו"ד מעין אבנברג – נציג אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה יעל יחיאלי – מנהלת מיזם 5050 נעמה מושקוביץ – מנכ"לית הפורום תורתם אומנותם שרה גאדו – סטודנטית מוזמנים באמצעים מקוונים: פרופ' יפעת ביטון – יו"ר ור"מ ונשיאת המכללה האקדמית אחוה פרופ' ענת שקולניקוב – פרופסור למשפטים, אוניברסיטת וינצ'סטר ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין סגנית מנהלת הוועדה: מירב כהן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום י"ט באדר התשפ"ה, 19 במרץ 2025, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ד-2024. הצעת חוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מציע שנתחיל בהקראה. כמובן, כשיש הערות לסעיף מסוים – מי שרוצה להתייחס, שירים את היד. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> למען הנוחות אני אקרא את הנוסח המשולב שנמצא לפנינו בנוסח לדיון כדי שנבין את ההקשר של התיקון. נוסח משולב: סעיף 4 לחוק זכויות הסטודנט, התשע"ז–2007 "4. איסור הפליה (א) מוסד לא יפלה מועמדים או סטודנטים מטעמים עדתיים או מטעמי ארץ המוצא שלהם או של הוריהם, רקעם החברתי-כלכלי או מטעמים של דת, לאום, מין או מקום מגורים, בכל אחד מאלה: (1) רישום ללימודים וקבלה למוסד; (2) קבלה לתחומי לימוד; (3) קבלה למסלולי לימוד מיוחדים. (ב) לא יראו הפליה לפי סעיף קטן (א) בקיומם של מוסדות נפרדים או של מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת, של מסלולי לימוד נפרדים לצורך קידום קבוצות אוכלוסיה מסוימות ושל תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב), ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת, לתארים מתקדמים, ככל הנדרש, ובלבד שקיומם יהיה בהתאם לאמות מידה שיבטיחו, בין היתר, שמירה על תחומי לימוד ורמת לימודים, זהים או דומים בעיקרם, וההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד. (ב1) אין בהוראות סעיף קטן (ב) לגרוע מהוראות סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988. את סעיף (ג) אין צורך לקרוא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני שאנחנו צוללים לעניין, לממ"מ יש מצגת, בבקשה. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> שלום לכולם, שמי ניצן פייביש, חוקר בצוות חינוך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בפתח הדברים אני רוצה להזכיר שכבר כתבנו דוח אחד בנושא שנמצא באתר הוועדה, ובו הצגנו את המצב של מוסדות הלימוד בהפרדה מגדרית ביחס לישראל. היום אני רוצה לדבר על מוסדות הלימוד בהפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה אבל במבט משווה. אנחנו נציג כאן את המצב הקיים, אני לא אתייחס להיבטים המשפטיים של הנושא. יש צוות נוסף שלנו שעובד על ההיבט המשפטי המשווה בעניין. אני מאמין שהם יציגו את הממצאים שלהם בהמשך. המדינות שבדקנו הן ארצות-הברית, אנגליה ואוסטרליה שהן המדינות שמצוינות בהצעת החוק. בנוסף כחלק מהדברים שעלו תוך כדי קריאה החלטנו לבדוק גם את המצב הקיים באסיה, ובמקרה הזה ביפן, בדרום קוריאה ובהודו. אני אעיר משהו ביחס להודו ונגיע לזה בהמשך. אני רוצה להגיד בשלוש נקודות מה מצאנו בדיוק. ראשית, ביחס למוסדות מצאנו שברוב המוסדות להשכלה גבוהה שמלמדים בהפרדה מגדרית במדינות שבדקנו הם מוסדות פרטיים שהוקמו בנסיבות היסטוריות: מניעת השכלה גבוהה מנשים או בימים שנשים לא יכלו להתקבל למוסדות יוקרתיים או למקצועות יוקרתיים. אני אגיד בסוגריים שיכולות להיות תכניות בתוך מוסדות מעורבים שנלמדות בהפרדה מגדרית. אנחנו אמנם לא מצאנו כאלה אבל אנחנו לא יכולים לומר בוודאות שאין את זה בכלל. הנקודה השנייה נוגעת לאופן יישום ההפרדה המגדרית. בחלק מהמדינות גם הלימודים וגם שירותי המעטפת שהם המגורים במעונות, הספרייה, מועדון הסטודנטים והמרחבים הפתוחים שבהם הסטודנטים לומדים מתקיימים בהפרדה מגדרית. כך, למשל, בקולג'ים בארצות-הברית, בחלק מהמוסדות ביפן וגם בחלק מהמוסדות בהודו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל רק המעונות. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> לא, כאן זה הכול, גם שירותי המעטפת וגם הלימודים האקדמיים הם בהפרדה מגדרית. זה במוסדות בארצות-הברית, בחלק מהמוסדות ביפן וגם בהודו. במקומות אחרים, כמו למשל, באוסטרליה ובאנגליה רק שירותי המעטפת ניתנים בהפרדה מגדרית ולא הלימודים עצמם. נפתח כאן סוגריים ונגיד שני דברים: באוסטרליה יש ארבעה קולג'ים לנשים, והם נקראים קולג'ים למגורים. זאת אומרת שירותי המעטפת ניתנים בקולג'ים האלה אבל הסטודנטים לומדים באוניברסיטה שאליה הם שייכים, ושם הלימודים הם בעירוב מגדרי. זה חוץ ממוסד אחד באוסטרליה שמלמד תיאולוגיה נוצרית ונותן דיפלומה ולא תואר ראשון. הוא המוסד היחיד שגם מלמד פיזית בתוך המוסד עצמו. באנגליה המצב הוא מעין חצי-חצי. ההרצאות הכלליות ניתנות באוניברסיטה בעירוב מגדרי. אם אני לומד פסיכולוגיה בקולג' מעורב ומישהי לומדת בקולג' רק לנשים שנינו נגיע להרצאה באוניברסיטה שתהיה בעירוב. אבל באנגליה השיטה שונה מישראל: יש יותר למידה בקבוצות קטנות בקולג'ים עצמם, והלמידה עצמה בקבוצות קטנות כנראה נערכת בהפרדה מגדרית כי לומדים בהם 3-1 סטודנטים וזה נעשה בקולג' עצמו. הנקודה השלישית היא לגבי מגמות. בבדיקתנו עלה שבארצות-הברית, יפן ואנגליה מספר המוסדות שמלמדים בהפרדה מגדרית נמצא בירידה. למשל, אם בשנות ה-60 בארצות-הברית היו כ-230 מוסדות להשכלה גבוהה המיועדים לנשים היום יש בערך 30. לעומת זאת בהודו הלימודים בהפרדה מגדרית דווקא משגשגים ופורחים. יש שש אוניברסיטאות המיועדות לנשים שנפתחו רק בעשור האחרון; ולא רק זה – לפי דוח של אונסק"ו, 10% מכלל המוסדות בהודו מיועדים לנשים. חלקם אוניברסיטאות וחלקם מכללות מקצועיות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל, ניצן, זה שונה ממה שרוצים להעביר פה בחקיקה. פה לא פותחים מוסד חדש שיהיה רק לנשים. פה זה בתוך מוסד קיים. מה שאתה מציין פה זה מוסד שהוא נפרד רק לנשים. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא הצלחנו למצוא תכניות ספציפיות במוסדות מעורבים שנלמדות בהפרדה מגדרית. אני לא אומר שאין כאלה, אני אומר שאנחנו לא מצאנו. מה שאנחנו מצאנו זה בעיקר מוסדות. אני רוצה להעיר לגבי הודו שהיא אמנם מדינה דמוקרטית אבל צריך לזכור שמדובר במדינה מתפתחת עם ציון נמוך מאוד במדד הפער המגדרי של הבנק העולמי. זה עשוי להעיד גם על מצב השוויון המגדרי וגם על מצב המוגנות של נשים במדינה, ומכאן לסיבה התרבותי שהמוסדות האלה מוקמים ונפתחים. יש כאן טבלה של סיכום תמציתי של מה שמצאנו. ביחס למספרים אני אגיד שבארצות-הברית מדובר היום בפחות מ-1% מכלל המוסדות האקדמיים - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ורק פרטיים. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> - - כנ"ל לגבי אנגליה ואוסטרליה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ורק פרטי. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> לעומת זאת, כמו שאמרתי, ביפן והודו הקולג'ים לנשים מהווים בערך 10% מכלל המוסדות במדינה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ורק פרטיים. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> ביפן זה לא נכון כי ביפן יש גם אוניברסיטאות שהן ציבוריות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ניצן, האם יכול להיות שבאוקספורד ובקיימברידג' יש בתוך המוסד עצמו כיתות ללמידה נפרדת? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> תכניות או קולג'ים? יש בקיימברידג' שני קולג'ים שמיועדים לנשים. זה מה שיש היום באנגליה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בתוך מתחם האוניברסיטה? אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותו. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> כן. למשל, באוקספורד הקמפוסים והבניינים פרוסים בכל העיר. אבל ההבדל הוא שלמידה בקבוצות קטנות נערכת בהפרדה מגדרית בתוך הקולג'ים האלה. אם הן הולכות להרצאה גדולה היא תהיה בעירוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, בסדר, זה מקובל. בארצות-הברית ב-Seven Sisters יש גם דוקטורט בהפרדה? יכול להיות? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> לא. אני תכף אדבר על תארים מתקדמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תבדוק. בדקת? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> בטח. בדקנו אותם, כמובן. זה גם מופיע במסמך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בדקתם גם איזה מקצועות? << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> יש מנעד מאוד רחב של מקצועות, בטח ב-Seven Sisters שהן מכללות פרטיות ויוקרתיות מאוד, הן משתוות ל-Ivy league בפרנק וכו'. אני רוצה לסיים בשלוש נקודות קצרות בנוגע לתארים מתקדמים שזה חלק מהדיון שלנו. בהודו, ביפן וגם בקוריאה הדרומית מצאנו שחלק מהמוסדות אכן מציעים לימודים בהפרדה מגדרית גם לתארים מתקדמים; לעומת זאת מצאנו כי בארצות-הברית רוב הקולג'ים שמציעים לימודים לתארים מתקדמים, גם הקולג'ים שהם חלק מה-Seven Sisters, מציעים תארים מתקדמים לא בהפרדה מגדרית, אלא בעירוב מגדרי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם דוקטורט? אתה בטוח? כי ממה שאני מכירה יש שם דוקטורט בהפרדה. אבל, בסדר, תבדוק. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> אנחנו לא ראינו תארים מתקדמים, אבל נבדוק שוב, כמובן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אומרת לך – אנחנו קיבלנו מידע מעודכן מתוך המקומות האלה. אז אני מבקשת שתבדקו שוב. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. לגבי אנגליה – לא מצאנו שמוצעים לימודים בהפרדה מגדרית לתארים מתקדמים, ובאוסטרליה, כמו שאמרנו, ממילא הלימודים עצמם לא מתבצעים בהפרדה מגדרית, להוציא מוסד דתי אחד. אז גם לתארים מתקדמים אין. נזכיר שהמסמך המלא והמפורט שמרחיב את כל הנקודות נמצא באתר הוועדה ובאתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני זמין לשאלות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין מה זה מכללה פרטית בארצות-הברית. מדובר על שכר לימוד של 80,000-70,000 דולר בשנה. זאת אומרת זה אירוע כלכלי אחר לגמרי. << דובר >> ניצן פייביש: << דובר >> אני לא מעורה במחירים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אלה הסכומים שמשלמים ב-Seven Sisters. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא מה שבאנו לבדוק. באנו לבדוק האם זה קיים או לא קיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף יש פה משרד האוצר, וכשכל הזמן אמרו שאין פה נושא תקציבי – יש פה נושא מאוד תקציבי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין פה נושא תקציבי כי בסוף הסטודנטים משלמים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשאני רואה בתקציב המדינה - - - מעל 100 מיליון שקל להשכלה גבוהה – מאיפה הכסף? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אותן זכויות שיש לכל סטודנט בישראל יש גם לסטודנט דתי במדינת ישראל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זהו. אז הסוגיה הזאת לא רלוונטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו צריכים להבהיר: תכלית החוק היא לנסות לתת אופציות כמה שיותר רחבות לכלל המגזרים במדינה להתקדם ולעשות תארים מתקדמים כדי שבסוף יוכלו להשתלב בשוק העבודה. מה לעשות שהיום תואר ראשון כמעט לא מקנה כניסה לשום מקום וצריך להתקדם ולעשות תואר שני. יש נשים שהיו בדיונים הקודמים והביעו את רצונן. שוב – אנחנו לא מחייבים אוניברסיטה לפתוח, אנחנו אומרים בסך הכול שתהיה אפשרות לאוניברסיטה, במידה שיש ביקוש ויש איש או אישה שרוצים ללמוד, לפתוח מסלולים. למה את מגחכת? מה מצחיק אותך? << דובר >> יעל יחיאלי: << דובר >> אני שואלת מה זה "אפשרות"? כל אדם שירצה ללמוד בנפרד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל אדם שירצה ללמוד בנפרד, וכמובן - - << דובר >> יעל יחיאלי: << דובר >> המל"ג מסכים לכל אדם שרוצה ללמוד בנפרד? ללמוד רפואה בנפרד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן. המל"ג לא קובע, המחוקק קובע וזה מה שהמחוקק רוצה לעשות כרגע. כן, גברתי. הערות לסעיף הראשון, בבקשה. רונן, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> השינוי בהצעת החוק הזאת זה גם פתיחת תארים מתקדמים בהפרדה – זה השינוי המרכזי. המל"ג קבע מה האיזונים. אני מזכיר: המטרה של הלימודים בהפרדה מבחינת המל"ג זה קידום האוכלוסייה החרדית לאקדמיה. המל"ג קבעה מה האיזונים שלה לטובת העניין הזה: רק חרדים, רק תואר ראשון ורק בכיתות הלימוד ולא במרחבים הציבוריים. הדבר הזה מפר את האיזון הזה. בשביל לקבל את העמדה הרשמית של המל"ג צריך להעלות את זה לדיון במל"ג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אבהיר שעמדת המחוקק, של המציעים ושל הוועדה היא לתת אפשרות לאדם שהוא לא רק חרדי; יש גם כיפות סרוגות, מגזר ערבי – כל אדם שמטעמי דת רוצה ללמוד בנפרד ורוצה שתהיה לו האפשרות להגיע לתואר מתקדם – תהיה לו האפשרות בלי אחוזים, ללא מגבלות. כל אדם ילמד בדרך שלו. אני הבהרתי ועשינו פה עבודה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות ההערות שנאמרו בדיונים הקודמים שההפרדה תהיה אך ורק בכיתות באוניברסיטאות ובמכללות שכבר קיימים אצלן מסלולים מעורבים, ואין רצון להשתלט על האקדמיה, אלא רצון לפתוח את שערי האקדמיה גם למגזרים נוספים. לכן התעקשתי שבסעיף יהיה כתוב: "ההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד". אני מבין את החשש, ולכן כמחוקק אנחנו מבקשים להבהיר זאת גם בחקיקה הראשית עצמה. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> גם אני מהמל"ג, ואני רוצה לחדד משהו. כמו ששמענו קודם – תואר שלישי בשום מקום בעולם לא נלמד בהפרדה, והמל"ג עצמה קבעה שהיא תדון באפשרות לתואר שני אבל בשום פנים ואופן לתואר שלישי. תואר שלישי זה משהו מחקרי, אין מה לדבר על זה בכלל. לכן אם כבר מתקדמים עם הנוסח הזה אז שיהיה כתוב פה: "תארים שניים ולא מתקדמים". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בקיצור, תקרת זכוכית. אתם מציבים תקרת זכוכית. זאת אומרת שאין שוויון הזדמנויות באקדמיה. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> - - - כל העולם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שאמרת עכשיו. זה בדיוק מה שאמרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, שמענו את עמדת המל"ג. כל אחד יביע את דעתו. כרגע העמדה שלנו היא לתת אפשרות לתארים מתקדמים, ואם זאת עמדת המל"ג אז אני מבקש לשנות בנוסח ולרשום שמדובר בתואר שני ובתואר שלישי. שיהיה ברור לכל אדם שזאת העמדה של המחוקק וזאת הצעת החוק. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, גברתי. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> שמי ד"ר יופי תירוש, אני מאוניברסיטת תל-אביב. יזמתי והובלתי את העתירה לבג"ץ בעניין התארים הראשונים, ואני אתייחס לזה בהמשך. אבל בנקודה של הסעיף הזה חשוב לי להגיד שכשאנחנו מדברים על הפרדה באיכות דומה או זהה של התואר, אז כשאני שוחחתי עם אחרים שקראו את הסעיף הזה אנחנו פירשנו אותו אחרת; חלק פירש אותו בתור הבטחת איכות בתארים בין גברים לנשים, שזה רכיב מאוד חשוב בחקיקה הזאת, שאגב, לא מתקיים עד הסוף גם בתואר הראשון. יש הסללה של סטודנטיות למקצועות צווארון ורוד, וסטודנטים למקצועות יותר יוקרתיים. אז גם פה צריך לוודא שנאמר במפורש ש- - - איכות התואר ומהותו תהיה שווה. חלק אחר פירש את הסעיף הזה כאומר שהאיכות של התואר צריכה להיות שווה או דומה בין המסלולים החרדיים ולמסלולים הרגילים – וגם זה, כמובן, חשוב מאוד. אנחנו לא רוצים פגיעה לא באיכות המחקרית ולא באיכות של ההכשרה המקצועית של הסטודנטיות שילמדו עבודה סוציאלית או פסיכולוגיה קלינית. אז את זה הייתי מבקשת להוסיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שאתמול בישיבת צוות שהייתה לנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה וגם עם המציעים. אני עצמי העליתי את הנושא, וחד-משמעית אם זה לא ברור אנחנו נחדד את זה בנוסח שהרמה צריכה להיות דומה לרמה של המסלולים המעורבים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נקודת המוצא אומרת שהציבור הזה לומד באופן נחות. אנחנו לא צריכים להסכים להנחה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אני אומר שיהיה ברור שהסטנדרט - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה ברור. אם הן לומדות באותו מוסד אקדמי למה שהם ילמדו באופן פחות איכותי וטוב? << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני מסכימה. בניגוד למה שעשוי להיראות מבחוץ אין מחויבת ממני לשילוב חרדים באקדמיה ובתעסוקה. ועוד לפני הטיעון התועלתני של תעסוקה שעליו נוסדו המוסדות לחרדים על-ידי המל"ג – על-ידי טרכטנברג בזמן ההצטרפות של מדינת ישראל ל-OECD – בכלל המוסדות האלה נוסדו כדי לשלב את הגברים החרדים באקדמיה. משם בא המל"ג. אבל העניין הוא לא להעליב, חברת הכנסת סון הר מלך - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא קשור להעליב. אני מדברת על מציאות, אני מדברת על פרקטיות. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אז בדיוק - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם זה באותו מוסד לא נראה לי שהמוסד עצמו שחשוב לו המעמד שלו והשם שלו ירשה לעצמו במוסד עצמו לפתוח מסלול שהוא לא מקצועי או איכותי פחות. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אז מציאות החיים מראה שכיוון שיש לכל קורס מעורב בסטטיסטיקה, קורס סטטיסטיקה לנשים וקורס סטטיסטיקה לגברים צריך עלות רצינית ומשאבים, דה-פקטו מה שקורה, למרבה הצער, והרבה פעמים זה גם בקמפוסים רחוקים, זה שמי שמלמד בהם, בגלל עומס הוראה וכו' - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הטענה הזאת שהועלתה כבר בדיון הקודם הופרכה באופן מאוד מובהק דרך המל"ג שאמרה באופן מאוד ברור שאין שום הפחתה באיכות הלמידה, ברמת המקצועיות – בשום תחום כזה. אלה אנשים שמתעסקים בזה, הם המומחים לעניין הזה. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> עם כל הכבוד אני מכירה - - - לא בגלל שחרדים הם פחות אינטליגנטיים אלא מכיוון שהם לא לומדים לימודי ליבה, חתך הקבלה שלהם הוא נמוך יותר במוסדות הנפרדים. זה דה-פקטו – הם לא צריכים פסיכומטרי 700 כדי ללמוד משפטים. בתל-אביב צריך פסיכומטרי גבוה. היום גם הנתונים העדכניים הם שיש - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. בעלי למד באוניברסיטה בתל-אביב הנדסת מכונות - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> במעורב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> במעורב, כן. אבל אחר כך כשהוא החליט ללמוד את המקצוע של החיים שלו, עבודה סוציאלית קלינית, הוא למד תואר ראשון ותואר שני במבח"ר כי לא הייתה האופציה ללמוד באופן אחר. הוא דתי לאומי אבל הוא היה בין הראשונים שהצליחו להיכנס למסלולים האלה. אי אפשר לחשוד ביכולות של אישי – ללמוד באוניברסיטת תל-אביב הנדסת מכונות זה מאוד קשה – מי שמכיר, מבין - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> נכון. מאוד קשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - היה לו פטור מסטטיסטיקה וכל פטור אפשרי, והוא אמר לי את הדבר הבא: היכולות של החרדים, אלה שאני פוגש שם, הן גבוהות לאין ערוך למרות שהם לא למדו את לימודי הליבה - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> בסדר, בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - והם מצליחים לייצר - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני קיבלתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - כי הם לומדים תורה, ויש להם יכולת ללמוד גמרא, והם מקבלים מזה הרבה מאוד. אסור לנו לזלזל בזה. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> יש לנו נתונים עדכניים שיש יותר מ-120 דוקטורנטיות חרדיות במוסדות לימוד רגילים מעורבים. הן משתלבות, הן מצטיינות, ויש פה מרצות שהן מנחות שלהן - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וכמה היו לו היה מסלול נפרד? << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> היו הרבה פחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא בטוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> הן היו מוסללות, הן אומרות לנו את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את השומרת שלה? << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני לא שומרת שלה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אלייך דיברתי. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> - - היא אומרת, תמשיכי במאבק שלך. אני גם רוצה להגיד לממ"מ – יש פה עניין של טרמינולוגיה. אני מזכירה, כמו שאמרתי קודם – המסלולים שהמל"ג הקימה ב-2012 עם סבסוד חסר תקדים זה מסלולים לשילוב גברים חרדים בכלכלה ובתעסוקה. באף מוסד בעולם לא קיים מסלול לגברים בלבד. אמנם אנחנו מדברים על נשים – זאת הדומיננטיות של השיחה – אבל אנחנו צריכים לזכור שבמקביל נייסד מסלולים לגברים חרדים בלבד. בעתירה בבג"ץ אני הפסדתי בגדול, בשורה התחתונה. אנחנו העותרים, עשרה חברי סגל אקדמי בכיר ממגוון אוניברסיטאות עם הצטרפות של שלל ארגוני סגל, ארגונים זכויות אדם ונשים דתיות שאמרו שזה יפגע בבנות שלהן כיוון שזה יטיל עליהן לחץ ללמוד במסלולים הנפרדים וגם הנשים הדתיות הלאומיות וגם החרד"ליות; ומה שבג"ץ אמר זה שהוא מבין שזאת פגיעה בשוויון של הנשים אבל היא פגיעה שעומדת בכללי פסקת ההגבלה. היא לתכלית ראויה עם הסמכה בחוק. אבל הוא העיר על המדתיות. הוא אמר, תקשיבו, חבר'ה, אתם לא יכולים לעשות את זה בפגיעה בשוויון התעסוקתי של המרצות, ולזה יש מענה מסוים בחוק הזה ככל שהוא ייאכף. והוא לא יכול להיאכף על-ידי המרצות עצמן, אלא על-ידי מל"ג שצריכה לדרוש דיווחים שוטפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לדעתי, סעיף ב(א) מיותר בחקיקה עצמה כי הוא בכל מקרה חל על החוק הזה בין הוא כתוב ובין הוא לא כתוב. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אתה צודק בעולם אידיאלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למען האיזון ולמען הכבוד שיש לי ליועצת המשפטית אני קיבלתי את זה. אבל אני אומר לכם את האמת – זה מיותר. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> ההערה השנייה על המידתיות שבג"ץ אמר זה באמת הפרדה רק בכיתות הלימוד; ההערה השלישית הייתה לגבי העניין המגזרי. הוא דחה עתירות שהואחדו עם העתירה שלנו לגבי בנות שלא עמדו בקריטריונים של מל"ג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשים. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> הן היו בנות סמינר. הן לא עמדו בקריטריונים של מל"ג. וזה מוביל אותי לבעל של לימור סון הר מלך. הבעל של לימור סון הר מלך הוא שונה מהקבוצה שאנחנו מדברים עליה מכיוון שהקבוצה שאנחנו מדברים עליה היא ברובה אנשים שהתחנכו מגיל אפס במסגרות נפרדות מהחדר ועד ישיבה קטנה, ישיבה גבוהה ואחר כך הם הולכים אולי לצבא ואז לאקדמיה בנפרד. בן אדם כזה שלומד עבודה סוציאלית בתואר ראשון רק עם גברים וממרצים גברים ועבודה סוציאלית בתואר שני רק עם גברים וממרצים גברים - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אחד המטפלים הכי טובים בעולם. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> - - זה בן אדם שלא תהיה מניעה שהוא לא יטפל בנשים, אלא אם כן הוא יגיד שהוא לא מטפל בנשים – וזה מאוד קשה להגיד בשירות הציבורי דבר כזה ואני מקווה שלא נגיע לזה. אבל גם אם הוא יטפל בגבר והגבר יבוא אליו ויגיד לו, אשתי לא מבינה אותי, לבת שלי יש בעיות כאלה ואחרות – אלו כלים יהיו לו כדי לטפל בהם? - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לו הרבה מאוד כלים. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> - - כי הוא לא נחשף למורכבות של העולם האמיתי. ובעולם האמיתי יש נשים ויש גברים ובוודאי במקצועות שאנחנו מדברים עליהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש הבדל בין פרקטיקה ששם צריך להתנסות בכול ולפגוש את הכול, לבין הלמידה עצמה ששם אין צורך. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני רוצה לומר לך – אני מרצה באוניברסיטה ואני אומרת - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חלק מהלימודים זה גם סטז', הם לומדים פרקטיקה. זה חלק מהלימודים. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני מלמדת איסור הפליה באוניברסיטת תל-אביב, והייתי גם דיקן בית הספר למשפטים במכללת ספיר. כשאני מדברת בכיתה על פרופיילינג בשדה התעופה, ויש לי בכיתה סלקטוריות שעובדות בשדה התעופה ואומרות כמה הדבר הזה חשוב, ומצד שני יש בדואיות או ערביות שמדברות על ההשפלה שבחיפוש, הדבר הזה מייצר אקדמיה טובה, אקדמיה הטרוגניות, אקדמיה שמביאה מגוון פרספקטיבות. זה גם בדיונים בכיתה. זה הלימוד. אולי בלימודי ביולוגיה מולקולרית זה פחות חשוב; במדעי הרוח, החברה ובמשפטים הדבר הזה סופר קריטי, וזה יפגע באיכות התואר. אני לא רוצה להאריך. הנקודה הבאה שלי - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפט אחד, בבקשה. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> - - חשוב לי להגיד שאיכות התארים תהיה דומה בין גברים לנשים וגם בין המסלולים החרדיים ללא חרדיים. דבר נוסף - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני בכוונה מתמקד כי אנחנו דנים בנוסח עצמו. כמו שזה מנוסח עכשיו את מבינה שהרמה תהיה שונה? << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אני לא מבינה שהרמה תהיה שונה. אני מבינה שיש כאלה שאומרים שאבטחת הרמה שמדובר עליה הוא בין נשים לגברים, ויש כאלה שמבינים שהבטחת הרמה שמדובר עליה זה בין המסלולים לחרדים ללא חרדים. אני רוצה שיהיו שניהם. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל איזה אינטרס יהיה - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> זה לא עניין של אינטרס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, אני שואל. איזה אינטרס יהיה אם אוניברסיטת תל-אביב - - << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> זה לא עניין של אינטרס, זה יציבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - תפתח מחר מסלול נפרד, תפגע בשמה הטוב ותעשה מסלול שהרמה שלו תהיה פחותה מהרמה הכללית שיש באוניברסיטה? << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> זה לא אינטרס, זאת מציאות החיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל, יוסי, היו כאן גם נתונים שאין להם מספיק מרצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, המל"ג התנער מזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלו על התכניות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נאמרו הרבה דברים, לימור. אני גם שמעתי מהמל"ג וקראתי שוב את הפרוטוקולים הארוכים. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אז רק לסיים את הנקודה עם הממ"מ. ההפרדה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מרצים, אין. מי ילמד אותם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בפעם שעברה אמרו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, את מפריעה. את הבאה בתור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, לא צריך את המסלולים האלה בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאגי, לא יהיה. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> שני דברים שלא ניתן להם מספיק מקום – ואני כבר מתנצלת שאני צריכה לצאת עוד מעט למקום אחר, ועכשיו אני מדברת בכובעי כאקדמית – בעצמאות מל"ג והמוסדות האקדמיים זה צריך להיות השיקול שלהם; והחוק הזה ממש מהווה חריגה מהעקרונות של שנים רבות, 70 שנה בערך, של הסיפור הזה. ולבסוף לדבר הזה חד-משמעית יהיה היבט תקציבי. מל"ג יכול להגיד את זה יותר ממני, והאוצר צריך לשים לב לזה – פשוט בגלל שכל מסלול נפרד עולה פי שלושה כפי שאנחנו הסברנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אביגיל מהאוצר נמצאת בזום, בבקשה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני אתייחס בקצרה. אני מבינה שעלתה שאלה לגבי העלות התקציבית. כפי שאתם יודעים העמדה שלנו, כפי שהוגשה לוועדת שרים, היא שאין להצעת החוק משמעות תקציבית. כדי להסביר את זה צריך להסביר איך בנוי מודל התקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה. אז אני אסביר את זה ממש בקצרה ואם תרצו נציגי מל"ג-ות"ת יוכלו להרחיב. הרכיב המרכזי במודל התקצוב שרלוונטי לסוגיה הזאת הוא רכיב ההוראה, והוא נקבע לפי תפוקות. כלומר המוסד מתוקצב לפי מספר הסטודנטים באיזשהו שקלול של מסלול הלימודים שבו הם נמצאים. אין משמעות לאופן שבו בנויה כיתת הלימוד, כמה סטודנטים נמצאים בכיתה ספציפית – את זה המוסד קובע בעצמו. התקציב הוא לפי תפוקות – מספר הסטודנטים ומסלול הלימוד שבו הם נמצאים. זה הכול. לכן גם הצעת החוק שנותנת למוסד את היכולת לבנות מסלול לימודים נפרד, אין לה משמעות מבחינת מודל התקצוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, שאני עוצר אותך. אם יש לי 50 סטודנטים שאני צריך לחלק ל-20 ו-30, אז איך אין פה עלות תקציבית? צריכים שני מרצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה לא צריך לחלק אותם. יש לך כיתה של 50, ויש לך כיתה של גברים שרוצים ללמוד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מדבר על אותו מספר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אל תפתח, אל תפתח. מישהו מחייב אותך לפתוח? אם זה לא כלכלי לך ולא שווה לך אז אל תפתח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז בשביל מה הצעת החוק הזאת אם הוא לא חייב לפתוח? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי היום הוא לא יכול לפתוח תארים מתקדמים גם אם הוא רוצה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון שזה לא יהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אתה חושב שזה נכון שזה לא יהיה, ואנחנו חושבים שזה נכון. היו פה דיונים במשך חמש שעות והדברים נאמרו, וכרגע אנחנו בהקראת הנוסח. אביגיל, בבקשה. << דובר >> אביגיל ונקרט: << דובר >> אני רק אשלים משפט אחד: בתכנית הרב-שנתית יש רכיבים שנועדו להנגיש את מערכת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה החרדית. יש שם רכיבים שנותנים איזושהי תוספת תקציבית ייעודית למח"רים, לקמפוסים הנפרדים ואיזשהו מענה של מעטפת נפרדת לסטודנטים חרדים. זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת. אם תרצו נציגי המל"ג-ות"ת יוכלו להרחיב בעניין הזה. אני מקווה שעניתי על השאלות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, אביגיל. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלום לכולם. קודם כול, אני רוצה לדבר על קצת פחות יוהרה שאנחנו מבינים הכול, יודעים הכול. באמת, דברי אלוהים חיים נחתו על חברי הכנסת – קצת פחות יוהרה, קצת להקשיב לנתונים. גם אנחנו, חברי הכנסת, לפעמים חוטאים בזה, ובגלל זה כדאי לשבת עם אנשים מהשטח שחוקרים, שנמצאים באקדמיה, שיודעים את המצוקות; ופחות לחשוב - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. ואולי גם את ספציפית – פחות יוהרה היום, בעיקר שהלכת וביקרת את פלדשטיין בכלא שמסתבר היום שהוא קיבל כסף ממדינת אויב - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שזה קשור. כי מהיוהרה שלך - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ידעתי שהוא קיבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. אז למה הלכת לבקר בן אדם שחשוד בפלילים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - ולהגיד: העובדה שעל מנת לחקור את אלי נעשה שימוש בפרקטיקות – מדובר ביועץ שישב בכוורת ראש הממשלה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה קשור לנושא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וקיבל כסף ממדינה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לכם מה הקשר, ואל תפריעו לי. מילא היא, מותר לה. מה אתן מפריעות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל היא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, אני שומעת. את לימור אני אוהבת לשמוע. יש לי כבר רדאר מיוחד. אני אומרת, קצת פחות זחיחות וקצת פחות לחשוב. וזה הקשר. כי כשמבקרים עצור ונופלים על השיטות של מדינת ישראל לעצור אותו, והיום מסתבר שהוא קיבל כסף מקטר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את יודעת שלא ידענו את זה, נכון? גם את יודעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך לבקר עבריינים. לא צריך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את יודעת שלא ידענו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בטח איזה יוהרה. עכשיו אני אחזור למציאות: גם פה זה יוהרה – לבוא ולהגיד לאקדמיה מה צריך. אני ב-2015 באתי לאקדמיה ואמרתי להם שאנשי מילואים שיוצאים למילואים, צריך להכיר בשעות האלה כנקודות זכות. אוקיי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכימה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את תסכימי איתי. יפה, ידעתי. אני תמיד יודעת, מכירה אותך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קצת פחות יוהרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קצת פחות יוהרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את מכירה אותי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שכן. במשך שנתיים – אני חברת כנסת בקואליציה מהמפלגה של כחלון – שנתיים ישבתי מול אנשי המל"ג ולמדתי ועשינו סקרים. רצינו באמת להבין. הכול עשינו בעבודה משותפת, לא על הראש שלהם. והם התנגדו, אבל לאט-לאט בעבודה טובה אחרי שנתיים אחרי עבודה, אחרי סקרים, אחרי מחקרי עומק הצלחנו להביא אני ואיציק שמולי, הוא מהאופוזיציה ואני מהקואליציה, את החוק שמכיר בשעות מילואים כנקודות זכות. אבל איך עשינו את זה? עשינו את זה בעבודה משותפת. פחות יוהרה של חברי כנסת - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה את יודעת איזו עבודה עשיתי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני מדברת עליי. עכשיו דיברתי עליי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, את לא מדברת עלייך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שאני כאן בשלושה דיונים. זהו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה את יודעת מה עשיתי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, מה לעשות – אני אומרת לך - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות שגם אני עובדת על זה שנתיים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא עשית שנתיים דיונים בוועדת חינוך. תסכימי איתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל עשיתי לא מעט - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הבנתי שאת מדברת כל הזמן. עכשיו זה הזמן שלי. אני באתי לתת דברים אמיתיים. הנושא הזה הוא חשוב לי, הוא בנפשי. שנתיים ישבתי בוועדת חינוך. חבר שלך מרגי היה יו"ר ועדת חינוך – תשאל אותו איזו עבודה שמולי ואני עשינו על נקודות זכות שכל מוסד אקדמי היום מכיר על שעות מילואים. והנה, הן מהנהנות. עשינו מאבקים ואחרי זה התקדמנו גם לשעות למען הקהילה. אבל עשינו את זה יחד עם מיפוי צרכים, עם הבנה; ובסוף היום המוסדות עוד מרימים לאנשי מילואים ושדרגו, ואם התחלתי אז ב-60 שעות מילואים, היום זה כבר 30 שעות מילואים, לדעתי. שנתיים ישבנו עם מרגי כי הייתה התנגדות. וכל מה שאני רוצה להגיד לך זה מילים שאתה תסכים איתי: אם רוצים לעשות משהו לאקדמיה מתוך מקום חברתי – כי זה הרעיון – לפתוח את האקדמיה, לאפשר נשים – זה לא יעבוד ככה בלשבת פה לכל הזמן לריב עם אנשי האקדמיה שהם האנשים בשטח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל, מירב, את לא יודעת מה עשיתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רגע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, את יודעת איזה פעולות עשיתי? את יודעת עם מי ישבתי? אז איך את יכולה לייחס לי את מה שאת אומרת? את לא יודעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רואה את הנתונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תני לה לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לי לסיים, אני בסוף. << דובר >> שרון גילאי: << דובר >> להבנתי, לא היה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך זמן להיפגש איתנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני נפגשתי עם המל"ג, נפגשתי איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא קשורה. מאיפה את? << דובר >> שרון גילאי: << דובר >> אני גם מאוניברסיטת בר אילן וגם מפורום אפיק באקדמיה שזה ארגון הפרופסורים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שנייה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת - - - שלהם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו אמורים ללמד. מה זאת אומרת - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא רלוונטית מבחינתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, ברור. למה אני צריכה להוציא את הגרון? סיפרתי לכם אירוע שקרה פה בוועדת חינוך, ונתתי דוגמאות תכל'ס מהשטח על ויכוחים באקדמיה שנפתרו בצורה טובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נפלא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אני אומרת את זה? כי כל הנתונים שמובאים בפני חברי הכנסת מהמכון הישראלי לדמוקרטיה על ההתנגדות בציבור להפרדה; מהמחקר של הממ"מ שמראה שאין דבר כזה, אלא רק במקומות פרטיים; ועד השטח שאומר, אין לנו מרצות – מי שילמד אותם זה סטז'רים, וזה גם יעשה זילות ללימודים. אין אחד כאן שמגיע מספסלי האקדמיה או ור"מ – ישבה פה יפעת ביטון, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא בזום. היא מדברת אחרייך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין פה אחד מהמל"ג שאומר שבאיזשהו מקום זה יעשה טוב לאקדמיה. כבר היה לי אירוע שכל השטח אמר לי לא, וישבנו וקיימנו עוד דיונים ועוד פגישות ובסוף מצאנו את הדרך לפשרה. איך שזה נראה ככה אתה רחוק מאוד מלהגיע לפשרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מאוד מדאיג אם השטח אמר לך לא על מה שניסית לקדם כי זה דבר מדהים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ד"ר יפעת ביטון, יו"ר ור"מ, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא נמצאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא כתבה לי שהיא בזום. אולי ענת מחליפה אותה. בבקשה, ענת. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> שלום. אני ביקשתי להשתתף בישיבת הוועדה משתי סיבות. אני פרופ' ענת שקולניקוב, אני פרופסור למשפט ציבורי באוניברסיטת ווינצ'סטר באנגליה. אני גם פרופ' למשפט ציבורי אבל אולי גם יש לי ידע מיוחד בנושא כי הייתי מרצה במשך 10 שנים באחד משני הקולג'ים שהוזכרו שהם לנשים בלבד באנגליה. הייתי גם חברת מועצת המנהלים של הקולג'. ואני, קודם כול, רוצה לתקן כמה טעויות: ראשית גם שני הקולג'ים האלה שהם הקולג'ים האחרונים כבר אינם קולג'ים לנשים בלבד. זה היה נכון כשאני הייתי שם. שניהם כבר קיבלו החלטות ללכת בדרך של הפיכה לקולג' שילמדו בו גם נשים וגברים; גם הובהר כאן שגם אותן נשים שעובדות בקולג'ים כמרצות וגם אותן סטודנטיות גם עובדות וגם לומדות באוכלוסייה הכללית של האוניברסיטה. זאת אומרת המרצות מרצות גם בפקולטה לכלל התלמידים ומלמדות גם בקולג'ים אחרים, גם התלמידות אפילו בקולג'ים האלה כל עוד הם תפקדו כקולג'ים חד-מיניים למדו במסלול הרגיל; ואפילו בהוראה בקבוצות קטנות היו להם מרצים מתרגלים. כלומר זה בעצם היה מעורב, וההיבט היחיד היה יותר חברתי ושל מגורים, וגם זה בדרך החוצה. משפטית גם אין ולא יהיו מקרים דומים, זה מנוגד לחקיקת השוויון שאנגליה הייתה בעבר מחויבת לה מכוח האיחוד האירופי, וכיום מכוח חקיקה אנגלית. אותם מוסדות אחרונים קיבלו פטור מיוחד אבל לא היו מוסדות חדשים כאלה. בנוסף לזה, וזאת המגמה הכללית שעולה מהדברים שלי, שמדובר על הליך דינמי וצריך להסתכל עליו ועל הכיוון שהוא הולך אליו. זה נכון לגבי שלוש המדינות המערביות שהוזכרו בהצעת החוק: ארצות-הברית, אוסטרליה ואנגליה. זאת אומרת כמובן לא רק שהייתה הפרדה אלא הייתה אפליה נגד נשים לחלוטין, חוץ מאוניברסיטה שקיימת מהמאה ה-12 והייתה לגברים בלבד. ואז כדי לאפשר לנשים ללמוד הוסיפו קולג'ים לנשים, וזה נשאר כשריד היסטורי שגם לכן הוחרג מהחוק. אבל המגמה היא לכיוון של שוויון מלא לנשים, שזה אומר שגם אין הפרדה. זה המצב באנגליה, וכאמור, זה גם דבר אסור בחוק. באוסטרליה, למיטב ידיעתי - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני לא מבקש לעשות סקירה כללית על מה שהממ"מ הציג. אם יש לך משהו ספציפי לגבי הנוסח, בבקשה. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> בהחלט יש לי. כי השאלות נשאלו גם לגבי אוסטרליה וגם לגבי ארצות-הברית. בארצות-הברית יש קולג'ים לנשים שהם פרטיים כי במערכת הציבורית לא ניתן לתקצב קולג'ים מופרדים מינית, זה יהיה בניגוד ל-Civil Rights Act. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא המצב בישראל. בג"ץ כבר קבע שניתן. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> בהצעת החוק הובאו שלוש מדינות כדוגמה לזה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהצעת החוק לא הובאו. הממ"מ הביא סקירה כללית של מה שקורה בעולם. קיבלנו את הסקירה של הממ"מ. אני מכבד מאוד את גברתי אבל אני לא צריך סקירה נוספת. אם יש לך משהו ספציפי או עמדה לגבי הנוסח את מתכבדת להציג אותה. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> העמדה שלי היא שמה שקורה בעולם המערבי זה מגמה של ביטול. זאת אומרת איזשהו שריד היסטורי של הפרדה שנובע ממאות קודמות אבל הולך לקראת ביטול - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו שריד היסטורי. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> - - זה לא נכון שבדוקטורט יש. זה בשום מקום אין מגמה להוסיף ולהפריד יותר. אפילו הודו ויפן נמצאות במגמה של שילוב, זאת אומרת לתת לנשים יותר אפשרויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תסלחי לי, אבל את מציגה דברים הפוכים לגמרי ממה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, גברתי. << דובר >> ענת שקולניקוב: << דובר >> לכן התחלתי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יובל, בבקשה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אני ראש הצוות שעובד עם ניצן. אנחנו מאוד מכבדים את אנשי האקדמיה ומתייעצים איתם גם תוך כדי העבודה שלנו. שלא ישתמע משהו אחר. אבל אנחנו פחות אוהבים שאומרים שצריך לתקן דברים שאין מה לתקן בהם. גם כרגע הקולג' בקיימברידג' ניונהם קולג', אחד מהשניים, האתר שלו פתוח בטלפון. מי יכול להגיש מועמדות? רק נשים. יכול להיות שהתקבלה החלטה ביחס לשנים הבאות. נכון לעכשיו המצב הוא כפי שהצגנו. בכל מקרה אין טעם להתעכב על זה כי דיברנו על כך שזה שני קולג'ים ואוניברסיטה אחת – פחות 0.1% מהסטודנטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם לא לומדים שם בכיתות נפרדות שזה לב החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אין בעיה. אם יש אוניברסיטה בעולם שהיא לנשים אין לנו בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעלו, בבקשה, את פרופ' יפעת ביטון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשיהיו לנו מספר אוניברסיטאות כמו באנגליה – בוודאי; שיהיה לנו כסף כמו באנגליה – ברור. יש לי הרבה דברים להשוות, אבל בסדר, הבנו שיש מוסד כזה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אני לא מתווכח איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתווכחים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם לנו יש מה להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חצי משפט, חברת הכנסת לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי שומעים רק - - - << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> גם לגבי מגמות הדעיכה, כמו שאמרנו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כולם חושבים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה - - - כל מי שיושב כאן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב ולימור, אני מבין שאני מיותר. רוצים לבוא לקחת את הכיסאות ולנהל את הדיון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תנו ליובל לסיים את הדברים. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> גם לגבי מגמות הדעיכה במדינות המערביות – אנחנו ציינו את זה במפורש גם במסמך וגם במצגת. גם ביפן וקוריאה שקצת פחות התעכבנו עליהן המספרים יורדים. יש דיון ציבורי נרחב על כך שקשה למוסדות לנשים בלבד למצוא מספיק סטודנטים. אבל נקודה אחת שאני חייב לתקן ביחס למה שאמרה חברת הכנסת בן ארי: ביפן וקוריאה יש גם אוניברסיטאות ציבוריות לנשים. בארצות-הברית רוב המוסדות, אם לא כולם, הם פרטיים; באסיה יש גם אוניברסיטאות ציבוריות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טוב שלא בדקתם את צפון קוריאה. << דובר >> יובל וורגן: << דובר >> אלה בכל זאת מדינות דמוקרטיות שחברות ב-OECD. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יוסי, יש לי שאלה אליך לפני יפעת. היא תשמע את השאלה שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם הגיעה אליי חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואמרה לי שהחוק הזה הוא אפשרות לאוניברסיטה אם היא רוצה. אף אחד לא כופה, אף אחד לא מחייב – רק אם האוניברסיטה רוצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תסבירי. אני רוצה להבין מה זה החוק הזה. אם אנחנו נותנים להם את האפשרות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי היום הם לא יכולים. היום אוניברסיטה שרוצה לפתוח לא יכולה לפתוח מסלול לתואר שני ולדוקטורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא האם זה באמת רק לתת להם את האפשרות אם רוצים או שיש פה דברים מאחורי הקלעים שאני לא מבין? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, תקרא את החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין שום דבר מאחורי הקלעים. הנה, אני אומר את זה לפרוטוקול: אוניברסיטה שלא תרצה לפתוח מסלול בהפרדה כי זה לא שווה לה כלכלית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יגישו נגדה בג"ץ. זה מה שיקרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. החוק הזה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזאת בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בפעם הבאה שאתה מתפרץ אתה יוצא החוצה. תודה רבה. יפעת ביטון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה תגובה לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יפעת, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האם, להבנתכם, מה שאני אומר זה נכון? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> לפי איך שאנחנו רואים את החוק, המוסד יוכל לבקש את הבקשה, המל"ג תקבע האם זה עומד בתנאים אקדמיים ראויים, זאת אומרת שמירה על תחומי הלימוד ורמת הלימודים. מעבר לזה זה באחריות המוסד. אם כבר אני מדבר אני אשלים את מה שאמרה נציגת האוצר. באופן עקרוני תקציב ות"ת לא משתנה כי הוא פר סטודנט. המוסד מקבל את הכסף עבור סטודנט ולא משנה איך הוא לומד. המוסד יכול להחליט האם הוא רוצה לפתוח עכשיו כיתה מקבילה או כיתה שלישית – זה באחריות המוסד אם הוא מעוניין או לא. איפה כן יש שינוי בין הסטודנטים החרדים? הרוב המוחלט של התקצוב שמיועד היום לבוגרי החינוך החרדי מיועד לבוגרי החינוך החרדי בלי קשר למקום הלימוד שלהם – במסגרות הנפרדות או הכלליות. ההבדל היחיד הוא בתקציב המוסדי עבור התשתית, וכאן יש החלטת מל"ג שרוצה לקדם ספציפית את האוכלוסייה הזאת, ועבורם היא בונה תשתיות אחרות. אין פה חובה וגם אין פה הנחיה לפתוח מסגרות נפרדות נוספות בתקצוב ות"ת בהחלטת מל"ג. בקטע הזה אין שינוי מבחינתנו בהיבט התקציבי. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> אבל נוצרת פה זכות עתירה לבג"ץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים הובהרו. זה לא דו-שיח. פרופ' יפעת ביטון, יו"ר ור"מ, בבקשה. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> בוקר טוב. תודה, אדוני, על זכות הדיבור. אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית ברגע שאנחנו מכניסים את הדברים להצעת חוק זכויות הסטודנט אנחנו מדברים על זכות שהכנסת מעניקה לכאורה למרות שנאמר פה, וחשוב שנאמר, שמדובר באיזושהי פררוגטיבה שתהיה למוסדות ולא הכרח או חובה עליהם. אבל צריך לשים לב לקושי הזה. בהקשר הזה אני חוזרת לדברים שאמרתי בעבר בדיונים בחוק הזה: אין זכות מוקנית לאדם לרכוש השכלה גבוהה לפי התנאים שהוא רוצה. אין זכות כזאת. זה לא נאמר בשום הסדר משפטי לא בארץ ולא בעולם. לכן ההכנסה של הדברים לחוק זכויות הסטודנט עלולה ליצור בלבול. דבר נוסף חשוב, בעיניי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה כבר קיים בחוק זכויות הסטודנט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה כבר קיים בחוק זכויות הסטודנט. אנחנו רק מוסיפים את התואר השני ואת התואר השלישי. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> אבל זה כאילו להמשיך את השגיאה הזאת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה שגיאה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לתפיסתך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זכות של ציבור בישראל שרוצה להשתלב ורוצה ללמוד ולהשתלב בחברה ורוצה ללמוד בהפרדה – יוכל לעשות את זה. אני לא מבין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> העוזר שלי סיפר לי שהוא למד את התואר השני שלו בהפרדה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מבין את ההתעקשות שלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. אתה אומר שהזכות ללמוד באקדמיה היא זכות בסיסית – תגיד. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר שצריך לפתוח את שערי האקדמיה לכל אדם שרוצה לבוא ולהיכנס לשערי האקדמיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני איתך. לפתוח את שערי האקדמיה – בוודאי. עוד ליפעת ביטון אותה אומר? אני לא יודעת כמה אתם יודעים אבל היא הפנים של פתיחת האקדמיה. אנחנו מכירות שנים וכל מה שהיא עושה זה לקדם אנשים צעירים מהפריפריה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים עם כל מה שאת אומרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המהות שלה. כשאנשים דיברו על זה היא זאת שעשתה את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מכיר את פרופ' יפעת ביטון לא מהיום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא זאת שנתנה הזדמנות. גם אני כשנכנסתי לאקדמיה בלי המלגה של קרן אייסף לא הייתי נכנסת לאקדמיה. אז אתם לא יכולים לחשוד בה בכשרים, כי היא המהות של להכניס חבר'ה צעירים מהפריפריה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה היא על חרדים ודתיים לאומיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בוודאי גם חרדים, הכול בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. שם יש לה, כנראה, כבר אג'נדה אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם חרדים - - - בפריפריה. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> אין לי שום אג'נדה אחרת, חברת הכנסת סון הר מלך. יש לי סטודנטים וסטודנטיות חרדים נפלאים אצלי במכללה. הם לומדים לתפארה לרבות תארים מתקדמים - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מרשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא עושה את זה. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> - - לא רק שיש לנו תארים מתקדמים, אנחנו שומרות מקומות לסטודנטים וסטודנטיות מהחברה החרדית - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולה. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> הם מוקצים ייחודיים. אפילו אם יש סטודנטים שיגיעו עם ציונים טובים יותר הם יקבלו את המקום הזה כי חשוב לנו שיהיה מגוון בקמפוס שלנו. יש לנו השיעור הגבוה ביותר של סטודנטים וסטודנטיות חרדים בתואר השני בכל המוסדות שאני מכירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה קורה בדיוק כמו שאתם רוצים ומגדירים בהגדרות שלכם. הכול בסדר. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> אני מבקשת לא לייצר את הריב והמדון הזה במקום שאין בו צורך ואין בו בסיס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אל תייצרי ריב ומדון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא ממש לא. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> זה ריב ומדון. להגיד שלא אכפת לי מהחברה החרדית זאת השמצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אף אחד לא אמר את זה, יפעת. פרופ' ביטון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לימור אמרה את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אומרת את זה כי אני חושבת שבדברים האלה שהיא אומרת - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא מלמדת חרדים, היא שומרת מקומות. לה לא אכפת מחרדים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור. כי היא עדיין שולטת על - - - זה העניין - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את חושבת שאת יודעת הכול. בדיוק כמו עם אלי פלדשטיין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - מה המכסות, ואיזה חריגים ומה היא תגדיר ואיך היא תגדיר אותם ואיך היא תצמצם אותן - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא מלמדת אותם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מעניין אותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לימור, יש פה סטודנטית חרדית ללימודים מתקדמים. אולי נשמע אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא הבאה בתור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לה לסיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לתת לה לסיים, אבל אתם מתפרצים כל רגע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה דוקטורנט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמינו לי אני יודע איך לנהל את הוועדה. אני לא הרבה זמן יו"ר, אבל אני משתדל לעשות את זה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - היא יודעת יותר טוב - - - טיפת בגרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - מה היא עברה בחיים כדי להגיע להיות פרופסור. באמת, טיפה צניעות. יש גם אחרים שיודעים יותר טוב מאתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יפעת, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מטריף אותי שיושבים פה אנשים שיודעים הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים איתי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל היא לא מצליחה להשחיל מילה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מרגי היה אומר את זה; מירב, צריך להקשיב לאחרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני מנסה להקשיב ואת לא נותנת לי. << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> רציתי לומר שעצם הקפיצה הזאת של הזכות להשכלה גבוהה ושחובה עלינו לפתוח את השערים האלה לכולם היא תפיסה בסיסית יסודית שאני מאמינה בה בכל לב. יש הבדל בין לומר, אני פותחת את השערים, כמו שאני עושה ב"אחווה" לסטודנטים ולסטודנטיות חרדים. יש לי רבים כאלה, ואני כל כך גאה בהם שהם חלק מהמערך הסטודנטיאלי שלנו; לבין לומר, אני צריכה לאפשר בכל תנאי ללמוד. אני יכולה לתת לכם דוגמה מאצלנו. הייתה לי סטודנטית שהתחילה להסתובב עם ניקאב בעיניים, כלומר רק הנקב של העיניים חשוף. אני אמרתי לה, אני מכבדת את הבחירות הדתיות שלך, אני מכבדת את ההחלטה שלך שניקאב זה הדרך שלך לאמונה דתית ייחודית. אבל אני לא צריכה להתאים את עצמי לדבר הזה; אני לא צריכה שאצלי בקמפוס יתחילו אצלי בנות בדואיות אחרות להרגיש שאם היא ככה אז אולי גם הן חייבות ואולי מישהו בבית יכריח אותן לעשות את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממתי מכריחים פה מישהו במשהו? << דובר >> יפעת ביטון: << דובר >> אני חוזרת לנקודה הזאת: אין פה זכות ל"בכל תנאי". יחד עם זאת אני רוצה להזכיר בדיוק בהקשר של הסיפור הזה שאם אתם מחליטים על כיוון כזה לאפשר את הלימודים הגבוהים – לא לחייב – גם בתנאים האלה, השער הזה חייב להיות פתוח לכולם. אי אפשר יהיה לומר, אני רוצה את זה לחברה החרדית, החרד"לית, ושהערבים ילכו ללמוד במקום אחר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כבר אמרת את זה וכבר הסכמנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את, כנראה, לא קראת את החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד-משמעית. על זה מדברת הצעת החוק – לכל אדם ולכל אישה באשר הם שירצו ללמוד מטעמי דת בכיתות נפרדות, והקפדתי לכתוב "בכיתות נפרדות". אנחנו לא מדברים על שאר המקומות בקמפוסים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> רק צריך לקחת בחשבון שזאת תהיה פגיעה משמעותית בתכניות לחרדים. אם עכשיו בתכניות לחרדים כל מי שמעוניין ללמוד בהפרדה יוכל להיכנס לתכניות לחרדים, חרדים פשוט לא יגיעו. אני יכול לתת כמה דוגמאות לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, כמו איזו דוגמה? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם התכניות הייעודיות לחרדים יהיו פתוחות לכל מי שמעוניין ללמוד בהפרדה המשמעות היא שחרדים לא יגיעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חרדיות לא ירצו ללמוד עם נשים אחרות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאם חרדית לומדת ובדואית תרצה להיכנס לתכנית הזאת יש סיכוי שהחרדית לא תרצה ללמוד? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אתן דוגמה בשביל שזה יהיה מספיק ברור. יש מוסד בירושלים שנקרא "נאוות ישראל" – זה המח"ר של הרצוג, המסגרת החרדית של הרצוג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך להפריד בין מכללות שבבנייתן במהות הן נפרדות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השכלה פרטית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. בסמינר לבנות חרדיות שיש שם מסלול חרדי שלומדים שם – ימשיכו ללמוד. אנחנו מדברים על האקדמיה הכללית המעורבת ששם ירצו לבוא קבוצה של גברים חרדים או לא חרדים – ערבים או מכל מגזר. הם ירצו ללמוד שם מטעמי דת בנפרד באוניברסיטת בר-אילן, תל-אביב או בן גוריון – בשבילם יפתחו כיתה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> בנוסף לתכנית של החרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בנוסף לחרדים, בנוסף לכלליים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> תהיה תכנית כללית, תהיה תכנית לחרדים ותכנית נוספת בהפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש תכנית קיימת. אם למכללת נאוות ישראל יש מסלול גננות או לתואר שני בחינוך –ימשיכו ללמוד. אבל אם אישה חרדית רוצה ללמוד משפטים באוניברסיטת תל-אביב כי היא גרה בתל-אביב, ויש לה קבוצה גדולה שתרצה ללכת איתה או איתו לקבוצה נפרדת – יוכלו לעשות את זה בכיתות נפרדות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תהיה לך קבוצה לבדואים, קבוצה ל - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי קבוצה לבדואים, אמרתי קבוצה נפרדת של גברים או נשים בלבד ללא הבדל דת וגזע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת גברים בנפרד, נשים בנפרד ועוד מסלול משותף שכולם לומדים תואר שני בקרימינולוגיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה ביקרת באקדמיה, אני באמת לא יודעת, אבל אין מרצים. ועל כל מרצה – איזו מלחמה על כל מרצה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי תפתחו את האקדמיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם מחר מגיעים לאוניברסיטת בן גוריון וקבוצה של 300 איש אומרת שהיא רוצה ללמוד משפטים – מה לעשות? צריך לפתוח שלוש כיתות. אם כלכלי לה ויש לה מרצים היא תפתח, ואם לא כלכלי לה היא לא תפתח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא דיברתי על תואר ראשון. תואר שני זה מעבדות, זה מחקר – מאיפה יהיה? אתם חיים בסרט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כול, לא בכל תואר שני זה מעבדות ומחקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא מדברים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה את מדברת – תואר שני, בטח עם תזה, PHD – מי ילמד אותך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז אמרתי – לא כל תואר שני הוא מעבדות ומחקר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי אם יפתחו את האקדמיה יהיו יותר מרצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא יכולה ללמד גברים. איך היא תלמד גברים? אסור לה. איך היא תלמד גברים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם גברים הם בני אדם, גם גברים יכולים להיות מרצים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רונן, אני רוצה להבין – אתה אומר היום שיש תכנית בהפרדה לחרדיות באוניברסיטה מסוימת. יש כזה דבר. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, תואר ראשון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאם תבוא סטודנטית בדואית לתכנית הפרדה של חרדיות תהיה בעיה לחרדיות ללמוד עם הבדואיות? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד את זה שוב. הדוגמה של נאוות ישראל היא דוגמה טובה. נאוות ישראל זה המח"ר של הרצוג שהיא מכללה דתית לאומית שגם ככה היא בהפרדה. אנחנו אפשרנו להם לפתוח מסגרת ייעודית לחרדים. זה סמינר מאוד שמרני, והרמה האקדמית נשמרת ואנחנו גם מפקחים על הרמה האקדמית. עשיתי שם ביקור לפני כמה שבועות ודיברתי עם הסטודנטיות ושאלתי מאיפה הן בארץ. היו כאלה שהן מירושלים והיו כאלה שהגיעו מחיפה, מטבריה, מאזור נתיבות. שאלתי אותן למה הן עושות את הנסיעה הזאת ומגיעות לירושלים. ליד נתיבות יש "חמדת הדרום", ליד חיפה יש "שאנן" שהן מכללות בהפרדה. למה הן מגיעות ל"נאוות ישראל"? אז הן אמרו, זה חרדי, אנחנו צריכות את המסגרת השמורה שלנו שהיא מסגרת חרדית. בשביל זה הן מוכנות לנסוע כל יום מנתיבות לירושלים כדי ללמוד במסגרת החרדית. אם עכשיו משמעות החוק הזאת היא שבתוך התכניות הייעודיות לחרדים אנחנו צריכים להכניס אוכלוסייה שהיא לא חרדית המשמעות היא שחרדים לא יגיעו. היינו שם כבר. לכן גם עשינו את הסיפור הזה של הגדרת קהל היעד. אם מטרת החוק היא לפתוח בנוסף למסגרות החרדיות עוד מסגרות בהפרדה במוסדות האקדמיים אז מבחינת תקצוב לות"ת אין משמעות, אלא תהיה לזה משמעות למוסדות; מבחינת מרצים ומרצות לות"ת אין משמעות – תהיה משמעות למוסדות כי הם יצטרכו להחליט. רק שיהיה ברור שאנחנו מדברים עכשיו על שלושה מסלולים: מסלול אחד כללי, מסלול אחד נפרד ומסלול אחד נפרד לחרדים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה לנו חרד"לי, יהיה לנו חרדי, יהיה לנו בדואי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל אני מסביר, אני חוזר ואומר - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני איתו. אני חושב שרונן הסביר את זה היטב היטב. המסלולים הקיימים לא נפגעים. אני נותן אופציה נוספת. אם לימור גרה היום בנווה צדק והבת שלה רוצה ללמוד באוניברסיטת תל-אביב במסלול נפרד היא תוכל לגשת לשם וללמוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז כל התיקון זה מסלולים לחרד"לים, לא לחרדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא דיברתי על זה. ואם יש חרדי שגר בנווה צדק ולא רוצה ללמוד בנאוות ישראל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר כאן שהחרדית לא תבוא - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש גם חרדים שמבקשים ללמוד בנאוות ישראל, ויש גם חרדים שלא מתאים להם נאוות ישראל, מה לעשות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק כמו בצבא. החרדי ברובו לא מגיע לצבא, החרד"לי מגיע לצבא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא בכל האוניברסיטאות יש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר פה. החרדית תגיע לאקדמיה, אבל אם הן יבואו היא לא תבוא כי זה לא מספיק חרדי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חלקם יבואו וחלקם לא יבואו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. לימור תבוא כמו שבעלה הולך לצבא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני לא יכולה להיכנס לתכנית של החרדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חלקם יבואו, וחלקם לא יבואו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה היא על הבדואית. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני גם מנהלת את השדולה לאישה החרדית והדתית כאן בכנסת ואני גם דוקטורנטית לסוציולוגיה. אני רוצה לספר לכם במסלול החתחתים שהייתי צריכה לעשות כדי להגיע להיות דוקטורנטית. דבר ראשון צריך להבין שהשיקול האמוני של האדם החרדי הוא מספר אחת. משכך אנחנו נלמד אך ורק בנפרד. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איפה את לומדת? << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני לא רוצה להגיד איפה אני לומדת. אני רוצה להמשיך את השיח. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> יש לה סיבה. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> ראשית היה עלינו כמגזר לשנות את הסטטוס מתואר אקוויוולנטי לתואר אקדמי. זאת אומרת מלכתחילה למדנו ומה שהיה אז היה רק אקוויוולני. אז פעם אחת עשיתי תואר ראשון ותואר שני ואחר כך עשיתי אותו פעם שנייה כי רציתי להפוך אותו לאקדמי. רציתי ללמוד בכלל להיות מטפלת בתחום המוסיקה. מכיוון שאני אישה חרדית ברור שאני אלמד במסלול נפרד – כבר הלכתי, כבר הגעתי, כבר עשיתי ריאיון. אבל אז התברר לי שאני בכלל לא עומדת בקריטריונים. עצם היותי חסידת חב"ד לא מאפשר לי להיות בקריטריונים כמו כל חרדית אחרת. כלומר חב"ד, צאנז, בעלי תשובה, חוצניקים – אנחנו לא מוגדרים חרדים. ומשכך נמנע המסלול והייתי צריכה למצוא חלופה. מרגע שלא יכולתי ללמוד את מה שחשקה נפשי אז הייתי צריכה להתפשר כדי שלפחות יהיה לי תואר. הרי גם מזכירה רפואית צריכה תואר שני. אז אם אני רוצה להתקדם לאיזשהו מקום מקצועי אני חייבת שיהיה לי תואר. לכן הלכתי למסלול שהיה בו תואר שני, ולמדתי אותו באוניברסיטה אז הוא בכלל לא היה חלום חיי, אלא תואר שני שקיבלתי. דא עקא שזה מה שקורה במסלולים החרדיים – זה תואר שני ללא תזה. והנה, תקרת הבטון הראשונה זה ללא תזה. זאת אומרת כבר פעם שנייה למדתי תואר שני אבל רציתי להתקדם לדוקטורט, וזה אומר שאני צריכה להשלים עכשיו תזה, אבל במסלול הזה אין תזה. הייתי צריכה ללכת לאוניברסיטה אחרת, ממש לכתת רגליים כדי שיהיה מישהו שיסכים לקבל אותי. סוף-סוף הצלחתי ליצור את הקשרים האלה, ואז הייתי צריכה להשלים תואר שני פעם נוספת. זאת אומרת שלוש פעמים. תחשבו שמי שהולך ללמוד תואר שני אחד – אני הייתי צריכה לשלם על זה - - << דובר >> רונית נעמת עיר-שי: << דובר >> אבל זה לא בגלל שאת חסידת חב"ד. זה קורה לכל מיני - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה קורה להרבה אנשים שלא עומדים בקריטריונים. מה זה קשור? אני שואלת אותך שאלה: מה הקשר לזה שאת חסידת חב"ד? << דובר >> רונית נעמת עיר-שי: << דובר >> אין שום קשר. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני אסביר את זה עוד פעם - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? את עומדת בתנאים או לא? תלמדי ותעמדי בתנאים. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> פספסת את הנקודה. הנקודה היא שלמל"ג יש קריטריונים של "מיהו חרדי". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אם את לא חרדית אז תעשי בגרות. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אבל אני חרדית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני עליתי מצרפת, והאחיות שלי למדו בבית ספר חרדי בצרפת ואחרי זה למדו בסמינר. כשהן רצו להיכנס לאקדמיה, אמרו לי – אתם לא יכולים להיכנס. למה? אבל אני חרדית. לא, בית הספר שלך בצרפת לא מוכר כחרדי ולכן את לא מוגדרת חרדית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא צריכה לעשות - - - היא למדה כחרדית. לא הבנתי, מי קובע מיהו חרדי? - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - היא נולדה כחרדית, גדלה כחרדית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לחוק? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע מיהו חרדי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עולים, חוזרים בתשובה שרוצים להיכנס וללמוד בהפרדה לא יכולים. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני רוצה להתקדם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה, מלכהלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא למען החרד"לים. צריך - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, שמענו. זה נרשם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחרי מה שהוא אמר על נאוות ישראל - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נאוות ישראל ימשיכו ללמד ויהיה מסלול נוסף למי שירצה ללמוד באוניברסיטאות אחרות. מלכהלי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה. לא רשום "חרדים" בחוק. אמרו "מטעמי דת". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מירב, חשוב לדייק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, את מגזימה. אני זורם איתך, אבל את מגזימה. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני רוצה למקד את הדברים ולהגיד שגם כשלומדים דוקטורט חייבים ללמוד גם קורסים; וגם אם כבר הלכתי למסלול של התפשרות ומצאתי משהו שאני מתחברת אליו, אז גם אם אני פונה לקורסי בחירה שאני צריכה לעשות ואני חושבת שדווקא במקום הזה יהיו נשים, אין לי הבטחה שיהיו נשים. ובקורסים שחשבתי שיהיו נשים פתאום הגיעו גברים. הייתי ממש במצב מאוד מביך והייתי חייבת להיות בצד ומודרת ובהרגשה לא נעימה. זה לא מה שאני צריכה לחוות. דבר שני כאישה יוזמת ואקטיבית נשים ששמעו שאני עושה דוקטורט פנו אליי ואמרו, גם אנחנו רוצות לעשות את המסלול. ארגנתי קבוצה של למעלה מ-40 נשים שלכולן יש תואר שני, אבל אין להן תזה. ארגנתי את הקבוצה הזאת, הגעתי למוסד האקדמי, אמרתי, יש כאן קבוצה, יש כאן כיתה – יותר מכיתה – בואו, המוסד רצה. אבל אי אפשר היה לאפשר להן - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> - - בגלל הגדרות של המל"ג לא נותנים להם את האפשרות. בנוסף ארגנתי קבוצה נוספת לעבודה סוציאלית גם לתואר ראשון וגם לתואר שני – אי אפשר היה לארגן להן. זאת קבוצה של נשים שרצו להגיע מצפת כדי ללמוד – לא אחת ולא שתיים – שתי כיתות. זאת אומרת הצורך מבעבע מתוך השטח. ישבתי עם כל מי שצריך באוניברסיטה והם רצו - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו אוניברסיטה? << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> לא משנה, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הייתה לך בעיה אם לקבוצה הזאת היו מוסיפים עוד ארבע נשים ערביות שרצו ללמוד איתכן בנפרד? << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני רוצה לדייק. אנחנו מדברות כאן על האוניברסיטה, אנחנו לא מדברות כאן על המכללות. לכן כשדיברת כאן על נאוות ישראל זה לא קשור לעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מדבר על נאוות ישראל, אני מדבר על אוניברסיטה או מכללה. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אם באוניברסיטה עצמה הייתה לנו אותה כיתה נפרדת, אין לי שליטה מי נמצא בכיתה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> שלא יגבילו את המוסד. הבעיה היא בקטע של המוסד. << דובר >> יופי תירוש: << דובר >> הרבנים לא יתנו את ברכתם. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> הבאתי כיתה שלמה – למה צריכים לעצור אותנו? אני רוצה להגיד כאן עוד משהו: חלק מהמחקר שלי בסוציולוגיה הוא על המבנה החברתי, ואני חוקרת גם את החברה החרדית. אותן בעיות שנמצאות אצלי נמצאות גם בקרב הגברים החרדים. אנשים הולכים לעבודה ללמוד סוג של מקצוע לא בגלל שהם רוצים אלא מכיוון שכאן יש אפשרות להפרדה. זה משהו מזעזע, בעיניי. לכל אדם יש החלום שלו ויש לו הזכות להיות שם. ברגע שיש כאן תקרת בטון היא לא עבירה עבורנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרת הבטון היא למטה, אגב, אם כבר רצפת בטון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תפסיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החלום שלך ללמוד באקדמיה – החלום שלי להיות טייסת. אני לא טייסת, מה אני אעשה? אבל חלמתי. לא התקבלתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יכולת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא התקבלתי לקורס טיס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אולי היכולות שלך לא היו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפט לסיום, מלכהלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יכולת לעשות בגרות, פסיכומטרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אבל למה על כל משפט את צריכה להתפרץ? << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני אחרי בגרות ואחרי פסיכומטרי ואחרי הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי הכול - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יש פה אחרים שח"כים שיושבים בשקט. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני רוצה לומר משפט סיום: אני פה כדי לפעול למען נשים ולא לפגוע בזכויות שלנו - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> - - ברגע שאנחנו לא מוגדרות ואין לנו האפשרות הזאת אנחנו לא מקבלות מלגות, אנחנו לא מקבלות תמריצים – שום דבר. << דובר >> רונית נעמת עיר-שי: << דובר >> זה הולך לגברים. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> גם הגברים לא מקבלים אותו דבר. המגזר החרדי, יש לו - - - << דובר >> רונית נעמת עיר-שי: << דובר >> יש לי סטודנטיות חרדיות שמקבלות מלגות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק עם ההתפרצויות. לא הבנתי. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> אני לא הפרעתי לך. זה לא מכובד. יש לנו הזכות האקדמית, החופש האקדמי, החופש התעסוקתי בדיוק כמו כל אחד במדינת ישראל – גם לגברים וגם לנשים - ללמוד בדרך המותאמת לאורחות חיינו. והחוק הזה אמור לאפשר את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מאוד מכבד את השוני ושאנחנו חיים בחברה הטרוגנית. זה דבר שאמור להוסיף ולהעשיר. דווקא בחברה שיש בה כל הכיוונים – אנחנו באמת אמורים להרוויח מזה, מכל תרבות, מכל שוני. זה דבר מעשיר ומוסיף לכולנו. פעם נאבקנו למען אוניברסיטה בעיר ערבית, והיו כמה שאלות: מה הייחוד? אמרנו, השפה הערבית זה ייחוד; מוסיקה ערבית זה ייחוד; דת זה ייחוד. אז נשאלנו, אם יהודים יגיעו? אמרנו, זה מצוין; שילמדו את השפה הערבית מערבים במקום של ערבים, מוסיקה ערבית במקום של ערבים. לכן אני מאוד תומך בדברים שמקדמים ומעמיקים את הידע על עניינים שיש בהם ממד סקטוריאלי, ממד הטרוגני. אבל למה צריך לאסור על אחרים שיבואו וילמדו? אני מאמין שזה מוסיף לכולנו. בניסיון האישי שלי – אני ממשפחה מוסלמית, למדתי בבית ספר נוצרי. למדתי את הברית החדשה. זה הוסיף לי. אני שמח מאוד בגלל שלמדתי את זה. לכן שוני – כן, אבל למנוע מאחרים לבוא וללמוד – זה דבר לא נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שרה גאדו: << דובר >> אני נולדתי וגדלתי במיינסטרים החרדי, למדתי במוסדות של מיינסטרים חרדי, ואני אשמח לדבר "עם" ולא רק שידברו "על". אז אני אשמח להביא את הקול שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת שדיברה לפנייך היא לא "על", היא מתוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם את הפרעת למלכהלי קודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק, מספיק. זה מפריע לזה, זה מפריע לזה. אני אתחיל להוציא ח"כים, אני אומר לכם. הסבלנות אחרי שלושה דיונים היא עד לפה. בבקשה, שרה. << דובר >> שרה גאדו: << דובר >> בדרך שלי למקצועיות האקדמית שלי עברתי דרך מאוד קשה. כיום אני מאסטרנטית בחוג לחינוך באוניברסיטה העברית. אני מגיעה ממשפחה שעשתה דרך אקדמית; יש לי אחות שבשנה הבאה היא בהתמחות ברפואה ועוד אחות שהיא דוקטורנטית אצל פרופ' מיכל פרנקל, וגם אני כרגע מאסטרנטית באוניברסיטה אצל ד"ר דן עציון. להגיע למקום שהגעתי אליו ושהמשפחה שלי הגיעה אליו היה מאוד מאוד מאוד קשה. איך אמרת? דרך חתחתים. אני רוצה להגיד מנקודת המבט שלי: אני למדתי במכללת הרצוג שדיברתם עליה, שזה היה סוג של גטו אקדמי חרדי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה גטו? למה גטו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריעי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל אחד יגיד מה שברצונו יאמר. << דובר >> שרה גאדו: << דובר >> לי לא הייתה הסללה למצוינות אקדמית, לא הייתה לי הזדמנות למפגש עם תכנים מורכבים שהם מאוד הכרחיים להתקדמות אקדמית מקצועית. אני הרגשתי שהמקום שבו למדתי לא נתן לי את הכלים ואת המשוטים שיכולתי להגיע באמצעותם לאוניברסיטה העברית, ובתוך האוניברסיטה העברית עברתי דרך מאוד מאוד קשה. מאוד – באנגלית, בסטטיסטיקה. ועד היום אני חורקת שיניים בדרך האקדמית שלי. אני דווקא רוצה לדבר על הכיוון החיובי של הלימודים שלי במוסד הזה. אני לא חווה הדרה באוניברסיטה, לא חוויתי אפליה בכיתות לא נפרדות, לא ישבתי בפינה – להפך. אני למדתי במקום שהציב במרכז את היכולות האינטלקטואליות שלי, את ההתפתחות המקצועית שלי ואת מיצוי הפוטנציאל שלי. ודווקא בזכות זה הצלחתי. אני רוצה להגיד שהלימודים במקום הנפרד שבו למדתי לא בהכרח כיוונו אותי למקום מקצועי. בסיום דבריי אני רוצה לומר שברגע שפותחים שלושה מסלולים: מסלול לכולם, מסלול לגברים ומסלול נפרד לנשים, לאישה החרדית לא באמת תהיה בחירה ללכת ללמוד במסלול שאינו נפרד. אני חוקרת חברה חרדית, אני מגיעה מהמיינסטרים החרדי, ואני חוקרת את מרחבי הבחירה של נשים חרדיות. אני יודעת להגיד שלאישה החרדית לא באמת תהיה בחירה. כאשר ייפתח מסלול נפרד היא תהיה חייבת ללכת דווקא לשם בהינתן שהיא תוכל ללכת למסלול אקדמי. תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת תפיסתך ועמדתך, ואני מכבדת אותה, אבל יש נשים שלא יעשו את המסלול הזה ולא יוותרו על ערכים מאוד עקרוניים בערכי החיים שלהן. הם לא יעשו את המסלול שלך, ועם כל הכבוד לזה שאת בחרת לעשות את זה – אני דואגת לזכויות שלהן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, זאת עמדתה. אנחנו מכבדים את העמדה של כל אחד כאן. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> שרה, למה לא הלכת מראש לאוניברסיטה העברית? למה בכלל הגעת להרצוג בהתחלה? << דובר >> שרה גאדו: << דובר >> הייתי במיינסטרים החרדי ולא הייתה לי אפשרות, לא הייתה לי מספיק אנגלית. בכלל לא עמדתי בתנאים וגם היה לחץ מאוד גדול של הקהילה – השידוכים. אני רוצה להגיד מילה על השידוכים. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אבל את יודעת שאם היית הולכת למכינה באוניברסיטה העברית היית מקבלת את כל המעטפת, ועדיין בחרת ללכת לנאוות ישראל. למה? כי הכניסה ללימודים אקדמיים, הבאפר הזה של התואר הראשון לחרדים הוא must. בלי זה, לפי כל הסקרים, 80% לא יגיעו לתואר אקדמי. לכן הכניסה לעולם האקדמי היא מאוד חשובה כשהיא במסגרות הנפרדות האלה. דרך אגב, הנה, דוגמה מצוינת איך אחרי כניסה לעולם האקדמי והבנה מהו העולם האקדמי היא נכנסה לתואר במקום אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא הבינה מה היא צריכה. << דובר >> שרה גאדו: << דובר >> אז אין צורך בתארים מתקדמים, אתה אומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רק מספר על תקרת הזכוכית לאלה שלא יכולים להתקדם כי הם חרדים כי שמתם את זה לתואר ראשון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, לימור. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לימור, אני לא מבין, יש פה דוגמה חיה. גם זה לא בסדר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש לך עוד דוגמה. למה היא דוגמה יותר טובה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מעריך אותה, ואני מעריך גם אותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יפה מאוד. לכן אני לא פוסל ששרה תמשיך ללמוד במסלולים שהיא בחרה, ואני רוצה שהבת שלי תוכל ללכת ללמוד במסלול שהיא בוחרת, והכול בסדר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הבת שלך תלמד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - נאוות ישראל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מדבר על נאוות ישראל כי זה לא נושא הדיון. נאוות ישראל ימשיך להתקיים, והסמינרים החרדיים ימשיכו להתקיים וימשיכו ללמד. לא על זה אנחנו מדברים - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - אנחנו מדברים על פתיחת אופציה נוספת לתארים מתקדמים – תואר שני ותואר שלישי באוניברסיטאות הכלליות. << דובר >> מלכהלי בלוי חנוכה: << דובר >> רק על המילה "גטו". פשוט צריך למחות על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זכותה להגיד מה שהיא רוצה. כל אחד פה בחדר יגיד מה שהוא רוצה. קשה להכיל? אני מכיל. אני בולע את הרוק. אוהב, לא אוהב – אני נותן לכל אחד להתבטא. אנחנו במדינה דמוקרטית ויש חופש ביטוי עדיין. חברים, בדיונים הקודמים עשינו סבב שולחן. הוועדה נתנה לכלל הדעות להישמע. אני מבקש מעכשיו התייחסות לנוסח החוק בלבד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שמרית התייחסות לשאלה מאוד חשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גברתי, איפה את חושבת שאת נמצאת, בקפלן? אז תשבי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הי, מה זה? איך אתה מדבר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה? מתפרצים וקמים בוועדה? ממתי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור לקפלן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק אני סבלני עם הח"כים כי אין לי ברירה איתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור קפלן? - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה, מירב. בבקשה, סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאתם אומרים, החוק הזה הוא בחירה בלבד של מוסדות הלימוד. השאלה שלי ליועצת המשפטית היא מה קורה לאותו מוסד לימודי שלא יפתח את התכנית המיועדת; האם אותם סטודנטים שירצו ללמוד שם וילכו לבג"ץ לעתירה משפטית - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה "לא"? את יועצת משפטית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא שואל את היועצת המשפטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שואל אותך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה השלב הבא שהולך לקרות לאותו מוסד שלא יפתח את התכנית? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> להבנתנו, אין כאן שום חיוב על המוסד לפתוח תכניות כאלה. כבר היום החוק אומר: "לא יראו אפליה לפי סעיף קטן (א) בקיומם של מוסדות נפרדים". משפטית מוסדר גם נושא מסלולי הלימוד הנפרדים. אין הבחנה בין תואר ראשון לתואר שני. יש פה בעצם הבהרה שנכללים בזה גם מסלולי לימוד לתואר שני, אבל זה גם קיים לפי הנוסח היום. כמו שגם לגבי הנוסח היום אין פרשנות שיש חובה לקיים מסלולים כאלה זאת אותה פרשנות גם לגבי ההבהרה שמדובר על תואר שני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה החוק הזה? מה הוא בכלל נותן? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מאפשר לך לבקש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסביר: היום האוניברסיטה העברית רוצה לפתוח מסלול נפרד – היא לא יכולה לפתוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף מוסד אקדמי במדינת ישראל לא יפתח תואר שני בהפרדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז על מה את נלחמת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אתם מבלבלים את המוח על משהו שלא יקרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז על מה את נלחמת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז על מה את נלחמת, מירב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם זה כלום אז את נלחמת על כלום? יפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לימור, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף מוסד אקדמי לא יעשה את זה כי אין בכלל מרצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי לאור הדברים שנאמרו - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז עכשיו אני מדבר. כפי שקראה היועצת המשפטית, "לא יראו אפליה לפי סעיף (א) בקיומם של מוסדות נפרדים או מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת לצורך קידום קבוצות אוכלוסיות מסוימות ושל תנאי קבלה מקלים לפי סעיף 9(ב)". עד כאן נוסח החוק הקיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא מקריאה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא כבר קראה, הכול בסדר, מירב. את מתפרצת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת. מותר לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני באמצע הדיבור, את מפריעה לי. אני מנסה לדבר בצורה שקטה. "ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת" – בנוסח המקורי היה כתוב "לתארים מתקדמים ככל הנדרש", ואנחנו ביקשנו לרשום לאור ההערה של מל"ג: "לתואר שני ושלישי ככל הנדרש". אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להסביר מה זה "ככל הנדרש". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש פה בחינה של הצורך בקיום מסלול נפרד לתואר שני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי קובע את הצורך הזה? לצורך העניין תבוא קבוצה ותגיד שהיא קובעת שיש צורך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה הקבוצה, אלה שנרשמים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. תבוא עכשיו קבוצה של 40 גברים מאוניברסיטת תל-אביב ותגיד שזה נדרש וילכו לבג"ץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר – ילכו לבג"ץ. הם יבואו ויגידו שזה נדרש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז לכן אני שואל, זה כל האירוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני איתכם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מבקשים להוריד את זה. אתם לא מבינים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאור הערה של סימון אני מבקש להוריד את "ככל הנדרש", שלא תהיה אפשרות לתבוע את המוסד. מה אתם רוצים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא פותר את הבעיה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה משפטן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שואל את הייעוץ המשפטי של הוועדה: אם אני מוריד את "ככל הנדרש" ותבוא קבוצה שתרצה לטעון כלפי אותו מוסד שהוא לא פותח למרות שזה נדרש הוא יוכל בכל זאת ללכת לבג"ץ ולומר, אני חושב שזה נדרש? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר שכן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי זה "הוא"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, שאלתי את הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה עורך דין בפרקליטות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מהאחים לנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לה את זה עכשיו. עכשיו הכול ברור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני שואל את הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת פה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל עכשיו אני בדיון הכי מקצועי שיש. אני שואל את הייעוץ המשפטי של הוועדה. סימון העלה הערה חשובה, אני מבין את ההערה שלו, ולאור ההערה שלו אני מבקש להוריד "ככל הנדרש". אני שואל את הייעוץ המשפטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. מה אתה כועס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי אני רוצה לעשות שינויים טובים. גם כשהאופוזיציה אומרת דברים טובים בשונה מיו"רים אחרים אני מבקש לתקן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האם אדם יכול לעתור לבג"ץ נגד המוסד האקדמי ולהגיד לו, למה הוא לא פותח כיתה ל-40-30 איש? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוודאי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> להבנתי, גם היום יש בחוק אפשרות "שלא יראו אפליה לפי סעיף קטן (א) בקיומם של מוסדות נפרדים או של מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת". זה לא התפרש ככה עד היום שיש זכות לסטודנטים לדרוש מסלול נפרד. להבנתנו, ההבהרה שמדובר גם על תואר שני ושלישי לא מקנה עכשיו זכות חדשה כזאת. נמצא פה נציג המל"ג, ואני מציעה שגם הם ייתנו את העמדה שלהם בסוגיה הזאת. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> אני בגדול מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה. האמירה שלא יראו אפליה בקרבם של מוסדות נפרדים כבר קיימת, ויש פה פשוט הרחבה לתארים המתקדמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האם אפשר היום לתבוע אתכם בעקבות החוק הזה? אתה יועץ משפטי מהמל"ג? << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה יכול לענות לנו? לא קיבלתי תשובה. האם קבוצה של 30 נשים חרדיות מתארגנות ואומרות, אנחנו רוצות ללמוד תואר שני בחינוך באוניברסיטת תל-אביב. האם היא יכולה ללכת לבג"ץ, לעתור ולהגיד שהמוסד האקדמי יפתח לה את התואר השני בהפרדה? זה המהות של החוק הזה. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> לתבוע תמיד היא יכולה. האם זה יתקבל? לדעתי, לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק הזה זה לא יתקבל? << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> לדעתי, זה לא משנה את המצב המשפטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם מכירים אותי. אני בדרך כלל מנסה ללכת ישר ולא לזגזג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה ישר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם לא תהיה באמת סיבה מוצדקת למוסד, והמוסד יגיד, אין לי מרצה, אין לי כיתה או לא כלכלי לי – אף אחד לא ילך לתבוע. אבל אם המוסד יגיד, אני החלטתי שאני לא רוצה שחרדים ילמדו במוסד, אני מאמין שאם אותה קבוצה תטען זה יתפרש אחרת בבג"ץ מסיבות אחרות, של גזענות או דברים אחרים. << דובר >> שרון גילאי: << דובר >> אף מוסד לא מונע מחרדים ללמוד. אין דבר כזה. אף מוסד לא מונע מחרדים ללמוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברתי על הפרדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא אומר זה שיהיה התואר השני הזה. זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז הורדנו "ככל הנדרש": "ובלבד שקיומן יהיו בהתאם לאמות מידה שיבטיחו בין היתר שמירה על תחומי לימוד ורמה לימודים ויהיו דומים בעיקרם למסלולים הכלליים". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שיהיה ברור שזה בין הגברים לנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שיהיה ברור שזה רק בין הגברים לנשים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לדייק את הנקודה הזאת. קודם כול, לדעתי, זה מיותר כי אמות המידה של המוסד האקדמי - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הייעוץ המשפטי מבקש לחדד לאור ההערה של הגברת יופי תירוש שלא תהיה אפשרות שתהיה רמה אחרת לגברים ולנשים. אם זה מה שהנוסח בא לחדד - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה לא מה שהנוסח אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני אומר – הייעוץ המשפטי מחדד לאור ההערה של הגברת שיהיה רשום: "או מסלולים דומים או זהים בעיקרם בין גברים לנשים". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה קיים בחוק זכויות הסטודנט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה זה קיים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באיזה סעיף? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה קיים בחוק המל"ג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראי לנו את הסעיף. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד יותר מזה: הדבר הזה יכול מאוד לעשות נזק, ואני אסביר גם למה. קודם כול, כשאנחנו מאשרים היום מסלול לימודים אנחנו מאשרים גם לגברים וגם לנשים. אחריות המוסד היא להחליט האם יש כדאיות לפתוח גם לגברים וגם לנשים או רק לאחד המגדרים. אנחנו עושים צעדים בשביל לעודד לפתוח לשני המגדרים, למשל, אנחנו נותנים רשת ביטחון תקציבית. אם אין מספיק סטודנטים אנחנו משלימים להם כדי שאפשר יהיה לפתוח. אנחנו לא מחייבים מוסד לפתוח גם לגברים וגם לנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מה שאנחנו אומרים פה. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אם נוסיף בסעיף הזה שרמת הלימודים חייבת להיות זהה לגברים ולנשים המשמעות היא שחייבים לפתוח מסלול גם לגברים וגם לנשים גם אם יש שלושה סטודנטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מה שנאמר. ההערה שלך חשובה, רונן, ולכן אני פונה שוב לייעוץ המשפטי של הוועדה. ברור שאנחנו לא מתכוונים שאם יש קבוצה גדולה של גברים שמגיעה ולא של נשים אז הוא יפתח רק לגברים ורק לנשים. להפך – אני לא רוצה שתהיה תלות, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שאם אוניברסיטת תל-אביב רוצה מחר לפתוח מסלול לנשים, בגלל שאין קבוצת גברים הוא לא יפתח את המסלול לנשים. ההערה של רונן חשובה ובמקומה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני מציעה למל"ג תיקון שאם אנחנו נחליף את המילים "בין היתר" במילים "ככל הניתן" ואז יהיה ברור שמצד אחד ניתנה האפשרות גם לגברים וגם לנשים להירשם לאותו מסלול, ואם לא היה ביקוש למסלול של אחד המינים והם לא פתחו אותו, עדיין מבחינתם הם נתנו את האפשרות. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> הסיפור המרכזי הוא רמת הלימודים בין המסלולים בהפרדה למסלולים שהם לא בהפרדה. כאן זאת אמירה כללית שגם בין המסלולים הנפרדים למסלולים שלא בהפרדה וגם בין גברים לנשים. למה צריך להגביל את זה? למה צריך להכניס עוד הגבלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בכלל לא מצליחה להבין את המשפט הזה. מה זה "רמת לימודים זהים או דומים"? דומה למה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני בכלל חושבת שזה מיותר כי סעיף 9 לחוק המל"ג אומר, וזה מצוי ובתוך - - - "על יסוד כללים שנקבעו על ידיה בנוסף לגישת רמת - - - נאותה". לכן זה מיותר ולא רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - שהמסלולים הנפרדים חייבים להיות באותה רמה של המסלולים הנפרדים? << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> כן. חוק המל"ג קובע שכל תואר אקדמי צריך להיות ברמה אקדמית נאותה. זאת אומרת המל"ג לא תאשר תואר שהוא לא ברמה אקדמית נאותה. החובה הזאת חלה על כל התארים שהמל"ג מאשרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולה. אין צורך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> פה הכוונה היא לא השוואה בין המגזר הכללי למגזר הפרטי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה יוצא מנקודת הנחה שתמיד - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, עברנו את הדיונים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן זה מיותר, זה קיים בחקיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עכשיו בניסוח מקצועי בלבד. אני שם את כל הרגשות בצד. אני מתייחס ברצינות למה שרונן אומר וגם למה שסימון אמר. אני לא רוצה שתצא תקלה תחת ידינו. אם זה מובן מאליו וחוק המל"ג מחייב שאותם מסלולים יהיו ברמה נאותה וברור לכולם שצריך להיות באותה רמה שצריך להיות מסלול מעורב באותה אקדמיה המסלול הנפרד צריך להיות באותה רמה, וזה לא משנה אם זה לגברים או לנשים. אם אתם מצליחים למצוא נוסח שמבהיר את זה ברחל בתך הקטנה - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא צריך, זה קיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - אין לי בעיה. אם זה מובן גם בלי זה אז אפשר לבוא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> "ככל שקיומם יהיה בהתאם לאמות מידה שיבטיחו ככל הניתן שמירה על תחומי לימוד ועל רמת לימודים נאותה". << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה אחריות של המוסד. הרי המוסד מחויב ללמד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא המשפט הזה הוא חשוב ולא צריך להוסיף עליו. למה הוא חשוב? בסוף הסיפור של פתיחת תארים מתקדמים בהפרדה היא לא אוטומטית, היא דורשת רמה אקדמית נאותה. ובשביל שאפשר יהיה לבדוק את הרמה האקדמית הנאותה מי שבוחן את הרמה האקדמית הנאותה והאם המסלולים שווים ברמתם האקדמית למסלולים הכלליים זה המל"ג. לכן הדבר הזה הוא חשוב. ואז מוסד שירצה לפתוח מסלול אקדמי לתואר שני לפי החוק - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רונן, למה זה צריך להופיע פה? זה מופיע בחוק המל"ג, בחוק זכויות הסטודנט. אין צורך. אז למה אני צריכה להכניס את זה לפה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יכול לכתוב: "ובלבד שיעמוד לסעיף 15 לחוק המל"ג. זה בסדר? << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> הסמכות של המל"ג נמצאת בחוק המל"ג ושם החובה שכל תואר יהיה ברמה אקדמית נאותה, ואת זה המל"ג בודקת. זה חוק זכויות הסטודנט. זה קצת מיותר פה ולא צריך את זה פה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה מיותר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד את כל המשפט. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> השמירה על לימודים ברמה אקדמית נאותה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בקיצור, למחוק "ובלבד שיקוים"? << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> זה מופיע בחוק המל"ג, וזאת חובתה של המל"ג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "ובלבד" ו"רק בעיקרם" למחוק, ולהשאיר: "וההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד". << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> בלי "רמת לימודים". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כשאנחנו כתבנו הכוונה הייתה לרמת לימוד זהים או דומים בעיקרם לגברים ולנשים, לא לציבור הכללי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה הוא אומר שזה מובן מאליו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה קיים. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> יכולה עדיין להיות רמה אקדמית נאותה אבל הבדלי רמות בין גברים לנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל רונן הביע את החשש שלו שאם יהיה רשום בצורה כזאת אז אולי יוכל להתפרש שאם אוניברסיטה תפתח מסלול לגברים ולא לנשים מסיבה של מספר נרשמים, למשל, הוא לא יוכל לפתוח את אותו מסלול. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> ככל שקיימת תכנית לגברים ותכנית לנשים אז הרמה צריכה להיות זהה. אז ברור שהחובה הזאת לא חלה כי יש תכנית רק למגדר מסוים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם המוסד מחויב, על-פי חוק המל"ג, שהרמה תהיה תמיד נאותה למה אני צריך להבהיר אם זה גברים או נשים? זה ברור. << דובר >> נדב שמיר: << דובר >> יש נאותה ויש נאותה. יכול להיות שיש שתי תכניות, אחת לגברים ואחת לנשים, שתיהן ברמה אקדמית נאותה, אבל התכנית לנשים היא ברמה פחות גבוהה. עדיין נאותה אבל פחות גבוהה. << דובר >> שרון גילאי: << דובר >> אני רוצה להוסיף שבהיסטוריה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, סליחה, אני הבנתי. "ובלבד שקיומם יהיה בהתאם לאמות מידה שיבטיחו" - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא "ובלבד שקיומם". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ככל הניתן". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "ככל הניתן על שמירה על תחומי לימוד". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אמרנו שמורידים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע מה אני עושה. את השאר למחוק וההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד. אני מבקש בין קריאה שנייה ושלישית לחדד את הנושא הזה כדי שאנחנו נבחן שוב את החשש של רונן שלא יהיה מצב שייפתח מסלול לגברים או מסלול לנשים בגלל מחסור בכמות, ואז יצטרכו לפסול את פתיחת המסלולים. את הסוגיה הזאת נבקש להשאיר פתוח ולדון בה בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רוצה להבין רגע. פשוט כתבת: "שיבטיחו שמירה על תחומי לימוד". אז אני רק רוצה להבהיר: "תחומי לימוד זהים או דומים בעיקרם לגברים ולנשים"? זאת הכוונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם הרמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם יש מסלול ללימודי משפטים באוניברסיטה העברית המסלול הנפרד, לא משנה אם הוא גברים או נשים, הוא יצטרך להיות באותה רמה. עד כאן יש תמימות דעים בחדר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה מופיע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> זה פתיר בנוסח, אפשר לפתור את זה בנוסח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה את? << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> מכיוון שאין כאן מחלוקת מהותית וזה רק עניין של נוסח אפשר לפתור את זה בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> אפשר לומר: "שמירה על תחומי לימוד ורמת לימודים זהים או דומים בעיקרם לגברים ולנשים במסלולים קיימים" או "בתכניות קיימות". לכן אם יש תכניות כאלה קיימות הן צריכות להיות זהות או דומות בעיקרן; אם הן לא קיימות הן לא קיימות. זה פתיר. << דובר >> אושרה דנוך: << דובר >> זה כבר קיים בסעיף 9 לחוק זכויות הסטודנט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור לסעיף 9. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מה את ממליצה? לא הבנתי. << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> אני ממליצה להשאיר את הנוסח כפי שהייעוץ המשפטי לוועדה הציע ולהוסיף אחרי המילה "בעיקרם", "בתכניות קיימות". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל זה לא רלוונטי לתחומי לימוד, תכניות קיימות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, עניין הרמה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה רלוונטי לרמת לימודים. << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> כן, לרמת לימודים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תכניות קיימות זה לא רלוונטי לתחומי לימוד, כי אם התכנית כבר נפתחה אנחנו לא בודקים. את מבינה מה אני אומרת? "- - - זהה או דומה לגברים ולנשים בתכניות קיימות". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא קיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך את בכלל בוחנת את זה? אתם רושמים מילים. איך בוחנים רמת לימודים? לפי מה? << דובר >> לאה שטרן: << דובר >> המל"ג בוחנת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת? המל"ג מפקח. << אורח >> רונן קוטין: << אורח >> אני אגיד איך אנחנו בוחנים, וגם חשוב מאוד שהפיקוח הזה ימשיך להיות. כשאנחנו בוחנים תכנית לחרדים או תכנית בהפרדה אנחנו משווים אותה לתכנית הכללית. יש ועדה שבודקת האם הסילבוסים הם אותם סילבוסים, האם רמת המרצים היא אותה רמה, האם המבחנים הם אותם מבחנים והם נעשים באותו זמן. אם הדברים האלה מתקיימים אז הרמה האקדמית נשמרת, והיא זהה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך לזה חקיקה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מההתחלה הוא אמר שזה חוק מיותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אמרתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת במילים אחרות. אמרת את זה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא אמר את זה. זאת פרשנות שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב, אני קיבלתי את ההערה שלכם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כל המשפט הזה מיותר. לכופף את היד שוב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, אני אגיב. אני מקבל את ההערה של סימון פעם שנייה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יה אללה, תראו מה קורה לפני התקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היום הגעתי קשוב. אני בדרך כלל קשוב גם לאופוזיציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו קשובים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמרית, אני מציע למחוק את כל השורה הזאת. מבחינתנו זה מובן מאליו אבל – ויש פה אבל גדול – אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית. שיהיה דיון אמיתי ועמוק על הסיפור הזה. יש פה שאלות מהותיות אמיתיות. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. אני מבין מכולם שהרמה צריכה להיות זהה גם לגברים וגם לנשים, הרמה צריכה להיות זהה ללימודים שמתקיימים בכיתות מעורבות. אני לא רוצה שתצא תקלה תחת ידינו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צודק? כי אתה אומר שעד עכשיו לא היה טוב. לימדו את החרדים ברמה נמוכה ועכשיו נתחיל ללמד אותם. זה לא נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמענו מהמל"ג שזה לא המצב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מבקשת עוד הערה לנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הייתי רוצה לשאול את טלי גוטליב אם זה טוב ללמוד משפטים בהפרדה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הנוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו מקריאים את הנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שיש פה הצבעה. לימור, אני רוצה להגיד לך: יש פה כוונה טובה אבל אין פה חוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אין פה חוק. לא מחייבים את המוסדות, אתם לא חייבים לפתוח את הכיתות, אלא אם אתם רוצים - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - אני לא מבין מה זה הסיפור הזה בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סימון, תודה רבה. שמרית, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> המציעה של החוק לא מסכימה עם הנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים עם הנוסח, מה לעשות? אני יו"ר הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק שלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק דבר אחרון: ההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בקמפוס הכללי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם זה לא כתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמרית, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמרית, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, נשמע את המציעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מירב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אין פה חוק. זה לא חוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה לא חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקראו את הנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר; סימון, אני קורא אותך לסדר. שמרית, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> חברים, אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיקי, עשינו דיון רציני. תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש יושב-ראש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת לתואר שני ושלישי". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יעבור על אפכם וחמתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני הקראתי. מירב, אני מקריאה כדי שתקשיבי: "ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת לתואר שני ושלישי". היושב-ראש מבקש בעקבות הערת המל"ג להוריד: "ובלבד שקיומם יהיה בהתאם לאמות מידה שיבטיחו". זה יורד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית שזה יופיע בדברי ההסבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "יידון מחדש לקראת קריאה שנייה ושלישית". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הורדנו רק את נושא הרמה. << דובר >> חגי פרץ: << דובר >> אבל יש לנו הערות נוספות על עוד חלקים בנוסח. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד". << דובר >> חגי פרץ: << דובר >> לא דיברתם עם הפרופסורים בשטח. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני ממש מבקשת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקריאים נוסח. לא מפריעים בהקראת נוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיי בשקט כבר, אל תדברי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה לציין שהחוק הזה יפגע קשות במעמדה של האקדמיה הישראלית. יפגע קשות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי זאת מדברת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיי בשקט. שקט, שקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט תגידי לכלבלב שלך, נשמה. לכלבלב שאולי - - - רק כלב יכול - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שקט, שקט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה אומר לי ולא לה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר לה כל הדיון. היא לא מפסיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - היא יודעת רק לצרוח. מירב בן ארי שלא תהיה בכנסת הבאה בשאיפה כי יש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שקט, שקט, שקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקי, זה לא עובד עליי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיי בשקט, שקט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מפריע לי. לקרוא לסדר עוד פעם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם אחת את נכנסת לפה שלי אני אומרת לך שאני אספר לעם ישראל כמה אפס חזון יש לך. אפס חזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, טלי. טלי, אני אוציא אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק אפס חזון יש לך, את מקלקלת למפלגה שלך. מקלקלת למפלגה שלך עם רוע הלב שלך ושנאת הנשים שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, את מפריעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוע לב, אפס חזון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שקט, שקט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפס חזון יש בך. חוץ מלהגיד שקט לנשים את שונאת נשים חזקות, את שונאת נשים מהקואליציה - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, את מפריעה לי. אני רוצה לעבור להצבעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - טוב שיידעו בוחרי יש עתיד שאת מקלקלת את המפלגה הזאת - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - את מתנהגת באמת כמו אחרונת הערסיות שיש בשוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טלי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> די, טלי, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפס חזון, אפס חזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היא לא מצליחה להקריא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מי שאת. אפס חזון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמשיכי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפס חזון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את תגידי לי "אחת הערסיות". את? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפס חזון, אפס חזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל מספיק. טלי, את מפריעה לי. אני רוצה לעבור להצבעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - תמונה שלך בארכיון. איך את לא מתביישת? מגיעה פה דקה לפני סיום הדיון ואין לך מושג על מה מדברים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> חברים, אני מקריאה שוב כדי שלא תהיה אי הבנה על מה אנחנו מצביעים: "ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת לתואר שני ושלישי ובלבד שההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד". (ב1) "אין בהוראות סעיף קטן (ב) לגרוע מהוראות סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה התשמ"ח – 1988". יש פה הבהרה של יושב-ראש הוועדה שגם המילים שנמחקו לא מבטאות עיקרון שלא רוצים שיהיה בנוסח. כלומר עדיין יש רצון לשמור על רמת לימודים זהים או דומים בעיקרם לגברים ולנשים וגם להיצע של תחומי לימוד זהים לגברים ולנשים. יידון מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך להביא את זה בנוסח בצורה נכונה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. יש הנושא של המילה אפליה. אני רוצה לקראת שנייה ושלישית לדון לא רק במוסדות הגבוהים לתואר שני ושלישי, אלא גם לתואר הראשון בגימנסיות, שלא מקבלים בנות ממגזר כזה או מעדה כזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ספרדיות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ספרדיות את אמרת. שנדון על זה גם לקראת שנייה ושלישית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא באקדמיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנט - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:07.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. אני מקווה שההתייעצות הסיעתית הייתה ברוכה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול הצעה לסדר? באתי עכשיו חדש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שתי דקות, בבקשה, מיקי לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שנתת לי אישור דיבור. אני לא חבר בוועדה אבל רציתי לבוא לכאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התחלתי להתבלבל עם רוב הדיונים שלך בחינוך. חשבתי שהפכת להיות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הדיונים שלי הם לא בחינוך, אני משאיר לך את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא דיברתי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אדוני המפקד. אתה לא בדעותיי, אבל יש לך לפחות ערכים ודאגה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את המגמה של ההפרדה. אני לא נכנס לתחומים של ועדת החינוך, חלילה לי. אבל ניסיתי לקיים אצלי בוועדה לביקורת המדינה דיון של קבלת תלמידות ספרדיות לסמינרים האשכנזיים - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אני מבין את הזה שלך. אני מבין, אני מבין. לבקשתם של חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת רביבו, אמרו לי – וואלכ, חשוב. כל מה שביקשתי זה שמבקר המדינה יבדוק את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לעשות הצבעה שמבקר המדינה יבדוק את זה. חבר הכנסת סעדה וחבר הכנסת רביבו אמרו לי, וואלכ, התלבשו עלינו, באנו, לא הבנו את העסק, תן לנו שבוע. אמרתי, סבבה, למה לא, אתם חברים שלי, אני נותן לכם שבוע. אחרי שבוע שלחו אליי חברי כנסת אחרים ובתוכם חבר כנסת – שאני לא אשמע לא טוב – שהוא מדת אחרת. ואז כל מה שאמרתי זה שאני מבקש שמבקר המדינה יבדוק מה ניתן לעשות, איך לשלב בנות ספרדיות בסמינרים אשכנזיים, לבקשתו של חבר הכנסת מאיר כהן. מה קרה? הכשילו אותי בהצבעה, הכשילו את הכנסת, הכשילו את הציבור. אני לא יורד מזה, אני אביא את זה כשיגיע הזמן המתאים שוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מיקי, גם הוגש לכאן דיון שליש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא התקיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר לו – אנחנו עשינו שני דיונים משותפים בנושאים שנגעו זה לזה. אני נזהר כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לא לנגוע בנושאים שקשורים לוועדת חינוך. זה מה שרציתי להגיד. חבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להקריא את הנוסח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קראנו. עשיתי התייעצות סיעתית. למה עשית אם לא הבנת את הנוסח? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למען הסדר הטוב בגלל שאני מכבד אותך אנחנו נקרא את הנוסח שוב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> "ובכלל זה מסלולי לימוד נפרדים לגברים ולנשים מטעמי דת לתואר שני ושלישי ובלבד שההפרדה תהיה בכיתות הלימוד בלבד" (ב1) "אין בהוראות סעיף קטן (ב) לגרוע מהוראות סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח – 1988. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד לפרוטוקול שוב שלגבי הנושא של הרמה הלימודית לאור הערות שהיו פה החלטתי להוריד את זה ואנחנו נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית. לגבי ב1 אני מבין שזה גם ממילא חל על הצעת החוק, ולכן גם בנושא הזה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית. אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת חוק זכויות סטודנט (תיקון – מסלולי לימוד נפרדים), התשפ"ה-2025 לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה ההצבעה אושרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצעת החוק עברה ותועבר למליאה להצבעה בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי. בתקווה שהנשים החרדיות תשולבנה בכל מקצוע בחברה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בגלל זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>