פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 473 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 10:45 סדר היום: << נושא >> פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור – לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: יאיר מתוק – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי לילית ניצן טייבר – קצינת אח"מ להב, המשרד לביטחון לאומי אסתר פדר – עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים אסתר פדר – עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים תמר ולדמן – ייעוץ משפטי, משרד המשפטים ניר וינטראוב – עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים גל הרניק בלום – עו"ד, המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים דן כרמל – סגן ראש המטה ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון אורלי עדס – עו"ד, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית נעמי קאהן – מנהלת המחלקה הבינלאומית בתנועת רגבים, מוזמנים נוספים ישראל שור – משפחה שכולה יוסף אבי יאיר אנגל – חטופים תמר תשובה – אחות שכולה גליה חושן – אם שכולה יעקב סלע – פורום "בוחרים בחיים" שי רוזנגרטן – אם תרצו יעקב גודו – אב שכול, מאהל משפחות החטופים מול הכנסת מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור – לבקשת חה"כ לימור סון הר מלך << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב. תודה לכל מי שטרח והשקיע את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. זה דיון מס' 4 או מס' 5, שאני מקיים בעניין הזה, מכיוון שאי-אפשר להתעלם מהתופעה. ואני מתכוון להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותי כדי להילחם בתופעה הזאת. אבל לפני הכול, אני מזכיר לכולנו, היום יום שני, כ"ח בתשרי, 20 באוקטובר 2025. 745 ימים מאותו יום נורא ואיום שחווינו בשמחת תורה, שמיני העצרת. ועדיין יש לנו 16 חטופים חללים שם, וחלה עלינו החובה להמשיך לעשות כל מאמץ כשהם נמצאים שם. אחד מהם כבר 11 שנים שם, הדר גולדין. הוא חלק מאותה קבוצה שאין לנו אלא להחזיר אותם הביתה. מגיע להם להגיע להיות בקרב המשפחה וקבורים במקום שאפשר לגשת אליו. הייתי אתמול אצל המשפחה של ענבר הימן, משפחה שאני די בקשר איתה עוד מהימים הראשונים של המלחמה. היה מדהים לראות משפחה שיש לה הקלה. למרות שהיא שילמה מחיר כל כך יקר, כל כך בלתי אפשרי, ובכל זאת יש הקלה בלראות את ענבר חוזרת שלמה, לבושה באותם בגדים, אפילו עם העגיל, הבנתי, על האוזן. הם נתנו לי להבין כמה זה באמת עוד יותר חשוב ממה שחשבתי, להחזיר את החטופים החללים הביתה. רגע לפני שניגש לדיון עצמו, אנחנו ניתן למשפחות לומר את דברן. אבל אני מזכיר שאנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בפירוק עמותות התומכות בארגוני טרור. זה חלק מהמאמץ שאנחנו משקיעים גם בוועדה וגם כחברי כנסת. אתמול הייתה עוד בשורה. הצלחנו להעביר בוועדת שרים לחקיקה את החוק שמאפשר למשטרת ישראל ולשב"כ לעבוד ביחד מול ארגוני פשיעה, בהכרה שהנזק שהם עלולים להסב הוא כמו ארגוני טרור. זה לא משהו פשוט. זאת הצעת חוק שאני אומר לכם – דיברתי אתמול בערב עם כמה בדימוסים ממשטרת ישראל וממקומות אחרים שאמרו לי – שאלתי אותם: מה עושים עכשיו ארגוני הפשיעה כשהם יודעים שההצעה הזאת עברה בוועדת שרים? הם אמרו לי: צביקה, כולם עכשיו מתכנסים ועושים הערכת מצב, לאור הצעת חוק שהולכת לצאת לשטח. זה אומר שלמשטרה יהיו כלים יותר טובים, ושיתוף הפעולה בין המשטרה לשב"כ יהיה יותר טוב. אז יכול להיות שגם בעניין הזה אנחנו אנשי בשורות. אבל כמו תמיד אצלי בדיונים, לפני שעוברים לעיקר, דנים במשהו יותר חשוב. בבקשה, נציגי המשפחות. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור, ואני אח שכול לאחי הבכור אבידע, שנהרג לפני הרבה שנים. אני מגיע לכאן הבוקר עם הקול הזה של משפחות שכולות, כדי להזכיר את כל מה שקשור במשפחות שכולות. מטבע הדברים, מי שהפך להיות משפחה שכולה לאחרונה ומי שנמצא במסלול הזה כבר הרבה מאוד שנים יכול בוודאי היה לחוש את הכאב הפיזי בלב עם כל מות של כל קצין או חייל או אזרח. וככה הרגשתי אתמול בערב. אני רוצה להזכיר שבשנתיים האחרונות המשפחות השכולות ומשפחות החטופים הגיעו לכנסת ולוועדות הכנסת, מכיוון שזה המפגש הכי מהיר שיש למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות עם חברי הכנסת ועם יושבי ראש הוועדות כדי להביע את דעתן. אני מזכיר, הבקשה של משפחות החטופים ושל המשפחות השכולות הייתה להפסיק את המלחמה הזו, שגבתה קרוב לאלף חיילים הרוגים ולחטופים שהיו בשבי שנתיים. ובסופו של דבר, במקום שהממשלה הזו תעשה את המעשה הכל כך מתבקש, ובסופו של דבר גם כל כך פשוט, להפסיק את המלחמה הנוראה הזאת ולהחזיר את החטופים הבית בפעימה אחת, נאלצנו לבקש עזרה מנשיא ארצות הברית שעשה את זה בלי להתחשב במלחמה הזו ועל אפה ועל חמתה, והחזיר את החטופים הביתה ועצר את המלחמה הזו. ואנחת הרווחה שבקעה מהלבבות של כולנו נחנקת עכשיו, כי שוב אנחנו מתבשרים אתמול על שני הרוגים במסע הנורא הזה. ואנחנו מדינה מנוסה, כל כך מנוסה, שאנחנו בהחלט יכולים להעז ולצפות קדימה את זה שאתמול היו שניים, ובסוף השבוע אולי יהיו ארבעה, חס וחלילה, ואחר כך זה יהיה בעשרות, ואחר כך זה יהיה במאות, ואם אני אומר גם באלפים, אני מקווה מאוד שאני חוטא לאמת, אבל גם זה יכול לקרות. מכיוון שכך, אני רוצה לומר שלתחושתי, אולי המבוססת על סקרים, הממשלה הזו היא הרבה פחות רלוונטית בציבור מאשר אי פעם. רוב הציבור רוצה בהפלתה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני חולקת עליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא. זה לא ויכוח, בטח לא עם משפחות שכולות. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם אני משפחה שכולה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> תמר, תני לי להשלים את המילים שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בטח לא ביניכם. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא פה. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> תודה, צביקה. והדבר השני, אפילו הנשיא טראמפ הבין את חוסר הרלוונטיות של הממשלה הזו ופעל כפי שפעל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנאלץ להזדקק שוב לשירותיו של הנשיא האמריקני. מכיוון שכך, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזו תוביל את העם לבחירות כמה שיותר מהר. והייתי רוצה, ברשותך, חבר הכנסת צביקה פוגל, לשאול אותך: למה בעצם שהממשלה והקואליציה הזו לא יכריזו על בחירות וילכו לבחירות, ונתחיל הכול מחדש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תבוא אליי אחרי זה ללשכה. אני מבטיח לך, בארבע עיניים אני אסביר לך הכול. אני מתחייב. אתה מוזמן. << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >> בשמחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ג'וחא, בבקשה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> כן, חבר הכנסת. אצלי כתוב חברי הכנסת, אבל אני רואה פה רק אחד, נכון, צביקה? 745 ימים מאז שואת 7 באוקטובר, כש-16 חטופים קבורים אי שם בהריסות עזה ואשר משפחותיהם מצפות לשובם כדי שיקברו באדמת הארץ. האמת היא שלא האמנתי שאגיע לכאן שוב אחרי פגרה ארוכה שלכם. הייתי אופטימי שהכול יהיה כבר מאחורינו. ימים מיוחדים עברנו בעת האחרונה. 32 חטופים הוחזרו, ביניהם 20 חיים ששבו בהתרגשות גדולה למשפחותיהם ועשרה מתים שחלקם כבר הובאו לקבורה מכובדת באדמת הארץ. איזו נחת למשפחות, קשה לתאר. אני, יוסף אבי יאיר אנגל, הסבא של אופיר שנחטף ב-7 באוקטובר, יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו, מביתם בקיבוץ בארי. אופיר הוחזר בעסקה הראשונה, האחרון בפעימה השישית והאחרונה לאחר 54 ימים. יוסי, שעל פי עדותו של אופיר היה העוגן שלו, כמו אבא, חיזק אותו ונתן לו תקווה, נהרג מאש כוחותינו לאחר 97 ימים, והוחזר לארץ רק אחרי התערבותו של הנשיא טראמפ אחרי 738 ימים. הנשיא טראמפ, שבהינף יד סיים את המלחמה הארורה והבלתי נגמרת, למרות התנגדותם של כמה מנבחרי העם שחשבו שבאמת ניתן לנצח את חמאס על חשבון החטופים שהוחזקו הרבה יותר מדי זמן בתנאים קשים שקשה לתאר. תודה לנשיא טראמפ על נחישותו. המלחמה הסתיימה לאחר שבמהלכה הבטיח לנו המפקיר עשרות פעמים שחמאס כמעט מחוסל ושאנחנו קרובים לניצחון. הינה כמה דוגמאות: ב-7 בדצמבר 2023 נרשמה אחת מההצהרות הראשונות, לפיה "נביא במהרה ניצחון מוחלט"; בעת הדלקת נר חנוכה בכותל ב-7 בדצמבר 2023, הוא הבטיח: "אנחנו נביא במהרה ניצחון מוחלט"; ב-5 בפברואר 2024 השתמש בניסוח "אנחנו בדרך לניצחון המוחלט", "במרחק נגיעה מניצחון מוחלט"; בהצהרה רשמית ב-26 בנובמבר 2024 אמר: "הבטחתי לכם ניצחון – ונשיג ניצחון. נשלים את חיסול החמאס, נשיב את כל כטופינו, נבטיח שעזה לא תהיה עוד איום על ישראל"; ב-21 במאי 2025, במהלך מסיבת עיתונאים, הוא ציין: "המלחמה באה עם מחיר, אבל יש לה מטרה ברורה: להכניע את חמאס, להחזיר את כל החטופים הביתה, ולוודא שעזה לעולם לא תהיה איום על ישראל. אנחנו מחויבים להשגת המטרות הללו במלואן"; ועוד ועוד אמירות כאלה של המפקיר ושר הביטחון שלו לאורך השנתיים האחרונות. כמה פעמים לאורך התקופה הארוכה היינו קרובים לעסקה להשבת חטופים, לדעת מומחים כמו דוד מידן ואורי סלונים, אך כל פעם המפקיר וחבריו טרפדו אותה. מדוע? עד שב-9 באוקטובר 2025 שלח טראמפ שני קומיסרים, ויטקוף וקושניר, שישבו לצידו בישיבת הממשלה על מנת שיקפיד לאשר את נוסח ההחלטה שהוא הכתיב לסיום המלחמה. הצילומים שהתפרסמו מאותה ישיבה ביישו אותי כאזרח ישראלי גאה. לפני שישה ימים במופע ההזוי שהתקיים כאן בכנסת ישראל, יושב-ראש הכנסת מסיר את סיכת החטופים, כי לגביו המלחמה הסתיימה וכל החטופים הוחזרו. שום תגובה ממנהיגנו לאחר מעשה מביש זה. לפני ארבעה ימים, המפקיר בביקור חטופים בבית החולים בילינסון: ״הבטחתי להחזיר אותם – והחזרנו אותם. באותה נחישות אנחנו מטפלים בהשבת החללים. לא נחסוך שום מאמץ ושום אמצעי כדי להחזיר אותם״. וואו, שנתיים אחרי ההבטחות על ניצחון מוחלט, ועדיין 16 חטופים לא חזרו, החמאס לא חוסל אלא להיפך. ובינתיים הוא מאפשר לקטר, המממנת הטרור הגדולה בעולם, בת בריתו, שאנשיה פעלו בלשכתו במהלך המלחמה שהצמיחה את מפלצת "החמאס הוא נכס", ולאויבת הגדולה שלנו בסביבה, טורקיה, לחזק ולהגדיל את החמאס ברצועה. אין הסבר לסיטואציה הנבנית ברצועה, חיזוק החמאס, כתוצאה מוועידת השלום בשארם, שאליה המפקיר לא הגיע כי לא רצה ששותפיו לממשלה יראו אותו לוחץ את ידו של אבו מאזן, חביבו החדש של הנשיא טראמפ עושה הנפלאות, וארדואן, עליו אמר לאחרונה הנשיא טראמפ: "האיש הזה ממקום שנקרא טורקיה הוא אחד האנשים החזקים בעולם. הוא בחור קשוח, אבל חבר שלי". לאן כל זה מוביל? איש אינו יודע. מתי נראה את 16 החטופים בבית? איש אינו יודע. העיקר שאמש בישיבת הממשלה הוחלט על נושא חשוב לעתידה של המדינה – החלפת שם המלחמה מ"חרבות ברזל" ל"מלחמת התקומה". איזו תקומה, חברי הכנסת? מלחמת התקומה הוכרזה לאחר מלחמת השחרור. אז הייתה תקומה. היום זו "מלחמת אסון" לחברה הישראלית. ועוד שאלה לכם, חברי הכנסת: מתי תקום ועדת חקירה כדי שסוף סוף אקבל תשובה איך קרה שנכדי נחטף מבארי, ומי היה האחראי הראשי לעלבון, לשבר ולאובדן הגדול של כולנו? חברי הכנסת, אנחנו נמשיך להיאבק ככל שנוכל בכל המגרשים, כדי שכל החטופים החללים ישובו למשפחותיהם ונוכל להתחיל בתהליך ריפוי חברתי של כל העם, שהיום הוא מפורק לחלוטין, שמהווה סכנה לעתיד המדינה. ראוי להתחיל לטפל בהלומי הקרב ההולכים ומתרחבים, ובמעגלים נוספים של החטופים ובני משפחותיהם. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. תודה, תמיד מצליח לגעת בלב. << דובר_המשך >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר_המשך >> עד מתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עד היום שתחליט. אני תמיד אתן לך במה. עוד מישהו? עינב, רוצה לומר משהו? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> קוראים לי תמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, עינב שיושבת לידך. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> לא, זו גליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, גליה. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> גליה חושן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. מישהו רוצה? בבקשה. סליחה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שמי גליה חושן, אימא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות. באתי לדבר על שני דברים. אבל אני שמעתי את הדברים שלך, יוסף, וקצת מרגיז אותי. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> לא פעם ראשונה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> נכון. מצד אחד, אתה נותן את כל הקרדיט לטראמפ. מצד שני, אתה כועס שביבי אפשר לקטר ולטורקיה, שהן אויבות שלנו לכל דבר ועניין, כניסה, נכון? << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> ולהכניס אויבים - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שוב, שוב, מי שהכניס אותם זה טראמפ, כי הוא החבר שלהם. הוא אילץ אותנו לקבל אותם כשותפים. אל תחשוב שאני מסכימה עם זה. אני נגד. אני חושבת שנתניהו עשה טעות בדבר הזה. אבל אם אתה משבח את טראמפ, אז גם תרד על טראמפ על הדבר הזה, לא על ביבי. ואני לא חסידה של אף אחד. אני חסידה רק של ארץ ישראל כמו שאני רואה אותה ועם ישראל ומדינת ישראל. אז זה מרגיז מאוד, לתת קרדיט רק למישהו אחד, וזו כפיות טובה ונבזות ורשעות. אפשר לא לאהוב בן אדם. אבל להיות אמיתיים וכנים, שגם לו היה חלק. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> חלק גדול. סליחה, חלק גדול. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> והשנאה פשוט מעוורת וגורמת לבן אדם לא להגיד את האמת, לא לראות את האמת מול הפנים. ועוד דבר שאמרת, דרך אגב, על סיכת החטופים. אין לי סיכת חטופים. מה, זה אומר שלא אכפת לי מה החטופים? לי יש סיכה שחורה מדממת בתוך הלב עד היום האחרון. אז מה? אז מה? אז הוא עשה טקס. בסדר, עשה טקס. למה? זה לא חובה לשים סיכה בשביל להגיד: אני רוצה שהחטופים יחזירו; הלב שלי עם החטופים. שכל אחד ינהג – תפסיקו להסתכל על החיצוניות. תפסיקו להסתכל על החיצוניות. הלב שלנו מדבר. אז אני מאוד שמחתי שראיתי את החטופים חוזרים. אבל אני גם בכיתי, כי הבת שלי לא תחזור. גם אני רוצה. גם אני רוצה להיות במסדרונות האלו של הבית חולים, היא רצה אליי ואני מחבקת אותה. אז המלחמה הזאת היא לא רק החטופים. והמלחמה הזאת היא לא לשווא. המלחמה הזאת היא בגלל שרצחו לנו וטבחו בנו. אז מה? אז זהו? רצחו לנו וזהו? ונגיד: לא, לא, לא רוצים להילחם? אני לא מבינה את זה. להחזיר את החטופים זה תיקון מוסרי. זה לתקן את העוול. אבל זה לא מהות הכול. זה לא הניצחון. ואני דורשת, אני דורשת ניצחון, כי אני לא מוכנה לקבל את העובדה שהבת שלי נרצחה לשווא. אין לי נחמה. לא תהיה לעולם נחמה. ומי ששכול מבין מה זה שאין נחמה. מבינים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תספרי לי משהו אחר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני רוצה שתהיה לזה משמעות. ורק ניצחון הוא המשמעות. וניצחון, מבחינתי, אין חמאס, אין עזה. כולם בשביעי, בשמיני, בתשיעי, בעשירי, בחודש הראשון כולם אמרו: למחוק את עזה, נוף עד הים. למה זה נגמר לכם? למה? משהו השתנה? לא נהרגו 1,200? לא נטבחו, לא נשרפו, לא נאנסו? תסבירו לי מה השתנה. לא השתנה כלום. אני שנתיים באבל. לא יודעת מה קרה. מה השתנה? אני פשוט לא מנסה לתפוס, איך אתם יכולים להגיד – אמרת: "מלחמה ארורה בלתי נגמרת". מישהו אמר שיש מלחמה טובה? אבל אין לנו ברירה. באו לשחוט אותנו. תניח את הנשק. איך אמרה גולדה? ביום שאנחנו נניח את הנשק לא תהיה ישראל; כשהערבים יניחו את הנשק, יהיה שלום. אבל הם לא רוצים. אז מה? אני לא רוצה שתהיה עזה. לא רוצה. לא מגיע. מי שמתנהג כמו ברברי כזה, אין לו זכות קיום. אז נכון, נכון, יש מלחמה, יש חיילים. הבנים שלי גם נלחמים בעזה. מה נראה לך, שאני רוצה שיקרה להם משהו? אבל הבן שלי אמר: אימא, חייבים, זה הרוע, צריך להשמיד אותו; אני הולך לעזה. אז מה? ואם יקרה לי משהו, אתם לא משחררים אף אחד תמורתי. זה מה שאמרו לי שני הבנים שלי. אז מה, הם אוהבים דם? הם אוהבים למות? הם מבינים שיש דבר גדול מכל פרט במדינה. שיש משהו משותף לכולנו. המדינה שלנו, אנחנו רוצים להגן עליה. אין לנו ברירה. זו השכונה. מי שלא נאה לו השכונה הזאת, שיעבור לשכונה אחרת. ואני רוצה לומר, אני לא מכירה את כל ההסכם שעשו עם העסקה. לא מכירה, לא מכירה, לא מכירה את כל הסעיפים, ובטח לא את תתי הסעיפים ואת האותיות הקטנות. אבל לפי מה שזה נראה לי, מי שעושה את הפסקת האש זה אנחנו, והם עושים אש. אתמול נהרגו לנו שני חיילים. אז מה? מה, יורים ואחר כך עוצרים, כי טראמפ אמר תפסיקו? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם ברגע זה, עכשיו. סליחה, הם עכשיו הפרו הפסקת אש. ברגע הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די, די. אני אתן לך לדבר. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא מבינה. למה אנחנו לא לומדים? כל מלחמה, כל סבב, כל מבצע, כשהיו הפסקות אש, תמיד בהפסקות אש נהרגו לנו ונחטפו לנו חיילים. תמיד. למה אנחנו לא לומדים? נכון, החללים שצריך להביא משם, חובה, זה חובה, זה מוסרי, אנחנו כולנו רוצים אותם. אבל אז אמרו: אי-אפשר להפיל עליהם את הגיהינום, כי יש לנו חטופים חיים, לא רוצים שהם ייהרגו. אין חטופים חיים, נכון? אין. אז למה מחכים? ולמה מסכנים חיילים? למה לא משמידים אותם מהאוויר? למה? למה? ועוד, אני מה-זה מרוגזת. כמו שאמרת, אנחנו מכניסים את האויבים שלנו לתוכנו. כמו שהכנסנו את ערפאת עם הרשות הפלסטינית, עכשיו מצרים תיקח חלק וטורקיה תיקח חלק, וקטר. קטר? אני פשוט, באמת, אני לא מדינאית, לא פוליטיקאית, לא יודעת את מה שרואים מכאן, לא רואים משם, והכול. אבל ההיגיון הבריא היהודי שלי אומר שלא יכול להיות שאני אתן לאויב דריסת רגל. לא יכול להיות. מצרים, זה שלום? היא חימשה את עזה. סיני כולה מוצפת בכלי מלחמה בשביל להילחם במי? במי מצרים יש לה להילחם? במי, אם לא אנחנו? אז תפסיקו לדבר על הפסקת המלחמה. המלחמה לא נגמרה, לא נגמרה. היא לא יכולה להיגמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גליה, תודה. חשוב שגם הדברים שלך יישמעו. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> רגע, עוד משהו אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> ועדת חקירה. אנחנו בתור משפחות שכולות, אני אומרת, משפחות שכולות – לא כל המשפחות השכולות, אני יודעת שיש – אני, אוקיי? אמרתי: אני רוצה ניצחון. זה התשלום, זה התמורה שאני רוצה. את הבת שלי אי-אפשר להחזיר. אני רוצה ניצחון אמיתי, מוחלט. ואני רוצה את האמת. ואני רוצה שמי שאשם ישלם. לא יגיד: אני לוקח אחריות – וילך לווילה, אלא ישלם. ואני יודעת שיש כאלו שמתעקשים על ועדת חקירה ממלכתית. עכשיו, אני שואלת: למה אתה מתעקש דווקא על זה? אני רוצה להבין. זה לא שאני אומרת: אני לא רוצה ועדת חקירה, לא רוצה ועדת חקירה – והם אומרים: אני רוצה ועדת חקירת. לא. אני רוצה ועדת חקירה. אבל ועדת חקירה שתהיה מוסכמת על כולנו, גם על האופוזיציה, גם על הקואליציה; שיהיו בה חברים מכל הצדדים; שאנחנו נשב ביחד, צד אחד יביא רשימת שמות של חברי ועדה, צד אחר, ויסכימו ביחד; שאני אאמין בה ואתם תאמינו, הצד השני יאמין בה. אי-אפשר להתעקש על ועדת חקירה שחצי העם לא מאמין בה. אז תפסיקו להתחפר בזה. תפסיקו לקרוא לזה. עכשיו, פונים לבג"ץ. למה הם פונים לבג"ץ? למה? כי הם יודעים שבג"ץ בצד שלהם. לא יכול להיות. מספיק להתעכב עם זה. מספיק להתעכב עם זה. ובממשלה אומרים: אין חוק; יש חוק של ועדת חקירה בראשות שופט. תעשו חקיקה מהירה, יאללה, צ'יק-צ'ק. למה אתם מחכים? למה? צריך לדעת את האמת. וגם עוד דבר אחד חשוב. אנחנו מחכים כבר שנתיים שהרוצחים יקבלו כדור בראש. הם בינתיים יושבים בבתי הכלא על חשבוננו. ואני הבנתי, תתקנו אותי אם אני טועה, שהיועמ"שית לקחה את זה לא יודעת, לרשותה, שיהיה לפי דין פלילי. איזה פלילי? מדינת ישראל יכולה להקים בית דין מיוחד, צבאי, שתי דקות משפט, ולגרדום. למה? כל מי שחצה את הגבול ב-7 באוקטובר, לא משנה עם קלאצ'יקוב, עם RPG, עם כפכפים, עם מצ'טות, עם גרזנים, לא משנה – כל מי שחצה, דינו מוות. למה צריך להתלבט בכלל? הבת שלי באדמה, והם חיים. ועוד בג"ץ דואג להם למזרונים, לוויטמינים, לפירות. מדינה של מטומטמים, סליחה. השתגענו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> סליחה. צביקה, עוד משהו אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> זה משהו שאני החלטתי שאני עושה את זה, כל פעם שאני באה לפה. כל המדינה מכירה את השמות של כל החטופים. אתם לא מכירים את השמות של הנרצחים. החלטתי שבכל ועדה שאני נכנסת, אני מקריאה 20 שמות של נרצחים. הגיע הזמן שתכירו גם אותם. אז אני אקריא 20 שמות. אני החלטתי על 20 שמות בגלל ה-20 ששוחררו. הייתי בוועדה אחרת, הקראתי 20 שמות. עכשיו אני אקריא 20 שמות אחרים, בבקשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> פקד קים דוקרקר, הילה קיילין, קטרינה טבגן גולדמן, אלה חמוי, אלי רפאל, שרון רפאל, שגב שושן, יונתן אליהו, אלינה פלחטי, חנני נידג'לסקי גלזר, שיר חנה ג'ורג', דניאל כהן, עדן ליז אוחיון, שוהם בר, דין בר, אלירן מזרחי, מטיאס בורשטיין, בניהו ביטון, יניב סרודי, עומרי לוי – השם יקום דמם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יהי זכרם ברוך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהי זכרם ברוך. יפה, אני חושב שזאת הייתה תוספת חשובה. בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> האמת היא שאחרי גליה – אני מעריצה אותה אישית. היא יודעת להגיד בדיוק את הדברים שצריך. אני, לעומת זאת, כן רוצה להודות לראש הממשלה. אני חושבת שבלעדיו לא היינו מגיעים למה שהגענו. לגבי הוועדה, אנחנו פה, נציגים של פורום דין וצדק, פורום גבורה ופורום תקווה, ואנחנו נגד ועדה ממלכתית. אנחנו רוצים שישמעו את הקול שלנו גם, למרות שאנחנו מבוטלים בחלק מהתקשורת. אז, בבקשה, אנחנו פה. אנחנו רוצים גם לסגור מעגל. מותר לנו גם לסגור מעגל, כי אם תקום ועדה ממלכתי, לנו לא ייסגר המעגל. אין לנו אמון במערכת הזאת. אנחנו צריכים, כמו שגלי אמרה, שתהיה מוסכמת ומורחבת על שני הצדדים כדי שנוכל באמת לסגור איזשהו מעגל ובאמת לנסות להמשיך. כי כרגע אנחנו תקועים ב-7 באוקטובר. ואני אחות שכולה מה-7 באוקטובר. אחי נרצח במסיבת הנובה, במיגונית, בעלומים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אפילו לא יודע איך להגיד לכם תודה. אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> תעשו הכול לקדם את כל הדברים הטובים לעם ישראל. זו התודה. לא צריכה תודה. לא צריכה תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, תודה על הדברים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> וגם שלא יבטלו אותנו, הקול השני. פשוט מבטלים אותנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, שלוש דקות הפסקה ונחזור אחרי זה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, קודם כול, אנחנו מאוד מוגבלים בזמן. אז תיקחו את זה בחשבון. אני עוד חצי שעה חייב לרוץ למשהו מסוים ולחזור חזרה לדיון החסוי. אז בואו נמצה את הזמן שעומד לרשותנו פה עכשיו. אבל חשוב לי להזכיר שאנחנו התכנסנו כאן גם לדיון פתוח ואחרי זה למסווג על פירוק עמותות התומכות בארגוני טרור. למי שהספיק לשכוח, אנחנו בשנתיים האחרונות התמודדנו מול שני ארגוני טרור גדולים ועוד הרבה ארגוני טרור קטנים: בחיזבאללה, חמאס, ג'יהאד אסלאמי, קבוצות כאלה ואחרות. כל אחת מהן בנפרד וכולן יחד היוו איום קיומי על מדינת ישראל. אני לא רוצה להחזיר אתכם פעם נוספת ל-7 באוקטובר. אבל ב-7 באוקטובר ארגון טרור חדר לתוך מדינת ישראל. ואם ארגון הטרור הצפוני היה נענה לבקשה שלו להצטרף למלחמה, כנראה שעד עכשיו היינו עסוקים בכיבוש את טבריה, שלומי, קריית שמונה, מי יודע. זה מה שקרה. שלא נתבלבל, ארגוני הטרור האלה חייבים משענת. המשענת שהם חייבים זאת המשענת שמספקת להם תזרים מזומנים, לוגיסטיקה, הכרה ציבורית, גישה לבנקים. כל הדברים האלה נעשים. ואיך הם נעשים? במסווה של עמותות חוקיות שלא למטרות רווח, שמגייסות תרומות ומעבירות את הכסף הזה לארגוני הטרור. ראינו את זה. נכחנו בזה. יש כבר כאלה שהואשמו בזה ונמצאו אשמות בעניין הזה. אבל כדי לעצור את התופעה הזאת, שמחזקת את ארגוני הטרור, ששומרת עליהם חיים, אנחנו חייבים להיות ערניים בעניין הזה, ולא היינו מספיק ערניים לאורך השנים. מהנתונים שיש כרגע בידינו, יש עדיין עמותות כאלה שפועלות, שלא נעשו כל הצעדים כדי לעצור אותן. יש מספר גורמים שמטפלים בעניין הזה, או לפחות שותפים לתהליך הזה: גם רשות התאגידים, גם רשם העמותות, הבנקים, מעקב אחר התורמים, כמובן המשרד לביטחון לאומי עם הגורמים המבצעיים שלו, משטרת ישראל וגורמים נוספים. והדרך שלנו להילחם מול התופעה הכל כך מסוכנת הזאת – כי אומנם העמותה לא רוצחת בנו, אבל העמותה מחזיקה את הרוצחים, משלמת להם כדי שירצחו. זה משהו שאנחנו לא יכולים להמשיך לתת לזה את ידינו. ולכן אני ממשיך לקיים בנושא הזה דיוני מעקב כדי לראות שאנחנו באמת, בביטויים של הספורטאים, עם העיניים על הכדור. לא מורידים את העיניים מהבעיה. לא מתעלמים ממנה, אלא מנסים כל הזמן להיות יותר יצירתיים, יותר מתקדמים, יותר טכנולוגיים, כדי לתת לזה מענה. אז יש פה לא מעט שותפים לעניין הזה. אנחנו נשמע את כולם. אני מקווה שנהיה מספיק תמציתיים. אבל מאחר שאורלי ממהרת, אז אנחנו נפתח איתך. בבקשה. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> תודה רבה, אדוני. בוקר טוב. כמו שאמרתי בדיון הקודם, לוועדת הבחירות אין תרומה גדולה לדיון שמתקיים כאן, כמו כל הנציגים שנמצאים כאן. ההקשר היחיד שניתן לראות בין תמיכה בארגוני טרור הוא האפשרות להגיש בקשה לפסילת רשימת מועמדים, ככל שיהיה מדובר ברשימת מועמדים, על בסיס העילות שקיימות בסעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, כאשר מדובר בתמיכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אנחנו הרי מדברים על הקשר שבין מפלגות לבין עמותות לבין ארגוני הטרור. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כן, ככל שיימצא קשר. ואז תוגש בקשה לפסילת אותה רשימת מועמדים, ויימצא קשר כלשהו. זה הסעד היחידי שניתן למצוא בדיני הבחירות לכנסת. לכן ועדת הבחירות כאן היא הרבה פחות רלוונטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אתם מודעים לעניין הזה, ואתם מחכים בעצם שנבוא - - - << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כן. שוב, היוזמה היא גם לא של ועדת הבחירות, הגשת הבקשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היוזמה צריכה להיות של הציבור או שלנו, ברור. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> כן. יש את האפשרות להגיש את הבקשה. צריך קודם כול שתוגש רשימת מועמדים. וככל שתוגש רשימת מועמדים ויימצא הקשר וניתן יהיה להביא ראיות ותימוכין לטענות, אז זה יידון בפורום של מליאת ועדת הבחירות המרכזית, שם יושבים כל נציגי סיעות הבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אורלי, אני לא התעקשתי סתם שתהיה פה. אנחנו נמצאים בשנת בחירות, ואני מעריך שאנחנו עלולים, אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה ונמצא קשר בין עמותות תומכות טרור לבין אותה עמותה, שגם תומכת או נתמכת על יד מפלגה שמבקשת לכער את בית הנבחרים שלנו, שנוכל לפסול אותה. לכן ביקשתי אותך פה כדי שתדעי שאת חלק מהעניין, לפחות בראייתי. אז תודה רבה על הדברים ותודה שהגעת בכל זאת. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> תודה רבה. וסליחה שאני עוזבת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החזרתי אותך מנופש באילת. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> לא, לא, חזרתי אתמול. אבל באתי לפה בשמחה כתמיד והשתתפתי גם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, זה היה אליבי, שלא תביני לא נכון. אבל את כל כך חשובה שלא יכולתי לוותר עלייך, פה לדיון הזה. << דובר_המשך >> אורלי עדס: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, לילית. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אז אני לילית, קצינת אח"מ להב. השתתפתי בדיון הקודם בראשותו של אדוני. פה בדיון הפומבי הזה, אני יכולה לומר שמאז בוצעו בדיקות שונות, פעולות שונות עם גורמים, גם שותפים, במטרה לקדם ולמצות את הנושא. זה מה שאני יכולה לומר בדיון פומבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שבדיון המסווג אנחנו נשמע על פעולות נוספות שנעשו שמובילות אותנו לכיוונים טובים. << דובר_המשך >> לילית ניצן טייבר: << דובר_המשך >> בדיון המסווג אני אוכל טיפה להרחיב בנושא הפעולות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. אז יש טעם לעשות דיון מסווג. יעקב, בבקשה. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> שמי יעקב סלע. בפתח דבריי, אני באמת רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, חבר כנסת צביקה פוגל, על המאבק הנחוש לקבל תשובות. כמו שאמרת, אנחנו נכנסים לשנת בחירות, ואני הייתי רוצה להאמין שמדינת ישראל לא תאפשר למפלגה שמשתפת פעולה עם עמותות טרור, כפי שאנחנו מראים פה דיון אחר דיון, להתמודד בבחירות. לצערי, ניסיון העבר מלמד אחרת. אז או שאני נאיבי, או שאני טועה וכל מה שאנחנו רואים הוא בעצם שקר. אבל אני לא חושב שזה ככה, או שאני בעצם התצפיתנית שצועקת, שרואה את האסון המתקרב וצועקת, אבל אף אחד לא מעוניין להקשיב. אז תודה לך. לא רק שאתה מעוניין להקשיב, אתה גם מאפשר לנו להשמיע את הקול הזה. אז כמו שאמרתי, קוראים לי יעקב סלע. אני מייצג פה את פורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות. בשנים האחרונות זכיתי לשמש כדוברו. התחלתי עוד לפני ממשלת השינוי, עוד לפני שמישהו חשב שלגיטימי להכניס מישהו מהאחים המוסלמים לממשלה, את נציגי האחים המוסלמים לממשלה. ייאמר לזכותו של נפתלי בנט שהוא לא הראשון שחשב על הרעיון הזה. אבל ברוך השם שהיו מי שעצרו את ראש הממשלה נתניהו, ואני באמת מודה להם. בשנים האחרונות אנחנו בפורום חוקרים את מפלגת רע"מ, ובעיקר את העמותות שלה. עמותות הדגל של רע"מ מהוות את הזרוע החברתית, הדתית וההומניטרית של המפלגה, לצד הפעילות הפרלמנטרית-פוליטית. כה אמר ייושב-ראש רע"מ, חבר כנסת מנסור עבאס, על אותן עמותות: "פרויקט הרשימה המאוחדת בכנסת" – כלומר מפלגת רע"מ – "אינו הפרויקט החשוב ביותר של התנועה האסלאמית, אלא השלישי או הרביעי לאחר עמותת אל-אקצא ועמותת הסיוע למען יתומים" – כלומר עמותת סיוע 48. הדברים האלה שנאמרו בעבר מדגישים את המרכזיות של העמותות האלה במבנה של התנועה האסלאמית. הן משמשות כלי לקידום ערכים אסלאמיים, סיוע לקהילה הערבית בישראל וחיזוק הקשרים שלה עם הציבור המוסלמי. עמותת אל-אקצא, למשל, מתמקדת בפיתוח ובהחזקה של המקומות הקדושים, בעוד עמותת סיוע 48 מספקת את הזרוע החברתית. עבור רע"מ, העמותות האלה הן לא רק זרועות ביצוע, אלא מנגנון לגיוס תמיכה פוליטית. אני זוכר שבבחירות הקודמות-קודמות, כשחשבו שמנסור עבאס לא עבר את אחוז החסימה וחד"ש כל כך התלהבו מזה, אז הוא אמר להם: תחכו, יש לנו כך וכך קולות. הוא דייק. ב-1,000 קולות הוא דייק. 123,000 קולות, נגיד, אז הוא דייק שם. זאת אומרת, הזרועות האלה הן באמת זרועות יעילות. אבל כפי שמתגלה בתחקירים של הפורום שלנו, חלק מהקשרים האלה חוצים גבולות. הם בעצם משתפים פעולה עם ארגוני טרור. מה שמעיר בצבע אחר, באור אחר את הפעילויות והאופי של התנועה. בתקופה של ממשלת השינוי, הגופים האלה, העמותות האלה המשיכו לעבוד כרגיל. וזה הרקע לתחקיר שאני רוצה להציג בפניכם כאן, שפורסם ב"ישראל היום" על ידי יפעת ארליך. עד עכשיו אנחנו דיברנו בעיקר בוועדה על עמותת סיוע 48. וכאמור, היום אני רוצה להעיר את הזרקור דווקא על עמותת אל-אקצא. עמותת אל-אקצא הוקמה ב-1991. כאשר היא הוקמה, היא הייתה חלק מהתנועה האסלאמית בפלסטין 1948. מה שאנחנו מכירים היום הוא שהתפצלו שני הפלגים, הצפוני והדרומי. בין מייסדיה היה השייח' ראאד סלאח, שהתנועה הצפונית, התנועה האסלאמית הצפונית בראשותו יצאה מחוץ לחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוצאה מהחוק. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יצאה מרצון. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> הוצאה מהחוק, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> העמותה נרשמה בעברית ובערבית. ברשם העמותות המטרות רשומות בעברית: "סיוע לגופים הפעילים בפיתוח נכסי ההקדש. החזקה ופיתוח של אתרי מקומות קדושים למוסלמים בישראל; וצדקה לעניים ונזקקים". באתר העמותה בערבית, לעומת זאת, המטרות קצת שונות: "חינוך ועלאת מודעות בקרב הציבור התוך-פלסטיני" – כלומר, הישראלים בתוך הפלסטינים – "בנוגע למסגד אל-אקצא; הפרחת הנרטיב הישראלי השקרי" – כלומר, בית מקדש וכל הדברים האלה – "קיום הרצאות, סמינרים והפצת חוברות". ההבדל הזה משקף איזושהי דואליות. מצד אחד, תדמית הומניטרית כלפי רשם העמותות. מצד שני, פעילות לאומנית-דתית מובהקת. אחרי הפיצול ב-1996, עמותת אל-אקצא נותרה בידי הפלג הדרומי, כלומר, הפלג שלא יצא מחוץ לחוק. לאורך השנים העמותה הרחיבה מאוד את הפעילות שלה: ארגון הסעות לאל-אקצא; שיפוץ מסגדים; חלוקות סעודות בהר הבית; הקמת מסגדים ניידים. חוץ מהטרור, שתכף אני אגע בו, גם כן הדוחות הכספיים שלהם מראים פערים גדולים. למשל, יש דיווחים על אלפי הסעות ברשתות החברתיות שלהם, לעומת מאות הסעות בדוחות הרשמיים. כלומר, איפשהו נעלמים כנראה כספים. מנהלים כמו ראזי עיסא, מיודענו מ"עמותת סיוע 48", שאגב, כשראיתי את הראשון מבין חמאס שיצא שם בקטר מהצללים היה ראזי חמד, חברו של ראזי עיסא ואיש הקשר בעצם בין עמותות רע"מ לבין חמאס. הוא הראשון שיצא ואמר שהוא לא נהרג. אז עכשיו אני כן אפנה לחלק היותר של הטרור. אנחנו מצאנו שעמותת אל-אקצא בקשר עם ארבעה ארגוני טרור מוכרזים: "אמאן פלסטין", ארגון טרור ממלזיה, הוכרז בשנת 2015; "רשות מעשי הצדקה", שהיא בעצם עמותה, ארגון מאיחוד האמירויות, שהוכרז בשנת 2012; "הוועד לעזרה ולסולידריות עם פלסטין" מצרפת; ו-ABSPP מאיטליה. עמותת אל-אקצא שימשה עבורם כקבלן ביצוע, במיוחד בהר הבית. הם ביצעו פרויקטים משותפים, כמו חלוקת סעודות ברמדאן, שיפוץ מסגדים, הקמת מסגדים ניידים. הפעילויות האלה הן לא תמימות. הן משמשות לגיוס תרומות, להפצת תעמולה נגד ישראל וחיזוק תודעה של תמיכה בפלסטין ובאחים המוסלמים ובחמאס. למשל, "אמאן פלסטין", העמותה שדיברנו שהוצאה מחוץ לחוק בשנת 2015, העבירה כספים לעמותה. הכספים הללו הוחרמו. אבל הקשרים נמשכו. כלומר, הם ידעו שמדובר בארגון טרור. עובדה שהכספים שנתרמו להם הוחרמו על ידי הרשויות. אבל הם המשיכו. ב-2016 פעילי הארגון חילקו מזון שמומן על ידי הארגון, כפי שמתעד הארגון בפוסטים. "רשות מעשי הצדקה", שדיברנו עליה, מהאמירויות, העבירה מעל 10 מיליון שקלים לארוחות רמדאן. ולאחר ההכרזה היא גם כן ממנה מסגד נייד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הקשר הזה, יעקב, שאתם מצאתם אותו, המשטרה מכירה אותו? << דובר >> יעקב סלע: << דובר >> המשטרה קיבלה לפני מספר חודשים את התלונה שלנו. איפה זה עומד היום, אני לא יודע. את זה כנראה שתשמעו בדיון החסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאה אחוז. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> עכשיו, חלק מהארגונים שהזכרתי הם גם כן ארגונים שהוכרזו כארגוני טרור גם כן על ידי הרשויות האמריקאיות, על ידי הרשויות בצרפת. ומה שחמור הוא שגם אחרי ההכרזות, אנחנו מראים בעצם את השיתוף פעולה לאורך כל הדרך. אני אגיד שרשות התאגידים זיהתה בעיות בדוח שלה. העמותה לא פורקה בעקבות אותו דוח, כמו שציפינו. חשבון הבנק שלהם נותר פעיל, אבל עם מגבלות. כלומר, אסור להפקיד מזומן. הם לקחו את זה מהפן הטרוריסטי לפן הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יעקב סלע: << דובר_המשך >> אני אגיד שמנסור עבאס עצמו מעורב ישירות גם כן בפעילות העמותה. למשל, הוא השתתף בפעילויות, הרצה בכנסים, מפיץ תכנים. בשנת 2019 הוא כתב על ייהוד ירושלים בפשיטות מתנחלים ותיאר את עמותת אל-אקצא כקו ראשון בהגנה על אל-אקצא. אנחנו בפורום "בוחרים בחיים" רואים בפעילות הזאת הכשרת לבבות נגד ישראל. כל מיני הפצת עלילות על פגיעה באל-אקצא. כמו שאנחנו יודעים, ב-7 באוקטובר היא שימשה לשם של המבצע – "טופאן אל-אקצא". ואנחנו רואים בזה גם חיזוק ארגוני טרור. אני מאמין שהתחקיר שלנו מבוסס על פרסומים גלויים. ואני ממש מעריך שהוא קצה הקרחון, כי לרוב הנתונים אנחנו לא יכולים להגיע. ולכן אנחנו קוראים גם כן לפרק את הארגון הזה. וגם כן זה לא מספיק. אנחנו קוראים גם להעמיד לדין את כל מי ששיתף פעולה עם אותם ארגוני טרור. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יעקב. תודה רבה. אני גם אגיד כמה מילים אחרי זה על הארגון שלכם ועל החשיבות שלו. עוד מישהו רוצה להתבטא בדיון הגלוי לפני שנתפנה מפה ונעבור למקום שאפשר להיות בדיון חסוי? בבקשה, קודם ליידיס. כן, בבקשה. << אורח >> נעמי קאהן: << אורח >> תודה רבה. שמי נעמי קאהן, מתנועת רגבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היי, שלום, נעמי. << אורח >> נעמי קאהן: << אורח >> אני בעצם מצטרפת לחגיגה כאן באיחור. לצערי, לא השתתפתי בדיון הקודם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיונים הקודמים. << אורח >> נעמי קאהן: << אורח >> בחסוי כמובן שלא, אבל אפילו גם בגלוי. אני מבינה שהמיקוד עד עתה היה בארגונים שקשורים איכשהו למפלגות או לבחירות או לתהליך הפוליטי שמתקיים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק. << דובר_המשך >> נעמי קאהן: << דובר_המשך >> לא רק. ולכן יש ארגונים שעושים נזק דיפלומטי שאי-אפשר לתאר, והם ממשיכים לפעול בחופשיות בגלוי בירושלים. למשל, אלבוסתאן, ראשי הארגון, מייסדי הארגון, ראשי הוועד שלהם, כולם, חלקם אף נשפטו וישבו בכלא על השתייכות לארגוני טרור. העמותה ממשיכה לפעול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך השם? << דובר_המשך >> נעמי קאהן: << דובר_המשך >> אלבוסתאן, לפחות יש לי כאן כמה שמות. בנוסף לזה, הקונסוליה הצרפתית לפלסטין, שפועלת בירושלים ברחוב אמיל בוטה, מממנת את הדבר הזה, ומעבירה פעילי חמאס מהמדינה לצרפת ובחזרה; נותנת חסות ומעבירה לאירופה קרובי משפחה של ראשי חמאס; מייבאת ליבשת אירופה, שזו בעיה שלהם בעצם, פעילי טרור. וכל הדבר הזה פועל בעמותה שרשומה בישראל, אלבוסתאן. אם תפתחו את גיידסטאר, תראו שהם לא מדווחים, לא מגישים דוחות. יש כאן בעיה, ואף אחד לא מטפל בזה. אבל זה רשום כארגון חינוכי, והוא אכן ארגון חינוכי. הוא מחנך לטרור. הוא מעודד טרור. הוא מעודד אנטישמיות גם בארץ וגם באירופה, ומאפשר הפצה של החומרים האנטישמיים הכי קשים שאני ראיתי בשנים האחרונות. וזו רק דוגמה אחת. יש עוד עמותות כאלה שנתמכות על ידי גורמים מדיניים ועושות את הנזק הדיפלומטי הקשה ביותר. מדינת ישראל נותנת לעמותות האלה להמשיך לפעול, וחייבים להפסיק את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וואו, תודה רבה שאת פה, ותמשיכי להיות גם בדיונים הבאים שלנו. << דובר_המשך >> נעמי קאהן: << דובר_המשך >> בהחלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנוכחות שלך חשובה ומוסיפה. אני לא שמעתי על זה עד היום, וטוב שאת פה. רצית לומר משהו, בבקשה. << דובר >> שי רוזנגרטן: << דובר >> כן, תודה אדוני יושב-ראש. שמי שי רוזנגרטן, יושב-ראש תנועת "אם תרצו". גם אני לא הייתי בדיון הקודם. אני כן רוצה להגיד, קודם כול, דיון חשוב מאין כמותו, דיונים חשובים ביותר. אני גם רוצה להסיר את הכובע בפני יעקב פה ופורום "בוחרים בחיים" על מה שהם עושים. אני רציתי רק להוסיף בפריזמה שלי. ראשית, גם מבחינתנו כתנועת "אם תרצו", אנחנו עוקבים אחר לא מעט עמותות, ומן הסתם שהעמותה הברורה והבולטת ביותר שדובר עליה היא עמותת סיוע 48, שעכשיו מתחילים לדבר סוף סוף על נושא הפירוק שלה. אנחנו חושבים שכמובן הזמן, ממד הזמן הוא בלתי סביר, שמאז החשיפות שנעשו בעניינה בשנת 2022, אני חושב, עד 2025, זה זמן פשוט בלתי סביר. גם על זה צריך לתת את הדעת. כמה זמן לוקח מרגע שנחשף מידע ועד שגלגלי השיניים של מערכות האכיפה מתחילים לעבוד. ודבר שני, צריך גם לתת את הדעת לארגונים שאולי, אני לא יודע מה זה אומר בדיוק, תומכים בארגוני טרור, לצורך העניין, תומכים בטרור, מסיתים לטרור וגם כמובן בארגונים. אז אני בדיוק עליתי עכשיו מדיון אחר שהיה בוועדת החוקה אצל חבר הכנסת שמחה רוטמן ודובר, לצורך העניין, על האגודה לזכויות האזרח. תלונה שהוגשה, אגב, גם על ידינו בתנועת "אם תרצו", גם על ידי שמחה רוטמן בעצמו, כאשר האגודה לזכויות האזרח מזדהה באופן פומבי בפוסט ברשתות עם ארגון טרור מוכרז, ארגון אל-חק, ולמשטרה פשוט לוקח זמן לבוא ולהתנהל עם הנושא הזה, עד שהם באים ובכלל מחליטים לפתוח בנושא הזה בחקירה של האירוע. זאת אומרת, יש פה איזשהו מאפיין, לדעתי, פרוץ מאוד. כמובן שהדברים הקשים והחזקים יותר שברורים לכל הם ממש מעשים ופעולות בשטח שאנחנו רואים, פעולות פיזיות של העברות כספים. אבל גם התמיכה המוצהרת הזו בארגוני טרור, כמו של האגודה לזכויות האזרח, אני חושב שעל הדבר הזה צריך לתת את הדעת. ובנוסף, אם אפשר גם לבוא ולומר, מעבר לתמיכה בארגוני טרור, אולי שווה גם לבוא ולדבר על תמיכה במחבלים, בין אם שהם כחלק מארגונים או שהם לא חלק מארגונים. אז כמובן שזה משהו שאולי חומרים – גם אני אשמח להעביר אליך דברים שאנחנו עוסקים בהם גם במשכן המכובד הזה בדיוק על נושא של עמותות במימון ממשלתי זר שנותנות ייצוג משפטי למחבלים באופן סדרתי. ואולי צריך לשים על זה את הדעת, מה זה אומר שיש לנו ארגונים פה שבחסות של ארגוני חברה אזרחית באים ומייצגים מחבלים על ימין ועל שמאל ועותרים נגד הריסות בתי מחבלים. מה זה אומר עליהם ואיך צריך להתייחס אל אותם הארגונים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. דברים מאוד חשובים. לפני שאנחנו נצא לדיון המסווג, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהניעה את כל התהליך הזה, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גם על המחויבות שלך לנושא הזה, שבאמת ניכרת בדיוני פיקוח והנחישות באמת להגיע למציאות מתוקנת, שאותן עמותות תומכות בטרור, שמדינת ישראל תדע להכיר בהן ככאלו ובאמת לפעול מולן באופן הנדרש. אז יש לי שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. לאחר שבדיון הקודם נאמר לנו כאן על ידי נציגת המשטרה שהוחלט לפתוח בחקירה נגד עמותת סיוע 48, הייתה לי ציפייה שנפתחת חקירה וכבר הדברים נעשו. הייתה לי ציפייה שיהיו כתבי שום נגד בכירים בעמותה, אנשים שבאמת תפקדו בתוך העמותה הזאת כמנהלים שלה ובתפקידים בכירים בה. כמו שאדוני היושב-ראש אמר בדיון הקודם, אנחנו בשנת בחירות. אנחנו רוצים לפחות לוודא שלמקום הזה לא נכנסים כאלו שתומכים במעשי טרור. אז הייתה לי ציפייה לראות פה אנשים נעצרים, כמו אחד מחברי הכנסת שיושבים פה בכנסת ישראל, מנסור עבאס, ואנשים ששייכים למפלגת רע"מ. כי זה מובהק, הקשר שלהם לתוך זה, גם אם אנחנו ננסה להתעלם. זה משהו שאנחנו לא נשתוק עליו, ולא פה ולא בוועדה. לכן אנחנו נדרוש לראות את הצדק הזה נעשה. בוודאי, בוודאי, בוודאי לכל הפחות, אנשים האלה לא יוכלו להיות שותפים לכנסת ישראל ולבחירות לכנסת ישראל. זה דבר ראשון שאני רוצה התייחסות אליו מצד המשטרה, מה נעשה עם הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דבר נוסף, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי יעקב סלע, הייתי רוצה לדעת מדוע, למרות שיש לנו תיעודים על הקשרים המאוד מאוד מובהקים שלה עם ארגוני טרור מוכרזים, אני מדברת על עמותת אל-אקצא, למה לא מתעסקים עם העמותה הזאת כפי שעמותות אחרות של רע"מ, כמו "עמותת סיוע 48" שדובר בה. למה עדיין העמותה הזאת לא פורקה ואיפה זה עומד, כל החקירה ביחס לעמותה הזאת. לא צריך להתאמץ כדי לראות את הקשרים של העמותה הזאת. באמת, אדוני היושב-ראש, הזמן שלנו הוא זמן מאוד עמוס ומשמעותי וחשוב. ולמרות זאת, אנחנו בוחרים פעם אחר פעם לשבת בדיונים על הנושא הזה בדיוק מהסיבה הזאת. גם אם יש מי שמנסה להעלים את הנתונים ולא לטפל בתופעה הזאת, כמו מה שדובר כרגע באמת על הדיון שנמצא אצל שמחה רוטמן והסוגיה של הסתות ברשת, כדי באמת לגרום לנו אולי להיכנע ולא לנסות להוציא את האמת הזאת ואת הצדק הזה. ועוד פעם, בעיניי, זה דיני נפשות וממש אירוע קיומי של מדינת ישראל. אז אנחנו נוודא שהדברים יקרו, גם אם נצטרך להביא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נוריד את זה מסדר-היום. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> בסוף אי-אפשר לעבוד במחשכים. הציבור צריך לדעת ולהיות חשוף איך הדברים מתנהלים. אז תיתנו לנו את הנתונים. אנחנו נראה באמת עבודה משמעותית ביחס לעמותות האלה – נפלא. לא – הציבור ידע. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לימור. תודה על הדברים החשובים האלה. אני מקווה שעל חלק מן הדברים אנחנו באמת נשמע וניחשף אליהם בדיון המסווג. המשמעות של הדיון הגלוי הזה או הפתוח לציבור היא כדי שהציבור יבין שהנושא הזה לא יורד מסדר-היום שלנו. לא רק מפני שאנחנו בשנת בחירות ומחפשים לראות איזה מפלגה לא ראויה פה ולנקות את בית הנבחרים מהאנשים שתומכים בטרור, אלא בעיקר, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה, כיוון שאנחנו אחרי שנתיים של מלחמה עקובה מדם, שילמנו מחיר כל כך יקר על זה שהזנחנו שנים את ארגוני הטרור שנתמכו על ידי עמותות שחיות פה במדינת ישראל באצטלה של תמיכה במקומות קדושים או הומניטרי. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אי-אפשר, למרות ליבנו המאוד רך לנושא ההומניטרי, לתת לזה גיבוי בזה שתומכים בטרור שרוצח בנו. זו איזו משוואה כזאת שאני לא יכול לחיות איתה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> זה ניצול ציני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן אנחנו לא ניתן לזה יד. בדיון המסווג אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לאל-אקצא ולאלבוסתאן, שזו פעם ראשונה שאני שומע את זה. אני אסכם את הדיון הפתוח הזה בתודה רבה לפורום "בוחרים חיים" ול"אם תרצו". אני חייב לומר לכם שאני מקווה שאנחנו יודעים להודות על הברכה הזאת, ששניכם קיימים. כי הרבה מאוד דברים כנראה לא היו מגיעים לידיעת הציבור ולגורמי האכיפה בלעדיכם. אז אנחנו בשעה 12:05 ניפגש בחדר החסוי. ותזכרו, יש לנו 25 דקות. אז בואו נהיה תכליתיים. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:51. << סיום >>