פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 161
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< נושא >> הרכבת לאילת: מנוע צמיחה כלכלי וחברתי לחיזוק החיבור בין המרכז לפריפריה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
עודד פורר – היו"ר
חברי הכנסת:
אלון שוסטר
מוזמנים:
דניאל איטח
–
מנהלת תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה
לימור פוליאנסקי
–
ממונת תשתיות אג"ת, משרד האוצר
ולדימיר סימון
–
מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אריאל קפלן
–
מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אלדד ימין
–
מנהל אגף א' נגב, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי
מוטי מלול
–
מנהל אגף תכנון הנדסי, נתיבי ישראל החברה הלאומית לתשתיות תחבורה בע"מ
עדי סילברמן
–
מנהלת אגף א - תכנון מטרו והסעת המונים, מנהל התכנון
הראל אבן
–
מנהל אגף פיתוח מטענים וקשרי חוץ, רכבת ישראל
מיכל טוכלר אהרוני
–
סמנכ"לית תכנון אסטרטגי, חברת נמלי ישראל
מוזמנים באמצעים מקוונים:
מתן לוינסון
–
מתכנן מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה
אלי לנקרי
–
ראש העיר, עיריית אילת
ייעוץ משפטי:
ורד קירו זילברמן
מנהל הוועדה:
אמל ביבאר
רישום פרלמנטרי:
אפרת שלמה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הרכבת לאילת: מנוע צמיחה כלכלי וחברתי לחיזוק החיבור בין המרכז לפריפריה << נושא >>
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בוקר טוב לכולם, היום ה-20 באוקטובר 2025 כ"ח בתשרי תשפ"ו, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. הנושא של הדיון היום הוא הרכבת לאילת כמנוע כלכלי וחברתי לחיזוק החיבור בין המרכז לפריפריה.
אנחנו עשינו סיור של הוועדה באילת לפני חודש ב-11 בספטמבר - - -
<< אורח >> אלי לנקרי: << אורח >>
בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני שומע.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בוקר טוב. אני חוזר, אנחנו בישיבה שהיא בעצם ישיבת המשך לסיור שאנחנו קיימנו ב-11 בספטמבר שלסיור הזה יש כמה רגליים, היום אנחנו נעשה דיון על הרכבת לאילת ועל נמל אילת, נמל אילת יהיה דיון משותף שלנו ושל ועדת הכספים, אז אנחנו מתחילים בעצם את הדיון עם הרכבת.
אנחנו בסיכום הדיון הקודם ביקשנו גם ממשרד הכלכלה וגם ממשרד התחבורה לפעול לקידום פרויקט רכבת לעיר אילת כיוזמה לאומית בעלת חשיבות אסטרטגית וכחלק גם מהחזון של העיר, עכשיו אני מבין שההחלטות בנושא של הרכבת היו ובוטלו והיו ובוטלו ואני גם יודע שאגף תקציבים לא כל כך אוהב את הרכבת לאילת, אבל זו לא שאלה של אהבה או שנאה זו שאלה של צורך, הצורך הזה הוא באמת צורך חיוני שאני הייתי שמח לשמוע קודם כל ממשרד התחבורה איפה האירוע הזה עומד כרגע?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
בוקר טוב ולדימיר סימון מנהל אגף בכיר פרויקטים במינהלת תשתיות משרד התחבורה. קודם כל העומדת בראש שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, מנכ"ל המשרד הנהלת המשרד רואים חשיבות רבה ביישום מדיניות המשרד בדבר הקמת רשת מסילתית כתוכנית חיבור ישראל, מקריית שמונה דרך מרכז הארץ וכמובן לבאר שבע דימונה ואילת.
המשרד באמצעות חברות של המשרד רכבת ישראל ונתיבי ישראל מקדמת את כל התוכנית במלוא המרץ, חלק מהפרויקטים נמצאים בשלבי תכנון חלקם כבר בביצוע. בכל הנוגע לקו לאילת אחד הפרויקטים הבאמת יותר חשובים הנכללים בתוכנית, שלהערכתנו כפי שבדיוק אמרת היושב ראש באמת פרויקט אסטרטגי, פרויקט מאוד מאוד חשוב שצפוי להפריח את הנגב המזרחי נמצא היום בתכנון, הקטע ואם תרצה יותר פרטים כמובן נציג חברת נתיבי ישראל נמצא פה.
אנחנו מקדמים כבר היום ומתוקצבים להשלמת תכנון מוקדם ולהתנעת תכנון מפורט בקטע צפוני.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה זה הקטע הצפוני?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
הקטע הצפוני זה קטע מבאר שבע לדימונה כולל הקמת תחנה חדשה בעיר דימונה, זה פרויקט בהיקף משוער של 4.5 מיליארד שקלים, פרויקט שהוא זמין סטטוטורית והיום חברת נתיבי ישראל מקדמת תכנון מוקדם כדי בהמשך לקדם - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה קורה בקטע מדימונה דרומה?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
רגע אני כבר מגיע, כדי בהמשך בהינתן הסדרת נושא תקציבי, אפשר יהיה לקדם כבר מכרזים לקידום זמינות ולביצוע.
בהמשך אנחנו מדברים על פרויקט מדימונה לאילת, כמובן מדובר על שני מקטעים כי בסופו של דבר מקטע אחד מדובר על רכבת שמיועדת לנוסעים ומטענים כאחד, אנחנו מדברים על כך שהכנסנו כבר את פרויקט הקטע דימונה אילת לוועדה לתשתיות לאומיות לקידום תהליך סטטוטורי, כבר התקיים קונגרס שזו התנעת התהליך הסטטוטורי בתוך ות"ל, כך נקרא האירוע.
החברה מתוקצבת חברת נתיבי ישראל מתוקצבת והיא הקימה צוותים מנהלי פרויקטים לקידום ובאמת משקיעה מאמצים רבים מול הוועדה, הערכה שלנו שבטווח מוטי יתקן אותי אם אני טועה, מוטי מלול מנהל אגף תכנון בנתיבי ישראל, שבטווח של שנתיים, שנתיים פלוס נוכל להגיע להפקדת התוכנית להתנגדויות, שזה אם נגיע לשם זה שיא השיאים בהקשר לפרויקט של למעלה מ-200 קילומטר מסילה מהירה מיועדת למטענים ונוסעים כולל תחנות.
במקביל כבוד יושבו ראש חנ"י חברת נמלי ישראל מקדמת חלופות בתיאום עם עיריית אילת מקדמת חלופות לתוואי חיבור מסילת דימונה אילת לנמל אילת, הרי בסופו של דבר נכון לרגע זה המסילה מיועדת להגיע כנוסעים למרכז העיר כולל התחנה וכמטענים למבואות העיר, שם מצפוי להיות גם מוקם איזשהו מרלו"ג לטובת המטענים.
אנחנו רואים חשיבות גם לבחון ולקדם תוואי לפחות ברמה כרגע התכנון הראשוני סטטוטורי, לחיבור המסילה הראשית לנמל אילת וחברת חנ"י מקדמת, כך שלמעשה המדינות מיושמת בפועל.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אתה רוצה מנתיבי ישראל להתייחס רגע?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
בבקשה, מוטי מלול מנהל אגף תכנון חברת נתיבי ישראל ותשתיות רכבת בנתיבי ישראל, כמו שאמר ולדי סימון חברת נתיבי ישראל מתוקצבת לקידום התכנון בוועדה לתשתיות לאומיות, גייסנו ארבעה צוותים מהטובים ביותר, צוותי התכנון הטובים ביותר שיש במדינה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני רק חייב איזשהו הסבר קטן, הרי מדברים על הרכבת לאילת כבר לא יודע 20 שנה, אין תוכנית עד עכשיו לא היה תכנון עד עכשיו?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
אני רוצה כבוד היושב ראש להסביר, בערך מ-2011, 2012 המשרד מקדם תוכנית, התוכנית קודמה בוועדה המחוזית דרום מבאר שבע לאילת, הקטע שבין דימונה לאילת יש לו רגישויות, רגישויות סביבתיות מאוד משמעותיות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז התוכנית ישנה?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
קודם כל התוכנית יש תמ"א, תמ"א אחת משרינת רצועת רכבת, צריך את התמ"א הזאת להפוך לתוכנית מפורטת שמכוחה אפשר יהיה לבצע, התוכנית קודמה במשך הרבה שנים בוועדה המחוזית דרום, היו התנגדויות מאוד קשות של הגופים הירוקים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
התוכנית המפורטת?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
התוכנית המפורטת כן.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז יש תוכנית מפורטת, לא מאושרת יש תוכנית מפורטת?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
יש תוכנית מפורטת שקודמה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
עכשיו העברתם אמרתם ניקח את התוכנית המפורטת הזאת מהנתיב הרגיל של ועדה מחוזית והכול נעביר את זה לוועדה לתשתיות לאומיות, יופי.
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
נכון, את הקטע הצפוני כמו שאמרת היא אושרה, בין באר שבע לדימונה אושרה ואת הקטע אנחנו עכשיו משלימים בוועדה - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
עכשיו הקטע בין באר שבע לדימונה מתוקצב גם לביצוע?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
טרם, כרגע מה שמתוקצב זה התכנון והמשרד השרה וההנהלה פועלים מול משרד האוצר לקדם את המשך תקצוב הפרויקט.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בקיצור אומרת אין לכם תקציב.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
לביצוע כרגע בשלב זה אין.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ולמה צריך לקחת שנתיים עכשיו האישור לתוכניות מבאר שבע לאילת?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
אני הייתי אם היה ניתן לברך אם נגיע לי שם ולהגיד זה שיא השיאים, אין פרויקט אבל אם ברצינות זה הזמן שלוקח, יש הרבה מאוד התנגדויות של גופים ירוקים, זה תוואי מאוד מאוד ארוך וסבוך, יש דברים שצריך לתאם אותם במסגרת התכנון וזה זמן לפרויקט בסדר גודל של 200 קילומטר מסילה זה בהחלט זמן שיא.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה התקציב שמוקדש כרגע לתכנון?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
50 מיליון שקלים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שזה יסייע לכם?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
לקטע הדרומי ששאלת עליו, כרגע אנחנו בקטע של תכנון סטטוטורי אנחנו מסודרים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז מתי אתם אומרים שאפשר יהיה להפקיד את התוכנית הזאת?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
בסוף 2027.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
זו השאיפה.
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
השאיפה שלנו ברבעון 2027 להפקיד, אם נצליח זה באמת יהיה הישג גדול אנחנו מדברים על קטע של 220 קילומטר.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אחרי כל ההתנגדויות אתה מתכוון להיות בסוף 2027?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
נפקיד ואז נתחיל את הסשן של ההתנגדויות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אז זה לא שנתיים אז אתם מדברים איתי על יותר, אתה אומר אם אתה תתחיל בסוף 2027 את ההתנגדויות?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
בוועדה לתשתיות לאומיות יש תהליכים מאוד מוגדרים, שיש להם קבועי זמן על פי חוק.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אתה יודע לתת לי את לוחות הזמנים? בואו נניח בואו עכשיו נלך למצב האופטימלי, בואו נניח שאין לך מגבלה תקציבית בסדר? אין לך מגבלה תקציבית וכל הגופים המדינתיים לא מדבר על ההתנגדויות, הגופים המדינתיים הולכים איתך, תן לי לוחות זמנים אופטימליים.
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
סוף 2027, 2028 אנחנו יכולים להגיע לאישור תוכנית.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אישור תוכנית אחרי התנגדויות?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
אחרי התנגדויות כן וזה יהיה אם זה יקרה זה באמת - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
כמה כסף צריך בשביל זה? ה-50 מיליון שקלים מספיק לזה?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
50 מיליון שקלים מספיק כן אמורים להספיק, כבר גייסנו את רובם של הצוותים, עובדים אנחנו חילקנו את הקטע של ה-220 קילומטר לקטעים גאוגרפיים ככה שעובדים במקביל על כל הקטעים ואנחנו נערכים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אוקיי. מינהל תכנון רוצים?
<< אורח >> עדי סילברמן: << אורח >>
היי, כן, עדי סילברמן מינהל התכנון.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תכף. את גם רצית להגיד משהו? כן, בבקשה.
<< אורח >> מיכל טוכלר אהרוני: << אורח >>
מיכל טוכלר אהרוני סמנכ"לית תכנון אסטרטגי חברת נמלי ישראל, אז אחד אני רוצה רק להזכיר שהתוואי של המסילה לאילת מאושר ברמה תוכנית מתאר מחוזית, זאת אומרת ברמת תמ"מ והוא תוכנן הרבה שנים וגם אחרי שהיה שלום עם ירדן אנחנו עשינו עוד, אני טיפלתי בזה עשינו התאמה של התוואי לחילופי שינוי הגבול, זאת אומרת התוואי הזה שמור סטטוטורית אסור לבנות עליו.
אחד האתגרים הגדולים שהיו בו, שכשהקו הזה אושר הוא אושר עד לטאבה והוא חצה את העיר אילת לאורך החוף, אחד האתגרים היה איך בעצם חוצים את העיר אילת עם מסילת מטענים, עם מסילה בכלל ומסילת מטענים ולכן חברת נתיבי ישראל סיימה את התכנון שלה בכניסה לאילת, זאת אומרת בעצם הם מגיעים ממסילת המטענים עד שחורת ולא מגיעים עד לנמל.
אחד הדברים שאנחנו אמרנו הנמל זה לא להגיע עד לנמל, מהנמל להתחבר למדינה ולחבר את כל רשת המסילות ולכן אנחנו לקחנו על עצמנו לתכנן פתרון אחר והגענו למסקנה שבעצם אנחנו יכולים להכניס את המסילה למנהרה באופן שעוקף את העיר, לא לחצות את העיר אלא לעקוף את העיר, המסילה תיכנס מתחת לעיר בצד אחד ותצא בצד השני.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מכיר תוכנית יותר טובה, להביא את הנמל למסילה.
<< אורח >> מיכל טוכלר אהרוני: << אורח >>
לא זה עולה הרבה יותר זה הרבה יותר, זה לא מעשי זה מבחינה סביבתית - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
א' זה מעשי, ב' זה עולה פחות כי ערך הקרקע בכל הסביבה הזאת הוא יכול לממן את הכניסה של הנמל פנימה והיבוש, יש עוד פתרונות אבל זה - - -
<< אורח >> מיכל טוכלר אהרוני: << אורח >>
זה בדיון הבא.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זה דיון בפני עצמו שאגב אנחנו באמת שווה שאולי נעשה דיון על אפשרויות החיבור, גם כדי לשמוע כל מיני הצעות שקיימות שווה שישמעו אותן שתי האפשרויות בין אם זאת המנהרה לבין אם זה - - -
<< אורח >> מיכל טוכלר אהרוני: << אורח >>
הנושא של מנהרות, בכלל צריך לזכור שהרבה בעבר גם כשקידמתי את המסילה לירושלים, כולם אמרו מה מנהרה אין מנהרות נורא מסובך, איך נעשה תחנת רכבת בעומק 82 מטר מתחת לאדמה – והנה יש מסילה לירושלים והיא ברובה ממונהרת והיא לא פוגעת בנוף והיא לא פוגעת בטבע וזה עובד וזה עובד נהדר וזה חשוב, אנחנו צריכים להיות קצת יצירתיים.
בקיצור זה הפתרון שאנחנו מקדמים היום, אנחנו הולכים לוות"ל אני מקווה שב בתחילת 2026 נוכל כבר להתחיל להתניע את התהליך בוות"ל הוות"ל הוא לא חותמת גומי, יש תהליכים מסודרים, יש דרישות, יש בדיקות, יש תזכירי השפעה על הסביבה, אבל אני מקווה שנוכל לאשר את התוכנית הזאת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לוחות הזמנים הם קטסטרופליים בעיניי, בגלל שפשוט השנים האלה כבר מגיעות אחרי 20 שנה.
כן, מינהל התכנון.
<< אורח >> עדי סילברמן: << אורח >>
היי בוקר טוב, עדי סילברמן. אנחנו קיבלנו את התוכנית של המסילה לאילת אלינו, אנחנו ערוכים עם כל הצוותים, עם ראשי צוות תכנון, ראשי צוות סביבה, גם עם אקולוגים עם יועצי סביבה יש לנו כמה שכרגע כל מה שהם עושים הם בעצם אמורים לקדם את התוכנית הזו ברגע שנקבל את המסמכים.
כמו שאמרו כאן ולדי ומוטי היו לנו ישיבות התנעה מספר ישיבות התנעה שבהם עברנו על כל החלופות ועל התוואי, הייתה ישיבה של קונגרס שבעצם שמענו את כל בעלי העניין, אם זה הרשויות ואם זה הגופים גופי הסביבה למיניהם, כדי להבין בעצם איפה הבעיות. כבר התחילו תיאומים מול הרשויות ומול גופים שונים ואנחנו בעצם חלק מהתיאומים האלה כדי שנוכל לפתור את כל הבעיות עוד לפני שהם יצוצו.
יש לנו סיור לאורך התוואי בסוף נובמבר, יש לנו סיור של יומיים שבעצם נלך ונראה בפועל את כל המקומות הבעייתיים כדי שנדע איך להתמודד איתם ואנחנו עכשיו בעצם מתחילים בשלב של תזכיר.
לשאלתך מה קרה עם התוכניות שקודמו במחוז, בעצם עכשיו יש צוותי תכנון חדשים, יש פרוגרמה חדשה מאז שהם קודמו במחוז בעצם יש הרבה דברים חדשים שהשתנו במערכת ולכן אנחנו עכשיו בתכנון מחדש.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני רוצה לשמוע את ראש העיר, הוא בזום, אלי? אחר כך אני רוצה את רוה"מ והאוצר, אני בכוונה רוצה את ראש העיר קודם.
<< אורח >> אלי לנקרי: << אורח >>
בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב לכולם שם. אני רוצה קודם כל להודות לך אדוני היושב ראש גם על קיום הישיבה הזאת, שבה כפי שאמרת בעקבות הביקור של הוועדה באילת אני רוצה להודות לך גם על הביקור באילת שהיה חשוב מאוד, גם על הראייה שלך את חשיבותה של אילת כנכס אסטרטגי למדינת ישראל, והדיון הזה הוא בהחלט דיון שמקדם אותנו עוד צעד אחד קדימה, שאני מקווה שיעלה את הרכבת על המסילה.
אני רוצה להזכיר אדוני יושב ראש, לא מדובר בשני עשורים שמדברים על הרכבת מדובר על הרבה עשורים, אני באופן אישי שומע על הרכבת מגיל שמונה ואתם רואים בן כמה אני, אז הסיפור הוא סיפור ארוך ימים והגיעה השעה באמת אחרי עשרות שנים, להביא את החזון הזה את החלום הזה, את החזון של תושבי אילת כולם חולמים עליו, אבל לדעתי זה לא רק תושבי אילת, זה רוב תושבי מדינת ישראל.
אני חייב להגיד שיש קונצנזוס מלא סביב נושא הרכבת לאילת, סקר שקיימנו לא מזמן לפני שנתיים, שלוש, גילה ש-93% מתושבי מדינת ישראל תומכים בפרויקט הרכבת לאילת וזה אומר שיש קונצנזוס מאוד מאוד גדול סביב נושא הרכבת.
אני רוצה לאשר את הדברים שנאמרו כאן קודם גם על ידי משרד התחבורה, גם על ידי נתיבי ישראל, גם על ידי הוות"ל ונציגי התכנון כמובן, הדברים נכונים ואני גם אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד תודה גדולה לשרת התחבורה, היא בעצם זו שהחזירה את הפרויקט הזה למסילה, היא בעצם זו שקבעה וגם השיגה את התקציבים להשלמת התכנון, החזירה את צוותי המתכננים, העבירה את הדיון לוות"ל, בעצם קידמה נכון לעכשיו את פרויקט הרכבת באופן שלא קודם עד עכשיו, גם כשצריך להגיד דברים טובים צריך להגיד אותם, אז זה חשוב.
אני רוצה לרגע אחד לשתף אתכם כדי להבין מה המשמעות של רכבת לתושבי אילת, אבל אני חושב שגם כמובן לתושבי מדינת ישראל ולמדינה בכלל, גם בהיבט של רכבת נוסעים גם בהיבט של רכבת מטענים, אתן לכם דוגמה מאתמול, אתמול אני לצערי הייתי צריך להגיע להלוויה לא על אף אחד בחדרה, כדי להגיע להלוויה שהייתה בשעה 15:00 בחדרה, הייתי צריך לצאת מאילת בשעה 09:00, לעלות על טיסה ב-11:00, לנסוע לרמון קודם, לעלות שם על טיסה, להגיע לנתב"ג, לעלות על רכבת, טוב שיש רכבות בארץ זה צריך להגיד כמובן למזלנו, אבל היה שם שתי רכבות לעבור, לא אלאה אתכם, מסע ארוך ואז כשאני חוזר תשימו לב, אני מגיע לטיסה זו טיסה אחרונה 20:20 שהטיסה צריכה לצאת, אני מגיע ולא באורך פלא צריך להגיד כמו שלצערנו אנחנו נתקלים הרבה מאוד פעמים, הטיסה מתעכבת יש בעיה במטוס, יש בעיה כזאת בעיה אחרת, בסיכומו של דבר אנחנו עולים לטיסה ב-22:30 יוצאים ב-22:45, אני מגיע הביתה ב-00:15 רבע שעה אחרי חצות.
עכשיו כל אחד אחר שהיה צריך להגיע למקום כזה כמה זה היה לוקח לו ממרכז הארץ שעתיים שלוש? אנחנו 16, 18 שעות בדרכים רק כדי להגיע לאירוע משמח או אירוע עצוב, תבינו מה עוברים אני לא מספר ואני נתקל שם בשדה בזקנים, באנשים שחזרו מטיפולים רפואיים כל היום, עברו טיפולים כי גם שירותי הבריאות באילת כולם יודעים שהם הנחותים ביותר במדינת ישראל ותבינו על מה אנחנו מדברים מה עוברים תושבי אילת, אפשר לבחור כמובן להגיע בכביש הערבה או בדרך היבשה ואתם מבינים מה המשמעות גם של זה, מבחינת לוחות הזמנים, גם מבחינת הסיכונים.
אז אני רוצה להגיד כך תראו, רכבת לילת היא לא שאלה של תושבי אילת בלבד, זה חזון לאומי אני רוצה להדגיש אנחנו מדברים בעצם על מהלך היסטורי או תיקון עיוות היסטורי אם תרצו, נקודת אור שמקרבת את אילת למרכז הארץ למרכזי הרפואה הכלכלה התרבות האקדמיה, אבל החשוב מזה כי אני אומר לכם שאנחנו מודעים לכך כמובן שזה ממש לא סיפור מקומי שלנו, אלא מהלך לאומי אסטרטגי כלכלי סביבתי, אמרת את זה אדוני היושב ראש.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
חד משמעית.
<< אורח >> אלי לנקרי: << אורח >>
מה שחשוב להגיד עוד, במבט לאומי מבחינה מקומית כולם יודעים על מה אנחנו מדברים, מבחינה לאומית אני אגיד כמה משפטים לגבי רכבת נוסעים וכמה משפטים לגבי רכבת מטענים: מבחינת רכבת נוסעים כשמסתכלים קדימה אין ברירה למדינת ישראל, אמרת אדוני היושב ראש שזה בכלל לא עניין של כלכלה, מסכים איתך לגמרי זה לא עניין כלכלי, למרות שאני אומר שזה כלכלי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לא אני רק אתקן אותך, זה סופר עניין כלכלי רק התחשיבים שהרבה פעמים עושים באוצר במקרים האלה הם לא טובים, אני מניח שאם היו נותנים לאגף תקציבים להחליט האם נכון להכריז על מדינת ישראל ב-14 במאי 1948 או לא הם היו אומרים שמבחינה כלכלית אין שום הצדקה.
<< אורח >> אלי לנקרי: << אורח >>
אז נכון אני מסכים וגם מסכים עם התיקון לחלוטין, אבל בואו רגע רק אני אקח אתכם שנייה כדי להבהיר את מה אני מדבר, תחשבו על ישראל של שנת 2048 כשהיא בת 100, המדינה הזאת אמורה למנות לפי כל התחזיות 17 מיליון תושבים ואני שואל לכאן הם יתגוררו? 92% מהאוכלוסייה היו מרוכזים בפחות מ-40% משטחה של המדינה כלומר במרכז, לעומת זאת הנגב והערבה שתופסים 60% משטחה של מדינת ישראל מאוכלסים רק על ידי 8% מהתושבים, הערבה לבדה שמכסה 19% משטחה של מדינת ישראל מאוכלסת כולל אילת פחות מ-1% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.
כלומר המרכז כבר עמוס לעייפה פקקי תנועה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
ברור חד משמעית, רק תסכם אלי.
<< אורח >> אלי לנקרי: << אורח >>
אני מסכם, הדבר הזה כמובן הרכבת אני אומר יכולה כמובן לשנות בתכלית, לגבי רכבת מטענים: כשמדברים היום על השלום הכלכלי על הסכמים עם מדינות המפרץ, מכאן יכול לצמוח השלום הכלכלי, אנחנו השער למדינות המפרץ, אנחנו השער לאסיה ולאפריקה, אנחנו יכולים לחבר את מדינת ירדן אל הרכבת ולתת להם שער לים התיכון, יש כאן יתרונות אדירים וגם כאן נמלי חיפה ואשדוד לא יוכלו לתת את הפתרונות בעוד כמה עשרות שנים לכל סוגיית המסחר שתהיה כאן במדינת ישראל.
לכן זה לא שאלה של אם זה שאלה של חובה. תודה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה רבה. אני לגבי התכנון לפני שאני אתן להם לאגף תקציבים ומשרד רוה"מ, יש בתכנון גם תחנות בדרך? איפה התחנות בדרך לפי התכנון?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
יש תחנה בדימונה, תחנה הבאה היא בספיר בערבה, תחנה נוספת ביוטבתה, שדה התעופה רמון והעיר אילת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. אגף התקציבים, לימור.
<< אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >>
לימור פוליאנסקי אגף התקציבים, כפי שצוין פה גם בדיון התוכניות הפרויקט כרגע מתוקצב בהתאם להחלטת הממשלה בהתאם לשלביות הפרויקט, אין כרגע שום פערים בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
עמדת אגף התקציבים, תקצוב לעתיד, תקצוב לפרויקט, איך תתקצבו את הפרויקט? הערכה תקציבית לעלות הפרויקט.
<< אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >>
אז כמו כל פרויקט ברגע שהוא יתקדם אנחנו צריכים גם לראות מה האומדן שלו, מה הצרכים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אתם לא יודעים להגיד?
<< אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >>
יש הערכות שהן לא עדכניות ופה באמת צריך גם את חברת נתיבי ישראל, אם תרצו גם להגיב בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תיכף אני אתן להם. משרד רוה"מ.
<< אורח >> דניאל איטח: << אורח >>
בוקר טוב דניאל איטח משרד ראש הממשלה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
כן יש לכם משהו להוסיף? אתה לא חייב.
<< אורח >> דניאל איטח: << אורח >>
לא האמת שאני חושב שמשרדי הממשלה פה אמרו את הדברים בצורה מאוד ברורה, בהתאם להחלטות הממשלה בנושא וכפי שנאמר כאן - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
נתיבי ישראל יכולים לתת לנו הערכה תקציבית?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
כן, כמו שאמרתי הפרויקט נמצא באמת בתכנון מאוד מאוד ראשוני בוות"ל, אנחנו מדברים על המקטע הדרומי, אנחנו מעריכים את המקטע כרגע נכון לרגע זה בהיקף של 30 מיליארד שקלים, ככל שיתקדם הפרויקט והתכנון ונבין משמעויות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
30 מיליארד שקלים למה?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
למקטע דימונה אילת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
רק על דימונה אילת?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
כן אמרתי קודם באר שבע דימונה כולל תחנה סדר גודל של 4.5 מיליארד שקלים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
וזה לא מתוקצב גם?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
אמרתי שניהם לא מתוקצבים לביצוע, שניהם מתוקצבים להשלמת התכנונים כל אחד במצב שלו.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אנחנו מדברים על פרויקט בסדר גודל של בוא ניקח גם את החריגות, 40 מיליארד שקלים זו הערכה?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
הכל יכול להיות, אנחנו מאוד מאוד תלויים בחישוב של מוסדות תכנון והתנגדויות משמעויות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
בסדר אני מדבר כבר על הביצוע, כמה שנים מעריכים על הנחת מסילה כזו?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
אני לא רוצה להתייחס, זה לא פרויקט שניתן לפחות לדעתי המקצועית והניסיון לבצע בשיטות רגילות.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
שנתיים, חמש, 10, 15? נתיבי ישראל יכולים לתת? אני לא תופס אתכם, אני לא אם אבוא בעוד שנה להגיד אבל אמרתם בוועדה הזאת שזה - - -
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
לא ברור לי היושב ראש, רק פשוט להבדיל מפרויקטים אחרים שבהם יש לי לא מעט ניסיון, זה פרויקט שלא היה במדינת ישראל באורך כזה ובמורכבות כזאת, אני חושב שפשוט לא אחראי מבחינתי לפחות וגם בוודאי אני מניח נציג נתיבי ישראל, לזרוק איזשהם מספרים, אני חושב שנוכל גם לבחון מדיניות המכרוז שיטות ביצוע ולוחות זמנים ובהמשך לא היום אבל שוב אתה רוצה?
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני מנסה לחשוב בכמה זמן יוצאים ה-40 מיליארד שקלים האלה בתוך הפרויקט, האם הפרויקט הוא פרויקט חמש שנתי או 10 שנתי?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
כולו עד אילת יהיה כיוון ה-10 שנים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
לביצוע בהנחה שיש לך את התקציב?
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
עד לאילת כן.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
תלוי בשיטות ביצוע - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
זאת אומרת שסדר גודל של 4 מיליארד שקלים בשנה.
<< אורח >> מוטי מלול: << אורח >>
זה אתגר, זה פה נצטרך עכשיו לחשוב מחוץ לקופסא ולהפעיל - - -
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
עלתה באוצר האפשרות היה דיון על ביצוע פרויקט ב-BOT BFI?
<< אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >>
יש דיונים בין האוצר לרכבת על לבחון איך להכניס בכללי שיטה של PPP BOT ברכבת ישראל, בין אם זה במתחמי דיור ותחזוקה, מסופי מטעים או בכלל לבחון איזה פרויקטים רלוונטיים לזה, אז זה נכון לכל הפרויקטים יכול להיות שבהמשך נמצא שזה יכול להתאים, אבל זה משהו שהוא בהחלט בבחינה שלנו יחד עם הרכבת.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מישהו פה רוצה להוסיף עוד משהו בדיון של הנוכחים?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
אני הייתי רוצה אם אפשר היושב ראש לבקש ממך כשתוציא סיכום שלך קריאה אתה כמובן תחליט, אבל צריך התגייסות מלאה של כל הגורמים בעיקר מוסדות התכנון משרד ראש הממשלה האוצר, כדי באמת לעמוד באתגר הזה של שנתיים להגיע להפקדה, שנתיים עד שלוש כולל אישור תוכנית סטטוטורית, זה אירוע שאנחנו באמת אתה צודק זה לא פעם ראשונה שאנחנו מתחילים וממשיכים לקדם את הפרויקט, ההתגייסות היא קריטית, עבודה של מינהל התכנון שבוצע לנושא בנוגע להזדמנויות שיכולות לצמוח מהקמת הקו היא אחת העבודות המדהימות שנעשו לאחרונה ומצביע על כך שבאמת הנגב המזרחי יכול לפרוח ולהביא בשורה אדירה וזה מה שהייתי מבקש ממך תודה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
משרד הגנת הסביבה נמצא בזום? מתן לוינסון, מתן?
<< אורח >> מתן לוינסון: << אורח >>
כן אני נמצא פה שלום.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אתה רוצה להתייחס קצת?
<< אורח >> מתן לוינסון: << אורח >>
כן, אני אגיד שמאחר והתוכנית הועברה ממסלול של ועדה מחוזית למסלול של הוות"ל, אנחנו כבר לא מוגדרים כיועצי הסביבה למוסד התכנון היות ולוות"ל יש יועצי סביבה משלו, אנחנו למעשה מתפקדים פה כמו כל משרד ממשלתי אחר שהוא חבר בוועדה לתשתית לאומית.
אני יכול לומר שמדובר בפרויקט שאין ספק שההשפעה הסביבתית שלו היא מאוד גדולה, אנחנו מצדנו השאיפה שלנו תהיה למזער אותה למינימום, אין לנו פה עמדה שהיא נגד הפרויקט, אבל כן צריך לתת משקל גדול לנושא הסביבתי, לא לעגל פינות חס וחלילה ולא להפחית מהשיקול הזה, מאחר ומדובר על מיזם מאוד גדול 220 קילומטרים, שכמעט כולם עוברים בשטח פתוח בתולי או מאוד שמור וצריך לתת לזה את המשקל הראוי.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מה הנזקים הגדולים בהיבט הסביבתי שאתם חוששים מהם?
<< אורח >> מתן לוינסון: << אורח >>
אני מניח קצת קשה לומר לפני שרואים את המסמכים של התוכנית, אבל באופן כללי אני אגיד לגבי מסילות רכבת, בראש ובראשונה קיטוע של השטח הפתוח קיטוע של הרצף, רצף של שטח פתוח זה דבר שהוא חיוני עבור קיומו של מגוון ביולוגי ואפילו עבור פשוט הישרדות של פרטים, כבישים לדוגמה בישראל הם אחת הסיבות לכך שהנמר נעלם מהארץ, הם פשוט נדרסו לא יכלו לחצות כבישים, אותו דבר לגבי מסילה פשוט קוטע את רצף השטחים הפתוחים מונע מבעלי חיים להגיע או לשטחים שבהם הם משחרים למזון או להיפגש עם בני ובנות מינם כדי להעמיד את דור ההמשך.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
יש לזה פתרונות של גשרים של - - -
<< אורח >> מתן לוינסון: << אורח >>
יש לזה פתרונות, תמיד יש אתה יודע כיפופי ידיים בין מי שרוצים יותר מהפתרונות האלה למי שהיו מעדיפים פחות מהפתרונות האלה, אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה מיטבית מבחינה סביבתית מבלי שמישהו ימעיט בחשיבות של הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אוקיי. מתייחסים נוספים פה? הרכבת רוצים לומר משהו?
<< אורח >> הראל אבן: << אורח >>
שלום הראל אבן מנהל אגף פיתוח מטענים וקשרי חוץ ברכבת ישראל, בעיקרון אנחנו כמובן תומכים במשרד ובנתיבי ישראל, גם בחברת נמלי ישראל בכל מה שקשור למסילה ולשלוחה המתוכננת לנמל, תודה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
מישהו נוסף פה מישהו רוצה? עריית אלה אתה רוצה להגיד עוד מילה לפני שאנחנו לקראת סיכום? אלון אתה הגעת אז בבקשה אלון.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני באתי כדי להודות לך על השמת הנושא על סדר היום, כמובן שכמו נושאים אחרים יש מורכבות בהקשר הזה סביבתית תכנונית, אבל אי אפשר להגזים בחשיבות הסמלית והמעשית של פריסת קווי הרכבת לקצווי ארץ לפריפריות לקווי עימות, מהעט ממקום מגוריי חיי בעוטף עזה אזור שדרות אני רואה את החשיבות היוצאת דופן של האופציה הרכבתית שעכשיו משתפרת, אני מחזק את ידיכם בשני דברים: א' חיזוק התכנון וחיזוק התאום, אופטימיזציה בין הרצון החיים כאן במקום הזה והכלכלה והצמיחה וההיטמעות או ההכלה בחיים לצד הסביבה שאנחנו מוכרחים לכבד רוצים לכבד, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
תודה. טוב אני אסכם את הדיון הזה: ראשית אני מכיר את ההתנגדויות של לפחות של ההתנגדויות הסביבתיות זה התנגדויות בפני עצמן שהן בעיניי פתירות בפתרונות כאלה ואחרים במצב ניהול הסיכונים כמו בכל פרויקט כמעט, אבל אני מכיר את ההתנגדויות של אגף התקציבים לאורך השנים שכל פעם הפרויקט הזה - - -
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עוד משהו אחד קצר שאולי לא עלה כאן, אחת החלופות לנושא אחר לגמרי לנמל תעופה שדה תעופה בינלאומי, זה המתקן המרשים שעומד כמעט ריק בסמוך לאילת רמון, רכבת מהירה כזו יכולה לתת חלופה לא בלעדית, אבל חלופה נוספת למיליונים רבים.
<< יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>
אני חושב שהיכולת של רכבת לפתח לא רק את העיר אילת אלא את כל האזור כולו היא דרמטית, לראיה אני חושב שכל הניסיונות האחרים שנעשו לא הצליחו אולי לעשות את זה והעיר אילת לא נמצאת עדיין במקום שהיא יכולה להיות.
השער הדרומי למדינת ישראל שלצערי בגלל מדיניות הממשלה בשנתיים האחרונות סגור הוא שער קריטי, מדינת ישראל לא יכולה להסתמך אך ורק על נמל אשדוד ונמל חיפה, מעבר לעניין של שמירת נתיבי השייט פתוחים אני חושב שהנמל באילת יש לו פוטנציאל שגם לא את כולו אנחנו יכולים לחזות היום, אבל ההיקף המסחרי גם בגלל גידול האוכלוסייה כאן וגם בגלל התפקיד שמדינת ישראל יכולה למלא באזור, בהנחה שיהיו התפתחויות חיוביות, היא דרמטית ולכן העיר אילת גם ברמה האסטרטגית למדינת ישראל היא חשובה והנמל עם חיבור לרכבת הופך את האירוע הזה לאירוע מאוד מאוד משמעותי.
עכשיו פה הזמנים אנחנו כבר לדעתי בפיגור של עשרות שנים בסיפור הזה של רכבת, זאת הסיבה שכל האזור גם בדרך לאילת אם אני מסתכל על הערבה ועל היישובים שם והיכולת שלהם להתפתח, בין אם זה היישובים והיכולת החקלאית שלהם וגם דברים אחרים מבחינת נוסעים, אבל אני מסתכל הרבה מאוד על הרכבת דווקא בהיבט של המטען, אני חושב שהיא יכולה לתת פה שינוי דרמטי לכל האזור.
מבחינה תקציבית אני חייב לומר זה מספרים לא מופרכים שאי אפשר שמדינת ישראל יודעת להתמודד איתם בסדר גודל של 40-50 מיליארד שקלים על פני 10 שנים, מדינת ישראל בהחלט יודעת להתמודד איתם כשהבנפיט הכלכלי הוא גדול פי כמה, יש גם פתרונות תקציביים כדי לפתור את האירוע הזה, אבל זה פרויקט שחייב להיות עם דחיפה משמעותית של המדינה.
אני כן מברך את שרת התחבורה שהחזירה את הנושא הזה לשולחן, זה בהחלט החלטה נכונה, קורה פעם בקדנציה גם לעשות החלטה נכונה ובמקרה הזה זאת באמת אני חושב אחת ההחלטות הנכונות.
אני כן ארצה לשמוע בדיון הבא ואנחנו נעשה דיון מעקב במהלך חודש דצמבר שנבקש לשמוע בו אחד מה התקדם, אנחנו עכשיו באוקטובר נשמע בדצמבר מה קרה בחודשיים האלה לאן זזנו, איך אפשר לקצר עוד את לוחות הזמנים, מה המגבלות.
אני יוצא מנקודת הנחה שתקציב לא יהיה עד, בואו נגיד, סוף 2026. אז בוודאי שבשנה הקרובה זה יהיה עם תקציב המשכי או איזשהו משהו, לא אגף תקציבים יהיה החסם מרגע שגם יש כסף לתכנון, השאלה איך אפשר להאיץ את השלבים התכנוניים בהנחה שגם הממשלה הבאה תרצה לדחוף ולקדם את הפרויקט הזה.
עד כאן, תודה לכולם, וניפגש בעוד חודשיים בערך. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:38. << סיום >>