פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 358 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 11:13 סדר היום: << נושא >> הגידול המשמעותי במספר היורדים מישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ולדימיר בליאק יבגני סובה מוזמנים: אריק מייקלסון – סמנכ"ל עידוד עלייה ותושבים חוזרים, משרד העלייה והקליטה ד"ר איילה אליהו – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דני זקן – עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי דפנה קורן – מנהלת תחום בכירה ביטוח וגבייה, אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי רינת נויברג – סגנית מנהלת תחום בכירה ביטוח וגבייה, אגף הביטוח והבריאות, המוסד לביטוח לאומי נוריאל גבאי – מנהל תחום מיכון וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי דב ליפמן – חבר כנסת לשעבר, מנכ"ל, יד לעולים מרינה שפס – ראש אגף הגירה בינלאומית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלאא אכתילאת – ראש תחום אומדני אוכלוסייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יבגני גלידר – ממונה תחום בינלאומיות ואסטרטגיה, המועצה להשכלה גבוהה נדב דואני – מנכ"ל, ScienceAbroad - ארגון המדענים הישראלים בחו"ל גסטון אריאל סיידמן – חבר ועד, התאחדות עולי אמריקה הלטינית אלכס זרנופולסקי – עו"ד, לשכת עורכי הדין מירב לשם גונן – נציגת משפחות החטופים, פעילה חברתית מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הגידול המשמעותי במספר היורדים מישראל << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, שלום לכולם, צוהריים טובים. תודה על הגעתכם לדיון, ואני מתנצל על העיכוב. אנחנו לרוב מנסים להקפיד בזמנים, אבל היינו בדיון חשוב עם משפחות החטופים, שהצטרפו אליו גם משפחות שכולות. זו הישיבה הראשונה שלנו במושב ובכנס שנפתחים היום. מבחינתי, לא מדובר במקרה שהדיון הראשון במושב הזה שבחרנו בו הוא הדיון בנושא גל הירידה והעזיבה של מדינת ישראל, בדגש על השנתיים האחרונות. הנושא הזה, מבחינתנו, משיק לנושא נוסף שהתחלנו לעסוק בו בכנס הקודם, והוא היעדר תוכנית ממשלתית לטיפול בהחזרת תושבים ישראלים שכבר עזבו את הארץ. שני הנושאים הללו הם שתי פניו של אותו המטבע, ואנחנו מתכוונים להציב את הנושא הזה במקום מרכזי מאוד בסדר-היום של הוועדה בחודשים הקרובים, בצד הנושאים הרבים האחרים שאנחנו עוסקים בהם, וגם הם יטופלו כבר בישיבות הראשונות של הוועדה. אני אחזור לנושא בעוד רגע. אני אומר בצורה ברורה שהדיון שלנו הוא דיון פתיחה. אנחנו נקיים דיוני המשך בנושא הזה בתדירות יחסית גבוהה, עד שנרגיש שיש לו מענה ראוי והתייחסות ראויה מצד הגורמים הממשלתיים ויתר הגורמים הרלוונטיים. כאן, בוועדה, אנחנו מקפידים בכל ישיבה לפתוח בהזכרת שמותיהם של האזרחים והחיילים שאיבדנו, ולצערי, מכיוון שאנחנו מתכנסים אחרי מספר שבועות של פגרה שבמהלכן לא היו ישיבות של הוועדה – הרשימה ארוכה, כואבת ומכאיבה. ובצד השמחה שלנו על חזרתם של האחים שלנו, החטופים, שחזרו לחיק משפחותיהם, להתחלת השיקום הארוך, אנחנו כמובן עומדים לצידן של משפחות החטופים שזכו לקבל את יקיריהן ולהביאם לקבורה מכובדת ולחסד אחרון, וליבנו, כמובן, עם המשפחות השכולות. ברשותכם, אני אזכיר את השמות. כפי שהתבשרנו, לצערנו, אתמול, שני חיילים נפלו בדרום הרצועה במהלך הפסקת האש – סמ"ר איתי יעבץ, בן 21, ורס"ן יניב קולא, בן 26, שניהם מחטיבת הנח"ל, מגדוד 936, ומן העיר מודיעין מכבים-רעות. אנחנו זוכרים את אהרון מזרחי משריקי מרמת גן, בן 76, שנפטר אחרי התמודדות עם פציעה קשה מפגיעת הטיל האיראני ביום הראשון של מבצע "עם כלביא". אנחנו זוכרים את רס"ר במיל' שמואל גד רחמים, בן 31 מגבעת זאב, לוחם בחטיבה הדרומית. אנחנו זוכרים את רס"ל במילואים מיכאל מרדכי נחמני, בן 26 מדימונה, מן ההנדסה הקרבית, שנפל ביום חתימת ההסכם על הפסקת אש ושחרור החטופים. אנחנו זוכרים את סמ"ר ענבר אברהם קב, בן 20 מקיבוץ לוטם, שנפל בפיגוע בשומרון בחודש ספטמבר. אנחנו זוכרים את סמ"ר צ'אלצ'או שמעון דמלאש, בן 21 מבאר שבע, גם הוא לוחם בחטיבת הנחל. צ'אלצ'או שמעון משתייך למשפחה שעלתה מאתיופיה, וליבנו איתם. אנחנו זוכרים את רס"ן שחר נתנאל בוזגלו ממגדל העמק, מפקד פלוגה בגדוד 77 בחטיבה 7. ב-18 בספטמבר, לקראת ראש השנה, נפלו ארבעה חיילים בקרב בדרום הרצועה – רס"ן עמרי חי בן משה מצפריה, מפקד פלוגה בגדוד דקל, בית ספר לקצינים; סרן ערן שלום, בן 23 מקיבוץ רמת יוחנן, בן למשפחה שכולה מן הקיבוץ, גם הוא צוער בגדוד דקל, בבית הספר לקצינים; לוחם בסיירת מטכ"ל, סגן איתן אבנר בן יצחק מהיישוב הר ברכה שבשומרון, גם הוא צוער בגדוד דקל בבה"ד 1; וסגן רון אריאלי, בן 20 מחדרה, גם הוא צוער בית הספר לקצינים ששירת כלוחם בחטיבת גולני. באותו יום מר נפלו גם שני חיילים בפיגוע במעבר אלנבי בגבול ירדן – סא"ל במיל' יצחק הרוש, בן 68, שהמשיך והקפיד לשרת במילואים, קצין במינהל האזרחי; וסמל אורן הרשקו, בן 20 מתל מונד, מש"ק קישור לכוח הזר בחטיבת תבל. ליבנו עם המשפחות, ואנחנו מרכינים ראש לזכרם של אותם אחים גיבורים. כמובן, הזכרנו שמות של נופלים קודם לכן בישיבות שקיימנו בפגרה, והלוואי ולא נצטרך לפתוח את הישיבות הבאות של הוועדה בבשורות מרות. בשעה זו ממש מתקיימת לווייתו של אברהם צ'רצ'יל מרגלית, בן קיבוץ ניר עוז, ששב משבי החמאס, לצערנו למנוחת עולמים בקיבוצו; מחר יובא למנוחות רונן אנגל, גם הוא בן ניר עוז, איש ניר עוז; ובשבוע הבא יובא למנוחת עולמים בקיבוץ בארי יוסי שרעבי, שהסיפור של משפחתו נשמע כאן, בחדרי הוועדות בכנסת, פעמים רבות. ליבנו עם כל המשפחות, ואנחנו זוכרים היטב ש-16 משפחות ממתינות עדיין להבאת יקיריהן למנוחת עולמים כאן, בארץ. אנחנו לא נחדל מהמאמץ המשותף לכולנו להשיב אותם, ואנחנו לא ממורידי הסיכות, ולא נוריד את הסיכות עד שאחרון חטופינו ישוב הביתה. גם את התמונות על הקיר יישארו על הקיר, ותמונות החיילים העולים על הקירות. אנחנו זוכרים. זוכרים היטב. מכובדיי, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בדיון ראשון. תודה לחבר הכנסת יבגני סובה שהצטרף; תודה לאנשי משרד העלייה והקליטה שהצטרפו אלינו; לנציגים נוספים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; הביטוח הלאומי גם איתנו; גם נציגי המל"ג איתנו. תודה שאתם כאן. תודה, כמובן, גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבזמן מהיר, בתקופה של פגרה ואפילו הדממה של הכנסת, עשו מאמץ להניח על השולחן מסמך ראשוני. העבודה סביב הנושא הזה תימשך, מתוך החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים אליו. אני כן אציין, בפתח הדברים, שהתאכזבנו לראות שמעט מדי משרדי ממשלה ומעט מדי רשויות ממשלתיות רואות את הסוגיה הזו בסוגיה מרכזית שצריכה להימצא על סדר-יומן. ישנם גורמים ממשלתיים לא מעטים שהוזמנו על ידי הוועדה; ישנם מוסדות וגורמים לא ממשלתיים שהוזמנו, ולא מצאו לנכון להגיע לדיון הזה או אמרו שהנושא לא קשור אליהם. אני חייב לומר שמצב שבו עשרות אלפי ישראלים בוחרים לעזוב את המדינה בשנתיים האחרונות, וכאשר אנחנו רואים זינוק דרמטי של עשרות אחוזים במספר הישראלים שעוזבים את המדינה בשנים 2023-2024, הציפייה שלנו היא שממשלת ישראל תזהה את הנושא הזה כנושא שצריך לתת לו חשיבות-על, ולרכז בעניינו את מאמצי כל הזרועות הממשלתיות. והעובדה שמשרד ראש הממשלה לא נמצא כאן, ולא נמצאים כאן משרדים רלוונטיים אחרים שהוזמנו, היא איתות מדאיג מאוד להתעלמות של המדינה מתופעה שהיא באמת תופעה שאני רואה אותה כמציבה סיכון אסטרטגי לחוסן הלאומי של מדינת ישראל. מדינה שיש לה מאזן הגירה שלילי – שלשמחתי, במדינת ישראל מאוזן מעט על ידי נושא העלייה, אבל אי-אפשר להתעלם מהנתונים – המדינה הזו נמצאת במדרון חלקלק. וכשמדובר במאזן הגירה שלילי שקופץ דרמטית בעשרות אחוזים תוך שנתיים, גם כשאנחנו מדברים על תקופת מלחמה – כל הדגלים האדומים צריכים להיות מונפים. מבחינתי, הנוכחות כאן, בדיון הזה, לא משקפת את נפילת האסימון הנדרשת של ממשלת ישראל. אנחנו נעשה הכול כדי שממשלת ישראל תבין את חומרת המצב, ונשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותנו כדי שכל הגורמים הרלוונטיים יתייצבו לדיון הזה, כפי שאנחנו דורשים שכל הגורמים הרלוונטיים שיתייצבו לדיון, בהיעדר מדיניות ממשלתית ותוכנית ממשלתית להשבת ישראלים שחיים כרגע בחו"ל. אני מזכיר שמזה 15 שנים אין החלטת ממשלה בנושא תושבים חוזרים לישראל. יש רק שאריות של כל מיני היבטי מיסוי קליטה, נאותה יותר ונאותה פחות, על ידי הביטוח הלאומי. 15 שנים שאין מדיניות ממשלתית במדינת ישראל להשבת קרוב למיליון ישראלים שחיים היום במדינות זרות. הדבר הוא בלתי נתפס. בלתי נתפס מבחינת החוסן הלאומי שלנו, החוסן הכלכלי שלנו, החוסן החברתי שלנו. בלתי נתפס מבחינת הערכים הציוניים שעומדים בבסיס קיומה של מדינת ישראל, בצד הערכים הדמוקרטיים, שחייבים להיות נר לרגלינו. אני חושב שגם חבריי כאן שייכים לאלה שמצביעים בהחלט על הקשר בין שחיקת הערכים הדמוקרטיים בשלוש השנים האחרונות לבין הקפיצה הדרמטית במספר העוזבים. העזיבה לא התחילה ב-07 באוקטובר – היא התחילה לפני זה. ב-10 החודשים הראשונים של 2023 אנחנו רואים את הזינוק; הדברים קשים מאוד ומטרידים מאוד, ואנחנו מצפים להבנת עומק הבעיה. תודה לחבר הכנסת בליאק שגם הוא הצטרף. צר לי שאף אחד מחברי הקואליציה בוועדה לא טרח להגיע לדיון, אבל אני לא אומר את זה בהתרסה – אני מתכוון לדבר עם כל אחד ואחת מהם, כי בעניינים האלה, בעיניי, אסור שתהיה רק חלוקה בין אופוזיציה לקואליציה. זה אינטרס של כולנו להתמודד עם הסוגיה הזו. אני אפנה לחברי הכנסת, אם הם מבקשים לומר דברי פתיחה. מיד לאחר מכן, מכובדיי, אנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת להצגת הנתונים. בוודאי, כתמיד, הנתונים האלה גם נסמכים על העבודה המאומצת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני מודה גם לנציגי הלשכה שנמצאים כאן. אם הם ירצו להוסיף, מיד אחרי ההצגה של מרכז המחקר והמידע – נפנה אליכם, ואז נתחיל בסבב התייחסויות של משרדי הממשלה. אני רק אומר, כאמירה קצת צינית אבל היא חשובה, שבתקנון הכנסת, אם תפתחו את תקנון הכנסת, תראו שבאותו פרק שמגדיר את תפקידי הוועדות נאמר במפורש שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עוסקת בנושא הירידה מן הארץ. בכנסת קיימת כתובת ברורה לוועדה שאמורה לעסוק בשאלת הירידה מן הארץ, וזו הוועדה הזו, בצד העיסוק בעלייה והקליטה ובצד העיסוק בקשר עם התפוצות. לא ברור לי מי הגורם בממשלת ישראל שמתכלל את המאבק בירידה. אני שמח שנמצא פה משרד העלייה והקליטה. אני אומר בכנות: אני אשמח, במידה והתפיסה העצמית של משרד העלייה והקליטה היא שזה משרד שעסוק בתכלול העיסוק בנושא הירידה, אני אשמח להבין מה עומד לרשותכם בעניין. ואם משרד העלייה והקליטה לא אמור לתכלל את נושא מניעת הירידה והחזרת הישראלים שגרים בחו"ל, אני אשמח לדעת מי כן. בכוונתי להזמין לדיון הבא את ממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי להערכתי אין הבנה ברורה מי הגורם הממשלתי שמתכלל את הנושא הזה. לאור הנתונים שנשמע עליהם בעוד רגע, לא מדובר בגל ירידה – מדובר בצונאמי ובשיטפון, והדבר הזה דורש את התייחסות הממשלה כאורגן. אנחנו נזמין לדיון הבא, שייקבע לזמן הקרוב ממש, את ממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי להבין מי הגורם הממשלתי שאמור לעסוק בנושא הזה. כשנגיע לדברי משרד העלייה והקליטה, שלומית, בעלת הוותק והניסיון, מציינת שהיה בעבר מבצע שהובל על ידי משרד העלייה והקליטה לעידוד חזרה של ישראלים שחיים בחו"ל. זה עדיין לא נותן את התשובה לשאלה מי הגורם הממשלתי שעסוק במניעת הירידה, ולא רק במאמץ להחזיר את היורדים. עד כאן דברי הפתיחה שלי. תודה לכולם על ההגעה. חבר הכנסת סובה, חבר הכנסת בליאק, ואז נעבור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה על הדיון, אדוני היושב-ראש. אני מתפלא עליך – אתה ותיק במשכן ואתה שואל למה הממשלה לא שלחה נציג מלבד משרד העלייה והקליטה? הממשלה עושה הכול בשביל לעודד את הירידה בשלוש שנים, ואני אומר את זה בלשון המעטה. אני לא נוהג להשתמש בוועדת העלייה לצורך ניגוח פוליטי, אבל במקרה הזה – אני לא אחסוך מהביקורת. אני השמעתי את זה גם באולם המליאה; אני השמעתי את זה בכל פודיום אפשרי. הממשלה הזו, בשלוש שנים מאז שהיא מכהנת, עושה הכול על מנת לעודד הגירה וגם לפגוע בעלייה. אלה רק דברי ההקדמה שלי, ואני לא מתבייש אפילו באות אחת שאמרתי. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחבריי פה, שהירידה זו פצצה מתקתקת. אין לי מילה אחרת. אנחנו רואים את המגמה. אני לא נכנס עכשיו למספרים – יש פה אנשי מקצוע שייכנסו למספרים. אני מדבר על המגמה. בתהליך העלייה למדינת ישראל, אני רואה תהליכים ושלבים שבהם ניתן לזהות את הפוטנציאל, את המשפחות שרוצות לעלות – פתיחת תיקים, הרשמה וכו' – ובוודאי שאפשר להיערך לתהליך של הקליטה והעלייה. בתהליך של הירידה – אין שום סימן מקדים. כשבן אדם מחליט לרדת מהארץ, הוא לא נכנס ללשכת התעסוקה ולא למשרד העלייה, ולא מודיע מראש שבעוד שנה-שנתיים הוא יעזוב את המדינה עם משפחתו. לכן, אנחנו מגלים את זה רק בדיעבד, כאשר הבן-אדם הזה כבר נמצא בקנדה, בגרמניה, באוסטרליה או בכל מדינה אירופית, לא משנה מה. לכן, פה אין את הסימנים המקדימים. מצד שני, יש סימנים מקדימים. הסימנים המקדימים זה, למשל, נתונים שאנחנו מקבלים מהמערכת הבנקאית. יש לא מעט אנשים שמעבירים כספים לחוץ לארץ, עושים פעולות חריגות – ואת זה אני אומר עוד לפני המלחמה, לפני ה-07 באוקטובר. מספיק לשמוע את מה שקורה במערכת הפיננסית – שאנשים התחילו למשוך כספים לחוץ לארץ. אפשר לזהות תהליכים של רכישת נדל"ן בחו"ל – יש אנשים ישראלים שרוכשים נדל"ן ולא רק בשביל ההשקעה. דיברת, אדוני היושב-ראש, על הגורם המתכלל? הנה, בבקשה, יש לך פה כבר שתי הצעות על מנת לתכלל את האירוע. לראות מי האנשים שרוכשים נדל"ן בחו"ל והאם הם מתכוונים לעבור, ודבר שני, האם אנשים מושכים את הכסף. דבר שלישי – וזה תהליך שקורה במשך שנים, ולא רק בשלוש השנים האלה – זה הוצאת דרכון זר. אנחנו יודעים שיש לא מעט ישראלים – למעלה ממיליון ישראלים – שמחזיקים בדרכון זר. אני ראיתי שבשנים האחרונות התהליך הזה הואץ. יש לא מעט משפחות ולא מעט אנשים שמתחילים לחפש את השורשים שלהם מהמדינות האירופאיות על מנת להוציא דרכון זר, ולא בגלל שהילדים שלהם ילמדו בחינם בגרמניה. זו פשוט דאגה לביטחון המדינה; זו דאגה לעתיד המדינה; בוודאי ובוודאי זה פוטנציאל הירידה. אני שומע שרים שאומרים "לא טוב לך? תעזוב". "לא מתאימה לך הממשלה? קח את הדברים שלך ותעזוב". לא. אני לא רוצה לשמוע את זה מהשרים. להיפך, אני רוצה גם להילחם על מי שרוצה לרדת וגם להילחם על העולה החדש שהגיע וכעבור שנתיים מבין שכנראה לא שמחו כל כך לראות אותו כאן. בוודאי שאנחנו נשמע את הנתונים. יש הבדל בין עולה שמגיע ויורד אחרי כמה שנים לבין מישהו שנולד בארץ ויורד. בדרך כלל, מי שעולה, לא מוצא פה את הקליטה ויורד – קשה מאוד אחר כך להחזיר אותו בתור תושב חוזר. אלה שנולדו כאן והחליטו לרדת – אולי, עם שינוי המצב, איך שהוא יהיה ניתן לעשות את זה, כך שאני גם כבר מקדים את זה מראש ומחלק את זה לפתרונות עתידיים. אני אומר לך, אדוני: אנחנו נמשיך להשמיע את קול הזעקה – לא רק כאן, בוועדה, אלא בכל מקום – ואין לי ציפיות מהממשלה הזו בנושא של הירידה והמלחמה בירידה מהארץ. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על הדיון החשוב הזה. לפני מספר שבועות התראיינתי לערוץ הכנסת, למזל מועלם, ואמרתי, בין היתר, שאם נתניהו מנצח בבחירות הקרובות – הרבה מאוד אנשים יעזבו את הארץ. כמובן, הפכתי למטרה של כל מכונת הרעל, כולל מאמר זועם של אשת שר החוץ במעריב – מאמר שהסתיים במשפט "יאללה ביי". אני אומנם דיברתי על הבחירות הבאות, אבל התופעה קיימת כבר היום. אנחנו רואים את זה במספרים, בהגירה השלילית לא של אנשים בודדים, אלא של עשרות אלפי ישראלים. עשרות אלפי ישראלים שעזבו את הארץ עוד לפני תחילת המלחמה, וממשיכים לעזוב את הארץ. אני מסכים איתך לחלוטין שחלק משמעותי מהתופעה הזו הוא בהחלט שחיקת הערכים הדמוקרטיים והליברליים של מדינת ישראל בשנים האחרונות. האנשים שעוזבים – ואפשר, כמובן, לחקור את זה, ויש מחקרים בנושא – הם בדרך כלל אנשים שיש להם אופציות. אנשים שיכולים לעזוב. אנשים משכילים; אנשים שיש להם ידע בשפות; אנשים שתורמים תרומה גדולה לכלכלת ישראל. אני בטוח שהנזק שאנחנו סופגים בגלל הירידה של שלוש השנים האחרונות מוערך במיליארדי שנים כל שנה לכלכלת ישראל. במקום להבין את הסיבות לתופעה המדאיגה הזו – המשפט הזה, "יאללה ביי", בעצם מסכם את מדיניות הממשלה בנושא. הממשלה אומרת לישראלים "יאללה ביי", כי יכול להיות שהממשלה הזו רואה בתופעה הזו יתרון אלקטורלי. אגב, כמו בחסימת העלייה ממדינות חבר העמים. זו בדיוק אותה התופעה. אלה בדיוק אותן הסיבות. לכן, אם לא תהיה כאן מדיניות מוסדרת שיכולה לעצור את הצונאמי – האנשים הכי טובים שלנו ימשיכו לעזוב את ישראל. אנחנו חייבים לעצור את זה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. אתה יכול לפחות להתנחם בעובדה שלא כתבו לך "לך לעזאזל". היו לנו גם כאלה שהציעו לנו "לך לעזאזל". "יאללה ביי" זה עוד מנומס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חכה, אנחנו באירוע מתגלגל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, זה נכון. טוב, אז כפי שאמרתי, אנחנו נפתח בהצגה של נתוני מרכז המחקר והמידע. ד"ר איילה אליהו, תודה על העבודה המאומצת. תודה גם לעידו על השותפות שלו. בבקשה, ואז אנחנו נפנה ללמ"ס לטובת השלמת נתונים מטעמכם. כן. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> שלום. אני איילה אליהו ממרכז המחקר של הכנסת. המסמך שלנו נמצא באתר הכנסת ואתם יכולים לקרוא אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וגם בכותרת הראשית של Ynet. יש, כנראה, גורמים שכן מזהים את חשיבות הנושא של צונאמי הירידה מהארץ. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גם דוברים טובים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הממשלה, אבל לפחות בתקשורת מזהים את חשיבות העניין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לעזור לתקשורת. צריך לזהות. זה גם חשוב. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> (הצגת מצגת) אני אציג כמה נקודות. אני אדגיש, כפי שציין היושב-ראש, שכשאנחנו מדברים על מאזן הגירה שלילי – זה באמת לא כולל עולים חדשים אלא רק ישראלים שיצאו לטווח ארוך או חזרו לאחר שהות ארוכה. אנחנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, וכשהלמ"ס בוחן האם ישראלים יצאו לטווח ארוך או חזרו – צריך לחכות איזה שהוא פרק זמן. מחכים שנה כדי לבדוק האם הנסיעה הייתה למטרת הגירה או חזרה לישראל. וכאן, נוצר איזה שהוא פער באופן שבו הלמ"ס מציג את הנתונים – הלמ"ס מציג את הנתונים לפי השנה שבה נקבע שהאדם יצא או חזר, ואנחנו מציגים את הנתונים לפי השנה שבה האנשים נכנסו ויצאו פיזית. אז כשהלמ"ס מציג נתונים של יוצאים או חוזרים לשנת 2024, אנחנו, במסמך שלנו, מציגים אותם בשנת 2023, כי זו השנה שבה אותו אדם יצא או חזר מישראל. אני רק רוצה לציין את זה בתור הקדמה. תוכלו לראות כאן את הנתונים בהסתכלות שנתית – זה מפספס לי פה את השנים. אנחנו לא רואים כאן את השנים. זה לא טוב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בואי נעזור לך. 2023 זה 82,000, נכון? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנקודה השמאלית ביותר היא 2009, והנקודה הימנית ביותר היא 2023. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 60,000 הגירה שלילית. כן. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> סליחה, אם מסתכלים על השנים עד שנת 2019, רואים שיש פחות או יותר מגמה יציבה. שנת 2020 זו השנה שבה יש ירידה במספר היוצאים – 34,400. זו הנקודה הנמוכה במספר היוצאים, שזה הקו הכחול למעלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו שנת הקורונה. רק צריך להזכיר. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> בדיוק, זו שנת הקורונה. משנת 2021 אנחנו רואים חזרה למספרים שהיו לפני הקורונה, ומשנת 2022 אנחנו רואים את הקפיצה, כשבשנת 2022 יצאו 59,400 ישראלים לטווח ארוך. זו עלייה של 44% בהשוואה לשנה הקודמת. בשנת 2023 אנחנו רואים המשך של המגמה הזו, עם עלייה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לחדד: מי שיצא ב-2022 – לא חזר ב-2022. מה פרק הזמן שבו הוא לא חזר? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> לפי הלמ"ס, צריך שהאדם יהיה לפחות תשעה חודשים בחו"ל מתוך השנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תשעה חודשים? אוקיי. אז מי שיצא בתחילת 2022 ולא חזר בסוף 2022 – זה 59,000 ב-2022. אותו הדבר לגבי 2023. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> נכון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה אומר שלפי המגמה הזו, ב-2024, בדיקה של רשות האוכלוסין, ולא הלמ"ס, אמורה לזהות מגמה יותר חריפה אם המגמה הזו נמשכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבר יש לנו את הנתונים של 2024. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> כן. כרגע יש לנו נתונים עד אוגוסט 2024, ורואים שהמגמה נמשכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המגמה ממשיכה. היא לא מחמירה אבל היא ממשיכה. אנחנו יודעים עד אוגוסט. היא לא יורדת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, הבנתי. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> לגבי החוזרים, שזה הקו האדום למטה, שוב, אתם רואים שעד שנת 2019 יש מגמה יציבה פחות או יותר. בשנת 2020 חזרו 32,500 – שוב, זו הייתה שנת הקורונה. אחר כך אנחנו רואים שוב חזרה למספרים של השנים שלפני הקורונה, כשבשנת 2023 חזרו 24,200 איש פחות מאשר בשנה הקודמת. כאן יש לנו בהסתכלות חודשית על היוצאים, לפי חודשים. אפשר קודם כול לראות שיש פה מגמות עונתיות. זאת אומרת, רוב היוצאים, וגם החוזרים – זה קורה בחודשי הקיץ, בחודשי יולי-אוגוסט, בגלל החופשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שנת הלימודים. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> בדיוק, בגלל מוסדות החינוך. אז לקראת חודשי הקיץ יש מגמה של עלייה. אחר כך, בדרך כלל, יש ירידה בתקופת הסתיו-חורף. אם מסתכלים לפי שנים, רואים שבשנת 2022 – זה הקו הכחול – בסך הכול, כמו שציינו, יצאו 59,400; בשנת 2023 יצאו 82,800 – זה הקו הכתום, ואתם רואים שבחודש אוקטובר של אותה שנה, אוקטובר 2023, היה גידול במספר היוצאים. זה ככל הנראה קשור למלחמה. כאן יש נתונים גם לשנת 2024 – זה הקו הירוק – ואתם רואים, כפי שציינת, אדוני חבר הכנסת, המגמה של מספרים גדולים של יוצאים נמשכת גם בשנת 2024, שבה יש לנו נתונים רק עד לאוגוסט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם יודעים לזהות סטודנטים שיוצאים לתקופה ממושכת בחו"ל? נניח, סטודנטים שאחרי כמה שנים אפילו מאבדים את התושבות שלהם? כלומר, לא אזרחות, כמובן, אבל תושבות. יש כאלה. אתם מכניסים את זה לתוך המספרים האלה? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> זה נכנס, כן. כל מי שיצא - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אני קצת מקדים; אני מסתכל על הנתון של האוכלוסייה הערבית, שביחס למספר הסטודנטים הערבים בחו"ל – זה קטן. למעלה מחצי מהסטודנטים, למעלה מ-20,000, הם מהמגזר הערבי, ופה המספרים הם קטנים מאוד, אז זה אומר שלא מחשיבים את הסטודנטים הערבים שיוצאים לחו"ל. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> שלום. אני אלאא, ראש תחום אומדני אוכלוסייה מהלמ"ס. קודם כול, אנחנו לא יודעים לזהות אם הוא סטודנט או לא, אבל התנאי קיים על כולם. כלומר, אם הוא נעדר 270 יום במהלך השנה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז הוא יצא. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> כן, בתנאי ששלושת החודשים הראשונים הם ברצף – שלושת החודשים הראשונים שהם בעצם פג תוקף של רישיון תייר. כלומר, יש לו כוונות להישאר בחו"ל. הוא נחשב כיורד מהמדינה. אבל אנחנו לא יודעים לזהות אם הוא סטודנט או לא, כי נהוג באוכלוסייה הערבית שסטודנטים מבקרים בארץ בשנה הראשונה והשנייה שלהם יותר מאשר בשנים אחר כך, אז יכול להיות שבשנים הראשונות אנחנו כן מפספסים מספר סטודנטים שבאמת לומדים בחו"ל, אבל מגיעים ליותר ביקורים בארץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם לא מגיעים ל-270 ימים בחו"ל, ואז אין מספרים. הם חוזרים בחופשות לארץ. חלק גדול מהם לומד בירדן, למשל, אז יותר קל להם לחזור בחופשות הביתה, ואז הם לא צוברים את ה-270 ימים להגדרה. בסדר גמור. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> כן, נכון. יש עוד קטע: אני מכירה אישית סטודנטים – קרובי משפחה – שלומדים באיטליה. בכל חודש יולי עד ספטמבר הם פה – חודשיים שלמים – חוץ מהביקורים במהלך השנה, ולכן זה לא תופס. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> אם נעבור למספרי החוזרים, גם כאן אפשר לראות שבשנת 2022 חזרו בסך הכול 29,600. בשנת 2023, אפשר לראות שחזרו 24,200, שזה פחות מהמספר של שנת 2022. אתם רואים שהקו הכתום – שנת 2023 – ברוב החודשים הוא נמוך יותר מהקו הכחול, שזה שנת 2022. בשנת 2024, רואים שהקו הירוק הוא גם יותר נמוך מהקו הכתום. זאת אומרת, מגמת הירידה במספר החוזרים נמשכת גם בשנת 2024. בסך הכול, אם מסתכלים על מאזן ההגירה – שזה החוזרים פחות היוצאים – רואים שבשנת 2022 נגרעו מהאוכלוסייה של תושבי ישראל כ-30,000 איש; בשנת 2023 – כמעט פי 2 אנשים. כמעט 60,000 איש; בשנת 2024, עד אוגוסט, נגרעו כמעט 37,000 איש, שזה יותר מאשר בכל שנת 2022; ובסך הכול, משנת 2022, נגרעו כ-125,000 תושבים מהאוכלוסייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איילה, אני מבקש שלפעם הבאה, או במסגרת המסמך הלא-ראשוני, כן גם תציגו את הנתונים של העלייה ואת השקלול, למרות שהלמ"ס לא מציגה את הנתון הזה. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ויכול להיות שכדאי שגם הלמ"ס תחשוב על עוד מונח שהוא לא מאזן ההגירה, אלא מדבר, בסופו של דבר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל עוד אין נתונים על 2025. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני אומר: מאזן ההגירה לא לוקח בחשבון, למשל, את העולים החדשים או איחודי משפחות. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אנחנו מחשבים שני פרמטרים – מאזן כולל ומאזן - - -. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני אומר עוד פעם: אנחנו נשמח לראות גם את המספרים המשוקללים. בסופו של דבר, חברה מתקדמת, בריאה ומשגשגת – זו חברה שיש בה צמיחה דמוגרפית; לא גדולה מדי, אבל שיש בה צמיחה דמוגרפית. זה משפיע על הצמיחה של המשק; זה משפיע על האיתנות הכלכלית. חשוב רגע שנבין שאם, בסופו של דבר, אנחנו נמצאים על איזה שהוא פלאטו – זה גם מצב לא טוב. זאת אומרת, זה לא שהתמונה מתאזנת על ידי מספרי העולים. גם להימצא במצב שבו אין גידול דמוגרפי במדינת ישראל – זו מציאות לא טובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, עוד משהו חשוב: מתי עולה חדש מקבל את הזכות להיקרא "יורד"? זה שלב שהוא מפסיק להיות עולה? זו הכוונה. אם יש עולה חדש שהגיע בשנות ה-90, הוא 30 שנה בארץ ומחליט לרדת – הוא נחשב יורד או שעדיין לא? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר, ב-10 השנים הראשונות – הוא עדיין עולה? גם אם הוא בא ועוזב – הוא לא בתוך הסטטיסטיקה הזו? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> ברגע שהוא דורך במדינת ישראל – הוא נחשב גם אזרח וגם ישראלי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אם עולה חדש עוזב את המדינה אחרי שנתיים – גם הוא עדיין נחשב יורד? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> כן. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק אציין שהצטרפה אלינו מירב לשם גונן. שלום לך. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> אני רק אגיד, ברשותכם, על מאזן ההגירה הבין-לאומית, שאנחנו כן מציגים את כל המאזן בהודעות לתקשורת שלנו – של סוף השנה ופתיחה של שנה. אנחנו קוראים לזה "מאזן הגירה בין-לאומית", שזה המאזן הכולל גם של העולים וגם של איחוד משפחות, ומאזן הישראלים השוהים בחו"ל. יש שני מאזנים, ולצורך העבודה הזו, זה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. ברור לי. אני רק אומר שלמסמך הבא – כי זה מסמך צומח ונושם – אני כן אשמח לראות התייחסות גם למאזן הבין-לאומי ולא רק למאזן ההגירה, כדי שנראה גם את התמונה - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מספרית – הבנו. מה הסיבה העיקרית – זה העניין עכשיו. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> לצערי הוא גם שלילי. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> אני אציג כמה נתונים דמוגרפיים ממש בקצרה, ואני אציין שאלה נתונים שהצגנו כבר בפברואר 2025, וכבר יש נתונים מעודכנים יותר של הלמ"ס, שבתקווה – נציג אותם בפעם הבאה. לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אם מסתכלים על היוצאים והחוזרים מבחינת יהודים, ערבים וקבוצת האחרים, שזה בדרך כלל עולים חדשים שעלו לפי חוק השבות אבל אינם יהודים – רואים ששיעור היהודים בקרב היוצאים היה 61%, וזה פחות משיעורם באוכלוסייה, שהוא 74%. שיעור קבוצת האחרים בקרב היוצאים היה 32%, שזה הרבה יותר גבוה משיעורם באוכלוסייה, שהוא 5%. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "אחרים"? חסרי דת? הם לא יהודים לפי ההלכה אז הם מוגדרים כחסרי דת? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> כן. ושיעור הערבים בקרב היוצאים היה 6%, שהוא, כאמור, הרבה יותר נמוך משיעורם באוכלוסייה, שהוא 21%. זה לגבי קבוצות אוכלוסייה. לגבי עולים חדשים, בשנת 2022, שיעור העולים בקרב היוצאים היה 50%, וזה דומה גם לשנים הקודמות – זה פחות או יותר השיעור בכל השנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לנו מידע לגבי 2023-2024? << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> לא כרגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> להערכתי, הנתון הזה ישתנה ב-2023 ו-2024. נראה קפיצה. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> בשנת 2022, 76% מתוך העולים היו עולים שעלו בחמש השנים האחרונות, ו-62% מהם עלו רק בשנת 2022, כשאני אזכיר שזו הייתה השנה של מלחמת רוסיה-אוקראינה. עוד נציין לגבי מחוזות – היוצאים לפי מחוזות מגורים בישראל: אנחנו רואים ש-54% מהיוצאים בשנת 2022 היו במחוזות מרכז ותל אביב, שזה יותר משיעור האוכלוסייה במחוזות האלה. מבחינת השכלה, אנחנו רואים שההשכלה של היוצאים גבוהה יותר מאשר ההשכלה בקרב כלל האוכלוסייה. 54% מהיוצאים הם בעלי השכלה של 13 שנים ומעלה – יותר משיעורם באוכלוסייה; ו-26% מהיוצאים הם בעלי השכלה של 16 שנים ומעלה – גם כן יותר משיעורם באוכלוסייה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש עוד שקף אחד שהוא חשוב – אני לא יודע אם לא שמתם אותו במצגת – וזה הניתוח הגילאי. חשוב לציין אותו. << אורח >> איילה אליהו: << אורח >> לא שמנו אותו פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נמצא בתוך המסמך הכתוב, ושם מתבררת גם ההטיה לכיוון גילאים יותר צעירים. זאת אומרת, מי שעוזב את ישראל אלה לא אזרחים ותיקים שמחליטים לבלות את הפנסיה שלהם בריוויירה כלשהי, או ללכת לגור ליד בני משפחה. מדובר בעזיבה של משפחות עם ילדים. רואים את המובהקות בנתונים בגילאים. גם השילוב של נושא ההשכלה וגם העובדה שאנחנו מאבדים הרבה מאוד צעירים שעוזבים את הארץ – אלה דברים שצריכים להעסיק אותנו מאוד. איילה, תודה. אתם אמרתם לנו שהמסמך הזה הוא ראשוני. אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה גם על סמך שאלות שתעלינה בדיון. אני פונה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. א', תודה לכם, כי הנתונים האלה, שהוצגו, בראש ובראשונה נשענים על העבודה הטובה והחשובה שלכם. אם ישנם דברים נוספים שאתם רוצים להציג ביחס לנתונים – בבקשה. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אנחנו עובדים על דוח שאמור לצאת השבוע – מקסימום בשבוע הבא – שיש בו את כל הנתונים הדמוגרפיים שחשבנו שהם חשובים, כולל השכלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד מתי? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אנחנו לקחנו את הנתונים מ-2010 ועד 2024, ולפי מה שהיה – מציגים עד 2023, כי אז הם יצאו והוגדרו רק ב-2024. כך אנחנו מציגים את זה. יש לנו גם אפשרות לפרסם לפי מקצועות – יותר נכון רישיונות. מי שיש לו רישיון לעסוק ברפואה, מי שיש לו רישיון לעסוק בהנדסה וכל אלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב מאוד. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> רק יש קצת בעיה בנתונים – שאנחנו לא יודעים אם האנשים האלה עוסקים במקצועות או שיש להם רישיון. זו הסתייגות קטנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שוב, כי זה אומר משהו לגבי אובדן הפוטנציאל שהם יעסקו במקצועות שהם למדו כאן, בארץ. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. טוב שאתם מעדכנים אותנו. אנחנו נמתין לפרסום הדוח הזה, כדי שנקבע - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי מדינות היעד – זה לא ניתן? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> לצערנו את מדינות היעד – אי-אפשר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי אפשר לבדוק מהו המנגנון שיאפשר – לא בצורה מדויקת, אבל לפחות לתת כיוון. אתה הזכרת אזרחים ותיקים שלא עוזבים. יש לא מעט אזרחים ותיקים שקונים דירה בבולגריה ומקבלים ביטוח לאומי, וזה מאפשר להם לחיות בכבוד בבולגריה, מה שלא מתאפשר להם לעשות כאן, בארץ. אני מכיר לא מעט משפחות כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> נכון. עד שנות ה-90 היה סקר בשדה שבו פשוט שאלו כל אחד שיצא – כלומר, מי שעלה במדגם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו נקודה שאני אתייחס אליה בפעם הבאה, בסדר? אם יש מקום לחידוש סוג של סקר. עד כמה חשוב לנו להבין את זה. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> אני רק אגיד על זה שזה מידע שנחסם מאיתנו. למשל, מעברי הגבול לא מאפשרים לנו לקבל את המידע על לאיפה אתה נוסע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מעברי הגבול היום יודעים את זה? << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> כן. יש מידע כזה במערכת – לאיפה כרטיס הטיסה. אנחנו לא מקבלים את המידע הזה, למרות שאנחנו מקבלים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מדוע? << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> מאיזה שהן סיבות שאנחנו לא צריכים את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. בעינינו, הוועדה חושבת שאתם צריכים. אני רק אומר שאני אתעקש שבפעם הבאה יהיה נציג של רשות האוכלוסין. אנחנו נשאל גם את העניין הזה, אבל אני חושב שבסוף, רשות האוכלוסין היא כן שחקן שאמור להיות בדיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, מאוד. השחקן הכי חשוב. עם כל הכבוד ללמ"ס – יותר חשוב. אני אגיד רק משפט: אם, מתישהו בעתיד הקרוב, תקום מינהלת או לא משנה מה – כל גוף שיתכלל את האירוע – בוודאי שניתן יהיה לזהות את מדינות היעד, משום שגם יש הסכמים פנסיוניים עם אותן מדינות, וגם יש אפשרות שבן-אדם הולך ומחדש דרכון באותה מדינה. לצורך העניין, הבן-אדם שעזב לגרמניה, אמריקה או אוסטרליה – לא רוצה לנתק קשר מסוים. הוא ממשיך להוציא מחדש דרכון ומקבל כל מיני הטבות קונסולריות. << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> הנתונים נמצאים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שנמצאים נתונים. גם במשרד החוץ וגם ברשות האוכלוסין וההגירה ניתן לקבל את הנתונים. ואז, אם אנחנו, כמדינה, רוצים למנוע את המשך ההגירה – חייבים לאסוף את הנתונים. לא בשביל לפגוע אחר כך באותם אנשים, חלילה, ממש לא, אבל בוודאי שניתן להשיג את הנתונים האלה. בטח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. בסדר גמור. תודה ללשכה המרכזית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נמתין לדוח היותר מקיף ונלמד אותו. מכובדיי, אני רוצה בבקשה לפתוח סבב של התייחסויות. זה דיון ראשון; יש לנו היום מגבלות שקשורות בעובדה שאנחנו בפתח המושב, מבחינת משך הדיון. אני בטוח שאתם לא מצטערים על ההגבלות על משך הדיון, אבל זה מחייב אתכם להערות ממוקדות. אנחנו נפתח סבב. חשוב לי קודם כול לשמוע, אחרי הלמ"ס, את נציגי הממשלה שכן טרחו ובאו, ובראשם את חברנו אריק, שהוא סמנכ"ל עלייה במשרד העלייה והקליטה. אריק, תודה. אני אשמח לקבל ממך התייחסות. אני רק אתקף שתי שאלות שאני מבקש להתייחס אליהן מעבר להתייחסות שלך. השאלה הראשונה היא לקבל ממך תשובה ברורה: האם הנושא הזה של ההתמודדות עם גל העזיבה הוא במנדט שלכם, או שהוא לא במנדט שלכם? ובמידה שהוא לא המנדט שלכם, האם אתם מעורבים באיזה שהוא פורום ממשלתי שמתכלל את הטיפול בסוגיה הזו? השאלה השנייה נוגעת לדיון שכבר קיימנו, שגם בעניינו יתקיים דיון המשך – יכול להיות שנעשה אותם כדיונים צמודים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא קיבלנו שום מענה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולא קיבלנו מענה. אנחנו רוצים להבין את עמדת המשרד לגבי הצורך בגיבוש תוכנית ממשלתית רב-שנתית נוספת לנושא התושבים החוזרים. זה בסדר שנחליט שהתשובה היותר מפורטת תינתן בישיבה הבאה, אבל הוועדה עומדת על זה שתהיה עמדה ברורה של משרד העלייה והקליטה – האם לא בשלה העת להחלטת ממשלה כמו שהייתה ב-2010, שמתכללת סל שלם של מאמצים – מיסויים, ביטוח לאומי, הסברתיים, חינוכיים? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> זה מ-2008-2009. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. הייתה תוכנית חומש להחזרת תושבים חוזרים. דרך אגב, אני לא יודע אם היה ניתוח אם היא הצליחה או נכשלה. אני לא מכיר ניתוח כזה, אבל אנחנו נעמיד במרכז הדיון את השאלה: האם משרד העלייה והקליטה עובד היום על גיבוש החלטת ממשלה לתוכנית רב-משרדית, רב-מערכתית, להחזרת תושבים ישראלים? אנחנו מבקשים לדעת האם זה על סדר-יומכם. אריק, בבקשה ותודה שהגעת. מירב, את רצית להעיר משהו? << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> לדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אחרי נציגי הממשלה נפנה אלייך. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> תודה, היו"ר. אני אשתדל להתייחס אכן בקצרה, אבל לענות בכל זאת על הנקודות שהעלית. קודם כול, אני אהיה קצר, כי כמו שהיושב-ראש ציין בפתח הדברים, המשרד שלנו אמון על התנועה בכיוון ההפוך. מטבע הדברים, אנחנו משרד העלייה והקליטה, ולא משרד הירידה, אז אנחנו בצד השני של המתרס, לצורך העניין. כמובן שהדברים קשורים קשר הדוק האחד בשני, אבל בסופו של דבר, לשאלתך, זה אכן התחום שאנחנו אמונים עליו. אני לא מכיר בשום מקום אמירה שלמשרד יש את המנדט או שהוא נושא באחריות לגבי היורדים. מטבע הדברים, גם הדברים שהוצגו – אם אלה הנתונים או מדיניות – הם דברים שלא מצויים ברשותנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע לחדד. אני מבין את האמירה שלמשרד אין היום מנדט למניעת ירידה. זאת אומרת, לטפל בשאלה איך אנחנו גורמים לישראלים לבוא ולומר: "למרות כל האתגרים – אנחנו נשארים כאן". את זה – אני מבין. האם זה נכון גם לגבי הטיפול בישראלים שחיים בחו"ל? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> לא. כאן אנחנו כן עוסקים בעשייה. זה אכן בתחום אחריותנו ואנחנו עוסקים בזאת. מסרנו בדיונים קודמים מה אנחנו עושים. אני מבין שזה לא נושא הדיון היום, או שזה לא בליבה של הדיון היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מגדיל לכם את הפוטנציאל. יהיו יותר ישראלים יורדים שאתם תצטרכו להחזיר. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> חלילה. אנחנו מוכנים, בהקשר הזה, שתהיה לנו פחות עבודה. יש לנו מספיק מה לעשות בלהעלות את היהודים ברחבי תבל. הלוואי ויהיו פחות ישראלים להשיב הביתה, אבל אנחנו כן עובדים עם אלה שמצויים בתפוצות. דיברנו על זה בדיונים קודמים, ואני מבין ממך, היושב-ראש, שיהיו דיונים נוספים בעניין הזה, אז אני לא ארחיב, אבל על רגל אחת – יש לנו את הבתים הישראלים שדיברנו עליהם אשתקד. רק לסבר את האוזן, זה סדר גודל של כ-150 פעילויות, כנסים וירידים בהם השתתפו קרוב ל-80,000 איש. פעילות ענפה מאוד על מנת להשיב הביתה את הישראלים שמצויים בתפוצות. כאן, התשובה היא חד-משמעית כן – אנחנו עוסקים בכך. לשאלתך לגבי גיבוש מדיניות רב-משרדית, רב-ממשלתית, אני לא מכיר שיש עבודת מטה בנושא הזה היום - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה היא אם אתם מובילים אותה. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> בסופו של דבר, זו שאלת מדיניות, שכרגע לא מצויה לשולחני, אבל לכשתהיה – אנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע לחדד את הנושא הזה, בסדר? אני אמרתי את זה בדיון הקודם, שעסק בהחזרת ישראלים שירדו, אבל ברור שאלה שני הצדדים של אותו המטבע. הקהילה הישראלית בחו"ל היא הקהילה היהודית השנייה בגודלה בתפוצות. אלה המספרים. אנשים חייבים רגע להסביר לעצמם. נכון שלא כולם יהודים – אני אומר את זה לצורך המליצה. רובם, דרך אגב, כן יהודים; חלקם אזרחים לא יהודים, שגם אותם אנחנו רוצים להחזיר הביתה, אבל צריך רגע להבין את העניין. אחרי יהדות ארצות הברית, שבניכוי הישראלית מונה היום 5.5 מיליון יהודים – הרבה יותר זכאי שבות אבל 5.5 מיליון יהודים – הקהילה הבאה היא לא בריטניה, לא צרפת ולא ארגנטינה, אלא קהילת הישראלים שחיה בחו"ל, שמתקרבת למיליון איש. אז כשמדברים על מאמצי עלייה, אנחנו מצפים לראות מהלך דרמטי, גם תחת הכותרת של עלייה, אבל גם המדינה צריכה לרצות להחזיר את אזרחיה הביתה. אנחנו גידלנו את האנשים האלה; חינכנו אותם פה, בחינוך ציבורי; השקענו בהשכלה שלהם; הם יכולים להיות אזרחים תורמים; יש להם פה בני משפחה, על כל מה שזה אומר מבחינת מעטפת התמיכה המשפחתית להורים מבוגרים שנשארים לבדם. הכול ידוע. פה, אני חוזר ואומר: 15 שנים אין החלטת ממשלה. בדיון הקודם, אנחנו דיברנו עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, שעושים תמיד עבודה נאמנה, והם גם תמיד משיבים לנו, אבל הם פועלים מכוח הגדרות של החוק. הם לא ממציאים את הכללים. אם היום אנחנו במצב שבו הוועדה מתריעה פה – לדעתי עוד מתקופתו של עודד – על העובדה שישראלים שחוזרים לארץ מוצאים את עצמם צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים כדי להיכנס במהירות ל-Pool של ביטוח בריאות – לפעמים לשים Downpayment של 30,000 שקלים כדי שיהיה להם ביטוח בריאות – זה דבר שהביטוח הלאומי לא יכול לטפל בו לבדו. צריכה להיות פה החלטת ממשלה. אני שב ואומר – אני לא רוצה להרחיב, כי חשוב לי לשמוע את כולם – מבחינתי, א', שמעתי שמשרד העלייה והקליטה לא עוסק במניעת ירידה, אז אני שואל: מי כן מתכלל את העניין הזה? ברור לי שאתה לא יכול לענות, ולכן נזמין לכאן, לדיון הבא, את ממלאת מקום משרד ראש הממשלה, שתאמר מי בממשלת ישראל מטפל במניעת עזיבה של עשרות אלפי אנשים, ישראלים טובים ונהדרים, שלצערנו בוחרים לחיות בחו"ל? אני כן חייב לומר שאני מצפה, לדיון הבא, לקבל תשובה ברורה לשאלה: האם השר, במסגרת מדיניותו, מתכוון ליזום החלטת ממשלה רב-זרועית ומשרדית, כולל הביטוח הלאומי, שהוא שחקן חשוב כאן, לגבי עידוד חזרה של ישראלים? אני ממש פונה אליכם בבקשה, מתוך הערכה גדולה לשר ולעבודה של משרד העלייה והקליטה, שתשבו על המדוכה עם המנכ"ל ועם השר ותבדקו האם אפשר לקדם. יש שמועה שהשר הספציפי ושר האוצר, למשל, מדברים מדי פעם. יש להם אפילו, להערכתי, איזו קבוצת וואטסאפ משותפת. קדימה, החלטת ממשלה על מאמצים להחזיר מיליון ישראלים שחיים בחו"ל. << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> היושב-ראש, ברשותך, רק אמירה אחת אחרונה. בהקשר של ירידה, אני מסייג, כמובן, את אוכלוסיית העולים והתושבים החוזרים, שהם כן נמצאים בטיפול של משרד העלייה והקליטה, ושם אנחנו משקיעים מאמצים נרחבים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואיך אתם מבינים את הנתונים בהקשר הזה? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אני רוצה לבחון אותם. אני ראיתי כעת איזה שהם נתונים שלא נחשפתי אליהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם לא מכירים את הנתונים של השיעור של העולים מתוך העוזבים את ישראל? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> אנחנו מכירים אותם, בגדול, אבל אני רוצה לבחון את הדברים שראיתי פה. חלקם הם דברים חדשים שראיתי. אנחנו נבחן אותם ונשלח התייחסות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אז אני מבקש שלדיון הבא, שלהערכתי יהיה בעוד שבועיים-שלושה, אנחנו נמתין לדוח היותר מקיף של הלמ"ס ונאפשר לממ"מ ללמוד אותו. אנחנו התייחסות כן נבקש ממשרד העלייה והקליטה בדיון הבא, מעבר לסוגיית התושבים החוזרים, כי השיעור הוא גבוה. זאת אומרת, זה קצת לא מפתיע, אבל השיעור הוא גבוה. אני כן אבקש מהממ"מ ומהלמ"ס, לפעם הבאה, לא להציג לנו רק את הפילוח של יהודים ואחרים. אני אמרתי בישיבת הפתיחה של כהונתי כיו"ר הוועדה שהמילה "אחרים" – אני מבין שהלמ"ס משתמשת בה – לא מקובלת עליי. בסדר? אין אחרים. הם עולים, הם לא "אחרים". זה ביטוי שצריך למצוא לו מילה אחרת. כן מעניין אותי לראות את הפילוח בין אזרחים ותיקים לבין עולים. זאת אומרת, מה השיעור של העוזבים את ישראל בשנים האחרונות שעונים גם להגדרה של עולים חדשים – של ה-10 שנים או של ה-15 שנים בהקשר של יהדות אתיופיה. לא שאני חושב ששם יש שיעור גדול של עוזבים, אבל בסדר. אני בטוח שאת זה אפשר לפלח. אני חושב שזה נתון חשוב מאוד בהקשר של העבודה שלכם, אריק. ואז גם נבקש מהממ"מ להבין את שיעור העולים העוזב ביחס לכמות העולים הנכנסת – כמה עולים אנחנו מאבדים למול כמה עולים אנחנו מצליחים להביא כל שנה? גם זה נתון שמעניין לראות. בסדר. עוד דברים, אריק? << אורח >> אריק מייקלסון: << אורח >> זה הכול. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אני פונה רגע, ברשותכם, לביטוח הלאומי, אז למל"ג, ואז התייחסות של גורמים לא ממשלתיים. כן, מכובדיי. תודה על התשובות שאתם כן מספקים לנו. << אורח >> דני זקן: << אורח >> שלום לכולם. דני זקן, סגן סמנכ"ל הביטוח והגבייה. הדיון, היושב-ראש, עוסק בנושא של הפסקת תושבות, או אנשים שעוזבים את הארץ. אנחנו רוצים להתייחס באופן כללי לגבי אופן ניתוקי התושבות בביטוח הלאומי – איך זה מתנהל. יש לנו, למעשה, שני מסלולים: המסלול הראשון הוא המסלול שבו הביטוח הלאומי הוא זה שיוזם הפסקת תושבות. כל המידע שאני אומר, אגב, גם מופיע באתר האינטרנט. יש שקיפות מלאה מהבחינה הזו. הביטוח הלאומי יוזם הפסקת תושבות רק לאחר חמש שנים שאותו אדם נמצא בחו"ל. כלומר, בחמש השנים הראשונות, הביטוח הלאומי בכלל לא פונה אליו, לא נוגע בו, ומאפשר לו זכאות מלאה לקצבאות, כולל שירותי בריאות. רק בתום חמש שנים שהוא נמצא בחו"ל – אנחנו יוזמים הפסקת תושבות, כמובן בכפוף לזכות שימוע בצורה מלאה, כולל אפשרות ערעור. ברגע שאדם מחליט לערער, זה מגיע לפקיד מוסמך שמומחה בתחום של קביעת תושבות, קביעת מרכז חיים, וככל שבן אדם מביא לנו הוכחות לכך שלמרות שהוא נמצא חמש שנים בחו"ל, עדיין מרכז החיים שלו הוא בישראל והשהות שלו בחו"ל היא זמנית – ממשיכים לאשר לו תושבות. יש לא מעט מקרים כאלה שבהם אנחנו מקבלים את הערעור. מהבחינה הזו, זה רץ כך כבר לפחות עשרות שנים, מבחינת המסלול הזה של חמש השנים. המסלול השני הוא מסלול שבו האדם עצמו יוזם את הבקשה לביטוח הלאומי לבטל לו תושבות. פה, אנחנו נציג לך עוד מעט נתונים שמראים מגמה מסוימת – מגמה אפילו די בולטת, על זה שיש - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> כדי לא לשלם מס פעמיים, נכון? זו הסיבה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, כדי לא לשלם דמי ביטוח לאומי. << אורח >> דני זקן: << אורח >> מה הנימוקים? אני יכול להציג לכם שורה ארוכה של שיקולים ללמה אנשים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ששלומית מחדדת זה שכשהביטוח הלאומי קובע ביטול תושבות – זו קביעה שמחייבת, למשל, את רשויות המס, או שהיא קביעה של הביטוח הלאומי - - - << אורח >> דני זקן: << אורח >> לא. שאלה מצוינת. לא, זה רק לעניין חוק הביטוח הלאומי הממלכתי, ויש עוד חוקים שהביטוח - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז סביר להניח שכשאדם פונה אליכם, זה כי הוא לא רוצה להיות מחויב בדמי ביטוח לאומי? << אורח >> דני זקן: << אורח >> בדיוק. ברוב המקרים. אני אסביר עוד פעם: המסלול השני הוא כשהאדם עצמו יוזם את הפנייה לביטוח הלאומי ואומר "אני לא רוצה להיות תושב ישראל". זה יכול להיות בסמיכות קרובה מאוד לעזיבה שלו; זה יכול להיות אחרי כמה חודשים; זה יכול להיות אחרי שנה, שנתיים, שלוש – אבל הדגש פה הוא שהאדם עצמו יוזם, פונה לביטוח הלאומי ואומר: "אני לא רוצה להיות תושב ישראל. מרכז החיים שלי לא בישראל". מה השיקולים לזה? אנחנו לא אפיינו את זה אף פעם, אבל מהניסיון רב השנים שיש לנו – זה תלוי מאוד בנסיבות. בעבר, זה היה לצורך אי-תשלום דמי ביטוח, אבל אנחנו לא חושבים שזו המטרה, כי ברגע שאדם מבקש לבטל תושבות – צריך לזכור, בראש ובראשונה, שזו הגריעה שלו מקובץ החברים בקופות החולים. כלומר, בדרך כלל, אנשים לא רוצים להפסיק את החברות שלהם בקופת החולים. אם הם בכל זאת בחרו לפנות לביטוח הלאומי ולבקש שהוא ינתק אותם מהתושבות – זה לא בגלל שהם צריכים לשלם 250 שקלים בחודש. זה בסך הכול מה שהם נדרשים לשלם בזמן שהם נמצאים בחו"ל, וכנראה שהשיקולים הם אחרים. זה, בעצם, המסלול השני. אנחנו כן רואים מגמה של עלייה במספר האנשים שמבקשים, ביוזמתם, לבטל תושבות. אנחנו נציג לך את הנתונים האלה. מבחינת האחריות – ברור שזה לא המנדט של הביטוח הלאומי לבוא ולשכנע את האנשים להישאר פה. מבחינתנו, אנחנו נותנים שירות מעולה. האנשים האלה שבוחרים לנתק תושבות – מפסיקים להם את החברות בקופת החולים. אם יש להם ילדים – מפסיקים להם גם את קצבאות הילדים. אם יש קצבאות אחרות שמותנות בתושבות, כמו נכות כללית – גם מפסיקים להם את זה. השיקולים, לדעתנו, הם אחרים. אף פעם לא ניתחנו את זה – עוד פעם, כי זה לא במנדט שלנו – אבל יש כנראה סיבה מאחורי זה שבן-אדם לא רוצה להיות תושב ישראל, כי אנחנו כן מאפשרים לו, לפחות בחמש השנים הראשונות, כן לשמור על התושבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. מה נתוני המספרים? << אורח >> דני זקן: << אורח >> מבחינת הנתונים – אני מדבר כרגע על ממוצע, בסדר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דני, אני רק אבקש שבתום הפגישה, הנתונים המספריים שיש לכם – יעברו לממ"מ. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אוקיי. בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לנו יש את הנתונים? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא. << אורח >> דני זקן: << אורח >> משנת 2015 ועד שנת 2021, בממוצע, אנחנו מדברים על 2,500 בקשות כאלה. כשאנחנו מדברים על בקשות, זה התא המשפחתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> 2,500 בקשות בשנה? << אורח >> דני זקן: << אורח >> כן. של התא המשפחתי – אבא, אמא וילדים. לא כולל את הילדים, כמובן. אנחנו מדברים על תא משפחתי. משנת 2022, 2023 ו-2024 – זה עולה בצורה הדרגתית ל-3,700 בשנת 2022, ל-6,300 בשנת 2023, ול-8,400 בשנת 2024. אלה המספרים שידועים לנו. אנחנו לא מדברים כרגע על מובהקות. יש פה מגמה מסוימת. כי גם לגבי כל בקשה כזו – זה נושא מורכב מאוד. למה זה נושא מורכב מאוד? כי בן אדם שיוצא לחו"ל – תזכרו שיש לנו גם תהליכים אוטומטיים, כשבן אדם מנתק תושבות אחרי חמש שנים. יש לנו גם תהליך אוטומטי לגבי תושבים חוזרים ועולים חדשים, שבעבר היינו מחכים חמש שנים והיום אנחנו לא מחכים את חמש השנים האלה, כי אם אנחנו מזהים שבן-אדם עלה לפה, לישראל, אבל מהר מאוד החליט שהוא לא רוצה להיות פה – אנחנו לא משאירים אותו במערכת חמש שנים. קודם כול, אנחנו לא רוצים להשאיר אותו חמש שנים במערכת כדי שהוא לא יקבל זכויות – הרי, הוא לא חי פה. דבר שני, אנחנו לא רוצים גם לגבות ממנו דמי ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. דני, אני רוצה רגע להבין: הנתונים המספריים שאתה נתת – אלה הנתונים שמדברים על הפניות האקטיביות? << אורח >> דני זקן: << אורח >> על הפניות האקטיביות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זה לא קשור לשינוי המדיניות שלכם. אני רוצה רגע לומר משהו. עוד פעם, לא נעמיק בזה, גם בגלל לוחות הזמנים אבל גם כי אני רוצה שתהיה פה עבודה של הגורמים, אבל אני מרשה לעצמי לשער – לגבי זה, אני ארצה התייחסות של הגורמים – שבסופו של דבר, סטודנט שנוסע ללמוד באוניברסיטה באירופה או בארצות הברית – לא יוזם פנייה לניתוק קשר. להיפך. הוא רוצה לשמור על כל האופציות פתוחות. הוא רוצה שאם הוא פתאום במצב רפואי מורכב – הוא יכול לחזור הביתה להורים ושיטפלו בו. לפעמים זוגות צעירים נוסעים אבל אומרים: "כשניכנס להיריון – אנחנו רוצים לעשות את הלידה כאן, בארץ". הסטודנטים, או אנשים שיוצאים לרילוקיישן של שנתיים – הם לא אלה שממהרים להגיש את הבקשות. מי שמגיש את הבקשה נוטה דווקא לכיוון אלה שהחליטו לרדת מהארץ ולהשתקע בחו"ל. אם אתם מדברים על קפיצה בסדרי גודל שהם הרבה יותר גדולים מהגידול המספרי שמשתקף בלמ"ס ובממ"מ – שם מדברים על גדילה של עשרות אחוזים, ופה אנחנו מדברים על גדילה הרבה יותר דרמטי. אנחנו יודעים את המספר הכולל של היוצאים, אבל יכול להיות שזה מעיד על מגמה הרבה יותר משמעותית, של אנשים שהחליטו, באמת: "אנחנו יורדים. אנחנו לא ברילוקיישן. אנחנו עזבנו את הארץ, ומבחינתנו, עזבנו את הארץ בלי כוונה לחזור". זה דבר שיחייב בירור, כי יכול להיות שפתאום עשיתם מהלך בירוקרטי והיום הרבה יותר קל להגיש את הבקשה, אז אנשים אומרים: "למה לי לשלם?", אז יותר קל לי. את הנקודה הזו נרצה להבין גם מכם וגם מהממ"מ. אלה נתונים מבהילים, כי זה פר תא משפחתי. כשראינו את ההטיה למשפחות עם ילדים, זה לא 8,400 – זה 8,400 בתי אב ואם, שבחלק גדול מהם סביר להניח שיש ילדים. אלה מספרים מטורפים אם עברנו מ-2,000 בקשות ל-8,400 בקשות. << אורח >> אלאא אכתילאת: << אורח >> אני גם רוצה להתייחס לנקודה הזו. זה גם תלוי מתי הם באמת עזבו. זה שהם הגישו את הבקשה עכשיו לבטל תושבות – לא אומר שהם עזבו בשנה שעברה או השנה. יכול להיות גם שאתם רואים מספרים יותר גדולים כי מדובר באנשים שעזבו מזמן והבינו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים איתך, אני לא מחבר של שני הגרפים. אני בא ואומר: הרי, האקט הזה של ביטול תושבות הוא אקט אקטיבי מאוד של אדם שאומר "אני לא מתכוון לחזור", או "אני כרגע משתקע בצורה לא זמנית בארץ הזרה". אי-אפשר להתעלם מהקפיצה הזו. זה לא אומר שאתם מפספסים אנשים שיוצאים, אבל זה אומר על משהו שקרה כאן מ-2023 – ב-2022, 2023 ו-2024 – לגבי תודעת ההשתקעות בארצות זרות. זה נתון מטריד מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לפצח אותו. להבין, בתקשורת ביניכם למול הביטוח הלאומי על קבלת הנתונים, מה הרקע. האם יש נתונים דמוגרפיים? באילו מדינות האנשים נמצאים? האם אלה משפחות? לא יודע. בסדר. תודה. מל"ג, בבקשה. << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> תודה, יושב-ראש הוועדה. תודה על קיום הדיון היום. שמי יבגני גלידר. אני ממונה בין-לאומיות במל"ג-ות"ת. האקדמיה היא קטר החדשנות בישראל; מנוע צמיחה כלכלי וחברתי. כולם יודעים את זה. התפקיד של מל"ג וות"ת, כרגולטור וכמתקצב העיקרי של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ, הוא להגביר את האטרקטיביות של המערכת גם למי שנמצא בארץ; גם למי שנמצאים בשלבים שונים של מוביליות בחו"ל, וזה נאמר היום – אנשים נוסעים לעשות תואר או שני תארים בחול; גם למי שרוצים לעשות עלייה; וגם לסטודנטים זרים שרוצים להגיע לישראל לעשות לימודים או תואר. לשם כך, ות"ת מפעילה מגוון תוכניות שמטרתן לחזק את המעמד של ישראל כיעד אקדמי בין-לאומי, וגם כמוקד למחקר פורץ דרך. אני אתן כמה דוגמאות: יש את תוכניות "בראשית" לחוקרים צעירים, ותוכנית "אור" לחוקרים בכירים. "בראשית" נותנת מענקי מחקר של עד 800,000 שקלים בשנה למשך חמש שנים, ומענק ציוד חד-פעמי גם די גדול, של 1.3 מיליון שקלים; היא קולטת כ-15 עד 20 חוקרים במחזור, לארבעה מחזורים, ונשקלת גם הרחבה של התוכנית הזו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלה חוקרים ישראלים שלומדים בחו"ל? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> זו תוכנית להחזרת חוקרים, וזה בשיתוף עם משרד העלייה. יש גם את תוכנית "אור", שנותנת מענקי מחקר של 750,000 שקלים עד 1.5 מיליון שקלים בשנה למשך שבע שנים, והיא קולטת כשמונה עד 10 חוקרים במחזור במשך ארבעה מחזורים. התקציב הכולל של שתי התוכנית האלה הוא 614 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יבגני, תרשה לי רגע לשאול אותך שאלה. יכול להיות שאנחנו נקיים פה דיון ספציפי. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אמיר גל דיבר על התוכניות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אם הן ממומשות, אנחנו מדברים על 8 חוקרים ו-15 חוקרים. יכול להיות שנקיים על זה דיון ספציפי, בנושא של המאמץ של החזרת אקדמאים ישראלים לישראל. אני רוצה לשאול רגע: האם יש לכם מעקב? עזוב רגע את מה שאתם עושים – כל הכבוד למה שאתם עושים. האם במל"ג יש גוף שבודק את המספרים, שיודע לומר כמה דוקטורנטים ישראלים נמצאים היום מעבר לים? כמה מהם משתקעים באוניברסיטאות בחו"ל ונכנסים למסלולים אקדמיים? כמה מהם חוזרים לארץ? יש גוף שעושה מעקב? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> אנחנו נשענים על נתוני הלמ"ס בכל מה שקשור למספרים של סטודנטים נכנסים. לגבי סטודנטים יוצאים – אין לנו נתונים. אין גם דרך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה אין דרך? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> עליהם אין חובת דיווח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז מה אם אין חובת דיווח? עם כל הכבוד לחובות דיווח, בסופו של דבר יש גם כלים נוספים חוץ מחובת דיווח. יש סקרים. בסופו של דבר, בעולם האקדמי, כל אדם שהוא דוקטור – יש לו דף באתר של האוניברסיטה שהוא מלמד בה. לאוניברסיטאות יש מרכזים של Alumni. אוניברסיטאות יודעות לאן האנשים יוצאים. זה קצת יותר מסובך מחובת דיווח. אני רוצה להבין: היום, למל"ג, לגוף שאחראי על ההשכלה הגבוהה, או לגוף אחר – אני לא יודע, ממשרד החינוך או ממשרד המדע – אין היום שום גורם שאתה מכיר שעסוק בלשאול את שאלת בריחת המוחות והחזרת המוחות? כמה בעלי תואר שני ותואר שלישי בישראל עוזבים בכל שנה, אחרי שהם למדו כאן במערכת ההשכלה הגבוהה, ולא משתלבים כאן? נוסעים ועוברים? זה נראה לי קצת חשוב. כמה מהם חוזרים לארץ? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> הנושא של החזרת מוחות הוא נושא חשוב, ושוב, ות"ת משקיעה כספים רבים מאוד. יש גם עוד תוכניות אחרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין מה אנחנו עושים. אני שואל על היקפי התופעה. יש לכם? אתם עוסקים בזה? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> עוד פעם, אנחנו נשענים על הלמ"ס בכל מה שקשור לדיווחים על סטודנטים. אין לנו מנגנון איסוף מידע עצמאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מקבלים מידע מכל האוניברסיטאות. אתם לא יכולים לדעת כמה אנשים שגמרו תואר שלישי, או כמה חוקרים? אני אשאל שאלה אחרת: כמה אנשי סגל אקדמי – כשאני לא מדבר על מי שגמר דוקטורט ומעולם לא השתלב באקדמיה, אלא הלך לעבוד בחברת עורכי דין ואז נסע לניו יורק; אני לא מצפה מהאוניברסיטה לעקוב אחרי בוגריה ולשים להם צ'יפ – עזבו בשנת 2022, 2023 ו-2024 את האוניברסיטאות ועברו לחו"ל? אתם לא יודעים לומר? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> גם האוניברסיטאות לא יודעות, אדוני היושב-ראש. גם האוניברסיטאות במדינת ישראל לא מבצעות מעקב. אחרי שבן-אדם מסיים את הדוקטורט שלו – אנחנו עובדים רק עם חבר'ה עם PhD ו-M.d - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, שנייה, נדב. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לך שחבל – הם לא עוקבים. הם חבר'ה נהדרים, אבל הם לא עוקבים. הם לא יכולים. יש דרך לעשות את זה. אני אשמח לדבר על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מיד. בסדר. יבגני, עוד משהו בהקשר הזה? << אורח >> יבגני גלידר: << אורח >> לא. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח שנקבל מכם מסמך, לקראת הדיון הבא, שמסכם את עבודת המל"ג והות"ת על כל התוכניות הללו עם מספרים – כמה אנשים? כמה מאוישות? כמה חוקרים חזרו ב-2022, 2023 ו-2024? נשמח לקבל. תודה. אני אעשה דיון ספציפי על הנושא של החזרה. נעשה דיון מעקב. נדב, מכיוון שכבר פתחת, גם תציג את עצמך, וגם אני רק אומר שאין לנו עוד הרבה זמן, בסדר? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> I will do my best. קודם כול, תודה רבה, דיון חשוב, ואני באמת אשמח שיהיה דיון המשך ספציפי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יהיה. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> תבורך על כך. שמי נדב דואני. אני מנכ"ל ארגון המדענים הישראלים בחו"ל. אנחנו ארגון שקיים 20 שנה. אנחנו מייצגים היום 12,500 מדענים ומדעניות ישראלים, רופאות ורופאים וסטודנטים ישראלים לרפואה, בלמעלה מ-32 מדינות ברחבי העולם. אגב, המספרים שלנו, של 12,500 – אני יכול להגיד לך שהם פי 3 ממה שאנחנו יודעים. יש הרבה ישראלים שנסעו והשתקעו. רק זוכה פרס הנובל האחרון, שהוא גם ישראלי לשעבר, והוא לא היחיד שיגידו שהוא ישראלי, אבל הוא נסע והוא לא נמצא בקשר עם הארגון שלנו, וזה בסדר גמור. הוא נמצא במקום אחר. אני רוצה להתחיל, ברשותך, מהסוף של הדברים. היום, כשבן-אדם מסיים PhD במדינת ישראל, הוא מסיים את המסלול האקדמי שלו ומסיים את הקשר עם האקדמיה. זהו, נגמר הקשר. אף אחד לא מנהל איתו שום קשר – לא מדבר איתו; לא שואל אותו "לאן הלכת? מה אתה עושה?". איפה הקשר נמצא? כשיש מנהל או מנהלת מעבדה שמסמן מישהו שהוא רוצה להחזיר חזרה לארץ – הם נמצאים בקשר ישיר איתם. אני יכול להגיד לך על הרבה מאוד פרופסורים במדינת ישראל, דיקנים של פקולטות, שאומרים: "אוקיי, זיהינו כמה כוכבים. אנחנו נהיה איתם בקשר וננסה למשוך אותם חזרה למדינת ישראל". כל היתר, 98% - הם לא בקשר איתם. אנחנו בקשר איתם. ארגון ScienceAbroad בקשר עם אותה קבוצה גדולה של אנשים. אנחנו עובדים בקשר עם משרד העלייה והקליטה כבר 17 שנה, ועושים איתם תוכנית באמת נהדרת לשמירה על קשר, ופועלים להחזיר אותם למדינת ישראל. כשאתה מדבר על יציאה וחזרה, קודם כול, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לעסוק ביציאה. זו סוגיה של אקלים פוליטי, אקלים חברתי, אקלים כלכלי, וזה לא עניין של משרד כזה או אחר או הצעת מחליטים. זה עניין של המדינה. אז יש תקופות יותר טובות ויש תקופות פחות טובות. זה גם עניין של מדיניות עולמית. כשהנשיא טראמפ – שהוא באמת אולי הנשיא הכי אוהד שהיה אי פעם למדינת ישראל – מחליט להקשות את סוגיית הוויזות – פחות אנשים נוסעים לארצות הברית. כשהוא מקצץ את מענקי המחקר – פחות אנשים מגישים בקשות לעשות את הפוסט-דוקטורט שלהם בחו"ל. לכן, סוגיית העזיבה של מדינת ישראל – ואני בכוונה אומר "עזיבה" ולא "ירידה", כי רוב האנשים לא יורדים. זו מילה קשה מאוד. אנשים ציונים, פרו-ציונים, אוהבי מדינת ישראל. רבים מהם באו להתנדב בארץ במלחמה האחרונה – רופאים שנכנסו לעזה ותמכו בלוחמים שלנו; יש לנו אנשים מכל הקשת הפוליטית והדתית שחזרו למדינת ישראל בתקופה הזו, למרות שהם עזבו את מדינת ישראל, לצערנו. אני חושב שהמדד של מדינת ישראל הוא כן במקום של החזרה לתוך הארץ. יש הרבה שרוצים לחזור וקשה להם. הדרך קשה, ולא ברור איך עושים אותה. ושם, במקום הזה, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיכנס ולעשות את המאמץ שלה, כי בסוף, זה מורכב. יש את הביטוח הלאומי – אנחנו בקשר עם דני, הרבה פעמים, והוא עוזר לנו לפתור בעיות; דרך המשרד, גם האגף של אריק עוזר לנו מאוד; גם האגף לישראלים חוזרים עוזרים לנו בקשר להרבה מאוד סוגיות. אבל יש פה את משרד הרווחה; יש פה את משרד הבריאות; יש את משרד החינוך. אני אלך על דבר פשוט: כשמשפחה של ישראלים רוצה לחזור לארץ, או לרשום את הילד לכתה א' או לכתה י"ב, אם אין להם כתובת – הם לא יכולים לרשום את הילד. זה דבר לא נורמלי. בן אדם אומר: "רגע, אני לא יודע עדיין איפה אני גר. אני עכשיו מתכנן את החזרה. אני אחזור באוגוסט ועכשיו מרץ. אני רוצה לרשום את הילד". אין לך כתובת? אתה לא יכול לרשום. וזה חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד החינוך. פשוט מאוד. לא מסובך. אלה קשיים שהמדינה, בבירוקרטיה, מערימה בדרך. אני אומר בכנות: אני חושב שהיום, אם תהיה הצעת מחליטים של הממשלה – עשינו נזק. אני אסביר למה: כי אם תהיה בירוקרטיה – זה לא יקרה. יש היום את האגף של אריק במשרד העלייה והקליטה. הם מרכזים את הפרויקט הזה. הם צריכים משאבים; הם צריכים כסף; הם צריכים כוח אדם. סליחה, אריק, שאני מדבר בשמך, אבל אם יהיו להם משאבים וכוח אדם שיעשה – הם יוכלו לתת הרבה יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל רק צריך לדעת שבסופו של דבר, הדרך להביא משאבים ולהגדיל תקציבים - - - << אורח >> נדב דואני: << אורח >> זה בתקציב המדינה. עוד רגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. יש לנו פה מחלוקת. בסופו של דבר, כדי שמשרד העלייה והקליטה יקבל תוספת תקציבית משמעותית לטיפול במיליון ישראלים, בדגש, למשל, על מקצועות נדרשים וכו', זו צריכה להיות החלטת ממשלה על תוכנית רב-שנתית – אחרת זה לא יקרה. אם אתה רוצה, בסופו של דבר, שיהיה פה גוף אחד, ממשלתי, שיכול לדבר עם מנכ"ל משרד החינוך ולומר לו "בואו נפתור את העניין הזה", ועם הביטוח הלאומי, משרד הבריאות וכו' – זה בדיוק הרעיון של הצעת מחליטים לתוכנית ממשלתית. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> ברשותך, איך אתה אמרת? "יש בינינו מחלוקת". נשאיר את זה כמחלוקת. יש לך ניסיון רב-שנים. גם אני קצת מכיר את הממשלה. עבדתי גם במשכן הזה וגם בממשלה. אני מכיר. זו לא הדרך. זו הדרך לעשות נזקים ובירוקרטיה. צריך להקל, אבל נשאיר את זה באי-הסכמה, זה בסדר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בהחלט. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> אנחנו רואים שתי מגמות, דווקא אצל האוכלוסייה שלנו. במחקרים שעשינו ובשאלונים שהעברנו בקרב הקהלים שלנו רואים שתי סוגיות: א', הסוגיה המשפטית. תקרא לזה מהפכה או שתקרא לזה רפורמה – אנחנו לא ארגון פוליטי. אנחנו ראינו עצירה מוחלטת ברצון לחזרה לישראל בעקבות הסוגיה המשפטית. ראינו תקנים במוסדות האקדמיים במדינת ישראל שלא מאוישים, כי אנשים אמרו "אנחנו צריכים זמן". עכשיו, לך לגביעים הקדושים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפני ה-07 באוקטובר? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> לפני ה-07 באוקטובר. לך לגביעים הקדושים של האקדמיה הישראלית – היום יש תקנים פנויים. במחלקות לכימיה, במחלקות להנדסה. היום, כשאנחנו במרוץ אחרי ה-AI, ואנחנו צריכים פיזיקאים, Computer science ומתמטיקאים – אנחנו צריכים את האנשים האלה – יש בעיה של חזרה. ראינו את זה; אנחנו שומעים את זה מתוך השותפים שלנו באקדמיה הישראלית; אנחנו רואים את זה בתוך סקרים שעשינו. דווקא המלחמה האחרונה היא שינוי מגמה. ראינו את זה בסקרים. פתאום ראינו 5% שאומרים: "אנחנו מוכנים לחזור חזרה לארץ". ראינו את זה עם המנהלת שלנו – סליחה על ה-Typecast – החילונית, התל אביבית, הרווקה, שבאה להתנדב פה במלחמה, וראינו את זה עם המנהלת שלנו, הבחורה הדתייה, עם חמישה ילדים מהשומרון. שתיהן חזרו לארץ בעקבות המלחמה. הן אמרו: "אנחנו לא נשאיר את האחים והאחיות שלנו לבד. אנחנו נחזור חזרה הביתה, למדינת ישראל". זאת אומרת, יש פה הזדמנות גדולה לסמן לאותם ישראליות וישראלים: "אנחנו רוצים אתכם כאן, בבית". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה יכול להסביר יותר על הסקרים שעשיתם? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> כן. אני אלך בפשטות, ברשותך. עשינו כמה סקרים: עשינו סקר בעקבות הסוגיה המשפטית. שאלנו את השאלות הפשוטות – למה עזבת? האם אתה רוצה לחזור בזמן הקרוב? בזמן הרחוק? – וראינו נתונים קשים מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מוכנים להעביר לוועדה את הסקר? << אורח >> נדב דואני: << אורח >> כן, בוודאי, בשמחה רבה. אבל בעקבות המלחמה, עשינו סקר נוסף, ושאלנו: "עכשיו, האם נתקלתם במקרים של אנטישמיות?" – הצפה של מקרים אנטישמיים, גם גלויים וגם סמויים, בכל מקום. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> - - - אנשים מתלוננים על אנטישמיות. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> יש אנטישמיות. חברים, מה שקורה עכשיו בניו יורק, שהיא המרכז הישראלי והיהודי הגדול ביותר בעולם – היום עומד להיבחר ראש עיר אנטישמי. פשוט אנטישמי. שונא יהודים, שונא ישראלים. בואו נראה מה יהיה שם. אתם תראו בריחה, ואני חושב שזו שעת כושר לבוא ולהפנות את המשאבים כדי להחזיר את האנשים האלה חזרה הביתה, למדינת ישראל. ואפשר לעשות את זה. אני רוצה לדבר עכשיו על עוד אוכלוסייה: האוכלוסייה של רופאים. אנחנו נמצאים במצוקה קשה מאוד של רופאים ישראלים. כולנו ילדי עולים, עולים או נשואים לעולים. עולה זה תהליך מורכב מאוד, עד שהוא משתלב בתוך המערכת. ישראלי זה Long hanging fruit – הוא חוזר לארץ והוא Plug and play. רופא נכנס למערכת הבריאות והוא מכיר את השפה, את התרבות ואת המערכת. כנ"ל גם חוקר ישראלי. אנחנו עשינו וובינר לרופאים ישראלים למשרות בארץ. 99 רופאים ישראלי שנסעו ל-Fellowship עלו לזום הזה, ועלו נציגים של שבעה בתי חולים במדינת ישראל – שישה בתי חולים ועוד קופת מחולים אחת. אחד מבתי החולים אמר: "יש לי מקום לכל ה-99". יש פה אתגר גדול מאוד, ומהצד השני – יש גם רצון לחזור לארץ. יש, לצערנו, גם רצון לעזוב – אנחנו יודעים; אנחנו לא מתכחשים למציאות – אבל אל מול הרצון לחזור – אנחנו צריכים לפתוח את הידיים, לעשות עבודה משמעותית מאוד, ולהגיד להם: "יש את המסלול, יש את הדרך, בואו נלווה אתכם יד ביד ונחזיר אתכם הביתה, למדינת ישראל". הזמן קצר. אני יכול לדבר עוד שעתיים. אני אעצור כאן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הערה קטנה, ברשותך, לגבי רופא: רופא מאמריקה ומצרפת – בוודאי שקל לו גם לחזור, למרות שהתנאים שם הרבה יותר טובים. אנטישמיות יכולה לשחק פה משחק חשוב, כי אותו רופא פשוט יפחד שהילדים שלו ילכו עם כיפה לבית הספר היהודי, ואז הוא יעדיף להרוויח פחות כאן, בארץ – אין מה לעשות, בארץ רופא מרוויח פחות מאשר בארצות הברית או אפילו בצרפת – אבל להיות יותר רגוע לגבי הילדים שלו, שלא יצטרכו להסתיר את הסממנים היהודיים. לגבי שאר המדינות – אני לא בטוח. תהליך מיון הרופאים וקליטת הרופאים הוא קשה, ואני חושב שמערכת הבריאות היום – וזו שאלה למשרד הבריאות – פשוט לא מסוגלת לפשט תהליך על מנת שרופאים יוכלו להשתלב בקלות יותר. אני מדבר גם על הרופאים המומחים, ולא רק רישיון רפואה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו כמה רגעים אחרונים. הדיון הזה יימשך. אני מבקש שתגיע לוועדות, נזמין אותך, ואני מבקש לקבל את הסקרים. הם חשובים מאוד. << אורח >> נדב דואני: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן ומירב. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> חבר הכנסת, אתה תיתן לי לדבר לפניך אולי? אני פשוט צריכה להגיע לחיפה. אני מתנצלת מאוד, ואני מתפרצת פה. סליחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> כולכם באתם מוכנים מאוד, ואני מעריכה מאוד את קיום הוועדה הזו. אני מקשיבה ולומדת פה הרבה. אני לא באה עם ידע נחקר או נאסף; יכולה לשתף אתכם רק בידע איכותני שגיליתי בשנתיים האלה. אני מירב לשם גונן. אני מוכרת יותר בתור אמא של רומי, שהוחזרה מהשבי אחרי 471 יום, אבל אני אמא לחמישה. הגדולה שלי בת 32; השני שלי בן 29; יש לי שני צעירים יותר, בני 20 ו-18. המלחמה שלי היא לשמור את הצעירים היום בארץ. זה מה שאני גיליתי תוך כדי. כשהסתובבתי בארץ, יצא לי לפגוש בעיניים, בשיחות, יותר מ-140,000 איש. זה 1.5% ממדינת ישראל. הנתונים שלי הם אומנם לא מספריים, אבל הם כן איכותניים. נדב, דיברת קודם ואמרת שהמנדט של מדינת ישראל הוא לא על להשאיר אנשים בארץ, ואני כל כך לא מסכימה. רציתי להגיד שאני חושבת אחרת, אבל אני לא חושבת. אני פשוט חושבת שזה כל כך לא נכון. אני חושבת שלוועדה הספציפית הזו, חייבים להכניס את המנדט של ירידה מהארץ, כי ההגירה השלילית זה החדש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא במנדט. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> הדבר שאני רוצה להוסיף, כנתון שאני מכירה: סקרים הם לא מידע. זה מידע שטחי על הסיבה שעזבתם. זו לא הסיבה העמוקה, הבסיסית. אני הייתי מציגה את הסיבה העמוקה יותר, הבסיסית, להרבה מאוד מהעוזבים, שהיא "מולדתנות" – אני לא יודעת אם זו המילה הנכונה, אבל "פטריוטיזם", אולי, זו המילה היותר מוכרת. אני ארד יותר לנקודה הנוספת, כי אני חילונית: זה דווקא החיבור ליהדות שחסר לציבורים שלמים. יש ציבורים שזה שלהם, כביכול, וציבורים שלא נוגעים בזה כי זה כאילו "לא שלהם", והחיבור ליהדות הוא משהו שיחזיר וישאיר אנשים פה, בארץ. חיבור לציונות, שאף אחד לא מדבר על זה – גם יהדות, דרך אגב, לא מדוברת בבתי הספר אצל חילוניים – שאין הגדרה כזו יותר. פעם לא דאגנו; רצינו להעלות אנשים. לא חשבנו שמישהו יעזוב. הדבר השלישי, וזה כן המנדט של הממשלה הזו, זה לספר את הסיפור של שנת ה-100 למדינת ישראל, כי כמו שזה נראה כרגע – אנחנו בעיי חורבות. יש עם מטורף, אבל בעיי חורבות. אני רק אוודא שאני לא מפספסת לכם משהו: בעיניי, כל המלחמה לחיזוק הקשר של העם למדינת ישראל – גם העם בתפוצות – קשור מאוד לחיזוק העם שכבר גר פה לתוך מדינת ישראל. אחרת, מה שאנחנו נראה זה הגירה שלילית שגדלה והולכת. בעיניי, פי 3 אנשים שמבקשים לא להיות תושבי ישראל – זה לא שינוי אלא קריסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צונאמי. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> צונאמי. זה ממש זה. אותי מעניין ומרתק מאוד כל הנושא של הקשר ליהדות ולציונות. אני מקווה מאוד שתעסקו גם בזה, ושחקר אמיתי ירד גם לשורש העניין, ולא רק לסיבה הראשונית שאנשים נותנים, כי אף אדם לא הולך או בא רק בגלל כסף – הוא הולך או בא בגלל משמעות. תודה רבה. אני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת, אבל תודה על הזכות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מירב, תודה, והשותפות איתך היא חשובה. אין לי ספק שמה שחווית בשנתיים האחרונות מעניק לך פרספקטיבה מתוך מגע עם לבבות של ישראלים. תודה שאת כאן, ואנחנו מוסרים חיבוק גדול לרומי ולכולכם. הלוואי ונתבשר בשורות טובות. << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >> אמן. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, ואז אני מסכם, ברשותכם, וניפגש פה בקרוב. << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. לפני שאני אומר שני משפטים על הנושא של הדיון, אני מוצא את עצמי מול דני והצוות שלו, ואני חייב לפרגן, להצדיע, להגיד תודה על שיתוף הפעולה. אנחנו שולחים לכם פניות ומקבלים מענה כמעט מיד, במהירות. זה לא קורה כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בניגוד לתדמית בקרב הציבור, המוסד לביטוח הלאומי, במיוחד בשנתיים האחרונות, עשה מאמצים עילאיים להיות שם בשביל אזרחי ישראל. << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> באמת, ואני חייב פשוט להגיד להם תודה בפומבי. לגבי הנושא שלנו, רק שני משפטים: אני, כמובן, עוסק בנושא של עולים. מאלה שיורדים, הגורם מספר אחד זה תעסוקה, 100%. איך שהם סובלים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העולים שעוזבים? << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> עולים שעוזבים – זה כמעט 100% בגלל תעסוקה. אני יודע שבמשרד העלייה יש הרבה פרויקטים עכשיו כדי לנסות לעזור, אבל זה עדיין לא הגיע למצב שבאמת פותרים את כל הבעיות – גם תארים וגם רישיון לעבודה. זה הדבר הכי חשוב, ואני אשמח אם יהיו דיוני מעקב בנושא הזה. לגבי הישראלים שלא חוזרים, כבוד היושב-ראש, אתה לא תאמין כמה פניות מקבלים על כך שיש בלגאן, כאוס מוחלט, לגבי הסטטוס שלהם וגם הביטוח הבריאותי. פשוט בלגאן. אין להם מידע, ואומרים להם: "תחזרו ארצה ואז תקבלו את התשובות". יש פה פער – הם לא יכולים לחזור ארצה לפני שהם גם שמעו על בתי ספר. גם זה נושא שאני ממליץ על דיון מעקב לגביו, כי הם רוצים לחזור אבל פשוט יש את הפער והכאוס הזה, והם לא יכולים לחזור בלי תשובות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, תודה רבה. מכובדיי, אנחנו חייבים לסיים. אני רוצה רגע לגעת בנקודות הבאות בסיכום – הדברים גם יצאו בכתב. אני לא אחזור על דברי הפתיחה. אני חושב שהנתונים שנשמעו פה מבהירים שאנחנו לא במציאות רגילה – אנחנו בעיצומו של גל עזיבה משמעותי וגדול של הארץ; להערכתי, חסר תקדים בהיקפיו המספריים וגם האיכותניים. הנתונים שנשמעו כאן מהמוסד לביטוח לאומי, שלא היו לפנינו עד עכשיו, מדליקים לי עוד נורה אדומה, ונצטרך ללמוד אותם ולברר אותם. באותה מידה שהמספרים מדליקים נורה אדומה, כך גם העובדה שאין היום, בסופו של דבר, גורם ממשלתי שרואה את עצמו אחראי על העיסוק בעניין. אני נוטה להסכים עם האמירה שבסופו של דבר, במדינה דמוקרטית, המדינה לא עסוקה בלבלוש אחרי כוונות אזרחיה לגבי איפה הם רוצים לבנות את חייהם בשנים הקרובות, אבל בתחום של הסברה, של חינוך, של בניית נרטיב משותף, של מעקב אחרי התופעה, של איתור מוקדים שכן מאפשרים טיפול בקרב צעירים, בקרב אקדמאים, בקרב עולים – בהחלט צריך להיות פה מאמץ ממשלתי מתוכלל. הוא לא קיים בכל נושא הירידה. זה פשוט לא על הרדאר של הממשלה – אין דרך אחרת לומר את זה – ואנחנו נדאג לשים את זה על הרדאר, כמו שאנחנו נדאג לשים את זה על הרדאר של השיח הציבורי בישראל. מבחינתי, התחלנו היום בעניין הזה. אנחנו נטייב, ביחד עם הממ"מ, בקשר עם הלמ"ס, את החיתוכים שלדעתנו נדרשים לנו כדי לטייב את הדיון ולפלח את הקבוצות. דעתי, נדב, היא שכן צריכה להיות פה החלטת ממשלה. אני שב וקורא למשרד העלייה והקליטה להוביל מהלך של גיבוש אסטרטגיה למול תושבים חוזרים. אם בסוף זו לא הצעת מחליטים אלא מדיניות משרד שמתוקצבת ראוי – בסדר. זה לא משנה איך אתה מגיע לתוצאה, אבל צריכה להיות מדיניות אסטרטגית להחזרת אזרחים ישראלים ותושבים ישראלים שעזבו את הארץ, בענפים שונים – אקדמאים, רופאים, מקצועות אחרים. בנושא הזה, אנחנו מבקשים לקבל את עמדת השר אם המשרד ייכנס לתחום הזה. אנחנו נלמד יותר לעומק את הסוגיה של אקדמאים ישראלים שעוזבים והיכולת להחזיר אותם, גם באמצעות קבלת נתונים נוספים מהמל"ג. אני חייב לומר: אני מוטרד מהיעדר מעקב של האוניברסיטאות. בעיניי, בוגר אוניברסיטה זה בוגר אוניברסיטה. גם כאן, האוניברסיטה לא יכולה לעקוב אחריו. אנשי סגל, שהיו סגל אקדמי זוטר באוניברסיטאות בישראל, ועוזבים את ישראל למשרות בחו"ל – אני לא מוכן לקבל את האמירה שמל"ג-ות"ת והאוניברסיטאות עצמן לא יכולים לנהל על זה מעקב, גם אם זה באמצעות סקרים. ההבנה כמה אנשי סגל אקדמי עוזבים את ישראל ומשתקעים בחו"ל – זה דבר שאנחנו חייבים לדעת מבחינה מספרית. לא עולה על הדעת שלא נדע. אני חושב שאפשר לדעת, ואני חושב שאנחנו לא יודעים את המספרים לא כי אי-אפשר להשיג, אלא כי הנושא לא נמצא במקום מספיק בכיר בסדרי העדיפויות של המערכת האקדמית היום בישראל. אני לא ממעט בחשיבות אותם פרויקטים, אבל תוכנית להחזרת שמונה חוקרים או 15 חוקרים – אלה לא הפרופורציות שאנחנו מדברים עליהם כשמדובר על בריחת המוחות. אנחנו נדאג לקיים דיון ספציפי בבריחת המוחות של האקדמיה ושל תעשיית ההייטק מישראל. אנחנו נמשיך לעבוד עם הביטוח הלאומי על חידוד הנתונים שאתם הצגתם. בעיניי, אלה נתונים דרמטיים מאוד, שאנחנו חייבים להבין ולרדת לשורשם – האם זו תוצאה של מהלך בירוקרטי שלכם, או האם זו מגמה שצריכה להדאיג אותנו מאוד. הזינוק הזה במספר הבקשות האקטיביות לניתוק תושבות עם ישראל – חייבים לרדת לשורש העניין ולהבין האם זו מהות או שזה טכני. אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד שבועיים, בכפוף ליציאת הדוח המקיף יותר של הלמ"ס והיכולת של הממ"מ להעמיק בו. הוא אולי יידחה במעט. תודה לכל מי שהגיעו. צר לי על אלה שלא מצאו לנכון לבוא לדיון. הם יזומנו בצורה ברורה ונחרצת מאוד לדיונים הבאים, ובראשם, כפי שאמרתי – היא לא סירבה כי לא הזמנו אותה – משרד רוה"מ, שיוזמן לדיונים האלה מעכשיו ואילך. אני אשאל את עצמי ואתייעץ האם גם המל"ל צריך להיות כאן. אני אבקש מהלמ"ס לדיון הבא – לא נפתח כרגע – התייחסות שלכם: האם ניתן לבצע איזו שהיא הערכה של הפגיעה הכלכלית מהנתונים האלה? הפגיעה בתל"ג; הפגיעה בשיעורי צמיחה. זאת אומרת, האם אנחנו יודעים לנתח את האירוע הזה גם בהיבטים של החוסן הכלכלי של מדינת ישראל? << אורח >> מרינה שפס: << אורח >> אנחנו נשתף את היחידות הכלכליות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתחשבו על זה. אולי גם אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. מכובדיי, תודה. התחלנו ואנחנו נמשיך. תודה, ושיהיו בשורות טובות בימים הקרובים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:46. << סיום >>