פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 724 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022, של ח"כ איתן גינזבורג << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל פלדמן סון – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם סיוון – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי מיכל נחום – יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי שי איטח – קמבץ יח' נחשון הנכנס שב"ס, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט סא"ל ניר שני – רע"ן חקיקה, משרד הביטחון ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים גיל דיקמן – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022, פ/3786/24 כ/917 << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו, 21 באוקטובר 2025, באיחור קל. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון 104) בנוגע לצילום בבתי המשפט – רביזיה שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת טלי גוטליב. בטרם ננמק את רביזיה, ניתן למר גיל את זכות הדיבור. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> שלום, תודה רבה. אני גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס. הרבה אנשים שואלים למה אנחנו עדיין כאן בתור משפחות החטופים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו זוכרים. << דובר_המשך >> גיל דיקמן: << דובר_המשך >> גם אנחנו היינו רוצים כבר לא להיות כאן, אבל לצערנו יש עדיין 15 חטופים שנמצאים שם בשבי של חמאס וארגונים אחרים בעזה, ביניהם ליאור רודייף, שהיה אחד המגינים על קיבוץ ניר יצחק, חברו של טל חיימי שהושב אתמול בלילה וזוהה ופורסם היום בבוקר. אנחנו כאן כדי להזכיר אותם, להזכיר את החללים, להזכיר שחייבים להחזיר את כולם ושאסור להשאיר אף אחד מאחור. בשביל זה אנחנו כאן וכל מי שרוצה לא לראות אותנו כאן, גם אנחנו לא רוצים, אנחנו נשמח שזה יקרה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם תמיד מוזמנים ומכובדים. << דובר_המשך >> גיל דיקמן: << דובר_המשך >> תודה רבה. עוד שני דברים שאני רוצה להוסיף בקצרה. שמעתי אתמול את הנאום של נתניהו, ראש הממשלה נתניהו שחוגג היום יום הולדת 76, מזל טוב. שמעתי את הנאום שלו אתמול, והוא ציין שהחזרנו את כל החטופים החיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ונשיב את כל החללים, ככה אמר ראש הממשלה אתמול. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ראש הממשלה לא דייק. ממש לא השיבו את כל החטופים החיים. כרמל, בת דודה שלי, נרצחה בשבי; עוד 43 חטופים נרצחו ונהרגו בשבי חמאס, הופקרו למוות בידי הממשלה שיכלה להחזיר אותם. זאת האמת, לא הושבו כל החטופים החיים ואנחנו לא ניתן לעשות ריברנדינג לדבר הזה כמו שעושים לדברים אחרים. החטופים האלה לא חזרו, לא החזרנו ולא נחזיר לצערי את כל החיים. אנחנו חייבים להחזיר את החללים. ואם יש עוד דבר אחד שאני רוצה להוסיף כי קראתי עכשיו, שגב כלפון, גיבור ששרד בשבי במשך כל-כך הרבה זמן ונמצא עכשיו בשיחה עם ויטקוף, תיאר לידיעות אחרונות את מה שהוא עבר בשבי. הוא אמר שאחרי שבן גביר דיבר על מה שעשה לאסירים של החמאס פה בארץ - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השר בן גביר – בכל זאת פה זה כנסת, אנחנו - - - << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני מצטט את שגב. אחרי שבן גביר דיבר על מה שעשה לאסירים שלהם פה בארץ, האור הפך לסימן לרוע שמגיע אלינו, ידענו שאנחנו עומדים לחטוף מכות, פחדנו, נצמדנו לקירות והתכוננו. אנחנו קראנו במשך חודשים, בעצם שנתיים, לכל מקבלי ההחלטות ובוודאי לשר בן גביר, להישמר במילים שלו, לא לדבר על מה שעושים לאסירים פה ולא להתפאר בזה מתוך ידיעה שזה פוגע בחטופים. והנה אנחנו רואים שזה קרה. אלה בן עמי, שאבא של אוהד בן עמי היה בשבי, התחננה בפני השר וסרלאוף, אמרה לו: בבקשה תבקש מבן גביר להפסיק להגיד את זה כי אני יודעת, אני יודעת שזה הולך לפגוע באבא שלי שנמצא שם בשבי. וכשאבא שלה חזר, גילינו שזה בדיוק מה שקרה; וכששגב חזר, הנה הוא אומר שהדבר הזה קרה. בבקשה, אני פונה מפה אל כל נבחרי הציבור ואל כל מקבלי ההחלטות, המילים שלכם חורצות גורלות, יכולות גם לדון אדם או אישה למוות או לגורל נורא בשבי ולמכות ולהתעללויות אחרות. חמאס יעשה הכול כדי להתעלל בנו, אנחנו לא צריכים לתת להם תירוצים ולא סיבות, אנחנו צריכים להיות חכמים יותר ולהגן על החיים ולהחזיר את החללים הביתה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה, גיל. נקווה באמת שהחטופים שעוד נשארו שם יחזרו במהרה לקבר ישראל. << דובר_המשך >> גיל דיקמן: << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. ובמעבר חד, אנחנו נעבור לנושא הדיון. כאמור, אנחנו נמצאים ברביזיה שהוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת גוטליב. אני אתן לחברת הכנסת גוטליב לנמק את הרביזיה. בבקשה, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני היו"ר, תודה רבה להצעת החוק שלך. אני חושבת שזאת הצעת חוק מהחשובות שראיתי ולא בכדי היא קיבלה דין רציפות על ידי הקואליציה שלנו, כי זאת הצעת חוק ששמה לפני הכול את כבודו של אדם באשר הוא אדם, בעיקר כשהוא לא יכול לשלוט במה שקורה בו או לו. וזה לא שאנחנו שינינו בכל מה שקשור לחשודים בזכות הציבור לדעת. לא שינינו את המשוואה, כי אנחנו לא דנים, החוק הזה של חבר הכנסת גינזבורג - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> וקבוצת חברי כנסת נוספים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר. אתה פה עם כל הכבוד, אז אני מתייחסת אליך, לא אכפת לי שיש קבוצת חברי כנסת. מי שנמצא פה לוקח חלק פה בקידום החקיקה, אגב, כפי שעשית ברביזיה – הבאת את הנוסח המתוקן בדיוק כפי שביקשנו עוד בישיבה הקודמת והסברנו והבהרנו אותו. אז ראשית, אני רוצה להבהיר שבשונה מצו איסור פרסום שהמבחנים שלו הם לגמרי אחרים, שכן הפרסום הוא התנאי הבסיסי, הוא הכלל הבסיסי, למעט ה-48 שעות כמובן, אלא אם כן יש דיון. הפרסום הוא הכלל הבסיסי כי זכות הציבור לדעת, על זה אפשר לקיים דיונים אחרים. מה בעצם הצעת החוק אומרת? כשאדם מגיע לתוך אולם בית המשפט כשהוא חשוד בהליכי מעצר ימים, זאת אומרת שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום, שהרף הראייתי נגדו מאוד מאוד נמוך, החשד הסביר, מה שנקרא בשפה המשפטית, שאז הוא נמצא בתוך אולם, מביאים אותו, לפעמים בזינזנה חיצונית, לפעמים הוא מגיע דרך הפוסטה, דרך תאי המעצר ותאי הכליאה של בתי המשפט, עולה לאולם המעצרים. ולמרות הוראת החוק שהייתה מאוד ברורה בחוק בתי המשפט שלא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית המשפט, השנים הוכיחו שבאולמות המעצרים יש צילומים כעניין שבשגרה בכל בתי המשפט. 22 שנים חרשתי את עולמות המעצרים וכך זה נעשה, לא שואלים את רשותך ולא את הסכמתך, שלא נדבר על זה שאם מביאים אותך במיוחד בזינזנה חיצונית כי אתה איש חשוב מאוד, אז אדרבה, מוסיפים השפלה לתוך האלמנט הזה ומביאים אותך גם דרך יחידות חקירה מאוד מסוימות. המשטרה הרגילה, אגב, לא עושה את זה, הם מביאים את זה בדרך כלל דרך תאי הכליאה. הם מצלמים אותך, מבזים אותך, אתה לא יכול לעשות כלום, אתה לא יכול להתנגד, לא להסתיר את פניך, אין לך יכולת לשלוט בסיטואציה הזאת. עכשיו, למה זה כל-כך משפיל? ראשית, אנחנו מכבדים כל אדם באשר הוא אדם, ואם הוא לא הביע את הסכמתו בהקשר הזה כשהוא מובא באופן הזה, אנחנו כחברה לא צריכים לאפשר. עכשיו, יאמרו האומרים בהקשר הזה, אם אנחנו בדלת אחורית לא מאפשרים איסור פרסום. לא, כי זה ממש לא איסור פרסום. אין כל מניעה, כל מניעה, לפרסם תמונתו של אדם שלא צולמה באולם בית המשפט או בין כותלי בית המשפט, כי ניתן גם ניתן לעשות גוגל על שמו של אדם, לאתר תמונות אחרות שלו מכל פלטפורמה אחרת ולפרסם גם את שמו וגם את תמונתו, אלא כמובן אם הוא זכאי לאיסור פרסום של השם שלו בהליכי מעצר, שזה סעיף 71, זה באמת ניתן במקרים הנדירים שבנדירים. אגב, יאמרו האומרים בהקשר הזה שאולי החוק הזה מגן דווקא על אנשים חזקים או על אנשים חלשים. אז אני חייבת לומר פה, ראשית, ככל שאתה אדם מוכר יותר, חשוב יותר – אין אצלי אנשים יותר חשובים, אני מדברת בשפת בני אדם – אם אתה אדם מוכר יותר או אח"מ לצורך העניין, הסיכוי שתקבל איסור פרסום בהליכי מעצר ימים עוד נמוך יותר, כי ככל שאתה איש ציבור, הסיכוי שתהנה מצו איסור פרסום, למרות שנגיד הרף הראייתי כנגדך הוא נמוך שבנמוך, הסיכוי של זה אפס. לכן אני אומרת פה, אנחנו לא מונעים את הפרסום. אנחנו מונעים את ההשפלה בהליך מאוד מסוים, מאוד צר, עד הגשת כתב אישום, זאת אומרת, בהליכי מעצר ימים. ואגב, אנחנו עדיין השארנו לבית המשפט את שיקול הדעת, כי אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי אנחנו רוצים לומר לבית המשפט – אגב, עד עכשיו הייתה הוראה שלא נאכפה – אנחנו רוצים עכשיו לומר כמחוקקים, אנחנו חושבים שהצילום במקום הזה הוא אסור. אם בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, יצטרך לפרט את זה בהחלטה, זו צריכה להיות החלטה – על נימוקים מיוחדים שיירשמו, מתקיים דיון – המשמעות היא שהוא חושב שיש צורכי חקירה, שצריך לצלם אדם דווקא בסיטואציה מסוימת. נגיד, אני מנסה לחשוב בדעתי, אדם שהמראה שלו שונה מאוד לצורך ביצוע עבירה מסוימת וזה צורך חקירתי, אנחנו משאירים את זה. אנחנו לא משאירים שום דבר שלא ניתן יהיה, שום דבר הוא לא הרמטי בחקיקה. אבל המסר הוא מסר מאוד ברור. אנחנו לא מאפשרים את הצילום של אדם שלא יכול לשלוט בסיטואציה בתוך אולם מעצר ימים. אז קודם כל, תודה ליו"ר שבעקבות הרביזיה עבדת על שינוי הנוסח שהיה מאוד קשה להשיג עליו הסכמה, כי אנחנו אמרנו שגם צילום בין כותלי בית המשפט, זאת אומרת בהיכל, ולמה דווקא בהיכל? עזבו את עמדתי שצריך לעשות הכול כדי לא להביא חשודים דרך ההיכל של בתי המשפט, זה משפיל - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הכוונה דרך המסדרונות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, דרך המסדרונות. אם זה בירושלים, זה דרך מסדרונות, אם זה בתל אביב, דרך ההיכלים הגדולים או דרך המסדרונות, משיקולים שונים, אני לא נכנסת לזה, צריך למנוע את זה וצריך להוקיע את זה בכל דרך. אני לא יכולה לראות את זה, לי זה צורם, לא משנה במה מדובר, במי מדובר, כבר ראינו הכול מהכול. מה אנחנו בעצם אומרים בתוך המקום הזה? אנחנו לא מונעים חקירה, אנחנו לא פוגעים בזכות הציבור לדעת, כי האיסור פרסום לא רלוונטי, אתם יכולים להשתמש בכל תמונה אחרת, ולמה בין כותלי בית המשפט? כי עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, מה האדם יכול לעשות אם הוא נתלש מביתו, נלקח בתוך היכל בית המשפט או בתוך המסדרונות כשהוא אזוק לפעמים ידיים ורגליים בצורה סופר משפילה? השפלה היא כוח של חקירה. תדעו לכם, להשפלה יש אלמנט, כל אדם שאי פעם ביצע חקירה או חקר, כל חוקר יגיד לכם שבהתאם למי שמולו, יש אנשים שההשפלה שוברת את רוחם. עכשיו, לכל אחד יש מנעד השפלה ששובר את רוחו, יש כאלה שיש להם עמידות גדולה יותר באלמנט של השפלה בחקירה יש כאלה שאלמנט ההשפלה יכול לשבור אותם מאוד מאוד מהר, הם עשויים להיות הנחקרים הטובים ביותר לטובת ההליך החקירתי. אוקיי, תשפילו, יש לכם את הדרכים שלכם, במירכאות כפולות ומכופלות, יש עוד דרכים, אתם יודעים לעשות את זה. אני בתור מחוקקת, לא יכולה להתערב לך בחקירה, לכם. אני יכולה להתערב לכם במה שאני יכולה, ומה שאני יכולה זה מה שהציע יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת, מה הוא מציע? את האיזון הנכון ביותר ששומר על כבודו של אדם בלי שהתערבנו, לא בכללי הבסיס של נראות, פרסום ככלל בסיסי של נראות פני הצדק וזכות הציבור לדעת, שהם הכלל בעולם המשפט בכלל, כי לא התערבנו בשיקול דעת של פרסום, לא בשיקול דעת של פרסום תמונות אחרות שיש לכם, לא מכותלי בית המשפט ולא מתוך האולם. בבקשה. גם לא התערבנו בהליך הבא, שזה הגשת כתב אישום. אנחנו לא שם, כי אחרי כתב אישום, המנעד משתנה, המאזן משתנה, הרף הראייתי עבר מחשד סביר לראיות לכאורה, אנחנו במקום אחר, שם אנחנו לא נמצאים. אנחנו נמצאים בשלב הראשוני של מעצר ימים. ולכן אני אומרת פה לעניין כותלי בית המשפט, כי אני חושבת שיש פה התנגדויות או נשמעו התנגדויות כך או אחרת או יישמעו התנגדויות - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תכף נשמע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם אני לא אהיה פה אז שלא תחשבו שאנחנו מתעלמים פה מאיזשהו טיעון או מאיזושהי התנגדות. בכלל, אני חייבת לומר לעולם העיתונות באשר הוא, עולם העיתונות לא הוכיח לי לדוגמה שהוא מונע מתום לב. לא, ואני גם לא מחפשת שהוא יהיה מונע מתום לב, לא מחנכת את אף אחד. כל אדם מונע מהאינטרסים שהוא מוביל, כך צריך להיות, כך כוחה של החברה, היא מהדקת בתוכה את הכול מהכול, את שלל האינטרסים. בתוך הידוק שלל האינטרסים הללו, כיוון שאני לא סומכת על אמירה לדוגמה של "בדרך כלל לא מצלמים", "בדרך כלל הסיכוי שמישהו יפרסם תמונה הוא קלוש". זה לא שיקול, אני לא שם, קודם כל כי זה לא נכון, כי בדרך כלל מצלמים, בדרך כלל משפילים, ובדרך כלל אדם לא יכול לעשות כלום, זה בדרך כלל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, גם בדרך כלל, אחרי שאדם משוחרר ללא הגשת כתב אישום, אף אחד לא יודע שזה קרה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו תראו, בסוף, אני אומרת, אנחנו, אני לפחות, אני חרדת זכויות אדם, זה אצלי הקצה שבקצה, ובגלל שבהליך הפלילי, מאזן הכוחות בין אדם לבין מדינה הוא אימתני לטובת המדינה, כי אם יש צו מעצר או אין צו מעצר, אלא סמכות שוטר למעצר שעושה שימוש בשיקול הדעת שלו ובסמכות שלו לעצור ולהביא בפני שופט, לאדם אין שום יכולת להתמודד עם זה, כלום, בקושי. גם על הסיכוי לערור על זה אפשר להתווכח אם יש לו או אין לו, זה נתון במחלוקת ובצריך עיון בכלל ברמה המשפטית. לכן אני אומרת פה, עיתונות יכולה לפרסם מה שהיא רוצה, הכול פתוח בפניה והכל גלוי בפניה, כל תמונה ואתם יודעים להגיע לכל תמונה, ואתם יודעים להשיג כל תמונה. בסדר גמור, יש לכם את היכולות הללו, כי זה, אני מקווה מאוד שאכן יש יכולות כאלה ואתם גם מוכיחים את זה. אני לא מונעת, בכל הכבוד, את העבודה העיתונאית, אני כן אומרת שאם רוצים לפרסם, לא יעלה על הדעת שנצח נצחים אותו צלם שהגיע לאולם מעצר הימים וצילם חלילה איש בשיא הביזיון והתיק נסגר ולימים עושים גוגל על התמונה, על השם שלו, זאת התמונה שתופיע. את זה חבר הכנסת גינזבורג רוצה למנוע ואת זה אני חושבת, טוב עשית כשתיקנת את התיקון על כותלי בית המשפט. אני מזכירה, בסופו של דבר, אם לדוגמה יקרה מצב של אדם שפרסם וכולי בתום לב, אנחנו לא בשלב התום לב, האזרחים הרגילים שמצלמים בכותלי בית המשפט אמורים לדעת, אי-ידיעת הדין אינה פוטרת, אבל לעקרון תום הלב בידיעת הדין יש משמעות. זאת אומרת, אם אדם נותן הסבר מניח את הדעת לעבירה, אז אפשר להתחשב בו בהקשר הזה. לכן אני אומרת פה, תודה רבה על התיקון, הרביזיה הייתה נחוצה, כי ברביזיה הזאת, בשונה מהרבה מאוד חקיקות שלא נעשה בהן כלום וזה סתם עוד איזה פלסטר, זה הוביל לתוספת שלך אחרי סעיף קטן (ב). ואני אומרת פה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא יודעים מה ילד יום. פעם אנחנו כאן, פעם אנחנו שם, פעם למטה, פעם למעלה, כל אדם עלול למצוא את עצמו במצב הזה. אני אומרת לכם, זה יכול לקרות לאדם במצבים הכי הזויים. אתם יודעים כמה שוטרים בהליכי גירושים מוצאים את עצמם בחקירה? מובלים למעצר? הזיה. אנחנו מכירים את זה, כל אחד מכיר את זה, נכון? אז למה? למה שנאפשר את הצילום? למה? זה נורא. למה שנאפשר צילום של מישהו שטוען לחפות בלתי מסויגת ומרגיש שהכול סוגר עליו והכל נגדו, ולימים תיקים נסגרים. תפרסמו איזו תמונה שאתם רוצים, אבל לא בהשפלת האזרח באשר הוא אזרח. אז תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה על הנימוק, חברת הכנסת גוטליב. נעבור לסדר הדוברים - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> קודם להצבעה על הרביזיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. הרביזיה, נפתח אותה ואז זה. אז מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. הצבעה בעד הרביזיה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה אושרה. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה, אז הרביזיה התקבלה ואנחנו פותחים את הדיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> דיון מחדש בהצעת החוק, זו המשמעות של הרביזיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה אומר שהדיון נפתח מחדש. יש פה מספר אנשים שצריכים להתבטא, אז אנחנו ניתן להם – או רוצים להתבטא – נתחיל בגברת ענת סרגוסטי, אחרית חופש עיתונות באגודת העיתונאים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> ארגון העיתונאים והעיתונאיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברוכה הבאה, גברתי. << דובר_המשך >> ענת סרגוסטי: << דובר_המשך >> אנחנו גם הגשנו נייר עמדה לוועדה כבר בסיבוב הקודם. אז אני רוצה להגיד כמה דברים. אני מבינה לגמרי את הצורך לשמור על זכויות אדם בוודאי וזכויות חשודים. אני אתחיל ככה, אנחנו ארגון העיתונאים והעיתונאיות מייצגים את רוב העוסקים במקצוע העיתונות בישראל, כל העיתונאים המאוגדים, מאוגדים באמצעות ארגון העיתונאים והעיתונאיות, כ-3,500 עיתונאים אנחנו מייצגים. הארגון עוסק בעיקר בנושאי יחסי עבודה ואיגוד מקצועי. אני אחראית חופש העיתונות בארגון, מתעסקת בנושאי רוחב של המקצוע. הייתי עיתונאית הרבה מאוד שנים וגם הייתי צלמת עיתונות בעברי ויש לי פרספקטיבה של הרבה שנים מהתקופה שניתן היה לצלם כל דבר, ולאט לאט אני רואה את הכרסום באפשרות של העיתונות לפעול. ואני מזכירה לכולנו שישנו עקרון פומביות הדיון שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב בהליך המשפטי וזכות הציבור לדעת, כמובן. אז בהתחלה אפשר היה לעשות הכול ואחר כך לאט הטילו כל מיני מגבלות וחוקים. בהתחלה אפשר היה לצלם באולם בית המשפט לפני שההרכב או השופט נכנס לאולם, בלי לשאול, עכשיו צריך לשאול את ההרכב או השופט אם ניתן לצלם באולם לפני שהוא נכנס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי תוקן החוק הזה? לפני כמה שנים? << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> לא יודעת, לא זוכרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברמה של 15שנים לדוגמה, אני שואלת. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> התחלתי לעבוד בשנות ה-80. את מתארת לעצמך שיש לי פרספקטיבה מאוד ארוכה של עשרות שנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל אנחנו עדיין מדינה מתקדמת, העובדה שמבקשים את רשות בית המשפט - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני רק מתארת תהליך. אז עכשיו יש איסור על זה, אחר כך חוקק סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט שאוסר צילום, כאמור, שאוסר צילום ללא אישור השופט, אחר כך חל איסור פרסום על שמות של חשודים לפני שהם מובאים לפני שופט במהלך48 שעות ראשונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או כשהם מובאים. אם הם מובאים בפני שופט, אז זה תוך 24 שעות. לפי המוקדם. שזה בסדר, יש לכם 24 שעות. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> הכול בסדר, רק אני אומרת לאט יש שינוי. הגענו לאיזשהו הסדר עם הנהלת בתי המשפט, עם דוברות הנהלת בתי המשפט, מכיוון שרוב התיקים של הצווארון לבן מובאים לבית המשפט בראשון לציון, הגענו איתם לאיזשהו הסדר שמתקיים, ככל שהנהלת בתי המשפט מאפשרת או דוברות בתי המשפט מנהלת משא ומתן עם השופטים, אם ניתן לצלם או לא ניתן לצלם, וההסדר הזה עומד בתוקפו. ככל הידוע לנו מהשטח, לא מצלמים. צלמים, צלמי עיתונות, לא מצלמים כשיש איסור, אם אין אישור של בית המשפט. לא מצלמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מסכימה איתי גברתי, סליחה שאני מתערבת לך, את מסכימה איתי גברתי, שבית המשפט בראשון והנהלת בתי המשפט, מי שמדבר בשמם, מאפשר לעיתונאים לצלם בתיקי צווארון לבן כמעט במאה אחוז מהמקרים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> עם אישור של השופט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. אז לכן אני אומרת, השופט נותן אישור. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> עכשיו אתם רוצים להפוך את זה. אני מזכירה לנו שבשנת 2025 כל טלפון סלולרי הוא תחנת שידור. לאסור צילום זה צעד מאוד מאוד קיצוני ואני מתקשה לראות איך אוכפים את זה ואיך באים חשבון עם מי שמצלם. אני תוהה למה לא להשתמש בכלי שממילא המשטרה משתמשת בו המון פעמים וזה איסור פרסום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בהצעה שאנחנו מביאים היום, אנחנו בהחלט אוסרים על פרסום צילומם של חשודים שמצולמים בין כותלי בתי המשפט. << דובר_המשך >> ענת סרגוסטי: << דובר_המשך >> אתם גם אוסרים צילום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הצילום יאסר בתוך האולם, והפרסום יאסר בין כותלי בית המשפט. אנחנו עושים אבחנה בין שני המקומות הללו. זו אולי אבחנה שחשוב לדבר עליה, בשני המקרים, באישור בית המשפט, כמובן שאפשר יהיה גם לפרסם וגם לצלם; ובין כותלי בית המשפט, אם החשוד רוצה שיצלמו אותו מטעמיו, גם זה יתאפשר, הפרסום, במסדרונות, בין כותלי בית המשפט. לכן אני חושב שאולי זה נותן מענה, חלקי אולי, להצעה שלך בכל הנוגע לסוגיית הפרסום. אנחנו מונעים את הפרסום, לא את הצילום בין כותלי בית המשפט. << דובר_המשך >> ענת סרגוסטי: << דובר_המשך >> אז איך יתקיים ההליך? נגיד שאני רוצה להגיש בקשה, אני עיתון מסוים, רוצה להגיש בקשה לצלם חשוד מסוים שאמור לבוא מחר להארכת מעצר באולם מעצרים. אני מגישה בקשה לבית המשפט בכתב, זאת אומרת, אני נאלצת לקחת עורך דין, להגיש בקשה בכתב לבית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לשמוע את החשוד. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> בדיוק. אמור לדון בדיון, כל זה בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף. אפשר לערער על הבקשה הזו, נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת רגע לומר לך איך זה קורה בפועל. אני רוצה, לדוגמה, לא לצלם, כעורך דין, אני רוצה לאסור פרסום שם של חשוד, איך עושים את זה? יש דיון. הדיון במעמד הצדדים, ואני טוענת את הדברים ובית משפט מכריע. כשלעיתון מסוים יש עניין בבקשה כידיד בית המשפט, הוא מתייצב לצדי ומביע את אמרותיו. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> בהנחה שהוא יודע שהדיון מתקיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הרי את אומרת לי, איך אני אדע, זאת אומרת שאת כבר ידעת מראש שאת רוצה לבוא לשופט לבקש. בדרך כלל אתם מקבלים הודעות דוברות על מעצרים בעלי עניין. אני לא מדברת על עיתונאים שנמצאים – לדוגמה, הכתבים הפליליים נמצאים בדרך כלל באולמות מעצרים כי יש להם חושים בסיפורים שיש בהם עניין. כך צריך, אנחנו רוצים שיהיו כתבים כאלה שיביאו לנו דברים בעלי עניין ציבורי. אנחנו לא מונעים מכם את הפרסום אפילו לא בקצת. לא מונעים מכם פרסום תמונות אחרות, אפילו לא בקצת. אנחנו אוסרים את הצילום באולם, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו. אנחנו לא אוסרים על אזרחים צילום, כי אנחנו לא יכולים לקבוע גזרה שאי-אפשר לאכוף. אנחנו אוסרים על הציבור לפרסם. לכן זה כל-כך מאוזן וכל-כך מידתי, והוא על הליך מעצר הימים, את יודעת, אז אי-אפשר לומר שזה פוגע לכם בחופש העיתונות. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> לא. קודם כל, אפשר לומר. בעיניי זה מכרסם מאוד בחופש העיתונות, לאור התהליך שתיארתי לאורך השנים, איך זה לאט מצטמצם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> העיתונות הייתה, לדוגמה, מפרסמת את אותו גודל פרסום, כשאדם נעצר וכשאדם משוחרר, אז היה משהו אחר. את יודעת כמה פעמים קורה שאדם נעצר והדבר מסתיים בלא כלום? זה כאילו עובר ככלום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מפורסם בקול תרועה שהוא נעצר, ולא מפורסם או בקול ענות חלושה כשהוא שוחרר בלא כלום. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה מרגלית צנעני, זאת אומרת שאני מאוד אוהבת, בלי קשר, בסדר, למה צריך שהתמונה שלה מיום המעצר שלה – היא נתלשה מביתה, לא יכלה להתארגן, לא כלום – למה התמונה שלה הזו שהיא מאחורי הזכוכית, יש גם כשהיא עוד יושבת בספסל בחוץ, תמונות מאוד מאוד, אני מצטערת, משפילות, למה אדם צריך לחוות את זה? אני מצטערת. אז אני אומרת, כבני אדם כולנו, למה? את כעיתונאית מפרסמת את הפרשה, את יכולה לשים תמונה אחרת שלה, יש לך שלל תמונות שלה, אלא אם כן להשפלה יש ערך. עכשיו, באמת תדעו לכם, תמונות מדברות, הצילומים מדברים? << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> השפלה לא נעשית על-ידי העיתונות. ההשפלה נעשית, אם נעשית השפלה, על-ידי המשטרה, ויכול להיות שאתם באים בעצם לסתום פה באמצעות העיתונות איזשהו פרץ של מעצרי יתר אולי, שנעשים לא על בסיס ראיות מאוד מאוד מוצק ואתם בעצם מטילים על העיתונות את האחריות על ההשפלה כן או לא, כשהמשטרה יכולה אולי לנהוג בצורה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חלילה, להיפך - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גברת סרגוסטי, לכל אחד מהגורמים, מהשחקנים, יש מידה מסוימת של אחריות, וכל אחד יצטרך ליטול על עצמו את מידת האחריות. המשטרה היא ראשונה בשרשרת המזון הזאת, אבל גם לעיתונות יש משקל לא מבוטל, בטח היום כשיש תחנת שידור לכל אחד תחת ידו. ולכן כן, גם העיתונות מוגבלת בכך ויש לה אחריות, ואם היא רוצה בכל זאת - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני האחרונה שאגיד שלעיתונות אין אחריות, ואני מסכימה שהרבה פעמים או לעיתים, עושים שימוש לרעה באחריות הזאת, נכון, אבל אי-אפשר להטיל את כל סתימת הפרצה הזאת על העיתונות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק שהדברים לא יישמעו אחרת, זו לא הצעת חוק נגד העיתונות, חלילה, הצעת חוק לא מזכירה את העיתונות בכלל, והיא לא עוסקת רק בעיתונות, היא עוסקת בכלל - - - << דובר_המשך >> ענת סרגוסטי: << דובר_המשך >> אבל אנחנו השחקן המרכזי פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מונע ממך לספר את הסיפור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם אחד השחקנים הראשיים בוודאי, גם המשטרה היא כזאת, גם הציבור הוא כזה, כזה שמצלם וכזה שמפרסם, בוודאי כשאת אמרת שכל אחד הוא תחנת שידור בפני עצמו. היום כמעט העיתונות היא מתחרה בציבור כתחנות שידור. אבל כן, גם לכם יש אחריות. אנחנו לא מונעים מכם לספר את הסיפור, כפי שנאמר, לפרסם את הידיעה או גם את התמונה של אדם שנעצר. אנחנו מבקשים שבתוך האירוע הייחודי הזה, ברגע המסוים הזה שבו הוא רק נעצר, בלי שעדיין יש ראיות לכאורה, הדבר הזה יימנע עד אשר יחליטו להגיש כתב אישום – אז הכול פתוח. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אתם מבינים שזה לא הפיך? ואני מזכירה לנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה? מה לא הפיך? תסבירי לי, אם עכשיו חוקרים אותי – הנה, לא חקרו אותי כי לא התייצבתי, בסדר, אבל גם אי-אפשר לעצור אותי, אני חברת כנסת, לא נורא, אל תהיה - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> ואם כן הוגש כתב אישום? יש חשיבות לתיעוד עצמו. יש חשיבות לתיעוד, גם אם זה תיעוד של דברים נוראיים. יש חשיבות. העיתונות היא רושמת פרק בהיסטוריה, בסוף. גם אני אגיד משהו שאולי ישמע לכם נורא, טוב שחמאס תיעד את מה שהוא עשה, מכיוון שאחרת לא היה לנו תיעוד של הטבח הנורא הזה שהיה ב-7 באוקטובר. זה תיעוד מזעזע. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא האירוע. גברתי, זה לא בר השוואה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה, דוגמה גרועה, דוגמה גרועה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין מה להשוות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תשווי. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני לא חושבת. זה חלק מההיסטוריה של מה שקרה ב-7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אם את כבר מדברת על חמאס, אולי כדאי שתזכירי שחמאס שרצח וטבח וצילם, פרסם את זה בפייסבוק של הנרצחים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גבירותיי, חברת הכנסת גוטליב - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> זהמה שאני אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא דוגמה. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> זה מה שאני אומרת, לא היינו יודעים על החטופים, לא היינו יודעים מי שנשבה, לא היינו יודעים את כל המידע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ידענו את זה מהפלאפונים של החטופים ושל הנרצחים ושל הנאנסות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, ברשותך, וגברת סרגוסטי, החוק הזה לא עוסק בחמאס, הוא לא עוסק במקרים שקרובים לחמאס, או באירועים כאלו. אנחנו עוסקים בעניינם של אזרחי ישראל, שנעצרים לימים בין כותלי בתי המשפט. בואו, לא ניקח את זה למחוזות אחרים, לא קשור, בסדר? אני מבקש, בואי תשלימי את דברייך כי יש פה אנשים שרוצים להגיב לך, אני רואה לפי ההנהונים, ונתקדם. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שיש חשיבות לתיעוד ואני חושבת שיש דרכים אחרות למנוע את הפרסומים של הדברים האלה. זה מה שרציתי להגיד, תודה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה, גברתי. עורך דין ישי שרון, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות בסנגוריה הציבורית, ראיתי אותך מהנהן או לא מסכים לדברי סרגוסטי, אז אני מבקש את תגובתך. בבקשה, אדוני. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דיברתי בהרחבה בדיונים קודמים. אני רק אגיד באופן כללי שהחוק הזה, יותר משהוא נגד, הוא בעד. החוק הזה הוא בעד זכויות חשודים והוא בעד זכויות אדם, ויותר מהכול הוא בעד כבוד האדם. וזה, אני חושב, המסר העיקרי שיוצא מתיקון החקיקה הזה. אני אחזור על הדברים שאמרנו בדיון הקודם. אין כאן איסור חדש של צילום, האיסור הזה קיים. איסור הצילום באולם בית המשפט וגם איסור פרסום תצלום באולם בית המשפט הוא קיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> במסדרון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כל מה שאנחנו עושים בהקשר הזה הוא תיקון שאני חייב לומר, הוא מאוד מאוד צנוע, הוא מאוד מאוד מינורי. היינו יכולים ללכת רחוק יותר, אני בדעתי האישית, היינו יכולים ללכת רחוק יותר. רוב המדינות בעולם הולכות הרבה יותר רחוק: אי-אפשר להוציא תצלומים בכלל וגם אין שיקול דעת שיפוטי. אני חושב שמצאנו כאן איזון שהוא טוב לנו, שהוא גם מתאים אולי ל-DNA שלנו כמדינה שגם כן מאפשרת אולי יותר מקום לתקשורת להיכנס להליכים משפטיים, וזה בסדר גמור וזה טוב שיש לנו שיטת משפט כזאת. אבל בסך הכול, מה שהצעת החוק הזאת עושה בראש ובראשונה, זה להגיד שלגבי פלח האוכלוסייה המאוד ייחודי של העצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, שלפי הנתונים אנחנו יודעים שלמעלה ממחצית בעניינם לא יוגש נגדם כתב אישום, זאת אומרת, חזקת החפות שלהם תאושרר - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אבל זו לא בעיה של העיתונות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שנייה, שנייה, אני לא רציתי להפריע לך. ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה, אבל מה שנקרא, את מכריחה אותי גם להיכנס למקומה של העיתונות, תכף אני אתייחס לזה. אז בהקשר של האוכלוסייה הזאת, והיושב-ראש יודע, אני סברתי שאולי צריך לחשוב גם על עצורים עד תום הליכים שגם להם עומדת חזקת חפות, אבל הם לא נכנסים בחוק הזה, אז לגביהם כל מה שנאמר שבאיסור הקיים אנחנו קובעים ברירת מחדל שלא תינתן רשות צילום או פרסום, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה תיקון מאוד מאוד צנוע בהקשר הזה. לגבי התיקון השני, שאני מסכים שהוא הרבה יותר מרחיק לכת, כי למעשה פה הוא יוצר איזשהו איסור חדש ואני כנציג סנגוריה, זה לא שאני חובב גדול של איסורים פליליים, בוודאי שלא כאלה שמוטלים על התקשורת, גם הוא מנוסח בסופו של דבר בצורה מצומצמת. וכאן צריך לומר, גם בעקבות הערות שלנו, האיסור סויג לפרסום שיש בו כדי לזהות את החשוד באותה סיטואציה שהיא משפילה, היא סיטואציה משפילה. אני חייב לומר, אני לא רואה את הערך החדשותי, להבדיל למשל מלצלם את תמונתו של החשוד שקיימת במאגרים, אנחנו יכולים לפרסם את זה לציבור וגם לסקר את כל מה שקורה בבית המשפט ואת החשדות שמיוחסים לו, אבל אני חייב לומר אולי אני קצת אולד סקול בהקשר הזה, ואני חושב שיש אנשי תקשורת שכן מתחברים לגישה שלי, אני לא רואה את הערך החדשותי של לפרסם צילום דווקא בנקודת שפל הזאת כשהוא מובל אזוק בניגוד לחוק במסדרונות בתי משפט, או שהוא יושב באיזשהו תא באולם המעצרים וצובאים עליו – וכאן אני נכנס להתנהלות של התקשורת – וצובאים עליו צלמים ושואלים אותו שאלות כדי להוציא ממנו איזושהי עווית פנים כדי לפרסם את התמונה הכי פחות מחמיאה, ואת זה אני רואה מדי יום ביומו, שואלים אותו שאלות מקניטות, אלה דברים שנעשים מדי יום ביומו. אני לא רואה בכך חופש ביטוי, כמו שאמרתי בדיון הקודם, בעיניי זה ביזוי של אותו אדם שנמצא בנקודת השפל של החיים שלו. ולכן אני חושב שהצעת החוק הזאת, אני לא ממעיט, וזה נכון שיש פה איזושהי מגמה, אבל כמו שאמרתי, במדינות העולם הגישה היא הרבה יותר מצמצמת, זה הוגש - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> יש מדינות שמשדרות משפטים שלמים כמו בארצות הברית, בכל מיני מדינות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש מדינות בארצות הברית שרק מאיירים בתוך בתי המשפט. יש ויש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא בניגוד להסכמתו של - - - << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> יש שיטות משפט שונות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בתוך ארצות הברית יש כאלה שמצלמים ויש שמאיירים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - כלל מראה שאנחנו נמצאים במקום טוב וטוב שכך, שאנחנו נמצאים באותו מקום טוב. אני חושב שבסופו של דבר התיקון הזה הוא לא רק תורם לזכויות החשוד ותורם לכבוד האדם, הוא גם מגביר את האמון של הציבור, גם במערכת המשפט וגם בתקשורת. ומבחינתי, גם התקשורת הייתה צריכה להבין שהמגמה הזאת היא מגמה בסך הכול מבורכת ככל ששומרים על אותם איזונים. אגב, אני חייב לומר גם כקוריוז, אותו תיקון חקיקה שהוזכר כאן עם עיכוב פרסום שם חשוד ל-48 שעות, למיטב זיכרוני הגיע מהצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין. נדמה לי שלא יהיה פה חולק שחבר הכנסת חנין, העיתונות החופשית וחופש הביטוי קרובים לליבו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא ממשלתית במקור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מכיר קצת את ההיסטוריה, בואי נגיד הגיאולוגית של הדבר הזה, זה התחיל מהצעת חוק פרטית של דוב חנין. אולי בהזדמנות בעל-פה אני אספר לך. אני מבין את החששות, אבל בסופו של דבר, היישום בשטח הוא גם לא יהיה כצעקתה, אנחנו יודעים שבאופן כללי איסורים כאלה נאכפים בצורה מאוד מאוד זהירה, מאוד מאוד מושכלת. אני חושב שזה טוב שהמערכות השונות, כמו שנאמר כאן על-ידי היושב-ראש, ייקחו אחריות ויבינו את מקומם במשחק הזה גם באולמות בית המשפט וגם בין כותלי בית המשפט. אני אסיים ואומר, הצעה הזאת היא טובה לזכות החשוד, אבל היא גם טובה לכבוד האדם בכללותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. יש מישהו שרוצה עוד להוסיף משהו לפני שנקריא את ההצעה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה להסביר כמה נקודות וגם לשמוע איזו התייחסות קצרה מהנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים על כמה נקודות. אז קודם כל, אני רוצה להגיד מבחינה מתודית, בעניין הזה אני גם חולק על הדברים שאמר ישי שרון. מתודית יש עניין של חופש ביטוי, יש עניין של זכות הציבור לדעת ויש מגבלות, יש חוק איסור לשון הרע, יש כל מיני חוקים שמגבילים את חופש הביטוי. אבל חופש הביטוי כולל גם התבטאויות שאנחנו לא אוהבים וגם התבטאויות משמיצות וגם התבטאויות מבזות ויש מגבלות, איסור לשון הרע והתבטאויות אחרות. אל מול נושא חופש הביטוי, שבמדינה דמוקרטית הוא מאוד רחב, עומד פה באמת כבוד האדם ושאלות של פרטיות ופגיעה בכבודו של החשוד וביזויו וכן הלאה, אבל בוודאי שיש פה עניין של איזון שעושים ולכן אי-אפשר לומר שאין פה שאלות של חופש ביטוי ואין פה פגיעה בחופש הביטוי, אלא יש פה איזון בין חופש הביטוי לבין זכויות אחרות חשובות שהמחוקק רוצה לתת להם הגנה, זה קודם כל כעניין בסיסי, עקרוני. יש פה איזון ערכי שהכנסת מבקשת לעשות בין זכויות חשובות. כלומר, גם זכותו של אדם לכבוד וגם הזכות לחופש ביטוי וזכות הציבור לדעת גם כמובן זכויות חשובות. עכשיו, מבחינת מה שההסדר כולל. ההסדר שאושר לפני הרוויזיה בדיון הקודם היה סוג של הבהרה של הדין הקיים ב-70(ב), שממילא בנוסחו המקורי אמר שלא יצלם אדם באולם בית משפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית המשפט. זאת אומרת, איסור על צילום ופרסום, אלא ברשות בית המשפט, והחוק בעצם רק מבהיר ומבאר שכשמדובר בחשוד במעצר ימים לפני הגשת האישום, הרשות הזאת תינתן מטעמים מיוחדים שיירשמו ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע בית המשפט שיש בכך עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תנאי מצטבר. זה גם וגם, לא מספיק - - - << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> כן, נכון. וזה מכריח את בית המשפט גם לכתוב, זאת אומרת, שכבר בפרקטיקה יש בכך איזשהו רף. ויש פה גם הבנייה של שיקול הדעת. וכן, המטרה היא שהדבר הזה לא יינתן בקלות דעת, ברור שזה קובע כלל וחריג, אבל זה נועד לתת יותר בשר למה שממילא קיים ב-70(ב) בהקשר הזה. התוספת שנדונה ארוכות בישיבה הקודמת ועכשיו באה בנוסח שמובא בפניכם שלא נפתחה הרוויזיה, הוא מדבר על מסדרונות בית המשפט שבאמת זה אזור יותר מורכב כי שמה זה לא באור של סעיף קיים אלא תוספת. פה, אחרי שיח שנעשה, ואנחנו גם הבענו שאלות והסתייגויות וגם משרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, הנוסח שהושג מנסה לאזן בין חלק מהדברים שעלו. ומה הוא אומר? הוא אומר שהאיסור הוא על פרסום ולא על צילום. זה קודם כל, מתוך הנחה שבמסדרונות מסתובבים הרבה אנשים ויכול להיות שעל הדרך הם מצלמים כל מיני דברים, כמו שנאמר פה על ידי גברת סרגוסטי, לכל אחד יש היום מצלמה בטלפון שלו. אז הוא על פרסום ולא על צילום. וגם במטרה לתת מענה, גם לדברים שעלו מהסנגוריה וגם מאחרים, זה רק פרסום של צילום שיש בו כדי לזהות אדם, זאת אומרת, אם זה למשל להראות פרקטיקות פסולות של הובלת אנשים אזוקים וכן הלאה, אבל מצלמים בלי הפנים, זאת אומרת, רק את הסיטואציה, אז זה לא ייכנס פה. וגם מאפשרים לחשוד לתת את הסכמתו לכך בכתב אם הוא כן רוצה. מדוע? שוב, כי בבית משפט יש אינטרסים שקשורים גם בכבוד בית המשפט, בשמירה על ההליך התקין. במסדרון זה נטו שמירה על כבוד האדם. אז אם אותו אדם מוכן לכך ומשתף עם זה פעולה, אז ברור שאנחנו לא פטרנליסטים כלפיו ומונעים ממנו לעשות את זה. ופה באמת נאמר גם כן שהכלל הוא שלא יפרסם, אלא אם שוכנע בית המשפט שיש בפרסום עניין ציבורי של ממש שעולה על הפגיעה בכבוד החשוד. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, יש פה תוספת נוספת לגבי נושא הערעור. התאמה של החוק לתיקון שבא ואומר שקודם כל יש פה איזשהו עניין טכני, אני מפנה אתכם ל-70ד, שיירים, המילים סייפה ורישה פשוט לא רלוונטיות כבר בהקשר הזה, אני לא יודע למה הם נכתבו מלכתחילה, אבל גם יש תוספת שעל אותו (ב)(1), על המסדרונות של בית המשפט, אפשר לערער אבל בדומה למה שממילא היה גם קודם בתוך אולם בית המשפט, הערעור הוא רק על התרת הפרסום, הוא לא על עצם האיסור. שוב, אפשר לשאול אם לתת לשני הצדדים את הערעור. אנחנו פשוט חשבנו שעדיף להיצמד למה שקיים פה, זו הצעתנו, ופשוט להרחיב את זה גם על (ב)(1). לא לשנות את האיזונים הקיימים בהיבט הזה, זאת אומרת, הערעור הוא רק אם למרות האיסור הבסיסי, בית המשפט מפעיל את שיקול הדעת ומתיר, אז אני מתאר לעצמי, החשוד יכול לערער על התרת הפרסום. פה עולה שאלה שגם נדונה בישיבה הקודמת ואני אשמח אם יהיה מענה בעניין הזה גם לפרוטוקול. כשמדובר באולם בית משפט, ברור למי אתה פונה: העיתונאי, הצלם, הוא פונה לשופט שדן בתיק או במקרה הזה, במעצר. במסדרון – לא תמיד אני יודע, אני מצלם איזושהי תמונה. עכשיו, אם יש מישהו ברקע הדברים, אני יכול לטשטש אותו כי הוא לא המוקד שלי, והחשוד עצמו, אני אולי יודע לאיזה אולם הוא הולך, אבל אולי יש מצבים שאני לא יודע, אני עיתונאי, אני מצלם, אני תופס תמונה, אני רוצה לקבל היתר לפרסום. אז נשמח לשמוע התייחסות, למי אני פונה בהקשר הזה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הפנייה תעשה בכל מקרה לשופט המעצרים, מדובר הרי על חשוד שמוחזק במעצר, שמבקשים בעצם לפרסם – לא יפרסם אדם צילום שיש בו כדי לזהות חשוד שמוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל אם אני לא יודע? נגיד שאני מצלם מישהו במסדרון ואני לא יודע לאיזה בית משפט - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אולי חשוב גם להבין מה הכוונה בסעיף. האם הכוונה היא שלא תפורסם אותה תמונה בעת שאותו אדם נמצא במעצר ימים, או שאולי עשר שנים אחר כך. עשר שנים אחר כך רוצים לעשות היסטוריה של הסיפור של הבן אדם. הוא כבר הורשע. זה לא היה תיק שנסגר רק במעצר והוא שוחרר וזה היה טעות וכו'. הוא הורשע בעבירה ורוצים לעשות כזה סקירה, סרט על כל התהליך, ורוצים בין היתר להתחיל את זה בזה שהוא הובא אזוק לבית המשפט, יש תמונה שלא התפרסמה עד עכשיו אצל הצלם מהעיתונות, והוא רוצה לפרסם את זה. עשר שנים עברו. האם מבחינת ההצעה, גם לזה צריך אישור בית משפט? האם הסעיף המוצע כולל גם את המצב הזה, או שהכוונה היא באמת באותם ימים שאותו אדם נמצא באותה מצוקה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא יודע מה זה אותם ימים, אבל אני חושב שלא הייתי נוגע בנוסח כרגע. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא, לא. בלי קשר לנוסח. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לכאורה זה לשון הווה, זאת אומרת - - - << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> הצילום, הצילום הוא - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. אני אומר על "לא יפרסם". אני אולי אקריא את הנוסח, הוא בפניכם. אולי אני אקריא אותו פשוט, בכל מקרה צריך לקרוא אותו. "הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 106), התשפ"ו–2025 תיקון סעיף 70 1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 70 – (1) בסעיף קטן (ב), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא: "(2) לא תינתן רשות כאמור בפסקה (1) בעניינו של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע בית המשפט שיש בכך עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד.";" זה באולם בית משפט, ועכשיו לגבי המסדרונות: "(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא יפרסם אדם צילום שיש בו כדי לזהות חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום, שצולם בין כותלי בית המשפט, למעט באולם בית המשפט, אלא אם כן החשוד נתן את הסכמתו לכך בכתב או אם שוכנע בית המשפט שיש בפרסום עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד.". עכשיו זה לעניין הערעור: "2. בסעיף 70ד(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "(ב)" יבוא "(ב), (ב1)", והמילים "סיפה" ו"רישה" – יימחקו. תיקון חוק השיפוט הצבאי 3. בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, בסעיף 325(ג), בסופו יבוא "לא תינתן רשות כאמור בעניינו של חשוד המוחזק במעצר לפני הגשת כתב אישום, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם שוכנע בית הדין שיש בכך עניין ציבורי של ממש העולה על הפגיעה בכבוד החשוד." תחילה 4. תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.". אני גם אגיד, אמרנו את זה גם בישיבה קודמת, על בית המשפט הצבאי, ההבנה הייתה שלא צריך לעשות התאמה למסדרונות כי זה ממילא בבסיס צבאי, הגישה היא לא חופשית שם. לא צריך לעשות את ההתאמה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם נצטרך, אם נראה בעתיד שצריך, נעשה. אבל באופן עקרוני זה לא - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למרות שרוב הצילומים באירועים צבאיים הם בהובלת העצור לתוך - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל שם צריך אישורים מיוחדים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שנבנה המרכז בבית ליד, אז זה כבר אחרת. פעם זה היה מתפזר בכמה מקומות. << אורח >> ניר שני: << אורח >> היום בעצם יש רק מבנה רק מבנה אחד, ושם באמת כל העצורים מובאים מתוך תאי המעצר שמתחת לבית הדין ישירות לתוך האולם, הם לא מסתובבים מחוץ לאולם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בתקופת שירותי בצבא, זה היה אחרת, אכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. היו כמה בסיסים. היה הבית הירוק - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היה בקריה בית דין לערעורים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לגבי השאלה שהעלתה גאל, לגבי המוחזק במעצר. עלתה שאלה האם בדיעבד – הרי האיסור במסדרונות הוא רק על פרסום, הוא לא על צילום, בשונה מהאולם. חמש שנים אחר כך עושים סרט, הוא כבר הורשע, הוא מרצה מאסר, הוא נמצא אשם, מותר היה לי הרי לצלם, האם אני יכול לפרסם את התמונה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק אם הוא נותן לך היתר. כתוב מאוד ברור, אתה פונה אליו. הוא כבר הורשע, נכון? אתה יכול להגיע לכל אדם, אתה יכול להגיע לאדם בכלא, אתה יכול להגיע לאדם בטלפון, הוא יכול לפנות אליך והוא יכול להגיד לך, אני מוותר על זכויותיי. אתה יכול לשלם לו כדי שהוא יסכים, אתה יכול הכול. החוק שלך מאוד ברור, אדוני היו"ר, תודה, בואו נצביע, תודה. << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> השאלה הייתה לאיזה שופט הוא יפנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך. הוא מדבר איתי על המסדרונות, המסדרונות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לגבי המסדרונות כתוב בהסכמה או באישור בית משפט ואם ההליך הסתיים, אז יש שופט תורן או אני לא יודע איזה שופט, שידון בזה. מה זאת אומרת? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אין בקשה, אני עוד לא נתקלתי - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש הרבה בקשות. יש הרבה בקשות שאנחנו מגישים והמזכירות מנתבת אותן לשופט המתאים. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אין דבר כזה. אין בקשה שמוגשת לבית משפט באשר הוא בית משפט, שלא מגיעה לשופט שמחליט, אם מדובר אם הוא - - - זה לא רלוונטי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אם מדובר בהליך מתקיים, לרוב מדובר פה בשופט מעצרים. בבית משפט שלום, אם זה במעצר. אם זה ערר, אז זה יגיע לשופט שדן בתיק בבית המשפט המחוזי. בכל מקרה זה בית המשפט שדן בתיק. אם זה הליך שהסתיים, אז זה ינותב לשופט התורן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ואם זה לא ידוע? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש השופט תורן שיחליט. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני רוצה שיהיה ברור פשוט, אם אני מצלם במסדרון, ואני חושב שזו תמונה מאוד חשובה, אני רוצה לקבל אישור. אני לא יודע מי דן, אני רוצה לקבל אישור. אני פונה לשופט התורן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופט שלום תורן. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אומרת כן, יפנו לשופט תורן, יקבלו את ההחלטה. אם השופט התורן יחליט שמדובר וצריך להעביר את זה לשופט אחר, לשופט שדן בתיק, יחליטו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בית משפט ידע לנתב את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. עוד עניינים? << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> יש לנו הערת ניסוח. אני אגיד בקצרה, התיקון המקורי, כמובן אנחנו מאוד תמכנו בו, שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט. לגבי (ב1), באמת מעורר יותר מורכבויות, גור התייחס לזה, כי באמת השטחים האלה של המסדרונות זה לא מקומות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזכירים שאסרנו רק את הפרסום, לא את הצילום, כן. << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> וגם צריך להגיד, יש פה סיטואציה שהיא מאוד מאוד ספציפית גם מבחינת - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה הבעיה? מה הבעיה בנוסח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה? זה הרי הנוסח, אמרת הערת נוסח. << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> נכון, הערת נוסח. הערת הנוסח היא שכתוב שזה למעט באולם בית משפט, ואם הכוונה הייתה בגלל שבאולם בית משפט חל (ב), יכול להיות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> היה צריך לכתוב - - << אורח >> אביגיל פלדמן סון: << אורח >> הניסוח הנכון יהיה: מבלי לגרוע - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו נדבר עם הנסחות אצלנו, זה ברור, אלה דברים שברמה של נוסח. זה לעניין של נוסח, אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שהכלל יהיה ברור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל זאת לפרוטוקול, לא הערת נוסח. היו כמה דיונים על הצעת החוק לפני זה, ואנחנו עכשיו בכל זאת מגיעים לנוסח שהוא הרבה יותר רחב ממה שהוסכם לפני כן, ואכן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? הוא לא רחב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל זאת לפרוטוקול, כי כן התקיים דיון מעמיק, דיברנו על כך שזה לא מובן מאליו לא להוסיף עוד עבירה של איסור פרסום, כי בכל זאת מדובר בעבירה פלילית, זה לא סתם איזו הסכמה שלא כדאי לפרסם, שלא נכון לפרסם, שזה לא טוב לפרסם. באופן כללי היה נכון שדברים יתקיימו בהסכמות, בכללים חברתיים ולהוסיף עבירה פלילית, זה לא משהו של מה בכך בכל מקרה. זה דבר ראשון. ודבר שני, כן, היו לנו הערות על הדבר, אנחנו לא בטוחות איך זה ייושם בפועל. כמו שאביגיל העירה, זה מקרה מאוד ספציפי, כמו שדיברנו, אנשים מצלמים, הרבה אנשים מצלמים, והם לא בהכרח יודעים שאסור לפרסם, כל אחד מהפלאפון שלו מעביר את זה מהר בווטסאפ, בסדר? כל העבירות היום של איסורי פרסום הן לא כמו פעם שזה רק התקשורת והתקשורת יודעת והעיתונות מודעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יודעת כמה עבירות אתם מוסיפים פה? אני בוועדה הזאת, כל הזמן יש פה תוספות עבירות על חוקי מיסים, על - - - הציבור לא יודע את זה, אני חותמת לך על זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בואי ניתן לה לומר את דבריה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסופו של דבר, הנוסח תואם איתנו, אנחנו שמענו את הוועדה, היה לנו גם שיח עם לשכת שר המשפטים. כמובן שכרגע אין לנו עוד הרבה הערות מהותיות, אבל כן חשוב להגיד שזה לא תיקון של מה בכך. הוא כמובן עושה איזון בין חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת כי יש כוח לכל תמונה, כל תמונה בכל רגע, יש לה משמעות לכאן ולכאן, לבין האיזון בין חופש הביטוי לבין כבוד האדם, ולכן בסופו של דבר, האיזון שנמצא פה נראה לנו אפשרי. עדיין, בשאלת היישום, גם לעניין עצם המקום, איך מגישים את הבקשה, כמה זמן זה ייקח, האם באמת במעמד של דיון המעצר יוכלו לדון בזה כמו שצריך וגם בשאלת הערעור ואיך הוא יתקיים ועוד כמו שדיברנו עוד כמה שנים, מישהו רוצה לפרסם, איך זה יהיה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ימים יגידו. בכל הצעת חוק אנחנו יודעים איך אנחנו מבשלים אותה, אנחנו לא יודעים כיצד זה יבוא לידי ביטוי בחיים. גם כשחוקקו את איסור צילום ופרסום בתוך אולם בית משפט, לא חשבו שאולם בית משפט שווה כניסתו של שופט, אבל ככה נוצר. ולכן אנחנו פה מנסים להתוות דרך מסוימת, מנסים לתקן משהו. אגב, בהצעת החוק המקורית ששתי ממשלות אישרו, דובר גם על פרסום בכותלי בית המשפט ודובר גם על זכות ציבור לדעת ואני מזכיר שגם אחרי הקריאה הראשונה בכנסת הקודמת וגם בדין הרציפות היה כתוב בדברי ההסבר שיידון הנושא הזה של בתי המשפט וכולי, כלומר הכול היה ידוע מראש, הייתה התייחסות ואני שמח שהגענו בסוף להסכמות בהקשר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז רק אזכיר לכם שאת אותה התנגדות בדיוק השמעתם באשר לאיך נעשה ולמה, כשתוקן סעיף 70(ה)(1) שהוסיף את שיקול הדעת של בית המשפט לאסור פרסום שמותיהם של חשודים בהליכי מעצר, גם אז לא ידעו איך יהיה המתווה. והמתווה נלמד ממילא תוך כדי פרקטיקה של עולמות המעצרים, מוגשת הבקשה, מתקיים דיון, לא מתקיים דיון, הם משיגים, אלה דברים שנעשים כעניין שבשגרה בניהול התיקים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל חברת הכנסת גוטליב, זה נכון שזה מאוד רגיש כשאנחנו עוסקים בהגבלה של היבטים כאלה של חופש ביטוי, של חופש פרסום, של זכות הציבור לדעת. האיזון הושג, אבל אלה דברים עדינים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, הבית הזה עוסק בהרבה מאוד נושאים רגישים ומורכבים, שלא תמיד אנחנו יודעים איך הדבר הזה ימומש, יבוא לביטוי, ואלו הם החיים. אנחנו מנסים לעשות רק כמיטב יכולתנו. רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה, אז אם אין משהו מאוד דרמטי, אז בואו נתכנס. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להבין. עלתה השאלה, האם צילום אחרי כמה שנים, אם צריך או לא, אז - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שצריך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - אז אני חושב שפשוט להבהיר לפרוטוקול שאנחנו מסכימים עם עמדתה של חברת הכנסת גוטליב, שיהיה צריך במקרה הזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מרשים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא יודע, אנחנו נבדוק אם צריך לעשות שינוי בנוסח או לא, אבל שיהיה צריך אישור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך להוסיף כלום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, את חייבת לבדוק את עצמך, חייבת, כי יש פה יותר מדי אנשים שמסכימים איתך. תודה. חברים, אני עובר להצבעה. מי בעד התיקונים והצעת החוק, ירים את ידו. הצבעה בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 104) (צילום בבית המשפט), התשפ"ב–2022 נתקבלה. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> שניים בעד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי התיקונים אושרו והצעת החוק אושרה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תם ונשלם. דיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק הזו, באו לסיומם. מכאן הנושא עובר למליאת הכנסת לבחינתם והבעת עמדתם של חברי הכנסת כולם. אני מאוד מאוד שמח שהצלחנו להגיע בסופו של יום ובמהלך שתי כנסות בהרכבים שונים, למתווה סופי ומוסכם של תיקון לחוק בתי המשפט. התיקון המוצע בא לשמור על חזקת החפות הציבורית. כלל יסוד במשפט הפלילי הישראלי ובליבת המשטר הדמוקרטי בכלל, הוא כי לכול אדם עומדת חזקת החפות ואדם הוא לא אשם כל עוד לא הוכח אחרת, והתכלית היא שקודם צריך להרשיע אדם באמצעות ראיות ורק לאחר מכן יחליט בית משפט על הענישה. התיקון הזה מגיע מתוך רצון להדגיש את הגבולות של העיקרון הזה שמטשטש לעיתים, כמו במקרים בהם אדם נעצר בחשד לביצוע עבירה כלשהי או לצורך חקירה, והוא מובא לדיון בבית משפט עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום, אבל התמונה שלו כבר מתועדת על ידי צלמים שנמצאים באולם בית משפט. התמונה הזאת של אדם שיושב על ספסל הנאשמים כשלצדו ניצבים שוטרים או אנשי מערכת הביטחון, באמת ניתן לומר שתמונה אחת שווה אלף מילים. חזקת החפות שעומדת לזכות החשוד בעצם נמחקת באחת כשתמונות שלו ליד השוטרים, לפעמים גם כשהוא אזוק, מופצות בכלי התקשורת ויוצרות לו תדמית של עבריין. למעשה, גזר דינו של אותו חשוד או עצור נחרץ עוד לפני שנשמעה טענה משפטית אחת באוזניו של שופט. גם כשבסופו של תהליך, אותם חשודים משוחררים מבלי שהוגש נגדם כתב אישום, תמונתם על ספסל הנאשמים נשמרת לעד וכשמקלידים את שמם בגוגל, זה מה שמוצאים. השם שלהם הוכתם ולעיתים לא בצדק. בתיקון שאישרנו היום ביקשנו לדייק את כלל ברירת המחדל. קיימנו דיונים בניסיון לאזן בין המורכבות והמתח המתמיד בין החובה המוסרית לשמור על כבודו של אדם, של חשוד, לבין זכות הציבור לדעת. והתיקון נועד להקטין את המתח הזה ולשמור על כבודם של חשודים על ידי מתן עמדת המחוקק ואת פרשנותו האמיתית למה שכבר היום קבוע בחוק, ולאור פרשנות לא נכונה שהוענקה להם לאורך השנים בחוק הקיים ושלא היה ראוי כלפי החשודים והעצורים בטרם הוגש נגדם כתב אישום. התיקון הזה, שחתומים עליו לא מעט חברי כנסת מכל סיעות הבית, מהאופוזיציה וקואליציה, שאושר גם בכנסת הקודמת פה אחד במליאה, ללא כל מתנגדים, ברוב מוחלט של חברי הכנסת, 67 חברי כנסת, כמדומני, זוכה לתמיכה בשתי כנסות שונות, בהרכבים שונים, תחת שתי ממשלות שונות לחלוטין, מעיד יותר מכל דבר על ההסכמה הרחבה ועל הקונצנזוס שיש בתיקון המוצע. אנחנו בעצם דייקנו את כלל ברירת המחדל. אישור הצילום בבית משפט יינתן רק במקרים חריגים, בנסיבות מיוחדות ומנומקות שבית משפט ירשום אותן. התיקון מוסיף גם סעיף משלים שבו יאסר על פרסום צילום של חשוד במידה שהוא בוצע ללא קבלת היתר מראש בין כותלי בתי המשפט. ואגב, בסקירת הלשכה המשפטית של הכנסת, סקירה בין-לאומית שערכה לקראת הצעת החוק הזאת, עלה שבמדינות מערביות, דמוקרטיות, שכולנו נושאים אליהן עיניים, כמו אנגליה וגרמניה ופינלנד וצרפת וקנדה ועוד, יש מגבלות על צילום חשודים ועצורים ובחלקן זה ממש אסור בכל חלקי בתי המשפט. לא פתרנו את כל הבעיות בנושא הזה. למשטרה יש חלק מאוד חשוב ביכולת לשמור על כבודם של חשודים ויהיה נכון שמשטרת ישראל תיקח על עצמה ותקשיב לעמדת המחוקקים, שייקחו את זה את תשומת ליבם גם מחוץ לכותלי בית משפט, בזמן מעצרים ובעת חקירות ובהובלת חשודים לבתי משפט, החקירה היא לא מעל הכול. תמיד תזכרו, אתם השוטרים והחוקרים המובילים, תזכרו ותתחשבו גם בכבוד החשודים ובפרטיותם. אבל לכך אולי נדרש בהמשך ככל שיידרש. לסיום, אני מבקש להודות ואני מודה, ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שמחה רוטמן, על הנחישות וההסכמה להעביר ולהשלים את הצעת החוק הזאת באופן מהיר; לחבר הכנסת גלעד קריב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת ה-24, שאפשר את התנעת התהליך וקידומו עד הקריאה הראשונה וגם בשלהי הכנסת הקודמת; לשרי המשפטים, גדעון סער ויריב לוין, לכל חברי הכנסת ששותפים למעשה החקיקה. אני מודה כמובן למשרד המשפטים, להנהלת בתי המשפט, לסנגוריה הציבורית, לצה"ל, למשטרה ולכל הגורמים שהיו שותפים למעשה. אני מאוד מאוד מודה לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, לגור, לטליה, על הסיוע, על הליווי, על הפתרונות היצירתיים, על אורך הרוח לאורך הדרך. וגם תודה הציבור שהגיע והתייחס ואמר את דברו. אני מקווה שעשינו צעד נוסף, מסוים וטוב לתיקון עולם ולחברה טובה יותר. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>