פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 723 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי מוזמנים: הילה גולברי בר- און – מנהלת המחלקה המשפטית בממונה, משרד המשפטים נעם הרצוג – רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים חיים זקס – עו"ד, משרד המשפטים אשר אנגלמן – ממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים לירון נעים – ראש אשכול כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורי גאון – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל שרית דמרי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי תומר רבינוביץ – ארגון דף חדש צבי וישנגרד – יו"ר ועדת חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין עדי ברנר – סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים דוד האן – מרצה ייעוץ משפטי: ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול], מ/1807 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024. אני מאוד מקווה – לא רוצה להתנבא – דיון אחרון אני מקווה. ניצן, תזכירי לנו איפה אנו עומדים? << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> הגענו בהצעת החוק בנוסח שפרסמנו לעמ' 33 למעלה, סעיף 319כט. המסמך מ-29.9, הנושא של אי מנוי מנהל הסדר. יש לנו עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים אחורה וגם כמה דברים שמשרד המשפטים ביקש נקודות שונות לעבור ולדייק אבל בקטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי נסיים, ואז נעשה ויש תיקונים. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> בסדר גמור. אז אני אקריא את הנוסח. אני מזכירה שהנוסח שבפניכם זה בעצם מה שרואים זה את תיקון 4 והשינויים שעל גביו זה התיקונים שהממשלה מבקשת כעת לערוך בנוסח של הוראת השעה. אי־מינוי מנהל הסדר כנאמן. 319כט. מנהל הסדר שמונה בהליך לאישור הסדר חוב לגבי חייב לא ימונה לאחר מכן לנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו חייב. יש פה איזשהו תיקון שהם מבקשים לעשות ממה שהיה גם בתיקון 4. אני אשאיר לכם בעצם להסביר, כי אני חושבת שאולי אתם רוצים להציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על זה כי זה באמת נושא מהות שלא דיברנו עליו עוד. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> בוקר טוב, לירון נעים, משרד המשפטים. נסביר רגע את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף מבוסס אמפיריקה שהוא חלק מהלקחים שלנו מהשנים שבהן תיקון 4 חי. המטרה שלו היא לטפל בשני, אני אולי אגיד, יש לו שתי תכליות: האחת היא לתמרץ את מנהל ההסדר, להצליח להגיע להסדר. כשמנהל הסדר יודע, שבדרך הוא יכול לעבור להיות גם נאמן בחלק ב', יכול להיות שזה במידה מסוימת מפחית את התמריץ שלו, אז זו תכלית אחת. התכלית השנייה היא לטפל בתופעה שראינו במהלך שנות תיקון 4, והיא תופעה של שימוש - אנחנו קוראים לו שימוש לרעה, אולי זו מילה חזקה מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה להיכנס לפירוק, לחדלות פירעון ואתה רוצה לעשות את זה, לבחור לעצמך את הבן אדם שייכנס בקלות לתוך האירוע. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> בדיוק, זאת אומרת שימוש בתיקון 4 במסלול הסדר החוב, כשאתה יודע שמקומך יהיה בחלק ב' ויהיה לך צו לפתיחת הליכים, כי זה כנראה מקומך בהתחשב במצבך, ואתה משתמש בו רק כדי לקבע את- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי מובן. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אני רק אוסיף עוד משפט אחד ברשותך אדוני. בתיקון 4 קבענו שגם אם מינוי מנהל ההסדר נעשה באותו אופן שבו ממנים נאמנים בחלק ב' ובכל זאת בפרקטיקה, פעמים רבות המינוי היה של גורמים שלא הומלצו על ידי הממונה - כדין כמובן, אבל הנטייה היא, כמובן, בגלל שמדובר בהליך הסכמי, אז הנטייה היא להיות קשובים יותר לרצונות של החברה, להסכמות של הנושים, ולכן התופעה הזאת קיבלה מבחינת הנתונים שלנו ביטוי יתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונאמן בהליך חדלות פירעון, איך ממונה? עזבי, בן אדם רוצה, ניגש עכשיו ישר לחדלות פירעון, לא עבר במסלול 4, איך בוחרים היום נאמן בהליך חדלות פירעון רגיל? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אז החוק קובע, יש מנגנון מאוד מורכב של בניית רשימת נאמנים. זה הפול הגדול של הנאמנים של מדינת ישראל. ברגע שנפתח הליך, בית המשפט ממנה נאמן. לפני שהוא ממנה אותו הוא מקבל המלצות מממונה על חדלות פירעון של שלושה עד חמישה נאמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך הפול. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> מתוך הפול. מתוכם הוא רשאי למנות, והוא רשאי גם - מחוץ לשורט ליסט, מחוץ לחמישה האלה אבל מתוך הפול הגדול. הוא לא יכול לבוא ולהביא בן אדם מהרחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה, הוא כן יכול, לא יכול? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> הוא יכול במקרה חריג לקחת מישהו נושא משרה בתוך החברה ולצידו למנות מישהו מתוך הרשימה רק אם הוא נדרש לצורך שיקום התאגיד כי הוא מכיר ויודע וכולי. נעשה במסורה אני חושב שלוש פעמים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> במקרה כזה צריך למנות נאמן נוסף לצידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה הרעיון הוא פול. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> בתיקון 4 כן היה הסדר לגבי זה שהוא שונה לגבי חייבים שהם יחידים וחייבים שהם תאגידים. אתם רוצים שנייה להסביר למה זה היה, מה הרציונל ומה אתם מציעים כעת? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אז בתיקון 4 לגבי יחידים באמת חסמנו את אפשרות המעבר של מנהל ההסדר וקבענו - מי שהיה מנהל הסדר בחלק י' לא יהפוך להיות נאמן בחלק ב'. הסיבה המרכזית הייתה כאמור תמרוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתם רוצים את זה גם לגבי תאגיד. לגבי יחיד, אני אתחיל מזה שמה שהנחה אותנו בחקיקה הזאת, כמו שאמרנו, שבאופן עקרוני, מה שהיה אנחנו לא משנים. זאת אומרת, אם אין סיבה ממש טובה. עכשיו השאלה היא באמת, אני רוצה להתמקד בדלתא. ההיסטוריה של למה ביחיד, למה היחיד שונה מתאגיד, אני חושב שאני גם יודע לתת הסברים, אבל זה לא ממש משנה. מבחינתי טיעון היציבות פה הוא טיעון מספיק חשוב כדי שנדלג הלאה, לפחות לשיטתי. אבל אני כן שואל לגבי תאגיד. הסברתם לי איך ממנים בעל תפקיד, איך ממנים נאמן בהליך חדלות פירעון לתאגיד - מתוך הפול בדרך הזאת. איך ממנים מנהל הסדר בהליך אישור הסדר חוב? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> בדיוק באותו אופן. אותו פול, אותה שיטה של המלצה על ידי הממונה. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> מבחינה חוקית זה נעשה באותו האופן. לנו יש פרקטיקה פנימית שלנו שמקום שבו מדובר על שיקום התאגיד ואין התנגדות של אף אחד מהאנשים, אנחנו מקריאים את הרשימה כי אנחנו נדרשים על כך על פי חוק, אבל משאירים שיקול דעת בית המשפט, כי אנחנו חושבים שיש מקום באמת לתת מקום כאשר מדובר בהסדר, שווי הסכמי כמו שאמרה לירון ואותו בעל תפקיד נדרש לצורך ההסדר עבור שיקום התאגיד, ולכן אנחנו רכים יותר בהתייחסות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת אם אני מבין נכון, שתיקון הסעיף החוק הזה בסופו של דבר נועד כדי להתמודד עם הנוהל הלא רשום שלכם של הרכות בבחירת הנאמן, לזה אנחנו צריכים את התיקון סעיף? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> בשביל המעבר, כאשר אתה רך יותר בעולם הסדרי ואתה עובר אחרי זה לעולם של חדלות פירעון על פי חלק ב', שם יש נאמן שנדרש לחקור ונדרש מרחק מסוים בין בעל התפקיד לבין החברה וכולי, שם צריך לראות את הדברים בצורה טיפה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצו להתייחס, נוכחים בנושא הזה, אבל אני אגיד את העמדה שלי. אם הליך המינוי הוא אותו הליך מינוי - אני מבין את הטענה על התמרוץ, אבל אתם צריכים גם להבין את הטענה הנגדית על התמרוץ, גם את החיסכון, בסופו של דבר, כשזה אותו בעל תפקיד, גם אחר כך בשלב גזירת שכר הטרחה, אז אנחנו יודעים שיש בייסיק, שאין דבר כזה שבן אדם גם יבוא לבית משפט, יבוא ויגיד: אני סיימתי את התפקיד, תן לי שכר טרחה עד כאן, ואז אחר כך עוד שכר טרחה לנאמן אחר בשלב ב'. גם לזה יש משמעות. לעומת זאת, כשזה אותו בן אדם על הכול ויסיים ויעשה את הכול ויעשה את הבדיקה והוא כבר מכיר ופחות זמן לימוד ופחות זמן זה, גם בגזירת שכר הטרחה שלו, אנחנו לא משלמים לשני אנשים; אנחנו משלמים לבן אדם אחד. אני מבין את הרציונל שאתם אומרים: בואו נתמרץ אנשים להגיע להסדר, אבל בסופו של דבר, וזה פה, הרי אתם בסופו של דבר הממונים. כשאתם מריחים, שהדבר הזה הולך למקום של פירוק, או שהסיכוי לשם זה, תהיו יותר קשיחים. הרי זה נוהל פנימי לא כתוב. תהיו יותר קשיחים בבחירת הנאמן. אני לא מתווכח אתכם - יותר קשיחים, פחות קשיחים, יותר הסכמה, פחות הסכמה, אבל אני לא רוצה לייצר את התמרוץ ההפוך, שבעל זה נכנס בתום לב לחלוטין, בחרו אפילו מהשורטליסט שלכם, קיבלו את עצתכם, הקראתם אותה טיפה יותר בשקט, אבל קיבלו את עצתכם. לקחו מישהו מהשורטליסט שלכם, מישהו שאתם חשבתם שהוא הכי טוב. הוא נכנס, בודק, מכיר את התאגיד וזה, ואז הוא אומר: חבר'ה, בשנייה שאני ממליץ פה להליכה לחדלות פירעון, כי הגעתי למסקנה שהחברה הזאת זה, אני חותם על גזר דין המוות שלי, ואני לא אוכל להמשיך לטפל בתיק ואני אצטרך ללכת הביתה וזה ואז אתה להפך, התמריץ שלכם, אני נשאר עם התמריץ שלכם ועם ההיגיון שלכם, אני משאיר אותו יותר זמן. בוא ניתן עוד צ'אנס, כי אולי אני אצליח ואולי זה וזה. אז אני לא רוצה אותו במקום של שנאת סיכון, אני לא רוצה אותו במקום של אהבת סיכון. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> שני דברים. אחד אני אצטט גדולים ואגיד: אני חושב שמה שאדוני אמר הוא נכון לגמרי, ולכן אנחנו באנו אחרי שעשינו בדיקה נוספת, מעמיקה, גם דיברנו עם פרופסור האן וגם שוחחנו עם שופטים וגם עם אנשים משוק חדלות הפירעון ואנחנו רוצים להציע פה להציע כאן הצעה קצת יותר מאוזנת בעניין הזה כדי לאזן את הדברים – אחד. שתיים, דבר שני, הנקודה היא לא רק על התמרוץ להגיע להסדר, אלא גם ניגודי העניינים שיכול להיווצר כאשר בעל התפקיד מתמנה על פי בקשת החברה או גורמים, שהוא לא נאלץ לשים בעקבות ההמלצה שלהם - תצהיר ניגוד עניינים, כמו שהוא נדרש כאשר אנחנו מביאים רשימה מטעמנו ואז מגיע בעל תפקיד שהוא בטוח, לא נוגע בשום דבר שקשור להליך. העיקרון אומר ככה: ככל שבעל תפקיד התמנה מתוך השורטליסט, מתוך הרשימה המוצעת של אנשים שחתמו על תצהיר ניגוד עניינים, אין שום בעיה שהוא יעבור מחלק י', מתיקון 9 לחלק ב'. הוא יכול לעבור באופן, השופט יכול להעביר אותו באופן קל ופשוט, אלא אם כאן יש התנגדות של מי מהצדדים, כי הוא סבור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד אפשר לבקש להחליף בעל תפקיד, זה לא פשוט, אבל תמיד אפשר לבקש. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> נכון, אבל כפי שאדוני אמר, כיוון שהוא התמנה בתחילה מתוך השורטליסט ונבדק לגביו ניגוד עניינים והוא מקובל באופן בלתי תלוי, אז אין סיבה שהוא לא יהיה בלתי תלוי גם כאשר יעברו לחלק ב' ולכן אנחנו חושבים שבמצב כזה אין בעיה לעבור בצורה ישירה, והיינו חושבים שזה הדרך הנכונה ובכל סיטואציה אחרת היה נכון להחליף, אבל יש חריג: כאשר בית המשפט סבור שבעל התפקיד שהתמנה גם לא מתוך הרשימה, צבר ידע חשוב ומשמעותי, וזה דרמטי ונכון, משלל נימוקים שנדבר עליו, אבל משלל נימוקים נכון להשאיר אותו, אז בית המשפט יכול להשאיר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני מכניס את זה? השורטליסט שלכם מופיע בחקיקה? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> כמובן. אם בית המשפט חושב שלמרות שהוא נבחר על פי המלצת הנושים או החברה, עדיין נכון להעביר אותו לחלק ב' והוא לא חושש לגבי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר להפוך פה את הכלל, לכלל בשיקול דעת קודם כל ולהגיד שאם זה מהשורטליסט אז שיקול הדעת הוא בדרגה א', ואם זה לא מהשורטליסט אז מטעמים מיוחדים שיירשמו. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> לא. אם הוא כן בוחר למנות אותו מתוך שהוא לא מהשורטליסט, לצידו ימנה מישהו נוסף מהשורטליסט, מהרשימה המומלצת. אני חייב להגיד שברוב התיקים, לפחות בתיקי ההסדרים, ההפעלה וכולי, בתי המשפט נוטים למנות שני בעלי תפקיד ממילא, ולכן זה לא מדובר פה על איזה משהו מהפכני שלא קיים, וזה אמור לתת תרופה לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם הייתי מחייב את זה. הייתי עושה את זה בשיקול דעת בית משפט ומשאיר את זה באחת האופציות. אני לא יודע אם הייתי מחייב אותו עכשיו למנות שניים כשחברה לא צריך שניים. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> חברה לא צריכה שניים, אז זה ממנה מישהו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש לנו פה שני שלבים. שלב ראשון הוא ממנה, ועל פניו כולם, בשלב הראשון כולם אופטימיים. בואו לא נחשוב על הרמאים. בואו נחשוב על הטובים. אנחנו מחוקקים על הרמאים. בואו נחשוב על הטובים, בהתחלה מינו, חשבו שהשתקם. קיבלו מהשורטליסט או לא קיבלו מהשורטליסט? נפצל את התרחישים. תרחיש אחד קיבלו מהשורטליסט, זאת אומרת זה אנשים שאתם חתמתם עליהם, שמבחינתכם היו יכולים להתמנות גם בשלב השני. אין שום סיבה בעולם, אם אין בקשה ספציפית, טענות לאי תפקוד, לא משנה מה, שבמעבר בין פאזה א' לפאזה ב' הוא יוחלף. זה נקי, פשוט, לא אמורה להיות בכלל שאלה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> וגם ממה שהם אמרו, יש סוגיה של עיוות בתמריצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם עיוות בתמריצים מהצד השני, אז לכן אני אומר, אם זה מישהו שהוא בשורטליס שלכם, הסדר ניגוד עניינים, הוא לא נבחר מטעם החברה, נבחר מטעם זה - נכון, יש עיוות, אבל יש גם עיוות השני, ולכן התמריצים מבטלים אחד את השני ברמה זו או אחרת. כרגע מדבר על תאגידים. אחרי שנסיים תאגידים נעבור ליחידים. אז אני אומר, מישהו שנבחר בהתחלה מהשורטליסט, אם אין בקשה מיוחדת וסיבה, הוא ילווה גם אם בסוף מוחלט שהולכים לחדלות פירעון. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אדוני, ברשותך, נכון, מסכימים לחלוטין, אבל בכל זאת נבקש מבית המשפט שרשאי למנותו וכולי, לשקול את- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפעילו עוד פעם שיקול דעת האם יש צורך. האם במעמד הצדדים, יקיים דיון בממד הצדדים במעבר מ-א' לזה? ישמע את עמדת הצדדים. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> כי בסוף אנחנו גם מתעניינים בתמריצים להיכנס להליך הנכון. לא רק בתמריצים של מנהל ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. הרי בכל מקרה צריך פה החלטה שיפוטית. אני לא חושב שחייבים לכתוב את זה. בסופו של דבר כשיש פה בקשה לעבור פאזה, מוגשת בקשה. יטענו הצדדים כאשר הם רוצים. אני לא בטוח שאני צריך להכניס את זה מפורש, זה להכניס עיזים לתוך האירוע, זה אחד, כשהוא נבחר מהשורטליסט והמשיך בשורטליסט. יש מקרה שני שהוא מונה לא מהשורטליסט, בהסכמת הנושים כמובן, כי בלי הסכמה לא היה מתמנה מלכתחילה, לא נכנסים לתהליך מלכתחילה אני מניח, בטח לא שורדים בו. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> הסכמת חלק לפעמים, כי לפעמים בבית המשפט ממנים רק כוח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל בסופו של דבר יש לי פה נושים שהנחת העבודה שלי שהם הסכימו, חברה שהנחת העבודה שלי שהיא הסכימה, ובית משפט שהנחת עבודה שלי שהסכים למנות לא מהשורטליסט. ואתם שהקראתם את השורטליסט בשתי אוקטבות יותר. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> לא תמיד שומעםי את עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני אומר, מונה לא מהשורטליסט. אני חושב שלגיטימי לבוא ולהגיד: מונית, אתה לא מהשורטליסט, בואו נכניס פה הליך בחינה של בית משפט שיבחן, האם ראוי שתמשיך כן או לא, ונכתוב אותו ונכליל אותו להמשיך לעבור לשלב של זה, ושהוא יגיד לך, שייתן לו להמשיך. אני לא יודע אם צריך פה מטעמים מיוחדים שיירשמו, רק עצם הכנסת הליך הבחינה היא זאת שתייצר את ההסתכלות הזאת. אז זה שני המסלולים, ואתם דיברתם על אופציה נוספת של למנות לצד. אז אני חושב, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד: רשאי בית המשפט באותו תהליך שיקול לבוא ולהגיד: אחד, תישאר כפי שאתה. שתיים, תישאר ונצמיד לך מישהו נוסף, ועכשיו השאלה, אם אתם חושבים שצריך לאחד מהדברים האלו להוסיף את השלייקס של טעמים מיוחדים שיירשמו, אבל כאילו לסמן לבית המשפט זה אירוע קצת יותר חריג. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אז אדוני, כיוון שעל פי דין ממילא תמיד רשאי למנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל מקרה עמדתכם שם באירוע נשמעת. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> כן. כיוון שממילא תמיד בית המשפט רשאי למנות שניים, אז אנחנו אולי נציע, שהנוסח לא יהיה רשאי למנות שניים אלא: וייתן דעתו לצורך למנות שניים או משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו לא רואה בזה בעיה. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> רק צריך לקחת בחשבון, שבתי משפט, כאשר לא תהיה פה קביעה חוקית שהם חייבים להוסיף או להחליף כאשר זה לא מתוך השורליסט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> לא נעים להם מבעלי התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן, שוב ישמעו, מעניין אותי לשמוע גם את הפרקטיקה, להגיד בכלל, אם הוא לא מונה מהשורטליסט, שוב, אני גם למי שלא מונה מהשורטליסט, אני לא רוצה לייצר את התמריץ, את התמריץ החזק הנגדי. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> אבל אני חושב שבסוף בתי המשפט יתומרצו למנות מהשורטליסט כי הם לא ירצו להיכנס למקום הזה, וממילא הם ייקחו בחשבון את הדבר הזה גם יותר, למעט מקרים מיוחדים, אני מניח, שאגב ממילא המקרים שלא ממנים מהשורטליסט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני רוצה לחזק את השורטליסט עד כדי כך בחקיקה. היא קיימת, לא רוצה להוסיף עליה עוד ועוד משקולות. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> אפשר אולי לעבוד הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאנחנו עכשיו בדיון כבר נוסח, המהות אני חושב שאנחנו בגדול באותו מקום, אני אשמח לשמוע. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נועם הרצוג, משרד המשפטים. רק לעניין המהות, אולי מכיוון שאנחנו כן מבחינים בין שני התסריטים שאדוני ציין, אולי עדיף שבמקרה שהוא לא מונה במקור מהשורטליסט תהיה ברירת מחדל למנות שניים אלא עם טעמים מיוחדים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע, לא נופל. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> כי אחרת מבחינת הנורמה ממילא בחלק ב' כתוב שתמיד ניתן למנות שניים, זה כאילו לא מוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נופל מהאירוע. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שאלה עובדתית, כי איך שהיו"ר תיאר את זה, זה איזשהו, הוא מדבר על תהליך שזורם, זאת אומרת שאם מינית מנהל הסדר הכלל הוא, ברירת המחדל, שכן יהיה אחר כך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכלל הוא ברירת המחדל שלא ילך בכלל לחדלות פירעון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון, זה סעיף שמדבר על כישלון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה קורה בשלב הזה, כשבאים למנות נאמן אחרי שכבר יש מנהל הסדר? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> כאשר עוברים מחלק י' לחלק ב', תיקון 4, לא משנה, עוברים לחלק ב', אמורה להיות מוגשת בקשה חדשה, כי זה סעד חדש, והסעד החדש הוא חלק ב'. בדרך כלל בתי המשפט, כיוון שמינו כבר בתיקון 4, הם ממנים את אותם בעלי תפקיד בחלק ב'. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף 33, 37, הוא פונה אליך שוב, אתה נותן שוב שלושה עד חמישה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא בכל זאת מתעלם ממך? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> עקרונית כן, בדרך כלל זה לא קורה, שהוא שואל אותי בכלל מה הם שלושה עד חמישה שמות, הוא ממנה באופן אוטומטי. עקרונית הוא אמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנוסיף סעיף כללי לחוק, מסקנות גם מהדיון אתמול, סעיף שאומר בית שהמשפט יקיים את החוק. אני לא רוצה חלילה וחס לפגוע בממלכתיות של הדיון, סליחה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> רק אשיב לשאלה של הייעוץ המשפטי. יש לנו איזושהי טיוטה שניסחנו לקראת ותכף אפשר לעבוד על הנוסח, אבל ברמת המהות, ברור שהמינוי, בין אם הוא ממשיך את מי שמונה כמנהל הסדר נשאר כנאמן ובין אם זה מישהו אחר, כל הכללים, יש הרבה כללים בתחום המינויים. למשל, אם - אני ממציא, אם בשלושה חודשים של הקפאת הליכים, בדיוק בשלושה חודשים האלה, בנו של מנהל הסדר התחיל לצאת עם מישהי או מישהו שקשורים לחברה - אני ממציא - ונוצר ניגוד עניינים. הדינים הרגילים של המינוי חלים כי נפתח הליך התלות פירעון והוא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך אבל בשביל זה פתיחת הליך. בוא נניח שממשיך עכשיו הליך של הקפאת הליכים, של הסדר, ולא נפתח הליך חדש והבן שלו התחיל לצאת. הוא צריך להודיע את המשפט ולדרוש, לכן זה לא צריך פה פתיחת הליך. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אני מסכים עם אדוני, אני רק אומר, בסוף ההליך של עיכוב הליכים בחלק י' הוא הליך של כמה חודשים, וכדי להשיב לשאלה שהיועצת המשפטית שאלה, אני רק מבהיר, שהסעיף הזה בחלק י' שמטפל באותו כישלון של ההסדר ומעבר להליך חדלות פירעון, הוא סעיף שבא בעצם להוסיף על המקרה הספציפי הזה, להוסיף על הדינים הרגילים של מינויים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם אתם ממליצים שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר שבחלק גדול מהמקרים בית המשפט אפילו לא מבקש מהם. תיאורטית הוא אמור לעשות. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> התשובה היא כן, ובית המשפט אמור לעשות. בית המשפט נותן צו פתיחת הליכים והוא אמור למנות נאמן על כל המשתמע מהמילים למנות נאמן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ואז אנחנו בעצם בשאלה מה אתם ממליצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא בשאלה מה הם ממליצים. אנחנו רוצים לקבוע אמירה ברורה בחוק שאומרת אחרת. אומרת, אם בשלב א' לקחת מהשורטליסט, ברירת המחדל תהיה גם שאתה, מה שנקרא, אנחנו מכשירים את ההפרה של בית המשפט. בית המשפט היום לא מבקש עוד פעם, ואנחנו אומרים לו: בסדר, כשאתה בחרת מהשורטליסט בפעם הראשונה, אתה לא חייב לבקש עוד פעם. אם יבקשו ויש עילה להחליף, יעשו, אבל אתה לא חייב לבקש עוד פעם, גו. בעצם אני מוריד לך את ההפרה. אתה תמיד הפרת. בית המשפט תמיד הפר את החוק עד עכשיו. כל פעם שהוא עבר - זה אני, זה אני, אני בלי הממלכתיות פה - בית המשפט תמיד הפר את החוק. את גם לא חייבת למחות. החוק אמר לו למנות כשהוא ממנה בסעיף 33, שהוא אמור ללכת לפי הפרוצדורות, לבקש עוד פעם שורטליסט, לעשות הכול. לפעמים הוא מבקש, אמרו שלרוב הוא לא מבקש, בסדר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל הוא כן שואל לעמדתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה מה שנקרא זה כבר מעשה עשוי, בשלב המעשה העשוי. לפעמים גם לא שואל את עמדתם. בית המשפט היום לא פועל בהתאם לדבר הזה. אנחנו באים ואומרים לו: אם בשלב א' הלכת מהשורטליסט, בואו נסדר מסודר שאתה לא צריך לבקש עוד פעם שורטליסט. אם יש סיבה מיוחדת לנאמן למסור שורטליסט, נמסור שורטליסט, אבל תעלה על המסלול, ומה שנקרא הפרקטיקה שיצרת, שהיא לא הייתה מסודרת מאה אחוז לפי החוק, אנחנו עכשיו מסדרים אותה לפי החוק. זה כאשר בחרת מהשורטליסט בשלב הראשון. כאשר לא בחרת מהשורטליסט בשלב הראשון, אלא עשית זה, אז אנחנו מדגישים לך: כן תבקש שורטליסט, כן תנהל דיון בשאלה מי הנאמן, וברירת המחדל שלך תהיה, או להחליף או למנות נאמן לצד. זה ברירת המחדל. אתה רוצה לא לפעול ככה, החלטה מטעמים מיוחדים שיירשמו. סיכמתי את העמדות פה? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, הצד הזה של השולחן נראה לא הגיוני? אוקיי. עכשיו שאלה הבאה. אם זה יעבוד כל כך יפה על חברות, למה לא ליחידים אז אפשר? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני חושב שיש הבדל בפרקטיקה, כשזה מגיע ליחידים, יש אלמנט שאי אפשר להתעלם ממנו של שיפוטיות גבוהה מאוד כלפי אנשים שהסתבכו בחובות. בניגוד לחברות שזה מתנהל בצורה יחסית נקייה, יש חברה ויש אינטרסים, והכול מאוד-מאוד נבחן כלכלית, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד שיפוטיות כלפי אנשים בחובות, והדבר הזה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מזהה הבדל בזה בין יחיד לבין יחיד שמנהל עסק? הרי החוק פה מייצר הבחנה מסוימת בין יחיד ליחיד שמנהל עסק. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> הייתי בחו"ל בדיון הקודם ולא יכולתי להגיע, אבל ראיתי את התיקונים שהיו. אני לא מבין למה יש הבדל בין שכיר לעצמאי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך. זה לא עניין רק של שכיר ועצמאי. זה עניין האם באמת מדובר, יש פה אלמנט של שיקום עסקי, עסק שהסתבך, תוכנית עסקית לא טובה, לבין בן אדם שמתנהל בגירעון. אני חושב שההתנהלות של בן אדם - אני באופן עקרוני, כשאתה שכיר, החובה עליך, המשימה עליך, היא להתאים, אם אתה בן אדם - שוב, כולם יכולים פתאום יכול לנחות אסון, הכול יכול לקרות, אבל בסופו של דבר הנחת העבודה, שתתאים את ההוצאות שלך להכנסות, תחסוך לימים רעים, תתנהל בתוך המסגרת של היכולות שלך, אם אתה באמת - אם אתה מהמר, אם אתה ממכור לסמים, אם נפל עליך אסון רפואי. זה יכול להיות דברים באשמתך ויכול להיות דברים לא באשמתך, אבל בסופו של דבר תנהל בתוך המסגרת שלך, תחסוך לימים רעים, ואם אתה חסר לך כסף תגדיל הכנסה ככל שאתה יכול. אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים שהם מוכי גורל. על האדם הרגיל. ואני לא מצפה שתיקח סיכון שיגרום לכך שתרצה להיכנס לחדלות פירעון. אתה רוצה לקנות דירה, תגדיל את ההכנסות. כשאתה בעל עסק, יש לי אינטרס שתגדיל סיכון. אני רוצה שתיקח הלוואות כדי להשקיע, לפתח את המסעדה שלך כמו חברה בדיוק, רק אין לי לך את המגן של האחריות המוגבלת, אז אם אתה מסתבך, יכול להיות שאתה מה שנקרא באמת נו פולט, ולא מכה גורל. סתם קוסט of doing business,. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> זה נכון מה שאדוני אומר לגבי בעל מסעדה שיש שם באמת סיכונים והשקעה ועובדים. רוב בעלי העסקים בישראל, שמונים או תשעים אחוז לדעתי, זה עסקים שמעסיקים עד ארבעה עובדים, אם לא עוסק יחיד, אותה קוסמטיקאית, ספר, עורך דין. בסוף זה אנשים, שהסיכון הוא לא קיים באמת. אין סיכון. אין הוצאה בניהול משרד עורכי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז רובם באמת לא ייפלו לרובריקה של יחיד המפעיל עסק שמסתבך וצריך נאמן לטפל את העסק שלו. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אני חושב שיש שאלה לגבי הגדרת יחיד המנהל עסק. האם קוסמטיקאית שמקבלת נשים לטיפול בבית נחשבת יחיד המנהל עסק? לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צריך פה הבחנה. אני עושה את ההסדר עם תרחיש המסעדה בראש. אתה אומר, עשית את ההסדר, יכול להיות שגם הקוסמטיקאית תרוויח ממנו שלא כדין, נו בסדר. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> הפוך, היא תפסיד ממנו. כי קיצרת לה את התקופה, היא לא מקבלת תשעים יום אלא מקבלת 45 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הדיון שלנו. אבל בוא נתמקד שנייה בנושא שלנו, הנאמן והמעבר שלו. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> בגלל השיפוטיות הגבוהה כלפי אותם יחידים שמסתבכים, בניגוד לחברה שזה אירוע, אני מסכים, אחר – התמריץ, אני חושב, צריך להיות דווקא לעודד את ההסדר, ואם דיברנו על מערך התמריצים וזה שיש תמריצים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר, זה טוב לך שאם הוא הולך לחדלות פירעון שזה יהיה גזר דין המוות לתפקידו. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> כן, אני רוצה שהנאמן ירצה לדחוף להסדר ולא ירצה – טוב לי התמריץ הזה. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> אני אגיד רגע למה עבדנו באופן הזה. אדוני ביקש שאנחנו נשתדל לא לגעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם שני הצדדים מסכימים אפשר להתקדם. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> אבל אני חייב להגיד שיש כאן תמימות דעים שאפשר להחיל את אותו מנגנון שהגדרנו בתאגידים, גם על יחידים. אנחנו לא רואים בזה בעיה. מבין מה הוא אומר לגבי התמריץ לייצר הסדר, ולכן אני חושב שהמנגנונים שיצרנו פה מספקים בהיבט של התמריץ הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נעשה אמת ויציב – יציב. הוא הסכים איתך שלא ניגע. אז אני אומר בנושא הזה אמת ויציב - יציב עדיף. נשאיר את ההסדר כפי שהוא, למרות שיש יתרונות מצד מסוים, חסרונות מצד מסוים, אז באמת מה שנקרא, אם זה עובד, לא ניגע, ואם זה לא עובד גם לא ניגע. נשאיר את זה כמו שזה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אדוני, אנחנו יכולים לקרוא נוסח חדש על הסעיף הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מינוי מנהל הסדר כנאמן. 319כט(א) מנהל הסדר שמונה בהליך לאישור הסדר חוב לגבי חייב שהוא יחיד, לא ימונה לאחר מכן לנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו יחיד. זה הסעיף הקיים בתיקון 4. סעיף קטן (ב)- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי חייב. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> חייב שהוא יחיד. עשינו סעיף קטן (א) רק לגבי יחידים, משאיר את הנורמה הקיימת בתיקון 4 כפי שאדוני אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפשוט צריך לגבי אותו חייב. או לגבי אותו חייב שהוא יחיד. שאלת נוסח, אני משאיר את זה לדפנה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> תודה, גם אנחנו סומכים על דפנה. והינה זה בפרוטוקול גם. , סעיף קטן (ב1) מונה מנהל הסדר בהליך לאישור הסדר חוב לגבי חייב שהוא תאגיד, רשאי בית המשפט למנותו לאחר מכן לנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו תאגיד, לפי הוראות סימן א' לפרק ו' בחלק ב', אם שוכנע, לאחר שנתן לצדדים להליך הזדמנות להביע עמדתם כי יהיה בכך כדי לסייע להליכי חדלות הפירעון ואין בכך כדי לפגוע בנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא מה שאמרנו, זה הפוך. אנחנו אמרנו שאם הוא מונה מהשורטליסט, אז זה טייס אוטומטי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אולי אני אקרא עד הסוף. אנחנו הבנו שגם אדוני מסכים, לא עכשיו להרחיב בדברים ולהוסיף דרישות, אבל ממילא זה צריך להיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שאם הוא מונה בשלב א', מתוך הרשימה, שתפנו לסעיף שמונה מתוך הרשימה, מתוך רשימת המועמדים, אז ימשיך בשורטליסט, אלא אם כן מטעמים מיוחדים או זה, או אם ראה שיש סיבה מיוחדת להחליט. אבל כן לייצר את הטייס האוטומטי הזה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> מסכימים. טייס אוטומטי במובן הזה שלא צריך עכשיו להמליץ שוב על ה- - וכולי, אבל רק רצינו שבית המשפט כן ייתן דעתו לשאלה האם נוצרו ניגודי עניניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוח צריך להיות: רשאי הוא למנותו לזה וזה, אם סבר שאין בכך כדי לפגוע בהליך. אם הוא מונה מהשורטליסט - מה שכתבתם, לא מפריע. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אז מה שאתה רואה פה, לפי הוראות סימן א' לפרק ו', זה שואב את כל ההוראות של סעיף 33 עד שלשים 37 על ההליך של מינוי נאמן. אם אנחנו עכשיו הולכים לאיזשהו טייס אוטומטי שבית משפט ממנה בלי ההוראות האלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל האמירה פה, קודם כול, הבחינה המהותית של התקיימות התנאים צריכה להיות - צריך להתחיל את הסעיף אחר: אם הוא מונה בשלב א' מתוך רשימת המועמדים, רשאי בית המשפט להמשיך למנותו להליך חדלות הפירעון לגבי אותו תאגיד, אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות לפי פרק זה, סעיף זה וזה, ואלא אם כן סבר כי בהמשך כהונתו יש בשום לפגוע בהליך. כלומר אני מייצר פה את ברירת המחדל אלא אם כן, ואם אני צריך הפניה ספציפית ולכתוב - לא חייב להגיש רשימה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז הסיפה שקראתי מקודם יכולה פשוט: אלא אם כן ישתכנע שלא מתקיים מה שאמרנו מקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> רשאי למנות לפי סעיפי המינוי, אלא אם כן שוכנע שזה לא יסייע להליכים או מישהו ירים נטל שזה יפגע בהליכים - אפשר לנסח את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. את מבינה את הכוונה שלנו? המשותפת פה בחדר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> פשוט נועם עדיין אומר, תלכו להוראות שעשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר תלכו להוראות לא במובן שאתה מתחיל את הפרוצדורה מחדש, אלא של התקיימות התנאים. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> מסעיפי המינוי, אתה מוריד רק את ההוראה של המומלצים. אתה אומר, תעשו את כל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מפספס. אולי יש שם דברים שלא הבנתי, שצריך צבע שיער מסוים, עיניים, מה אני מפספס? סעיפי המינוי זה תנאי הכשירות, נכון? אז אני אומר, אם מתקיימים בו תנאי הכשירות, יכול להיות שהוא בינתיים יצא מהרשימה, מהלונגליסט, לא מהשורטליסט. יכול להיות שהוא בינתיים בניגוד עניינים. יכול להיות שכמו שהוא אומר, הבת שלו התחילה לצאת עם ההוא. לא מתקיימים בו התנאים של הרשימה הזאת - אי אפשר להמשיך למנות אותו. אם מתקיימים בו התנאים, רשאי להמשיך למנות אותו, אלא אם כן, טה טה טה טה טה, ולא צריך להגיש רשימת מועמדים חדשה. זה ההסדר. אז של הבחינה במהותית של התקיימות התנאים, זה לא עכשיו תגיש טפסים וזה. זה בחינה מהותית של התקיימות התנאים שבפרק הזה, והוא לא צריך להגיש עכשיו מחדש שורטליסט כי כבר אני יודע מי הממונה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מבחינתנו זה בסדר לסייג. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה רוצה להגיד לבית משפט שישאל את עמדת הממונה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא, להגיד: ואולם לא תהיה חובה להגיש רשימת מומלצים. אלא אם בית משפט אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורה כך או משהו כזה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> זה החריג היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החלק הראשון. החלק השני, אם מינית בשלב א' לא מהשורטליסט, אז ברירת המחדל שלך צריכה להיות או להחליף או למנות נאמן לצידו, אלא אם כן סבר בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו שאין צורך או להחליף או לזה, ויחולו כל הוראות פרק זה וזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר גמור, אז להקריא את הפסקה השנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מול הנוסח. הכוונה ברורה. תודה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נשב על זה על הנוסח ונראה אם זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המהות פה ברורה. בבקשה. << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש ועדת חדלות פירעון בלשכה. המינוי של מנהל הסדר ליחיד, בדרך כלל תמיד זה יגיע מהרשימה, ורוב-רובם של בעלי התפקיד, מנהלי ההסדרים, יש להם היכולת והכוח להעביר את ההסדר. הם לא צריכים את התמריץ, כי זה תהליך קצר יותר. סיימו את העבודה מהר יותר, הם לא מעוניינים להגיע, ולכן אין מניעה באמת שהם יהיו, אלא אם כן יבוא היחיד ויגיד שמנהל ההסדר לא פעל בצורה ראויה. אנחנו יכולים לדעת את זה בצורה מאוד מהירה, ורואים שיש מנהל הסדר שהוא נלחם, הוא יודע לעבוד מול הנושים הרבה יותר טוב מכל אחד אחר. ולכן בבקשה, כמו שאמר הממונה, כאשר מגישים, כשהיחיד מגיש בקשה חדשה לחדלות פירעון, הוא יוכל לבוא ולהתייחס, האם יש מקום להשאיר את מנהל ההסדר, להפוך אותו לנאמן או להסביר מדוע הוא לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה, שוב, גם הממונה פה אמר, יש היגיון רב במה שאתה אומר. אבל אני אומר, יש פה מצד שני, טיעונים כנגד, וההחלטה העקרונית שקיבלנו פה בדיונים כבר הראשונים שבלי סיבה ממש-ממש טובה וחזקה לא נשנה את ההסדר הקיים. מה שאתה אומר זה סיבה טובה, רק שיש גם סיבות לצד השני אז אני מעדיף מה שנקרא להשאיר. גם בדרך כלל ביחידים זה גם זה לא - ביחיד בסופו של דבר אנחנו יודעים שמי שמשלם את שכר הטרחה כפול אחרי זה, זה גם בדרך כלל יהיה בסוף המדינה, ולו מסיבה תקציבית. הרי יש את המינימום שמשולם על ידי המדינה בכל מקרה, או שביטלו את זה? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> נשמח שאדוני יכניס סעיף שהמדינה מממנת את הסעיף, יש סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> על תיקי אפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על תיקי אפס. אמרתי ביחיד שהתחיל ככה וייפול ככה, כנראה שהחדלות פירעון יהיה תיק אפס. בתיק אפס אין זה תשלום מינימלי? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> יש סמכות להגדיר, אבל זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הוגדר עד היום, למרות הדיבורים? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> יש תיקים שמתנהלים ברשות האכיפה והגבייה, ושם הדברים עובדים אחרת, בואו לא ניכנס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לישיבה הבאה. נמשיך. ועל חייב יחיד אנחנו לא רוצים לאפשר את האופציה מטעמים מיוחדים שיירשמו? לא טוב לנו? לבקשת היחיד, לא משנה, מטעמים מיוחדים שירשמו. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> בקשת היחיד זה נותן לו כוח שהוא לא אמור לתת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כדאי, בואו נתקדם, טוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סיימנו את הפרק של היחיד, אנחנו עוברים לסימן ה', הוראות שונות, סעיף של תחולת תקנות על הליכים לפי פרק זה. סעיף 319ל. עמ' 33. תקנות לפי סעיפים 8, 12, 13, 26, 104, 106, 356 ו־357 יחולו לעניין הגשת בקשה לצו עיכוב הליכים זמני ולעיכוב הליכים נגד אדם שלישי ולעניין פרסום והמצאה על הליכים לפי פרק זה בשינויים המחויבים, ויראו לשם כך את מגיש הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני כאילו הגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי תאגיד – בקשה לצו לפתיחת הליכים הכוללת את הפעלת התאגיד, ואת צו עיכוב ההליכים הזמני כאילו הוא צו לפתיחת הליכים; ואולם לעניין אגרות ותשלומים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 356(3) יראו את מגיש הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני כאילו הגיש בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו; והכל אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי חוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר אומר שאת הסעיף הזה אני שונא שנאה אישית יוקדת. גם הוא ארוך, גם אי אפשר להבין מה הוא רוצה, צריך פה בינה מלאכותית כדי להבין את כל ההתפצלויות והזה. אתם עושים חוק חדש, חוק קבע. תעשו תקנות להסדרים האלו, תעשו קופי פייסט, תוציאו, תקבעו שתוך שלשים יום מהחוק אתם עושים את התקנות, תכניסו כבר את השינויים המחויבים, ואחר כך תשנו אותם. למה שלייקס חגורה וכאלו? אנחנו מחוקקים עכשיו חוק קבע. כשזה היה חוק זמני, אני מבין למה הסעיף הזה היה. לא על בסיס חוק זמני, עד שתתקינו תקנות, קורונה, חירום, עניינים, בסדר. עכשיו אנחנו עושים הסדר. תגידו: יחולו תקנות לפי חוק זה, יפורסמו תוך שלושים יום בהוראות מעבר, עד לפרסום תקנות כאלו יחולו הוראות אלו ואלו בשינויים המחויבים ונגמר הסיפור כמו שאנחנו כותבים בכל חוק. למה לא לעבוד ככה? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אדוני קודם דיבר על יציבות. אנחנו מעדיפים להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא כדי לא לבלבל את השוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב כך וכך כדי לא לבלבל את השוק. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> כיוון שהשוק רגיל לסעיף הזה ויודע שהתקנות החלות היום ביחס להליך לפי חלק ב', חלות גם פה, אז כולם יודעים שזה בעצם אותו פורמט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאתם תקנות לשינויים המחויבים? לא. אז למה שלא תכתבו את זה? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> מה שאנחנו מציעים, כיוון ששמענו את ההערה הזו וזאת הערה כמובן שהצריכה דיון מעמיק אצלנו - שמענו אותה מהיועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו יכולים להציע פתרון אחר. אנחנו יכולים לוותר על הרישה, כיוון שחלק מהדברים שמוסדרים בתקנות היום בעצם כבר מקבלים מענה במקומות אחרים. אם אדוני ירצה אז נפרט, אבל פירטנו בפני היועצת המשפטית. אנחנו כן מבקשים שהסיפה תישאר לעניין האגרות כדי שלא נצטרך להתקין מחדש תקנות אגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי תקנות אגרות אני מבין. זה מורכב וזה דורש אישור ועדת אגרות והכל. אין לי בעיה שלגבי האגרות נעשה את ההפניה הישירה, אבל לגבי שאר התקנות - או שתתקינו תקנות או שתכתבו יחולו בשינויים המחויבים, משפט אחד. כל הסרבול פה מאוד מאוד מקשה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הכנו מראש את החלופה הזאת, אז אני מקריא: אגרות ותשלומים בעד הליכים לפי פרק זה. סעיף 319ל. תקנות לפי סעיף 356(3) יחולו בשינויים המחויבים לעניין הגשת בקשה לצו עיכוב הליכים זמני ויראו לשם כך את מגיש הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני כאילו הגיש בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, והכל אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי הסעיף האמור. לפי הסעיף האמור, הכוונה היא, שהיום אנחנו מבינים שההליכים האלה יכולים להיפתח או בבקשה להסדר חוב או בבקשה לעיכוב הליכים - ככה זה נפתח במזכירות בית משפט - אז המחוקק אומר: האגרה תהיה אותו דבר בשניהם, אלא אם כן בעתיד שר המשפטים, באישור הוועדה, שזה הסמכות להתקנת תקנות האגרות באופן רחב, נניח, אנחנו לא יודעים לצפות, פשוט כדי שיהיה גמישות למחוקק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה אבל אני שואל באמת שאלה ניסוחית ומבחינת איך אנחנו בדרך כלל מחוקקים. למה שלא נכתוב הוראות מעבר, הוראות תחולה כאלו, זאת אומרת עד להתקנת תקנות אגרות לפי סעיף זה וזה, זה, יחולו האגרות לפי שנקבעו לפי זה וזה וזה, וזה מייצר את הגמישות ומייצר דבר. תחליטו לשנות אגרות- - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אדוני, זה משדר כוונה לשנות את האגרות. אין כרגע כוונה כזו. אנחנו לא רוצים לשדר מסרים שאין להם כרגע בסיס. אנחנו חיים עם האגרה הזאת היום וזה בסדר מבחינתנו. אפשר גם לוותר על הרישה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האגרה שנקבעה לפי כל דין, המינוחים האלו של תקנות שמפנות לתקנות, סתם, אנשים צריכים לדעת לקרוא חוק, בסוף עברית. אגרה שנקבעה - לעניין אגרות, צו עיכוב הליכים זמני, דינו כהבאת הסדר חוב לאישור זה וזה לפי סעיף כך וכך, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות לפי סעיף זה. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה אותו דבר. דווקא הרעיון הקודם שלך הוא באמת קצת יותר נקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם אומרים, אל תדאג לי שעוד שלושים יום יגישו לבג"ץ, למה לא התקנת התקנות? אין לי עניין להתקין תקנות. יכול להיות שבעתיד יהיה, אני רוצה שתשאיר לי את האופציה, אבל על פניו האמירה של המחוקק, וזה אני כמחוקק כרגע אומר, אין הבדל, ולהפך, אני לא רואה סיבה להבדיל באגרות בין נקודה א' לנקודה ב'. יכול להיות שבעתיד כן יהיה צורך לייצר את זה, אז אנחנו אומרים: לעניין אגרות, דינו של הליך כזה וכזה כהליך כזה וכזה, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות לפי סעיף זה. זה מייצר את המסר שנכון לעכשיו אנחנו לא רוצים. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> זה בעצם מה שכתוב פה: לעניין אגרות ותשלומים, לפי זה אתה רואה את הבקשה לעיכוב הליכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ניסחה ניסוח אחר. פשוט לחתוך את כל תחילת הסעיף ולכתוב: לעניין אגרות ותשלומים שנקבעו בתקנות לפי סעיף 356(3), אפשר אפילו בלי שנקבעו בתקנות - לעניין אגרות ותשלומים, דין מגיש בקשה לצו עיכוב הליכים זמני כדינו של מי שהביא הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות לפי סעיף זה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר, מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יכול להיות שתהיה תקנה אחרת שנותנת פטור מאגרה לא לפי 356(3) אלא שעושה בשרשורים, לך תחפש. אתה אומר: אותה אגרה, אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעניין התקנות האחרות, זה יהיה סעיף כללי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הם מבחינתם הם אומרים שהם לא צריכים בעצם תקנות נוספות. אתה רוצה כן לפרוטוקול שלציבור יהיה- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כפי שלירון ציינה, אחרי ששמענו את ההערה של הייעוץ המשפטי לגבי הקושי בסעיף הקיים וברישה והסכמנו למחוק אותו, עשינו את זה אחרי שעשינו דריל דאון, עברנו על כל התקנות שם, וראינו שלכל הנושאים יש מענה בתיקון שהוועדה דנה בו כעת בחקיקה הראשית ולכן לא חשבנו שיש חוסרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקחנו את הנורמות שבתקנות, שדרגנו אותן לחקיקה ראשית, לכן לא צריך את התקנות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אוקיי. ככל שתצטרכו תקנות - ההסמכה הנדרשת מבחינתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח שר ממונה על חוק, לדעתי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> שר ואגרות באישור ועדה והכול, כן, יש הכול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הממשלה מציעה למחוק את הסעיף שהיה קיים בתיקון 4 שעניינו דיווח לכנסת לעניין עיכוב הליכים והסדרי חוב. מכוח הסעיף הזה הוועדה הייתה מקבלת בכל חצי שנה מגוון נתונים שמנויים בסעיף. אני חייבת לציין שבעצם לנו זה כן היה כלי עזר שהיה משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב, אבל זה כלי שנכנס כהוראת שעה. עכשיו צריך לחשוב מה סעיף הדיווח קבוע. מה סעיף הדיווח הקבוע שקיים בחוק? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> גם סעיף 379, גם זה סעיף שהוא למשך שבע שנים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שבע שנים, שנתיים אחרי שהחוק נכנס לתוקף. << דובר_המשך >> הילה גולברי בר- און: << דובר_המשך >> נכון, ואנחנו כבר את הדיווח הרביעי כבר הגשנו, זאת אומרת שנשארו שלושה דיווחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחדש שבע שנים מעכשיו. << דובר_המשך >> הילה גולברי בר- און: << דובר_המשך >> ועוד נקודה אחת, אדוני. חשוב לנו להגיד שאנחנו אחת לשנה מגישים דיווחים שנתיים, שבין היתר, בדיווחים האלה אנחנו מתייחסים גם כן לעניין של הסדרים. אנחנו ניתן את הדעת גם בהפרדה בין הסדרים לפי חלק י' הרגיל לבין תיקון 9 ולכן אנחנו סבורים שאין טעם בשלב הזה- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ב-379, את מדברת? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> לא, יש הדיווח של 379, שיש לנו עוד שלושה דיווחים להגיש. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> מתי הוגש האחרון? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> מה שאנחנו עושים בלי קשר מדי שנה, אנחנו מגישים את הדיווח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוח השנתי של חופש המידע. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אנחנו מגישים דיווח כולל שאוטוטו אנחנו אמורים להגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתרגם את מה שהיא אמרה, שפעם בשנה מגישים - כל רשות חייבת לדווח לפי חוק כללי, מפורסם באתר. היא אומרת דיווח לוועדה, יש שבע שנים לפי החוק. הם כבר בדיווח הרביעי עשו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> האם הנתונים שכתובים עכשיו בסעיף שמבקשים למחוק נמצאים בדיווח שאת מדברת עליו שאתם מפרסמים בכל שנה? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אנחנו ניתן לזה מענה מעתה והלאה בדיווח השנתי שאנחנו מייצרים ומגבשים אחת לשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא משהו שהוא כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה כתוב בחוק, חוק חופש המידע, לא בחוק הזה. וזה בסופו של דבר בשיקול דעת של הרשות, איך לכלול, איך להציג את הנתונים, איך לפרט אותם. הוראת שעה הזאת בעצם אמורה לפוג ב-28. שנתיים מיום התחילה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף הדיווח הכללי, 379, השר ידווח פעם בשנה, באחד ביוני. יש לך פה לגבי חייב שהוא תאגיד, מספר ההליכים שבהם הוא - זה היה קלאסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אם אתם אוספים את הנתונים בכל מקרה לחוק חופש המדע, לא אמור להפריע לכם הדיווח לכנסת, אבל בוא תגיד לי שנייה, אתה חברה אזרחית, מה הדיווחים האלה עוזרים לך, מה הנזק, מה התועלת, למה, מי נגד מי? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> קודם כל אני אגיד שהדיווחים האלה יעזרו פה בתור התחלה, בוודאי. אלמלא חובת הדיווח, לא היה לנו שום נתונים להתבסס עליהם בדיון הזה. והדבר הנכון גם לגבי הנתונים שמדווחים בסעיף 379, שלעניות דעתי צריך להאריך את התוקף הרבה מעבר לשבע שנים, פשוט כי אין מאגר מידע אצל הממונה, בניגוד לרשות אכיפה והגבייה, שמפרסמת דוחות מאוד-מאוד מפורטים ויש להם מחלקת מחקר, בממונה הדבר הזה לא קיים, ולכן המידע היחידי שיש לנו על שיעורי נשירה מעל, על שיעורי ההצלחה של ההליך, על שיעורי הגבייה, כל מידע בעצם על האפקטיביות של התהליך הזה, גם מבחינת גבייה וגם מבחינת שיקום, הדבר היחיד שיש זה את הדיווחים לפי סעיף 379 ולפי הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אני חושב שצריך להרחיב אותם על הדיווח הזו, כי הנתונים האלה הם מהותיים, כי אנחנו צריכים להבין האם כל ההליך הזה וכל האופרציה הזאת, ומאות-מיליוני שקלים שמוצאים עליה, האם הם משיגים את המטרה שלהם, גם בהיבט השיקומי וגם בהיבט של גבייה. נכון להיום לא. הגבייה נמוכה מאוד והשיקום הוא אפסי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כפי שעלה מהדברים של אדוני, הסעיפים האלה באמת סעיפים שהם חריגים והם נעשים בדרך כלל כשיש איזושהי רפורמה מקיפה כמו חוק חדלות פירעון שיש בו הוראות שעה מיוחדות לעניין דיווח נתונים וגם הוראת שעה לעניין ביצוע מחקר, כלומר ממש נכנסת למקומות מנהליים חריגים ובתיקון 4 זה כי זה היה חקיקה הזמנית. דברים אחרי שקשורים לניהול איסוף נתונים וכולי, בדרך כלל לא כותבים בחקיקה הראשית, ולגופו של המצב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חייב להגן על הרשות, מחלקת המחקר מצוינת, אתם מפרסמים בדוח השנתי את כל המידע והכל בסדר. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> ואחרי שאדוני אמר את הדבר הזה, משפט אחד קטן. עשינו בדיקה קטנה בחובות של עד 160,000 שקל, שזה חובות שמתעסקת בה רשות האכיפה והגבייה, שחלקם גם מתנהלים אצלנו כיוון שתיק שהתחיל אצלנו בסכום האלה מתנהל אצלנו. אחוזי הגבייה אצלנו גבוהים בכמעט עשרים אחוז יותר מרשות האכיפה והגבייה. השיקום אצלנו באחוזים - אדוני אמר דברים לפרוטוקול לא נכונים. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> שם יש מחלקת מחקר. שם יש נתונים. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> והנתונים אצלנו מדויקים ומפורסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אחרי שהדברים נאמרו, דבר ראשון, חל שינוי מסוים, אני חייב לומר, ובעיניי הוא די שינוי לטובה. אנחנו היום בחקיקה, מתי החוק נחקק עם אותה 7 פלוס 2? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 2018. נכנס לתוקף בספטמבר 19'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חל שינוי אני חייב לומר די לטובה לאורך השנים בהתנהלותה של ועדת החוקה. אני לא לוקח על זה את הקרדיט, זה קרה גם לפניי. אני רק מחזיק בשיפוליהם של יושבי-ראש הוועדות הקודמים - שיפולי גלימתם, לא השיפולים שלהם - שיפולי הגלימה, של יותר חובות דיווח, יותר אורכות זמן, לרבות הצעת חוק מונומנטלית שהגיש חבר הכנסת שמחה רוטמן, בשיתוף פעולה עם יושבי-ראש ועדה קודמים בנוגע לנתוני תקשורת, שם הייתה הוראת שעה לדיווח, והיא פקעה, ואז החזרנו אותה. חובות דיווח האלו הם כלי מאוד-מאוד חשוב, גם לחברה האזרחית, גם לכנסת, גם בסופו של דבר להכוונת, בסופו של דבר בשנייה שאתם אוספים את המידע ואמיתית הן לא מאוד מכבידות דווקא לאור הדברים החשובים שאמרת, בגלל שבסופו של דבר אתם אוספים את הנתונים לטובת הדוח השנתי. מציגים אותם, לפחות בשאיפה בדוח השנתי, ולמען האמת זה שיש לכם דיווח לכנסת, גם עוזר לכם לקחת את הדיווח לכנסת ולעשות את ההתאמות הנדרשות לצורך ההצגה בדוח השנתי, אז מבחינה הזאת זה לא מאוד מכביד. אני מסתכל גם על הנתונים בדיווח הקבע, לא מאוד מכביד. אני כן הייתי חושב, קודם כל את מה שכלול פה, אנחנו עכשיו, הרי כל הדיונים שעשינו בחוק הזה המאוד-מאוד חשוב, נועדו לדבר על הטיה מנקודה א' לנקודה ב', אנשים הולכים להליך הזה במקום להליך הזה. הדברים האלו רואים לאורך זמן, רואים במגמות נתונים. לא רואים את זה בחד פעמי, וזה טוב לכם, זה טוב לציבור, זה טוב לכנסת. אני לא מדבר עכשיו על המחקר המלווה. אני לא מתקן לכם את הסעיף על המחקר המלווה. מחקר מלווה, מה שקבעו, קבעו. לא משנה לכם על זה. מחקרים מלווים אני לא מאריך. אבל חובת הדיווח, אל"ף, נכלול את הסעיפים ותכף נדבר אם יש עוד דברים שצריך להוסיף לאור השינויים שעשינו, נכלול את הסעיפים שהיו בהוראת השעה בדיווח בסעיף הקבע של הדיווח, וכן, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו מחוקקים חוק שנכנס לתוקף, כנראה, עוד לא דיברנו על מתי בדיוק הוא נכנס לתוקף, ההמשכיות שלו ממשיכה, אבל הוא נכנס לתוקף למעשה כמעט ב-2026, נצטרך להאריך את כל הדיווח, גם של הזה וגם של הזה, זאת אומרת שלא יהיה מצב שב-28 אנחנו מסיימים. כי אז אנחנו לא יהיה לנו שום נתונים להשוואה. אני אגב לא חושב שזה חובת דיווח קבע נוראית. אני באמת הייתי הופך אותה להוראת קבע. אני מתקשה לראות למה זה מפריע, כי זה באמת נתונים הכי בייסיק שאתם אוספים לטובת העבודה שלכם. הם קיימים. אתם לא צריכים מערכת מחשוב חדשה, והיא כבר קיימת. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> זה לא מדויק, כי הנתונים לא כולם קיימים. מערכת המחשוב - עכשיו עובדים על מערכת חדשה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו מעדיפים שזה יהיה במסגרת הדיווח השנתי שאנחנו עושים. אנחנו עושים את זה שם. זה המועד מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועד הדיווח שלכם של דוח שנתי הוא בכל מקרה, לדעתי, מתי מגישים דוח של חופש מידע? עד 1.6 של שנה אחר כך, לא? איך זה עובד בחוק חופש המידע? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> הילה, הדוח של 24' כבר הוגש? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> יוגש. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אנחנו באוקטובר ועדיין לא הוגש דוח של 24'. אדוני, אני חושב שאין בעיה גם לצמצם את זה במקום שישה חודשים לפעם בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני עושה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אבל כן אדוני לקצוב מועד עד אם זה יוני, אז יוני, אבל עד יוני. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> קצוב – אחד ביוני בכל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, את הדיווח של השנה כבר העברתם, של אחד ביוני? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> לא עבר עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מלחמה וזה, אני לא בא בטענות. אני יודע, הרבה התעכבו בדיווחים, ראשון ביוני. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> גם בשנים קודמות. של 24' לא הוגש. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> 379 הוגש, של 24'. חשבתי שאתה מדבר על הדיווח השנתי. אנחנו הגשנו את כל הדיווחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בסדר גמור. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אתה רוצה להכניס את 319לא, כמו שהוא, לתוך 379. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> ולבטל את הגבלת התוקף שלו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אגיד את המהות שלו. השר ידווח לוועדת חוקה, זה לא יהיה מידי שישה חודשים, אלא באחד ביוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא משנה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אכניס אותו לשם. על מה מדווחים? מספר בקשות לעיכוב הליכים שהוגשו לפי פרק זה, מספר ההחלטות על עיכוב ההליכים שניתנו ומספר הסדרי החוב שאושרו בתקופת עיכוב ההליכים בחלוקה לסוגי החייבים השונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפועל זה יהיה ב-379א1 יש לגבי חייב שהוא תאגיד, מספר ההליכים על הפעלה, מבנה ניתוח תוכנית לשיקום הליכים, בקשות שהוגשו לפי סעיף. כלומר זה יהיה ג'. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כן, יש לך פה שאלה, כי פה התיקון הזה מתייחס גם לחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה יהיה ג', וכנ"ל לגבי חייב שהוא יחיד. אצלנו. זה יהיה ו', ז' וח'. יחולק בהתאם, מה שמופיע כאן עכשיו בתוך בהוראה כזאת בבנק, זה יחולק בהתאם לסעיפי הדיווח של 379א1 שעוסק בתאגידים, ו-א2 שעוסק ביחידים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בעצם הדבר שחשוב לנו לראות זה כמה מההליכים הלכו לחלק י' וכמה הלכו לחלק ב' או ג'. לפי העניין. זאת אומרת, ההשוואה הזאת חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לגבי כמה זמן דיווח, כרגע הסעיף הזה של 379א, הוא הוראת שעה. סעיף ב אומר: דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדת החוקה מתום שנתיים מיום התחילה במשך שבע שנים, אז זה. אני הייתי פשוט- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> פה היה להם משהו עוד יותר חזק, שזה היה מאוד חשוב, שיעור הפירעון, זה כבר היה והפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כבר הפסיקו את זה, אז זה דבר שבאמת אני יכול להבין טיעונים של תקציבים והיערכות ומערכת מחשוב. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> הנתונים נאספו ידנית. מערכת המחשוב היום למיטב ידיעתי, לא מתייחסת- - << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> אני לא מצליח להבין, אדוני יודע מה קורה במערכת המחשוב אצלנו? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני יודע, מתעניין. זה מה שאני עושה בחיים, אבל אם אני טועה תתקן אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדוח השנתי מצוין לכם המידע הזה של אחוז פירעון וכאלו? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> יש שתי מורכבויות. אחד, הוא לא מצוין. עובדתית לא מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלוש השנים איך עשיתם את זה ידנית? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> ידנית. אנחנו נכנסים שבעים אנשים ונכנסים טיק טיק באופן ידני. זה המון-המון עבודה סיזיפית. וגם יש כאן ענייני פרשנות של מה נחשב שהוא פירעון, איך אתה מתייחס לפירעון של נושה מובטח שלא נפרע כנושה רגיל. יש פה כל מיני סוגיות שצריך להתייחס אליהן בסוגי נושים שההגדרה בצורות הדיווח לא משקפת את הכלכלה. אז אנחנו מדווחים לפי מה שהוגדר לדווח. בדיווח השנתי בחופש המידע אנחנו מדווחים לפי ההיבט היותר נכון להסתכל על זה כלכלית, איך אתה תופס נושה מובטח. יש פה כל מיני ניואנסים שמייצרים פה הרבה מאוד מורכבות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אפשר לדעת מה שיעור הפירעון בהסדרי חוב לעומת שיעור הפירעון- - << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> זה נכון וטוב שידווח וידווח כמו שצריך. אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> נעשה את העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה כן שיעור פירעון? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> איפה זה הפסיק להיות מדווח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי ההוראה בחוק, זה היה בשלוש השנים הראשונות. עברנו את השלוש השנים הראשונות. לכן אני שואל. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> בשלוש השנים הראשונות זו הייתה השוואה בין הפקודה לבין החוק, ומעולם לא הגשנו את זה וביקשנו את האישור מאחר שלא היו לנו נתונים לגבי הפקודה. וזה נאמר. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> ההשוואה לפקודה לא קיימת כי אין נתונים על סעיף- - << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אפשר סעיף 379 רגע לאסוף אותו מחדש ולהבין מה הנתונים שאדוני רוצה לראות גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו נעשה את זה עוד שנייה. אבל שיעור פירעון אתם כן מדווחים. שיעור פירעון הממוצע לפי חוק זה, זה מידע שאתם אוספים? אני חייב להבין. שיעור פירעון ממוצע לפי חוק זה, בכל אחד מסוגי הליכים, אתם אוספים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אנחנו עושים את זה, זה עבודה ידנית, מאוד מורכבת. אין לנו הנתונים האלה באופן מובנה בתוך המערכת. זה לא בצורה מקוונת, הנתונים האלה, משתנים במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה אתם בונים בכל מראה שיהיה לכם למערכת שלכם. אז לכן אני אומר זה, אתם יודעים, מוטיבציה שלא תלכו לחדלות פירעון, שהממונה מתוך השורטליסט שלנו, שזה אתם, תעשו את זה מהר כדי שזה יקרה טוב, אז תעבדו ידנית עד שתהיה מערכת ממוחשבת. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> אנחנו בכל הכוח עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר, אתם אוספים אותו ידנית ואתם מוצאים מערכת ממוחשבת כדי שהאיסוף יהיה יותר קל, אבל זה דבר שאתם עושים. השאלה אם עכשיו כרגע מה אנחנו מכניסים לדיווח, ואני חושב שקריטי על המסלול הזה, לעומת המסלולים האחרים, גם כדי להבין, אנחנו אחד מאבני היסוד, גם אתם הצגתם את הנתונים האלו בתחילת הדיונים, כי זה היה - - - << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני אגיד עוד נתון שהוא מעניין והוא לא מדווח היום, וזה הפער בין מה נקבע בתוכנית פירעון לבין מה משולם בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד כאן, בוא. אנחנו בעד בניית בית המקדש, אבל תבין- - << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אבל אנחנו בשנת 25'. אני לא מדבר על בניית בית המקדש, אני מדבר על בניית קובץ אקסל. זה לא כזה מסובך. זה אפילו בלי מערכת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כבודו היה מכיר את המערכת, הוא היה מבין שאת בית המקדש יהיה הרבה יותר קל לבנות מאשר את קובץ באקסל. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אדוני, צריך להושיב פקידה בכל מחוז שתקליד כל החלטה שמגיעה להקליד, לבדוק בסוף להשוות על הפיננסים, באמת לא סוף העולם בשנת 25'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל בסופו של דבר זה גורמים חיצוניים. זה דיווחים, אנשים שומרים על עצמם על האינטרסים, לא תמיד בית המשפט יודע. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אני לא מדבר בהסדרים, מדבר בהליכי חדל"פ, שהכל משולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקרא נשאיר משהו לדור הבא. הדיווח השנתי, שיעור פירעון שכרגע אתם כן הייתם אמורים לאסוף את זה ואתם אומרים שאתם גם אוספים את זה רק לזה, אז בואו נכניס את זה בדלת הראשית, שזה כן יהיה רשום. שיעור הפירעון לכל מסלול, ממוצע, כי זה אתם אוספים וזה צריך להיות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם אומרים שהם אוספים את זה בכל מקרה גם היום, כי הם צריכים את זה לדוח השנתי שלהם. הם אוספים את זה, אז שזה יהיה מדווח מסודר, שלא נצטרך ללקט. שנשב עם הדוח שמגישים לכנסת ונלקט את הנתונים עם השוואה של תקופות לא מתאימות ולא רלוונטיות אל מול הדוח השנתי. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> אדוני, אנחנו רשות שלטונית. ראוי שנדווח את זה, אנחנו נדווח את זה. רק צריך להיות דיווח חד שנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד שנתי, אין ספק. תקני את סעיף הדיווח בהתאם. תעתיקי את מה שמופיע היה בזמני לסעיף הדיווח הכללי. האמת היא שאני הייתי רוצה להפוך את זה להוראת קבע. אני לא רואה בזה בעיה. אם לא נעשה הוראת קבע, נעשה עכשיו שבע שנים מיום התחילה החדש. זה כמו הוראת קבע. תעזבו. בואו נעשה את זה הוראת קבע, נכניס את זה למערכת בצורה מסודרת. אין סיבה שבעוד שבע שנים נתכנס לשאלה אם צריך להאריך את חובת הדיווח, כן או לא. אני גם לא יודע, מי יודע, מי יהיה פה עוד שבע שנים. אז אני הייתי מוריד את סעיף הוראת השעה, אומר: דיווח כזה יוגש וסעיף ב' מורי. פשוט אפשר למחוק את סעיף ב' קומפלט, פשוט רק להעתיק את שיעור הפירעון. נקסט. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תיקון סעיף 325. זה סעיף 4 להצעת החוק, עמ' 33 למטה. בסעיף 325 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, אחרי "חובות" יבוא "ותנאים"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לא ניתן לכלול בהסדר חוב תנאי הנוגע לפתיחת הליכי חדלות פירעון או תנאי שלפיו הסדר החוב יאושר כתוכנית לשיקום כלכלי או כצו לשיקום כלכלי במסגרת הליכי חדלות פירעון." << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כדאי להקריא גם בסוף אותו עמוד את 327א כי זה אותו נושא. 327א. אחרי סעיף 327 לחוק העיקרי יבוא: "היחס בין הסדר חוב לבין תוכנית לשיקום כלכלי וצו לשיקום כלכלי. 327א. במסגרת הליכי חדלות פירעון לא ניתן לקבוע כי יראו הסדר חוב שאושר לפי חלק זה כתוכנית לשיקום כלכלי שאושרה לפי סימן ג' לפרק ז' בחלק ב' או כצו לשיקום כלכלי כמובנו בחלק ג'." << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הסעיפים האלה, אני אגיד בקצרה, הם בעצם נועדו להתמודד עם תופעה אמפירית שראינו בפרקטיקה בשנים שבהם חל תיקון 4, שבהם בעצם נעשה מעבר מחלק י' לחלק ב' או ג', לצו לפתיחת הליכים, רק בשביל לקבל למשל גמלת ביטוח לאומי. זה בעיקר היה תמריץ, וראינו לא מעט תיקים כאלה, והדרך שבה זה נעשה, היא שבעצם ההליך שאליו עוברים לא באמת התקיים כהליך אלא ביקשו מבית המשפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוגש בקשה מוסכמת לשיקום כלכלי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> יותר מכך, ביקשו מבית המשפט לראות את מה שאושר באספות בחלק י' כאילו שכונסו אספות רגילות אחרי תהליך שלם בחלק ב', ואחרי שראינו את התופעה הזאת חשבנו שנכון לייצר את ההפרדה והשקט בין ההליכים כפי שהוועדה בעצם - זה תכלית החקיקה של תיקון 9. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תוכל להסביר למה זה לא טוב, מה הרווח של התאגיד מזה ולמה זה יחיד? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הרווח של החייב הוא שבעצם ניתן להגיע לתוצאה שבה ההצעה שהוא הציע מאושרת כאילו שהיא הייתה הצעה שגיבש נאמן אחרי שהוא ישב על המדוכה, עשה את עבודתו והגיש המלצה והיא אושרה, וגם לקבל גמלה, של עובדים, של ביטוח הלאומי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסוף זה הדלתא המרכזית מבחינתנו? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> גם הגמלה וגם בעצם זה שלא מתקיים ההליך הרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתקיים ההליך הרגיל לא מעניין אותי. אם זה כסף ציבורי אני מבין למה אני מתערב בזה. לא מתקיים ההליך הרגיל, יופי, אז חסכתי לכולם הרבה זמן וכסף שהגיעו להסדר בצורה מסוימת, רק שהוא בגלל שהוא חורג מאיזה כלל או תנאי, אז צריך להיות מאושר במסגרת של חדלות פירעון, הוא חורג במסגרת הזמנים, חוגר מהעניינים. זה לא מפריע לי. קדושת ההליך פחות מעניינת אותי, אבל הנושא של הכסף הציבורי הוא בהחלט רלוונטי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> מסכימים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לי הייתה השאלה לגבי, אם אתה רואה בסעיף ב, לא ניתן לכלול בהסדר חוב, ואז יש פה שני תנאים: אל"ף, תנאי הנוגע לפתיחת הליכי חדלות פירעון, ואז או תנאי שלפיו הסדר החוב יאושר כתוכנית לשיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל השני שאמרת הוא הגיוני. הכלל הראשון, חלק מההסדר הוא, אנחנו מוכנים לתת לך גם גרייס, גם זה, אבל אתה חייב להיכנס להליך של חדלות פירעון כולל, כי אנחנו לא מוכנים שגם תעקוץ אותנו וגם זה לא יהיה רשום לך ב-BDI. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אנחנו מסכימים שלב העניין זה שלא יהיה את המעבר הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה התכוונתם, מה זה תנאי הנוגע לפתיחת הליכי חדלות? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> הכוונה הייתה שחלק י' לא אמור להיות זירה שבה מסכימים מראש על הליך אחר שלא הגשנו בקשה להיכנס אליו בכלל, כלומר זו הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות גם לכן וגם ללא, ולכן המינוח של זה הוא מאוד-מאוד רחב. אי אפשר לא תגיש בקשה לחדות פירעון בשלוש השנים - אי אפשר לכתוב את זה, גם זה חסר תוקף. אין טעם לכתוב את זה פעמיים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> מסכימים. אפשר לוותר על הרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר פה רק על העיפה, רק לא ניתן לכלול בהסדר חוב תנאי לפיו הסדר החוב יאושר כתוכנית לשיקום כלכלית או צו לשיקום כלכלי במסגרת הליכי חדלות פירעון. שזה בא ואומר: אם אתה צריך ללכת להליכי חדלות פירעון, אל תעשה לי הסדר, ואתה מגיע להסדר ואתה רואה שוואלה, אין כסף בקופה לממן אותו, וכל מטרתך הוא שאם אתה נכנס לחלק ב', אז ביטוח לאומי משלם, או איזו הטבה אחרת או הטיה אחרת, אז אתה עוקץ נושה מסוים שאתה לא יכול לעקוץ בדרך הזאת, לא משנה, אז אתה אומר, ההסדר הוא זה יאושר כהליך - כאילו מדלג על שלב חדלות הפירעון הקלאסי, זה הטענה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אלא בא ואומר, אישרתי הסדר, עכשיו בואו נכיר בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נעשה את כל ההליך, נביא לבית משפט כבר, נעשה הליך חדלות פירעון דלוקס, כמו שהם קוראים לזה. שוב, אין לי בעיה עם חדלות פירעון דלוקס, לא מפריע לי, ובלבד שזה לא עוקץ את הביטוח הלאומי, או עוקץ נושים שלא ניתן לעקוץ אותם. הפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 10:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אז לגבי תנאי הנוגע לפתיחת הליכי חדלות פירעון, זה אמירה משונה, כי יכולים לפרש אותה בצורה רחבה. התנאי שלפיו הסדר החוב יאושר כתוכנית לשיקום כלכלי או כצב לשיקום כלכלי במסגרת הליכי חדלות פירעון כדי לעקוף את נושא ביטוח לאומי וכדומה – מובן, הגיוני. אני לא מתווכח. כמובן שמי שחושב שהוא יכול לעשות את זה, שיתחיל את התהליך רגיל, ויהיה אולי החלפת נאמן, כמו שאמרנו. זה בסדר גמור. הערות מהצד זה של השולחן? נתקדם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז זה היה רלוונטי גם ל-325 וגם ל-327א שנוסף. אנחנו קופצים חזרה טיפה אחורה, תיקון סעיף 326. בסעיף 326 לחוק העיקרי –(1) בכותרת השוליים, המילה "מינוי" תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) סמכויות הממונה לגבי נאמן לפי הוראות חלק ו' יהיו נתונות לממונה בשינויים המחויבים גם לגבי מנהל הסדר". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה הבהרה שממילא היום פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> והגענו לתיקונים העקיפים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אשמח להציג בקצרה. התיקונים העקיפים כאן, חוץ מתיקון קטן לתוספת לחוק ההוצאה לפועל שמייד נגיע אליו, התיקונים האלה קשורים כולם ליציבות של מערכות פיננסיות. בעצם יש מספר חיקוקים בישראל בספר החוקים, שמתגברים על דיני חדלות הפירעון לטובת יציבות המערכות הפיננסיות. כאשר נחקק תיקון 4 כהוראת שעה, הם לא תוקנו בתיקון עקיף וזה יצר ספקות משפטיים, האם אותם חיקוקים של יציבות פיננסית גוברים גם על עיכוב הליכים לפי חלק י', והשוק נאלץ להסתמך על חוות דעת, ועכשיו אנחנו באים רק לתת את היציבות והוודאות שהיציבות הפיננסית נשמרת גם בחלק י'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתחיל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני מציעה שאנחנו כן נסתכל, זה לא בדיוק באותו סדר. חוק ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה לעבוד לפי דף השינויים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק ההסכמים בנכסים פיננסיים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה בעצם סעיף 9 בהצעת החוק, תיקון חוק הסכמים בנכסים פיננסיים. אני רק מקריאה בשביל הפרוטוקול. בחוק הסכמים ונכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, בסעיף 1, בהגדרה הליכי חדלות פירעון, אחרי הליכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדרך כלל לא עושים ככה בתיקונים עקיפים. בדרך כלל אנחנו פשוט אומרים, מסבירים במשפט את הרציונל, מה זה חוק הסכמים בנכסים פיננסיים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אנחנו גם עושים את ההקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשעשיתי את ריבית והצמדה, לא עשינו ככה. חשוב לי יותר המהות מאשר ההקראה וזה בסופו של דבר הקראה של המילים. המילים הם יש פה השוואה בין הליכי חדלות פירעון להליכים לאישור הסדר חוב. מה זה חוק הסכמים בנכסים פיננסיים? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ממש במשפט כפי שהסברתי, חוק הסכמים בנכסים פיננסיים זה חוק שמתגבר על דיני חדלות פירעון לצורך יציבות המערכת הפיננסית. התיקון הזה מתואם עם בנק ישראל ובעצם גם הצרכים עלו מהשטח דרך בנק ישראל אלינו עם חקיקת תיקון 4, וכעת אנחנו רק מייצרים את ההבהרה והוודאות המשפטית לשוק ההסכמים בנכסים פיננסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. חוק מערכות תשלומים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לצערי בנק ישראל לא הצליחו לשלוח נציג אך אנחנו מתואמים איתם ועם משרד האוצר. גם חוק מערכות תשלומים בעצם קובע סופיות של תשלומים במערכות תשלומים מפוקחות ומבוקרות, והתיקון נועד להבטיח, שהסופיות הזאת תחול גם כאשר צד למערכת התשלומים נכנס להליך מהסוג הזה, כמו שחל עליו בהליך חדלות פירעון רגיל. פשוט משווה מצב, מתואם עם בנק ישראל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה יכול להיות בן אדם? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא, זה תאגיד וזה תאגידים ספציפיים. אני רק אגיד שכאן לבקשת בנק ישראל הם רק ביקשו, הם שמו לב באיחור שיש בסעיף 15 לחוק מערכות תשלומים התייחסות למילה נאמן וביקשו שבשני מקומות שכתוב נאמן יהיה כתוב הנאמן הוא מנהל ההסדר לפי העניין, וזה מקובל גם עלינו. אני יכול להקריא את זה, ניצן, או לציין רק איפה זה נמצא, ב-15א יודיע על כך הנאמן או מנהל ההסדר לפי העניין וב-15ד כלפי הנאמן או מנהל ההסדר לפי העניין. המטרה היא פשוט להשוות בהתייחסות של סעיפי היציבות וסופיות התשלום לעניין שני ההליכים לפי חדלות פירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מבחינתך זה מספיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה, כן. לי זה מספיק. בסעיף ז, אתם לא צריכים להוסיף משהו? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא, כיוון שבסעיף 15א- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי שם הוא מדבר על צו לפתיחת הליכים או צו פירוק. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אדוני צודק, ב-15א הוספנו את צו עיכוב ההליכים הזמני, ואז כתוב: בפרק זה צו לפתיחת הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אני רק אגיד לפרוטוקול, בנק ישראל ומשרד האוצר גם ביקשו שנמסור. יש אצלם עבודה לתקן את כל החוק הזה כחקיקה יותר מודרנית, תשתיתית ושם יתקנו גם דברים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תיקנו את ההגדרה ולכן לא צריך לתקן את זה בכל מקום. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> זה סימפטומטי להמשך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה ההבדל בין סעיף 8 וסעיף 15? מה כל אחד מהם אומר? בחוק מערכות תשלומים, מה התיקון שזה מכניס פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד זה ההשתתפות במערכת, בשני, זה סופיות התשלום. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> 14, 15 זה פרק סופיות התשלום שהוא חשוב ליציבות, וסעיף 8 זה תיקון שהוא די מבהיר כיוון שכתוב שם שרשאים לקבוע, בכלל זה בעניינים אלה. זה ברור שממילא גם היום מי שמנהל מערכת תשלומים רשאי לקבוע כללים בנושא הזה. זה פשוט לבקשת בנק ישראל תיקון מבהיר וזה לא משהו דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק ניירות ערך. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> בחוק ניירות ערך, מלבד הסעיפים שהצענו גם בכחול, יש בקשה נוספת שגם עלתה לאתר הוועדה מטעם הרשות לניירות ערך לתקן איזושהי טעות שלא קשורה להליך החקיקה הנוכחי. אני יכול להציג אותה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> דקה אני מקריאה את זה, זה משהו שאנחנו תמיד עושים. בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008‏ – (1) בסעיף 8(1)(ב), במקום "נגדו" יבוא "לגביו", ואחרי "הליכי חדלות פירעון" יבוא "או הליכים לאישור הסדר חוב"; (2) בסעיף 15(א), אחרי "לפי סעיף 20(א)(3)" יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני לפי סעיף 319ז". בנוסף התיקון שנועם ביקש קודם לגבי הנאמן שמוסיפים את מנהל הסדר בשני מקומות, בסעיף 15. אחר כך אנחנו עוברים לחוק ניירות ערך. אז בואו נתחיל באמת עם התיקון הראשון שביקשתם. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ – 8. בסעיף 15א(א), בפסקה (3), אחרי "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא "או הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות"; זה תיקון שלא היה בנוסח הכחול, אבל מבקשים אותו בתור סוג של תיקון טעות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה תיקון טעות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אתן לכם שנייה להסביר את הסיטואציה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> ממש בקצרה, זה בעצם עניין שרשות ניירות ערך הסבו את תשומת ליבנו אליו ואנחנו הסכמנו איתם שהייתה פה טעות, פשוט טעות לא מכוונת. כאשר נחקק חוק חדלות פירעון לפני שש שנים, נעשה אגב הליכי החקיקה בכנסת תיקון לסעיף 15א לחוק ניירות ערך שהוא סעיף שקובע מתי לא נדרש תשקיף, ושם הוסיפו הליכים לפי חוק חדלות פירעון, ומחקו בצורה רחבה מדי את הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות, שכידוע בעברו כלל גם הליכים של הסדר חוב, שכיום הם בחלק י' לחוק חדלות פירעון וגם הליכים אחרים של מיזוג שעדיין נמצאים שם. לא הייתה כוונה שם למחוק, אלא רק להרחיב את הפטור כך שהוא יחול גם על הליכים לפי חוק חדלות פירעון. זו טעות שאנחנו לא מכירים מישהו שחושב שזה לא טעות, וגם בתי המשפט מקבלים שזו טעות, אז רק מבקשים לתקן אותה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה גם הוצג בוועדה בזמנו בפרוטוקול כתיקון טכני, שברור שהוא לא תיקון טכני, ולכן זה ממש מבחינתנו זה ממש בגדר טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. ובגלל שזה עוסק בחדלות פירעון זה לא נושא חדש. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסעיף 35(ב), אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני"; (2) בסעיף 50א(א) – (א) בהגדרה "הליכי חדלות פירעון או פירוק", אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני"; (ב) לפני ההגדרה "צו פירוק" יבוא: ""צו לפתיחת הליכים" ו"צו עיכוב הליכים זמני" – כמשמעותם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; (3) בסעיף 50א4 – (א) בסעיף קטן (א), בהגדרה "המועד הקובע", בסופה יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני, לפי העניין"; (ב)בסעיף קטן (ח) – (1) אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא ", צו עיכוב הליכים זמני"; (2)במקום "לפי סעיף 361 לפקודת החברות" יבוא "לפי כל דין"; (3) הסיפה החל במילים "הוראות חלק שמיני" תסומן כסעיף קטן (ט) ובסופה יבוא "ואף אם ניתן לגבי חבר המסלקה צו עיכוב הליכים זמני"; (4) בסעיף 50א6 – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "לצו לפתיחת הליכים" יבוא ", לצו עיכוב הליכים זמני"; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא ", צו עיכוב הליכים זמני"; (ג) בסעיף קטן (ד)(2), אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני"; (5) בסעיף 52יד1(א), בהגדרה "תאגיד מדווח בקשיים", אחרי "צו לפתיחת הליכים" יבוא "או צו עיכוב הליכים זמני". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך הסבר. זה נורא פשוט. יש הוראות בחוק ניירות ערך שמדברות על כל ההליכים לפי חדלות פירעון, וההליכים האלו צריכים לחול גם כאן. הנה ההסבר. אפשר להתקדם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למה זה צריך לחול גם כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו בתוך חוק חדלות פירעון. יצרנו פה הסדר חדש שכל הרציונלים שמופיעים בחוק ניירות ערך לגביהם, אם זה היה מתחיל לפי הדרך הישנה שהתחילו הליכים, רלוונטי גם לגבי זה, וזה נכון, ואותו הסבר ראשון שנתן נציג משרד המשפטים נכון לגבי כלל התיקונים על היציבות של הפיננסים. גם לגבי חוק בנק ישראל למשל, שחוק בנק ישראל מייצר לבנק ישראל את הג'וקר של דיני הפירוק, חדלות הפירעון וכדומה. הוא יכול לקחת מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ומי אומר לו מה תעשה ומה תפעל, והכל זה בגלל שהוא ממונה באופן ישיר על ידי נשיא המדינה כמובן, ולכן הוא יגבור גם על, גם אם יהיה ניתן לגבי התאגיד – אפילו הקראתי, צו עיכוב הליכים זמני כהגדרתו בחלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. זה תיקון לסעיף 37א(ב). חוק ההוצאה לפועל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בחוק ההוצאה לפועל זה פשוט תיקון של התוספת שמנויים בה גורמים שהרשם יכול לבקש מהם מידעים. הרשם כבר היום יכול לבקש מהנהלת בתי המשפט מידעים על שלל הליכים משפטיים, ופשוט למען הסדר אנחנו מוסיפים שם להגדרת הליכי חדלות פירעון גם את ההליך הזה. אנחנו כותבים הליכים לפי חוק חדלות פירעון. זה מתואם עם רשות האכיפה והגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, סיימנו תיקונים עקיפים. נושאים שנשארו לנו ויש אחרון, מה שאמרנו, שנעשה אחרי התיקון מההתחלה. סיימנו, מההתחלה. כמו בפרשת וזאת הברכה, מייד מתחילים מבראשית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חוץ מסעיף התחילה ותחולה. נעשה אותו קודם. עמ' 37, סעיף 12. (א) תחילתו של חוק זה _x_ימים לאחר פרסומו – צריך לדבר על זה - או ביום 31.1.26, לפי המוקדם , זאת ההצעה של משרד המשפטים, והוא יחול על הליכים שהחלו ביום התחילה ואילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 31.1.26 פוקע זמני – אז אני מציע שנקבע 31.26. אתה לא יודע כמה זמן זה יעבור במליאה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מסיבות של התארגנות ולבקשת הממונה היינו רוצים תחילה נדחית של 30 ימים מיום פרסום החוק, ולכן כתבנו פה - אבל ככל ואנחנו מקווים שלא - יהיו עיכובים במליאה, לא רוצים שייווצר מצב שהוראת השעה פוקעת ויש פער, לכן הצענו לכתוב ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכתוב יום פקיעת הוראת השעה, במקום לכתוב תאריך. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אלא אם הצלחנו לפני, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני אומר דבר כזה: יום פקיעת הוראת השעה, כרגע הוא 31.1.26. אם היא תוארך אז יום פקיעת הוראת השעה. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> לא ניתן להאריך אותה אלא בשלוש קריאות בחקיקה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתנו שם אופציות? בפעם הבאה תקשיבו לי? << דובר_המשך >> הילה גולברי בר- און: << דובר_המשך >> התשובה היא כן אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מעריך מאוד. אני תמיד אומר לא לייצר הארכות הוראת שעה שלא ניתנות להערכה נוספת, כי תמיד הקיצים כולם כלים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה קורה אם המליאה לא מאשרת את זה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז יש בעיה בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם קרה בפעם הקודמת, הבעיה הזאת. היה איזה פרק זמן של כמה זמן שלא היה הסדר. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> ואז הגיע פסק דין של בית המשפט המחוזי שאין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יאריך את הוראת השעה אם החוק הזה לא יעבור במליאה. אם אני יודע מתי החוק הזה עובר במליאה, מצוין. כדאי פה לכתוב הוראת רטרו, זאת אומרת שלא משנה מתי החוק הזה יעבור וגם אם יחילו אותו ברציפות, חס ושלום, כי לא יודע כמה זמן המשבר יימשך, יהיה כתוב בנוסח שאנחנו מצביעים עליו שהוא מאריך את הוראת השעה עד למועד תחילתו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז די בכך שתגידו, שיהיה כתוב יתחיל בתאריך 31.1, נקודה, ואז אם זה עובר יומיים אחר כך אז זה התאריך. נכון, ניצן? אם לא עלינו יתעכב וזה יעבור באמצע פברואר, יראו בדיעבד שזה התחיל שבועיים לפני. ככה עשינו גם בפעם בשנה שעברה בקקיעה, זה מה שעשינו. זה הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכתוב תחולתו של חוק זה ביום 31.1.26, וגם אם הוא יעבור אחר כך הוא יחול רטרו, וככה גם השופטים אם הם ירצו לדעת מה ההסדר, הם ידעו שמתי שהוא יעבור הוא יעבור רטרו. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עכשיו אנחנו בעצם עוברים לדבר על החלק של הוראת המעבר. בעצם הסיפה של סעיף קטן (א) אומר שהחוק החדש יחול על הליכים שהחלו ביום התחילה ואילך. ועכשיו מה קורה לפני? על הליכים לפי חלק י' לחוק העיקרי שהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, ימשיכו לחול הוראות חלק י', כנוסחן ערב יום התחילה. יש פה איזו מחלוקת נוסחית או כנוסחן בחוק חדלות פירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני לא יכול לעשות אם זה יעבור אחרי 31.1. האמת אני כן, כי לא יהיה שום הסדר. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא בטוח, זה אולי בעיה משפטית, אבל אנחנו מקווים לא להגיע לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני. השאלה מה עושים עם (ב). << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סעיף קטן (ב) עד החלק של הלמעט, זה יחסית קלאסי. יש לך הליך שהוא תלוי ועומד, אתה ממשיך לנהל אותו לפי הישן. מה שמשרד המשפטים מבקשים, הם רוצים להחריג מפה. הם אומרים למעט הוראות סעיפים 319כח עד 319כט, 325 ו-327א- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהם? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו רק ביקשנו למעט את ההוראות שנוגעות לסיום ההליך, כלומר אנחנו לא חושבים שיש מקום לתת, בוא נגיד ככה - אם טיפלנו בעיוותים שעלולים להיווצר במעבר בין הליך חלק י' לחלק ב' למשל, וההליך ספציפי הוא תלוי ועומד, הוא ייפתח למשל ב-30.1, אז אנחנו לא חושבים שההליך הזה רק בגלל שהוא נפתח ב-30.1 - הוא צריך ליהנות, למשל הנורמה המורכבת שהסדרנו היום של מינוי מנהל הסדר כנאמן, אין סיבה שזה לא יחול על סוף חייו של הליך שהיה תלוי ועומד, לא בשביל זה התכנסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשביל זה התכנסנו, אבל אין סיבה שנשנה את זה להליך שבן אדם נכנס ואומר: וואלה מקסימום אני כן אתמנה- - << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> או למשל מניעת שימוש לרעה בגמלה זה נראה לנו שאין הסתמכות על שימוש לרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אבל לא צריך בשביל זה, גם לא היה צריך בשביל זה את סעיף החקיקה. סעיף החקיקה שלא היינו צריכים אותם מלכתחילה לא יחולו וזה לא רלוונטי. בסעיפי החקיקה שהיינו צריכים אותם, לצורך העניין, ההסדר המיוחד של מינוי נאמן, בן אדם עכשיו, ברגע זה ממש שאנחנו מדברים עכשיו, הוא מזהה, הוא מונה עכשיו, והוא מזהה שהולכים לכיוון פירוק או חדלות פירעון. פתאום עכשיו יצטרך לחול לגביו הסדר מיוחד? לא יודע, לא הגיוני. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מקבלים מה שאדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיף שיהיה הכול. אז אני אז אני רוצה שיהיה פה כתוב ככה, על הליכים לפי חלק י' לחוק העיקרי שהיו תלויים ועומדים ערב יום התחילה, ימשיכו לכל הוראות חלק י' כנוסחם ערב יום התחילה, נקודה. אז לא הייתי כותב יום התחילה. הייתי כותב או יום מעבר חוק זה לפי המאוחר. כי אם החוק הזה יעבור חודש אחרי יום התחילה, אז אני רוצה שההליכים שהתחילו מ-2.6.1 עד 30, ימשיך לחול הדין הישן. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא חושב שאפשר להחיות בדיעבד. אם זה יפקע אני לא בטוח שאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרנו שאנחנו נעשה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו צריכים רגע להקדים תרופה למכה כי תהיה פה שאלה משפטית אם אנחנו נהיה במצב הזה. אם הליכים כאלה יתקיימו, נניח שהחוק לא עובר עד סוף ינואר, יש לנו שני דינים שבעצם לא קיימים והשאלה את מי מהם אנחנו מחילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו בדיון מקצועי, אני לא רוצה שיעסיקו מסקנות פוליטיות מדבריי. אם חס ושלום הכנסת מתפזרת לפני 31, יש סעיף 38. זה לא מטופל, כי אני כתבתי פה תחולה רטרואקטיבית, 31.26. בוא נניח שבאמצע ינואר הכנסת מתפזרת. יש לי הארכת דינים אוטומטית לכל הדינים. איזה דין חל לי ב-15.1, מועד פקיעת האולטימטום של בנות הברית לעיראק? ב-15.1 הכנסת מתפזרת. זה רק דיון תיאורטי. חס ושלום, חס וחלילה, היה לא תהיה, 15.1. נכנס 38. הדין החל ב-15.1 חמש עשרה בינואר זה תיקון 4. מוקמת כנסת חדשה, מחילים רציפות, ומעבירים את החוק, הוא חל רטרואקטיבית חצי שנה. יכול להיות שיתקנו, יכול להיות שלא, אין לי מושג מה יעשו. אני לא יודע. אני כותב את החוק לפי ההנחה שכן. החוק יעבור, ואז יש לי סיטואציה של התיקים שנפתחו מ-15.1 עד שהחוק עבר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> השאלה מה דינם עד שהחוק יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שדינם לפני שהחוק יעבור אני יודע מה דינם, סעיף חל כנוכחי. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> עולה גם שאלה, שצריך רגע להניח אותה על השולחן ואז לפתור אותה. עולה השאלה האם לאחר פקיעת הוראת השעה, אם סעיף 38 חל והייתה התפזרות, אז זה קל כי תיקון 4 ממשיך לחיות ולכן הוא ממשיך לחול. יש עוד תרחיש שבו אין התפזרות, אין 38, אבל גם לא מצליחים להעביר במליאה, יש גם תרחיש כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יכול להיות שיעבירו חוק זמני להארכה. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> פקיעה של תיקון 9 עדיין לא נכנס לתוקף, אנחנו בוואקום. במצב כזה אין לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מה לעשות. יכול להיות שתביאו חקיקה בשלוש קריאות ותכתבו: החוק היינו צריכים להקשיב לשמחה, תשפ"ו, ונעביר אותו בשלוש קריאות, ונכניס אותו לוועדת ההסכמות, או שנחריג אותו מהכול. אבל זה אני לא יכול לעשות. אני רק רוצה לתאר סיטואציה שהוא כן עובר בפברואר. השאלה מה הדין שחל מ-31.1 עד שהוא עובר בפברואר. בתקופה הזאת יחול תיקון 4, גם תיקים שנפתחו בדבר הזה.אז אני אומר, הסדר אחד ליום התחילה, או ביום התחילה, הליכים שחלו ביום התחילה, או ביום פרסום או עד יום פרסום החוק ברשומות לפי המאוחר, יחול ההסדר הזה והזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש פה אולי עניין של נוסח. ניצן, אולי צריך לבדוק את זה אחר כך, אבל אם זאת הכוונה, יכול להיות שצריך לעשות תיקון עקיף של תיקון 4 ולהגיד שהוא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם הוא לא עובר אז הוא עובר. אם הוא עובר הכול בסדר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז רק מה הנוסח? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אין לנו נוסח, את העיקרון הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום התחילה או יום פרסום החוק ברשומות לפי המאוחר. הליכים שנפתחו עד יום התחילה או עד יום פרסום החוק ברשומות לפי המאוחר, יחול הדין הקודם. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> מצוין. לגבי הוראות הסעיפים הזה, אנחנו לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין החרגות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ביקשתם למחוק. קיבלנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ביטול חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) 13. חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התשפ"א–2021 – בטל; תחילתו של ביטול החוק האמור ביום תחילתו של חוק זה. זה אנחנו בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, מההתחלה. אז לפני התחילה והתחולה, פרופסור האן, בבקשה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> פרופסור דוד האן, אוניברסיטת בר אילן. אם אנחנו חוזרים להתחלה, אני רוצה להתייחס ברשות היושב-ראש לשתי נקודות שלטעמי חסרות במובן שהן לא מופיעות, נכון עכשיו, בנוסח של התיקון המוצע לחלק י', והן כן מופיעות בחלק ב', ולטעמי, הפער בין השניים הוא לא טוב, הוא לא מוצדק, וחבל ליצור פערים. צריך בעצם איזושהי סימטריה מבחינת כלי העבודה, מבחינת התכנים המשפטיים שיש בשני המסלולים הללו. כוונתי לשתי נקודות: אחת זה השתחררות מחוזה מכביד והשנייה זה אשראי חדש. השתחררות מחוזה מכביד זה סעיף 77 לחוק בחלק ב'. אשראי חדש סעיף 65. לטעמי אין שום סיבה שמה שניתן לעבוד איתו בחלק ב', לא ניתן יהיה לעבוד איתו במקביל בחלק י'. אני אמחיש את זה בדוגמה קצרה כדי לא למשוך חלילה זמן ולגזול זמן של כולם כאן. נתחיל עם החוזה המכביד ואני אעבור לאשראי החדש. חוזה מכביד. דיני חדלות פירעון מאפשרים להשתחרר מחוזה מכביד. באופן מסורתי, זה באמת היה תמיד בעולם הפירוקים, בפקודת החברות. אחר כך הגיע לחלק ב' בחוק חדלות פירעון, כי בשעתו באמת חלק י', כל עוד לא הגענו למגפת הקורונה, חלק י' לא תפסו אותו כמסלול מרכזי ופעיל כל כך להסדרים וכן הלאה, זה היה כזה nice to have, אבל לא מרכזי ומשמעותי. דוגמה מאוד פשוטה: חברה מגיעה להסדר מוצע כלשהו בינה לבין הנושים שלה. כמובן שההסדר מדבר גם על אופן הפעלת החברה מכאן ואילך, כיצד היא תמשיך לפעול. זה חלק מהעניין. זה הבראה. צריך לראות, מסדדים מערכות - מה עובד, מה לא עובד, ופתאום מגיעים למסקנה שהסכם כלשהו, לצורך העניין חוזה שכירות, חוזה שכירות כלשהו הוא הפסדי בעליל, בלתי כלכלי והוא גם גרם להפסדים קשים לחברה. סתם, פשוט. חוזה השכירות קובע שהחברה שוכרת כך וכך מטראז' ב-200 ש"ח למטר רבוע לחודש, כשבכל הסביבה העלות הממוצעת היא 150, 160 ₪ למטר רבוע וכשאתה מכפיל את זה כמובן במאות ואלפי מטרים רבועים, זה הפרש מאוד-מאוד גדול שהוא פשוט בלתי כלכלי. יותר מזה, לעיתים בהסדר יש איזשהו רוכש חיצוני שרוכש. הוא אומר: אני לא אקנה את זה בתנאים האלה, אני עם חוזה שכירות כזה לא יודע לחיות, אין לי מה לעשות איתו. בחלק ב', נכון להיום, יש אפשרות להשתחרר מחוזה מכביד. זה לא דבר אוטומטי. זה כמובן נתון לביקורת שיפוטית, כפוף לאישור בית המשפט שצריך לבחון את הדברים. בחלק י', נכון לעכשיו, מלכתחילה אין לנו את האפשרות הזו ולטעמי זה פספוס, וזה דבר שראוי לתקן ולהכניס אותו, בהתאמה מלאה לחלק ב', אין שום סיבה שלא. לגבי הנקודה השנייה של אשראי חדש, אז זה נכון שמבחינה מעשית, ברוב המקרים אשראי חדש שמועמד בתוך הליך, אז כמעט אוטומטית נותנים לו מעמד של הוצאות הליך, והוצאות הליך בדרך כלל נפרעות באמת בקדימות וכן הלאה. אף על פי כן מצא לנכון המחוקק בשעתו בהשראה של סעיף 364 לחוק האמריקאי להכניס מנגנון של מדרג מסוים של חלופות של עדיפויות מסוימות שיכולות להינתן לאשראי חדש בהליכים לפי חלק ב', זאת אומרת יכול להיות בהחלט תוצאות הליך, אבל למשל יכול להיות גם קבלת שיעבוד עד כדי שיעבוד פרי פסו - לא בעדיפות, אבל עד כדי שיעבוד בדרגה שווה לשעבוד קיים. אני חושב, למרות שבפועל עד היום זה עוד לא הופעל פעמים רבות בישראל, בדרך כלל עובדים באמת עם הוצאות הליך, אבל עצם זה שזה קיים בחוק, בעיניי זה דבר חשוב כי לך תדע - שוק המימון הוא שוק מאוד דינמי, וזה שמייצרים את האפשרויות השונות זה דבר חשוב, והוא דבר טוב שנעשה בחלק ב'. לטעמי, מכיוון שההסדרים גם בחלק י' הם הסדרים כלכליים בסופו של דבר, עם שחקנים כלכליים, שחקנים פיננסיים וכן הלאה, להשאיר לפחות את התשתית החקיקתית, פה זה לא להשאיר, להכניס את התשתית החקיקתית על מנת שגם כאן ניתן יהיה לפעול על פי חלופות תואמות, וכרגיל הכול-הכול כפוף לשיקול דעת בית המשפט, גם כאן לטעמי זה דבר חשוב וחבל שייגרע חלקו בחלק י', תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי השתחררות מחוזה, זה בעיניי נראה לי נקודה יותר מהותית, כי אני באמת חושב שלגבי אשראי חדש, כמו שאתה אומר, זה בדרך כלל ייכנס להוצאות הליך. זה בדרך כלל יהיה אות מתה בכל מקרה. << דובר_המשך >> דוד האן: << דובר_המשך >> יכול להיות, אבל חוזה מכביד באמת דבר מאוד פרקטי. << אורח >>דובר: << אורח >> לפני שאנחנו נגיד עמדתנו לגבי החוזה המכביד, אשראי חדש, אולי שווה שאיגוד הבנקים יתייחסו רגע לסיפור של השעבוד, נשמע את דעתם בעניין. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אורי גאון, איגוד הבנקים. אני אתחיל דווקא מהאשראי החדש. אני אומר, לא בכדי המחוקק עשה הבחנה בין חלק י' לחלק ב'. כי כשאנחנו דנים פה, שאנחנו שוכחים לרגע את כל הרעיון של תיקון 9. תיקון 9 בא להחליף את תיקון 4, לשכלל אותו על בסיס 4. והרעיון או הרציונל היה לעשות לחברות, אני מדבר דווקא על חברות כרגע, שיש להן סיכוי נקרא לזה, סביר להיכנס למסלול מהיר, שאם לא יצלח, הוא עובר אחרי זה לפרק ב'. ומה שקורה במסלול של תיקון 9 זה שאין בעל תפקיד. יש מנהל הסדר. הוא לא בעל תפקיד. אין את המנגנונים, החברה בעצם מתנהלת בכוחות עצמה על בסיס מה שיש לה. בתקופה כזאת, להתחיל ליצור אפשרות תיאורטית, כי פרופסור האן אמר בהגינותו, בשטח זה בדרך כלל הוצאות הליך. לא משתמשים בכל הרבדים שעבוד - זה לא קורה. במציאות זה לא קורה. אז לתת אפשרות כזאת, תיאורטית אופציונלית בהליך שבו החתולים שומרים על השמנת, אני הייתי מאוד לא רגוע בעניין הזה, בהינתן, כמו שאני אומר, שלמנהלי ההסדר אין שום שיניים. לגבי נכס מכביד, בעניין הזה, הרעיון הוא מבחינתי לא נכון. הייתה אז צעקה גדולה לגבי איזונים ובלמים שבעצם זה יכול להביא למצב שפוגעים בנושים. אני לא רוצה לחזור על זה. אני חושב שזה לא ראוי להשוות בין שני החלקים הללו. הדבר השני זה נושא של נכס מכביד. זה נורא מפתה מה שפרופסור האן אומר, ואני אומר את זה גם בכובע של בעל תפקיד. אבל עוד פעם, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בלעשות את ההשוואה הזאת בין שני המסלולים. יש מסלול, חלק ב', הוא תחת ביקורת שיפוטית הדוקה, יש נאמן או בעל תפקיד והדברים נבחנים בצורה מדודה כמו שצריך להיות וגם הממונה מאוד מעורב בזה. הממונה פחות מעורב בהליכים שיהיו לפי תיקון מספר 9 מטבע הדברים, כי החברה מתנהלת ואם הדברים לא יוצפו על ידי מנהל ההסדר, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי מנהלי ההסדר רובם לא מרימים דגלים בזמן, בתקופה של הסדרים, רובם. ויש לזה הסבר נקרא לזה, אז אני חושב שאם זה עובד, אל תתקן את זה. אין צורך היום לערבב ששון בשמחה, אין צורך היום להשוות בין שני החלקים הללו, וזה יהיה לדעתי טעות לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אבל אתה דיברת בעיקר על ההשוואה, לא על הביטול. הטיעון הכללי הוא לא נוגע, אבל איפה ההשתחררות מחוזה מכביד, זה ודאי לא עובד. מילא אשראי אני מסכים שזה לא באמת משנה אם יגדירו את זה כהוצאות פירוק וסגרו את האירוע, אבל השתחררות מחוזה מכביד זה לא עובד. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> אדוני צודק, אבל אני אומר, אנחנו בהליך מאוד קצר פה. אנחנו לא במסלול ארוך, אז בהליך הקצר רוצים כבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהליך הקצר הזה הייתה נפילה בשוק הנדל"ן ועל שכירות העסק, כל ההוצאות ילכו על זה, וזה מה שיחבל בשיקום. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> בעוד ואני עומד ברגליי האחוריות ודופק על השולחן בקשר לאשראי החדש, לגבי הנכס המכביד, יש רציונל מסוים שאני יכול להסכים איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. צביקה, אתה רצית לומר משהו על זה? << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> לא על זה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> הנקודה החשובה בעיניי כאמור תמיד הביקורת השיפוטית. עם כל הכבוד, הרבה פעמים מה שאנחנו מדברים עליו כאן זה יוזמות של צדדים שלישיים. תמיד מזכירים החתול שומר על השמנת. אלה יוזמות שבכלל לא באות מהחברה; הן באות מצדדים שלישיים בכלל, והם מעלים את השאלות הכלכליות הללו, מממנים חדשים, רוכשים חדשים, וכאן הביקורת השיפוטית היא חשובה. אני חושב שהנושא של בעל תפקיד כן או לא - לא זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אוקיי. אתה רצית לומר משהו? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> כן, עוד עניין אחר, אפרופו אשראי, יש הרבה סיטואציות שבהן כדי לממן את הסדר החוב, נדרש אשראי, זאת אומרת, יש לי חוב של 200,000 שקל, את זה אני לא מסוגל לשלם, אבל אני כן מסוגל לשלם 50,000 שקל והנושים מסכימים. אבל אין לי אותם. אותם יודע לגייס דרך אשראי. אגב, גם בתוכניות ממשלתיות - חוף מפתחים, הזדמנות שווה, תוכניות שהמדינה מממנת אותן. היום יש מצב שבפסיקה יש נטיות לכאן ולכאן וזה תלוי על איזה שופט נפלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה כתוב במפורש. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> כן, שאין בעיה לגייס אשראי, כמובן באישור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו חברת פירעון רגילה. מה שתכננתם לעשות עכשיו, בלי קשר להערות האלו, בואו נתחיל את זה עכשיו. אני עוד איזה רבע שעה יש לי בכל מקרה איזו הפסקה - תעשו אז את ההתייעצויות לגבי הדברים שהעלו עכשיו. בואו נתקדם עכשיו. שמעתם את הדברים. תחשבו, תעבדו, ובואו נתקדם עם מה שתכננתם לעשות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אנחנו בעצם מתחילים בחזרה מתחילת הנוסח. יש כאן כמה דברים שמסומנים בצהוב, שזה ידענו מראש שמשרד המשפטים רוצה תיקונים שרצינו להכניס, ויש עוד כמה דברים שתרצו להכניס תוך כדי, שלא מופיעים בפני הוועדה ונציג אותם. אז אנחנו בעמוד 1, תיקון סעיף 236, זה תיקון חדש שמבוקש. בסעיף 236(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 4(א)" יבוא "סעיף 5ג(א). זה עוד סוג של תיקון טעות שממשיך. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, זה פשוט טעות טכנית שנפלה ברפורמה בריביות בשנה שעברה, מתואם עם אלעזר כמובן. אנחנו פשוט שמנו לב לאחר מכן שההפניה בתוך 236 לחוק חדלות פירעון בחוק פסיקת ריבית והצמדה היא הפניה לסעיף שכבר בוטל ברפורמה וצריך להפנות לסעיף הנכון. זה טכני בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אציין שבסעיף של חוב עבר, היה פה הצעה לתיקון נוסחי ובסוף החזרנו את זה שזה ייראה כמו תיקון 4, אז זה כרגע נראה אחרת ממה שהוועדה ראתה בהתחלה, אבל זה בעצם אומר את אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 319ה. עמ' 4. הסעיף הזה עוסק בהמצאות ופרסומים בשלב של הגשת הבקשה לצו, והשאלה מי צריך להמציא את עצם- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> למי ממציאים ופרסום הודעה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הנוסח של תיקון 4 אמר שהמבקש ימציא לממונה ולנושיו המהותיים של התאגיד, שיש לזה הגדרה לנושה מהותי - נושה מובטח, מי שיש לו כך וכך סכומים מגובה החוב וכולי, העתק מהבקשה ומהמסמכים שצרפו לה בדרך ובמועד שיורה בית משפט, וכן ימציאו אותם לכל בעל עניין בהסדר החוב עם קבלת דרישה בכתב ולכל אדם אחר כפי שמורה בית משפט. לגבי הפרסום, הממונה היה מפרסם הודעה על הבקשה באתר האינטרנט של משרד המשפטים. בתחילת הדרך משרד המשפטים ביקשו להוריד לחלוטין את הסעיף הזה. מה שאתה רואה פה בצהוב זו הייתה הבקשה שלנו להשאיר איזשהו וו שמדבר על זה ומפנה לתקנות כדי שיהיה לזה זכר בחוק, ועכשיו משרד המשפטים רוצה לבקש לחזור לסעיף המקורי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> השתכנענו שכדי לא לסרבל, עדיף להישאר עם הסעיף המקורי. אנחנו כן היינו מעדיפים שיהיה כתוב לנושים ולא לנושים המהותיים רק, כי דיברנו על זה שיש זכות התנגדות לנושים אז נכון להמציא להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר בשלב הבקשה? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה אם זה ריאלי, למה זה משהו שאני- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לספר שלי אני חייב חמישים שקלים, אני לא יכול להגיש בקשה לצו עד שאני - רואים מה הוא עושה לי. זה עובד יותר מצחיק כשגור לידי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז נישאר עם הסעיף הקיים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תכף נגיע ליחידים ונדבר על הסעיף המקביל לזה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> רק ברמה הטכנית, כמובן שהנוסח יצטרך להיות מותאם את ההתאמות הטכניות של במקום לכתוב החלטה על עיכוב הליכים, לכתוב צו עיכוב הליכים זמני, כאילו כל הדברים הטכניים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום על דבר כזה אין התקנות של לפי חוק החדל"פ? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> היה פה דאבל ומכיוון שמחקנו ואנחנו לא רוצים לסרבל ועכשיו לייצר עוד תקנות חדשות וזה נראה לנו נורמה נכונה, אז העדפנו פשוט לשמור את תיקון 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אבל כתוב בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני, תמצא והודעה על הגשתה תפורסם לציבור כפי שיקבע השר. אתם חייבים לקבוע תקנות לפי סעיף 319ה אלא אם כן אתם מפנים לתקנות מסוימות. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> הצענו לא להוריד את זה לתקנות, אלא להישאר עם החלק המחוק, להישאר עם תיקון 4. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הם פשוט אומרים: תשאיר את זה ברמת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבקש ימציא לממונה ולנושה. אין בעיה, התקדמנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עמוד 10, 319ט(ג). הסעיף הזה מדבר על האופן שבו מוצג המידע על זה שהתאגיד הוא בעיכוב הליכים. היום מה כתוב: מייד עם מתן צו עיכוב הליכים זמני, ישלח התאגיד העתק מהצו לרשם. פקע או בוטל על הצו, יודיע על כך התאגיד לרשם באופן מיידי, והרשם יעמיד לעיון הציבור את מתן הצו ואת דבר פקיעתו או ביטולו. עכשיו משרד המשפטים מבקשים לשנות פה את הנוסח. יש פה כמה שינויים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לאחר הישיבה הקודמת בעצם ובהתייעצות עם רשות התאגידים, פשוט שמנו לב שהנוסח פה הוא לא הוא לא אותה נורמה כמו- - - פתיחת הליכים של תאגיד ואין סיבה שזה יהיה אחרת. פתיחת הליכים של תאגיד, סעיף 28 לחוק, כתוב שאחרי שממציאים לרשם הרלוונטי, בין אם זה רשם החברות או רשם השותפויות, את ההמצאה הזאת, אז כתוב: ירשום הערה במרשם, ובתיקון 4 רק בגלל שזה היה הוראת שעה, אז כתבו יעמיד לעיון הציבור שזה נורמה חלשה יותר ורצינו להשוות ביניהם. זה נראה לנו נכון ומתואם עם רשות התאגידים. בקשה נוספת שרשות התאגידים ביקשו- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ההבדל הוא שזה יוצג בצורה יותר נגישה לציבור או פחות? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> שתהיה הערה במרשם לגבי התאגיד הספציפי שהוא נמצא בהליך לפי חוק חדלות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ומה היום יש? אין את זה? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> היום תיקון 4 רק מחייב להעמיד לעיון הציבור, כלומר כשבן אדם פונה בבקשת עיון בתיק החברה. זאת חובה לא באותה רמה. המטרה היא שקיפות באותה רמה בשני ההליכים. בקשה נוספת אדוני, שרשות התאגידים ביקשו, הם היו מעדיפים שמי שימציא להם את ההודעה לפי הסעיף הזה יהיה מנהל ההסדר ולא התאגיד עצמו. אז אנחנו מביאים את זה בפני הוועדה. בהליך חדלות פירעון מי שממציא זה הנאמן. לכאורה כאן זה לא היה חייב להיות מנהל ההסדר, אבל לבקשת רשות התאגידים אנחנו מעלים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רואה בעיה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה אם למישהו מהשוק יש בעיה עם זה. דובר: בכל מקרה היחיד גם כן ממציא את זה המצאה כפולה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אבל כאן זה תאגיד בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> ודבר אחרון שביקשו רשות התאגידים, אתם רוצים להגיד? << אורח >> עדי ברנר: << אורח >> עדי ברנר מרשות התאגידים, לשכה משפטית. תודה על התיקונים שקיבלתם. לעניין התחולה, מאחר שאנחנו מעלים את זה מתיקון 4, מהוראת שם מיעמיד לעיון הציבור, שההבדלים - נועם הסביר - לרשום הערה במרשם, אנחנו צריכים כאן לפתח את זה ובדקתי את זה מול גורמי המקצוע. אנחנו צריכים תחולה נדחית לסעיף הזה, כדי שנוכל להעמיד את זה בצורה - - -לציבור. כרגע היום נוכל להעמיד את זה, הרי לפי תיקון 4 אז מי שמעיין בתיק רואה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן? << דובר_המשך >> עדי ברנר: << דובר_המשך >> גורמי המקצוע ביקשו שנה. זה אנשי פיתוח מחשוב. אני מבינה את הקושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיחה, סליחה שאני אומר. הרי היום אתם כותבים על כל תאגיד כזה בעיכוב הליכים, צריך להוסיף רובריקה שכותבים בעיכוב הליכים וכותבים – לא, אין מצב לשנה. << דובר_המשך >> עדי ברנר: << דובר_המשך >> נצטרך דחייה מסוימת כדי שיוכלו לפתח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוכן לתת שסעיף של המעבר מנקודה א' לנקודה ב', יהיה שלושה חודשים מיום כניסת החוק. << דובר_המשך >> עדי ברנר: << דובר_המשך >> כמובן שזה יהיה יועמד לעיון הציבור ויראו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים מיום כניסת החוק. לא שנה. שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, לא מיום התחילה, מיום פרסום החוק ברשומות. לא מיום תחילה. למרות שאגב, סליחה, לא. שלושה חודשים מיום התחילה, למה? תיערכו בכל מקרה, בלי קשר לכלום, שבסוף אפריל, כי גם לפרסם במרשם זה גם להעמיד לרשות הציבור, נכון? אתם יכולים לעשות את זה גם ככה. גם אם חס ושלום יהיה בהוראות סעיף 38 חס ושלום הכנסת תתפזר ויהיה הארכה, תעמידו לעיון הציבור בדרך שיהיה כתוב בכותרת התאגיד כמו שאתם עושים בדברים אחרים, בלי שום קשר לכלום. אתם תיערכו לעשות את הדבר הזה, הדד ליין שלכם לעשות את זה בלי שום קשר לכלום, כחלק מדיון הפיקוח לעשות את זה סוף אפריל 26', בין כך ובין כך ובין כך, בין אם החוק משתנה, בין אם החוק שלא, אין סיבה שלא תעשו. << דובר_המשך >> עדי ברנר: << דובר_המשך >> ההארכה התבקשה כדי להעמיד את זה בצורה הכי מיטבית. כי זה הרציונל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תחכו שהחוק יעבור, תתחילו לעבוד על זה עכשיו וב-31.3, החל מ-31.4 אתם מחויבים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הנושא הבא בסעיף 319יז, עמ' 16. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בעמוד 8 יש את 319ז(ז). עמ' 7. שם יש את הסעיף שקיים גם בתאגידים וגם ביחידים, סעיף מה שקראנו בלעדיות ואנחנו אחרי ששמענו את ההערות של הוועדה והבנו מהייעוץ המשפטי שלרוב לא כותבים ככה בחקיקה, ומבחינתנו זה היה סעיף רק מבהיר, אז אנחנו מוכנים פשוט להוריד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> גם ביחידים זה אותו דבר, אני אגיד את זה בעמודות לבד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עמ' 16, 319יז. המצאה ופרסום ביחידים. בעצם בגלל שהעברנו תהליך של יחיד, זאת אומרת החלטת הוועדה הייתה שההליך של יחידים ייראה כמו הליך של תאגידים, אז הולך להיות לך בעצם הגשת בקשה ואז התנגדויות של נושיים וחסר לנו פה את שלב הביניים הזה של איך ממציאים את הבקשה, למי ממציאים אותה ואיך היא מפורסמת. מה שדיברנו עכשיו שראינו בתאגידים. אז אולי הממשלה תציג מה אתם רוצים שיהיה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> בהלימה לתאגידים, גם ביחידים, אנחנו מציעים ב-319יז(א) כתוב שם בסופו היחיד ישלח העתק לממונה מהבקשה, ואנחנו מציעים פשוט להוסיף: ישלח העתק מהבקשה לממונה ולנושים, והממונה יפרסם הודעה. בתאגידים אין הגדרה נושים מהותיים. ביחידים, סליחה. רק בתאגידים ההגדרה הזאת קיימת, ולנושים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אז זה הגיוני שהיחיד יצטרך להודיע לכל הנושים? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> מוסיף המון עלויות, אני חושב, וזה מסרבל, והאמת שזה גם פותח פתח למצב שבו נושה לא קיבל ואז מתחיל דיון אם הנושה המציא או לא המציא. אני חושב שעדיף לכולנו שהממונה הוא זה שימציא כי אז יש ודאות לזה שזה הומצא. גם יחסוך. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> ממונה לא ממציא. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הרעיון הוא שיש זכות התנגדות לנושה והנושה צריך לדעת על זה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> בחדלות פירעון זה כן מומצא לנושים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> החייב הוא זה שממציא את ההודעות לנושים. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> למה? בחדלות פירעון רגיל אנחנו ממלאים את הטופס וזה נשלח על ידי הממונה, זה לא נשלח על ידיהם. למה לא להחיל אותו מנגנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה עובד היום << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> בחדלות פירעון החייב ממלא את פרטי הנושים בבקשה עצמה ונשלחות הודעות אוטומטיות במייל ובוואטסאפ. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בהליך חדלות פירעון יש זכות התנגדות רק בדיעבד לאחר ההחלטה הראשונה. זה הליך שהוא מובנה בחקיקה אקס פארטה. כאן זה הליך הסדר חוב ודיברנו על כך שהוא לא יהיה אקס פארטה למעט מקרים חריגים שבהם בית המשפט מצא לנכון. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני חייב להגיד שאני מעלה את השאלה למה בעצם זה ככה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כי יש לנושים זכות התנגדות והם צריכים לדעת שהוגשה בקשה כדי לדעת שהם יכולים להתנגד. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אין בעיה, יש להם זכות להתנגד במסגרת אספת נושים- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא אספה. התנגדות לעצם הכניסה להליך. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> למה ברירת המחדל אבל היא שלא יינתן צו, במקום שכן יינתן? הרי תמיד כשאני מגיש את הבקשה זה כי יש לי עיקול משכורת, זה כי יש לי עיקול על חשבון בנק. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אפשר להגיש במעמד צד אחד. זה הוסדר כבר בוועדה. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אני יודע, אני פשוט לא הייתי בדיון הזה, אבל אנחנו אז צריכים דיון תוך 14 יום, ועכשיו טרטרת את כל הצדדים לבית משפט, ונראה לי שזה- - << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה לא אקס פארטה. יש פה איזה מיסקונספציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהבנתי. יש לנו את האקס פארטה, זה נכון. יש לנו יחיד, זה נכון. יש - איזה סעיף הפנית אותי? 106 על מתן צו לפתיחת הליכים, ששם גם הממונה, אנחנו אומרים: גם כשהממונה ממציא לנושים שפרטי זהותם ידועים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אבל זה מתן צו, זה לא בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל לא תהיה כוהנת כפונדקית. לא יכול להיות מצב, שבגלל שאני לא יודע את כל הנושים, בלאגן של אטרף של יחיד המבקש צו. הוא לא יודע את כל הפרטים של כולם. אין לו את הכסף עכשיו להתחיל לעשות המצאות. אין לו את הדבר הזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפשר לכתוב לנושים הידועים לו אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנושים שידועים לו, ושפרטי מענם ידועים לו, זה מצד חובת תום הלב. מצד חובת תום הלב, לכתוב לנושים הידועים ושפרטי זהותם ידועים לו, באותו נוסח דומה למה שרשום על הממונה, בנוסח דומה, ואם באמת זה מתאים לאקס פארטה ודיון במעמד הצדדים, אז יש לנו את ההסדר לזה. בשביל זה עשינו. אני לא יכול לבוא ולהגיד: תגיש בקשה שאמורה לדון במעמד הצדדים ואף אחד לא יודע עליה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אדוני, אנחנו מייצרים בעצם דיון כפול, אבל האם יש מקום לתת את הצו ואז האם יש מקום לאשר את ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו עשינו צו עיכוב הליכים זמני. יצרנו לו את המנגנון. עשינו את הדברים האלו. אפשר לבוא ולהגיד, כל המסלול שהלכתם בו היה שגוי, זה לגיטימי. אתה אומר את זה בעצם. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגיטימי שתבוא ותגיד: שמחה, שים לך כל המסלול שהלכתם בו היה שגוי. אני לא אומר שלא. אבל כרגע בוא נתמקד בנקודה הספציפית בהנחה שכל המסלול שהלכנו בו לא היה שגוי. האם אנחנו צריכים להמציא כן או לא. תחשבו גם על זה וגם על הדברים האחרים שדיברנו בזמן ההפסקה, תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. לגבי המצאה, אני מבין את המחלוקת לגבי ההפרדה בין האקס פארטה לא לאקס פארטה, אתה חושב שזה לא היה צריך להיות. בהנחה שיש לנו הליך שמיועד לאקס פארטה והליך שמיועד ללא אקס פארטה. להליך שמיועד לא לאקס פארטה אני חושב שכן יש מוצדק שתהיה המצאה לפחות לנושים הידועים או לנושים שכתובתם ידועה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם אתה מסתכל בסעיף 319יח(ח), בעמ' 21, בעצם אנחנו הקדמנו את השלב שבו צריך להודיע לנושים. עד עכשיו בעצם השלב שבו הודיעו, זה מה שאתה רואה פה. הממונה יפרסם הודעה, טה-טה-טה, וישלח הודעה על כך - זה כשנותן הצו, ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים. זה מה שהיה עד עכשיו, שמי שמודיע כאן זה הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה מתן הצו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז עכשיו אתה מייצר הליך שבו אנחנו לוקחים את הכול שלב אחורה, אנחנו בשלב שבו רק מבקשים את הבקשות. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> עבודה כפולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במקרה שהוא לא בצו עיכוב הליכים זמני, לא הבנתי. יש פה יש פה שני אירועים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם למי אתה מודיע וגם מי מודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה הוא גם הוא סעיף המסעדה בסופו של דבר. בעל העסק, היחיד. כי בסופו של דבר בעל העסק שהוא שמוכה גורל, שנפל עליו מחלה, אז כנראה שהסדר נושים לא יעזור לו כל כך, כי כנראה שהוא הבית שלו הוא חדלות פירעון. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אדוני, בוא נדבר אולי על המספרים, בסדר? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אפשר רגע אדוני, אפשר רגע לחדד את הסוגיה. אנחנו נדבר על יחידים בהקשר של צו לפתיחת הליכים ובהקשר של הסדר. יש למישהו ספק אם בכלל כשחייב הציע הסדר, שכל הנושים שלו יידעו שהוא הציע הסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> הילה גולברי בר- און: << דובר_המשך >> עד עכשיו בהסדרים, הייתה הודעה לכל הנושים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעת הגשת הבקשה? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> בהסדר, אנחנו לא הוצאנו מעולם הודעות בהסדרים. כן הוצאנו הודעות, שהיה ניתן צו לפתיחת תהליכים רק לנושים הידועים לפי תקנה 71. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבלבלים פה את התהליך, במחילה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני רק מציע, אולי כדי למקד, אנחנו בסוף יש פה שני דברים. כרגע כבר יש שהיחיד שולח העתק, והרי כמה פסקאות אחר כך יש לנו שזכות התנגדות, ולכן ביקשנו שתפורסם הודעה ויומצא. שהבקשה תומצא ותפורסם הודעה. אז השאלה עכשיו, מה חסר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שאלה. אני לא רואה פה את הוויכוח. אני כבר חשבתי שסגרתי את זה ואז ניצן פתחה את זה. בוודאי אם אנחנו בהליך שהוא בבקשה שאמורה להידון במעמד הצדדים, א', ב', זה להמציא לצדדים, אין בזה שאלה. אין על זה ויכוח. אז לכן יהיה כתוב, שהחייב ימציא את הבקשה לממונה ולנושים הידועים לו. כן רק לידועים לו. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> ההבחנה בין נושים ידועים לבין נושים שאינם ידועים היא כזו. לגבי אותם נושים ידועים, אז זה אומר שהממונה הוא זה שממציא. לגבי אותם נושים שלא ידועים בצו לפתיחת הליכים, הנטל נופל את ההמצאה עצמה על כתפיו של החייב, אבל ההמצאה היא לכל הנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה בעקבות תורתך, אם אני עכשיו חייב כסף למישהו בחו"ל, או למישהו שאני לא בדיוק יודע מי הוא, כי זה השתרשר, אני לא יודע, יכול להיות שעשו המחאת חיובים, אני לא יודע למי אני חייב את הכסף. אני במצוקה, אני יחיד, אני רוצה להגיש בקשה לצו, כדי לגבש הסכמה עם הנושים. במסגרת הדיון, יש דברים שאני יודע, יש דברים שאני לא יודע. אם אני כותב נושים כללית בלי נושים הידועים, יכול לבוא נושה ששכחתי בשיא תום הלב, ולהגיד לי אני מבטא לך מלכתחילה את התהליך כי לא ביצעת את ההמצאה, ולכן אני כותב - אני לא כותב חיוב שזה. הוא ימציא את הגשת הבקשה לנושים הידועים לו. הוא לא ימציא את הגשת הבקשה לנושים הלא ידועים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> בוא נסתכל על ההגדרה של נושים ידועים. יש הגדרה של נושים ידועים. המטרה היא פה לבוא ולהגיד, אתה רוצה שהממונה ימציא את זה כנושה ידוע, תיתן לנו פרטים כדי שנוכל ליצור איתו קשר. זאת הייתה ההבחנה בין נושים ידועים, שזה מייל או טלפון כדי שאנחנו נוכל ליצור את הקשר, אבל לא יעלה על הדעת, אם יש לך נושה והוא ידוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יודע עליו הוא יודע עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יודע עליו. הוא לא יודע את המייל או את הטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע את המייל או את הטלפון, אני לא יכול להגיש בקשה, אני תקוע עכשיו, מעקלים לי את החיים, אני לא יכול ללכת לבית משפט, כי אני לא יודע מייל או הטלפון? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> יש תיק ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד מתיק ההוצאה לפועל. אין בעיה. אבל אתה אומר כלל הנושים, אני חייב כסף לבן אדם שאני לא יודע שאני חייב לו עכשיו. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אבל זה מקרה קיצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני לא כותב משהו על הדבר הזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פשוט חשבנו שבסוף בחקיקה המקום היחיד שכתוב הנושים הידועים לו כתוב לגבי הממונה, כאשר מביאים לו בקשה עם רשימה, ושיש לו פרטי זהותם ידועים לו. לגבי יחסים בין חייב לנושים בדרך כלל לא כותבים ככה, כי ההנחה היא שאנחנו לא חושבים שמישהו יבוא לבית משפט ויגיד: ההליך בטל כי לא המציאו לי, אלא הוא יגיד תגיש את ההתנגדות כעת באיחור, זאת אומרת זה סעד כזה בסיסי, אני לא חושב שזה- - << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אני רק רוצה לחדד שזה לא מונע ממך להגיש את הבקשה. אתה תגיש את הבקשה, רק הנטל להמציא את זה הוא הנטל על הכתפיים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה בזה. הנושים שניתן להשיג גם בשקידה סבירה, יש כל מיני מינוחים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> נכון, אבל לא יכול להגדיר את זה כנושה ידוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תשתמשי במינוח נושה ידוע, את מבינה את הכוונה שלי? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> עכשיו אני מבינה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל אפילו בתאגידים לא כתבתם המצאה לכל הנושים. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> יש הבדל בין תאגידים לבין חייב יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את ההבדלים, אבל לא ייתכן שאם אני לא יודע שהבן שלי כאן רשם במכולת על השם שלי וחייב עוד מאתיים שקל, אז בגלל זה לא קיימתי את חובתי. נושים שניתן להמציא להם בשקידה סבירה. << קריאה >> חיים זקס: << קריאה >> לא יכול להיות מצב, שהחובה של החייב להמציא לנושים בהליכי הסדר תהיה קלה יותר מהחובה שלו במתן צו לפתיחת הליכים, מהסיבה המאוד פשוטה, כי בהליך של הסדר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה החובה בצו פתיחת הליכים? איפה היא קבועה החובה להמציא בצו פתיחת הליכים, היכן היא קבועה ואיך היא הכי מוגדרת? ביחיד. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> תקנה 75, אם אני זוכרת נכון. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני חושב שווה לחזור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא שווה. אם אנחנו רוצים שיהיה חוק מתי שהוא, לא שווה. ניהלנו בזה המון-המון דיונים. << קריאה >> חיים זקס: << קריאה >> זה פתיחת הליכים, החוק קובע פתיחת הליכים, שהממונה ממציא לפי הנתונים שהיחיד ממציא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אחרי מתן הצו. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> כי אין הליך לפני – ההליך הוא אקס פארטה. אף אחד לא יודע על הגשת הבקשה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> ומה יקרה אם יינתן עיכוב הליכים ל-45 יום אקס פארטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לזה מנגנון. יש לזה סעיף. אבל הסעיף הזה גם מיועד לא רק לפתולוגיות; הסעיף הזה גם מיועד, כמו שאמרתי, לדוגמת המסעדה. אתה מסתכל רק על הפתולוגיות ואתה- - << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אדוני, יש כל כך מעט מסעדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש המון מסעדות ורק אחת מכל חמש שורדת. זה הסטטיסטיקה של ענף המסעדנות. הנושא הוא מאוד פשוט. תסתכל על ההליך הנורמלי, לא על הפתולוגיה. בהליך הנורמלי יש למסעדה עשרה ספקים, יש לה מזכיר, ויש לה זה. הסתבכה. רוצה להביא הסדר עם המזכיר ועם הספקים, ועם העובדים. זה מה שהיא צריכה. יש עשרים איש שהיא צריכה ליידע שהולך לקרות פה משהו, זה הכול. זה המקרה הקלאסי, זה המקרה הקלאסי. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אני מייצג כל היום אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מייצג פתולוגיות, ידידי. אתה לא מייצג את ההליך שבשביל זה דיברנו על יחיד המפעיל עסק. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אבל לא מדובר רק על עסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כול, היחיד המפעיל עסק הסכמנו? << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> לא, אדוני. 12% מהעסקים בישראל, העסקים המורשים, מעסיקים מעל ארבעה עובדים. 88% אחוז מהעסקים זה עסקים או של יחידאים, בדקתי את הנתונים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה קשור? מעניין אותי פשיטות הרגל. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אבל אין לנו נתונים הרי על פשיטות רגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח את זה. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> אותו שכיר או אותו עצמאי קטן, שכל מה שהוא צריך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני ייצגתי בהליכים כאלו. השכיר כל מה שהוא עושה, הוא מביא את רשימת הנושים מההוצאה לפועל, מוסיף את השניים שלושה נושים שהוא מכיר מבחוץ ונגמר הסיפור. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אבל הוא צריך לעשות המצאות לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה בהליך הסכמי. כשאתה לא רוצה להיות בהליך הסכמי תלך להליך הלא הסכמי אבל כשאתה בהליך הסכמי תגיע להסכמה עם הנושים לפני ההליך. אתה אמור להיות לפני, תהיה בתום לב. אם אתה לא בהליך הסכמי, תלך להליך הלא הסכמי. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> יש לי עכשיו עיקולים מהבנקים. יש לי נושים שהם בעיקר בנקים וחברות אשראי. 90%, מעל אפילו מהנושים זה בנקים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתחתי הרבה מאוד הסדרים לפי החוק הישן. כל פעם לפני שפתחתי הליך, ניגשתי לנושים העיקריים לבנקים ואמרתי להם: בוא ננסה להסדיר את זה לפני שאני פותח הליך. ניסיתי גם לחסוך כסף ללקוח שלי. אתה עושה את זה לפני. אתה מדבר עם הנושים לפני. אתה בדרך כלל לא מפתיע אותם. גם אם אתה בעיקולים אתה מרים טלפון לנושה של הבנק שהטיל את העיקול. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה ניסיון לפתוח דברים שנסגרו מזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה יש הצו אקס פארטה, יש לו מסלול. האנשים שאתה מדבר, שילכו לאקס פארטה. אתה מנסה להרוס לי את המסלול הלא אקס פארטה. לא מבין למה. יש מסלול כזה, מסלול כזה. המסלול הלא אקס פארטה מיועד למסעדות. המסלול האקס פארטה מיועד לחברים שלך – מה אתה רוצה? למה אתה מתערב לי במסלול? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אז ננהל את הדיון באקס פארטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא בנוי כמו שאתה רוצה. << דובר_המשך >> תומר רבינוביץ: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. איפה ההמצאה? תקנה 75 זה עם מתן הצו, כי ההליך הרסיסי הוא אקס פארטה, לכן אי אפשר ללמוד מזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפשר ללמוד מזה שהוא יכול להמציא. מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משנה בשאלה כמה מטלה אני מטיל על האדם בזמן שכל מטרת ההליך הוא לייצר את ההליך המהיר, לייצר את ההגעה להליך כדי לגבש את ההסדר. אם אני צריך לפנות לפני שאני מגיש את הבקשה לעשרים נושים, או במקביל להגשת הבקשה, זה יעכב אותי מפתיחת ההסדר ויביא בדיוק את הקריסה שעליה אני מדבר. אני לא עושה את זה אקס פארטה. יש נושים ידועים. נושים שאני יכול להשיג את כתובתם בשקידה סבירה, אלה שבאים לי בהוצל"פ - הכול בסדר. לא ייתכן שאלך עכשיו לחפש את הנושים שאני לא מכיר. אחרת יגידו לי: לא קיימת את הוראות ההליך. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אין כוונה כזו. הגשת בקשה אקס פארטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אקס פאטרה. זה ההליך הלא אקס פארטה. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> הגשת בקשה רגילה. אחרי שהגשת, 24 שעות אתה צריך להמציא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להמציא מייד עם הגשת הבקשה. לא 24 שעות. מייד. אבל הנושים שאני יכול להשיג את פרטיהם בשקידה סבירה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אין לי על זה ויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום ותודה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> מה קורה עם הלא מסעדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. סיימנו את הסעיף הזה? בלי להשתמש בביטוי נושים ידועים, אנחנו משתמשים בהגדרה אחרת שמשמעותה היא נושים שהוא יכול להמציא להם בשקידה סבירה – נושים שהוא הצהיר עליהם. בסדר. מצוין. הוא הגיש רשימה של הנושים. הוא עושה את זה לעיכוב הליכים לנושים שהוא יודע שיש סיכוי שינקטו הליכים. נושים שלא ינקטו הליכים לא צריך להצהיר עליהם. הוא מצהיר טופס. חובת המצאה עליו. אפשר להתקדם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ישלח העתק מהבקשה מהמסמכים שצורפו לממונה ולנושים שעליהם הצהיר. אני בסעיף 319יז(א). הממשלה מבקשת להוסיף את החלק הזה בסופו. הממונה יפרסם הודעה על הגשת הבקשה באתר האינטרנט של משרד המשפטים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש בעמוד הבא משהו קטן שביקשנו. עמ' 17. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אוטומטית חל הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי כפי שהוקרא כרגע, חל גם על האקס פארטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כי יש סעיף אחר לאקס פארטה. תכף נגיע לזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כמו בתאגידים. וככה זה פועל כבר חמש שנים, בתאגידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם זה אחרי מתן הצו. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> יש שינוי קטן שביקשנו בעמוד הבא. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> הסיפור של ההגבלה של ה-12 חודשים. קרוב לטכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שנסים את הוויש, ככל שיישאר זמן אני מבטיח. לא עכשיו. עכשיו אנחנו רוצים לסיים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בעמוד הבא, סעיף 319יז(ב3). הוורדינג הוא דוח ופרטים כאמור בסעיף 104ב, וביקשנו לשנות את זה דוח ופרטים לפי סעיף 104ב כדי שלא יהיה ספק משפטי שזה כולל גם את התקנות, את הטופס. זה קרוב לטכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> אני חושב שהקושי האמיתי בפרקטיקה, מעבר לחוק ומעבר לסעיפים זה הסעד הזמני המהיר כי לפי מה שמוצע זה לוקח זמן. יש שופטים שמבינים את המצוקה את עיכוב ההליכים באופן מיידי. יש שופטים שיבקשו וגם לפי החוק את עמדת הממונה ועמדת הנושים, והנושים צריכים, ובזמן הזה, והיושב-ראש סיפר שהוא ייצג חייבים והגיע להסדרים - לא מצליחים להגיע היום להסדרים, כי הגופים, במיוחד הבנקים או חברות האשראי אין להם שום אינטרס להגיע להסדרים. במיוחד שזה לא הסדרים פרטניים. לכן עיכוב ההליכים הוא נשמת אפו של החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה הבעיה? איפה הורדנו אותו? << דובר_המשך >> צבי וישנגרד: << דובר_המשך >> דחינו אותו. אין את זה באופן מיידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסעיף של האקס פארטה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בעמ' 21, אדוני, בסעיף קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט רשאי לתת את הצו לאחר שמיעת היחיד בלבד אם שוכנע על בסיס ראיות מהימנות לכאורה כי יש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל את מטרת הצו או תגרום לתאגיד נזק חמור; ניתן הצו במעמד צד אחד, יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־14 ימים מיום נתינתו; התאגיד ישלח הודעה על צו עיכוב הליכים זמני שניתן במעמד צד אחד לנושיו המהותיים ולעובדיו. זה עוד לדיון. כתוב פה לאחר שמיעת היחיד בלבד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה היחיד והממונה. הממונה יש לו סעיף כללי בכל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להשמיע את עמדתו אבל פה כתוב בסעיף בחוק היחיד בלבד. אגב יש לכם פה סוג של פרה רולינג? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> התהליך הזה הוא בבית משפט. לא פונים לממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין, אבל האם אני יכול להביא דבר כזה כבר עם הסכמת ממונה? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אני כחייב צריך עכשיו להגיש בקשה כזאת. אני צריך להוציא 20,000 שקל לעורך דין שיגיש את הבקשה. לא אעשה זאת סתם. ובהנחה שלא כולם רמאים אלא שהרוב הם תמי לב ויש לי עיקול משכורת, וקיבלתי המלצה ללכת להליך הזה ולא לחדלות פירעון, למה שלא אגיש את הבקשה כפי שמוגשת לממונה ואקבל אוטומטית צו, ותוך 30 יום מקסימום יורידו לי? אז הלך עיקול משכורת אחת. שזו תהיה ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אומר, תעשה מה שהיה בתיקון 4. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> ועבד. למה לשנות? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> תיקון 4 זה בית משפט במעמד צד אחד אלא אם בית משפט מוציא לצדדים ואמרנו לכם שבדקנו בשטח וראינו שבתי משפט מבקשים ללא מעט תיקים את עמדות הצדדים ממילא. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> עושים עיכוב הליכים ומבקשים. אומרים לי- - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו לא מכירים אף מודל שבו מגישים בקשה ומקבלים אוטומטית צו עיכוב הליכים בלי שום איזון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> גם לא היה את זה בתיקון 4. לא מבין את הדיון. << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> מפורט בחוק שהיחיד יראה שיש סיכוי סביר. בית המשפט יחליט אם יש סיכוי סביר. ברגע ששיקול הדעת מונח, יהיו שופטים ואנחנו יודעים בדיוק איפה שהתיק מגיע, איזה שופט ייתן את העיכוב באופן מיידי ומי לא ייתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמקד. אומרים, היה כתוב בסעיף בנוסחו הקודם-קודם, מופיע אצלכם בעמ' 19, בנוסח המשולב: בית המשפט יורה כאמור בסעיף קטן (א) לבקשת היחיד, או אם מצא כי יש צורך בכך – לאחר קבלת עמדת הנושים. כלומר ברירת המחדל היא אל תשמע את עמדת הנושים, ואם אתה רואה צורך תקבל את ברירת הנושים. בדיונים הפכנו את ברירת המחדל הזו. מלין על כך תומר ואומר: למה הפכתם? דיברנו על זה ארוכות בדיוני הועדה. עשינו איזונים אחרים. אתה אומר, עדיין אני רוצה שברירת המחדל כן תהיה כך. גם צביקה מצטרף לעמדתך, אם אני מבין. אני לא רוצה להפוך את כל הדיונים שעשינו. תנוח דעתכם. אני גם יודע שפרופ האן גם בעד זה וגם הביע דעתו, אבל בסופו של דבר יצרנו איזונים אחרים. אי אפשר לפתוח הכול כל הזמן. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אף אחד משלושתנו לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' האן לדעתי היה, גם היה בזום וגם דיבר על זה בדיון הראשון ונתן את התיזה המלאה. זה ויכוח שעמד בבסיס הצעת החוק, בתיזה הכללית של החוק. לא רוצה לפתוח אותו. אני כן חושב משהו שכן מייצר כי הניסוח של סעיף ז וזה עדיין רשום לדיון, בנוסחו הנוכחי, אמרנו: תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, אולם בית המשפט רשאי לתת את הצו לאחר שמיעת היחיד בלבד, אם שוכנע, על בסיס ראיות מהימנות לכאורה, כי יש חשש סביר – יכול להיות שכדאי להוסיף פה משפט על סוג של צו ארעי, כלומר לומר: שינינו את ברירת המחדל. באופן עקרוני תשמע את הצדדים, ואתה יכול לתת רק אחרי שמיעת היחיד. קולב שאומר: בית משפט ישקול. לכתוב את זה – תשקול לתת צו ארעי, מיידי לעיכוב הליכים עד שמיעת הנושים. לא יודע בלוחות זמנים. עד שמיעת הנושים. ובית המשפט ישקול לתת צו ארעי בהתאם לנסיבות התיק. לכתוב כדי להכווין קצת את שיקול הדעת, שגם אם החלטת על שמיעת נושים, שהגשת הבקשה, ברובריקות תסמן – האם זה מתאים לצו ארעי כן או לא. הכוונת שוק, שגם אם החלטת שמיעת נושים, לפני שאתה נותן את ה-30 יום תשקול צו ארעי. זה משהו ביניים שאפשר לחיות איתו? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> כן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב. הסמכות קיימת. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו שומעים. אני שואל- - << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אדוני, למה צריך את הדיון תוך 14 יום אם ממילא יש אסיפת נושים 16 יום לאחר מכן? זה פשוט להכביד בעלויות. גם ככה מערכת בית המשפט עמוסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודו טען. בוא נתקדם. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כדי לרדת לסוף דעתך אני שואל על הטקסט: האם אפשר לכתוב: אולם בית המשפט רשאי לתת את הצו לאחר שמיעת היחיד בלבד – האם כאן אדוני רוצה שנכתוב לתת את הצו לרבות כצו ארעי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. החלטה- - - תתקבל לאחר שמיעת הצדדים. אולי לחלק אותו ל-1, 2, 3. אולם בית המשפט רשאי לתת את הצו לאחר שמיעת היחיד בלבד, אם שוכנע, על בסיס ראיות מהימנות לכאורה, כי יש חשש סביר - החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, נקודה. בית המשפט ישקול לתת צו ארעי עד לשמיעת הנושים, ואולם בית המשפט רשאי לתת את הצו לאחר שמיעת היחיד בלבד. המהות היא כזו: אני רוצה שיהיה כתוב פה: שופט יושב, מונחת לפניך החלטה: או לתת צו אקס פארטה, ואתה נכנס למטחנה מסוימת של לוחות זמנים. אתה יכול להורות על שמיעת הצדדים ואז גם יש לך מטחנה מסוג אחר של לוחות זמנים שקבענו. יש לך שתי אפשרויות כאלה. נניח שוב, הדוגמה הטובה – הבאתי הסכמה של 4 נושים. יש עוד אחד שצריך את עמדתו. לא צריך עכשיו דיון במעמד הצדדים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא צריך דיון אחרי? << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> אדוני, איזה שופט ייתן מעמד אקס פארטה כשהוא יודע שהוא צריך להכניס ללו"ז שלו עוד דיון בתוך 14 יום? אף שופט לא ייתן. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> רק אזכיר, הניסוח הזה, כדי שלא תהיינה לנו פרשנויות שלא התכוונו אליהן – הוא העתק הדבק משני מקומות: אחד, האקס פארטה בתאגידים ושתיים, מתכתב עם תקנות סדר הדין האזרחי לעניין סעד זמני. לרבות באופן ארעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות באופן ארעי. בסדר. רק שיהיה קולב שהשוק והשופטים יידעו להיתפס עליו. << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> צו ארעי לפני שמיעת עמדת הנושים. קריאה: ללא חובת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קולב. ניתן לעורכי הדין המוכשרים של הצדדים ולבתי המשפט לפתח את ההלכה בהקשר הזה. נתקדם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מודה שלא בטוחה שהבנתי מה ההבדל בין צו ארעי לבין צו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חושב שהפרקטיקה תלמד אותנו. מה עוד נשאר לנו? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אם אנחנו באותה סוגיה, אנחנו בדיון אקס פארטה, ואחר כך השאלה מי שולח את ההודעה למי. הממשלה מציעה: היחיד ישלח לנושים הודעה על צו עיכוב הליכים זמני שניתן במעמד צד אחד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה בסדר לדעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו ניסוח. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> היחיד ישלח לנושים הודעה על צו עיכוב הליכים זמני שניתן במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין יש לך סעיף ח – הממונה יפרסם הודעה על מתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי יחיד וישלח הודעה ליחיד ולנושים. אבל הוא שולח הודעה ליחיד ולנושים אז למה שגם היחיד ישלח? כבר ניתן הצו. כלל רשימה. לנושים הידועים אתם שולחים לפי סעיף ח. כבר ניתן הצו. לא בבקשה. ב-21. אתם שולחים הודעה לנושים הידועים. אפשר לכתוב: לנושים שלא צירף לבקשה את פרטי ההתקשרות שלהם. כמו שמופיע בתקנות. תעתיקו את הנוסח מהתקנות. זה כמו אצלכם. לא נוגע. הממונה שולח לזה והיחיד שולח לשאר. כמו בתקנה 75. הנושאים שלכם. 75 – ממונה שולח, והיחיד ממציא לנושים שפרטי זהותם אינם ידועים לממונה בדואר רשום עם אישור מסירה. זה נוסיף בסעיף ח. לא לכתוב דואר רשום ואישור מסירה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש עוד כמה דברים. עמ' 22, פסקה (ט) – כמו בתאגידים. בעקבות ההערות על זה שלא מקובל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחקנו את (ט). << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 22, בהליך, סעיף 319יט. זו הייתה שאלה לדיון. עלתה שאלה האם להשאירו, לא להשאירו. היה שייך למודל הקודם שבו היה לך הליך אקס פארטה והייתה הבקשה לביטול במקום ההתנגדות. הממשלה אומרת שלא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אפשר להורידו. << אורח >> צבי וישנגרד: << אורח >> היושב-ראש אישר שיהיה באמצעות דוא"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתי המציא בלי לפרט איך. באותה דרך שממציאים תמיד. לא יורד לרזולוציות האלה בחקיקה. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> יש פה שאלה על בעל עסק. מעט מאוד מבעלי העסקים זה אותה מסעדה. רוב בעלי העסקים זה עצמאיים. יש פה כמה הגבלות גם מבחינת התקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פותח את זה עכשיו. צר לי. זה לא הדיון. ממש מתנצל. יודע שלא היית בדיונים קודמים. כשנגיע, נגיע. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> העניין היחיד שנותר זה הפעימות של היחיד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> רציתם ב-319כח(א1) להחזיר משהו. צמצמתם ואתם רוצים להרחיב חזרה, למה שהיה בתיקון 4. היה שם כתוב לשלב שאתה עובר בין הליכים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה עמ' 31 למעלה. רצינו להישאר – זה הסעיף שמדבר על מעבר בין הליכים. מגדיר את שני התסריטים שבהם יכול להיות מעבר רצוף. פעם אחת זה כאשר בתקופת עיכוב ההליכים מוגשת בקשה לצו פתיחת הליכים. פעם שנייה זה כשההליך הראשון מבוטל אבל בית המשפט משהה. רצינו להישאר עם מודל תיקון 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. מצוין. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הדבר האחרון, הזמנים של ההליך, לגבי יחיד המנהל עסק. עמ' 20. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לאחר מחשבה – היה דיון מאוד מקיף בנושא הזה, כזכור. אנו חושבים, לאחר מחשבה, שהדבר הנכון שהמבנה של ההליך של יחיד יהיה דומה, בין אם זה יחיד שמנהל עסק ובין אם לאו, כדי שלא ייווצרו עיוותים בפרקטיקה, לעניין אם יש עסק או אין עסק. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אחרי הדיון הקודם כשניסינו לשחזר מה הוחלט פה הגענו למסקנה שאנו צריכים לבקש מאדוני הבהרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו הולכים לאותם לוחות זמנים זה טוב? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אנו חושבים שהרבה פעמים יחיד שמנהל עסק יש לו גם חובות אישיים, ולא היינו רוצים לתמרץ אותו ללכת למסלול זה או אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן ההצעה היא ש-? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לגבי יחיד, התקופות הן 90, 45 ואחר כך בלתי מוגבל, מטעמים מיוחדים, בשמים לב לעמדת הנושים וכו'. אתם רוצים שזה יהיה אותו דבר? שיחיד המנהל עסק יהיה כמו יחיד? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כן, ויש הדרכת הפעימות והצ'ק פוינט שאדוני הכניס בזמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידו לי את התקופות דבר דבור על אופניו. אתם. לא את. מה אתם רוצים? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> ביחידים מה שנכתב בעמ' 19 זה תקופה ראשונה של עד 90. אחר כך תקופות נוספות עד 45 עם הכוונת שיקול דעת, ולאחר מכן הוועדה החליטה להבנתנו שתהיינה פעימות נוספות שהטוטאל שלהן לא מוגבל אך מודרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שסעיף קטן (ד) יהיה בדיוק כמו (ב). << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא צריך שני סעיפים. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> ויש להבהיר מה שאדוני אמר בצדק, שבכל הארכה שהיא יש זכות לנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. רשום בחוק. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> יש עוד הוראות שנוגעות ליחיד שהוא עסק שצריך גם אליהן להתייחס בהתאם. גם אותן למחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רק לעניין התקופות. << דובר >> תומר רבינוביץ: << דובר >> יש חובת דיווח. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה ניסיון יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה קצרה או נעשה דיון רק על ההערה הזאת של התפטרות מחוזה מכביד ואשראי חדש? << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> אחזור על מה שדיברנו בחוץ. עקרונית יש הבדל בין חלק י' לחלק ב' לעניין היכולת לפגוע בזכוית. אנו סבורים שבחלק י', שזה הליך הסכמי, לא נכון לפגוע בזכויות אך אנו מבינים שיש צורך לעודד הסדרים ולעיתים גם זה יכול להתרחש. פתרון ניתן לזה כבר בתיק שפרופ' האן מייצג בו, דרך סעיף 87, ששם האפשרות הייתה להיפטר מחוזה מכביד באמצעות אסיפות נושים. זה מאפשר אך גם מטיל משוכה ראויה. לא צריך סעיף – זה קיים בחוק ויתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להוסיף דבר לחוק? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> לטעמנו לא. זה יכול להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כדאי להבהיר שזה יחול בכפוף לאישור אסיפות נושים או בכללים שלהם? << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> זה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה מספקת את כבודכם? לי זה נראה הגיוני שזה יהיה מאושר בדרך הזו. השאלה האם יש לכתוב את זה, או זה קיים. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> אין צורך. בתי המשפט עשו בזה שימוש בתיק שאדוני מייצג. אין צורך. נאמר גם לפרוטוקול. גיוס אשראי – זה בכל מקרה הוצאות פירוק. לא נראה לי שצריך להוסיף. זה הוצאות הסדר. חברים, מי היה מאמין – סיימנו. יש בקשות רשות דיבור, אך על החוק עצמו נצביע. כל מי שביקש רשות דיבור נכניס. הסתייגויות לא הוגשו. נעלה את החוק להצבעה. כמובן יוצעו גם שינויי נוסח. גם אגיש מייד רוויזיה למקרה שיהיו דברים בנוסח שלא חשבנו עליהם, לכל מי שבמתח על ההצבעה. מי בעד הצעת החוק – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אחד אושר. מכריז על רוויזיה. מודה לכולם. דקה לתודות. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> נגיד תודה רבה על כל הליך החקיקה המורכב והחשוב הזה בשמנו ובשם הממונה על חדלות פירעון ההון. תודה רבה לאדוני על הדיונים המעולים שהיו לנו פה. תודה רבה לשר המשפטים, שקידם את הצעת החוק הזו, תודה רבה למנכ"ל משרד המשפטים, שקידם את הצעת החוק הזו. תודה רבה למאיר דוד שבינתיים כבר פרש אך השקיע את הלב והנשמה והרבה שעות בהצעת החוק הזו. תודה רבה מאוד לגור, תודה אדירה לניצן שזכינו בה ושיפרה בצורה דרמטית את הצעת החוק הזו. תודה למנהל הוועדה ותודה גם לכל הגורמים ששמענו לכל אורך הדרך בשולחנות עגולים, במכתבים, בפניות. תודה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוסיף את התודה גם לנציגים שישבו בצד השני של השולחן שליוו אותנו לכל אורך הליך החקיקה – פרופ' האן שהיה בגדר הנוסע המתמיד וצביקה שהגיע והגיעו מרחוק ולתומר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> מצטרפים לתודות, ותודה לפרופ' האן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציג איגוד הבנקים אורי גאון. כל זה שהשתתפו פעילות פעילה בכל הדיונים וטייבו את הצעת החוק. מקווה שהוצאנו דבר מתוקן תחת ידינו. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>