פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 4 מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> המלצות הצוות לבחינת האמצעים להגברת התחרות במערכת הבנקאית למגזר הקמעונאי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: רון כץ – היו"ר חברי הכנסת: אוהד טל מוזמנים: עפרי אשל – רפרנטית פיננסים באג"ת, משרד האוצר אייל בן ישעיה – עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר יראת דומנוביץ' – רפרנטית רגולציה פיננסית, משרד המשפטים סימה שפיצר – הפיקוח על הבנקים, המפקח על הבנקים יוסי סעדון – מנהל אגף פיננסי בחטיבת המחקר, בנק ישראל עינת גרינפלד – מנהלת קשרי ממשל, בנק ישראל רון שטיין – אחראי רגולציה וקשרי ממשל, הבנק הבינלאומי, הנהלות הבנקים קובי מלכין – מנכ״ל בנק esh ישראל בע״מ, הנהלות הבנקים גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח ירון אליאס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – איגוד חברות הביטוח קרן ז׳ורנו פילוסוף – סמנכ"ל ויועצת משפטית הפניקס, גמא, חברות ביטוח רועי פולקמן – יו"ר, פורום מחוללי תחרות פיננסית אלון סגינהור – מנהל הרגולציה ישראכרט, חברות כרטיסי האשראי שגיא בלשה – מנכ"ל, עוגן אלעד לוביץ' – עו"ד, מזכיר החברות בקבוצה, עוגן נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי השקעות שמואל בן טובים – מרכז הפינטק הישראלי, קהילת הפינטק הישראלית אלה תמיר שלמה – עו"ד, רו"ח, אחראית תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 טלילה דביר – עו"ד באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל תום דרומי חכים – מנכ"ל, אופק אגודת אשראי עזר נח ונונו – יזמים ומשקיעים רוני קום – יזם מאוזן יובל רואש – מנכ"ל ביטס אוף גולד - קריפטו צח בורוביץ' – הקבינט מנהלת הוועדה: מרינה גסקה זר רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המלצות הצוות לבחינת האמצעים להגברת התחרות במערכת הבנקאית למגזר הקמעונאי << נושא >> << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין תחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית. נדבר היום על דוח האוצר ובנק ישראל לעניין הבנקים הקטנים. תודה לכולם על הנוכחות המרשימה, למרות הפחדות שיהיו פקקים בכביש. אלו תמיד הימים הכי טובים להגיע לכנסת. זה עובר חלק, בטוח וטוב. לכל מי שדיבר איתי אתמול אמרתי: שים לב, זה יהיה היום הכי חלק לירושלים, וכך היה. אנחנו נכנסים היום לדיון ראשון מתוך סדרה, ואנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה בנושא הבנקים החדשים, שבעזרת השם יקומו כאן. אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עוד יותר עובדים ביחד, למרות שאני יודע שאתם עובדים טוב ביחד, גם עם האוצר, גם עם בנק ישראל ועם כולם. אני יודע שכולם מאוד רוצים שזה יקרה, וזה דבר חשוב. כשמדברים על יוקר המחיה מסתכלים תמיד על המדפים בסופר, וזה דבר מאוד חשוב. אבל אם נעלה רגע קומה למעלה ואם נוכל להזיל הלוואות למשקי בית והלוואות לעסקים קטנים וכדי שנוכל רגע לצמצם את העלויות האסטרונומיות שבנקים היום גובים כי אין שום תחרות, וכשאין שום תחרות אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אז אנחנו נראה באמת הקלה משמעותית ואמיתית ביוקר המחיה. וכמו בכל דבר גדול, בסוף זה נופל על הפרטים הקטנים. לדעתי, הפרטים הקטנים מתחילים באיש קשר. אני כבר אומר לכם, לכל הצדדים שיושבים סביב השולחן ולאלו שמאחורי השולחן, לכל מי שהוא רלוונטי לנושא וחושב שהוא לא מקבל מענה וחושב שצריך לדעת עוד משהו, ורוצה להבין יותר טוב, או שלא ענו לו לטלפון שני הצדדים של השולחן: המדינה מול העסקים והעסקים מול המדינה, שאני מציע את עצמי ושם את עצמי כי איש קשר לנושא הזה. תגידו לי אם יש בעיה ואנחנו נחבר. אנחנו נדע לעשות את הפגישות האלה בוועדה, מחוץ לוועדה, אצלי בלשכה, והיכן שתרצו, כדי שהדבר הזה ייצא לפועל. אני באמת רוצה לראות בנקים חדשים קמים במדינת ישראל, ואני באמת רוצה לראות שהתחרות גוברת. אני רוצה להגיע לכך שבעוד תקופה לא כול כך רחוקה יישבו פה אנשים ויספרו סיפורי הצלחה על עסקים קטנים שיגידו: ההלוואה הוזלה בצורה משמעותית, ובעקבות כך אנחנו הוזלנו מחירים לצרכן. זאת באמת הקלה ביוקר המחיה. אני מקווה שזה ייפתח לתחומים הרבה יותר גדולים כמו נדל"ן שבאמת משפיעים על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. אנחנו נתחיל עם הצגת התוכנית עצמה. מי רוצה להציג את התוכנית? בנק ישראל או האוצר? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אשמח להציג. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אדוני, אם אפשר רק הערה אחת לפני שאתה מתחיל לגבי הערתך על העלויות האסטרונומיות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא צריך, לא צריך – הכול בסדר. אתה מכיר אותי ואת הצורה שבה אני מנהל דיון. וכן, העלויות הן אסטרונומיות, הרווחים הם אדירים. אני בעד שוק חופשי, אבל אפשר היה עדיין להיות יותר צנועים. אין צורך לענות. בואו נמשיך עם עפרי. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> עפרי אשל ממשרד האוצר. אני אנסה ממש בקצרה להציג את עיקרי ההמלצות של הצוות הבין- משרדי לבחינת האמצעים להגברת התחרות בשירותים הבנקאיים למשקי הבית ולעסקים הקטנים והבינוניים. אני ארצה לפתוח עם האינטואיציה המאוד נכונה שהצגת, והיא מה נמצא מאחורי המדף בסופר בו האזרח פוגש את יוקר המחיה, ומה יכול להיות קטליזטור אדיר, גם למיצוי פוטנציאל הצמיחה המשקי, וגם להוזלת יוקר המחיה ושיפור רווחתם של אזרחי ישראל, של עסקים קטנים ובינוניים, של הסקטור העסקי, שזו הסיבה שכולנו נמצאים כאן סביב השולחן הזה. מאחורי אותו מדף בסופר נמצאת המערכת הפיננסית שמהווה את הדלק לכלכלה הריאלית. היא זו שמעניקה הלוואה כך שבעל המכולת ישפץ את המכולת שלו, היא זו שמעניקה אמצעי מימון להקים קו נוסף במפעל כדי לייצר מוצרים נוספים לאותו מדף קמעונאי שאנחנו פוגשים. המערכת הפיננסית היא הדלק של הכלכלה בה כולנו מתקיימים ושנחוצה לתפעול התקין ולהמשך הצמיחה של המשק הישראלי. ולמרות זאת, ולמרות חשיבותה, לצערנו, כבר שנים ארוכות, אנחנו רואים שהמערכת הפיננסית בישראל, ובייחוד המערכת הבנקאית, ונעשה עוד זום אין למקטע המימון והאשראי לעסקים קטנים ובינוניים ולמשקי הבית, סובלת מרמת תחרות נמוכה. רמת התחרות הנמוכה הזו בסוף מתרגמת לשירות פחות טוב ולמחיר יותר גבוה ולהקצאה לא יעילה של האשראי במשק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חד-משמעית. << דובר_המשך >> עפרי אשל: << דובר_המשך >> לתחרות הנמוכה הזו יש הסברים גם בצד הביקוש, הדרך שבה אנחנו, אזרחי ישראל, צורכים אשראי וצורכים שירותים בנקאיים, ויש להסברים גם בצד ההיצע – מספר השחקנים שיודעים להציע אשראי תחרותי למשקי בית לעסקים. ואולי יותר מאשר מספר השחקנים, וכאן גלומה המהות של המהלך שבנק ישראל, משרד האוצר, וכלל הרגולטורים הפיננסיים מבקשים לקדם, והוא האטרקטיביות או סט הכלים התחרותיים שיש לשחקנים להתחרות במערכת הבנקאית ובאמת להציע אשראי אטרקטיבי. למעשה, היא מדברת על מקורות המימון. הצעד שאנחנו כרגע מקדמים ומומלץ עליו בדוח שמונח כאן על השולחן של כולכם מתמקד בצד ההיצע. אחרי שבשנים האחרונות נעשו, ועדיין נעשים, הרבה צעדים, גם בצד הביקוש, ניידות בין בנקים, בנקאות פתוחה, וצריך להמשיך באותם צעדים, וצעדים שנעשו גם בצד ההיצע, כניסה של שחקנים חדשים, לדוגמה, חברות תשלומים ושירותי תשלום, פתיחת בנקים דיגיטליים חדשים, הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהמערכת הבנקאית, ועוד צעדים שאנחנו עומלים עליהם בממשלה ובבנק ישראל יום-יום, מגיע הצעד הזה שמבקש, למעשה, לפתוח את השער בפני שחקנים חוץ בנקאים, כך שגם להם תהיה גישה למקורות מימון זולים – מה שיאפשר להם להציע אשראי אטרקטיבי ולייעל את הקצאת האשראי, בייחוד לסקטור הקמעונאי, משקי בית ועסקים קטנים ובינוניים. הצוות ממליץ לעשות את זה באמצעות מתווה רישוי מדורג שיסיר חסמי כניסה למערכת הבנקאית ויאפשר לגוון ולהרחיב את מספר השחקנים שמציעים אשראי אטרקטיבי באמצעות קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחת כנגדם. אם תרצו, זוהי בסוף ליבת הפעילות הבנקאית, לכן, כמובן שאותו מתווה רישוי בנקאי צריך, ויהיה מפוקח על ידי בנק ישראל. אבל הוא יהיה מידתי. יהיו בו הקלות משמעותיות. תהיה בו אפשרות למודל עסקי גמיש ואג'ילי כזה, כזה, וכך אנחנו מקווים, שיאפשר תוך זמן לא ארוך, כמה שנים, כניסת שחקנים רעבים ותחרותיים נוספים למגרש. אנחנו מקווים, בשילוב עם התשתית שהונחה בעשרות השנים האחרונות, שהם יהיו החתיכה הנוספת בפאזל שתאפשר באמת לייצר מפץ תחרותי בשירותים הבנקאיים שאזרחי ישראל וסקטור העסקים הקטנים והבינוניים מאוד מאוד זקוק לו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> עפרי, למה זה אמור לקחת כמה שנים? כלומר, למה אי-אפשר לצמצם את כניסת השחקנים החדשים? << דובר_המשך >> עפרי אשל: << דובר_המשך >> אתאר איפה אנחנו נמצאים מבחינה תהליכית. בחודש אוגוסט המלצות הצוות הוגשו לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר ואומצו על ידיהם. מה שכרגע עומד לפנינו על מנת ליישם את ההמלצות זה תהליך דו-שלבי שמתקדם במקביל. בצד אחד, תזכיר חוק, חקיקת חוק שתיישם את ההמלצות בצד תיקוני החקיקה הנדרשים. כל השחקנים החברים בצוות עובדים על זה מאוד קשה, ואנחנו מאמינים שהתזכיר יפורסם להערות ציבור בזמן הקרוב. ומצד שני, ההתאמות הרגולטוריות שנדרשות על מנת לייצר באמת מודל רישוי אטרקטיבי ותחרותי שיגביר את מספר השחקנים. בהקשר הזה, והקולגות שלי כאן בבנק ישראל יוכלו להרחיב, פורסמה מפת דרכים ראשונה בעניין כבר בחודש מאי. הגופים התייחסו אליה והם נמצאים בקשר רציף, גם איתנו וגם עם בנק ישראל, והם ירחיבו על זה בהמשך, כדי לדייק ולחדד איך מייצרים מתווה רגולציה שהוא, מצד אחד, שומר על תכליות היציבות, שהן חשובות מאוד לכולנו, ומצד שני, הוא מייצר מודל שהוא באמת מודל אטרקטיבי שבאמת יביא לכאן שחקניות נוספות שתהיה להן גישה למקורות מימון זולים באמצעות פיקדונות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. בנק ישראל, האם אתם רוצים להוסיף משהו? << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> סימה שפיצר, מנהלת יחידת רישוי ובנקים חדשים. אני מצטרפת לכל הדברים. מעבר לדברים שאמרה עפרי, אני רוצה להוסיף שבאמת נעשו בשנים האחרונות צעדים מאוד משמעותיים בממשלה ובבנק ישראל כדי לקדם את התחרות. אנחנו רואים את הבשורה באמצעות שני רישיונות לשני בנקים חדשים אחרי ארבעה עשורים שבהם לא ניתן שום רישיון. להפך, צומצמו מספר הבנקים פה בישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בשורות טובות. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> כן. בהמשך לכך, וגם כתוצאה מהלקחים שהפקנו במסגרת תהליך הלימוד של הקמת הבנקים החדשים, גם הבנו - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם יהיו גם בנקים פיזיים או שהכול יהיה רק דיגיטלי? האם זה יהיה מה שהם יחליטו? << דובר_המשך >> סימה שפיצר: << דובר_המשך >> נכון להיום, אנחנו מתייחסים למה שמוגש בפנינו. לאורך השנים שבהן אנחנו מלווים את ההקמה של הבנקים אנחנו רואים שישנם סעיפי חקיקה שמונעים פריקות של שירותים בנקאיים ומחייבים מתן שירותים הוליסטיים משמעותיים, וזה דבר שמאוד מקשה על הקמת בנק חדש ומצריך תקופת היערכות מאוד מאוד ארוכה. זה תזכיר חוק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אוקיי, על זה אתם עובדים ביחד. אנחנו גם נעזור לדחוף את זה. << דובר_המשך >> סימה שפיצר: << דובר_המשך >> תודה רבה. נציין שבדברים האלה הלקחים באמת מראים גם שנדרשת יכולת של פריקות שירותים, וגם נדרשות הקלות בצדדים צרכניים נוספים של הלקוחות, ויש גם גופים פוטנציאליים מסוימים שיכולים לקבל רישיון בנק וצריך להתייחס אליהם בחקיקה כדי לאפשר את מתן רישיון הבנק. כל זה נידון בוועדה באמת במשך שמונה חודשים, שבוע-שבוע, על בסיס מידע ונתונים, סקירות בין-לאומיות. חשוב לציין שהמלצות הוועדה התקבלו פה אחד בידי כל חברי הוועדה, ואנחנו בהחלט תומכים מאוד ביישום שלהן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני חושב שזה טוב שאתה מוביל את הדיון. אני מניח שזה יעזור לקדם את הדברים בכיוון הנכון. אני חושב ששמענו גם פה מנציגת משרד האוצר עד כמה נושא התחרות בעולמות הפיננסיים ותחרות בשוק הבנקאות הוא קריטי ביכולת להוריד באמת את יוקר המחיה במדינת ישראל כי הכול נשען על הדבר הזה. ואולי הציבור לא מספיק מבין את זה. אנשים חושבים: הבנקים זה בעיה של מישהו. זה לא בעיה שלי. עד כמה כבר אני פוגש את הבנק. אבל הציבור צריך להבין שכל דבר, מהסופר ובית העסק שהוא הולך לקנות ולרכוש בו בגדים או כל דבר אחר, ועד דיור, הכול, הכול, הכול, נשען על תחרות אמיתית ואפקטיבית בעולמות הפיננסיים. ולכן, אני מאוד מברך. יש פה הזדמנות אדירה להביא בשורה אמיתית לעם ישראל של הגברת תחרות שבאמת תוריד יוקר המחיה בצורה משמעותית. אגב, אני לא הבנתי את ההתקוממות של נציג הבנקים פה קודם, והוא אדם נחמד וחביב ביותר. אבל אני חושב שבאופן פשוט מה שאמרת הוא דבר נכון. אנחנו יודעים שבכל השוואה בין ישראל לבין מדינות מקבילות ב-OECD, מה לעשות, רמת הרווחיות של הבנקים בישראל גבוהה בצורה משמעותית, רמת השירותים היא פחות טובה, ואנחנו רוצים להגביר תחרות. אנחנו לא נגד הבנקים, אנחנו בעד שתרוויחו ושתצליחו ושתהיו – הכול בסדר, אבל רק לצד הגברת תחרות אמיתית. בנוסף, כמובן חשוב, ואני גם מברך, ואני שמח שבנק ישראל שותף, ואני מקווה שתהיו שותפים אמיתיים למהלך שגם, בסופו של דבר, יתורגם למעשים ולהצלחה. שלא נישאר חס וחלילה עם מילים יפות, אלא שהפרטים ישרתו את התכלית שכרגע אנחנו מציגים כאן. אני מאוד חושש, ואני תכף אשים גם כמה חששות ספציפיים, מאיך אנחנו לא הופכים את הדבר הזה למילים ריקות. חשוב לנו מאוד לשמור על היציבות ועל כספי הלקוחות. אבל יציבות היא לא התכלית היחידה. חייבים לוודא שהמהלך הזה ישרת גם את התכליות שלשמו הוא נועד. אני שם פה רק כמה נקודות, ואנחנו נרחיב עליהן בהמשך: ראשית, לתת ודאות רגולטורית. כדי ששחקנים חדשים באמת יצטרפו, הם צריכים לדעת שלא כל יומיים משנים את הכללים אלא שהם נכנסים והם יודעים בדיוק למה הם נכנסים. חייבים להקפיד על הדבר הזה. דרישות הנזילות צריכות להיות ריאליות. כי אם לא, אז אנחנו הרגנו את זה עוד לפני שזה בכלל התחיל. אם אנחנו לא נייצר פה דרישות נזילות רלוונטיות, מדורגות, שמתחשבות במורכבויות השונות שהגופים האלו מתמודדים איתן, אז הרגנו את זה עוד לפני שזה בכלל התחיל. בנוסף, מניעה של יכולת פגיעה של הבנקים בשחקנים החדשים שייכנסו. אנחנו צריכים להגן על הגופים החדשים. הרי אנחנו יודעים, ואני כבר שמעתי לא מעט סיפורים, כבר היום הדבר הזה קורה. כאשר הבנקים מזהים גופים שמנסים להתחרות בהם, הם יודעים טוב מאוד איך לפגוע בהם. אנחנו חייבים להגן על הגופים החדשים האלה, אחרת זה מה שיקרה. ודבר אחרון, כן, גם אפשרות להקמת בנקים חברתיים. אנחנו צריכים לייצר את המסגרת החוקית שתאפשר גם את הדבר הזה. צריך לאפשר לעוד ועוד סוגי שחקנים להיכנס למגרש. בקיצור, יש פה עוד הרבה דברים. אנחנו נרד לפרטים. חשוב מאוד, ואדוני היושב-ראש, אני בטוח שיחד איתך זה הכיוון שגם יהיה, לוודא שהמסקנות הללו עוברות גם את התיקונים הנדרשים כדי שנשרת את התכלית שלשמה כל המהלך הזה נועד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אוהד הוא גם שותף חשוב בנושא הזה. ואם נצטרך דחיפה גם בכיוון של שר האוצר, יש לנו למי לפנות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רועי, בבקשה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> תודה, היושב-ראש, אני רועי פולקמן, ואני עומד בראש פורום שנקרא "מחוללי תחרות פיננסית". חברים בו שלוש חברות האשראי: כאל, מקס וישראכרט וחברות פינטק כמו BTB ובלנדר והבנק החברתי, לעתיד, סליחה, הגוף נותן האשראי חברתי עוגן, שגם נמצא פה. קודם כול, אני כן רוצה להגיד תודה לכם כי אתמול היה יום פתיחת מושב. בשבילי וגם עבור אזרחים רבים במדינת ישראל זה אירוע מאוד חגיגי. אבל הוא לא היה כול כך חגיגי. אבל אני רוצה לומר תודה לכם כאזרח המדינה על זה שאתם יושבים פה ביחד, אופוזיציה וקואליציה, על נושא שכזה, כי ככה רואים שכנסת ישראל יודעת לעבוד בשביל האזרח ביחד. אנחנו התחלנו את התהליך הזה של רפורמה במערכת התחרותית ב-2017 בסיבוב שלנו. הייתה ועדת בכר, ואתמול היה על זה כנס. אבל הסיבוב הנוכחי, שבעיקר שם על השולחן את נושא העסקים הקטנים ומשקי הבית, היה בוועדת שטרום ב-2017. אני רוצה, קודם כול, לשים פה על השולחן בקשה שקשורה במה עם מדד ההצלחה, ואני מבקש מחבריי ברגולציה ובמשרד האוצר. אני מאוד מאוד מכבד את הגברת שפיצר ואת בנק ישראל. רק בנק ישראל מרוצה מזה שבשבע שנים השגנו בנק אחד. אני מאחל לו המון הצלחה. מפץ הוא לא הביא. אני רוצה לבקש פה שהמספרים יהיו כאלה: שבעה בנקים בשנה אחת. זה צריך להיות דומה לסלולר. זה גם המספרים הריאליים. אין שום בעיה אם הרפורמה הזאת תקרה כמו שהיא אמורה לקרות. כרגע היא רחוקה מזה שנות אור. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה היא רחוקה? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני מייד אגיד. בשנה צריכים להיות עוד שבע, ולא שבשבע שנים שיהיה אחד. לבוא ולהגיד: איזה כיף, 40 שנה לא הוקמו בנקים. מ-2017 ועד 2026 קם בנק אחד, ואני מאחל לו המון הצלחה, ובינואר יקום אש, וזה אחלה. אבל זו לא הצלחה של הרגולציה, זה כישלון. נעשו דברים, אבל בואו נשים את המספרים גם פה. 92% מהאשראי לעסקים קטנים בישראל מגיע רק מהבנקים. אני גם מאחל הרבה הצלחה גם לבנקים. הם מצוינים. גם לי יש חשבונות בנק וכרטיסי אשראי. אבל אנחנו בסוף מלחמה או באמצע מלחמה, אני לא יודע, והרבה מאוד עסקים קטנים לא מקבלים את האשראי כי הבנקים לא נותנים להם אשראי, כי אין להם סיבה. הם לא רעבים. אני משרת בימים אלה במילואים בצפון. אני רואה מה קורה בקריית שמונה ובמטולה, אני נמצא עכשיו באזור הזה. עסקים שיבקשו שם אשראי מהבנקים, בחיים לא יקבלו אשראי מהבנקים. אנחנו, קודם כול, צריכים להבין מה מטרת האירוע הזה ולאן אנחנו רוצים להגיע – זה ההישג הנדרש. ההמלצות הן נחמדות ברמה הכללית שלהן. ההישג הגדול ביותר, שהיינו שותפים לדחיפתו, היה מדרג רגולטורי. לא בנק או לא בנק, שזה מה שהיה עד היום במדינת ישראל. הפיצוח הגדול, ההישג הגדול, בהמלצות הוא שיהיה מדרג. אנחנו חשבנו שצריכים להיות יותר מדרגים, אבל יהיה: 1, 2, 3 – יפה, התקדמות. יתנו רגולציה מדורגת. אכן, זו התקדמות. אבל, חברים יקרים, ההמלצות, כפי שאושרו בפה אחד, לא יביאו במאת האחוזים פיצוח במערכת הפיננסית בישראל. בחלק מהדברים נגע חבר הכנסת טל, אבל אני אגיד כמה: ראשית, התהליך. כבר שנה מדובר על מפת דרכים. כל השחקנים, כולל חברי הפורום ושחקנים אחרים שיושבים פה סביב השולחן, מנהלים אין סוף דיונים מבנק ישראל, ואין תשובות. כרגיל אנחנו מחכים לדקה האחרונה. אין מפת דרכים מסודרת. לגבי ההערות על הנזילות – זה דיונים שכבר חצי שנה מתנהלים מול בנק ישראל – אין תשובות. על ההגנה הבנקאית, לפחות לחברות האשראי שדובר עליהן, כבר חצי שנה מתקיימות ישיבות – אין תשובות. דובר על הגנה בנושא קווי האשראי, דובר על הגנה בנושא הנפקה – אין תשובות. וכנ"ל סוגיות ליבה אחרות. דיברנו על ביטוח פיקדונוץ. אמרנו: בעולם נהוג, שכאשר מקימים בנקים קטנים, ופה הולכים להיות מדרגי בנקים, עושים ביטוח פיקדונות. גם פה היה שיתוף פעולה. בעבר חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת יואב קיש, היום השרים, לשעבר הגישו חוק כזה. הוא נמצא כאן על שולחן הכנסת בגלגולים שונים כבר חמש-שש שנים. אמרנו להם: אתם עושים רפורמה, תלכו איתה עד הסוף. תוסיפו ביטוח פיקדונות. זה לא סיפור. אין פה אירוע קטן רק לבנקים במדרגות הראשונות – זו דוגמה לפער. עוד פער שמדובר עליו, והוא כולו תקוע בבנק ישראל – שלא נתבלבל. סף הלבנת הון היום בין גוף שאיננו מפוקח בבנק ישראל לגוף שמפוקח ברשות שוק ההון, או רשות ניירות ערך, הוא פער גדול. מצד אחד, הרגולציה הזאת תהפוך לגופים שאינם בבנק ישראל חסם מאוד קשה, בעיקר באון-בורדינג של לקוחות, ומצד שני, היא פוגעת בגופים שמפוקחים בבנק ישראל. זה גם לא אירוע מסובך, אבל הוא נמצא. טיוטת החוק הזאת מסתובבת פה בכנסת כבר חמש שנים. ואז אומרים לי: משרד המשפטים לא עושה את זה, ומשרד המשפטים אומר: בנק ישראל לא עושה את זה. זה הממשלה. הם לא עושים את זה. כמה מסובך להביא צו הלבנת הון אחוד? שלא יהיה פער רגולטורי. יושב פה ידידי מאיגוד הפינטק, והוא יגיד. כל הרגולציה הפיננסית בישראל היא עקומה, וניסינו בעבר עם בלניקוב להביא מתווה ולתקן. אבל לפחות את האירוע הזה תסדירו ברפורמה. כרגע מביאים לנו חלקיקי חלקיקים. מילה אחת על הוודאות הרגולטורית. חבר הכנסת טל, אמרת משהו מאוד נכון. אם אני הייתי בא לתכנן בית והיו אומרים לי שאלו הכללים לתכנן בית, אבל כשאתה בא לוועדת התכנון כל יומיים יכול להיות חוק חדש, איך אני אביא מתכנן? אנחנו גם אומרים את זה כאן. בנק ישראל פרסם מפת דרכים שנוגעת בערך ב-20% מהרגולציה הנדרשת מבנק. אחר כך יש עוד. זה קרחון שיש לו 20% נב"תים – נוהל בנקאי תקין, ועוד 80% שאתה לא יודע. מחר יבוא בנק ישראל ויגיד לך: אחלה שאתה עמדת בכללים שקבעתי, ונתתי לך הקלות בנזילות, אבל יש עוד 80 סעיפים שאתה בכלל לא יודע. מערכות המחשוב – באיזה שעה ביום הן מדווחות לבנק ישראל על מצב העו"ש. ולכן אנחנו גם פה אומרים. בטח בקבוצה אחת סימה, אנחנו אומרים את זה כאן, נב"תים מהעבר לא יכולים להיות תקפים על קבוצה אחת, למשל, ברגולציה – הינה, דוגמה. לא יכולים, לא יכולים. תצטרכו לכתוב אותם מחדש. אתם לא יכולים לכתוב נב"ת שכתבתם לבנק לאומי ולהגיד שהוא חל. יש כאן עוד שורת סוגיות מהסוג הזה, שקשורות לוודאות, להגנה, לצו הלבנת הון, לביטוח פיקדונות, לבנק החברתי. אני לא אחזור כי אתם תשמעו את זה מעוד חברים כאן שיודעים לדבר על זה. אבל הבקשה שלי היא כזאת, והיא בעיקר על התהליך, אדוני היושב-ראש, ואמרת את זה: כרגע אין תהליך – שיהיה ברור. היה שימוע פורמלי. הגיעו כל הגופים – מאוד נחמד. זה לא שיש 200 גופים במדינת ישראל שעומדים בקנה להפוך להיות בנקים. בכל מדינת ישראל, ובואו נוסיף לשם גם את החברים האיכותיים מחו"ל, רבולוט וכו', אולי עשרה גופים עומדים בקנה להפוך להיות בנקים מתמחים. זה לא בעיה לבנק ישראל לנהל דיון עם עשרה גופים ולבוא לפה להגיד: עיבדנו והגענו להסכמות. זה לא קורה. אני חותם על כל מילה. זה לא קורה. באים, מדברים ומדברים, אבל לא התקדמנו מילימטר. אין מפת דרכים מתוקנת על נזילות, למרות שהתקיימו עשרות ישיבות על זה. זה לא קורה. בלעדיכם, נציגי העם בכנסת, לא תהיה רפורמה. אנחנו נעזור. אנחנו אוהבים את בנק ישראל, ואוהבים כמובן את משרד האוצר, יש שם אנשים מעולים. מה שכתבתם כרגע לא יכול לעבור בכנסת. תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לפני שנשמע את בנק ישראל, נשמע את נציגת משרד המשפטים. אני רוצה להבין לגבי הטענה לגבי החקיקה. למה זה נופל אצלכם? << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> יראת דומנוביץ', משרד המשפטים. אני חייבת להודות שאנחנו מכירים את הטענות. אנחנו עובדים. אני חושבת שאנחנו מנהלים תהליך. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> כמה זמן נמצא כרגע חוק הלבנת הון כתזכיר שמסתובב אצלכם? << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> אני לא יכולה להתייחס. אנחנו עושים עבודה. ברור לכולנו שהנושא חשוב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא חשוב. השאלה שלנו צריכה להיות אחרת. לא כמה זמן זה כבר היה. זה מת. אנחנו עכשיו בעידן חדש טוב יותר ונכון יותר. כולם רוצים לשתף פעולה. השאלה היא האם אפשר לצמצם את הזמנים כי זה חלק גדול מהרפורמה הזו. בלי הדבר הזה, יהיה להם קשה להתקדם. השאלה היא אם מישהו יכול לקחת את זה על עצמו ולהגיד: אני מקדם את זה עד X זמן. << דובר_המשך >> יראת דומנוביץ': << דובר_המשך >> הדוח באמת מתייחס לזה. זה בהחלט נושא שאנחנו רואים ומבינים היטב מאוד את החשיבות שלו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אפשר לתחום את זה? << דובר_המשך >> יראת דומנוביץ': << דובר_המשך >> אני לא מוסמכת לתת מסגרת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כמה זמן את חושבת שצריך לתת לדבר כזה? << דובר_המשך >> יראת דומנוביץ: << דובר_המשך >> אנחנו עובדים על זה, ואני יכולה להעיד שיש לא מעט גורמים שרתומים לזה ומעוניינים בקידום הדבר הזה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אחרי זה נחשוב כמה זמן צריך לתת לזה. משרד האוצר או בנק ישראל, האם אתם רוצים להתייחס רגע לטענות לגבי חוסר הוודאות? הדבר שהכי הפריע לי זה חוסר הוודאות ברפורמה השלמה. כלומר, אם בנק חדש יודע עכשיו שיש לו 20% מהקריטריונים, ואחרי זה הוא יתקדם ואז הוא יבין שהוא לא עומד בשאר הקריטריונים, אז זו באמת בעיה. השאלה היא האם אפשר לפרסם הכול מראש? << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> קודם כול בנק, ישראל עובד על זה, וכמובן בהתייעצות עם כל הגופים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מי הם הגופים הרלוונטיים לנושא הזה? << דובר_המשך >> סימה שפיצר: << דובר_המשך >> אלה אותם גופים שפורום מחולל תחרות הזכיר. הכוונה היא לאותם פוטנציאלים שיכולים לקבל רישיונות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אתם בונים את הקריטריונים יחד איתם? << דובר_המשך >> סימה שפיצר: << דובר_המשך >> אנחנו שומעים אותם, שומעים את הצרכים שלהם, מבינים את סוגי הפעילות שלהם. בסופו של דבר, מדובר על סטנדרטים בין-לאומיים לפיקוח על בנקים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בגלל זה אני אומר. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> אני חייבת לציין לגבי ההפתעה של ה-20% מעל הקרחון, 80% מתחת. זאת לא המציאות. תהיה ודאות מלאה לגבי כלל ההוראות שיחולו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מתי הוודאות הזאת תצא לפועל? << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> סוף שנה זאת, לפי היעדים שלנו. יש חמישה צוותים של רגולציה בתוך הפיקוח על הבנקים שעובדים בהיבטים שונים: צרכנות, איסור הלבנת, יציבותי, ובכלל התחומים. עד סוף השנה אנחנו נפרסם טיוטה. זה הלו"ז שלנו, זה מה שקבענו. ואז הטיוטה תיצור את הוודאות. כמובן שתהיה אחרי פרסום הטיוטה שוב התייחסות, שוב שמיעה. אנחנו נשמור על שולחן עגול, כמו שאנחנו עושים גם בפרסום הוראות אחרות. זה מפורסם לידיעת הציבור ותהיה התייחסות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם משרד המשפטים איתכם באותו קצב? הינה, משרד המשפטים אומרים: עד סוף שנה. השאלה היא האם גם אתם יודעים לעמוד ביעד הזה של סוף שנה, או שלדיון הבא אולי תשלחו לנו את האדם הרלוונטי שעובד מולם ויודע לתת תשובות. כי אנחנו נרצה שזה יתקדם מהר, אנחנו לא נתקע את זה בגלל משרד המשפטים. << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> אז זה אולי יבוא מישהו יותר - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה. יכול לבוא כל אחד, רק שיידע לתת תשובה לשאלה הזו. זו שאלה בסיסית, לגיטימית וקריטית. << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> אתם צודקים, ואני יכולה באמת ל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אם אפשר לבדוק את זה אפילו תוך כדי הדיון. כי אם היעד של בנק ישראל הוא תוך שנה, והם בעצם הגורם הגדול המתכלל של הדבר הזה ומשרד האוצר מאוד רוצים לדחוף את זה, ובסוף אם זה ייפול על תזכיר חוק. אנחנו רוצים לתחום הכול באיזשהם לוחות זמנים הגיונים. אנחנו לא נמציא לוחות זמנים. משרד האוצר, אם בנק ישראל אומר: עד סוף השנה אנחנו יודעים לתת את כל הקריטריונים, האם זה סביר מבחינתכם, משרד האוצר? משרד האוצר גם אומר שזה סביר. כך שנשאר לנו שמשרד המשפטים שיגיד: I Do ואנחנו נכניס את זה להמלצות של הוועדה ונעקוב אחרי זה. זה יהיה נהדר אם תוכלי לדאוג לנו את זה אפילו במהלך הדיון. תוך כדי הבדיקות של משרדי הממשלה, נעבור קובי מלכין. << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> קובי מלכין, מנכ"ל בנק אש. קודם כול, ב-20 שנים האחרונות אני בלב התחרות הבנקאית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה מרגש. זה בנק חדש. שלוש שנים אני מנסה להוביל את הדבר הזה. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> אותי זה הרבה יותר מרגש. או טו טו יהיה. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> גם אותנו זה מרגש. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יפה. << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> נחזור עכשיו לבעיות. קודם כול, ב-20 השנים האחרונות אני באמת בלב התחרות הבנקאית מכל כיוון. ניהלתי את בנק אוצר החייל, ניהלתי את בנק מסד, ניהלתי חטיבה בנקאית בבנק גדול, והיום אני מנהל בנק שאו טו טו עולה לאוויר. אנחנו בוודאי רוצים להביא בשורה אמיתית ולפרוץ לשוק ולא להיות בנק קטן שמגייס כל שנה 30,000 לקוחות, כי בקדנציה של אף אחד מהיושבים בשולחן כאן אנחנו לא נהפוך להיות גורם משמעותי בצורה שכזו. דרך אגב, זו הערה שכתבתי בהמשך, אבל אני חושב שהיא נכונה בתחילת הדברים. כשבנק עולה לאוויר, אין שום תוחלת עסקית אם אנחנו מסתכלים על 100,000, 150,000, 300,000 לקוחות. לא כדאי. בשני העשורים האחרונים היו הרבה ניסיונות לבוא ולשכלל את התחרות במערכת הבנקאית: ועדת בחר, ועדת ריכוזיות, עמלות הבנקים, רפורמת הניוד. אמרו: כאשר אנחנו נבוא ונעשה ניוד בקליק, כולם מייד יעברו בין הבנקים. 2% שעוברים בין בנק לבנק לא זזו כבר 20­–30 שנה. אני מכיר את המספרים, תמיד זה 2% - - -, זה מה שקורה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, לא זזים. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות משהו, אנחנו צריכים לעשות משהו משמעותי. אני חושב שבאמת זה הזמן, בעת הרצון הזאת, לבוא ולנקוט בצעדים משמעותיים הרבה יותר, שיוכלו לאפשר להקים בנק משמעותי לתחרות. דיברנו המון עם הוועדה, ואני מאוד מעריך, ואני חושב שהמסקנות שלה הן צעד נהדר בכיוון הנכון. כמובן שיש הערות. יש לי הערות, ואני מתחבר לחלק גדול מהדברים שאמרת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קובי מלכין, אבל כן יעניין אותי שבהצגה שלך תגיד לנו, כדי שכולנו גם נבין, למה כול כך חשוב להקים את הבנקים החדשים האלה. איפה אתם תהיו יותר תחרותיים, במה אתם יכולים לתת יותר לציבור, ואיפה באמת בסוף נרגיש את זה בתכלס מאחורי המדף. זה משפט של עפרי שאני מאמץ ואוהב. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> קודם כול, יכול להיות שזה פינת הפרסומת, אבל אני לא אקח את זה לשם. אני חושב שכולכם, או בטח חלק גדול מהאנשים, נחשף לאחרונה למודל הפיננסי שאנחנו רוצים להביא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא. בגלל זה אני אומר נותן לך את ההזדמנות להגיד למה כדאי לדחוף את הרפורמה. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> אני אתן את זה בקצרה. זה מודל בלי אותיות קטנות. אין שום אותיות קטנות בבנק. אין עמלות בבנק הזה. הוא חי על המרווח הפיננסי בלבד. כמובן שיש לו עיסוקים נוספים בתוכנית העסקית, אבל אני מדבר על הנושא המרכזי שלו. בעיקרון, הרי בנק מגייס פיקדונות ממקורות ומלווה את הכספים ועושה עסקים, לעסקים קטנים, ללקוחות ריטייל וכו'. אנחנו לוקחים את ההכנסות שהבנק מפיק מאותם פיקדונות, ומחלקים אותם. קודם כול, בואו נתייחס לחשבונות העו"ש בלבד. חצי חצי. חצי נשאר מההכנסות, לא מהרווח. חצי נשאר בבנק, חצי משולם ללקוחות דרך הריבית על הפיקדונות. המודל הזה מנוהל תמיד אוטומטית. לא צריך להתווכח, לא צריך להרים אליי טלפון. ואם מישהו מכם ירצה פרוטקציה לקבל יותר, הוא לא יוכל. הדברים הם אוטומטיים לחלוטין. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם זה מודל שעובד? << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> בוודאי. לבנק יש כמה מאות לקוחות בשלב הפיילוט, ואני מקווה שאו טו טו אני אשלח את המכתב לסימה ובו אני אגיד שהבנק מוכן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> סימה, גם אני רוצה להיות לקוח אצל - - - << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> אנחנו בפירוש מביאים מודל מהפכני ובלי אותיות קטנות בכלל, בכלל, בכלל. התנאים האלה מובטחים מעתה ועד עולם. אני כן רוצה להתייחס, וחשוב לי לדבר, כי בסוף הבנק מתבסס על כמות גדולה מאוד של לקוחות ועל הון. בלי זה אין קיום. אני קראתי את ההערות שהיו לחלק מהאנשים שהגיבו לוועדה. עיקר ההערות נסב סביב נושא הגופים המוסדיים והאפשרות שלהם לבוא ולקנות שליטה בבנק ולהיות מוגבלים עד רמת ה-2.5% מסך הנכסים וכו'. קודם כול, אני חושב שפריצת הדרך הזאת היא נכונה. אני מזכיר לכולם שמדובר בבנקים קטנים. לא בבנק גדול שנכנס אליו גוף מוסדי, ויש לו שירותי ייעוץ ואחרים. דרך אגב, אנחנו לא עוסקים בזה. לפחות לא בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אתם תהיו גם בנק פיזי או שזה רק פלטפורמה? << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> כל הבנק שלי נמצא פה בתוך המחשב הנייד – זהו. גם לא מחובר לשום קיר בחשמל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על בנקים קטנים, שאם נכנס גוף מוסדי, כשלגופים המוסדיים, מה לעשות, יש הרבה מאוד לקוחות שלהם, ומתרחשת איזושהי סינרגיה, ושוב אני מזכיר, אני חייב להזכיר את זה שוב, ה - - - זה 2.5% מסך הנכסים, ודרך אגב, ההערה שלי בסוף היא: תפרצו את ה-2.5% האלו, כי עדיין על פי כל החישובים שלי זה לא הופך להיות בנק גדול. זה הופך להיות בנק בינוני. ותחשבו גם על זה שיגידו לגוף המוסדי: הוא רוצה להיכנס לשליטה בבנק, אבל יש לו מגבלה של 2.5% מסך הנכסים. האם הוא ייכנס? הרי בשלב כלשהו יבוא אליו ויגידו: רגע, - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> סימה, זו שאלה ונחזור אלייך אחרי זה. << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> ולכן, אני חושב שיש את האיזונים. הוויכוח הוא על גובה האיזונים. אני חושב שהמלצות הוועדה כן הלכו לכיוון הנכון –זו הערה אחת. הערה שנייה, ורועי, אתה דיברת על זה גם, היא לגבי הנושא של לבוא ולהגן, ופה אני מדבר על הגנות ינוקא. אנחנו כתבנו הרבה גם לוועדה, ואני שמח שאמרת שיהיו דיונים נוספים, ונשמח גם להגיע אליהם. אני כן חושב שאפשר ליצור שינוי בהגנות ינוקא. אני תמיד לוקח כדוגמה את הנושא שהיה בחיסכון לכל ילד כאשר אמרו הגופים המוסדיים יופנה אליהם בצורה אוטומטית כאשר, וטרח, יש גופים מסוימים שאת כל הגידול שלהם בנו על זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אתה מרגיש שחסר? << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> בוודאי. יש גם כמה רעיונות לדברים האלה. אם תרצו, אנחנו בשמחה נעביר. קודם כול, אני שמח על החלטות הוועדה ועל ההמלצות שלה. אני חושב שאפשר יותר לפרוץ דרך בתחום הגמישות לכניסת מוסדיים. לשים את הגבול והקו במקום קצת שונה. הערות נוספות בהמשך הדיונים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. סימה או עפרי, האם אתן רוצות רק להגיב לגבי ה-2.5? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני מניחה שזו גם נקודה שתעלה במהלך הדיון, ואולי נתייחס אליה יותר באריכות אחרי שנשמע את כל הדוברים. אבל אני כן מצטרפת לדבריו של קובי מלכין שיש הזדמנות בהפיכה של גופים חוץ בנקאיים שיש להם איזשהם ממשקים משותפים עם גופים מוסדיים לתוך העולם של בנקאות וקבלת פיקדונות. הגופים המוסדיים הם גופים שיש להם מוניטין פיננסי. לחברות בנות שלהם יש כבר התמחות בחיתום, במתן אשראי. יש להם מאגר לקוחות, כמו שקובי ציין. יש הרבה פרמטרים שיכולים לעזור לגוף שנמצא בקשרים עסקיים איתם, לתת תחרות משמעותית במערכת הבנקאית. יחד עם זאת, ואני מניחה שנשמע את זה יותר בהמשך הדיון, יש גם סיכונים שיכולים לעלות. אחרי סקירה מאוד מאוד מעמיקה ומתמשכת, ואחרי שדיברנו באמת עם עשרות גורמים, אנחנו השתכנענו שסיכוי ההתממשות של אותם סיכונים הוא מאוד מאוד מצומצם, ואף על פי כן העברנו את הקו ושמנו את האיזון בין הסיכויים התחרותיים המשמעותיים לבין הסיכונים שיכולים לעלות בעולמות של ניגודי עניינים וריכוזיות. להערכתנו, שמנו את הקו בנקודה מאוד שמרנית שמייצרת גדרות כאלה שכל חברי הצוות הרגישו בטוחים שנכון להתקדם במהלך הזה מתוך מה שציינת בדברי הפתיחה שלך, החשיבות להביא לבשורה אמיתית בתחרות במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם חשבתם על השלב הבא? כלומר, האם זה משהו שיכול להשתנות אחרי שתעשו את הפיילוט הראשון? האם זה משהו שאתם לוקחים בחשבון? << דובר_המשך >> עפרי אשל: << דובר_המשך >> נכון. המנגנון שהצוות כרגע המליץ עליו הוא מנגנון שמייסד צוות מעקב, שבו חברים, חברי הצוות. אחרי שאותו צוות מעקב בוחן איך הרפורמה התממשה בפועל ומה הייתה השפעתה, לא רק על התחרות במערכת הבנקאית, אלא גם בכלל, על המשק, ובמידה והוא השתכנע שהתועלות עולות על איזה שהם חששות שייתכן ויתממשו, הוא יכול להמליץ לנגיד בנק ישראל ושר האוצר להעלות את סף ההחזקה ל-5%. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מעולה. אני חושב שזה גם עושה שכל לעוד שאלות שיבואו בהמשך. שמואל בן טובים, פינטק, בבקשה. << אורח >> שמואל בן טובים: << אורח >> שלום. שמי שמואל בן טובים, נשיא מרכז הפינטק הישראלי. זו עמותה שמרכזת את כל השחקנים בענף. אני עברתי על דוח הוועדה, וגם בעזרת כלים טכנולוגיים ניסיתי למצוא בו מילה אחת, ולא הצלחתי למצוא אותה. למילה הזאת קוראים "אמון". נושא המעבר בין בנקים או התחברות של לקוחות ותיקים למוסדות חדשים עובר דרך אמון. זה ידוע בכל העולם. הזכיר פה קובי את נושא המעבר בין בנקים. אני יכול להסתכל גם על מספר הלקוחות של בנק ONE נכון להיום. גם התחזיות של הרגולטורים וגם לתחזיות של הבנק עצמו – הרבה מתחת. למה? כי אותו אלמנט חסר. אחד הפתרונות, ורועי כבר הזכיר אותו, הוא ביטוח פיקדונות. מקובל בכל העולם. נכון שזו מהפכה גדולה בישראל. אפשר להתחיל אותה בקטן. אפשר להתחיל אותה עם הבנקים הקטנים והחדשים שמדוברים בדוח. רק הם יהיו בעלי ביטוח פיקדונות. זה ייתן להם איזשהו יתרון על המערכת הקיימת ואולי יפתור את בעיית האמון. דבר נוסף, כמובן שכשאנחנו מדברים על תחרות, אנחנו מדברים על טכנולוגיה. הגענו לזה כנראה דרך טכנולוגיה, ובנק אש הוא דוגמה מצוינת. וכאן יש לנו כמה וכמה חסמים: קודם כול, החסם, וכמו שאני תמיד קורא לו הפיל בחדר, מבנה הרגולציה הפיננסית בישראל, שהוא פשוט דינוזאור יחיד במינו. כל העולם כבר עבר למודלים אחרים מזמן, ובוודאי אחרי המשבר הגדול ב-2008, אבל אצלנו עדיין לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איזה מודל? << דובר_המשך >> שמואל בן טובים: << דובר_המשך >> אזכיר בקיצור. המודל בישראל נקרא מודל פונקציונלי – רגולטור לבנקים, רגולטור לחברות כאלה, רגולטור לחברות אחרות. כל העניין השתבש. יושב פה איגוד חברות הביטוח. חברות הביטוח הן אחד ממקורות האשראי הגדולים היום במשק. יש אשראי של בנקים – פיקוח על הבנקים, ויש אשראי של חברות ביטוח – חברות ביטוח, יש אשראי על גופים חוץ בנקאיים – הממונה על שוק ההון באוצר. מדובר באותו מוצר עצמו. אשראי שרוצים ליצור בו תחרות, מפוקח על ידי שלושה רגולטורים שונים. כבר לא הזכרתי את רשות התחרות ואת רשות המיסים ועוד כל מיני. המודל שרוב העולם עבר אליו הוא המודל שקוראים לו טווין פיקס – שתי פסגות: פסגה אחת שדואגת ליציבות הפיננסית, אחת הפונקציות החשובות של בנק ישראל, ופונקציה שנייה שדואגת לתחרות במערכת הבנקאית, ושדואגת קודם לצרכן. אפילו אנגליה המסורתית, אחרי המשבר של 2008, עברה למודל הזה, ואפשר להגיד בהצלחה רבה אחרי 17 שנה, וגם מדינות אחרות כגון יפן. זה נושא שצריך לעסוק בו. ציין עוד פעם רועי שהצעת החוק בנושא ביטוח פיקדונות תקועה חמש שנים. אני מכיר עוד הצעת חוק שמוסכמת על כל הרגולטורים ותקועה כבר שש שנים. קוראים לה ארגז חול רגולטורי – אפשרות לשחקנים חדשים להיכנס ברגולציה מופחתת עד שלב מסוים, שמעוזרת לשחקנים חדשים להיכנס לשוק. שוב, איפה זה ? זה תקוע. היו לי שיחות עם הרבה חברי כנסת על העניין הזה. לא קרה שום דבר. שוב, יש הסכמה. יש דוח של שלושת הרגולטורים משנת 2020 או 2021. חתום על ידי כולם. לא זז לשום מקום. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אחרי זה אבדוק למה זה לא מתקדם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> למה? מה החסמים המרכזיים? איפה זה תקוע? << אורח >> שמואל בן טובים: << אורח >> אני חושב שמה שתקוע הוא בעיקר חוסר יכולת הרגולטורים, בסופו של דבר, לשחרר חבל. זו הפרשנות שלי, אבל כדאי לשאול אותם ישירות. הדבר אחרון שאני רוצה להזכיר הוא בהקשר לזה שהתחרות האמיתית לבנקים היא לא רק מבנקים קטנים. יש היום בתחום האשראי שחקנים חדשים, יש בתחום התשלומים שחקנים חדשים, בתחום של העברות בין-לאומיות שחקנים חדשים. זאת אומרת, יש יכולת ליצור תחרות במערכת הבנקאית לא רק על ידי הקמת בנקים חדשים, אלא על ידי זה שיאפשרו לשחקנים שכבר קיימים להתחרות כמו שצריך. אני מניח שרובכם שמעתם לא מזמן על הנפקה של חברה בשם איטורו העוסקת בעולמות ההשקעות. קונגלומרט בין-לאומי שנסחר בניו יורק. מיליארדים של הכנסות. הוא לא פועל בישראל מסיבה פשוטה והיא שאסור לו. יש חברת ביטוח בשם למונייד, או חברה בשם דקסטל שלא מזמן הופרטה. הן פועלות בכל רחבי העולם, חוץ ממקום אחד והוא מדינת ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה לא נותנים להם לפעול פה? איפה זה נופל? << אורח >> שמואל בן טובים: << אורח >> כי הרגולציה לא מאפשרת. אני לא רוצה לעשות פה הרצאה שלמה, אבל זה נופל גם כי הרגולציה הספציפית של הענף, נניח, אם ניקח את הביטוח, לא מאפשרת לחברה לפעול במודל שהם פועלים בו, וגם חלק מהנושאים דורשים תיאום בין הרגולטורים, וזה לא קורה. כולל נושא, שלצערי, קיים בישראל שקוראים לו ארביטראז' רגולטורי. כלומר, שגם אותו גוף שמפוקח על ידי גורמים שונים, חלים עליו כללים שונים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> על הלבנת הון פערים אדירים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נפתור את זה. << דובר_המשך >> שמואל בן טובים: << דובר_המשך >> לדוגמה, בתוך רשות שוק ההון, יש חברות, נניח, בעולם התשלומים שהן מפוקחות על ידו. אחר כך מעל סף מסוים, זה לרשות ניירות ערך. ויש כאלה שנמצאים גם פה וגם כאן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יש כפל. << דובר_המשך >> שמואל בן טובים: << דובר_המשך >> זאת אומרת, רק להעסיק את גורמי הציות והרגולציה בתוך החברות האלה, זה כבר תיק יוצא מן הכלל. לגבי הדוח עצמו – אין לי הרבה להגיד נגדו. הוא בהחלט צעד חיובי. אבל שלא נאבד את התמונה הכללית. התמונה הכללית היא שהוא לא יפתור את בעיית התחרות במערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. עו"ד נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי השקעות. בבקשה, אדוני. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> היי, בוקר טוב. תודה. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני מברך אתכם על הדיון. אני רוצה להזכיר שאני מייצג את בתי ההשקעות. בתי ההשקעות הם מחולל התחרות במגזר הפיננסי. משרד האוצר עושה פה עבודה חשובה, יחד עם בנק ישראל, כדי להכניס תחרות למערכת הבנקאית על רקע העלויות לציבור. אבל מי שהצליח לעשות תחרות אמיתית לבנקים בשנים האחרונות זה בתי ההשקעות שאני מייצג. קודם כול, במסחר בניירות ערך. לפי הנתונים של רשות ניירות ערך, שלדעתי גם יושבת פה, אני רואה אותם, בשנה שעברה כמעט 50% מהציבור בחרו בבתי השקעות כדי לבצע מסחר בניירות ערך בישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, הצעירים. הצעירים יותר פתוחים. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> לא רק הצעירים. 50% זה מאוד רחב. שנית, אנחנו גם רואים את זה בעולם של האשראי החוץ בנקאי. כלומר, היכולת הזאת קיימת בבתי השקעות. בתי ההשקעות הם היחידים באמת שהרימו את הכפפה הזאת בשנים האחרונות ועשו את התחרות ומשקיעים בה ומקדמים אותה, גם במהלך יפה שנכנס לתוקף בימים האחרונים, שלא נתנו לו מספיק ביטוי ואני חושב שאתם צריכים לעשות על זה גם קצת כדי שהציבור יכיר, השינוי שעשיתם בקרנות הכספיות. אני ראיתי, לפחות בבנק שלי, שבימים האחרונים התחיל להציג לי את היכולת להשוות בין פיקדון לקרן כספית – זה משמעותי. כי כל פעם ששואלים אותי ברחוב איך אני משקיע בקרנות הכספיות האלה, זה קשה לציבור, ופה הקלתם את זה. אבל, לצערי, לצד זה שעשיתם את המהלכים הנכונים האלה, וגם הדוח הוא בכיוון הנכון, הדרישות בדוח לא תואמות למבנה הרגולטורי של בתי השקעות. אנחנו כבר מפוקחים על ידי שני רגולטורים ברגולציה מאוד כבדה, גם בעולמות של רשות ניירות ערך, גם בעולמות של רשות שוק ההון, גם רגולציה בהיבטים של הון עצמי, בהיבטים של ניהול סיכונים, בהיבטים של דירקטוריונים, ממשל תאגידי. בתי ההשקעות מפוקחים מכף רגל ועד ראש. ולצערי, המתכונת שבה עשו את הדוח הזה, ואנחנו אמרנו את זה גם בתהליך. במקום לעשות Bottom up ולראות איזה רגולציה כבר קיימת אצל הרגולטורים האחרים, ולעשות התאמה של הרגולציה, הלכו פה Top down במבנה הפשוט. אמרו: בואו נטיל עליהם את כל הנב"תים של בנק ישראל, ואחרי זה מה שאפשר, נוריד קצת בדרך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נמרוד, תכניס אותי יותר לתכלס. לא מלמעלה. תגיד לי איפה הבעיה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אגיד לך. לפני יותר מ-15 שנים עבדתי במשרד האוצר, ובתקופתי במשרד האוצר נכנס ממונה שהיה יוצא מן הכלל, עודד שריג, והוא אמר: יש יותר מדי חוזרים של רשות שוק ההון. בואו נעשה להם קודיפיקציה. ניקח את כל החוזרים של הרשות ונכתוב מסמך שנקרא קודיפיקציה. אדוני היושב-ראש, האם אתה חושב שעבודת הקודיפיקציה הזאת הסתיימה עד היום? לא, לא סיימו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה נשמע לי יותר בירוקרטיה. << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל אני עבדתי גם במשרד עורכי דין איזושהי תקופה. כמות הנב"תים, שזה הרגולציה שבנק ישראל מטיל על הבנקים, היא עצומה. אמרתי לך. אצל חצי מהרגולטורים אצלנו יש כמות כול כך גדולה שלא עשו לה קודיפיקציה, ויש לנו גם עוד את הרשות לניירות ערך מהצד השני. אומרים: עם כל הרגולציה הזאת שקיימת עליכם, בואו ותעמדו גם בכל הנב"תים. זה לא ריאלי ולא ישים. שוב, מהלך נכון. עמדו על בעיה אמיתית שיש. הייתי מצפה שיעשו עבודה, ואפשר גם איתנו, ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך: בואו ותראו איפה יש התאמות. לדוגמה, למערכת הבנקאית יש הוראות לעניין תגמול. גם לנו יש הוראות לעניין תגמול. ודרך אגב, יש לנו הוראות שונות לעניין תגמול בין רשות שוק ההון לרשות ניירות ערך. ופה יהיו גם הוראות תגמול לעניין הבנקים. איך אפשר לעמוד בזה? זה לא ריאלי. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> רק להבין. האם אתה רוצה להיות גם בנק וגם בית השקעות שגם נותן גם שירותי אשראי חוץ בנקאי? לא הבנתי. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גם אני לא הבנתי. אני רוצה להבין את זה. גם אתה אומר שאתה מפוקח פעמיים: אחד כבית השקעות ואחד כי אתה רוצה להיות בנק קטן. אתה אומר: אם אני אבקש רישיון לבנק קטן כבית השקעות, אז אני אהיה מפוקח פעמיים ברגולציה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אפשר להיכנס למיקרו הזה, אם אתה רוצה. קודם כול, יש היום הוראות איחוד עיסוק בכל עולם - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני חושב שגם סימה לא הבינה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> תאמין לי שהבינו, ותאמין לי שיש שיח, ושזו לא הפעם הראשונה שהם שומעים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני רוצה לפשט את זה. המטרה שלי פה היא בסוף לדחוף את זה כך שהדבר הזה ייצא לפועל. יש לנו דד-ליין. משרד האוצר ובנק ישראל אומרים עד סוף השנה. אני מאמין שמשרד המשפטים כבר בדקו תשובה שהם הסתכרנו עם בנק ישראל. אני רוצה להבין מכם, מאלה שהם הפוטנציאל לעשות את הדבר הזה, מה מפריע לכם עכשיו תכלס. אני מבין שיש הרבה בירוקרטיה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> זה לא בירוקרטיה. שוב, זה דיון שאפשר לעשות אותו כי הוא יותר מעמיק מהדיון שבדרך כלל יש בוועדות בכנסת. צריך להיכנס לתוך החוזרים ולראות איפה אתה מאפשר לי. כי חוזר התגמול שלי ברשות שוק ההון - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אתה אומר שאתה מפוקח פעמיים? << דובר_המשך >> נמרוד ספיר: << דובר_המשך >> ברור שאני מפוקח פעמיים בכל הפעילות שלי. לדוגמה, התגמול. התחלתי להסביר. לבית השקעות או לכל גוף פיננסי היום יש איחוד עיסוק. הוא לא יכול לעשות קרן פנסיה, ובתוך קרן הפנסיה להכניס בנק. הוא צריך לעבוד בתאגידים נפרדים. אבל הוראות הרגולציה חלות לך עד למעלה. הן חלות על כל הקבוצה. הן לא חלות רק על הפעילות הזאת. יצרת פה יער של רגולציה. כדי לעשות הסכם עם הכלכלן של אותו בית השקעות, היועץ המשפטי יצטרך לראות אם הוא עומד בכל הרגולציה. אי-אפשר לנהל כך עסקים. זה לא רציני ולא ריאלי. במקום זה אמרתי: בואו ותבנו את זה מלמטה למעלה. תגידו מה חשוב לכם כדי שאנחנו, שמחוללים את התחרות, ניכנס גם פה. כי זה גופים גדולים שלא פחדו להוריד דמי ניהול. הורידו את דמי ניהול בפנסיה ובמסחר בניירות ערך. לדעתי, זה אינטרס של המדינה שהם ייכנסו, ובמבנה המוצע של הוועדה הם לא ייכנסו. כי יש בלגן ויש עליהם המון רגולציה והם בעצם מכניסים עוד רגולטור, אחרי שגם ככה קשה להם שני רגולטורים. בנוסף, אנחנו הצענו אלטרנטיבה לאורך הדרך. אם מה שחשוב למשרד משרד האוצר ולמפקח ולבנק ישראל הוא תחרות על הפיקדונות, אפשר לדבר רק על - - - של הפיקדונות בנפרד, בלי רישיון בנק. כי אמרתי לך שכבר יש לנו הון עצמי, יש לנו בקרת סיכונים מפוקחת מכף עד רגל עד ראש, עד שני רגולטורים. וגם רשות איסור הלבנת הון. הרבה רגולטורים. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה בנושא הפיקדונות לפי מודלים של - - -, אין בעיה. אבל בואו נדבר על זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הבנתי. מעניין. עפרי וסימה, מה דעתכן? יש טענה לגיטימית שאומרת: בית השקעות כבר מפוקח והוא כבר חזק. היציבות שלו ברורה. הוא רוצה להיכנס למשחק. הוא חושב שהוא יכול מחר בבוקר להתחיל עם זה, והוא אומר שעודף הרגולציה מונעת ממנו לפעול. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אשמח להתייחס בקצרה. בהתייחסות שלי, ברשותך, שמואל בן טובים, אני אקח מהדברים שלך כי אני חושבת שהם היו מאוד מאוד ממוקדים והם הצליחו לשים בצורה בהירה על השולחן את האתגרים המשמעותיים שהענף הפיננסי עומד מולם, והדברים המשמעותיים שהצד הזה של השולחן צריך וחייב להידרש אליהם ולטפל בהם כדי לשכלל את הענף הפיננסי. בוודאי שזה מבנה הרגולציה הפיננסית, בוודאי שזה ארביטראז' רגולטורי. ברשותכם, אני אוסיף גם רפורמה מהותית במקטע התיווך למוצרים פיננסיים, כשגם שם יש הרבה מאוד בעיות. אנחנו עומלים על כל הדברים האלה. הדברים צריכים להתקדם במקביל מתוך ראייה הוליסטית. וכאן אני אתחבר לדבריו של נמרוד ספיר. לבתי ההשקעות יש תרומה משמעותית. חשוב מאוד שיהיה גיוון של שחקנים. אני עושה רגע צלילה עכשיו להמלצות הקונקרטיות של הדוח הזה, שהן לא עומדות לבדן. הן עומדות בתוך הקשר רחב של צעדים שקודמו, מקודמים, ואני מקווה שיקודמו גם בעתיד. אבל ההמלצות הקונקרטיות כאן מדברות על היכולת לקבל פיקדון ולתת כנגד זה אשראי. זאת פעילות שתהיה בפיקוח של בנק ישראל, ואלה המלצות הדוח. זה גם מה שיאמר תזכיר החוק. זה לא אומר שהפיקוח לא צריך להיות גמיש, להסיר נטל שלא נדרש, ולהיות רזה ככל הניתן. אבל מינוף פיקדונות לאשראי יפוקח על ידי בנק ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם אתם עובדים על זה? האם הטענה הזו היא טענה מוכרת ופועלים על מנת להקל , נניח, על גופים כאלה כמו בית השקעות, וזה לגיטימי? הוא אומר: אנחנו יציבים פיננסיים, מסודרים, מוכרים, מפוקחים. לא צריך להטיל עלינו עכשיו עוד פיקוח ושלא נוכל לזוז, ושהחתם לא יוכל לעבור ממשרד למשרד כי אולי היה לו איזה ניגוד עניינים. השאלה היא האם מבינים את זה. << דובר_המשך >> עפרי אשל: << דובר_המשך >> מבינים, אבל מה שאני אומרת זה שגופים שיבקשו להוזיל את מקורות המימון שלהם באמצעות פיקדונות – המשמעות של זה, זה לקבל על עצמם פיקוח של בנק ישראל. אלו המלצות הדוח. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> זאת הכוונה. צריך להבין שעדיין גם הבנקים הגדולים מפוקחים גם על ידי, למשל, רשות ניירות ערך בפעילות בניירות ערך שלהם. זאת אומרת, יש דברים שיישארו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, אבל המשחק של הבנקים הגדולים. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אבל זה לא מדויק. לנו יש רגולטור וזה הרשות לניירות ערך בעולמות של משחק בניירות ערך. לפי הברוקר דילר, יהיה פה ארביטראז' רגולטורי. בעולם של ניהול התיקים, הרשות לניירות ערך לא מצליחה לפקח על הבנקים בעולם ייעוץ ההשקעות. זה שיח שקיים גם עם בנק ישראל לאורך שנים. זה לא נכון, זה לא מדויק. יש פערים מאוד גדולים, אני מאוד מסכים עם מה שאמרו פה. יש לנו בעיה במודל של הרגולציה. לא נפתור את זה בחוק הזה. אבל אם רוצים לקדם את התחרות ושהגופים שעשו את התחרות בשנים האחרונות, והצליחו. לא סיפורים באוויר. שוב, שלא תבינו לא נכון. אני מברך על כל מי שייכנס. יוקר המחיה הוא באמת, ואתה אמרת נכון במגזר הפיננסי. אבל כבר יש לנו את הטרק רקורד של הוכחת התחרות, וכרגע הדוח לא מותאם אלינו. תעשו מה שאתם מבינים עם הדבר כי אפשר ל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רשמתי את זה, ואנחנו נעשה גם פגישה שלנו כי זו כן נקודה למחשבה. אני סומך גם על האוצר וגם על בנק ישראל כי, בסופו של דבר, הם באמת הביאו רפורמה לפה. זה לא שאנחנו עושים איזה דיון תיאורטי. זה אחרי. אומנם זה לקח כמה שנים, אבל הגיעו, עשו, ועכשיו אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את זה לתכלס רישיונות שבנק ישראל ינפיק. גלי כספרי מאיגוד הבנקים, בבקשה. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> תודה. גלי כספרי, מנהלת מחלקת המחקר באיגוד הבנקים. כמו ששמענו, לרפורמה הזאת יש הרבה מטרות טובות והרבה כוונות טובות, והגברת התחרות בשוק והכנסת שחקנים חדשים הן לבטח מטרות ראויות. אבל כשעושים רפורמה כול כך משמעותית בשוק שהוא כנראה השוק הכי קריטי במשק, השוק הפיננסי, צריך לוודא שלא נעשות גם טעויות. יש לנו בשלב הזה ארבע הערות קצרות ביחס להמלצות: הערה ראשונה, הכנסת המוסדיים לתחום הבנקאות היא נסיגה מוחלטת מעקרונות ועדת בכר. כזכור, לפני 20 שנה קבעה ועדת בכר שכדי לצמצם את הריכוזיות בשוק הפיננסי צריך ליצור הפרדה מוחלטת בין הבנקים לבין הגופים המוסדיים. עכשיו הוועדה הזאת עושה ההפך. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אולי אחרי 20 שנה היא למדה שזה לא עבד. << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> אבל צריך להבין איזה שינויים היו מאז. לפני 20 שנה הבנקים היו הגופים הדומיננטיים בשוק. היום התמונה היא שונה. 54% מנכסי הלקוחות מנוהלים ומוחזקים היום בגופים המוסדיים. רק 28% מהנכסים מוחזקים בבנקים. החלק של הבנקים הוא פחות מחצי גם בשוק האשראי. הוועדה הזאת לא מתעלמת מהנושא הזה ולא מתעלמת מהבעיה הזאת, אבל היא לכאורה מצאה פתרון. היא אמרה שמוסדי יוכל להחזיק רק בבנק קטן. כמו ששמענו, בנק קטן מוגדר – 2.5%, ובתנאים מסוימים 5%. אבל מה עומד מאחורי השיעור הזה? הוא לא שיעור נמוך. 2.5% אומר היום בנק עם היקף נכסים של 70 מיליארד שקל. ואם הוא יעלה ל-5%, זה 140 מיליארד שקל. רק בשביל הפרופורציות. היקף הנכסים של בנק ONE ZERO, שהוא בנק קטן, הוא 3 מיליארד שקל היום. גם היקף הנכסים של בנק ירושלים, שהוא בנק ותיק מאוד, רחב, עובד עם השוק העסקי ועם השוק הקמעונאי, הוא 22 מיליארד. 70 מיליארד זה בטח לא בנק קטן. ולכן, אנחנו חושבים שאם רוצים באמת לפתור את הבעיה הזאת, לא מספיק לעשות 2.5. צריך להוריד את הרף לשיעור נמוך יותר. הערה שנייה, אסור לתת לבנקים החדשים פטור מהוראות בתחומים של יציבות ושל הוגנות מול הלקוח. ביחס להוראות של הוגנות מול הלקוח, אני חושבת שזה צריך להיות מובן מאליו. לא יכול להיות שלקוח כלשהו ייפגע בהוראות שחלות על הבנק בתחום ההוגנות והשקיפות רק בגלל שהוא לקוח של בנק חדש. אני חושבת שעל זה לא צריכה להיות מחלוקת. וגם ביחס ליציבות. לכאורה, אפשר לטעון שאם, חס וחלילה, יקרה משהו לבנק קטן, לא נורא. זה רק בנק קטן. אבל בואו ניזכר מה היה לפני בסך הכול שנתיים וחצי, במרץ 2023, בארצות הברית. התחילה שם שרשרת של קריסה של בנקים קטנים ובינוניים. הסיליקון ואלי בנק, סיגנצ'ר בנק, ריפבליק בנק, התחילו לקרוס, והדומינו הזה המשיך עד שהייתה התערבות מאוד מהירה של הרגולטור שם. הרגולטור בארצות הברית עשה בדיוק את הדרך ההפוכה אחרי הפרשה הזאת. הוא הסיר הקלות שהיו לבנקים הקטנים כי הבינו שם שכשבנק קטן נופל, זה לא נעצר שם. יש אפקט הדבקה, וזה מגיע גם לבנקים גדולים יותר. ולכן, במיוחד בישראל, אנחנו לא ארצות הברית, אנחנו מדינה הרבה יותר קטנה, אם, חס וחלילה, יהיה פה כשל של בנק, מהר מאוד זה יכול לפגוע בכל הבנקים במערכת. הערה שלישית, בסוף הדוח, מיטיבי הלכת כאן אולי הגיעו אליו, בעמוד האחרון, יש נספח שמתאר מגבלות שיש על הבנקים מבחינת תחומי העיסוק של הבנקים בכל מדינות ה-OECD. במקום הראשון, עם הכי הרבה מגבלות, נמצאת ישראל. למען האמת, אנחנו חולקים את המקום הראשון הזה יחד עם ליטא ועם סלובקיה. לא בדיוק המדינות שהיינו רוצים להידמות להן. אתם עושים רפורמה כול כך משמעותית. משנים סדרי עולם בבנקאות, נותנים לגופים המוסדיים להיות בנקים. הגיע הזמן לעשות שינוי גם בחוק הבנקאות (רישוי). זה חוק שנחקק לפני עשרות שנים. הגיע הזמן לאפשר לבנקים לפעול בעוד תחומים ולהציע מוצרים חדשניים עם ערך מוסף, כמו שעושים במדינות מערביות מתקדמות אחרות. והנקודה אחרונה, שהיא אולי הכי פחות פופולרית, היא חוק שכר הבכירים. החוק הזה נחקק בכנסת לפני כמעט עשר שנים. הוא הגביל באופן מאוד משמעותי את שכר הבכירים במערכת הפיננסית, מתוך מחשבה שההגבלה בסקטור הפיננסי תחלחל גם לחברות הציבוריות האחרות במשק. עברו כמעט עשר שנים, וזה כמובן לא קרה. מה שקרה זה שנוצר פער מאוד לא הגיוני, מאוד קיצוני, בין השכר של המנהלים בכל החברות במשק לבין שכר הבכירים במערכת הפיננסית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ותראי איך עדיין כולם רוצים להיות מנכ"לים של בנק. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> - - - כמי שהייתה לו הזכות להצביע על החוק הזה. כשהרווחים יהיו הגיוניים במערכת הבנקאית, אפשר יהיה לדבר על תיקון חוק ה - - -. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> גם חברי הוועדה חושבים שהחוק הזה בעייתי. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הרווחיות של המערכת הבנקאית בישראל היא גם כמו בליטא? את לא מתביישת להעלות את זה? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> בליטא הרווחים - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> - - - << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> כי הרווחיות שלכם היא חזירית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אומנם לחברי כנסת לשעבר יש יותר מרחב תמרון פה, אבל חברים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אבל זה לא פי שניים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל מה הנזק שזה יצר? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זו שאלה טובה. מה הנזק שזה יוצר? נלך עם התזה הבאמת מוזרה הזו, אבל סבבה. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> גם חברי הוועדה של הרפורמה חושבים שהחוק הזה הוא לא נכון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> במה החוק הזה פוגע? << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> מייד אגיע לזה. לראייה, הם נתנו לבנקים החדשים פטור של עשר שנים מהחוק הזה. זו לא הגנת ינוקא, זו הודאה בטעות. מה הנזק? הנזק הוא בכך שהרי החוק לא פוגש רק את - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> עזבי מה הם חשבו. האם את יכולה להסביר את הרציונל? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> עוד שעה יהיה דיון בכספים על רווחי המערכת הבנקאית. אפשר להמשיך את הדיון הזה שם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני רק רוצה להבין במה החוק הזה פגע. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> הרי החוק הזה לא חל רק על מנכ"לים ויו"רים, הוא חל על כולם: על מנהלי החטיבות, מנהלי האשראי, מנהלי - - -. אין שום סיבה להבריח את האנשים האלה החוצה מהבנקים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם יש לכם מצוקת כוח אדם? האם הם בורחים? << דובר_המשך >> גלי כספרי: << דובר_המשך >> זה קשה יותר לשמר כוח אדם איכותי במערכת שרק היא כפופה לחוק הזה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. יש משבר כוח אדם במערכת החינוך, במערכת הבריאות. אני מתנצל, אבל עוד לא שמעתי על משבר כוח אדם בתחום הבנקאות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גם לא תשמע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זו הבעיה. עצה חברית. אנחנו פה בדיון על הגברת תחרות בשוק הבנקאות כדי להוריד יוקר מחיה במדינת ישראל. כשזו הנקודה שאת בוחרת לעלות בתוך הדיון הזה, אתם יורים לעצמכם ברגל ומצדיקים את כל הביקורת שיש עליכם. סליחה, שאני אומר את זה. פשוט מצדיקים את כל הביקורת, וחבל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חבר הכנסת טל, יש לה דברים שהיא הייתה צריכה להגיד. היא אמרה אותם ואנחנו מכבדים – הכול בסדר. << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> אני מבקש להגיב במשפט אחד על דברי האיגוד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה לא ניגוד עניינים? בסוף אתה צריך להיות חבר באיגוד, לא? איך זה עובד? << דובר_המשך >> קובי מלכין: << דובר_המשך >> לאו דווקא. העלית את זה ש-2.5% זה 70 מיליארד. נכון, את צודקת. זו בדיוק הסיבה שאין תחרות. כי אם בנק יישאר בתחום של 300,000 לקוחות, 5–10 מיליארד נכסים, אני יכול לחתום על התפטרות. << אורח >> גלי כספרי: << אורח >> אנחנו מדברים רק על בנק - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נדבר על זה אחרי והקפה יהיה עליי. חשבתי שתרצה להגיד משהו על שכר המנכ"לים, ושהיית מרוצה והכול בסדר. << אורח >> קובי מלכין: << אורח >> לא, לא - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> ישראל מימון, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> תודה וצוהריים טובים. קודם כול, ברכות על הדיון. אני רוצה לפתוח במילים טובות לבנק ישראל, למשרד האוצר ולכל חברי הוועדה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מגיע להם. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> גם אם אנחנו רואים כמובן הערות, ורועי ואחרים אמרו את זה, הצעד הוא צעד בכיוון הנכון. והמטרה, קודם כול, היא המטרה הכי ראויה שקיימת. דובר פה על ועדת בכר ועל כך שעשתה שינוי דרמטי בנושא האשראי העסקי. חשוב להדגיש על מה הרפורמה הזאת. על האשראי הקמעונאי, שכולל גם את האינדיבידואלים, בתי משק, וגם עסקים קטנים ובינונים. יישר כוח, ואני אומר את זה למרות שתכף אומר כמה הערות לגופם של דברים. קודם כול, נתחיל בזה שנעשתה עבודה משמעותית. היא התייחסה להמון דברים, כולל לסיכונים. נאמרה פה הערה: האם זה מחזיר אותנו טרום ועדת בכר בהפרדה של המוסדיים, בפיצול של הבנקים מכל מיני עסקים אחרים, והאם זה חזרה אחורה לוועדת בכר? הוועדה הזאת עסקה בנושא, שאלה את הדבר הזה. גם המפקח על הבנקים, גם אגף התקציבים וגם ד"ר מיכל כהן, ואתם מכירים את דעתה בנושא התחרות, חתמו על הדוח. התעסקו עם נושא הריכוזיות, והתעסקו עם נושא תחרות, והתעסקו עם השאלה של הסיכון הדרמטי, במירכאות, בלשון סגי נהור, שמוסדי יחזיק 2.5% נכסים מהמערכת הבנקאית. אמר את זה קובי, אני מצטרף לכל מילה. מי שחושב שיבוא משקיע מחוץ לארץ, קבוצה משמעותית, או מוסדי, ויגיד לעצמו: אני עוצר 2.5 – אז, ראשית, זה לא נותן תחרות. שנית, איזה אופק עסקי יש לו? חבר'ה, פרופורציות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה ברור. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> בואו נהיה לארג'ים. נגיד שיבואו חמישה שחקנים חדשים 2.5%, 10% מהנכסים הפיננסיים? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אין ספק. וגם אם זה יגדל ל-5, לא יקרה כלום. ככל שתהיה יותר תחרות, יהיה יותר טוב – מבורך. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> זה בלמעלה, כולל התייחסות לנושא החזרה מוועדת בכר. אני חולק על זה תכלית העניין. אמר זה שמואל בצורה הכי טובה. מה האתגר הגדול? ואני מחדד בנושא הקמעונאי. כי באשראי עסקי, עסקים יודעים לעשות מקח וממכר עם הבנקים, עם חברות ביטוח. הם יודעים את זה. למשק, לאינדיבידואלים, קשה יותר. לעסקים הגדולים יותר קל. ואתה רואה גם את המרווחים לעסקים הגדולים. הריביות שהם משלמים הן פחות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> דרך אגב, בטווח הארוך זה לא צריך להיות רק הלוואות לעסקים. זה צריך להיות גם למשקי בית, ולדברים של יום-יום. אני רואה גם שייקחו הלוואות לדיור בדבר הזה. אנחנו נתקדם לשם. המטרה היא לפתוח באמת. לא לפתוח בחלקים. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> זו המטרה שנכתבה גם בוועדה. מה האתגר? לכאורה, האתגר מובן. להתחרות עם הבנקים – זה קל. לא הרבה בנקים נוספו משנת 1948. לכולנו פה יש חשבונות בנק. אבל מי מאיתנו יפתח לבן או לבת שלו חשבון בנק בבנק חדש? כמה הרהורים יהיו לו לפני שהוא יגיד לבן או לבת שלו, שכרגע גמרו את הצבא, לפתוח, או שיש להם. אני אומר לכם שזה מתקרב ונושק לאפס מכל מיני סיבות. קודם כול, אמון. אני רוצה לתת קרדיט לבנקים. נאמר פה על השירות. השירות שהבנקים בישראל נותנים הוא שירות טוב. יש יציבות, יש ביטחון. אתה יכול להתווכח על העמלה ועל המחיר, אבל השירות הוא טוב. לכן, יש דרמה משמעותית כדי שהדור הבא או כדי שאנחנו נפתח חשבון במקום חדש. צריך להבין את זה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נכון. למרות שבתי ההשקעות אמרו בצדק. הם שברו קצת את הסטיגמה הזו. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> נכון, אבל הם שברו את זה בנושא ניהול כספים. ניהול כספים זה קהל שהוא יותר מתוחכם. כאשר אתה בא למישהו בנושא העו"ש, אז זה משמעותי. לפתוח משכורת. לכן, זה האתגר המשמעותי. יש כבר שני בנקים חדשים, אבל תשאלו כמה לקוחות יש להם. הם כבר פועלים כשנתיים. זאת אומרת שיש אתגר. אני לא אגיד בעיה כי לכל שחקן חדש שנכנס יש בעיה, ולא משנה באיזה תחום. אבל בטח במערכת הבנקאית. כדי להתמודד עם האתגר הזה, וכדי שאנחנו נגיד לילדים שלנו לפתוח, אתה צריך לתת - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה תלוי רבות בבנק ישראל. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני רוצה לגעת בזה. הדוח הוא דוח מאפשר. שמעתם את זה ממני, אני לא מחדש. הדוח הוא דוח שמאפשר לפתוח בנק. האם הוא דוח שהוא מספיק מתמרץ? לדעתי, לא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה חסר לך? << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> אני אגע אולי בשני דברים. אבל אני חושב שאחת התכליות של הדיונים בוועדה, ואני מברך אתכם, אם אני היום יושב בוועדה, וחלילה, אני לא רוצה להיכנס לנעליים שלכם, בטח לא אחרי אתמול, אני הייתי ממליץ לכם לעשות דיון רק על הגנות הינוקא והתמריצים. יבוא בנק ישראל ויבוא אגף תקציבים, וכל הברכות על מה שנעשה עד היום, וישים על השולחן פה שקף ויגיד: אלה התמריצים, כולל הגנות ינוקא, כולל האם נכתבו נב"תים ספציפיים לבנק הקטן. חד-משמעית, אני מסכים. אסור לעשות שום הקלה בנושא ההגנה על הלקוח והשקיפות והשירות לצרכן – חד-משמעי. אני אזרח במדינה הזאת. אבל עדיין הנב"תים של בנק לאומי והפועלים לא יהיו דומים לבנק שיבקש עוגן, או לבנק אחר שיקימו. ולא משנה מי יקים אותו. המוסדי יקים אותו או מישהו אחר. זה לא אותו נב"ת. ושוב, הוא יבקש רישיון בנקאי. הכול טוב ויפה, אבל זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני מאמץ את ההמלצה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> תודה רבה. אני חושב שצריך להתקיים דיון רק על הגנות הינוקא והתמריצים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יהיה. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> כי אם אנחנו נגמור את הדיונים האלה ובסוף יהיה דוח על המדף, ואפילו תהיה חקיקה, ובסוף לא יבקשו, לא עשינו שום דבר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> אפרופו, ועדת בכר. הייתי אז מזכיר ממשלה. אני לא לוקח שום קרדיט. ראש הממשלה שרון, נתניהו וחברי ועדת בכר, כולל יוסי בכר, זכרו לברכה. הם עשו צעד דרמטי, ואני חושב שזו הזדמנות שלא קורית כל יום. אתמול היה דיון בנושא הזה. היה דיון יפהפה עם המפקח דני חחיאשוילי, והיה גם יוגב גרדוס ואחרים. הם הבינו שהם לוקחים סיכונים. כל חברי הוועדה חתומים פה אחד. יש הזדמנות שהיא לא קורית כל יום. תנצלו אותה. נאמר פה: קונסרבטיבי. קחו את הסיכונים. אפשר לתקן. אני לא מדבר ברמה של קטסטרופה של משבר המניות של הבנקים. עדיין מזה ומערעור היציבות יש עוד כברת דרך בלקיחת סיכונים כדי שהתחרות תקרה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לגמרי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מי יממן את תיקון הסיכונים אם הם יתממשו? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אין סיכונים. תחרות מצדיקה סיכונים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חברים, אני לא פותח את זה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> בואו נגדיר מה הסיכונים ונגדר אותם וניצור להם הגנה. חוששים שהמוסדיים יעלו מ-2.5 ואחר כך ל-5 ואחר כך ליותר? מה זה אומר? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שזה עובד. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> יפה. הם יהפכו אז להיות בנק רגיל, ואז תפעילו עליהם את הכול. הרי על מה מדובר? על הגנות ינוקא ועל הגנות כאלה ואחרות ל-2.5, ובמקרים מיוחדים ל-5%. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קיבלנו. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> אני אתן דוגמה אחת, לא יותר, כי אני חושב שצריך לייחד את זה. נאמר כבר: כמה שחקנים פוטנציאליים קיימים עכשיו? כי אני מבין את ההתנגדות. יש גופים שמתנגדים. איכות השלטון, ואולי לובי 99, ואני מכבד את דעתם. אבל לכמה שחקנים יש איתנות פיננסית, יכולת לעמוד ברגולציה פיננסית, תשתיות, יכולת חיתומית וכו' והם עומדים בתור? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מעט מאוד. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> כמה שחקנים פוטנציאלים כאלו יש? לא הרבה. אחד השחקנים הוא המוסדיים, והוועדה באמת מדברת על זה. אבל נאמר פה, ונדמה לי עפרי או בנק ישראל אמרו: יש לנו רשימת לקוחות. וזה נכון, יש לנו רשימת לקוחות. אבל ביקשנו, ואני חושב שזה דרמה. אין לנו יכולת להשתמש בהם. ביקשנו שיהיה בתזכיר חוק טיפול בנושא הגנת הפרטיות. אם תשאלו את קובי מה האתגר הכי גדול שלו, ודיברנו על זה בפתיח של הדברים שלי, אז זה להביא את הלקוח. אם אני לא יודע לעבוד עם הלקוחות שלנו, אז אין לי - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה הבעיה בנושא הגנת הפרטיות? << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> אתה לא יכול להשתמש. יש חומות של ברזל כאשר יש קבוצה פיננסית שיש לה ביטוח וגמל וזה וזה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הבנתי. אתה מתכוון להעברת לקוחות בין לבין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שימוש במידע. << דובר_המשך >> ישראל מימון: << דובר_המשך >> אני לא אומר להעביר לקוחות. יש נושאים של הגנת הפרטיות. אני לא אומר שזה יישאר על המדף. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זו נקודה שצריך לחשוב עליה. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> צריך לאפשר שורה של דברים, והם אפילו לא מתמרצים כדי שזה יקרה. לא צריך את זה לכל החיים. צריך את זה באותה הזדמנות. במהלך האמיץ שנעשה צריך לאפשר את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה יהיה חלק מהדיון שלנו על התמריצים. קרן ז'ורנו פילוסוף מהפניקס, בבקשה. << אורח >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << אורח >> אני שמחה שיצא לי לדבר אחרי ישראל כי כולם פה מייצגים איגודים גדולים, ולמעשה, אני מייצגת את השחקן שעומד בתור של בנק ישראל ומאוד מאוד רוצה להגיע לרגע שנוכל באמת לקבל רישיון של בנק. אני אדבר מנקודת מבטינו, אבל אני חושבת שנקודת מבטינו היא לא נקודת מבטינו האישית, אלא היא באמת בראייה רוחבית גם מההיכרות שלנו עם השוק. אני קצת אגיד מה עושה הפניקס גמא כדי שיכירו. מעבר לזה שאנחנו היום בבעלות גוף מוסדי, 25 שנה היינו חברה פרטית. אם דיברת בתחילת הדיון על סיפור הצלחה, אז אני באמת גאה להיות בחברה שהיא באמת סיפור הצלחה של תחרות בעולם האשראי. היא עשתה תחרות גדולה במאגד סליקה. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות את זה, אם תהיה לנו הסביבה הרגולטורית המתאימה, וגם לעשות תחרות דומה בשוק האשראי בנושא הפיקדונות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא כולם מכירים אותי, אבל מי שמכיר אותי יודע שאני פה בשביל לדחוף בשביל שזה יקרה. אם יש בעיה, תגידי לי מה הבעיה. בוא נשים אורות על הבעיה. << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> קודם כול, אני באמת רוצה לברך. אני באמת מאמינה בזה. היו לנו המון דיונים, גם עם אגף התקציבים וגם עם בנק ישראל. אני גם חושבת שהדוח הזה באמת מגלה שעת רצון אמיתית והזדמנות אמיתית למשהו שאנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חד-משמעית. אמרתי את זה אתמול לעפרי. זה עת רצון שמשרד האוצר ובנק ישראל רוצים לקדם את זה ביחד. צריך לקחת את זה ולנצל את זה. << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> זה לא רק שניהם, זה כל הרגולטורים שיצאו עם דוח שהוא בפה אחד. אני באמת חושבת שיש פה באמת הזדמנות אדירה. אני מאוד שמחה שיש פה נוכחות של כול כך הרבה חברים מכל קצוות התחום הפיננסי כי אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות פה יחד עם כולם משהו טוב יותר. הכוונה שיהיו פה באמת כמה שיותר שחקנים. אם לא יהיו הרבה שחקנים, אנחנו דווקא נהיה במצב הרבה יותר גרוע מבחינת התחרות במובן הזה שהחזקים יהיו יותר חזקים, ורפורמות גדולות שנעשו פה על ידי השולחן הזה של הכנסת יהיו ברגרסיה. אני אגיד למה אני מתכוונת כדי שזה לא יישאר בחלל האוויר סתם מלמעלה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן, תחברי אותי למציאות. איפה זה פוגש אתכם ואיפה אתם נתקלים בבעיות. << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> הדוח עשה שני דברים מאוד טובים. הוא ייצר את המודל המדורג של בנקים: בנק זעיר, בנק קטן ובנק גדול. במובן הזה הוא פתח חסמים גדולים של היכולת ל - - - להיות בנק. יגיד פה באמת החבר שלנו קובי מלכין כמה זמן לקח להם להיכנס לטרקלין הזה של בנק ישראל כבנק. זה נהדר שגם הכירו בזה שגוף מוסדי יוכל להחזיק בבנק קטן. אבל אני אתחיל באמת מהסוף ואני אכוון למה שאדוני מחפש. אנחנו, כמי שמאוד רוצים וחושבים שאנחנו באמת נביא את הבשורה, נכון להיום, עם מפת הדרכים שפרסם בנק ישראל, ואני אומרת בצער רב, אנחנו מחוץ למשחק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> למה אתם מחוץ למשחק? << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אני חושבת שבנק ישראל מאוד מאוד רוצה ומשתדל באמת לקדם את התחרות, אבל הוא עדיין מאוד עטוף בכבלי השרשראות בנושא היציבות. אם קוראים טוב-טוב את הדוח, וכמי שצללה כבר בשנה האחרונה היטב בעולם הנב"תים, בסוף אנחנו נהיה בדיוק עם אותה רגולציה של בנקים, כשזו רגולציה שיש בה המון עלויות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל איפה הבעיה שלכם ביציבות? לא אמורה להיות לכם בעיה כזו. << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> תתפלא. אנחנו יודעים להבטיח יציבות, אבל כל הכללים, למשל, בנושא איך מייצרים נזילות, המבחנים של יציבות, אלו בסוף דברים שאם פורטים אותם הם כן מייצרים בעיות. אנחנו לא ניכנס לתחום הזה אם לא נדע להבטיח ללקוח שלנו שבכל רגע שהוא ירצה למשוך את הכסף שלו מהפיקדון, הוא יוכל. דיברו פה על נושא האמון של גופים מוסדיים. זה הדבר הראשון שאנחנו נדאג לו, ושיהיה אמון מוחלט ביכולת שלנו לספק את השירות ללקוח שלנו. אנחנו נדע לעשות את זה גם אם לא יהיו לנו נב"תים. אנחנו עושים את זה גם היום. אבל בסוף, בכללים שרוצים להחיל, אם זה בנזילות, אם זה בנושא הריכוזיות, אז בגלל שהבנקים הם מאוד גדולים ויש להם המון כוח במשק, אז החילו עליהם כל מיני מגבלות. למשל, הגבלה של חבות ענפית. אני לא חושבת שצריך להטיל מגבלה של חבות ענפית על בנק קטן עם יחסית כול כך מעט נכסים. לא רק שמגבלה כזו לא מייצרת לנו מוטיבציה להיכנס, אלא היא למעשה תנאי סף שהורג את היכולת שלנו להיכנס. כי אנחנו לא נחסל את כל הפעילות הנוכחית שלנו כדי להיכנס לדבר הזה. ודרך אגב, זה לא רק עלינו. רוב פעילות האשראי של כל השוק החוץ בנקאי היא, למשל, אשראי בתחום הנדל"ן. ולכן, נכון להיום, אנחנו חוצים את המגבלה שקבע בנק ישראל. אז עם כל הרצון הטוב שלנו, אנחנו לא נוכל להיכנס לשם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> סימה, אתם מכירים את זה? תרשמי את זה לעצמך כי זה באמת קריטי. אם לפניקס יש בעיה עם זה, אז - - - << דובר_המשך >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << דובר_המשך >> אני לא ארחיב את היריעה כי יש עוד הרבה פרטים. כמו שהתחלת ודייקת, וגם אוהד טל ציין, בסוף ההצלחה של הרפורמה הזאת תהיה בפרטים הקטנים. צר לי, סימה. אבל באמת כובד משקלכם הוא זה שיכריע אם בסוף הדבר הזה יהפוך להיות באמת משהו שיביא בשורה אמיתית לעסקים הקטנים והבינוניים ולמשקי הבית. אני באמת חושבת שהם זקוקים לבשורה הזאת. כמי שנוגעים בעסקים האלו יום-יום, אנחנו מאוד מאוד מאוד רוצים להיות מאוד תחרותיים לבנקים. אבל הבעיה שלנו זה שאנחנו בסוף לא עובדים עם אותו ארגז כלים. אם לבנק יש מקורות שהם הרבה יותר זולים ממני, אז כמה שאני רוצה להתחרות, אני לא יכולה. אני נותנת שירות מעולה, ובגלל זה באים אליי, אבל עדיין אני לא יודעת לתת את אותה הצעה תחרותית. ובסוף הבנקים משתמשים בדבר הזה לטובתם, ואני לא צריכה לתאר. זה מה שחשוב. אני חושבת שאם נוכל לפצח את הדבר הזה, ובאמת אם יתנו ויהיה פה קשב. כל הרצון והסיבה שאנחנו דחפנו לרישיון מדורג לבנק קטן, לבנק זעיר, של 15 מיליארד, וזה משהו שאנחנו עוד אמרנו מתחילת הדרך, עוד מהקול קורא הראשון, זה כי רצינו לאפשר לבנק ישראל לתת הנחות בנושא הרגולציה. שבאמת תהיה רגולציה מידתית לסיכון. אבל עכשיו צריך באמת לצקת תוכן ממשי לזה, ושזה יהיה מידתי לסיכון, ולא בסוף לתת לנו שנתיים של חסד, של תקופת מעבר, ואז מה שנקרא יצאנו בלא כלום. בעוד שנתיים ניפגש עם זה ועוד לא הספקנו להקים את העסק, עוד לא הספקנו אפילו לראות שורה של רווח, ונוחת עלינו הר של רגולציה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. וכאמור, תנאי הסף, שלצערנו, גם אנחנו היום בחוץ. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. סימה, יש לי שתי שאלות: האחת היא לגבי תנאי הסף, והשנייה, האם אתם חושבים ששנתיים זה פרק זמן מספיק להתארגנות. כי כשאנחנו מתניעים תהליכים כאלה משמעותיים, אנחנו בדרך כלל נותנים יותר זמן. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> אני רק אגיד כמו שאמרתי בתחילת הדברים. הראייה של מפת הדרכים והיישום שלה בהוראות ניהול בנקאי תקין עוד לא הסתיימה, ואני עוד לא יכולה להתייחס אליה. אבל אנחנו מכירים. כל מה שנאמר כאן מוכר לנו היטב. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני כבר אומר לכם שאני מאמץ את ההמלצה ושנעשה דיון על תמריצים ועל הגנות ינוקא. שימו לכם את זה בראש. זה יהיה הדיון הבא, כי אם רוצים לדחוף את הדבר הזה פנימה, אז זה מה שאנחנו צריכים לעשות שגיא בלשה, מנכ"ל עוגן, בבקשה. << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> היי לכולם. אני מנכ"ל עוגן – גוף אשראי חברתי. בעתיד הבנק החברתי. אנחנו פועלים ללא מטרת רווח. אני חושב שסביב השולחן, מכל התאגידים הפיננסיים פה, אני היחידי שלא נשפט בשורת הרווח. לא צריך לחלק דיווידנדים לאף אחד. ולכן, התמריץ שלנו זה לסייע למי שהבנקים וגופים אחרים פחות חפצים ביקרם: אוכלוסיות מוחלשות, עסקים קטנים, עמותות. כרגע, עוד לפני שאנחנו בנק, יש לנו כבר סך נכסים של מיליארד שקל. צמחנו פי שבעה בחמש שנים האחרונות לאור המשברים, כי הוצפנו בקורונה והוצפנו במלחמה והוצפנו באמצע, ועזרנו למי שהבנקים פחות יכולים לעזור לו – זה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> צריך לדייק. הם יכולים לכולם. הם לא רוצים לעזור. << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> למעשה, אנחנו מאוד מברכים על הרפורמה. חיכינו לה הרבה מאוד זמן. אנחנו מעוניינים להיות חלק ממנה. אנחנו מאוד מאוד קרובים להשלים את כל מה שצריך כדי להיות בנק. בתהליך מיזוג כרגע עם אופק, ויושב מנכ"ל אופק משמאלי, כשכל הנכסים של אופק מתמזגים עם עוגן. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם הרווחים של הבנק הם מאחד לשני? האם זה בשיטה כזו? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה אתם מגייסים את ההון? << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> אנחנו כיום מגייסים את ההון מארבעה מקורות: האחד, פילנתרופיה. השני, מפיקדונות. השלישי, מקווי אשראי בנקאיים, וארבע, מאג"חים שאנחנו מוכרים לגופים מוסדיים. כל זה מתערבב. וברגע שיש לנו את האלמנט הפילנתרופי, וזה הייחוד, הפילנתרופיה סופגת סיכונים, הפילנתרופיה מורידה את הריבית שאנחנו מציעים ללקוחות. הפילנתרופיה מאפשרת לנו לא לפעול באופן עסקי, למרות שמי שמשקיע בעוגן מקבל תשואה טובה לכספו. כשהפניקס קונים אג"חים של עוגן, הם מקבלים תשואה מלאה, מחירי שוק. לכן, זו הגדולה בעצם של המודל. וזה עוד לפני שאנחנו בנק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> כדי שאנחנו נוכל באמת להקים בנק, וכמו שאמרתי, אנחנו מחוברים כבר לטכנולוגיות, יש לנו הכול, יש לנו הון עצמי, הכול מגויס והכול קיים, אנחנו צריכים התאמות ברפורמה. אנחנו צריכים שהרפורמה הזו גם תתאים לבנקים חברתיים, לבנקים שההון העצמי שלהם, חלקו או רובו, מגיע מפילנתרופיה, שנשלטים על ידי עמותה. אלו דברים מאוד מאוד מיוחדים שיביאו לציבור. הרי כל השחקנים, כל אותם שבעת שחקנים שאנחנו מקווים שיצטרפו פה כבנקים חדשים, בסוף יתחרו על העשירונים העליונים. זה הטבע. הבנקים מתחרים על העשירונים העליונים. וכך גם יהיו הבנקים החדשים. הם לא ישימו כנר לרגלם את האוכלוסיות המוחלשות. לנו יש מוטיבציה אחרת. אנחנו נמדדים אחרת. ולכן, שחקן כמו עוגן הוא הכרחי לתחרות במדינת ישראל בפלח אוכלוסייה שהשחקנים האחרים לא מטפלים בו. למשל, אנחנו צריכים את התאמות בממשל תאגידי. חייבים להכניס פה ברפורמה דברים כאלו. אנחנו בתקופה של בנייה, אנחנו בתקופה שגוף כמו עוגן הוא קריטי. הוא היה תמיד קריטי. אני מנכ"ל של מלכ"ר, אבל אם הייתי מנכ"ל של גוף עסקי, שצומח פי שבעה בחמש שנים, הייתי בטח כבר מאוד עשיר. אבל לא סתם צמחנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שגיא, אתם רק דיגיטליים? << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> יש לנו סניף בירושלים, ואנחנו עכשיו פותחים סניף בשפרעם כי האוכלוסייה של החברה הערבית פחות נגישה. אנחנו שוקלים מעט מאוד נקודות לאוכלוסיות שהן פחות עם אוריינות דיגיטלית, אבל מרב העבודה היא דיגיטלית. גם היום, 95% דיגיטלית. אבל מי שרוצה, יש לו לאן להגיע. ויש אנשים שגם יקבלו אותו ויעזרו לו. וגם טלפונית יעזרו לו. אנחנו עושים את זה עם ליווי פיננסי, אנחנו לא סתם. אנחנו מלווים פיננסית 4,000 משפחות כבר היום כל שנה. מאז תחילת המלחמה הזרמנו מאות מיליונים. יש לנו יכולת. אם נהיה בנק, נוכל להזרים גם מיליארדים. אנחנו זקוקים. הרגולטורים מאוד חיוביים לאורך השנים, אבל קשה להם לעכל. יש לנו כרגע הזדמנות, יש את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. זו רפורמה מלפני כתשע שנים שמאפשרת לנו להתמזג עם אופק כאגודת אשראי, ברגולציה של רשות שוק ההון. כשלב ראשון, אם נוכל לעשות את זה בשנתיים הראשונות עד שתעבור החקיקה שתאפשר את הרפורמה שעליה מדברים פה, נוכל להיות בין הראשונים שמגיעים לסימה עם טכנולוגיה שכבר עובדת עם לקוחות, ואגב, יש לנו 85,000 לקוחות, ולהקים בנק חברתי, שתכלס לא מתחרה פה עם אף אחד. תודה רבה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אשמח לשמוע התייחסות של בנק ישראל לעניין הזה כי זה באמת חיה קצת אחרת. אני חושב שיש אינטרס ציבורי מאוד גדול שתופעות כאלה יתקיימו, ויתקיימו אפילו יותר. אני יודע שזה לא הדיפולט שרגילים בבנק ישראל, אבל האם יש לכם התנגדות לבקשות שהוא שם כאן על השולחן? << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> אין שום התנגדות. אנחנו מזמינים אותם לחזור אלינו לשיח. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> רק להבין, למה זה לא מופיע? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו חיוביים פה. << אורח >> סימה שפיצר: << אורח >> אנחנו באמצע התהליך. אנחנו מזמינים את עוגן לחזור אלינו. אופק, אם - - - << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> אסביר איפה זה עומד. אנחנו במיזוג כרגע עם אופק. עוגן ואופק ברגולציה של רשות שוק ההון. החוק מאפשר לנו לקום כאגודת אשראי, גוף פיקדון ואשראי חברתי. זה בנק חברתי לכל דבר ועניין. ינוקא עד מחזור של מיליארד וחצי ברשות שוק ההון. אנחנו מחכים כבר כמה חודשים לאישור רשות שוק ההון. רשות שוק ההון מחר יכולה לאשר את זה, וקם פה בנק חברתי בעוד חצי שנה, ומקליטים אותי בפרוטוקול. תזכרו את זה. הכול מוכן. ומסכומים גדולים. ואנחנו כבר במקביל נתחיל לעבוד מול בנק ישראל כי הרי אנחנו לא יכולים להתחיל לפני שהרפורמה הזאת עובדת. היא צריכה לעבור חקיקה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שגיא, מה שאתם עושים הוא דבר מדהים. בנק ישראל שמע ואמר. תדברו איתם. גם אני רוצה להיות מעורב בדבר הזה, ואני רוצה לדעת שזה מתקדם כמו שצריך. תעדכנו. שני הצדדים מכירים אותי. << דובר_המשך >> שגיא בלשה: << דובר_המשך >> בהתחלה אנחנו צריכים עזרה מרשות שוק ההון. וברגע שהרפורמה הזאת תעבור והחוק, נעבור מיידית לבנק ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> נדע, יחד עם אוהד, להביא את כל הגופים הרלוונטיים. אני יודע שכולם בכנסת רגילים שאנחנו רבים, אבל תהיה לכם פה תמיכה מקצה לקצה בשביל לקדם את הדבר הזה. יש בקשה מלובי 99. בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> עו"ד ורו"ח אלה תמיר שלמה מלובי 99. אני רוצה לחזור להמלצה הזאת לאפשר שליטה צולבת, גם בשירותים של ניהול כספי חיסכון וביטוח וגם בפעילות בנקאית. כמו שכבר דובר פה, המטרה המוצהרת של הצוות הייתה להגביר את התחרות. לא צריך בכלל להסביר. לובי 99 עוסק בנושא הגברת התחרות יום-יום, שעה-שעה, מדיון אחד לדיון אחר, מהצעת חוק אחת להצעת חוק אחרת. קודם כול, גם אנחנו מברכים על הצעדים ועל ההמלצות. אנחנו שומעים על ההמלצה הזו, במיוחד כשאנחנו יושבים פה סביב השולחן ושומעים כמה רגולציה אחרת תקועה. כבר שנים אנחנו שומעים חלק מהדברים פה, ואפילו ספציפית לגבי עוגן ואופק, ולא ברור לי איך דווקא ההמלצה הזאת לשבור, לכרסם, להפר, איך שלא נקרא לזה, את ההפרדה המבנית שיש היום, כבר עשרים שנה, בין פעילות ביטוח וחיסכון לפעילות בנקאית, ואיך מוצע עכשיו בהינף יד לפגוע בה. לא רק שאנחנו רואים בצעד הזה צעד מסוכן, וממש הליכה למשבר עיניים פקוחות, לא פחות, אנחנו חושבים שהצעד הזה לא יקדם את התחרות. ולא רק שהוא לא יקדם את התחרות, הוא יפגע בתחרות. ניקח דוגמה קטנה. מנכ"ל עוגן ומנכ"ל אופק, שיושבים יחדיו, מספרים לנו שהם מתממנים מהמערכת הבנקאית ומהגופים המוסדיים. האם נעלה על הדעת שהפניקס, שמחזיקים בגמא, לצורך הדוגמה, עד היום השקיעו באג"ח שלהם, ועכשיו, כשתהיה להם פעילות שמתחרה בפעילות שלהם, הם ימשיכו לממן אותם? << אורח >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << אורח >> זה היום קורה בבנקים. היום הבנקים מממנים אותי ואני מתחרה בהם. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> בדיון אחר שהיה פה גם תוך כדי המלחמה דיברו על המימון היקר של הגופים החוץ בנקאיים, והם בעצמם אמרו שיש בעיה כשהם מתממנים דרך המערכת הבנקאית, אז אי-אפשר עכשיו להגיד שזאת לא בעיה. הבנקים והגופים המוסדיים הם שותפים. הם שותפים בפעילויות מימון. הבנקים שולטים במערכי ההפצה של המכשירים שמייצרים הגופים המוסדיים. הגופים המוסדיים מחזיקים במניות של כל הבנקים. לבוא ולחשוב שלמוסדיים יהיה עכשיו פתאום נעים ונוח לנגוס ברווחים של המערכת הבנקאית, להפוך את המערכת הבנקאית ליותר תחרותית? מה פתאום? המוסדיים מעדיפים לשבת בשקט. לקבל חתיכה מעוגה שכולה רווחים של חוסר תחרות. הדיון הבא נדחה. הוא עוסק ברווחים של המערכת הבנקאית. כן, רווחים חריגים ביחס למה שקורה בעולם. אבל לא רק שזה לא יקדם את התחרות, וזה בטח לא, זה אם כבר, יפגע בה, זה חושף את המערכת הפיננסית לסיכונים. אני לא מבינה מאיפה התעוזה עכשיו להגיד: אם יהיו סיכונים, אנחנו נתקן אותם. מי יתקן אותם? מי יממן את זה שאם יתממשו סיכונים, יצטרכו לתקן אותם? אתה תממן את זה? לא. הציבור הוא זה שיממן את הנזקים האלה כי זה מה שקורה כל פעם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> השאלה מה האלטרנטיבה? << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> אגיע לזה. אותה הפרדה מבנית, זה לא איזה דבר בתיאוריה. לאורך משברים פיננסיים עולמיים ומקומיים, ההפרדה המבנית הצילה את המערכת הפיננסית בישראל מקריסה, אם זה 2008. כמה ספרים נכתבו על זה. ואנחנו אתמול שמענו בכנס את כל הרגולטורים מדברים: איזה מזל שיש הפרדה מבנית. הגדיל ועשה ראש רשות ניירות ערך שסיפר לנו באותו כנס איזה דבר גרוע יהיה עשרת המפלצות הפיננסיות שמנסים ל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אלה, אבל מה האלטרנטיבה? אנחנו מבינים. את אומרת: יש חשש גדול שמי שיממן אותם. - - - << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> ומדברים פה על מבנה הרגולציה הפיננסית. אתה רואה את הדוח. עם כל הכבוד, אין באמת מענה לסיכונים האלה. אין מענה איך הולכים לפקח על הדבר הזה. אין פתרון לבעיית הפיקוח הפיננסי, שהוא בהכרח לוקה בחסר היום. לבעיית הארביטראז' הרגולטורי שאנחנו רואים פה, אין פתרונות. באיזה שורה מוצע לבטל את ההפרדה המבנית הזאת. אתה רוצה לעשות דיון נפרד על הגנות הינוקא? בבקשה, תעשה דיון נפרד על הסיכונים. הציבור הוא זה שישלם. אנחנו מייצגים את הציבור. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> גם אני. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> נכון. ולכן, אנחנו כאן. כדי להגיד לכם: תתנגדו למסקנה הזאת. למה? כי את כל שאר הרגולציה, שסיפרו לכם שהיא תקועה, אותה לא ממהרים לפתור. ממהרים עכשיו, אחרי שנים שאנחנו מציעים כול כך הרבה הצעות, ותבואו לדיון הבא ותשמעו עוד ועוד הצעות, להגברת התחרות. חבר הכנסת אוהד טל קידם חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום בחוק ההסדרים. בנק ישראל ביקש לדחות את היישום שם של הגישה לייזום בסיסי בחצי שנה כי לא הספיקו להיערך, וזה בסדר גמור. אבל זה חוק שנועד להרחיב את התחרות במערכת הבנקאית דרך גופים שהם לא רוצים בכלל להיות בנק. תסתכל מה קורה בעולם ואיזה גופים יש. הם פועלים יופי-טופי. יש להם מיליוני לקוחות בכל רחבי העולם, בכל אירופה - - - מיליוני לקוחות. יושבים פה וזה - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אלה, ביססת את הטענה שלך. הבנו את הטענה. אני שואל אותך מה האלטרנטיבה. את אומרת שיש חשש שמי שמחזיק במניות לא ירצה לפגוע ב - - - << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> האלטרנטיבה היא לא לאפשר לגופים מוסדיים שבצד השני שלהם, ביד השנייה, - - - << אורח >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << אורח >> לא הבנתי. האם את מעדיפה שיהיו רק חברות כרטיסי אשראי? וגם זה אולי בקושי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> קרתה בעיה. יש חברות כרטיסי אשראי שהיום מוחזקות על ידי גופים מוסדיים. לא ניכנס כרגע לסיטואציה. << אורח >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << אורח >> אבל זה הסיפור. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אלה, משפט לסיום. אחרי זה עפרי תענה לך. ויש לנו את רשות שוק ההון שיסביר לי אחרי זה מה הבעיה במיזוג בבנקים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני ממש קוראת לכם, חברי הכנסת, לדרוש שייעשה דיון בסיכון הזה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אנחנו נקיים דיון. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> זה לה היה בצורה כזו של איזושהי מסקנה בוועדת בכר שהתכנסה. אנחנו הגבנו למסקנות, אנחנו הופענו בשימוע. אנחנו העלינו את הסיכונים. הסיכונים לא קיבלו מענה. בעיית הפיקוח הפיננסי לא נפתרה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אלה, אני כבר אומר לך שיהיה דיון בנפרד על הגנות ינוקא ועל תמריצים, ואני אזמין אתכם להצטרף. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> אני קוראת לכם להתנגד להחלטה הזאת, להצעה הזאת, להמלצה הזאת, ולזכור שמי שאחר כך יצטרך לתת דין וחשבון, אם יתממש הסיכון, זה הציבור, ולא מי שיושב פה, שהוא ממלא תפקיד בגוף עסקי כזה או אחר. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. עפרי ממשרד האוצר, בבקשה. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> אשמח להתייחס לדברי אלה תמיר שלמה, ולתת הקשר. כי נזרקו פה עכשיו הרבה הרבה מונחים, ואני חושבת שמאוד חשוב לעגן אותם במצב הקיים היום, ובתוך ההקשר הפיננסי הרחב. בהקשר הזה להגיד שמה שנעשה לפני 20 שנה ברפורמות בכר, נעשה בתוך עולם שבו השחקנים הגדולים במערכת הבנקאית החזיקו בשחקנים הגדולים שמנהלים את כספי הציבור. חברי הוועדה והכנסת כאן הכירו בזה ויצרו הפרדה בין הגדולים. הלכה למעשה, הם שכפלו ברגע את מספר השחקנים התחרותיים שיש להם יכולת באמת להעניק אשראי או אמצעי מימון באמצעות שוק ההון, הנפקת אג"ח קונצרני, למימון עסקי. אבל המימון העסקי הזה ממוקד בסקטור העסקי הגדול. אם אנחנו מסתכלים 20 שנה אחרי רפורמת בכר, המהלך המשמעותי ביותר שלה זה שהוא פתח את התחרות במימון לעסקים גדולים. מה שנצרך עכשיו זה לשכפל את המהלך הזה גם למשקי הבית ולעסקים הקטנים והבינוניים. אם נסתכל על המרווח הבנקאי של הסקטורים האלה, הוא נגרר מאחור, מאחורי העסקים הגדולים. אנחנו מאמינים, ואנחנו גם מפרטים על זה בהרחבה בדוח, שהמהלך שהצוות ממליץ עליו פועל לפי מושכלות היסוד של ועדת בכר, ומבקש להרחיב את מספר השחקנים שיש להם יכולת להתחרות במקורות המימון לעסקים קטנים ולמשקי בית. הוא עושה את זה באמצעות הרחבת מספר השחקנים שיש להם גישה לפיקדונות, שזה מקור המימון האטרקטיבי והזול ביותר. ועכשיו לגבי השאלה של המוסדיים. הדוח מפרט בצורה מאוד מעמיקה, כולל גם התייחסות לטענות שהועלו בשלב השימועים על ידי לובי 99 וגופים אחרים, ששמחנו לשמוע את עמדתם. הוא מתייחס באופן מאוד רציני לכל החששות לניגודי עניינים שיכולים לעלות בהקשר של החזקה משותפת של בנק קטן, ושוב אני חוזרת, בנק קטן, וגוף מוסדי. ובהקשר הזה כדי להבין את ההקשר, צריך לומר שהיום, בפועל, אם אנחנו נסתכל על החברות שמוחזקות במשותף עם גופים מוסדיים וחברות שמנהלות כספי ציבור, אנחנו נראה שכבר היום למרבית הגופים המוסדיים בישראל, יש גם זרוע שעוסקת באשראי, ובייחוד באשראי קמעונאי. ולכן, צריך לשאול מה הדלתא שנוצרת. הדלתא שנוצרת היא היכולת לתת אשראי אגב פיקדון. כלומר, היכולת להיות תחרותיים. להוזיל את מקורות המימון – זו הדלתא. השאלה לגבי ניגודי עניינים והגברת ריכוזיות צריכה להיבחן מול אותה דלתא של היכולת לקבל פיקדונות, וזה בדיוק מה שהוועדה עשתה בהובלת רשות התחרות, שהובילו צוות משנה שבחן את הסוגיה הזאת. הוא השתכנע שהדלתא הזאת לא עולה לידי חשש משמעותי, ודאי לאור הגדרות שהצגתי בתחילת הסקירה שמדברים על פעילות של עד 2.5% מנכסי המערכת הבנקאית בשלב ראשון, ואיסורים על פעילות בתחום של שיווק והפצה של מוצרים פיננסיים, מתוך חשש שמא ייווצר ניגוד עניינים או מראית עין שבה לקוח יחשוב שמדובר בבנק ולכן הוא מעניק לו שירות אובייקטיבי, ואולי הוא לא יהיה ער לדקות שאותו בנק מוחזק במשותף גם על ידי חברת החזקות שמחזיקה בגוף מוסדי. כאמור, אני מזמינה את כולם לשוב ולקרוא את הדוח. לקרוא את המיפוי של החששות שהובע על ידי רשות התחרות, ואת המענה שאנחנו מאמינים שההמלצות נותנות לאותם חששות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. רק שאלה לרשות שוק ההון לגבי מה שאמר שגיא מעוגן. << אורח >> אייל בן ישעיה: << אורח >> צוהריים טובים. עו"ד אייל בן ישעיה, סגן בכיר ליועץ המשפטי ברשות שוק ההון. הנושא שהועלה פה מוקדם יותר לגבי המיזוג של עוגן ואופק, הוא נושא שמוכר לנו. הוגשה לנו בקשה בעניינו. צריך להבין שיש גם היסטוריה מאחורי שני הגופים האלו. שני גופים האלה כרגע פועלים תחת רישיונות שונים של רשות שוק ההון. עוגן פועלת תחת רישיון של מתן אשראי. היא פועלת ממקורות כספיים ששגיא הזכיר פה קודם. אופק הוא ייצור קצת אחר. זו אגודת פיקדון ואשראי שקיבלה מאיתנו רישיון לצורך הקמת כל המערכים שנדרשים לפעילות בנקאית, בסופו של דבר, שמוגבלת בסכום של עד מיליארד וחצי שקלים, לאחרונה בהחלט באמת הוגשה בקשה לאישור מיזוג בין שני הגופים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> איפה הבקשה יושבת? << דובר_המשך >> אייל בן ישעיה: << דובר_המשך >> הבקשה יושבת על שולחננו. היו לנו מספר סבבים מול עוגן, מול אופק, וגם מול שניהם ביחד. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כמה זמן צריך בשביל לפתור את הבעיה? << דובר_המשך >> אייל בן ישעיה: << דובר_המשך >> צריך להבין. בסופו של דבר, היו לנו כמה חששות והצפנו אותם בפני הגופים. הם חזרו אלינו עם תיקונים ודברים אחרים. הדברים האלה נבחנים. הם מונחים על שולחנו של הממונה. אני מקווה מאוד שהם לקראת סיום. אבל צריך להבין שבסופו של דבר חשוב לנו, כרגולטור שמעניק רישיון, לוודא שגם יש היתכנות עסקית למה שמוצג בפנינו, ושהדברים אכן משרתים את הציבור. אני יכול לומר פה, בוועדה, שאנחנו בישורת האחרונה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קודם כול, תודה רבה. אני כן אגיד שאנחנו לדיון הבא נרצה לדעת סטטוס לגבי הדבר הזה. אם יש מוצר כזה מדהים שקיים בשוק, אנחנו לא רוצים לעכב אותו בגלל בירוקרטיה שלנו, של מדינה. << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> רק לחדד. הרגולטור, רשות שוק ההון, בתנאים שהיו לאופק לפני החיבור איתנו, דרשה הון עצמי של 10 מיליון שקל. אנחנו כבר התחייבנו, עוד לפני שאנחנו מתחילים, כבר לשים הון עצמי של 80 מיליון שקל, ובתקווה 160 מיליון שקל. אנחנו מביאים 35 שנות ניסיון בחיתום. אנחנו מביאים איתנו את כל יהדות התפוצות, והיא עומדת מאחורי המיזם הזה. אני נוסע לטקסס וכו'. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הבנתי. אעשה זאת יותר קל, שגיא. בגלל שזה לא בעיה של כל השולחן, אנחנו נעשה פגישה אצלי עם כל הגורמים הרלוונטיים. אם אנחנו רואים שזה לא נפתר בשבוע-שבועיים, חודש הקרוב, אנחנו נעשה פגישה אצלי. אם צריך, נזמן את מי שצריך לזמן, ואנחנו נראה איפה זה עומד. טלילה דביר, בבקשה. << אורח >> טלילה דביר: << אורח >> תודה רבה. צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש וכל הנוכחים. אני עו"ד טלילה דביר מהאגף הכלכלי בתנועה למען איכות השלטון. לפני שאני אדבר על ההסתייגות המשמעותית שלנו מהדוח, כן חשוב - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> האם היא דומה להסתייגות של לובי 99? << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> היא כמו, ולכן אני רוצה להתייחס לזה בקצרה. אני רק אברך על העבודה של בנק ישראל וכל הרגולטורים הכלכליים שישבו על זה. רוב הדוח באמת בעינינו מבורך. אנחנו גם מאוד מעריכים את החשיבה החדשה שיציבות היא לא חזות הכול. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> את שמה זרקור על מימון המוסדיים. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> כן, אבל אני רוצה לחדד שניים-שלושה דברים נוספים, וגם דווקא לענות לשאלה של אדוני: מה החלופה. כי, כן, גם אנחנו רואים חשיבות עצומה בעידוד התחרות. חשוב לי לפתוח ולומר שכדי לקדם תחרות, יש דבר אחד שהוא חשוב והוא להכניס עוד שחקנים לשוק. אכן, ככל שיש יותר שחקנים בשוק אמורה להיות יותר תחרות. אבל שימו לב שכניסת שחקנים חדשים לא מספיקה, אלא כמו שגברת אשל מבנק ישראל אמרה: אנחנו רוצים שחקנים רעבים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני לא חושב שמי שפותח עסק חדש לא רעב. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> רוצים שחקנים אפקטיביים שרוצים לקדם תחרות על הגופים המוסדיים בגלל אותן החזקות צולבות. אחד, זה כבר מעלה את שאלת הרעב שלהם בגלל ההנאה שיש להם גם מהרווחים בבנקים הקיימים שבהם יש להם הכנסות. ועוד נקודה חשובה לגבי הרעב של אותם שחקנים. אנחנו הרי יודעים, וזה נאמר פה, שגם היום הגופים המוסדיים מחזיקים בחברות אשראי שונות, ולכן זה עוד פעם מייצר עוד ריכוזיות. << אורח >> קרן ז׳ורנו פילוסוף: << אורח >> גברתי מוזמנת לבוא אלינו ולראות מה זה רעב. << אורח >> טלילה דביר: << אורח >> מעבר לזה, גם חשוב לנו לשים עוד דגש. לא מדובר פה רק בביטול וכרסום של רפורמת בכר, אלא מדובר בביטול של כל הרפורמות ב-20 שנה האחרונות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני חייב לחדד. זה לא ביטול של הרפורמה. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> זה ביטול דה-פקטו של חלק משמעותי מהרפורמה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> חלק. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> - - - הוועדה אמרו את זה בעצמם אתמול. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני לא יודע מה הם אמרו. אני עברתי על הדוח וזה לא. << אורח >> ישראל מימון: << אורח >> מצטטים מהכנס אתמול, כאשר גם המפקח דני חחיאשוילי וגם גרדוס וגם מיכל כהן אומרים חד-משמעית שזה תיקון אחרי 20 שנה למה שהיה. אז עם כל הכבוד, - - - << אורח >> טלילה דביר: << אורח >> אני לא רוצה לדבר רק על אותה רפורמה שלפני 20 שנה. צריך לזכור מה קרה ב-20 השנים האחרונות. הגופים המוסדיים הפכו לשוק ענק, למפלצת שמנהלת כבר היום מעל ל-2.5–3 טריליון שקלים. כלומר, אנחנו לא רק מחברים שני שווקים ריכוזיים, אנחנו מחברים את שני השווקים הפיננסיים הכי משמעותיים בשוק הבנקאי. היום בסך הכול חמש קבוצות מחזיקות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מה האלטרנטיבה? << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> אסיים ואענה על האלטרנטיבה. גם צריך להזכיר שבשוק המוסדי שמונה קבוצות גדולות מחזיקות במעל 90% - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני בעד זה שייכנסו עוד עשרים קבוצות. זה מה שרוצים לעשות. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> אני אומר מה האלטרנטיבה. קודם כול, אחד מהרצונות, להבנתי, את בנק ישראל, להכניס את הגופים המוסדיים, וזו נקודה נכונה. אחד החששות זה עניין האמון. יכול להיות שיהיה לי יותר נוח, אם יש לי פנסיה בהפניקס, לפתוח גם חשבון בנק בהפניקס. אבל את זה אפשר לפתור באמצעות חינוך השוק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל אני עדיין לא הבנתי מה הבעיה. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> ככל שבנק ישראל יחנך את השוק שכל הגופים הבנקאיים, גם החדשים, יהיו מפוקחים על ידו באותו אופן, אז אני מאמינה שלאט-לאט שנראה תנועה של ציבור לקוחות גם לבנקים החדשים. הנקודה השנייה היא לגבי מה הן האלטרנטיבות. אחת מהאלטרנטיבות שלא נדונה בדוח, ולדעתנו ראוי לשקול גם אותה, היא איפה התמריצים הכלכליים. מדינת ישראל ידעה, ועושה את זה מדי שנים, לתת תמריצים כלכליים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה נכון. אנחנו נעשה על זה דיון נפרד. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> נאמר פה שעד כה כמעט ולא נפתחו בנקים, וזה נכון. בארבעה העשורים האחרונים שני בנקים בסך הכול. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אחד וחצי. << דובר_המשך >> טלילה דביר: << דובר_המשך >> אני מסכים, אחד וחצי. בנק אש ב-2026, בתקווה. אחת מהסיבות שהדבר הזה לא נעשה היא בזכות אותה רפורמה שרוצים לקדם, שהיא מבורכת, של מודל רגולטורי מופחת, כדי שגם גופים קטנים יותר, עם פחות הון נזיל, יוכלו לפתוח בנקים. אם מקדמים את זה עכשיו, אז בואו נראה אם זה עובד. למה צריך מייד גם לבטל רפורמות מבניות של 20 השנים האחרונות? לא בטוח שהתיקון הזה, שיש לו השלכות ענק על השוק, נדרש. בואו, לכל הפחות, ניתן תקופת ניסיון של מספר שנים. נראה האם התיקונים שעל הפרק מכניסים שחקנים חדשים, בלי אותן בעיות של ניגודי עניינים ויציבות המערכת, וצמצום מוקדי ריכוזיות, ואולי נסתפק בזה. למה צריך כבר עכשיו ללכת עוד כברת דרך כשגם בנק ישראל מודה שיש בצידה סיכונים משמעותיים? תודה רבה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. יובל רואש, מנכ"ל ביטס אף גולד, בבקשה. << אורח >> יובל רואש: << אורח >> אני מרגיש שאני מייצג אולי חברות שהתחום שהחלק שאנחנו רוצים לדבר עליו הוא דווקא לא המימוני והלוואות. זה משהו נורא נורא בסיסי לאפשר לפעול. אני מנכ"ל ומייסד של ביטס אוף גולד. החברה מפוקחת על ידי רשות שוק ההון מ-2022. היא עוסקת בתחום המטבעות הדיגיטליים מ-2013. אנחנו כבר עוד מעט 13 שנה בתחום. החברה משרתת מעל 250,000 לקוחות רשומים. אנחנו חברה שעוסקת בתחום, כשברור לכולם שהוא בצמיחה מטאורית בשנים האחרונות, והאימוץ בארץ ובעולם הוא בקפיצה מטורפת, גם מהסדרה רגולטורית קיימת בארצות הברית עם GENIUS Actובאירופה עם MICA . יש בעולם הרבה דוגמאות לבנקים שתחום ההתמחות שלהם הוא בקריפטו, וגם בארצות הברית קיימים כאלה. למעשה, כגוף פינטק, ובייחוד גוף קריפטו, אנחנו מתמודדים מעל 12 שנה במערכת הבנקאית. מצד אחד, היא מערימה המון המון קשיים לגופים כמונו לפעול באופן בסיסי. אני עוד לא מדבר במכשירים המתקדמים והלוואות ודברים כאלה. מצד אחד, הם מונעים כניסה של כספים של גוף מפוקח מגופים מפוקחים, ומצד שני, עוסקים באותו תחום בדיוק ומתחרים בנו ישירות באותו התחום. לא דיברנו פה בכלל על זה, אבל אני חושב שהחוק הזה וההצעה הזו במובן מסוים מאפשרים לאזן את מגרש המשחקים. להבדיל, ייקח לנו זמן להגיע לרמה של הבנקים היום, אבל אנחנו צומחים מהר, ולפחות זה מאפשר לנו לנסות, כשהיום אין לנו בכלל שום סיכוי. זה קצת מצמצם את הארביטראז' הרגולטורי שקיים היום. אנחנו מקדמים את התעשייה הזאת בדרך המלך. אנחנו נפגשנו עם כל הרגולטורים עשרות פעמים. כולם מכירים את מה שאנחנו עושים. אנחנו הקמנו פורום ואיגוד, שאולי גם צריכים להצטרף. אני מרגיש שיש פה הרבה איגודים שמקדמים את התעשייה הזאת. דיברנו עם כולם, כולל בנק ישראל והמפקח על הבנקים מספר פעמים. וכמי שנאלצו לתבוע שלושה בנקים ארבע פעמים, ונאלצו אפילו לתבוע את בנק ישראל בעצמו בבג"צ, החוק הזה הוא חוק חשוב. ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד חשובה. חשוב לקדם אותה. אבל חייבים להסדיר ברפורמה הזאת מספר דברים. אני לא אחזור עליהם כי הם כבר הועלו. אבל הדבר המרכז שבהם הוא בריבוי הפיקוחי. אנחנו מפוקחים היום על ידי רשות שוק ההון, ובקרוב כנראה גם על ידי רשות לניירות ערך בחוק נותני שירותי תשלום. ואם נרצה להיות גם בנק קטן, אז אנחנו נצטרך להוסיף עוד נדבך. ולגוף קטן כמונו, לא כזה קטן, אבל קטן יחסית למי שנמצא פה, זה אתגר. צריך להביא את ההצעה הזאת למקום שבאמת יאפשר לגופי פינטק להיכנס לתמונה. אמרנו שהגופים המוסדיים הם גופים שיש להם יש קשיים. אני חושב שגופי הפינטק, שנמצאים היום, ויש להם לקוחות ומשרתים עם רישיונות, הם גופים שאפשר לסמוך עליהם שגם הם ייכנסו לתוך מגרש המשחקים הזה. צריך לאפשר להם ולא להקשות יותר מדי. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. עו"ד אלון סגינהור, ישראכרט. << אורח >> אלון סגינהור: << אורח >> צוהריים טובים. תודה. אני אהיה קצר כי הזמן כבר דוחק. ראשית, אני באמת חושב שבשנה החולפת הרבה מאוד אנשים טובים בבנק ישראל ובמשרד האוצר עבדו קשה בשביל שהדוח הזה יקודם. אנחנו לא הרבה פעמים נמצאים בצומת כמו הצומת בו אנחנו נמצאים עכשיו של ההכרה בצורך לבצע באמת שינוי. הבעיה היא שכבר 20 שנה, פחות או יותר, מדברים על השינוי המיוחל, ובכל פעם מפספסים את ההזדמנות, וחולפות עוד חמש-שש-שבע שמונה שנים עד שמגיעים לצומת הבא. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הם חיכו לי. << דובר_המשך >> אלון סגינהור: << דובר_המשך >> הזמן עכשיו הוא באמת קריטי. יש כמה חודשים, בתקווה עד סוף השנה, לעבוד בצורה משותפת עם הגופים על הטיוטה התכנית של מפת הדרכים של בנק ישראל ועל שינויים שאפשר עדיין לבצע. אומנם, הדוח הוא סופי ויש לו המלצות, אבל יש עדיין מקום להמשיך את השיח, לתת מענה לחלק מהדברים שנשמעו פה, גם במישור ההגנות התחרותיות, גם במישור התמריצים, וגם בהסדרה הרגולטורית. זה באמת המאני טיים כדי לאפשר כניסת שחקנים חדשים לרצות ולהתחרות. אני מאוד מתחבר לאמירה שנאמרה שהדוח הזה מאפשר, אבל חייבים לנקוט גם בצעדים המתמרצים כדי שהוא יקרה. אנחנו מאוד שמחים גם על המעורבות שלכם בוועדה, ושלך, אדוני היושב-ראש, כדי לוודא שהדבר הזה קורה. אבל הוא חייב לקרות בחודשים הקרובים בצורה אינטנסיבית, יעילה, ועם רצון באמת להגיע גם לקצת פשרות במקומות שלא בהכרח היו החלום האידיאלי של כל אחד מהגופים המעורבים. אנחנו כמובן נשמח לקחת חלק גם בגיבוש המהלך הזה, ובתקווה שהוא יתמרץ ויהיה ישים כמובן שנמשיך בצעדים הבאים – זאת תקוותנו. תודה רבה למי ש - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אפרופו רצון טוב, נציגת משרד המשפטים חזרה אלינו עם תשובה שכולה רצון טוב. << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> תמיד. משרד המשפטים ורצון טוב זה שמות נרדפים. כמו שאמרתי, אני לא הגורם שמוביל את זה בתוך משרד המשפטים. אבל בדקתי ואכן יש תהליכי עבודה מאוד מתקדמים. נתבקשתי לציין שיש הרבה גורמים שהם minded לזה והם מעוניינים לקדם את זה. העבודה בשלבים מתקדמים של ניסוח תזכיר, ומקווים שהוא יפורסם להערות הציבור בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> את יכולה להתחייב. את יכולה להגיד: עד סוף השנה נגמור עם זה. << אורח >> יראת דומנוביץ': << אורח >> כמו שאמרתי, אני - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> רוני קום, בבקשה. << אורח >> רוני קום: << אורח >> שלום לכולם. קוראים לי רוני. אני אחד מאותם אנשים שמאחורי האקסלים. אני יזם והקמתי כבר תשעה עסקים. אני נמצא פה יחד עם חברי עזר. אנחנו רוצים לדבר קצת את הקול של אחד מאותם לקוחות של אותה פתיחת תחרות. אני גם אגיד במה מילה טובה לשגיא. הוא לא יודע שאני גם לקוח שלו. בגיל 25 הייתי יזם בקרן שמש, ובגיל 33 נהפכתי לאחד המנטורים הצעירים בקרן שמש. אני מאוד מאוד מודה לגוף הזה, ואני חושב שזה גוף סופר חשוב, ועל כך תודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתה סיפור הצלחה, שגיא. << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >> קרן שמש היא אחת מהעמותות בת של עוגן. היא עוסקת בליווי של עסקים קטנים. עם 1,300 מתנדבים שמלווים 1,300 עסקים קטנים ב - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מדהים, יפה. << אורח >> רוני קום: << אורח >> זה ה-DNA, וזה מאוד חשוב בעיניי. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד קריטי, ולכן באתי אליו ועזבתי הכול. אחרי שנתיים של מלחמה, מצב העסקים הקטנים והעצמאיים קשה מאוד. המדינה צריכה לעודד יזמות בתקופה הזו, והמהלך הזה מעודד יזמות וחדשנות. המהלך הזה מעודד חופש, וזה מאוד מאוד חשוב. הוא פותח יותר חופש ליזום. אני רוצה להגיד כמה דברים ממש ממש קטנים לכל נציגי הבנקים וחברות הביטוח והבנקים החדשים וכל הגופים, וכמה טיפים מלמטה. אני חושב שאיכות המהלך בסוף הזה תיקבע ברמת המייל האחרון, ואגיד למה אני מתכוון. לגבי הבנקים הישנים – בסדר, קטונתי. אבל הבנקים החדשים צריכים להיות לא רק בנקים לבנקאים, אלא הם צריכים להיות בנקים לאנשים, ואסביר את כוונתי. אני חושב שהבנקים צריכים להנגיש את עצמם ברמת חוויית המשתמש, ברמת המיקרו קופי לאזרח הקטן, לאזרח הפשוט, שלא יודע לדבר את המושגים המורכבים. אני אפילו לא מבין את כל מה שאמרתם פה. זה צריך להיות מונגש וברור, ואפילו עם סימני קריאה שאומרים: אדוני, שים לב למשמעות הפעולה שעשית פה עכשיו. יש פה עכשיו הזדמנות אדירה, כי בדיוק פרסמו היום שמקצוע החינוך הפיננסי נהפך למקצוע חובה. זו הזדמנות מעולה ומדהימה גם להנגיש את הבנקים החדשים לדור ה-Z ולדורות הצעירים, ותודה רבה. << אורח >> עזר נח ונונו: << אורח >> שלום לכולם. שמי עזר נוח ונונו. נעים מאוד. אני מייסד ובעלים של מיזם מנכ"לים ישראל. אנחנו מספקים שירותי מנכ"לות, גם דרך משרד הכלכלה, אבל גם באופן פרטי, לקצת מעל 500 בתי עסק במדינת ישראל. יישר כוח עצום על מה שאתם עושים פה. אני לגמרי מברך את עוגן ואת קרן שמש. גם אני מנטור שם, הם עושים עבודת קודש. אני חושב שכולכם פה עוסקים בעבודת קודש היום. אבל מהלמטה של הלמטה, מהאופרטיביות, מהפרקטיקה, צריך להבין מה קורה ברצפה. בשפה שלי, הרצפה זה עסקים קטנים ובינוניים. 560,000 בתי עסק במדינת ישראל שמהווים 68.5% מהמשק, עם התרומה הכי גבוהה לתל"ג במדינת ישראל. בתוכם יש שכבת ביצוע, וצריך להבין את הדבר הזה, של 80,000 חברות, מה שמוגדר, שכירים בעלי שליטה שמהווים את מרכז הכובד, גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה. משם כל האקוסיסטם יוצא למשקים הפרטיים. אתם צריכים להבין שהמשק לא עומד בנטל. הוא לא עומד. יש פה מלא דיבורים יפים, אבל אנשים קורסים. אני מלווה פרו בונו לפחות שלושה-ארבעה עסקים בחודש שלא מכניסים אוכל למקרר. כל הטוב הזה שנעשה פה, כל הגוורדיה, הבנקים, גופי האשראי, כל האווירה הטובה שאתה מוביל, ושלוש-ארבע פעמים אמרת את המילה "חיובי", אבל אם יורשה לי להוריד את כל הדבר הזה למטה, לפרקטיקה, אז אתם צריכים לרוץ, להיטרף, להזרים כספים, לחנך את האנשים, וכולם פה ביחד. כי, תבינו, בסוף זה נקודת הצמיחה, במיוחד היום, עכשיו. בשבוע שעבר סיימנו מלחמה, וזה כן ברור או לא ברור. אבל אנשים באטרף לחזור לייצר אחרי החגים כסף למשק הפרטי. אני רוצה שתבינו את עניין היזמות. כול כך חשוב לי להעביר את המסר. אני לא רוצה להגיד שאני נושא את הדגל כי אני לא חבר כנסת, אבל זה בדמי. היזמים רעבים ברמות שאתם בכלל לא מבינים. אמר פה מנכ"ל חברת הביטוח: מי ייכנס לבנקים. הם יעמדו בתור לפתוח חשבונות בנק אם יבינו אותם ואת הצרכים שלהם הלכה למעשה איך לצמוח, וכל זה עם הכוונה, עם עיטוף, עם עוגן, תרתי משמע. כל מה שאתם עושים פה צריך בסוף להיגזר ממטרת על, מסוף מעשה. לראות בשלב א' את S&B, עמותות וארגונים במדינת ישראל מהווים כ-10%– 12% מהאוכלוסייה הכללית במספרים, ואחר כך את משקי הבית. זה יהווה מרכיב צמיחה בחמש-שמונה שנים הקרובות, לפי המחקרים שאנחנו עושים, בצורה מטאורית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. פולקמן, משפט. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> בעיניי זה סיכום מעולה לזה שכולם פה בירכו. יש פה דוח חשוב, ונאמר פה הרבה. הוא לא אמיץ. ונדרשת פה הרגל המסיימת או המייל האחרון שלכם. יש פה תשתית והזדמנות עצומה, עצומה, בדיוק למה שנאמר כאן. המשק צריך את זה דחוף. הוא היה צריך את זה, ועכשיו ממש. צריכים אתכם, ואותך, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על הדיון הזה. צריך את המעקב שלכם כדי שהדבר הזה יקרה עד הסוף, כי המייל האחרון הוא עדיין לא שם. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. אדוני, בבקשה. << אורח >> יוסי סעדון: << אורח >> יוסי סעדון, מנהל האגף הפיננסי בבנק ישראל. הייתי חבר בצוות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> יוסי, תודה על העבודה. << דובר_המשך >> יוסי סעדון: << דובר_המשך >> תודה לכולם, וגם לכם כמובן. דובר כאן על העניין של היציבות הפיננסית. קודם כול, כמו שהמפקח אמר אתמול בכנס, אנחנו מודעים לחשיפה מסוימת שאנחנו לוקחים כאן. אבל, מצד שני, יש גם עלות של אי-עשייה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> טוב מאוד שאתם לוקחים אותה. << דובר_המשך >> יוסי סעדון: << דובר_המשך >> מבחינתנו, המשמעות בזה שאנחנו לוקחים את החשיפה הזאת היא בזה שאנחנו נצטרך לעבוד יותר קשה. אנחנו גם ניתחנו את המשברים הקודמים. כל מה שהוצג כאן, לא חדש לנו. בדיונים דובר הרבה על נושא היציבות הפיננסית. האגף שלי גם נקרא האגף ליציבות פיננסית. אני חבר, אני יושב-ראש ועדת ההיגוי של הוועדה ליציבות פיננסית. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אתה בחבר'ה החכמים בבנק. << דובר_המשך >> יוסי סעדון: << דובר_המשך >> בהזדמנות הזאת אומר שאנחנו מחפשים עוד חכמים כאלה. יש לנו חמישה תקנים פתוחים. אני גם בוועדה ליציבות פיננסית. אני מוביל את ועדת ההיגוי של הוועדה ליציבות פיננסית, ואנחנו עוקבים. הכול גם נעשה בשיתוף ובעדכון של הוועדה ליציבות פיננסית. צריך להבין. כשאנחנו מדברים על החשיפה, אנחנו מסתכלים כמובן על הסיכונים, על היציבות הפיננסית. דיבר פה מישהו, ובשבילי זו הייתה סגירה של כל האירוע הזה. גם מבחינתנו עסקים קטנים מהווים חלק מאוד מאוד משמעותי במערכת הכלכלית והם בפוטנציאל הצמיחה והם הקטר. יש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב בכלכלה. חוסר היציבות הפיננסית שלהם זה גם משהו שגם מבחינתנו מהווה איזושהי פגיעה מסוימת ביציבות הפיננסית. לכאורה הדבר הכי פשוט והכי קל הוא שב ואל תעשה, אבל יש כאן איזושהי לקיחה, ואנחנו נמצאים על זה. זה דורש מאיתנו הרבה מאוד עבודה, וזה ייעשה. אנחנו נמשיך לעקוב. אנחנו פתוחים גם לשמוע מכולם. כל אירוע שמזהים וקוראים, עוקבים. אנחנו נציף גם לוועדה ליציבות פיננסית כל מה שאנחנו נזהה. זה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. האם עוד מישהו רוצה להוסיף? לסיכום, קודם כול, אני רוצה להודות למשרד האוצר, לבנק ישראל, לרשות שוק ההון, ולכל מי שלקח חלק בהובלה של הרפורמה המאוד משמעותית הזו. בסופו של דבר, עם כל הדיבורים, וכל אחד עם הספקות שלו ולמה כן ולמה, הגענו לרגע שמשרד האוצר, בנק ישראל, אומרים: חבר'ה אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה. אני פה הרבה שנים. אנחנו מנסים לדחוף את זה מאחורי הקלעים ובפרונט. עד עכשיו לא הצלחנו, ולכן מגיעה להם מילה טובה. קודם כול, הם עשו. הם הביאו אותנו לרגע הזה. מהרגע הזה ברור שצריך להינעל על הפרטים הקטנים. ברור שצריך לעשות דיון על תמריצים, וברור שאנחנו צריכים להבין את הסיכונים מול התועלת. דרך אגב, אני מאוד מסכים עם בנק ישראל. צריך לקחת סיכונים. אם לא ניקח סיכונים נישאר באותו מצב. נישאר עם שוק ריכוזי מאוד שהתחרות בו שואפת לאפס, ולא משנה מה יגידו פה כל מי שמייצג את אותם גורמים, שאני מאוד מעריך. הם עושים עבודה טובה מאוד במשק, והם סייעו רבות למדינת ישראל. אבל בסוף, בשורה התחתונה, שוק ללא תחרות הוא שוק לא טוב. והשוק היום הוא שוק שלחלוטין סגור לתחרות. אני כבר אומר לכם שאנחנו נעשה את הדיון הבא בטווח של חודש, עם תשובות מכל הגורמים הרלוונטיים, בנושא התמריצים ועל הגנות ינוקא, ואנחנו נראה איך אנחנו עוזרים לכל השחקנים הרלוונטיים, וישנם עוד שחקנים גם רלוונטיים שעוד לא דיברו פה היום, לעלות על המגרש. בסופו של דבר, המטרה שלנו צריכה להיות שאנחנו נשב פה, לא עוד זמן רב, ונגיד: במשך הרבה מאוד זמן לקח ליצור בנק וחצי, ועכשיו פתחנו את הדלת ליצירת שבעה או שמונה בנקים נוספים. זו המטרה האמיתית שלי. אני אומר לכם שאני שם את עצמי לרשותכם בכל זמן ובכל שעה. תנצלו את זה. גם המשרדים וגם הצד השני, תרימו אליי טלפון אם יש בעיה. תפעילו אותי. תגידו: אנחנו לא מצליחים לתקשר, בוא נעשה פגישה אצלך. הקפה גם ככה יהיה עליי. תבואו. אני באמת אומר לכם. אני תמיד מאוד אופטימי, אבל מאחורי האופטימיות יש סיבה. הצלחנו לעשות דברים גדולים בבית הזה. ההתמחות שלי היא לשתף פעולה עם כולם, וגם בתוך הכנסת הזו. ראיתם את אוהד. הוא לא סתם הגיע לפה. יהיו רבים אחרים שיגיעו לפה ויעזרו לנו לקדם את זה בכל הצדדים של הבית כדי שזה יעבור מהר. גם תזכיר החוק שאותו צריך להעביר משרד המשפטים, וגם שאר הנקודות הרלוונטיות. גם בתור ועדת כלכלה. יושבת פה מאחור גם מנהלת ועדת הכלכלה יושבת, ומרינה יושבת איתי. אני מדבר גם בשם יו"ר הוועדה. הוא יודע על הדיון הזה והוא מבין שזה תחום שצריך לדחוף אותו. כולנו נדחוף כמה שצריך בשביל ליצור באמת תחרות אמיתית שתוביל, בסופו של דבר, לירידת מחירים אמיתית אותה ירגישו האנשים במדינת ישראל. אמרתי בפתח הדברים שמאוד קל לראות אם החלב בסופר ירד בשקל או פחות מכך. אבל כשאנשים לוקחים בהלוואות, מדובר על עשרות ומאות אלפי שקלים, שאותם אפשר להוזיל להם, בסופו של דבר. ואפשר להוזיל להם. זה קורה גם היום. לדוגמה, יושבים פה מהקרן, והיא דוגמה טובה לזה. אבל יש פה עוד רבים סביב השולחן שכבר עושים את זה היום. צריך לעשות את זה הרבה יותר. גם בנק ישראל. צריך לחנך לזה הרבה יותר, צריך לדבר על זה הרבה יותר. אני מבטיח לכם שאם כולנו נתייחס לדבר הזה כמו שהתייחסנו לדיון הזה, אז בעוד זמן קצר אנחנו נגיד שעשינו את זה. בסופו של דבר, המטרה שלנו היא להגיד שעשינו את זה. תודה רבה ונפגש בדיון הבא. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>