פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 735 ישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 13:15 סדר היום: דיון בנושא רווחי הבנקים והשפעתם על המשק נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל נעמה לזימי נאור שירי מוזמנים: חובב אלסטר – מנהל תחום פיננסים, כלכלן ראשי, משרד האוצר יוסף מקרם – ראש ענף, כלכלן ראשי, משרד האוצר זהבה בוכהולץ – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל איילון בנימין – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עינת גרינפילד – מנהלת קשרי ממשל, בנק ישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל גל כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל מאיה גרטי גלבוע – מנהלת יחידת פיתוח חדשנות פיננסית, רשות לניירות ערך חמדה חדי – יו"ר ועד אוניברסיטת אריאל, הסתדרות העובדים הלאומית ששי שדה – משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית פיטר שחאדה – יו"ר ועד כתר פלסטיק, הסתדרות העובדים הלאומית נופר יעקב – יו"ר יועצי משכנתאות גל סינואני – נציג, הסתדרות העובדים הלאומית לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור אלה תמיר – אחראית תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 משה קאשי – לובי 99 ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא דיווחי הבנקים והשפעתם על המשק << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא רווחי הבנקים והשפעתם על המשק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה לך, אדוני היושב ראש. רווחי הבנקים צורמים כאשר הרבה מאוד משפחות נאנקות תחת הנטל של משכנתה. רק הבוקר הקראתי מכתב של אנשי מילואים שקשה להם, שלא הצליחו לטפל בכל הנושא של האשראי שלהם, שהעסקים שלהם קורסים. אין ספק שאנחנו צריכים לשמור על היציבות של הבנקים, אבל הרווחיות היא פשוט מוגזמת, בעייתית, במיוחד כשהלקוחות הם לקוחות שאנחנו רוצים שיישארו בארץ. זוגות צעירים, נושא הדיור, העסקים הקטנים - כל אלה מאוד חשובים לכלכלה שלנו. הרווחיות היא על הכיפאק, בסדר, אבל לא על חשבון הלקוחות, לא על חשבון הכלכלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מעט זמן אומר שאנחנו לא עוסקים מספיק בתחרות במערכת הבנקאית. אני סבור שלמערכת הבנקאית ולמערכת הפיננסית יש חלק מהותי ביוקר המחייה במדינת ישראל. יכול להיות שהגיע הזמן לוועדת בכר חדשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> המציאות היא מציאות בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה חברתית. דיברנו פה הרבה מאוד פעמים על הנושא הזה. הייתה פעם אחת שעשיתם את הסיוע הזה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהצלחנו לחלוב מהם כסף. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 100 מיליון שקל שנגמרו בארבעה ימים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> המציאות הזאת באה על חשבון הציבור, בעיקר על מעמד הביניים והשכבות החלשות שמשלמים עמלות. הבנקים מרוויחים הון תועפות ואנחנו כנבחרי ציבור לא עושים את מלאכתנו נאמנה בעניין הזה, אנחנו לא מצליחים לשכנע את הבנקים. נתנו להם את כל ההטבות בעולם שהם עשו מזה הרבה מאוד כסף, בסדרי גודל שאי אפשר לתאר, ואנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר בעניין הזה. יש שכבות חלשות כלכלית שהיה צריך לעזור להן, יש נושאים שונים שעומדים על סדר היום. הבנקים לא משתפים פעולה. הייתה פעם אחת, כפי שאמרתי, שנתנו כסף לא גדול. אמרתי באחת הישיבות של הוועדה שבסוף הדבר הזה יתפוצץ, שזה לא יוכל להישאר ככה כי מדובר באי צדק משווע. אני בעד זה שהבנקים ירוויחו, אני בעד זה שהם יהיו חזקים ויציבים כלכלית, אבל המציאות הזאת שאנחנו מגיעים למיליארדים ברבעון האחרון וכלום... הם לא שותפים לחברה הישראלית בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש עוד שצריכים להיות שותפים לחברה הישראלית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת לזימי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם לא שותפים לחברה הישראלית, הם לא עושים בעניין הזה שום דבר שהיה צריך לעשות. אמרתי, ואני אומר את זה גם עכשיו, זה בסוף יתפוצץ לכולנו בפנים. הבנקים ואנחנו כנבחרי הציבור לא יכולים לעבור על זה לסדר היום, אנחנו צריכים למצוא פתרון. או שאנחנו מגבילים את הרווחים שלהם, או שהם שותפים לבעיות של החברה כאן. אמרתי את זה, חזרתי ואמרתי, אבל הם כנראה לא רוצים לעשות שום שינוי והתוצאה מאוד קשה, מאוד בעייתית. יבוא לפה בסוף מישהו עם אומץ ויתמודד עם הדבר הזה שיהיו שותפים לו כל חברי הוועדה. תצטרך להיות פה חקיקה שתגביל את הרווחים של הבנקים, שתיצור מצב שבו הם לא יוכלו לקחת כל כך הרבה עמלות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגשתי חוק מצוין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קריאה שלישית, החוצה. נא להוציא את חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלומית, זה שאני אומרת לו שהוא חשוד באונס לא יכול להיות דבר שגורם לי לא לדבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נא להוציא את חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין על מה. מה כבר אמרתי? זה שאמרתי לגפני על חוק שמדבר על הרווחים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, הערתי לך הערה לא בסדר? מה זה, מנזר שתקנים? אנחנו חברי כנסת, שלומית. הוא משתיק אותנו? מה כבר אמרתי? אמרתי שיש לי חוק כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שעל כל הערה - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלומית, את יועמ"שית של כולנו או לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא של אף אחד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז למה תמיד זה מעליב אותך כשאני אומרת לך את זה? למה את לא מגנה עלינו בזמן אמת? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא קרה פה שום דבר חריג שמצדיק את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את רואה שזה מופרע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית היא לא צד בעניין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבקשת ממנה להגן על הזכות שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שעל כל הערה תהיה קריאה לסדר, זה לא הגיוני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חנוך, מה שקרה פה זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש דרך להתמודד עם מה שנראה לכם לא הגיוני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון, יש דרך להתמודד, אבל זו לא הדרך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על כל הערת ביניים אתה מוציא? זה לא עובד ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה יותר עמוק, זה לא הסיפור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה "יותר עמוק"? אנחנו חברי כנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש להוציא את חברת הכנסת לזימי מפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר ככה לנהל דיון, זה לא עובד ככה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר. אנחנו גם יוצאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה שעל כל הערת ביניים אתה תיתן קריאה. תמשיכו לנהל את המדינה לבד, כל הכבוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו עושים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים את זה מעולה, תמשיכו, מלא הישגים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ככה זה כשחשוד באונס מנהל ועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו את מבינה למה הוא עושה את זה? נאור, זה הסיפור. היא לא באה באמת ענייני. אתה יודע מה קורה איתה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני קורא לבנקים, אדוני היושב ראש, להיות שותפים איתנו בנושאים הכלכליים השונים שיש במדינה. הם היו צריכים לשתף פעולה עם המהלך הזה, אבל הם לא משתפים פעולה. התוצאה יכולה להיות רעה גם מבחינתם וגם מבחינתנו כנבחרי ציבור. אם היו להם רווחים סבירים, לא היה צריך להתערב, אנחנו שוק חופשי, אבל כאשר מדובר על רווחים שהם משוללי היגיון, שהם בסדרי גודל שאי אפשר לתאר והם לא נמצאים בתוך מהלכים שונים שיש לנו - אני מדבר עלינו, נבחרי הציבור, לא על הממשלה, לא על רשות המסים – כשאנחנו עומדים ומתחננים כעניים בפתח בפני הממשלה ובפני משרד האוצר... הבנקים היו יכולים לסייע בעניין הזה, היה אפשר למסד את הנושא, אבל הם לא משתפים פעולה. אני לא צופה טובות במערכת היחסים בין ועדת הכספים לבין הבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לובי 99, בקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> רווחי הבנקים בשלוש השנים האחרונות עמדו על 80 מיליארד שקלים - זאת הרווחיות הגבוהה ביותר ב-OECD, וזה כ-13% מתקציב המדינה. אם יצא לכם לראות לאחרונה את הפרסומות של בנק הפועלים על מניה חינם לכל אחד ואת הפרסומות של בנק לאומי על כך שהוא יוריד את הריבית, זה נראה כאילו נכנסה איזו שהיא תחרותיות לשוק, כאילו הבנקים מתחרים על לב הלקוח, אבל התשובה היא לא. מה שקרה זה שיש מתווה של בנק ישראל, שהוא מתווה וולונטרי, שפנה לחמשת הבנקים הגדולים ואמר: בשל הרווחים הגבוהים והלחץ הגדול שיש בכנסת ובציבור אתם מחויבים בשנתיים להחזיר שלושה מיליארד שקל לציבור. שלושה מיליארד שקלים בשנתיים ביחס לרווחיות שעליה דיברנו עכשיו - לעג לרש, אפילו לא בדיחה. כל בנק יצא בקמפיין תקשורתי נפרד, כשאף אחד מהם לא טרח לציין שזה בגלל שבנק ישראל ביקש. אנחנו רוצים להציע פתרון תחרותי - אנחנו מדברים עליו מ-2018, הוא קיים על שולחן הוועדה. לפני שנה וחצי הממונה על התחרות, אחרי שפנינו מ-2018 על הנושא הזה שוב ושוב, הכריזה שהיא הולכת להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז. למה זה יכול לפתור את הבעיה? כי הכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז מאפשרת לרשות התחרות להכניס את כל אלמנט התחרותיות. בנק ישראל מחויב אך ורק לאלמנט היציבות, אין לו שום חובה בחוק לדאוג לתחרות בשוק הבנקאות. הכנסה של רשות התחרות לתמונה יכולה לעזור לפתיחת השוק. מה הכרזה כזאת יכולה לספק בטווח המיידי? הכרזה בטווח המיידי יכולה להעניק לרשות התחרות סמכות לתת הוראות צרכניות פרו-תחרותיות בלי תהליכי חקיקה ארוכים, כמו איסור להתנות מתן הלוואה בפתיחת חשבון, כמו חובה לקבוע כברירת מחדל פיקדון יומי על יתרת העו"ש, ועוד כל מיני צעדים שבנק ישראל יכול לחייב ולא נוקט מסיבותיו הוא. אם נכניס פיקוח תחרותי על הבנקים, זה יכול לשנות את כל המאזן. מ-2018 אנחנו יושבים על הוריד. לפני שנה וחצי הממונה הנוכחית הודיעה שהיא בעד, הודיעה שהיא הולכת לעשות את זה, רק שזה לא התקדם. דבר נוסף שיתאפשר בעקבות ההכרזה על הבנקים כקבוצת ריכוז זה הנושא של אכיפה פרטית. ברגע שיכריזו עליהם כקבוצת ריכוז, גם תובענות ייצוגיות יהיו קלות יותר, ארגוני צרכנים יוכלו לפעול טוב יותר. אני לא באה בטענות רק לרשות התחרות. אני חושבת שהיא עובדת ויש לה קושי אמיתי, כי היא אומרת: אני צריכה להידחף לטריטוריה של רגולטור אחר, של בנק ישראל, לדרוך לו על הרגליים. זה מאוד מאוד בעייתי. התפקיד שלכם כוועדת הכספים ושלנו כציבור זה לתת לה גב ורוח גבית לעשות את זה. גפני אמר שזה שערורייתי, שצריך להביא חקיקה. אנחנו לא רוצים משק בולשביקי, אנחנו רוצים משק תחרותי. הפתרון כבר נמצא בסל הכלים המשפטי הקיים, לא צריך חוק חדש. צריך פשוט לעודד ולדחוף את הרשות לפעול בכיוון הזה, מה שיכול לנענע את כל הטריטוריה של הבנקים למקום תחרותי. לא צריך לעשות חקיקה שאומרת: אנחנו מחרימים לכם את הרווחים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי. אמרתי שישב פה מישהו אמיץ שיעשה דברים שהבנקים לא יסכימו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הנה צעד שאפשר לעשות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ההצעה הזאת היא אחת ההצעות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מעולה. אני חושבת שזה הדבר שאפשר לעשות כבר מחר בבוקר – ליזום פה דיון, להזמין את הממונה על התחרות, ולא בקטע לעומתי, בקטע של לעודד ולעזור לה. יש פה קושי של רגולטור מול רגולטור, לכן צריך שיהיה פה גב ציבורי מלא לצעד כזה שיכול להביא פתרון ומזור בטווח הקרוב עד מיידי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את דיברת על להכריז עליהם כקבוצת ריכוז? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כן, ואני יכולה להראות לך את הסעיף בחוק שמאפשר את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר התנגד לזה. המלחמה היא לא רק עם הבנקים, גם משרד האוצר וגם בנק ישראל התנגדו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מי שמתנגד בעיקר זה בנק ישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כבר עברנו את הכל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אי אפשר להילחם? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> גפני, פה יש לך טיעונים משפטיים מאוד חזקים לתמוך בזה, אלה דברים מוגדרים, זה לא להביא להם חקיקה על הראש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שנדע מול מי אנחנו עומדים. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> בזה אתה צודק. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> שמחתי לשמוע את הקונצנזוס שקיים בקרב חברי הכנסת על כך שיש כאן בעיה, שיש פה מחדל שצריך לטפל בו. הרווחים האלה הם באמת רווחים אסטרונומיים. הבנקים בשנת 2024 הרוויחו רווחי שיא של 30 מיליארד שקל. רק בחצי הראשון של 2025 הרווחים שלהם הסתכמו ב-11 מיליארד שקל, כאשר רוב הרווחים נובעים מהפער בין הריבית על ההלוואות והאוברדראפט לבין הריבית שהם נתנו על העו"ש ועל ההפקדות. הציבור משמר את הכסף שלו בעו"ש, מה שנותן כלי למימון הבנקים, נותן להם כסף במינימום ריבית פריים של שישה אחוז. פיקדון בינואר 2024 לשנתיים, למשל, נשא תשואה של ארבעה אחוז, לעומת הלוואות בסך של חמישה מיליארד שקל שנשאו ריבית של תשעה אחוזים ושליש, רבע אחוז ממה שהיה בדצמבר 2023. מרכז המחקר של הכנסת מראה את הרווח של הבנקים מאז שהתחיל גל העלאות הריבית. גל העלאות הריבית התחיל בשביל לרסן את האינפלציה, שזו חובה וזה מתבקש. אנחנו רואים שהרווחים של הבנקים גדלו מ-14.4 מיליארד ש"ח בשנת 2021 ל-19.6 ב-2023. ב-2024 הם עברו את ה-30 מיליארד ₪, מה שאומר שהם הכפילו את עצמם. כל זה קרה בלי שהבנקים עשו משהו מיוחד, זה היה רק מהעלאות הריבית. תקציב סל הבריאות, למשל, עמד בשנת 2025 על 650 מיליון שקל, שזה 0.65 מיליארד מתוך 30 מיליארד. אם נסתכל על המגזר הציבורי שתורם כל חודש מכספו לטובת ייצוב מצבה הפיסקלי של מדינת ישראל, כל התרומה שלו בשנת 2025 מוערכת בחמישה מיליארד שקל, ב-2026 – 2.6 מיליארד ₪. כל ציבור העובדים בארץ תרם יום הבראה בעלות של 1.4 מיליארד שקל. אפשר היה לרתום את הבנקים במקום שהעובדים ישלמו כל כך הרבה. הרווחים של הבנקים לא נבעו מפרי יצירתיות או מאיזו שהיא עבודה שהם עשו, הם נבעו מכך שהריבית עלתה. במקום לתרום את הריבית הזאת חזרה לציבור, הם השאירו את הכסף אצלם בבית, כאשר כל זה קורה בתקופה שבה ההכנסה הפנויה של משקי הבית מצטמצמת, בזמן ש-65,000 עסקים נסגרים, בזמן מלחמה, בזמן שהאינפלציה גואה, בזמן שהציבור קורע תחת נטל המשכנתאות, בזמן שציבור העובדים משלם בהפחתות שכר ובתשלום ימי הבראה. לא רק שהרווחים לא מספיקים, הבנקים עוד עושים תהליכי התייעלות. יש בנק שבחודש שעבר העובדים שלו שבתו כדי למנוע את הפיטורים שלהם. הם לא רק עשו מאבק כדי למנוע את הפיטורים שלהם, הם עשו מאבק כדי למנוע סגירת סניפים ודברים כאלה. מה קרה לעובדים האלה? הם שילמו מכיסם על אותו יום שביתה. אולי זה המקום לקרוא לבנק הפועלים להחזיר את הכסף לעובדים שלו. אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית, אז בכל אחת משלוש השנים האחרונות כל חמשת הבנקים הישראלים נהנו מתשואה גבוהה יותר מזו של ארבעה מתוך חמשת הבנקים הגדולים בארצות הברית. בכל אחת משלוש השנים האחרונות שני בנקים ישראלים הציגו תשואה גבוהה מזו של הבנק הגדול ביותר בארצות הברית. מדוע נמנע בנק ישראל מלפעול, מלייצר פתרונות אמיתיים? חשוב מאוד לשמור על האיתנות הפיננסית ועל החוסן של הבנקים, חשוב מאוד שזה יהיה. הבנקים צריכים להרוויח, ואנחנו רוצים שהם ירוויחו טוב וישמרו על החוסן שלהם, אבל זה צריך להיות שפוי, טוב ונכון. אנחנו רואים שקיים פער עצום בין רווחי היתר של הבנקים לבין התמורה שהבנקים מחזירים. הוועדה כאן הצליחה להוציא 2.5 מיליארד שקל בשנתיים, ב-2024 וב-2025, ובנק ישראל הצליח להוציא שלושה מיליארד שקל בצעדים וולונטריים, אם זה הריבית שבנק לאומי מפחית על ההלוואות עד שהנגיד יפחית את הריבית בחזרה, אם זה שני אחוז שנותן בנק מזרחי טפחות על העו"ש לעומת שישה אחוז בריבית הפריים. באופן הזה שהבנקים מחזירים את הכסף לציבור הם משמרים את כל הרווחים שלהם לעצמם. ההצעה של בנק ישראל לטיפוח מנגנוני תחרות לא עובדת, צריך לעשות יותר. הפשרות שהם עשו עד היום לא נותנות מענה לשורש המחדל. מה יהיה ב2026? האם נחזור למה שהיה ב-2024 או ב-2025, או שהרווחים האלו יוכוונו להפחתת יוקר המחייה וחיזוק מעמד האזרח? עמדת ההסתדרות הלאומית בעניין הזה היא לנסות להחזיר כספים על ידי קרנות, בין אם זה קרנות לטיפול בפצועים, בפוסט טראומטיים של המלחמה, באנשים שתרמו לטובת מדינת ישראל, בין אם זה לטובת הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים שפרוסות ועומדות בפני שבר, בין אם זה להחזיר כסף לציבור. אם למשל, כמו שהצעת הרב גפני, היו קוטמים את הרווחים של הבנקים כמו שהיה ב-2021, שזה לא היה מעט, זה היה 14.5,15 מיליארד שקל, ואומרים שמעבר לזה כל מה שהם ירוויחו הם יעבירו לקרנות, אני בטוח שהייתה ביניהם תחרות על איך מחזירים כסף לציבור בריבית על הפיקדונות או בריבית על העו"ש, וזה לא היה שני אחוז או ארבעה אחוז, זה היה שווה לריבית של ההלוואות. אם היה נשאר כסף, הם היו מחזירים את זה בקרנות, כמו שעשיתם עם ה-100 מיליון שקל שנעלמו תוך ארבעה ימים. אני לא חושש מהמוטיבציה של הבנקים לנסות להפחית את הרווחים שלהם. הם לא עשו הרבה בשביל הרווחים האלה, פשוט נחת עליהם כסף משמים. אנחנו נסכם בשלוש תחנות עיקריות. אחת, שינוי גישה. שבנק ישראל יגלה אחריות לניהול מושכל של כספי הציבור, תוך שמירה - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש איזו סיבה לכך שלא הסברת לנו למה בנק ישראל לא מתערב? << אורח >> ששי שדה: << אורח >> אני לא יודע למה, אני לא יכול להגיד למה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יש את כל המצגת הזאת ואתה לא יודע להגיד למה, אני לא יודע מה זה שווה. תגיד לנו למה, את הסיבה האמיתית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת שאלה שגם לנו אין עליה תשובה. תפקידו של בנק ישראל בין היתר הוא לשמור על יציבות הבנקים. אנחנו לא שם, אנחנו במקום אחר לגמרי. למה בנק ישראל לא מתערב? אנחנו מדברים על עשירים כקורח. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> הציבור בישראל משלם מסים שמחזיקים את בנק ישראל, לכן בנק ישראל צריך להחזיר את הכסף לציבור, צריך לשרת את הציבור. להסתכל אחורה לא יעזור לנו הרבה, אנחנו מסתכלים קדימה. אנחנו מקווים ומצפים שיהיה שינוי מהותי. אני רק אסכם ואגיד שצריך שיהיה מתן מענה מיידי בשיפוי אמיתי של הציבור – הריביות האלו זה עוד מס נוסף שמוטל על הציבור - ולהפנות את הרווחים העודפים לקרנות, לביטוחי סיעוד או לציבור. צריך בטווח הארוך לבנות מנגנונים פיננסיים שיחזירו את הכסף לציבור. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה. אני חושב שיש כאן רווח באמת מוגזם שצריך לקטום, כאשר את החלק שמעבר למה שקטום צריך להחזיר לציבור בכל דרך. יש הרבה דרכים איך להחזיר את הכסף לציבור, כולן חשובות, ונשמח שזה יקרה. << אורח >> נופר יעקב: << אורח >> צוהריים טובים, באמת תודה על ההזדמנות. אני יושבת ראש התאחדות יועצי המשכנתאות שמונה כיום כ-1,700 יועצים עצמאיים. כשאנחנו מדברים על רווחי הבנקים, אנחנו לא יכולים לא לדבר על התחרות. אנחנו, יועצי המשכנתאות, חוללנו בעשור האחרון מהפכה פיננסית בתחום האשראי לדיור. היה פה איש אמיץ בוועדה שכינס את הרשות לתחרות. ישבה פה יו"ר הרשות לתחרות, הגברת מיכל הלפרין, ב-2017 ואמרה שיועצי המשכנתאות הם מחוללי התחרות. ראינו ממש לאחרונה את דוח קציני האשראי של בנק ישראל שמראה שהרווחיות בענף האשראי לדיור בבנקים היא הנמוכה ביותר מבחינת כל הסגמנטים של הבנקים. אנחנו מחוללי התחרות בתחום האשראי לדיור - זאת הדרך האמיתית והנכונה לייצר תחרות שתביא להוזלת מחירים ותקל על הציבור. אנחנו פה לפעול בעניין הזה, אבל אנחנו לא מקבלים, לצערי, את הגב המתאים מהכנסת. אנחנו רוצים לאסדר את התחום הזה. גם פה אמרו ב-2017 שנכון וצריך לאסדר את התחום הזה. יש הצעת חוק שיושבת בוועדת שרים כבר קרוב לשנה והלכה למעשה בשטח חשוב לייצר את הרגולציה הזאת. אני אשמח מאוד שגם מפה תצא קריאה לקדם את האסדרה שנמצאת בוועדת שרים, שמשרד המשפטים ירים את הכפפה ויעזור לנו להפוך את התחום הזה. למעלה מ-60% מנוטלי המשכנתאות נעזרים היום ביועץ משכנתאות. כשישבנו אז בוועדה זה עמד על 15%. התחום הזה חשוב, נצרך, והציבור צריך את העזרה שלנו. היום לווים מצליחים לקבל משכנתאות אטרקטיביות על אף הריבית הגבוהה. כשריבית הפריים היא שישה אחוז, הריבית על המשכנתאות עומדת באזור ה-4.5, 4.6 אחוזים, שזה מאוד מאפשר לציבור להמשיך ולקחת משכנתאות. אני קוראת לכם גם מפה להמשיך ולעזור לנו לייצר את התחרות האמיתית ולאסדר את תחום ייעוץ המשכנתאות. אנחנו בהתאחדות יועצי המשכנתאות מחילים עלינו סטנדרטים של בחינות וקוד אתי מחייב, אבל עדיין בשוק הזה צריך לייצר סטנדרטים מקצועיים מחייבים על ידי הרגולציה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מערכת הבנקאות בישראל היא מערכת מאוד מאוד מיוחדת. נפגשתי לא מזמן עם קבוצה של תורמים גדולים מאוד למדינת ישראל, כאלה שתורמים מאות מיליונים כל שנה. הם אמרו שהחסם המרכזי עבורם מלעבוד פה ולהכניס עסקים הוא מערכת הבנקאות שפה. מערכת הבנקאות שפה בעייתית מאוד, אין באמת תחרות, וצורת העבודה פחות מתאימה למה שקורה היום. ניסו כולם לעבוד עם כמה בנקים – אני בכוונה לא מזכיר פה שמות - והביקורת היא לא טובה. האם באתם ואמרתם שיש איזה שהוא אומדן רווחים סביר שהבנקים צריכים להרוויח, בטח ובטח בתקופות שבהן רואים שכל המדינה נחנקת, בטח ובטח כאשר יש קיצוצים רוחביים במצב של מלחמה, במצב של עסקים מתקשים, במצב של עשרות אלפי אנשים שנמצאים בשירות מילואים, במצב כמו שמדינת ישראל נמצאת בו בשנתיים האחרונות? יש פה גוף שעושה פה ועושה שם, אבל גורף כספים... אין גוף אחר שגורף סכומים כאלה בתקופה הזאת, וזה הכל כסף של הציבור, זה הכל כסף של אנשים שקשה להם. אני לא רוצה להכניס פה נושא שהוא זר מאוד לאנשים, נושא של יהדות, ומה היהדות אומרת על ריבית ועל להרוויח מריבית, בטח ובטח סכומים כאלה מריבית. היה דיון שעשינו בפגרה על מדיניות האשראי. הרבה מאוד אנשי מילואים נפגעו כתוצאה ממדיניות האשראי ותוך כדי שירות המילואים חטפו. כשביקשנו לקבל נתונים, נאמר לנו שבמהלך חצי שנה הגיעו סך הכל 60 פניות. מספר הפניות הנמוך לעומת המספר העצום שמגיע אלינו, מראה שאנשים מיואשים מהמערכת, מראה שהאנשים מסתכלים על המערכת הבנקאית ועל בנק ישראל, שאמור להיות איזה שהוא גוף מפקח, במן חוסר אמון. מעניין אותי איך אתם מסתכלים על האירוע הזה בשנתיים האחרונות, איך אתם מסתכלים על מה שקורה במשק הישראלי, על מה שקורה למרבית בתי האב לעומת הגופים האלה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> בנק ישראל פועל רבות לשמירת היציבות של התאגידים הבנקאיים וקידום התחרות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בנק ישראל עושה את זה כמתן בסתר. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הצעדים שאנחנו עושים הם צעדים מאוד תשתיתיים - בחלקם אנחנו רואים פירות שמבשילים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נעשה חגיגה כשנראה את זה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> התפיסה של בנק ישראל שהגברת התחרות צריכה ונכון שתיעשה על ידי קידום צעדים תשתיתיים שיובילו ויקדמו את ההוגנות של המערכת כלפי הלקוחות שלה. אנחנו מקדמים מספר צעדים, חלק מהם כבר נושאים פירות. רפורמה אחת, והתייחסה לזה גם נופר, היא רפורמת המשכנתאות שמאפשרת ומקלה מאוד על תהליך נטילת המשכנתה. משכנתאות שלוקחים משקי הבית היא אחת מהעסקאות הפיננסיות הכי גדולות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עודדתם את הרפורמה הזאת? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> מהרגע שהרפורמה נכנסה לתוקף רואים ירידה במרווחים, ירידה בריביות הממוצעות שאותם לקוחות שלוקחים משכנתה משלמים. זה צעד שכבר אפשר לראות שמניב פירות ונשמר לאורך זמן. צעד נוסף זה הקמת מאגר נתוני אשראי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עודדתם את הרפורמה הזאת? אתם בעד החוק שמונח כבר הרבה זמן בוועדת שרים? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אנחנו תומכים בהסדרת פעילות יועצי המשכנתאות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז למה זה תקוע? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה זה לא מאושר? << אורח >> נופר יעקב: << אורח >> כי אין מי שייקח את זה על עצמו. אנחנו חושבים שמשרד המשפטים הוא הגורם המתאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני מביא את זה בחקיקה פרטית, אתם תתמכו? << אורח >> נופר יעקב: << אורח >> כולם תמימי דעים שהחוק הזה חשוב ונצרך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תעבירי לנו את הנוסח, יכול להיות שנעשה את זה בחקיקה פרטית. << אורח >> נופר יעקב: << אורח >> זה הוגש כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יעקב אשר וולדימיר בליאק, אבל זה תקוע. משרד המשפטים, לצערי, תוקע את זה, זה לא מתקדם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד חשובה ואני מאוד אשמח אם הקואליציה תקדם אותה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> יש גם את מאגר נתוני אשראי שהוקם לפני כמה שנים ובא לגשר על פערי מידע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור > > היה דיון על מאגר נתוני אשראי, על הבעייתיות שקיימת כתוצאה מזה. אותי פחות מעניין הדברים האלה, אותי מעניין איפה אתם בנושא הפער של הריביות. הם הצביעו שזה המחולל העיקרי של הרווח, המיליארדים על גבי המיליארדים שהבנקים מרוויחים כתוצאה מהסיפור הזה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אפשר לראות שכשריבית בנק ישראל החלה לעלות, גם הריבית על הפיקדונות עלתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באותו יחס? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> 80% מעליית ריבית בנק ישראל גולגלה לריבית פיקדונות משקי הבית - זו רמה מאוד גבוהה. במשכנתאות, התמסורת הייתה אפילו נמוכה יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במשכנתאות העליתם והמשפחות משלמות בין 1,500 ל-2,000 יותר. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אני לא מדברת על העלייה של ההחזר החודשי, אני מדברת על הריבית הממוצעת של המשכנתאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש חוק של חברי הוועדה שמדבר על הפער הגדול שיש בין המפקידים בבנקים לבין אלה שלווים בבנקים. את יודעת להגיד לנו מה עמדתכם בעניין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם יש מתחם סבירות? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> או לייצר חלופה לחוק כזה שלנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, חלופה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלתי לגבי מתחם הסבירות. איפה אתם כאשר מסתכלים על המצב של המשק הישראלי בשנתיים האחרונות לעומת הבנקים - אולי הם גוף ריכוזי ואולי לא - שגורפים את המיליארדים האלה מריביות? איפה אתם באירוע? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> רווחיות הבנקים גבוהה. זו הסיבה שבנק ישראל, בנוסף לצעדים התשתיתיים שהוא קידם וממשיך לקדם, ביצע גם צעדים לטווח קצר, כמו המתווה שהזכירו פה. צריך להזכיר שהיו מספר מתווים של מערכת הבנקאות משנת 2023, מתווים שבהם חולק כסף ללקוחות, בין אם זה ביטול עמלות ובין אם זה סיוע בריביות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הבנקים מנותקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אף אחד לא רוצה שהבנקים לא יהיו יציבים, זה ברור לחלוטין, לא צריך את ההרצאה למה צריך שהבנקים יהיו יציבים וחזקים, אבל יחד עם זאת, כשיש גוף שאין לו באמת תחרות, כשיש את אותו מאגר נתוני אשראי שאמור להגביר את התחרות אבל מגביל את התחרות וזורק הרבה אנשים לכל מיני חברות חוץ בנקאיות, דברים מהסוג הזה, ששם הריבית עוד יותר גבוהה... זה לא שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מקבלים דוחות על זה שמצב הבנקים בעייתי. במשך שנים הבנקים מרוויחים מיליארדים רבים מהריביות האלו, כשמצד שני, ואני לא מדבר רק על כסף, סניפים נסגרים, מענה אנושי בסניפים הולך וקטן, יש בעיר גדולה שני סניפים שאתה יכול לגשת אליהם. יש פה סוג של יחס לא ראוי של הבנקים כלפי הציבור הישראלי. למה? בגלל שהם יכולים, בגלל שאין פיקוח, בגלל שאף אחד לא קורא אותם לסדר, בגלל שכל פעם כשאנחנו מנסים לבצע מהלכים הם נבלמים במידה כזאת או אחרת בכל מיני אמתלות כאלו ואחרות, וגם בגלל מדיניות הריבית של בנק ישראל, אבל זה כבר דיון אחר. איפה אתם? מה שאני שומע מכם זה שהכל סבבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו רואים שבשנת 2024, שזו אחת השנים הקשות ביותר שהייתה בחיי המדינה, שנת מלחמה, היה רווח של כמעט 30 מיליארד ש"ח. ברור שהסכומים בשנים האחרונות גבוהים באופן משמעותי מאוד מהשנים 2014 עד 2019 - מדובר על כשבעה עד 11 מיליארד רווח נקי, יותר מפי שלושה. זה לא הגיוני העלייה הזאת. הציבור העובד שילם בדמי הבראה ובגזרות כלכליות את מחיר המלחמה הזאת. לא רק שהבנקים לא נכנסו מתחת לאלונקה, הם גם עשו קופה על המלחמה. המצב האקוטי של המדינה הביא אותם להשאת רווחי יתר מופרכים לחלוטין שהציבור שילם. מיסוי רווחי היתר חייב להיות רטרו כי מה שקרה פה בשנת 2024 לא היה הגיוני. לא הגיוני 30 מיליארד ש"ח רווח נקי על גב הציבור ששירת, שלחם. הייתה פה מלחמה קשה שנוצלה על ידי הבנקים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בנק ישראל לא שומר על יציבות הבנקים, הוא שומר על הרווחים שלהם, אנחנו רואים את זה בחיי היום יום. את מדברת יפה, הכל בסדר, אבל אנחנו רואים את התוצאות. בנק ישראל מאוד מקפיד על זה שהבנקים לא יפסיקו להרוויח וירוויחו כמה שיותר. אנחנו לא עוסקים ביציבות כי אין בעיה של יציבות בבנקים. בנק ישראל לא תורם בזה שום דבר וגם לא רוצה לתרום. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הוא שומר על היציבות של מערכת הבנקאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עברנו פה הכל. למה התנגדתם להצעות החוק שלנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה לא הייתה יוזמה? למה הכל בקיפאון כזה? יכול להיות שהיוזמות שלנו יותר מידי נרחבות, אבל למה - -? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שיגידו שהם מוכנים לעשות ככה, לעשות משהו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שום יוזמה לא הייתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 30 מיליארד בזמן מלחמה כשהמדינה גמורה בגזירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בדרך כלל הרבה יותר שמרני ביחס להתערבות המדינה בפעילות של הבנקים ובפעילות של מערכת הבנקאית בכלל, אבל קראתי את הנייר של לובי 99 ומתוך שישה צעדים שהוא הציע אני מוכן לחתום על חמישה. מאוד מעניין אותי לשמוע מה אתם חושבים על זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> השאלה אם הם קראו. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אם חברי הקואליציה ירצו אפשר לקדם את הכל בחקיקה, אבל אנחנו חושבים שיותר קל ללכת על הקו של קבוצת ריכוז כי אז רשות התחרות תוכל לעשות את זה בלי להעביר את כל עשרת מדורי הגיהינום של העברת הצעות חוק פרטניות אחת אחת. אם זה לא ילך, בהחלט יש הצעות חוק כתובות ומוכנות שאפשר לקדם אחת אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לי תלונות לבנקים, יש לי תלונות לבנק ישראל. אם הוא לא יודע לעשות להם את הסטופ, אם הוא לא יודע לעצור אותם - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם הם יודעים שלא תעשה את הסטופ, הם לא ייכנסו מתחת לאלונקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנקים באים ואומרים שהם עסק רווחי. אתה יודע כמה הבנקים יכולים לגבות ריבית על מינוס בעו"ש? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> ריבית בנק ישראל פלוס 15%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מגיע ל-19%. זה נראה לך הגיוני? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כנראה שזה פלוס מע"מ. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> זה לפי החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב חוק, אני שואל אותך אם זה נראה לך הגיוני. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אני לא אומר שזה תקין או לא, אני אומר שיש חוק אשראי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מוכן לשנות את החוק? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> הריביות נמוכות יותר. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הריביות על אוברדראפט נמוכות יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הייתם מוכנים לגבות הצעות חוק כאלו, זה היה בסדר, אבל הבעיה זה שאו שאתם אומרים "לא" או שאתם לא מתערבים. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אם רוצים לדבר, צריך לדבר על כל הצעת חוק לגופה. בהרבה מהצעות החוק יש לבנק ישראל ולפיקוח על הבנקים קושי לתמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם בנוגע ל-100 מיליון שהגיעו לפה לוועדה בנק ישראל לא עזר לנו, זה היה הבנקים מול חברי הכנסת שהגיעו להבנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ביחד זה היה 2.5 מיליארד. זו הייתה יוזמה של חברי הכנסת. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אנחנו תמכנו בהצעות חוק - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא לא נדבר על ההיסטוריה, בוא נדבר על מה שקורה עכשיו. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> לצד כל הצעדים שבנק ישראל קידם, צעדים תשתיתיים שעדיין לא הבשילו - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם תתמכו בהצעות של עכשיו? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> צריך לדבר על כל הצעה לגופה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפני הצעות חוק, מה אתם מתכוונים לעשות, אם בכלל? הרי ידעתם שהדיון הזה מגיע. מה התשובה שלכם ל-30 מיליארד שקל רווחים? מה התשובה לרווחים המסתמנים ב-2025, בהתחשב בכל מה שקורה במשק הישראלי? האם התשובה היא "הכל בסדר"? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אנחנו עושים. הייתה רפורמת המעבר מבנק לבנק שחיזקה את כוח המיקוח של הלקוח, הייתה רפורמת המשכנתאות שבוצעה, הייתה הקמת שני בנקים. אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו פועלים. לחלק מהצעדים האלה לוקח זמן. שבוע אחרי פרוץ המלחמה גיבשנו מתווה לפיו הבנקים דחו הלוואות ומשכנתאות בריבית אפס וניתנו הקלות בעמלות. סך כל ההשקעה של הבנקים בהקשר הזה היה כשני מיליארד שקלים במהלך המלחמה. בנוסף, יש את מתווה ההקלות הכספיות בגובה שלושה מיליארד שקלים, שזה כסף שחוזר לציבור. אנחנו מסכימים שהדרך עוד ארוכה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שאני אשאל אותך שאלות על המתווה הזה? אני מכיר אותו. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אני אשמח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע שאי אפשר לעקוב אחרי זה. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> יש התחייבות של הבנקים להוציא את הכסף. הכל גם מפורסם בדוחות הכספיים. כל תהליך שנעשה הוא שקוף וברור, אתה מוזמן לבדוק אותנו. אם צריך לדייק, אנחנו נדייק, אבל המתווה הזה מחזיר כסף לציבור דה פקטו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה בטוח שכשהוא מעלה את הריבית בפיקדון, הוא לא לוקח ממקום אחר? אתה בטוח שגם ככה הוא היה מעלה את הריבית בפיקדונות? נתת לו שם סל שמתוך זה הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה, מה שנוח לו. יכול להיות שכשהוא נתן פה הטבה, במקום אחר הוא מוריד את זה. אתה יודע שאין בדיוק מעקב אחרי זה, ודיברנו על זה לא פעם. את העניין של שלושה מיליארד שאתם מדברים עליהם הייתי אומר פעם אחת, לא חוזר על זה. הייתי אומר ומי שקלט שזו הטבה ומחזירים לציבור שיזרום עם זה, ומי שלא, שלא יעיר על זה, אבל אתם חוזרים על זה פעם אחר פעם, ועדה אחרי ועדה. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> כי זה תהליך לא טריוויאלי שנעשה, לחייב גופים שיוציאו כסף מהכיס ויחזירו לציבור. זה תהליך שנעשה והוא מבוקר ומפוקח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה היה קורה אם רווחי הבנקים היו 20 מיליארד במקום 30 מיליארד? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> אתה מתכוון להתערבות בחקיקה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני שואל אותך בתור אדם שמסתכל על המשק, לא על כן התערבות או לא התערבות. במידה ובשנת 2024 במקום 30 מיליארד הם היו מרוויחים 20 מיליארד, האם היה נגרם אירוע מז'ורי במשק, האם היציבות של הבנקים הייתה בסכנה? האם יש לכם קו שבא ואומר: תקשיב, בנק חייב להרוויח איקס? יש כזה דבר? אתם אמורים למנוע קריסה של בנק, אתם אמורים להתערב ביחס של הלימות הון. למה אתם לא מסתכלים על הצד השני? ברור לחלוטין שכשיש רווחים כאלה בזמן מלחמה משהו פה לא עובד, יש כשל שוק. כשל השוק זה מקום להתערבות גם מצד השמרנים יותר. הכשל שוק פה בא על חשבון האנשים הכי מסכנים, כי האנשים הכי מסכנים משלמים את הכי הרבה ריביות לבנקים, להם הכי קשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה הקנס על מי שרוצה להחזיר משכנתה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תגבילו את הקנסות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> במשכנתה אנחנו יחסית בסדר. האירוע הוא בפערי הריבית. האם יש קו אדום תחתון ואין קו אדום עליון? אני צודק? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> התשובה היא שאין. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הפיקוח על הבנקים עוקב אחרי היציבות של הבנקים וגם אחרי מדדי הרווחיות ומדדי איכות האשראי ועמידות משקי הבית שלוקחים הלוואות מהבנקים – זה יכול להיות הלוואות צרכניות והלוואות למשכנתאות. אנחנו מסתכלים על מה קורה במערכת הבנקאות בישראל בהשוואה לעולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היו פה במצגת נתונים לעומת ארצות הברית. אנחנו עברנו את מה שקורה בארצות הברית. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> הבנקאות בישראל והבנקאות בארצות הברית הן לא זהות, מבנה המאזן הוא שונה, לכן קצת קשה להשוות. אם מסתכלים בצורה מאוד גלובאלית גם מול ארצות הברית, גם מול אירופה, מול אוסטרליה וקנדה, הריביות בכל המשקים האלה עלו וכך גם רווחיות הבנקים. מערכת הבנקאית בישראל עלתה בהשוואה לקבוצת הבנקים שאליה אנחנו משווים. ישראל לא שונה מהעולם מבחינת עליית הרווחיות בתקופת המחזור הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שונה במבנה השוק. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> היא שונה במבנה השוק, שונה במבנה המאזנים, במבנה הפעילות, באופי המוצרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בריכוזיות. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> גם במשקים ריכוזיים אנחנו רואים שהרווחיות עלתה באותה רמה. אנחנו יכולים לראות שבפיקדונות המערכת משלמת ריביות טובות יותר ממשקים הרבה יותר משוכללים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אתם מתעקשים כל הזמן על כך שהמצב הוא טוב? המצב הוא לא טוב. הבנקים מרוויחים סכומי עתק בשעה שאנשים שנמצאים במצב כלכלי חלש משלמים את זה. למה אין לכם את האומץ להתמודד עם זה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה יש לכם להגיד על שנת 2024? מה עמדתכם על הרווחים המוטרפים בשנת 2024? האם זה תקין? << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> מה הכוונה? מתווה ההקלות הכספיות נבע מכך שהייתה רווחיות גבוהה במערכת הבנקאית, משם הוא יצא לדרך. ראינו שיש רווחיות גבוהה, לכן באנו ורתמנו אותם ליצירת מתווה שמחזיר כספים לציבור הרחב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלושה מיליארד היו מתוך סך כל הרווחים הגדולים? זה מה שחשבתם שצריך להחזיר? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> שלושה מיליארד היו מתוך צעדים מיידיים שראינו לנכון לפעול בהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה חשבתם שזה יותר מידי? מה זו רווחיות גבוהה - האם שני מיליארד, 10%, 20%, 30%? << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> המטרה שלנו היא לייצר שוק שיש בו תחרות, כדי שהשוק יגיע לשיווי המשקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אתם נכשלים בזה. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> אתמול היה כנס שדיבר על רפורמת בכר. המפקח על הבנקים, שפתח את הסשן של המפקחים הנוכחיים, הראה את השקף של המרווחים שבו אפשר לראות שבתחרות המרווחים הם נמוכים, שיש תחרות בעסקי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אולי זה מתואם? זו לא תחרות, זה מתואם << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בהרבה מאוד מקרים אני מגן על הבנקים, אבל פה זה נשמע קצת מנותק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הוא אמר שיש תחרות במשק העסקי. הם מדברים פה על הבתים, על משקי הבית. זה שאתם נותנים לתאגידים גדולים תנאים יותר טובים, יופי, אבל מה קורה עם כל השאר? אני הייתי אתמול בכנס, לכן שמעתי במו אוזניי את מה שהמפקח אמר. הוא דיבר על המגזר העסקי. זו לא חוכמה לשבת פה מול אנשים שמייצגים ציבור שאינו מקבל את הפר"י המיידי כל יום, שלא מקבל את הארבעה אחוז ריבית על הפר"י, שלא מקבל שקל על העו"ש, ולהשוות, להגיד ששם יש תחרות. זה נהדר שלתאגידים הגדולים יש תחרות, אבל מה קורה עם כל השאר? זה שמשקי הבית מסבסדים הלכה למעשה את התאגידים הגדולים זו הבושה הגדולה, פה התפקיד של בנק לישראל להתערב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישבתי לא מזמן באיזה בית בסביון, אצל אנשים שדיברו על עסקאות רכישה מאוד גדולות של קניונים ודברים כאלה. אחד שם סיפר איך הוא הלך לעשות שופינג בין הבנקים על הלוואות מטורפות, איך הוא הרים טלפון למנכ"ל של ההוא וסגר עם הזה. האנשים שיש להם כסף יודעים להסתדר, להם אנחנו לא דואגים. אלה שתקועים, אלה שבאוברדראפט, בטח אלה שנלחמים, לא יודעים להסתדר, ושם אין תחרות. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> המתווה נותן לזה מענה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המתווה לא נותן שום מענה, הוא טיפה בים. << אורח >> זהבה בוכהולץ: << אורח >> המתווה נותן הקלה בריביות, למשל באוברדראפט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יודעת מה הכי עצוב לי? שציפיתי, ואולי אני תמים ונאיבי, שתבינו שאי אפשר להמשיך ככה. זה שאתם תבוא ותסבירו לנו שהכל בסדר – לא, לא הכל בסדר. << אורח >> חמדה חדי: << אורח >> עובדי המגזר הציבורי חטפו כפליים. לא רק שהורידו לנו ימי הבראה, גם היינו צריכים לשלם מידי חודש כספים למדינה - בין 400 ל-500 שקלים הפחתה לכל אדם בשכר שלו. בחודש האחרון ירדו 1,000 שקלים לכל עובד, שזה המון כסף. אנחנו מקבלים משכורות כל כך נמוכות. אתה מכיר את המאבק שהיה לנו כדי שנוכל להרוויח כמו שאר האוניברסיטאות. אנחנו מצפים שוועדה כזאת תביא אותנו בסופו של יום לצעדים אופרטיביים. אני מודה ליואב שמחי ולששי שדה מההסתדרות הלאומית שלקחו על עצמם את זה, מקדמים את זה, ואני מאוד מקווה שזה יביא אותנו לתוצאות אמיתיות, יביא אותנו למצב שבו העובדים שלנו יוכלו לנשום לרווחה, כי היום יום הוא מאוד מאוד קשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איגוד הבנקים, בקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. אני רוצה להתחיל לדבר על המחירים. אני אקדים ואומר שלכל בנק יש את שיקוליו העסקיים שלו, כפי שצריך לקרות בשוק תחרותי. אני רוצה לדבר על עובדות, לא על תחושות. אני יכול להבין את התחושות. יש השערה שבאה ואומרת שבגלל שיש מחירים גבוהים במערכת הבנקאית אז גם הרווחיות גבוהה. בוא נדבר על מה קורה במחירים, על מה קורה בשוק האמריקני. אני מסכים שבשוק האמריקני יש מעל 4,000 גופים נותני אשראי, שזה שוק סופר תחרותי, שזה החלום הרטוב, אבל צריך לזכור שזה משק ענק, הרבה יותר גדול מהמשק הישראלי. אם נבדוק, ובנק ישראל הציג את זה מספר פעמים, הבדיקה היא גם בצד הפיקדונות וגם בצד האשראי. כשאומרים שיקר פה או לא יקר פה המילקי, הדלק או כל דבר שאתם מדברים עליו במשק הישראלי, עושים השוואות בינלאומיות. אם מסתכלים על עולם הפיקדונות בשוק הישראלי, קרוב ל-80% מגולגל לטובת הלקוחות בשוק הקמעונאי, בעוד שבארצות הברית הגדולה עם 4,000 גופים שהם נותני אשראי שיעור הגלגול הוא 40%, הוא כמעט חצי. השוק הבנקאי הישראלי נמצא במקום השני הטוב בעולם בגלגול ריבית הפיקדונות ללקוחות. נכון, חבר הכנסת אזולאי, לא 100% אלא 80%, אבל זה הכי טוב שיכול להיות בכל העולם. כשמסתכלים על שוק האשראי, מגלים שבמשק הישראלי, וכאן משווים לפער מול הריביות בשוק הקמעונאי ביחס לריבית הבנק המרכזי, זו נקודת ההשוואה, לא הריבית האבסולוטית כי היא משתנה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 30 מיליארד שקל זה הרבה או קצת? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מבטיח שאני אתייחס לכל נושא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בסוף - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתם דיברתם על ריביות של פיקדונות ושל הלוואות, לכן אני רוצה לתת לכם את הנתונים כדי שתקבלו מושג. בואו נדבר על עובדות, לא על תחושות. אני אגיע גם לרווחים, מבטיח, אני לא אברח מזה. אני לא אברח משום נושא שעלה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אם הוא לא נעים אתה לא תברח. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> נכון, אני לא מתבייש להגיד. להגיד לך שהכל מושלם? לא. להגיד לך שאפשר לעשות יותר? תמיד אפשר לעשות יותר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בארצות הברית יש 4,000 נותני אשראי. כמה אנשים פה יכולים לקבל אישור כדי לתת אשראי? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> את השאלות האלו אתה לא יכול לשאול אותי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם מסתתרים מאחורי גבו של - - << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בחדר הזה מחוקקים. האצבעות נמצאות אצלכם, אתם נבחרי ציבור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן, אנחנו נבחרי ציבור. אני מקווה שיגיע היום ונבחרי הציבור יעשו את מלאכתם נאמנה, יעשו חוקים בניגוד למה שאתם רוצים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> למה אתה צריך לצעוק עלי? אני לא נבחר ציבור. במדינה שיש 4,000 נותני אשראי - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נושא של בנק ישראל. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הפער באחוזים מול ריבית הבסיס של הבנק המרכזי בארצות הברית עומד על בין 160% ל-174%, באיחוד האירופי – 174%, בישראל – 107%, ובאנגליה, שזה המקום הכי טוב בעולם – 98%. אפשר להגיד שלא צריך להיות 107, שצריך להיות 97, אבל עדיין זה הכי נמוך ובפער מאוד משמעותי ביחס למה שקורה בכל העולם. נושא העמלות נבדק בפעם האחרונה ב-2015 על ידי דוח מקינזי שמשרד האוצר הזמין. הוא הראה שבישראל המצב הוא איפה שהוא בשליש התחתון. שאלתם מאיפה הרווחים הגדולים האלה, מאיפה ה-30 מיליארד באים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> התייעלות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גם, ואני אגיע גם אליה. אחד, יש פה אינפלציה. נכון שבכל מדינות העולם יש אינפלציה, אבל בישראל יש הרבה מאוד הלוואות צמודות מדד, מה שלא קיים בכל העולם. שניים, הריבית בישראל באופן אבסולוטי עדיין גבוהה ביחס למה שקורה בשאר העולם, בעיקר מול אירופה ומול ארצות הברית. אני מעריך שקצב ירידת הריבית יתגבר לאור שיפור המצב הגיאופוליטי והסיכון המשקי הכולל. שלוש, התייעלות. אני חושב שהתייעלות היא דבר חיוני למגזר עסקי. ארבע, הנושא של כושר ההתאוששות של המשק הישראלי, כשלמערכת הבנקאית יש חלק בכושר ההתאוששות בעקבות המתווים שנאמרו פה. מערכת הבנקאות הישראלית היא היחידה בעולם שהלכה למתווה כל כך קיצוני ברגעי קיצון, וזה תודות לזה שיש חוסן ויש יציבות למערכת הזאת. בנקים ויתרו על תשלומי הלוואות ללקוחות. אפשר להגיד שזה כלום, שזה שום דבר, אבל אם תשאלו משפחות שנהנו מהתקופה הזאת, הם יגידו... יש סיכון מוגבר במשק הישראלי. בשנים האחרונות יש סיכון במשק הישראלי, ואתם מכירים אותו, אתם יודעים אותו, אתם חיים אותו, אתם נושמים אותו, אתם מדברים עליו, אתם דנים עליו. לסיכון הזה יש משמעות ברמת היציבות של המערכת הפיננסית בהסתכלות הבינלאומית על מה שקורה במשק הישראלי ועל מדינת ישראל בכלל, כולל חברות הדירוג שבוחנות את זה. זה מרכיב מאוד משמעותי בדירוג המדינה. בוא נדבר שנייה אחת על התרומה של המערכת הבנקאית בשלוש השנים האחרונות במסגרת המתווים שנאמרו פה והמיסוי - זה מגיע סך הכל לסדר גודל של שמונה מיליארד. אפשר להגיד שזה יכול להיות גם 10 מיליארד, נכון, אבל אני לא מכיר עוד ענף משקי בישראל... יש ענפים שמרוויחים רווחים מאוד מאוד יפים שלא טרחו לעשות סדר גודל של מתווים כאלה באופן וולונטרי, בהיקפים ובמספרים מהסוג הזה. אתם צועקים פה "בנקים, בנקים, בנקים", אבל מי זה הבנקים האלה? מי עומד מאחוריהם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה תגיד שהאזרחים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> נכון. 90% ממניות הבנקים נמצאות בידי הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם יכולים לחלק את הרווחים לבד, למה אתם - -? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אתה מקבל אותם. יש מדיניות חלוקת דיבידנדים של 50% מרווחי הבנקים שעוברים ישירות לכספי הציבור. אתם מקבלים את זה בקרנות פנסיה, בקופות גמל, בקרנות השתלמות, בביטוח מנהלים, בכל הכלים הפיננסיים שהם לטובת אזרחי מדינת ישראל. כשאתם צועקים פה "בנקים", אתם צועקים עלינו, על כולנו, כי הבנקים נמצאים בבעלות הציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לציבור מותר לצעוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פרס ישראל מגיע להם על כך שהם נותנים רווחים לאזרחים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אם תעשו בדיקה לגבי תשואה להון בכל המשק הישראלי, אתם תגלו שבנוגע לתשואה להון, בעיקר במגזר השירותים והמסחר שזה המגזר הרלוונטי, המערכת הבנקאית לא חריגה באופן קיצוני, ממש לא. אתם מוזמנים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנקים הרוויחו 30 מיליארד שקל ב-2024. לקחו שני ימי הבראה לעובדי שכר מינימום, העלו את המע"מ באחוז - המע"מ זה 7.2 מיליארד שקל בשנה, אם אני זוכר נכון - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לזכותך ייאמר שלא הצבעת בעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מבין שזה לא יורד בגרון? אתה מבין שאתה יכול לדבר איתי על נתוני מקרו ומיקרו 700 פעם וזה לא ישנה? אתה אומר, בוא נדבר על עובדות יבשות. לא. בנק זה מקום שלכל אזרח יש את הנגיעה אליו, כאשר בדרך כלל זו לא נגיעה חיובית. אצל רוב הציבור במדינת ישראל, בטח ובטח אצל אלה שנמצאים במצב של משיכת יתר, הבנק הוא לא מקום שמח. אני ציפיתי, בטח ובטח בתקופה הזאת, שתבינו שזה לא בסדר, שלא תחכו לנו שנבוא ונשבור את הכלים, כמו שאומר הרב גפני. אין מקום שהנושא הזה לא עולה בדרישה ובכעס. בסוף יקרה פה משהו, והמשהו שיקרה לא יהיה מיטבי - בדרך כלל חקיקות פרטיות הן לא מיטביות. זה לא איזה שהוא תהליך ארוך וסדור שהולך, זה תוצאה של לחץ ציבורי מסוים שבסופו יש גרזן. אני לא מבין למה לפני שהגרזן הזה יבוא אתם לא יושבים, אתם לא באים עם משהו קצת יותר משמעותי ממה שעשיתם. כל יום כמעט מגיעים לפה, והם נמצאים גם במאהל בחוץ, הלומי קרב. צריך שם הרבה דברים לעשות. נכון, זו לא אחריותכם, זו אחריות הממשלה, אבל אתם יכולים לבוא ומתוך הפול העצום של ה-30 מיליארד שקל להגיד שאתם נותנים שלושה אחוז, שאתם נותנים חמישה אחוז, שאתם נותנים אחוז, להגיד שאתם מקימים איזה שהוא בית מאזן, מרכז חוסן. חסרים מקומות בבתים מאזנים, חסרים מקומות שאפשר לקבל בהם טיפול אחרי המלחמה. הולכים להיות פה מספרים עצומים. למה זה לא קורה? בסוף נבוא אנחנו, נחליט מה שנחליט ואתם תהיו פחות מבסוטים. יכול להיות שזה יהיה גם פחות טוב למשק. בסוף זה יקרה, כי נצטרך לעשות משהו. את המצב הזה, למרות מה שאני שומע ממך ומה שאני שומע מבנק ישראל, אי אפשר יהיה להשאיר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה מבקש מהם שיבואו עם הצעה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אני חושב שכדאי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש פעילות של הבנקים, אבל זה יותר בנושא התדמיתי שלהם מול רשויות, מול אוכלוסייה חלשה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על פרסומות בטלוויזיה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כשאנחנו עושים אתם קוראים לזה תדמית, וכשאנחנו עושים מתווה במיליארדים אתם אומרים שזה שום דבר וכלום. זה לא שהמערכת לא עושה. אי אפשר לבוא ולהגיד שהמערכת הבנקאית לא עושה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נוכח הנתונים זה מס שפתיים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תראי לי עוד ענפים אחרים בישראל שתרמו סדר גודל של שמונה מיליארד בשלוש השנים האחרונות לטובת הציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לקבל מתאם של רווחי שיא מאוד ענפים ואז אני אתן לך את הנתון הזה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אז בוא נעשה את הבדיקה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איזה עוד ענף מרוויח רווחי שיא שכאלה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הרווחתם 30 מיליארד שקל. אנחנו מבקשים מכם שתפסיקו לעזור לאזרחי ישראל ותקימו קרן שבאמצעותה תפעלו כדי למנוע את הגזירות על הציבור. אתם יכולים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא חשוב איך נקרא לזה, אם קרן או מתווה, בסופו של דבר הוקצו כספים לטובת הנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה אותו סיפור שהיה מאז הקורונה והעלאות הריבית לאחר מכן. במצב קיצוני של רווחים לא פרופורציונאליים צריך להיות מנגנון מכנס לרווחי יתר. אם המערכת הייתה עובדת ועושה רגולציה אפקטיבית לעצמה, המחוקק לא היה צריך להתערב, אבל המערכת לא עובדת בהמון מובנים. הסיפור עם הבנקים הוא רחב היקף. חלק מההצעות של לובי 99 הן הצעות שנכונות גם בשגרה, לא רק במצב קיצוני, אבל זה לא קורה שנים. התהליך איטי מידי, או לא קיים בכלל. בית המחוקקים אמור לייצר מעשה כי אין מעשה. אל תגיד לי "תמצאי לי עוד מערכת שעושה רווחי שיא על גב הציבור של 30 מיליארד ונתנה גרוש". אני לא אמצא, אין כזאת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> את שמה על השולחן, ובצדק, 30 מיליארד שקלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בזמן מלחמה, כשהיו פה גזירות על הציבור העובד והמשרת. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בשנת 2024, בשנת מלחמה. צריך להבין, 30 מיליארד מגיעים משני טריליון – זה גודל המערכת – פיקדונות ציבור, שזה אחוז וחצי של רווחיות שמגן על סדר גודל ענק של פיקדונות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נכון. אתה יודע למה זה לא נכון? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כי מה יחס הלימות ההון? שני טריליון שקל האלה בפיקדונות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא, שני הטריליון האלה זה הלוואות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה ה-acquity שלך שם? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> רק 15 מיליארד מתוך 30 נשארים. 15 עוברים לציבור בדיבידנד, לא נשארים בבנקים. מדובר על תשואה שנתית של 0.75%. הגודל של המערכת הוא כזה עצום ולכן גם הרווח הוא כזה גדול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההון העצמי של הבנקים בישראל? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> סדר גודל של 140,150 מיליארד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, אתה עושה 30 מיליארד רווחים על 140 מיליארד הון עצמי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תבחן את הנושא של תשואה על ההון לגבי כל מה שקורה במשק הישראלי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אבל על כל שאר הגופים יש סיכון. על הבנקים יש אפס סיכון, הם חיים במשק רגולטורי, לכן ההשוואה לכל שוק אחר אינה רלוונטית. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני לא מקבל את זה שהשוק הבנקאי עובד באפס סיכון. את ממציאה פה בנקאות חדשה, אני מעריך את זה, וגם יכול להיות שצריך לתת לך מועמדות לפרס נובל לכלכלה, אבל זה לא נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין פה מקום לציניות. יש פה לקונות על גבי לקונות. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> נו, באמת, לבוא ולהגיד שבנקאות זה בלי סיכון. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> חמשת הבנקים הגדולים לא נמצאים בסיכון, בנק ישראל שומר עליהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מחשב את התשואה גם על ההון שלי. אני מדבר על ההון העצמי שלך, ככה מחשבים השקעות. הבנקים בשנת מלחמה, כשאנשים פה מזיעים דם ושופכים דם, הרוויחו 30 מיליארד שקל על 140 מיליארד שקל הון עצמי. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני היושב ראש, לפני שאתה כועס תבחן את הנתונים הכוללים במשק הישראלי, לא רק בבנקאות. תכעס על כל המגזר העסקי בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא כועס על כל המגזר העסקי, כי שני הטריליון שלכם זה כסף שלנו. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גם הבנקים שלכם. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מנכ"ל איגוד הבנקים מתייחס פה כל הזמן לזה שהכסף חוזר לציבור כאילו הציבור הוא הבעלים של הבנקים דרך כספי הפנסיות שלו. פה אני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שזה מחלק את הכסף בצורה לא שוויונית, כי מי שיש לו פנסיה יותר גדולה ויותר מושקע מקבל יותר כסף, ומי שיש לו פחות פנסיה ויש לו פחות כסף, משלם יותר ריביות, יותר עמלות, וגם לא מקבל את זה חזרה לפנסיה. הטיעון הזה כאילו הציבור מקבל את זה חזרה דרך הפנסיות הוא לא טיעון נכון, כי הבנקים לוקחים מחדש את הכסף מהציבור ומחלקים אותו לעשירונים עליונים. דיברת על הנושא של ההתייעלות של הבנקים. אתה יודע מה קורה בדרך כלל עם ההתייעלות של הבנקים? היא אמורה להיות מגולגלת לצרכן. האם אתה רואה כסף מגולגל לצרכן? זה אמור להוביל להוזלות, מה שאנחנו לא רואים. דיברת על הלווה הישראלי. הלווה הישראלי לפי דוח בנק ישראל הוא הלווה הבטוח ביותר ביחס לכל ה-OECD והעולם. הלווים הישראלים מחזירים גם בשנת מלחמה, גם בזמן מצוקה. הם קודם כל משלמים משכנתה ומחזירים את ההלוואה. באנו עכשיו מדיון אצל רון כץ בוועדת הכלכלה. מה הנושא שהעלתה נציגת איגוד הבנקים שכואב לה? שמשכורות מנכ"לי הבנקים מוגבלות לשלושה וחצי מיליון שקל בעוד שהשאר לא מוגבל. אם תוהים איפה נמצא הכשל של הבנקים ומה באמת מטריד אותם, זה לא הכיס של הציבור. בסוף צריך לנקוט ברגולציה, לעשות דברים שאפשריים בחוק לעשות. אני ממליצה וחושבת שעדיף קודם כל ללכת דרך הערוץ של קבוצת ריכוז ברשות התחרות, זה יחסוך לנו את כל החקיקה הזאת, ואם אין ברירה - חקיקה. אי אפשר לשבת ולחכות שהם יפעלו מטוב ליבם, כי הם הוכיחו כבר שזה לא מעניין אותם. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לגבי הנושא של לא שוויוני, כפי שנאמר פה על המניות וכו', זה נכון לגבי כל דבר. כל אחד מאיתנו גם מרוויח משכורות שונות ואחרות. אם רוצים לאזן את זה - הבנקים לא יכולים לעשות את זה - תבוא המדינה. המדינה גם עושה את זה, כי כל אחד מאיתנו על רווח אישי משלם מס אחר. ככה עובדת כלכלה. המגזר העסקי לא אמור להיות שוויוני, הוא לא משלם משכורות שוויוניות. המדינה מגיעה דרך מערכת המיסוי ומייצרת את השוויון הזה. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> הם הנפיקו מניות כדי לייצר עוד רווחים, לא כדי להגיד לנו שאנחנו מרוויחים חזרה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> הבנקים לא הנפיקו למוסדיים, המוסדיים קנו מתוך תפיסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה לסכם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מדברים על התייעלות. אנחנו רואים שסניפים נסגרים. זה חוסך עוד כסף לבנקים, לא? זה הולך לציבור חזרה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> קצב סגירת הסניפים בישראל הוא מהנמוכים בעולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבר לא נשאר סניפים לסגור. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כמות הסניפים בישראל ל-1,000 קילומטר היא מהגבוהים שקיימים בעולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נשאר מה לסגור. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ישראל זה המקום היחידי שבשביל לסגור סניף צריך לקבל אישור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על 4,000 בנקים בארצות הברית. כמה זה ביחס לאוכלוסייה? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> תבדוק את גודל האוכלוסייה. אנחנו מהגבוהים בעולם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> האמת שלא ציפיתי שמהדיון הזה נצא עם איזו שהיא בשורה, אבל אני מקווה שנצא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מייאש אותי. אני פה יושב רק כדי לצאת עם בשורה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי קיימנו לא מעט דיונים. כשאני שומע את בנק ישראל ואני שומע את הבנקים, קשה לי. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה משהו הרבה יותר אפקטיבי. אני שומע את הבנקים ואני חושב שהם מנותקים לחלוטין - אני אומר את זה בלב כבד. דיברנו פה על שירות. אני רוצה לומר לכם שאדם בן 60 ומעלה, או אנשים שאין להם טלפון חכם, לא יכולים להגיע לבנק, פשוט אי אפשר. גם אם הוא מגיע, לא נותנים לו להיכנס, והיה מקרה כזה בשנה שעברה שהעליתי פה וגם פורסם בעיתונות או לא יודע איפה. לא הגיוני. רוצים להתייעל? בסדר, אבל תתנו גם שירות. יש מקומות שאפשר לתת שירות, והעליתי את הנושא הזה בזמנו. קחו אוטובוס נייד. יש אוטובוס נייד בכמה רשויות שדרכו אפשר לשלם מסים, שאפשר לבוא לקראת האנשים המבוגרים. תעשו אוטובוס נייד. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> יש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איפה? מישהו שמע על זה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, יש אוטובוס שאתה עולה עם רב-קו ואתה מגיע לבנק. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אזכיר לך, חבר הכנסת דלל, שבעקבות בקשתך אחד הפתרונות שניתן היה סניף נייד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איפה זה חונה עכשיו? << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אין לי נתון כרגע על איפה הוא נמצא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה חשוב. זה בעקבות בקשה שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ראיתי בגבול עזה כזה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> גם יש פטור מתור לאוכלוסיות קשישים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לפי חוק. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> זה אמנם לפי חוק, אבל המערכת הבנקאית הקדימה את הגיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פטור מתור זה כשיש תור. אם אין בנק להגיע אז גם אין תור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנשים מבוגרים לא יכולים לקבל שירות, אלא אם כן יש להם בן או מישהו שמטפל בהם. אנשים שאין להם פלאפון חכם בכלל לא יכולים להגיע לבנק. אין תחרות בבנקים, יש ריכוזיות, הרווחים מוגזמים. אנחנו צריכים לעשות צעדים הרבה יותר אפקטיביים. אנחנו לא רוצים חס וחלילה לפגוע ביציבות של הבנקים. להיפך, אנחנו חושבים שהבנקים צריכים להיות יציבים כי הם אלה שנותנים את האשראי לעסקים, לייצוא, לכלכלה, אבל במצב היום של המשק הישראלי, של האוכלוסייה הצעירה והנזקקת, הרווחיות הזאת היא משהו מוגזם. אנחנו צריכים לעשות פעולה יחד עם הבנקים, יחד עם בנק ישראל. אני לא מתלהב מחקיקה, אבל חברים, בואו תשבו איתנו בשולחן כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה יותר נאותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סניפים ניידים יש בבנק לאומי ובבנק פועלים, כשלכל אחד יש אחד כזה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> ממש לא. לא אחד בכל בנק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז תעביר לנו את המידע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה לא הפתרון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע כמה עולה אוטובוס כזה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה בקושי מיליון שקל בשנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מציעה שנקיים דיון הצעות, דיון של ארגונים, מומחים וחברי כנסת, כדי להבין איזה הצעות באמת ניתן לקדם. מה שקורה בדיון כמו של היום זה שיש שיח עם קונטרה, אין דיון על הצעות טובות, כשכל הצעה היא עולם ומלואו. אני חושבת שהכנסת צריכה יותר לדון במה שמונח על השולחן, בהצעות שישנן, אם זה הצעות חוק, אם זה הצעות רגולציה שאף פעם לא נידונות בעומק שלהן. חשוב בהקשר של סגירת סניפים, שזה הדבר שהכי פוגע באוכלוסיות מוחלשות, לבקש מ.מ.מ בנושא. לדעתי כבר היה בעבר, אבל צריך לעדכן ולבקש גם המלצות ממה שקיים בעולם. אנחנו צריכים לדעת מה סך הבנקים, מה הקצב השנתי, איפה נמצאת ישראל היום, כמות הסגירות שהייתה, מה הצעדים שעשו. צריך שהכנסת תגיש מחקר בנוגע לפתרונות שעשו בעולם. אגב, זה אחד מהדיונים הראשונים שהגשתי כשהגעתי לכנסת - סגירת הסניפים בפריפריה ומה זה אומר. זה בית חוקקים. אם אנחנו רואים שדברים לא קורים, ואנחנו רואים את זה, אנחנו צריכים להתכנס לכדי הגשת חקיקה והפיכת המקום הזה למקום אקטיבי. תאמינו לי שכשחוקים יעברו קריאה ראשונה תהיה רגולציה הרבה יותר טובה. הדבר הזה של חקיקה אקטיבית שמונחת ומתקדמת זה הדבר היחיד שיניע. הגישו פה חקיקה לגבי רווחי יתר בתחילת המלחמה, מה שגרם למתווה שייצר איזה משהו. זה לא היה קורה בשום צורה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי הצעת חוק אצל דוד ביטן שהעברתי בקריאה טרומית בנוגע לריבית על העו"ש. בסוף הגענו להבנות עם הבנק שהם יאריכו לעוד שנתיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בלי חוקים מונחים, מגולגלים ומקודמים לא יקרה שום דבר. אני לא רוצה לפגוע במעמד בנק ישראל כי אני מבינה כמה חשובה הדמוקרטיה והעצמאות של המוסדות, אבל לבנק ישראל גם צריכה להיות חשובה העצמאות שלו. אני מציעה שתהיה כאן איזו שהיא הפנמה על כך שזה צריך להיות גוף שיש לו אמון ציבורי. אמון הציבור כרוך בעצמאות של מוסדות, זה דבר שעובד ביחד. אני חושבת שהרשויות, בהעדר מס, בהעדר קשב, בהעדר הבנת עומק הבעיה הציבורית, מייצרות לא פעם משבר אמון פנימי שמנוצל פוליטית לרעה כל פעם מחדש. זה לא צריך לקרות. אני סומכת על רשויות עצמאיות, טובות וחזקות שיעשו מעשה שנברך עליו, אבל אנחנו גם בית מחוקקים ותפקידנו לעזור לציבור. יש לקונות רבות מידי שהמערכת הבנקאית לא מטפלת בהן. מישהו צריך לעשות מעשה. אי אפשר להשתמש בשוט הזה של עצמאות המוסדות כדי למנוע מהמחוקקים לעזור לציבור. בואו ננסה לייצר מהלכים ומנגנונים טובים, נשים בצד את הלובי שתמיד מפריע ונעשה דברים טובים לציבור. הדברים בטח יהיו פחות אגרסיביים או נרחבים כמו שהייתי רוצה, אבל אם עשינו מעשה, עשינו מעשה, זה כבר יותר טוב ממס השפתיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו בדקו באתר של בנק הפועלים וזה לא אוטובוס נייד אחד, זה שניים. איך שהמשאית הזאת נראית היא ממש עושה פרסומת לבנקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסיבה העיקרית שהדיון הזה התקיים הוא כדי שהבנקים יתעוררו, אבל אני רואה שזה לא כל כך עובד כי מסבירים למה הכל בסדר. גם התגובה של בנק ישראל מאכזבת מאוד. אין לנו ברירה, נצטרך לשבת ולהחליט מה אנחנו עושים מבחינת חקיקה, וצריך יהיה לעשות את זה מהר. יכול להיות ששווה לקיים איזה שהוא דיון, לראות במה הכי נכון להתחיל. לי ברור ביתר שאת שאי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, שצריך להתערב, בין אם על ידי הכרזה על זה כגוף ריכוזי, בין אם על ידי חקיקה, בין אם בכל צורה אחרת, במה שקורה עם רווחי הבנקים, בעיקר הרווחים מריבית. לא סתם המקורות שלנו מתייחסים לריבית כפי שהם מתייחסים. << אורח >> פיטר שחאדה: << אורח >> אנחנו לא דורשים "להרוג" את הבנקים, אלא לדרוש מהם חלק הוגן, פרופורציונאלי ואחראי בנטל הלאומי והכלכלי. הבנקים פעלו כמכונת רווחים תוך ניצול תנאי השוק והגיע הזמן להפסיק את הניתוק ולחייב אותם להחזיר לחברה ולמשק. הציבור מתקשה להאמין כי ועדת הכספים זו תאפשר למצב זה להימשך. אנחנו דורשים מבתי ההשקעות, מבעלי המניות, ממנהלי הבנקים, לראות את הציבור העובד בתוך המאזנים שלהם. אני קורא לוועדה - אל תסתפקו בהמלצות, תפעלו, תשתמשו בכוחכם החקיקתי כדי לשנות את כללי המשחק, חייבו את הבנקים לשאת בנטל הלאומי, תבטיחו כי רווחי העתק לא יבואו על חשבון עתיד ופרנסתם של עובדי מדינת ישראל. לא הגיוני ולא ניתן לעכל שאנחנו, שדואגים לפרנסתם של העובדים בתעשייה, רואים במצב של מלחמה או במצב של קורונה התעשרות אדירה כזאת למרות כל הנטל שקיים בשוק. אני מציע חובת השתתפות ברווחים, כמו מס רווחי יתר, לחשוב על הצעה להטיל מס סולידריות או מס רווחי יתר, מה שנקרא Windfail Tax, בשיעור מוגדר על חלק מרווחי העתק של הבנקים, במיוחד אלו שנובעים מפערי הריבית המשתנים. בנוסף, סבסוד וריבית מופחתת על משכנתאות של זוגות צעירים ומשפחות מעמד הביניים. צריך להקים איזו שהיא קרן כדי שהרווחים האלה יינתנו בהטבות למעמד הביניים. צריך שתהיה אכיפה, תחרות והגינות כלפי הפיקדונות. צריך לקבוע בחקיקה או באמצעות בנק ישראל רף מינימאלי מחייב, סוג של רצפה לגובה הריבית שהבנקים מחויבים לשלם לציבור על פיקדונות עו"ש ופיקדונות קצרים. לא ייתכן שהבנקים ירוויחו עשרות מיליארדים מהעלאת הריבית וישאירו את הציבור ללא תמורה נאותה על כספו. הרווחים מפערי הריבית צריכים להתחלק באופן הוגן יותר בין המפקידים. צריך לקבוע הפחתת עמלות על שירותים בסיסיים והגברת שקיפות. אני מזכיר שיש את כל המעבר לדיגיטל ואת הסגירה של הסניפים, דברים שפוגעים באוכלוסיית הקשישים. אני לא חושב שזה יפסיק לבד אם לא תיקבע פה חקיקה שתאפשר את זה. אם אתה בא ונותן יד חופשית וחושב שהבנקים יוותרו בלי איזה שהוא רף, בלי איזה שהוא גבול, זה לא יקרה. אני חושב שהגיע הזמן להתערב ולעשות חקיקה שלפחות מגבילה ברף מקסימאלי את הרווחים, רווחים שאי אפשר לעכל אותם. תודה רבה לכולכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:07. << סיום >>