פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 359 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: יעקב ליבנה – סמנכ"ל דיפלומטיה ציבורית, משרד החוץ שלומית סופה – מנהלת מחלקת צפון אירופה, משרד החוץ ארזו הרצל-רוהילה – מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות, משרד החוץ דני ווזנר – מנהל יחסי ממשל, JFNA סטפני שטראוס – מנכ"לית, ישיבה יוניברסיטי בישראל שמואל סוקול – The Times of Israel משתתפים באמצעים מקוונים: יגאל פלמור – מנהל היחידה לקשרים בין-לאומיים, הסוכנות היהודית עזריאל ג'וש ארונסון – חבר דירקטוריון, Keep Olim in Israel צ'רלוט בגינסקי – Co-Lead Progressive Judaism, התנועה הרפורמית ג'וש לוי – רב הקהילה הרפורמית בלונדון מייקל ויגר – מנכ"ל, Board of Deputies, UK מיכאל זיף – London Jewish Forum אנטון דלין – Brits Living in Israel מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צוהריים טובים לכולם. תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון של הוועדה, תודה למי שמצטרפים אלינו מעבר לים באמצעות הזום. אני פותח בזאת ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא מדיניות ממשלת ישראל והכנסת מול מפלגות קיצוניות בעלות שורשים אנטישמיים והשפעת מדיניות זו על הקהילות היהודיות בתפוצות. מדובר בישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה כאן בוועדה בחודש מרץ האחרון כאשר הישיבה הזו מתקיימת באופן מפורש ומוצהר על רקע הביקור של טומי רובינסון, דמות ציבורית בריטית שמזוהה עם עמדות קיצוניות וגזעניות ועם ארגוני ימין קיצוני, ביקור שבו למשרד התפוצות של מדינת ישראל וליושב ראש הכנסת היה יד ורגל, ואני בעוד רגע ארחיב על הדברים. בפתח הדברים כמנהגנו אנחנו נציין שעברו 746 ימים מאז אסון ה-7 באוקטובר, טבח שמחת תורה, עדיין 15 חטופים, כולם חללים לצערנו ולדאבון ליבנו, נמצאים בידי ארגון המרצחים של החמאס. אנחנו מצפים לכל האחים בהתאם למה שנקבע בהסכם הפסקת האש, מצפים למעורבות של כל המדינות המתווכות במימוש סעיפי ההסכם ובראשם החזרת כל גופות האחים החטופים. אתמול בשעת לילה מאוחרת הובא ארונו של טל חיימי, איש קיבוץ ניר יצחק. אנחנו כאן בכנסת זכינו בשנתיים האחרונות בנסיבות מאוד קשות ומצערות להכיר את המשפחה המופלאה של טל. טל מותיר מאחוריו אישה וארבעה ילדים, הצעיר שבהם נולד אחרי חטיפתו של טל, בעת החטיפה רעייתו הייתה בהיריון והדבר רק מוסיף לתחושת האובדן והשכול של המשפחה ושל כולנו כחברה. אני מכאן שולח את תנחומינו למשפחתו הגיבורה של טל, לרעייתו, לילדים ולכל בני המשפחה שרבים מהם היו מעורבים במאבק להשבתו לקהילת ניר יצחק, והלוואי שנוכל בעוד ימים ספורים לומר שחתמנו פרק קשה ומכאיב אבל החזרנו את כולם הביתה. לפני שאגש בהרחבה לנושא הדיון אבקש במשפטים קצרים להתייחס למה שאירע כאן אתמול במליאת הכנסת. לא כך ראוי היה לפתוח את המושב הנוכחי ואת הכנס הנוכחי של הכנסת. האירוע אתמול במליאה עמד בסתירה מובהקת לציפייה של רוב החברה הישראלית שהמקום הזה יהווה דוגמה להתנהלות ראויה של נבחרי ציבור וגם דוגמה למאמץ לנהל את הוויכוח הפנים ישראלי הנוקב בדרכים שמכבדות את היחד הישראלי, בדרכים שנשענות על ערכים ממלכתיים. אני מודה מכאן לנשיא המדינה על הדברים הנוקבים והחד משמעיים שלו אתמול במליאה. אני אנצל את הזכות שיש לכל חבר כנסת להביע את דעתו גם כאשר לעיתים גורמים בבית הזה מנסים להשתיק אותנו. התנהלותו של יו"ר הכנסת המיטה אתמול חרפה על הבית הזה. בשעה שבה מתנהל מסע לוויה של חלל צה"ל נוסף שנפל אחרי הפסקת האש, ההחלטה המודעת והמכוונת של יושב ראש הכנסת לפנות בזלזול לנשיא בית המשפט העליון שישב במליאה מלמדת שיש בקרבנו אנשים, חלקם נושאים בכהונות ממלכתיות רמות, שלא למדו את הלקח מכל מה שאירע לפני ה-7 באוקטובר. אני לא אהסס לומר, למרות שאתמול נעשה ניסיון להשתיק אותי ולמנוע ממני להציג את הצעת אי האמון של סיעת הדמוקרטים, פה בחדר הוועדה. גורמים כאלה ואחרים כולל יושב ראש הכנסת לא ישתיקו אותי כיושב ראש הוועדה ולכן אני מנצל את הבמה הזו כדי לומר שאמיר אוחנה המיט אתמול חרפה על הכנסת כיושב ראש הכנסת וטוב מאוד שנשיא המדינה מצא לנכון לנזוף בו בפומבי לעיני לא רק חברי הכנסת והאורחים במליאה, אלא לעיני הציבור הישראלי כולו. אחרי שאמרתי את הדברים האלה שאני אומר אותם מעל כל במה ואני לא אפסיק לומר אותם גם, כפי שאמרתי, אם ייעשה ניסיון להשתיק אותי, אני מבקש לחזור לנושא הדיון. השאלה האם דמות מפוקפקת כזו או אחרת ממדינה זרה מגיעה לביקור במדינת ישראל היא שאלה ראויה, היא שאלה חשובה. אני הצגתי בדיון הקודם את עמדתי שהקמפיין שמובילים מספר שרים, מספר חברי כנסת ולצערי גם יושב ראש הכנסת, להכשרה של דמויות לאומניות ממדינות ברחבי העולם, הוא לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של מדינת ישראל, עם הערכים של מדינת ישראל ועם האינטרסים והערכים של הקהילות היהודיות ברחבי העולם. במובן הזה הזמנתו של טומי רובינסון, אדם שאמנם התבטא פעמים רבות בזכותה של מדינת ישראל ובתמיכה במדינת ישראל, אבל אדם שבאותה נשימה מזוהה גם עם עמדות לאומניות קיצוניות, עמדות גזעניות, עמדות אנטי מוסלמיות מובהקות, אדם שהוא עבריין מורשע ואדם שלכל הפחות אפשר לומר שבעברו עמד בקשר עם גורמים אנטישמיים מובהקים. ההזמנה של טומי רובינסון על ידי משרד התפוצות, העובדה שהוא התארח כאן, בבית המחוקקים של מדינת ישראל, אך לפני ימים אחדים והיה אורח אישי של יושב ראש הכנסת, הדבר הזה הוא חלק ממהלך שכפי שאמרתי הוא מהלך שעומד ממש בסתירה יסודית למחויבות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לכבד את עברו הכואב של העם היהודי ולכבד את ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא ברור לי איזה אינטרס מעוות משרת הקמפיין הזה להכשרת גורמים לאומניים פופוליסטיים בדלניים מהימין הקיצוני והגזעני. יש למדינת ישראל מספיק תומכים בימין העולמי כמו גם בשמאל העולמי המתון, שאיתם אפשר לבנות קשרי עבודה ולטפח את אהדתם למדינת ישראל ואת תמיכתם במדינת ישראל ולא ניתן להבין על פניו מה האינטרס בפנייה החדה ימינה, בשבירת המדיניות המסורתית של משרד החוץ, של ממשלות ישראל וגם של זרוע קשרי החוץ של כנסת ישראל. אבל בהקשר של הביקור של טומי רובינסון ישנו עוד ממד שחייבים לעמוד עליו, ואני כיושב ראש ועדת התפוצות מבקש להעמיד אותו במרכז הדיונים שלנו, הנושא שאני מבקש להעמיד במרכז הדיונים זה העובדה שהביקור של טומי רובינסון וההזמנה שלו על ידי גורמים רשמיים גונתה בצורה ברורה, חד משמעית וחריפה על ידי הארגונים המרכזיים של יהדות בריטניה. הדבר הזה לא נעשה רק בדיעבד. לארגונים המרכזיים של יהדות בריטניה, ארגונים שהם רב זרמיים ורב קהילתיים, דהיינו הם לא מייצגים זרם אחד בעל אוריינטציה אידיאולוגית מסוימת, אלא ארגונים שבסופו של דבר הם ארגוני הגג המרכזיים של היהדות הבריטית, יש עמדה נחרצת נגד סדר היום שמוביל טומי רובינסון. ממשלת ישראל מכירה היטב את עמדתם של הארגונים היהודיים. אני יודע שהיה שיח בין הארגונים היהודיים לבין שגרירות ישראל בבריטניה, לבין גורמים פוליטיים בישראל מהי העמדה של יהדות בריטניה הממוסדת או של הממסד היהודי הבריטי כלפי האיש הזה ופעולתו. והנה בעיצומה של תקופה מאוד מאתגרת ליהדות בריטניה, אני עוד רגע אתייחס גם לנושא הזה בדברי הפתיחה, בתקופה שבה שיתוף הפעולה ההדוק בין מדינת ישראל, בין ממשלת ישראל, לבין הארגונים המרכזיים של יהדות בריטניה, שיתוף הפעולה והסולידריות נדרשים יותר מתמיד, באים גורמים בכירים בממשלת ישראל ובבית הזה בכנסת ובוחרים במודע לדחוף אצבע בעין, לא של ממשלת בריטניה, אלא של יהדות בריטניה. אני מבקש להזכיר שאולי בניגוד ליהדות צפון אמריקה, אם מדברים לרגע מבחינה דתית, יהדות בריטניה ממש לא מוטה מבחינת מספרי החברים בקהילות אל עבר הזרמים הליברלים והפרוגרסיביים. זה לא המצב. יהדות בריטניה המאורגנת בקהילות דווקא מזוהה עם הצד היותר שמרני מבחינה דתית, אי אפשר לטעון כנגד ארגוני הגג של יהדות בריטניה שהם הציגו לאורך השנים איזה שהיא עמדה שלא עולה בקנה אחד עם העמדות של ממשלות ישראל לסוגיהן ולגווניהן, אי אפשר לייחס לארגונים היהודיים המרכזיים בבריטניה שום גוון פוליטי ביחס, לא לפוליטיקה הבריטית ולא לפוליטיקה הישראלית. והנה, השר שאחראי על הקשר עם התפוצות יודע מה עוצמת ההתנגדות של הארגונים היהודיים המרכזיים להזמנת האדם הזה לביקור כאן במדינת ישראל והוא פשוט בוחר לצפצף על יהדות בריטניה, בהיותו שר התפוצות של מדינת ישראל ובשעה שהיא שעה קשה ומאתגרת ליהדות בריטניה וליחסים של מדינת ישראל עם בריטניה. בשביל מה לעזאזל צריך שר תפוצות ומשרד תפוצות אם בסופו של דבר האנשים הללו בוחרים ללכת נגד העמדות של הארגונים המרכזיים של הקהילות היהודיות בתפוצות או לפחות להציג איזה שהיא עמדה שמזלזלת בצורך בהתחשבות הדדית, שמזלזלת בצורך בסולידריות, שמזלזלת בצורך בדיאלוג? איזה מסר מעבירה ממשלת ישראל הנוכחית באמצעות שר התפוצות ומשרד התפוצות לרבע מיליון יהודי בריטניה בזה שלמרות העמדה הכמעט כוללת של יהדות בריטניה, גם הארגונים המרכזיים, גם הקהילות עצמן, גם הקבוצות השונות מבחינה פוליטית, הם כולם מתנגדים לביקור ושר התפוצות של מדינת ישראל פשוט מצפצף עליהם ומזלזל בצורך בדיאלוג איתם? זה המסר של משרד התפוצות של מדינת ישראל ליהדות העולם? כמה מפתיע שלמרות כל מאמצינו, תוך הפגנת זלזול בכנסת, משרד התפוצות לא התייצב לדיון כאן בדיוק כמו שהם לא התייצבו לדיון הקודם. אתמול יושב ראש הכנסת זועק מעל הבמה על רמיסת מעמדה של הכנסת. איפה משרד התפוצות אם מעמדה של הכנסת כל כך חשוב? הוועדה שמפקחת ישירות על פעולתו של משרד התפוצות, משרד התפוצות למרות כל הפניות לא טורח לשלוח נציג, כאילו מדובר במשרד אקסטריטוריאלי, כאילו השר שיקלי מנהל מדינה משלו שבה אין פיקוח פרלמנטרי. כמו שהוא מזלזל בארגונים היהודיים של יהדות בריטניה הוא מזלזל בכנסת. השר שיקלי מעל הכנסת, הוא לא צריך לבוא ולענות לשאלות שלנו האם למשרד התפוצות היה יד ורגל במימון הביקור הזה, מה הייתה המטרה מאחורי הביקור הזה, האם הביקור הזה תואם עם משרד החוץ, האם הייתה התייעצות עם משרד החוץ על הביקור הזה, האם הייתה התייעצות מקדימה עם ארגונים היהודיים, האם היה ניסיון לבוא איתם בדין ודברים. מדובר בהפגנת גסות רוח וזלזול כלפי הכנסת, מדובר בהפגנת גסות רוח וזלזול כלפי הארגונים המרכזיים והקהילות היהודיות בבריטניה. מדובר בגסות רוח ובזלזול כלפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. וצר לי שהשר שיקלי, למרות הפניות שלנו, לא טרח להגיע לכאן ולהסביר את עמדתו. הוא או אחד משליחיו, תבואו ותסבירו, נתווכח, נצלו את הבמה הזאת כדי לומר מדוע לדעתכם העמדה המתנגדת שוגה. אבל גם לא להקשיב וגם להפגין זלזול בהיעדר התייצבות, מדובר בהתנהגות מבישה של שר התפוצות ואני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר שהיחס המחפיר של שר התפוצות כלפי הוועדה הזו שמופקדת על התפוצות באה לידי ביטוי לאורך כל הדרך, בניגוד גמור למשרד העלייה והקליטה ובניגוד גמור למשרדים אחרים שכן טורחים להקפיד בחובה של הממשלה לשלוח את נציגיה לדיונים בוועדות הכנסת. אחרי שאמרתי את הדברים הברורים והנחרצים הללו אני מבקש להוסיף עוד דבר אחד ואז אנחנו ניגש אל הדוברים הנכבדים שהתקבצו כאן. כבר ציינתי שאנחנו נמצאים ברגע לא פשוט, מורכב מאוד, בעבור יהדות בריטניה, כשם שזה רגע לא פשוט לקהילות יהודיות רבות. למרות שבאמתחתי ניסיון מצטבר של 30 שנה בדיאלוג עם קהילות יהודיות מכוח תפקידיי לפני כניסתי אל הכנסת, אני מאוד זהיר מלקבוע בעבור קהילות יהודיות בתפוצות מה ההרגשה שלהם, מה התחושה שלהם, מה מציאות החיים שלהם ולכן גם בעניין הזה אני זהיר. יהיו פה מספיק דוברים שיכולים לייצג את יהדות בריטניה, לא הרבה יותר טוב ממני, אלא הם יכולים לייצג את יהדות בריטניה ואני כאזרח ישראלי לא מתיימר לייצג את יהדות בריטניה, אבל דומני שכולנו מודעים, והוועדה הזו עוסקת הרבה בהתעוררות האנטישמית ברחבי העולם, בדגש על מדינות המערב, מדינות שבהן חשבנו שאנחנו נמצאים בעידן אחר, והוועדה הזו, למרות העמדות המאוד ברורות שנשמעות בה ביחס להרבה מאוד סוגיות, לוועדה הזו אסור לרגע להתעלם מאותה התעוררות אנטישמית. ההתעוררות האנטישמית הזו לא פוסחת לצערנו גם על הקהילה היהודית בבריטניה. בצאת יום הכיפורים קיבלנו את הידיעה המרה על פיגוע הטרור ביום הקדוש בקהילה במנצ'סטר. אנחנו נשמע כאן בהמשך באמצעות הזום חבר אישי ואדם יקר שגר במנצ'סטר, ג'וש ארונסון, עיתונאי עיתון מעריב, שבית משפחתו נמצא מול בית הכנסת שבו אירע הפיגוע. אנחנו משתתפים בצער המשפחות של הנרצחים בפיגוע הנתעב הזה. אנחנו לא עוצמים את עינינו לסוגיות שנמצאות כרגע על הפרק, אנחנו מודעים לאירוע השערורייתי והבלתי מתקבל על הדעת של מניעת כניסה של אוהדי קבוצת ספורט ישראלית לאצטדיון בבריטניה. בהקשר הזה רשמנו לפנינו את הגינויים שהגיעו מצד גורמים פוליטיים שונים, לרבות השר אד מיליבנד, אבל אנחנו לא מצפים לגינויים, אנחנו מצפים לפעולה ברורה של הרשויות בבריטניה שימנעו החלטה שבעינינו היא החלטה בלתי מתקבלת על הדעת, בעלת ניחוחות אנטישמיים. אני אומר את הדברים כאן בצורה ברורה. התפרסם לאחרונה סיפור שאני לא ארחיב בו, כי לא ירדתי לשורשיו, לגבי שאלות שנשאל אזרח בריטי יהודי על השרשרת שהוא ענד לצווארו עם סמל של מגן דוד במסגרת חקירה שקשורה בהתנהלות סביב הפגנות פרו פלסטיניות. יש כאן שורה של אירועים מטרידים והציפייה שלנו היא שלא רק גינויים יישמעו אלא שהרשויות בבריטניה, כמו בכל מדינה אחרת, ינקטו בפעולות של ממש לבלימת גילויי האנטישמיות. אבל אם ממשלת ישראל והבית הזה מודעים לגל האנטישמיות אז הדבר הכי מתבקש זה לעבוד בתיאום עם הקהילות היהודיות. אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, אי אפשר לבקר את הממשלה הבריטית על היעדר תגובה מספקת לגילויי אנטישמיות אבל באותה נשימה לצפצף על הארגונים של יהדות בריטניה. זה לא עובד ביחד, זה מעיד על צביעות, זה מעיד שמה שמטריד את השחקנים פה זה לא באמת ההתמודדות של יהדות בריטניה עם אנטישמיות, אלא מה שמטריד אותם זה הצרכים והשיקולים הפוליטיים שלהם לקמפיינים מפוקפקים בקרב קהלים ישראליים מסוימים. אם אכפת לכם מהאנטישמיות בעולם אז תעמדו בסולידריות עם הקהילות היהודיות ואל תעשו דברים שמנוגדים לדרך שבה הם מבינים את הדרך כטובה ביותר להיאבק באנטישמיות. את הצביעות הזאת אני לא אקבל כאן בוועדה וכל פעם שהצביעות הזאת תתגלה אני אעמוד נגדה והמטרה שלי תהיה לחשוף את הצביעות בפעולות הללו ואת הנכונות להעמיד את השיקולים הפוליטיים והאידיאולוגיים של פוליטיקאים ישראלים מעל האינטרסים של האחים והאחיות שלנו בתפוצות. וכשדבר כזה מגיע מצד מי שמופקד על הקשר עם יהדות התפוצות מדובר בחרפה, פשוט מדובר בחרפה. אנחנו נמשיך להיאבק בניסיון הנפשע של פוליטיקאים כאן במדינת ישראל להעניק תעודות כשרות לקבוצות ולאישים בעלי רקע מפוקפק, לרבות רקע אנטישמי, יהיו הם אנשי הימין הקיצוני או השמאל הקיצוני. לא נאפשר למדינת העם היהודי להפוך למערכת הכשרות לתועבות מוסריות וציבוריות מכל צד שהוא. חבריי וחברותיי, כמנהגנו אנחנו מכבדים את משרדי הממשלה שמגיעים אלינו ולכן אני אבקש מחברינו מבריטניה שנמצאים בזום מעט סבלנות כי חשוב לי לפנות בראש ובראשונה לנציגי משרד החוץ. אני רוצה קודם כל לברך בברכה נאמנה משתתפת חדשה בישיבות, ארזו הרצל, גם השם הפרטי מעניין וגם שם המשפחה עוד יותר מעניין, אבל את הביוגרפיה נזמין אותך להציג בפעם אחרת. מה שחשוב הוא שגב' הרצל ארזו נכנסה לתפקיד המאוד חשוב של הובלת המחלקה למאבק באנטישמיות ושימור זיכרון השואה של משרד החוץ. זו הזדמנות קודם כל להודות לרות על שנים ארוכות של עשייה ועבודה ושיתוף פעולה עם הוועדה הזו, לאחל לך בהצלחה, את נכנסת בתקופה עמוסת אתגרים, אנחנו בטוחים שתצלחי להם ביחד איתנו ואני בטוח ששיתוף הפעולה עם הוועדה יימשך. אנחנו תמיד מנסים, גם כשאנחנו מעבירים ביקורת, להקפיד מאוד בכבודם של האנשים שבוחרים לשרת את החברה הישראלית דרך השירות הציבורי. לפחות פה בוועדה השירות הציבורי והבוחרים בו הם על ראש שמחתנו. אז איחולי הצלחה. ואם אינני טועה, ישראל עכשיו עומדת בראש קואליציית IHRA, היא הנשיאה התורנית של קואליציית IHRA ואנחנו נדאג גם לייחד דיון שבו נשמח לשמוע על העשייה של ישראל בתוך הקואליציה. קודמי בתפקיד, חבר הכנסת עודד פורר, שיחק תפקיד מאוד חשוב באשרור ההצהרה של ה- IHRAעל ידי כנסת ישראל ואנחנו נדאג לתת מקום גם לפעולה החשובה של המחלקה בראשותך כאן. נמצאים איתנו עוד שני נציגים נכבדים מאוד של משרד החוץ, ד"ר יעקב ליבנה, מיודענו, סמנכ"ל המשרד וגב' שלומית סופה, מנהלת מחלקת צפון אירופה, שאני מניח שאחראית על הפעולה הדיפלומטית שלנו למול בריטניה. בריטניה נכנסת להגדרה צפון אירופה. אני פונה אליך, ד"ר ליבנה, ולשתי עמיתותיך, ונבקש את התייחסותכם למסגרת הרשמית והממלכתית שניתנה לביקור של טומי רובינסון. ברשותך, מעבר להקשבה לדברים שאתה מבקש לומר, אני מבקש את התייחסותך גם לשאלות הבאות. אני מבקש לדעת האם הייתה היוועצות כלשהי של משרד התפוצות עם משרד החוץ לפני קיום הביקור. זו הייתה בקשה מפורשת של הוועדה ממשרד התפוצות בדיון הקודם במרץ. אני מבקש לדעת במידה שהייתה היוועצות, מה הייתה העצה שניתנה על ידי משרד החוץ למשרד התפוצות. אני מבקש לדעת האם בכוונת השר סער לשוחח עם השר שיקלי על החסות הממשלתית שניתנה לביקור באמצעות משרד התפוצות או מה עמדתו של השר סער בנושא הזה ובהינתן הדיון הקודם שלנו אני מבקש גם לקבל עדכון על אופן היישום של הקריטריונים החדשים שהתייחסתם אליהם בדיון הקודם. דיברתם על כך שבמשרד החוץ נעשתה עבודה, לאור השתנות הנסיבות בכל מה שנוגע לקשרים עם מפלגות שנתפסות כמפלגות קיצון. אני רוצה להזכיר שטומי רובינסון הוא לא נציג של אף מפלגה, הוא לא נבחר ציבור. לעיתים כשמפלגה מיוצגת בפרלמנט, בין אם הפרלמנט האירופי, בין אם הפרלמנט המקומי, אתה אומר זו מפלגה, נבחרי ציבור, נבחרו, יש ציבור מאחוריהם, טומי רובינסון הוא לא נציג כרגע של שום מפלגה בפרלמנט הבריטי. אני מבקש לדעת האם יש איזה שהיא התייחסות מיוחדת, בתוך הקריטריונים, בתוך מדיניות משרד החוץ, לתופעה הזו שמשרד ממשלתי מעורב בהזמנת דמות שיש לה מעמד ציבורי, אבל אין לה שום מעמד פוליטי, היא לא נהנית משום מעמד רשמי שמצדיק אולי את השאלה איך מתייחסים, האם מחרימים, מה המשמעות. האם בכלל למשרד החוץ יש פה איזה שהיא עצה למשרדי הממשלה או כל שר יכול להחליט איזה דמות מפוקפקת בעלת רקע פלילי ורקע של שותפות בארגונים גזעניים ואנטישמיים הוא יכול להזמין? << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב ראש. קודם כל לגבי נשיאות IHRA שהזכרת, אז אכן ישראל עומדת היום בראש הנשיאות התורנית עד סוף השנה, עוד כחודשיים. במסגרת הזאת זה מאפשר לנו גם לפעול ביתר שאת למטרה שלשמה IHRA הוקמה, שזה שיפור זיכרון השואה, ונעשית פעילות מאוד ענפה בתחום הזה, גם במשרד החוץ וגם בשיתוף פעולה הדוק וצמוד עם הקולגות ב'יד ושם', יושב ראש 'יד ושם' והצוות שלו. כאמור הנשיאות מסתיימת בסוף השנה ואז אנחנו נעביר את המקל הלאה. עשינו כאן שורה ארוכה של אירועים בהקשר הזה, גם בראשות שר החוץ עשינו מפגש גדול מאוד, למעשה אני חושב הכי גדול שנעשה אי פעם בוודאי במשרד החוץ של מאבק באנטישמיות. הדבר הזה הוא נכון ונחוץ, לצערנו תמיד, ואתה ציינת את זה, כבוד היושב ראש, אבל רמת האנטישמיות, השטנה, שנאת ישראל שחווינו כולנו בכל מקום בשנתיים האחרונות היא משהו שאני חייב לומר, לא משרד החוץ, ואני חושב שאף אחד בעולם לא ראה, לא צפה, לא יכולנו להעריך. אולי לא רצינו להעריך באיזה שהוא מקום, כולנו, כישראלים, את רמת השטנה הבסיסית שיש, כמובן כמובן לא לכולם, אבל לציבורים לא קטנים במדינות המרכזיות שאנחנו מסתכלים עליהן כשותפות, לפעמים אפילו כדוגמה, כמגדלור, בוודאי כשותפות לערכים שאנחנו מאמינים בהם, אם זה באירופה, אם זה במקומות אחרים. הדבר הזה תפס את כולנו כלא מאמינים ואנחנו כולנו היום בתהליך של מחשבה איך מתמודדים עם הדבר הזה. וכאמור IHRA זה אחד הפורומים שבו נוגעים בעניין הזה ולו רק בגלל העובדה שה-7 באוקטובר היה, כפי שאנחנו יודעים לצערנו, היה היום הגרוע ביותר בתולדות העם היהודי מאז השואה. בנושא של קשר עם מפלגות. ראשית, הסוגיה שהזכרת של רובינסון לא הובאה לפתחנו אז אני לא יכול להתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הייתה היוועצות או פנייה, לא של משרד התפוצות ולא של לשכת יושב ראש הכנסת אל משרד החוץ בנושא הביקור הזה? << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> למיטב ידיעתי הנושא לא הובא לפתחנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם בכוונת משרד החוץ לבוא בדין ודברים עם משרד התפוצות ועם לשכת יושב ראש הכנסת על העובדה שנעשה פה ביקור שהחשיבות המדינית שלו לא קיימת, האיש לא נושא בשום תפקיד, אבל הפגיעה במעמדה של ישראל ברור, בקשר עם יהדות התפוצות, שזה גם תחום אחריות שלכם, האם אתם מתכוונים לבוא בדין ודברים עם משרד התפוצות ועם לשכת יו"ר הכנסת על העובדה שלא התקיימה שום היוועצות? או שכל שר מעכשיו ינהל מדיניות חוץ עצמאית למדינת ישראל? << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> כאמור, כיוון שהנושא לא הובא לפתחנו לא עסקנו בו, אבל נוכל לבדוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתימסר לוועדה תשובה, אפשר לעשות את זה בכתב, אפשר לעשות את זה גם בשיחה ישירה אליי. אני אומר זאת אחרת, אני מבקש שהסוגיה הזאת תובא לפתחו של מנכ"ל המשרד ולפתחו של השר ואני מבקש לדעת האם בכוונת המנכ"ל או השר לבוא בדין ודברים עם הגורמים הרלוונטיים במשרד התפוצות ועם מחלקת קשרי החוץ של הכנסת בלשכת יו"ר הכנסת. זו לא פעם ראשונה, זה בדיוק מה שקרה במרץ, לכן התכנסנו במרץ סביב הוועידה בבית הנשיא, גם אז הנשיא נאלץ בסופו של דבר לנקוט באיזה שהיא עמדה, הייתי אומר, לא תקיפה, זה היה יותר רך, אבל להבהיר שנחצים קווים אדומים. אז השאלה האם בעקבות מה שקרה במרץ ומה שקורה עכשיו התקיים שיג ושיח עם משרד התפוצות, השר שיקלי היה מעורב אז במהלך הזה והוא מעורב עכשיו במהלך הזה. אתם תקבלו תחרות של הזמנת פוליטיקאים ימנים קיצוניים למדינת ישראל במסגרת הפריימריז בליכוד, אתם בדרך למציאות הזו. אז אני שואל, אם אין תשובה אז אנחנו נבקש התייחסות, ד"ר ליבנה, לעמדת המנכ"ל/השר לסוגיה הזאת האם בכוונתכם להיות בדין ודברים עם משרד התפוצות סביב הנושא הזה. << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> בסדר גמור. כעת לגבי הסוגיה שהבנו שלשמה אנחנו מגיעים, הסוגיה של התייחסות למפלגות שונות. אני רוצה לומר ברמה כללית. כפי שגם עלה בדיון הקודם בוועדה הזאת, משרד החוץ פעל וממשיך לפעול באופן שוטף למעשה כדי לקבוע מדיניות לגבי יחס עם גורמים שונים בעולם ובתוך זה גם מפלגות שונות היכן שזה רלוונטי כאשר אנחנו עושים הבחנה, אחת ההבחנות שנעשית, זה בין מפלגות שהליבה שלהן היא ליבה של קיצוניות, שנאת ישראל ואנטישמיות, שהתופעה הזאת נפוצה במפלגות האלה, לבין מפלגות שבהן ייתכן שיש אלמנטים כאלה, אבל הם שוליים יחסית במפלגה, אבל ברור שמדובר פה על ספקטרום מסוים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, אין פה מטריצה מתמטית, זה ברור שזה שיקול דעת וניתוח ודברים משתנים, אבל יש קווי מדיניות כלליים. << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> והנושא הזה הוא גם משתנה, מפלגות משתנות, מפלגות משנות את העמדות שלהן. אנחנו מסתכלים על מה שקורה בזירה האירופית למשל. באירופה בכלל חלים שינויים מאוד מאוד מעמיקים שלא באמת קשורים בנו, אבל הם משפיעים עלינו, כולל בסוגיות האלה, איך מתייחסים לישראל, איך מתייחסים לטרור, איך מתייחסים לאסלאם, איך מתייחסים לאסלאם קיצוני, סוגיות מורכבות, עבור אירופה קודם כל. אז מול מדיניות הפנים שם כמובן שאנחנו חייבים לבחון את הדברים האלה, גם ישירות וגם, דבר שאנחנו עושים כל הזמן, באמצעות או דרך הקשר שלנו עם הקהילות היהודיות באותן מדינות. הקשר שאנחנו מקיימים עם הקהילות היהודיות בכל מדינה הוא קשר עמוק, כי אנחנו מדינתו של העם היהודי. כך אנחנו רואים את זה, גם בזמנים טובים ועל אחת כמה וכמה בזמנים לא טובים, כפי שאנחנו חווים, לצערנו, בשנתיים האחרונות. אתה הזכרת מספר מקרים, אחד המקרים הכי קשים של הפיגוע שהיה במנצ'סטר. אנחנו שם בשביל לעמוד לצד הקהילות האלה, בשביל לעזור להם להילחם בכל תופעה של אנטישמיות. אנחנו לא מחכים שהדברים יגיעו חס וחלילה לרצח. הזכרת סוגיות של קבוצת ספורט, מגן דוד, הכול רק בבריטניה, כמובן שהסוגיות האלה קורות לא רק בבריטניה. אנחנו תמיד נמצאים שם, השגרירים שלנו, הדיפלומטים שלנו, האנשים שלנו וכמובן אנחנו מהמטה. ועוד דבר אחד שאתה אמרת, שאני חושב שהוא נכון ומדויק, גינוי הוא חשוב, אבל חשוב מכך זו הפעולה. אם מישהו במדינה מסוימת פוגע ביהודים או בישראלים רק בגלל מה שאנחנו מישהו צריך לתת על זה את הדין. אלה מדינות חוק וזה מה שאנחנו מצפים, בדיוק במילים שאתה אמרת, כבוד היושב ראש, לא רק גינוי, אלא גם פעולה ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה. זה ברמה כללית. מבחינת הפרמטרים שאנחנו בוחנים באשר לקשר עם מפלגה כזו או אחרת, אני חושב שזה עלה בדיון הקודם, אני יכול גם להזכיר את זה אם תרצו, אבל אני אסכם שהעיסוק שלנו והמעקב שלנו בנושא הזה הוא שוטף, הוא תלוי באירועים, הוא תלוי בעמדות שונות שאנחנו שומעים, במידה רבה מאוד קודם כל מהקהילה היהודית כי אלה האנשים שאנחנו בקשר מאוד קרוב איתם, אנחנו מחויבים לכך ששום דבר שאנחנו נעשה כמובן לא יפגע בהם ואם הם נפגעים מגורמים אחרים אז אנחנו שם כדי לוודא, עד כמה שאנחנו יכולים, שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר ליבנה, לפני שאני אשאל את עמיתותיך אם הן מבקשות להוסיף משהו, אני אומר לך מה אני לוקח מתוך דבריך שרלוונטי בעיניי מאוד לדיון הספציפי שאנחנו מקיימים היום ואני רוצה, ברשותך, להוסיף שאלה. אני לוקח מדבריך אמירה שכדרכם של נציגי ונציגות משרד החוץ נאמרת בדרך מאוד מוקפדת, וזה בסדר גמור, אבל אני מבין מדבריך שמבחינת משרד החוץ לעמדה של הארגונים היהודיים היציגים והקהילות היהודיות המובילות בארצות הרלוונטיות ברחבי העולם יש משקל מאוד משמעותי בגיבוש ההחלטה של מדינת ישראל כיצד לנהוג בגורמי קיצון פוליטיים וציבוריים. אני משקף נכונה את עמדת משרד החוץ באמירה הזו? << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> בהחלט, זה גורם חשוב. הוא לא הגורם היחיד, ההחלטה בסופו של דבר באופן טבעי מתקבלת בירושלים, לא במקום אחר, אבל אנחנו לא מקבלים החלטה לפני שדיברנו עם הקהילה היהודית המקומית, חד משמעית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה השנייה, האירוע הספציפי שאנחנו עוסקים בו, ברור לי שלא נועצו איתכם, אז אתם לא בסוד העניינים, אבל בסופו של דבר האירוע הזה שונה מהאירוע שעסקנו בו במרץ. האירוע שעסקנו בו במרץ עסק בהזמנה של, אם אינני טועה, חברי וחברות פרלמנט אירופי ובהזמנה של נציגי מפלגות שהיו בעברם חברי פרלמנט בארצות מוצאם, נושאים בתפקידים רשמיים במפלגות כאלה ואחרות. אנחנו נמצאים פה באירוע אחר, אין פה הזמנה של חבר פרלמנט, השאלה היא לא שאלה של מדיניות של החרמה של גוף פוליטי שהוא גוף פוליטי לגיטימי מבחינה משפטית באותה מדינה. אני לא אומר מבחינה ציבורית. אם אדם מתמודד לפרלמנט ומפלגה מתמודדת לפרלמנט אז הם שחקן פוליטי לגיטימי מבחינה משפטית, אנחנו לא במקום הזה, אנחנו נמצאים בהזמנה של מנהיג תנועה ציבורית, מנהיג של איזה שהיא קבוצה, ופה אני רוצה לשאול שתי שאלות. אחת, באופן ספציפי, האם בעקבות ההודעה על הביקור ובעקבות פרסום ההתנגדות של הקהילות היהודיות בבריטניה והארגונים היהודיים ושגריר חדש בדרך ללונדון, אני מניח שהוא ייפגש עם הארגונים הללו ממש ועם הקהילות, האם משרד החוץ גיבש ביוזמתו עמדה ביחס לאותו אדם שמבקר ותנועתו? והשאלה היותר כללית זה האם בקריטריונים יש בכלל התייחסות לגורמים שהם לא גורמים פרלמנטריים ומפלגתיים? כי התופעה הזאת יכולה לחזור על עצמה. זאת אומרת איך מתמודדים עם מצב שבו פוליטיקאים ישראליים מטעם הממשלה מזמינים מנהיגי קבוצות, האם אתם ערוכים בכלל לעסוק בשאלה הזו? האם בחנתם את סיפורו של טומי רובינסון ותנועתו בהקשר הזה? כי אם הוא ביקר פה פעם אחת וישב על דרך כבוד בלשכת יושב ראש הכנסת אז הוא יעשה את זה גם עוד פעם עוד חודשיים-שלושה. מה המענה של משרד החוץ לנציגי הקהילות היהודיות והארגונים היהודיים בבריטניה, שעוד רגע נשמע, שמבקשים שמה שקרה כאן יהיה בגדר תקלה חד פעמית ולא יהפוך להיות לשגרה שבה מדינת ישראל וממשלת ישראל מעניקה תעודת כשרות לגורם ציבורי בבריטניה שנחשב היום לאחד מגורמי הקיצון. דרך אגב הגינויים הגיעו מכל הספקטרום הפוליטי, הם הגיעו מהלייבור, הם הגיעו מהמפלגה השמרנית, הם הגיעו גם ממפלגתו של נייג'ל פרג', גינויים לעמדותיו של טומי רובינסון, ללגיטימציה שהוא מבקש לקנות בזה, או שמשרד החוץ, מבחינתו עד שלא פונים אליו הוא לא מביע את עמדתו? << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> שוב, הנושא הזה, אין לי כרגע מה להוסיף עליו, אנחנו נבחן את הדבר. והחלק השני של השאלה, ביחס לאישים, אז זה במידה רבה כמו יחס למפלגות. אנחנו בוחנים או מתייחסים לאישים, למפלגות, למדינות, לכל דבר שהוא רלוונטי על פי מה שהם עושים, על פי מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור לי. אומר ככה, אנחנו עד סוף 2025 נקיים גם ישיבה שתציין, אני לא אומר תחגוג, אבל תעלה על נס את הנשיאות של ישראל ב-IHRA, נשמח לשמוע מכם על העשייה בשנה המסתיימת, איך אתם רואים את המשך הדרך, במה הכנסת יכולה לעזור, אבל אנחנו גם נקיים ישיבת מעקב לנושא הזה שבה אנחנו נבקש התייחסות של משרד החוץ. הוועדה מבקשת ממשרד החוץ לגבש עמדה לגבי טומי רובינסון ותנועתו, האם הם עומדים במטריצה הגמישה שלכם לגוף שראוי ששרים ומשרדי ממשלה יהיו איתו בקשר. תודה, ד"ר ליבנה, תמיד דבריך נשמעים כאן בקשב רב בוועדה. גב' סופה, את רוצה להוסיף להתייחס לאחד מן הנושאים שעלו עד עכשיו? לנושא אחר? << אורח >> שלומית סופה: << אורח >> כבוד היושב ראש, תודה רבה, אין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גב' הרצל? << אורח >> ארזו הרצל-רוהילה: << אורח >> כנ"ל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני שב ומחזק את ידיכם. אני יודע שאלו ימים מאתגרים לכל שירות החוץ של מדינת ישראל, בטח בתחומים של המאבק בגל האנטישמיות, שמירת הקשרים עם הקהילות היהודיות. יש לי הרבה מאוד הערכה לאנשי משרד החוץ ושירות החוץ של מדינת ישראל ובאמת תודה על כל העשייה שלכם. << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> אנחנו מודים ליושב ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, נמצאים איתנו מספר שותפים, עמיתים, חברים מבריטניה. אני ברשותכם אבקש ראשית לפנות למייקל ויגר שהוא מנכ"ל ה- Board of Deputiesשל יהדות בריטניה. מייקל, שלום, תודה שהצטרפת אלינו. ה- Board of Deputies שהוא ארגון הגג הוותיק, המוביל, הרשמי של יהדות בריטניה, היה אחד משני הארגונים שהביעו את מחאתם, או את הסתייגותם, אני לא אומר מחאתם, אני אומר הסתייגותם מן ההזמנה ואני מודה לך שהצטרפת ואנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם והתייחסותכם. ואני שב ואומר, בצד העיסוק באדם ובמשנתו, הסוגיה שמאוד מטרידה את הוועדה היא גם היעדר הקשב של גורמים כאן במדינת ישראל, בממשלת ישראל, לעמדות של הארגונים והקהילות היהודיות, בדגש על ארגוני הגג. זה שיש תנועות שונות, אני משתייך לתנועה שיש לה גוון מסוים, עמדה מסוימת, אז ברור שיש ויכוחים, אבל כשמדובר בארגוני גג שחורתים על דגלם את ייצוג כלל הקהילה אז הציפייה היא שהקשב של מדינת ישראל בדברים שמשפיעים גם על ה-well being של הקיום היהודי בתפוצות אז הקשב הזה, שבאמת יהיה קשב מקסימלי. אני אשמח לשמוע את התייחסותך לשלל הסוגיות וגם מה הציפיות שלך, כמי שמוביל ביחד עם אחרים את ארגון הגג המרכזי של יהדות בריטניה החשובה שהיום היא, אם אינני טועה, הקהילה השלישית בגודלה בתפוצות. מבחינת מספר היהודים, אחרי ארה"ב וצרפת, הקהילה היהודית בבריטניה היא הקהילה השלישית בגודלה בעם היהודי בתפוצות. אני אשמח גם לשמוע מה הציפיות שלך מאיתנו, מממשלת ישראל, מכנסת ישראל, כאשר אנחנו מגיעים להחלטות מן הסוג שהתקבלה במשרד התפוצות. << אורח >> מייקל ויגר: << אורח >> תודה רבה לך, היושב ראש גלעד. הסיכום שלנו הוא בעצם די דומה לסיכום שאתה עצמך הצגת עכשיו. יש פה מספר נושאים, א', חשוב להבין שהבן אדם, סטיבן יאקסלי לנון, כמובן הוא ידוע כטומי רובינסון, זה לא השם האמיתי שלו, הוא קרא לעצמו בשם הזה, הוא ניהל כדורגל לשעבר וזה די מתאים בהקשר הנוכחי. חשוב לציין שהוא לא בשום קונצנזוס פוליטי בבריטניה, לא משמאל ולא מימין, ואתה סיכמת את זה מאוד יפה. גם נייג'ל פרג' לפעמים מזוהה עם הימין, כמובן הוא לא בימין הקיצוני כמו רובינסון, הוא עצמו מגנה את השקפת העולם של רובינסון. לבן אדם הזה יש מספר החלטות מבתי המשפט נגדו, הוא בן אדם שהיה בעבר אלים, בן אדם שקלקל תהליך מדיני, תהליך פוליטי, והוא בן אדם ממש מחוץ לקונצנזוס של החוק והשלטון. הזדעזענו כשהוא הוזמן לישראל על ידי השר שיקלי. בנוסף השר לא התייעץ בכלל עם ארגוני הקהילה, לא ארגונים דתיים, לא ארגונים ייצוגיים כמו ה- Board of Deputies, ואם הבן אדם היה שואל אותנו אם מתאים להזמין את יאקסלי לנון היינו אומרים בפירוש חד משמעית לא, הדבר לא מקובל. אני יודע שיש ליאקסלי לנון תומכים בקהילה היהודית, אני יודע שהם קיימים בקצה, אנחנו יודעים שהם קיימים וזכותם, אבל הארגונים של הקהילה גם משמאל, גם מימין, ארגונים ייצוגיים, חד משמעית מתנגדים לדעותיו ומתנגדים להזמנה הזאת לישראל. לשאלה האחרונה שלך, אני רוצה כאן להודות למשרד החוץ שדווקא כן מתייעץ עם קהילות יהודיות בכל העולם בצורה שמעולם לא ראיתי. אני רוצה באמת להגיד תודה לשר גדעון סער ולצוות שלו ששומרים על קשר מצוין עם קהילות בחוץ לארץ, גם אם אנחנו מסכימים וגם אם אנחנו לא מסכימים, אבל הוא שומר על קשר, הוא מתייעץ איתנו והוא מדווח לנו וזה דבר שלחלוטין מבורך. השר שיקלי לא מתייעץ איתנו, לא שואל אותנו, לא מקשיב לנו ואנחנו כקהילה מאוכזבים והיינו רוצים לראות ממשרד התפוצות שיתוף פעולה אמיתי, שיתייעצו איתנו, גם אם מסכימים וגם אם לא מסכימים זה לא חשוב, אבל בעצם אנחנו, כשאנחנו רוצים להביע דעות או לשמוע דעות של ישראל, אנחנו לא נעזרים היום במשרד התפוצות אלא ממשרד החוץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מייקל, תודה לך. ברשותך, אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני לא עוקב בצורה תדירה אחרי התקשורת הבריטית הכללית, אני בקושי מצליח לעקוב אחרי התקשורת הישראלית, האם הביקור הזה של אותו אדם שמכנה עצמו היום טומי רובינסון בישראל והפגישות שלו עם השר שיקלי ועם יושב ראש הכנסת, האם הנושא הזה זכה לסיקור בתקשורת הבריטית? האם זה נושא שמאתגר את הקהילה היהודית, מאתגר את אלה שנאבקים על הגנה על מדינת ישראל במציאות הנוכחית? << אורח >> מייקל ויגר: << אורח >> זה קיבל תשומת לב בכלי התקשורת הבריטית, לא יותר מדי, זה יותר גרם לחדשות בעיתונות היהודית ובחברות הטוויטר ופייסבוק וכן הלאה, אבל זה כן קיבל קצת תשומת לב, ואני חושב שאנשים היו מבולבלים, הם לא הבינו למה יאקסלי לנון הוזמן. בוודאי זה שאנשים שהם לא בדיוק ידידים שלנו, אויבינו בעצם, היו יכולים להגיד: אוה, תראו, ישראל מושיטה שטיח אדום לרובינסון, ליאקסלי לנון, זה דבר שהוא מביך. היינו יכולים להגיד כמובן שהבן אדם הזה לא מקובל על ידי אף ארגון רציני בקהילה היהודית, אבל בוודאי זה היה מביך לנו, וגם מביך, אגב, לכבודה של מדינת ישראל. זה דבר שבאמת צריך להדאיג אתכם גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מייקל, תודה. אני מנצל את ההזדמנות הזו, לא שוחחנו בפורום של הוועדה מאז הפיגוע הנתעב במנצ'סטר, אני מנצל את המעמד הזה לשלוח שוב תנחומים למשפחות, אבל גם לקהילה היהודית כולה. אני אציין את שמותיהם של מלווין קרביץ ואדריאן דולבי זכרם לברכה, שני קורבנות הפיגוע הנתעב במנצ'סטר במהלך יום הכיפורים, אני מאחל החלמה לפצועים ואני מחזק את ידיכם בעשייה קודם כל החינוכית והקהילתית והרוחנית והציבורית שלכם יחד עם כל הקהילות והארגונים וגם להודות לך על העמידה שלכם לצידה של מדינת ישראל ולצד החברה הישראלית בימים המורכבים הללו ואנחנו מקווים בקרוב לארח אותך כאן בוועדה ממש, לא באמצעות המסך. << אורח >> מייקל ויגר: << אורח >> רב תודות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברשותכם, חבריי, יש לנו עוד ארבעה דוברים שידברו קצרות ומצטרפים אלינו מעבר לים ואז גם נפנה למכובדים נוספים. ברשותכם, אני רוצה לפנות לעמיתיי הרבה צ'רלוט בגינסקי והרב ג'וש לוי, שניהם מנהיגי היהדות המתקדמת, הרבה צ'רלי, הרב ג'וש, בבקשה. << אורח >> צ'רלוט בגינסקי: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה רבה על ההזמנה לדבר. אנחנו עומדים בראש הגוף המאוחד הליברלי של היהדות המתקדמת בבריטניה, ביחד אנחנו מייצגים יותר מ-80 קהילות ושליש מהיהודים המקושרים. יש לי אזרחות ישראלית וסבו של הרב לוי קשור בעבותות לימיה הראשונים של המדינה. אנחנו מעורבים בישראל, אנחנו פונים כאן כרבנים, כישראלים, כציונים וכאנשים שאכפת להם מהמוסר והרווחה בישראל. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הציונות שלנו היא של אהבה ואחריות. כשאנחנו אוהבים את ישראל אנחנו לא רק מגנים עליה אלא עוזרים לה להפוך לישראל שהיא הייתה אמורה להיות, מוסרית, דמוקרטית ובטוחה לכל הנמצאים בגבולותיה וכל מה שנאמר מגיע מהמקום הזה של אהבה, לא של מרחק. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): מערכת היחסים בין ישראל והתפוצות היא הדדית, לא סימבולית. ישראל היא לא רק מדינת כל אזרחיה אלא גם מדינתו של כל העם היהודי. מה שקורה בישראל, מה שהשרים שלה אומרים, האופן שבו מתייחסים למיעוטים בישראל משפיע על החיים של יהודים בכל העולם, ולכן כשהממשלה הישראלית משתמשת בשיח שמדיר ומסית זה משפיע לא רק על מדינת ישראל, אלא גם על האופן שבו יהודים נתפסים ברחבי העולם. << אורח >> ג'וש לוי: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): מחקר של המכון למחקר ישראל על המעורבות של ישראל מבהיר בצורה כואבת ש-80% מיהודים ברחבי העולם רואים באנטישמיות בעיה חמורה, עלייה מ-11% לפני עשור. הם מדרגים את הביטחון האישי שלהם בצורה נמוכה ביותר, 40% אומרים שהשנתיים האחרונות החלישו את הקשר שלהם לישראל ומחציתם אומרים שהאירועים לאחרונה עומדים בסתירה לערכים היהודיים שלהם. בקרב צעירים אחד מתוך ארבעה מגדיר את עצמו כאנטי ציוני ואחד מתוך חמישה מרגיש לא ציוני. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יהודים מרגישים יותר פגיעים בתפוצות, אבל הם מתרחקים מהזהות הציונית שלהם. הם פונים לישראל לא רק לעוצמה צבאית ולא רק לכוח, אלא לאמפתיה. אם ישראל רוצה שהיהודים יתייצבו לצידה ויפעלו ויתמכו ויתרמו לה אז ישראל צריכה לעמוד לצידנו ולשים לב כיצד המדיניות והשיח שלה משפיעים על היהדות ברחבי העולם. הצעירים שלנו רוצים להיות חלק מהסיפור של ישראל, אבל הם לא ישליכו את הערכים שלהם על מנת לעשות זאת. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כשישראל מדירה את היהדות בתפוצות היא מחלישה לא רק את התפוצות אלא גם את ישראל. יהודי התפוצות הם בני ברית של ישראל, אבל הם כעת לא מסוגלים להגן על ישראל בנאמנות ובאהבה וכאשר יהדות התפוצות מתרחקת מישראל בכאב ובלבול, ישראל מאבדת את השותפות הגלובלית שתמיד איששה וחיזקה את ישראל. אנחנו לא ישויות נפרדות, אנחנו גוף אחד. כשחוסר אמון פוגע בגוף אחד הגוף נחלש. << אורח >> צ'רלוט בגינסקי: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לאחר ה-7 באוקטובר יהודים רבים מבריטניה הרגישו פגועים והתאבלו אך לא ידעו איך לדבר. בישראל אנשים יצאו לרחוב ובבריטניה יהודים רבים שתקו ואז נוצר ואקום שבו ביטויי נאמנות הפכו למבחן. באוגוסט הזמינו אותנו להתפלל למען החטופים ברחוב דאונינג, זה היה מפחיד, אבל זה גם גילה שבשם ההגנה על ישראל יש מי שמשתיק יהודים, יש מי ששולח את ישראל להאמין שההכרה במורכבות המוסרית מעידה על חולשה. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כשדמויות ישראליות ניצבות לצד אנשים כמו טומי רובינסון שתומך בימין הקיצוני והוא אנטי מוסלמי בצורה אלימה, יש ישראלים שחושבים שהחנופה שלו היא ידידות, אבל ליהודים זה נשמע כמו הסיפור הישן של לבנות תמיכה על בסיס שנאה. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הדגל הישראלי במפגשים של טומי לא מעיד על סובלנות. הקמפיין נגד השריעה הופך לאנטי דתי. הבריתות האלה חותרות תחת החירות היהודית בתפוצות. הביטחון היהודי לא יכול להיבנות על חשבון קהילות אחרות. אותה שפה, אותו שיח אנטי מוסלמי מחיה בצורה בלתי נמנעת אנטישמיות, אבל יש דרך אחרת. יש צורך בשיתוף פעולה בין אזרחי ישראל היהודים והערבים, תנועות כמו 'עומדים ביחד' מוכיחות ששוויון ודמוקרטיה אינם זרים לישראל. יש לעבוד על הכללה של מיעוטים וזה יוכיח לעולם שהדמוקרטיה בישראל עדיין פועמת ויחזק את היהודים בתפוצות ויאפשר להם להגן על ישראל בלב שלם. << אורח >> ג'וש לוי: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אנחנו מדברים לא כמבקרים שמסתכלים פנימה, אלא כמשפחה שמדברת מתוך אהבה. הציונות אינה תנאי, היא ברית שמבוססת על האמונה שהאומץ והביטחון הישראליים והיהודיים קשורים זה בזה. קוטביות אינה בלתי נמנעת, אבל לעמוד כנגדה דורש אומץ. אם ישראל רוצה שהיהודים בתפוצות יעמדו לצידה היא צריכה לעמוד לצידנו ולקחת אחריות על השפה והבריתות שישראל בוחרת ושנבחרות בשם ישראל. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): לאמץ אל חיקה אנשים כמו טומי רובינסון זה קטסטרופה מבחינה אסטרטגית, לא רק לישראל אלא גם ליהדות התפוצות שחיה לצד הקהילות שהוא פונה נגדן. ישראל חייבת להבהיר שהביטחון הישראלי והיהודי לא יכול להיבנות על חשבונם של אחרים. ישראל צריכה להשקיע בדיאלוג, חינוך, שותפויות שמראות את העומק המוסרי של היהדות והיא חייבת לשתף פעולה עם שותפותיה בתפוצות ולהכיר שהאינטרסים שלנו שווים, לא בהיררכיה. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אם ישראל תבחר בשותפות על פני פופוליזם, שיתוף הפעולה בין ישראל והתפוצות יבטיח שיהודים צעירים ברחבי העולם יוכלו להגיד בגאווה שישראל היא חלק מהזהות שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה רבה על הדברים החשובים ומלאי ההשראה. אני כמובן מצטרף לקריאה שלכם לדיאלוג עמוק וקולגיאלי יותר בין ממשלת ישראל והארגונים היהודיים והקהילות ברחבי העולם, ואני כמובן מאמץ את הרעיון שאין דרך להילחם באנטישמיות תוך עמדות קיצוניות אולטרה לאומיות וגזעניות ברחבי העולם. תודה, שני חבריי הרבנים, בהצלחה בכל מה שאתם עושים. אני ממשיך, מכובדיי, בהזמנת האורחים שלנו מבריטניה. ציינתי כבר את חברנו, ג'וש ארונסון, עיתונאי בקבוצת מעריב שחי לא מעט שנים בארץ, חי היום במנצ'סטר, מכסה את תחום התפוצות עבור קבוצת מעריב. ג'וש, שלום. למען הגילוי הנאות אני אומר שהייתה לי הזכות לעבוד יחד איתך ויש לנו עבר מקצועי משותף. טוב לראות אותך. אני שב על התנחומים לקהילה היהודית במנצ'סטר, אני יודע שמשפחתך גרה קרוב מאוד לקהילה שהותקפה. טוב לראות אותך, טוב לדעת שאתה ומשפחתך בשלום ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלך לסוגיה שאנחנו דנים בה. בבקשה. << אורח >> עזריאל ג'וש ארונסון: << אורח >> תודה, כבוד היושב ראש, הבוס שלי לשעבר בתנועה הרפורמית. אני ממש גר מול בית הכנסת שנפגע. שמי ג'וש ארונסון, חוץ מהעבודה שלי ככתב העולם היהודי והתפוצות במעריב אני גם במספר ארגוני יהודים בבריטניה, בפדרציה הציונית בבריטניה, אני גם ב- Board of Deputiesכנציג של הפדרציה הציונית, גם ב-Keep Olim, עמותה שעוזרת לעולים ועוד גופים שונים של יהדות שאני מייצג. ואני מגיע בשבוע הבא לארץ כנציג לקונגרס היהודי. אני, כמו שציינת, גר ממש מול הכנסת שנפגע. באירועים שקרו אני פוניתי מהבית, ארבעה ימים הייתי מחוץ לבית שלי, אצל חמותי, בפיג'מה שלי, בגלל הסיפור. זה בית כנסת שאני מתפלל בו מדי פעם, זה בית כנסת שאני מכיר, אני מכיר את המתפללים, את הנרצחים אני מכיר אישית, את הנפגעים אני מכיר אישית, אנשים טובים שבאמת רק רוצים לעשות טוב, רק רוצים לאהוב. אני רוצה לקרוא הודעה שהייתה לי עם יועצת השר שיקלי ממש יום או שניים אחרי הפיגוע, באותו יום שהוזמן טומי רובינסון לארץ והיא שולחת לי הודעה פתאומית ואומרת: הבנתי שאתה גר ליד זירת הפיגוע, אני מקווה שאתה בסדר, האם יש לך את פרטי הקשר של הרב של בית הכנסת. נתתי את פרטי הקשר ואמרתי: אגב אני די עצבני על השר, הוא מכיר אותי טוב, יודע שאני גר במנצ'סטר, אני כתב תפוצות, הנשיא התקשר אליי, שר העלייה התקשר אליי, בכירים במשרד החוץ התקשרו אליי, כל יושבי הראש של המוסדות הלאומיים התקשרו אליי, אבל שקט מכולם ממשרד התפוצות, לא שמעתי מאף אחד. היא אומרת לי, מצטערת שכך אתה מרגיש, אחת מהסיבות שאני פונה אליך בתור יועצת לשר, אנחנו רוצים לעשות משהו משמעותי עם הקהילה, אם תרצה שנשוחח בהמשך היום אשמח לשמוע את מחשבותיך וכמובן שגם השר. אמרתי לה שהשר יודע שאני פתוח לכל אדם לפנות אליי, אני גם אגיד לך, יועצת השר, בטח שמעת גם את זה שאני מביא כתבה על טומי רובינסון שהקהילות היהודיות וועד הקהילות אומרים שזה לא טוב שהוא יגיע ואם לא, אולי כדאי שהשר יחשוב מחדש על ההזמנה. אני אדם מאוד פעיל בארגונים היהודיים באנגליה ומכיר מקרוב את חשיבותם. היא אומרת, הוא מכיר את הנושא. כמו שאתה בטח יודע, הארגונים לא תמיד מייצגים את דעת אנשי הקהילה עצמה שהרבה מהם מאוד תומכים במהלך הזה. אמרתי, כשנדבר בטלפון אסביר לך, אני חושב שאת לוקחת את העמדה כמו של הארגונים האחרים בעולם שכן יש פער בין הארגונים לבין חברי הקהילות, באנגליה זה שונה לגמרי. היא אומרת: תודה על המספר, בהחלט נדבר. אתקשר בהמשך כשאהיה עם השר. זה היה ב-5 באוקטובר, עד עכשיו לא היא, לא השר, לא אף אחד ממשרד התפוצות היה איתי בקשר, לא דיבר איתי. אתמול הייתה פגישת המליאה של ה- Board of Deputiesושם עליתי לשאלה לנשיא הבורד ואמרתי על הביקור של טומי רובינסון בארץ ושאלתי מה הבורד יעשה בדבר ופיל אמר לי בפירוש, אף אחד לא התקשר ל-Board of Deputies, אף אחד לא התקשר לרב הראשי ממשרד התפוצות. כבן אדם שחי באנגליה, כבוד היושב ראש, כשאני פגשתי אותך כשאתה הצעת לי עבודה בתנועה הרפורמית, אחד הדברים שאמרת לי: אני רוצה שתעבוד כיועץ לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתנועה, לי חשוב שכל בית כנסת יהיה משולב לכל אדם להתפלל בו. ככה זה גם במשרדי הממשלה, כבוד היושב ראש. אנחנו חייבים שבכל ממשלה יהיה שילוב לכל אדם וזה לא ייתכן שאדם פלילי, שישב בכלא, שהוא קיצוני, שהוא מה שאמרתי בריאיונות לאנשים, שהוא יותר גרוע מבנצי גופשטיין, שהוא יקבל ביקור בארץ בהזמנה? ועוד נתנו הזמנה בגלל הפיגוע. ככה מזלזלים בקהילה שלנו פה? מי שנפגע מהפיגוע ונרצחי הפיגוע ונפגעי הפיגוע, שרק רוצים לחיות בשלום ובשלווה? אני מבקש ואני מודה לך, היושב ראש, שאתה לוקח את זה בצורה שמביאה את ההתייחסות שלנו כאנשים, כקהילה. שר שלא פועל למען התפוצות לא יכול להיות שר יותר, ואני מבקש שזה יגיע. זה לא יכול להיות שהוא יהיה שר יותר אם הוא לא מתייחס לאנשי התפוצות. תודה, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ג'וש יקר, אני רוצה להודות לך, הדברים שלך היו חדים וברורים ונוקבים, אבל הם בעיקר היו דברים שיוצאים מהלב ודברים שיוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. ניכר הכאב שלך והעלבון שהוא לא עלבון אישי אלא הוא עלבון בשמה של הקהילה. תודה שהקראת את התכתובת עם היועצת של השר, כי אני חושב שזה בדיוק שורש העניין, כאשר שר התפוצות בעצם מודיע שהארגונים היציגים של יהדות התפוצות הם לא הארגונים היציגים, שהשר שיקלי, שר התפוצות, הוא יחליט עם מי הוא ידבר ביהדות בריטניה. עוד פעם, אני לא מומחה ליהדות בריטניה, אבל גם אני, מתוך 30 שנות המעורבות שלי בעולם היהודי אני יודע לומר שאם ישנה קהילה בעולם היהודי שבה ישנם ארגוני גג שבאמת מייצגים את כל הספקטרום היהודי זה דווקא יהדות בריטניה עם מסורת מאוד מאוד ארוכה של פעולה קהילתית רב זרמית. הזכרת את הרב הראשי של יהדות בריטניה שכמובן עומד בראש הזרם האורתודוקסי, אבל הוא דמות בעלת מעמד ממלכתי בבריטניה, לשמוע שלא דיברו אפילו איתו על ההזמנה, שהפיגוע קרה בקהילה שאם אינני טועה משתייכת לזרם ולארגון שהוא עומד בראשו, אלה דברים בלתי נסבלים. אני אומר מעבר לתעודת הכשרות שניתנת לגזען ולעבריין מורשע, הזלזול שמוקרן בארגונים היהודיים ובקהילות היהודיות, ועוד מצד המשרד שאמור להיות איתם בקשר, משרד התפוצות, זאת סטירת לחי של ממשלת ישראל לקהילות ולארגונים בשעה שהקשר בינינו נחוץ ביותר. אז אני מתנצל בשם הוועדה הזו, ממש מתנצל בשם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על הפגיעה בכבודם של הארגונים היהודיים בבריטניה, דווקא בימים שבהם הקשר איתם הוא הנחוץ ביותר. אתה מגיע לארץ לקונגרס הציוני, נשמח כמובן שתבוא לבקר כאן בכנסת, אני אפגוש אותך גם בקונגרס. תודה, ג'וש יקר. << אורח >> יעקב ליבנה: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני נאלץ לצאת, רק רציתי להזכיר, אפרופו משהו שנאמר קודם, אנחנו במשרד החוץ תמיד מאז ומעולם הקדשנו ומקדישים המון זמן והמון קשב לקשר עם האחים היהודיים שלנו בכל מקום. בחודשים האחרונים שדרגנו את הטיפול בזה, יצרנו גוף חדש בהנחיה של שר החוץ שנקרא ג'יי-50 שמאגד את 50 הקהילות היהודיות הכי גדולות, הכי משמעותיות בעולם, כמובן הקהילה הבריטית היא אחת מהן. אנחנו שמים דגש מאוד מאוד חזק על הנושא הזה בפעילות היום יומית שלנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ד"ר ליבנה, אני אומר לך תודה כמובן על ההגעה שלכם ועל הדיאלוג המתמיד שלכם עם הוועדה, גם כשיש חילוקי דעות, זו בדיוק מטרת השיח. אני מאוד שמח לשמוע, אני לא הכרתי את היוזמה הזו, אני אבקש מהמנכ"ל ומהשר שביחד איתם נחליט על רגע מתאים שבו אתם באים ומציגים את היוזמה. אני רוצה לומר כמשפט אחרון בהקשר אליכם, אני לאורך כל שנותיי תמכתי מאוד בקיומו של משרד תפוצות. כשהמשרד הזה הוקם בימיו של הרב מלכיאור, שהיה סגן שר לענייני תפוצות, אני הייתי לצידו במובנים מסוימים במהלכים שהוא הוביל להקמת המשרד. זה לא סוד שהמפלגה שלי התעקשה לקבל את משרד התפוצות בכנסת הקודמת, עמד בראש המשרד איש מפלגתי ד"ר נחמן שי, שהיום הוא דיקן בית המדרש הרפורמי בירושלים של ה-Hebrew Union College, האמנתי לכל אורך הדרך ואני גם מאמין היום בחשיבות של זרוע ממשלתית לטיפוח הקשר עם יהדות התפוצות. אני חייב לומר בצער גדול שנכון לרגע זה משרד התפוצות מתנהג בדרך בלתי מתקבלת על הדעת. אני לא מצפה מכם כמובן להשתתף, זה ניתוח שלי, אני לא גוזר את זה מדבריך, אבל לנוכח מה שקורה ולנוכח מה שאנחנו שומעים אני מברך על כל מעורבות או כל הגדלת מעורבות מצד משרד החוץ בניהול הקשר עם הקהילות היהודיות כי אני יודע שבמשרד החוץ השיקולים, גם אם התוצאה לא תמיד תהיה מקובלת עליי, וזה בסדר גמור, אני חבר אופוזיציה, יש ממשלה בישראל, אבל אני יודע שהשיקולים יעברו תהליך מקצועי ושתונח על השולחן עמדה מקצועית. וכפי שאמרת, אני יודע וסמוך שהעמדה המקצועית שלכם תיעשה מתוך דיאלוג, לא תמיד מתוך הסכמה, אבל מתוך דיאלוג כן ואמיתי עם הקהילות והארגונים היהודיים. אז אני שמח לשמוע על הקמת השולחן העגול הזה, אשמח ללמוד עליו יותר, אשמח שתמיד תביאו את הקול המקצועי שלכם לחדר הוועדה. תודה, אני מעריך מאוד את ההתייצבות ואת הדברים שאמרת. ברשותכם, חברים, יש לנו עוד שני דוברים מעבר לים שחשוב לי מאוד לשמוע וכמובן את נציג המוסדות הלאומיים. אשמח שנשמע את דבריו של מייקל זיף מה-London Jewish Forum, אני חושב שזו ההופעה הראשונה שלו בוועדה, לפחות בתקופתי, ואני אשמח גם אם, מייקל, אם תוכל להציג את עצמך ואת הפורום שאתה מייצג ואז נשמח לשמוע את התייחסותך באשר לנושא הדיון שלנו. << אורח >> מייקל ויגר: << אורח >> סליחה, אני חייב לתקן משהו שנאמר, אני מבין שהשר שיקלי כן ניסה ליצור קשר עם הרב הראשי, אבל מרוב עומס הוא לא היה מוכן בגלל הסערה שהייתה. אבל חשוב לתקן שהיה מאמץ על ידי השר, פשוט חשוב לומר את הדברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי, מייקל, תודה. מבחינתי הדיון כאן הוא לא בפרמטרים פוליטיים, אני שמח לשמוע ששר התפוצות ניסה לשוחח עם הרב הראשי ואני מבחינתי קורא מכאן לשר, עוד פעם, אני חושב שגם אחרי מעשה – אני רוצה רגע לומר, הביקור קרה, האיש המפוקפק עודנו נמצא בישראל, אבל אני גם עכשיו מנצל את ההזדמנות ואני קורא לשר שיקלי לבוא בדין ודברים עם כל ארגוני הגג של יהדות בריטניה, ליישר את ההדורים ולפתוח דף חדש. אני שמח לשמוע שהוא ניסה לדבר עם הרב הראשי ואני מאוד מקווה שהוא ייצור קשר עם ה- Board of Deputies ועם יתר הארגונים ואני בטוח שאתם בקרוב תהיו בישראל והדבר שאנחנו הכי רוצים זה פעולה תקינה בין ממשלת ישראל לבין הקהילות היהודיות. אז תודה על ההערה הזאת ועל התיקון החשוב הזה. מייקל זיף יהיה בעוד כמה דקות, אנחנו נפנה עתה לאנטון דלין שמייצג ארגון חשוב, Brits Living in Israel, זו קבוצה של אזרחים ישראלים שעלו מבריטניה. אני מבין שמדובר במעגל מאוד מרשים וגדול, אנטון כרגע בארץ, אז נשמח גם שתציג בשתי מילים את הקבוצה שאתה מייצג וגם כמובן לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא שעל סדר יומנו. << אורח >> אנטון דלין: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כמו שציינת, אני מייצג קבוצה בפייסבוק שמכונה Brits Living in Israel. יש לנו 11,500 חברים, 90% מהם הם בעלי אזרחות כפולה וזה היה מעניין לראות את התגובה מלמטה מקרב הבריטים שחיים בישראל ואני חייב להגיד שאני מופתע. כששמעתי לראשונה על ההזמנה הרגשתי ממש בחילה, זה אדם שאני הפגנתי נגדו בשנות ה-70 וה-80, נגד החזית הלאומית שהייתה המפלגה הפשיסטית האנטישמית שיורשתה ה-EDL שטומי רובינסון עצמו הקים ולשמוע שישראל, המדינה שלי, שבה אני מתגורר מזה 30 שנה עם המשפחה שלי, תזמין אדם שכזה, אני הייתי המום. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אבל מה שמעניין בקבוצה זה שיש תומכים רבים לאותו אדם, אני חייב לציין, והסיבה היא פשוטה, כיהודים בריטים זה נראה שאנחנו כל כך נואשים שמישהו, כל אדם, יעודד אותנו, יגן עלינו, שאנחנו מוכנים לפשרה מוסרית לשם כך. אנשים מודעים להיסטוריה שלו, לעבר הקרימינלי שלו, לנוכחות שלו במחאות נגד ישראל בפולין, מאמר שהוא כתב שנקרא 'השאלה היהודית' הוא אנטישמי לכל דבר. אם הוא השתנה, יופי לו, הנקודה שלי לגבי העובדה שהוא מייצג אדם אחד, הוא לא מייצג מפלגה ומה ששמענו ממעריציו של טומי רובינסון הלא יהודים, זה אדם אחד ויחיד שתומך בישראל כמו שהוא עושה, מבחינתי זה תזמורת של איש אחד. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): הבנתי שהוא מומן על ידי ביליונר שמימן לו אפילו החלפת שיניים, אבל אני לא קונה את זה והקבוצה שלי לא קונה את זה ואני רוצה לשאול את השאלה, שמענו ממייקל שלא התייעצו עם ה-Board of Deputies, שמענו שאולי פנו לרב הראשי. אנחנו יודעים שהקרן לתמיכה קהילתית התנגדו לכך, אנחנו יודעים שהמנהיגות היהודית התנגדה לביקור, אנחנו יודעים שהפורום היהודי התנגד. מי תמך בזה? עם מי הם דיברו? האם הם ערכו סקר בכרוניקל היהודי האם כדאי להזמין אותו או לא? מכיוון שאני לא יכול למצוא מישהו שתומך בזה. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): כמובן שיש יהודים אינדיבידואלים או ארגונים יהודיים ימנים קיצוניים, אבל הם לא מייצגים את הקהילה היהודית. הקהילה היהודית מיוצגת היטב על ידי הארגונים היהודיים והעובדה שלא התייעצו איתם בכלל, אני באמת חש בושה מהעובדה שהוא הוזמן לישראל. אנחנו רואים את זה כמו אצבע בעין של סטרמר. סטרמר הכיר בקיומה של מדינה פלסטינית, הייתה מתקפה שבה נרצחו שני יהודים תמימים ולאחר מכן מזמינים אנטישמי לבקר בישראל. אני המום ואני הייתי רוצה לדעת מי תומך בפגישה הזאת, בהזמנה הזאת, מי תמך בזה? תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנטון, תודה רבה. תודה על המילים החזקות ותודה שמצאת את הזמן, אני מקווה לפגוש אותך גם כאן בוועדה, אתה מייצג קבוצה מאוד מאוד חשובה של מעגל תמיכה לרבבות של עולים מבריטניה, אחת מן העליות החשובות והתורמות למדינת ישראל. אז אני מקווה שעוד נעסוק רבות גם בענייני התפוצות ובעיקר בעניין סיוע לעולים. לי יש תשובה לשאלה שלך, היחידים שהיו מעוניינים בביקור הזה זה שר התפוצות ויושב ראש הכנסת, הם לא טרחו לבדוק מה עמדת יהדות בריטניה, וגם אם היו מגלים, כפי שכולנו מבינים, שיהדות בריטניה ברובה הנחרץ מתנגדת לאיש ולמדיניותו, זה לא היה משנה את עמדתם. שמענו מג'וש ארונסון שיועצת השר אומרת: הארגונים היציגים של יהדות בריטניה לא מייצגים את העמדות של יהדות בריטניה. אז כנראה השר שיקלי הוא הנציג האותנטי של יהדות בריטניה. בסדר גמור, תפיסה מעניינת של תפקיד שר התפוצות. אחרון הדוברים מעבר לים, לפני שנפנה לנציג הסוכנות ואז נסכם, זה מייקל זיף. מייקל זיף מייצג את ה-London Jewish Forum. מייקל, תודה שהצטרפת אלינו, בבקשה הצג את עצמך ואת הפורום ונשמח לשמוע את דבריך. << אורח >> מיכאל זיף: << אורח >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה רבה. שמי מייקל זיף, אני יושב ראש שותף של את ה-London Jewish Forum ויש לי גם מקום בארגון מכבי העולמי. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): מבחינתנו בלונדון טומי רובינסון לא מייצג את עמדותינו, רחוק מכך. אני אמרתי פעמים רבות לאנשים שהאויב של האויב שלך הוא לא הידיד שלך והוא בהחלט נופל לקטגוריה הזאת. הוא אדם מסוכן, הוא לא מייצג את הקהילה שלנו ואת בני הנוער שלנו. לדוגמה תנועת מכבי היא ארגון הנוער הגדול ביותר בקרב הקהילה היהודית בבריטניה והוא לא מייצג אותנו. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אנחנו חוששים מאנטישמיות, כמו ששמעתם ממייקל ומשני הרבנים, שמעתם את זה מג'וש, זוהי בעיה חמורה ורצינית ברחבי אירופה ולאפשר לאדם שכזה לבוא ולהתבטא באופן שבו הוא התבטא ביום שבת, בחושבו שהוא מייצג את היהדות בבריטניה, הוא לא מייצג אותנו. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): יתר על כן אני התבקשתי להיות מעורב ולנסות למצוא עזרה. במכבי אני זה עתה קיבלתי את ההודעה, אני בטוח שרבים מכם לא הולכים להגיע למשחק של אסטון וילה. כשהוא דיבר על הנציגות שלו ביום שבת הוא לא ייצג אף אחד והוא עשה יותר נזק למכבי תל אביב מלעזור להם. הנקודה שלנו כאן שאסור היה לשר להזמין אותו והוא היה צריך להתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים בקהילה. (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): אני מודה לכם, היה עליי לשנות את תוכניותיי בגלל בואו של מר ואנס לכאן, הייתי בדרכי לשדה התעופה וזה עתה הצלחתי לשוחח איתכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה, מייקל, על הערותיך החשובות וברוך הבא לישראל, אני בטוח שאתה מבקר פה פעמים רבות. אני מודה על עבודתו של ה- London Jewish Forumועל העבודה החשובה והקדושה של מכבי בעולם היהודי, פה בישראל ובבריטניה, אני מודה לך על מנהיגותך. חברנו יגאל פלמור מהסוכנות היהודית, מייצג כאן את המוסדות הלאומיים. יגאל, אתה אחרון הדוברים, נשמח לשמוע את עמדתכם. << אורח >> יגאל פלמור: << אורח >> תודה, כבוד היושב ראש. אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו ונאמרו דברים, אני אגיד רק שהנציגות שלנו באנגליה שמעה מאנשי הקהילה דברים אפילו יותר חריפים ממה שנאמר היום בוועדה. אני מניח שהדוברים בחו"ל, הדוברים מאנגליה, רצו לכבד את הוועדה והשתמשו בשפה נקייה. בשיחות בין אישיות אתם יכולים להבין שאין מגבלות כאלה ונאמרו דברים קשים ביותר. אני יכול להגיד שההזמנה של האיש המתקרא טומי רובינסון גרמה נזק גדול לתדמיתה של מדינת ישראל. של ממשלת ישראל קודם כל, אבל של מדינת ישראל בכלל, בקרב הקהילה היהודית וגם מחוץ לקהילה. כאמור, כפי שכבר נאמר, לא מדובר באיזה כוח פוליטי ייצוגי, איזו מפלגה שיש לה אנשים, מצביעים ואפשר להתווכח על דרכה, ויש מפלגות שאפשר להתווכח עליהן כמובן. אמר ד"ר יעקב ליבנה, נציג משרד החוץ, שצריך למדוד כל מפלגה לפי הליבה שלה ולפי הדרך שהיא עושה ואולי משתנה, אפשר להתווכח על זה, כאן אנחנו מדברים על אדם שלא מייצג מפלגה ולא מייצג בוחרים. הוא סמל ולא סמל של מ שהו טוב מבחינת הקהילות היהודיות, בלשון המעטה, ולכן נגרמה מבוכה וזעם וכעס וחוסר הבנה. אני בטוח שהשגרירות בלונדון גם שמעה דברים ברוח זו, בשפה חריפה כזו. מה בעצם הרווחנו? מה הרוויחה מדינת ישראל מכל הסיפור הזה? מה עלה בחכתנו? מה יצא לנו מכל התרגיל הזה? רק דברים שליליים ואפשר רק להצטער על כך שנאמרו דברים מזלזלים כלפי הקהילה, למשל מהיועצת של השר. תודה לג'וש ארונסון שחשף את זה. אני חושב שמדובר לא בהתבטאות מקרית. אני חייב לומר שנתקלתי בהתבטאויות כאלה לא רק במשרד התפוצות, גם במקומות אחרים, שלא ניכנס כרגע לפירוטם. יש תחושה אצל אנשים מסוימים שהם יודעים יותר טוב מהקהילות בחו"ל מה טוב להם ומה קורה אצלם. בתקופתו של יושב ראש הסוכנות נתן שרנסקי נדרשנו לנושא הזה וגיבשנו עמדה ברורה שהובאה בפני הכנסת, אני חושב שזו הייתה אחת מתת הוועדות של ועדת חוץ וביטחון, או הוועדה הזו, ועדת עלייה, קליטה ותפוצות, אני כרגע לא זוכר, והעמדה של הסוכנות לא השתנתה מאז, רק היהודים במדינה מסוימת יכולים לקבוע מיהו אנטישמי ומיהו לא. אנחנו ממדינת ישראל, במקום הבטוח שלנו, ממרחק מאותה תפוצה, לא יכולים לקבוע להם מי אנטישמי ומי לא אנטישמי, מי מפגין כלפיהם עוינות ומי לא, מי מסוכן להם ומי לא. אנחנו חייבים לתת להם את הכבוד ולתת להם את הראשוניות בקביעה מיהו אנטישמי. במקרה הזה לא היה ספק בכלל. לכן, שוב, אפשר להצטער על כך שדילגו מעל הקהילה ופעלו מאחורי גבה, לא זו הדרך. ובזאת אני אסיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יגאל, תודה על הדברים החשובים שלך, שהם גם לפחות לדעתי מדויקים, אבל הם גם מייצגים את קולה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל שקמה כשותפות של התנועה הציונית ושל הקהילות היהודיות ברחבי העולם ושפועלת היום מכוח אמנה ברורה שנכרתה עם ממשלת ישראל ואשר על כן יש לה מעמד רשמי בכל מה שנוגע לקשר בין מדינת העם היהודי לבין הקהילות היהודיות. מכובדיי, האם מישהו שנמצא כאן ולא דיבר מעוניין להוסיף דבר מה? אני מבקש לסכם את הדיון בדרך הבאה. ברשותכם, אני אזכיר כמה נקודות פרקטיות שה עלינו בדיון ולאחר מכן אני אקריא הצעת החלטה מסכמת ואנחנו נצביע עליה וההצבעה כנראה תהיה פה אחד, מכוח העובדה שיש פה כרגע לפחות – אני מתחשב בדעתה של שלומית, אני לא אביא הצעת סיכום שמנוגדת לעמדתה, אבל פורמלית – מבחינת נקודות פרקטיות. אנחנו נוציא מכתב לשר התפוצות שבצד הגינוי על אי ההתייצבות הקבועה שלהם בוועדה אנחנו נדרוש לקבל תשובה ברורה, האם משרד התפוצות היה שותף בדרך כלשהי במימון הביקור, כולל הטיסה וההגעה לישראל וכולל ניהול הביקור כאן בישראל. אנחנו נעמוד על קבלת תשובה ברורה בנושא הזה. אנחנו מבקשים ממשרד החוץ להמציא לוועדה עמדה ביחס לביקור של אותה דמות ציבורית מפוקפקת ואנחנו מבקשים שהעמדה הזאת תובהר ליתר משרדי הממשלה, כי אין לנו ספק שגם משרד התפוצות וגם לשכת יו"ר הכנסת תמשיך לעמוד איתו בקשר, לכן אנחנו חושבים שגיבוש עמדה של משרד החוץ נחוץ. אנחנו מבקשים ממשרד החוץ לקבל את עמדתם ביחס להפיכת הקריטריונים שעוצבו על ידי משרד החוץ למדיניות מחייבת לכלל גורמי הממשלה והאם לא ראוי שיתקיים מהלך שיחייב את יתר משרדי הממשלה ושרי הממשלה באמצעות החלטת ממשלה שהמשרד ייזום. שהקריטריונים של משרד החוץ יחייבו את כולם בהחלטת ממשלה, כל שר ומשרד שמזמינים גורמים מחו"ל יחויבו בעמידה בקריטריונים של משרד החוץ ובהיוועצות. אנחנו נקיים עד סוף השנה ישיבה חגיגית שתציין את תקופת הנשיאות של ישראל בראשות קואליציית IHRA ונוקיר את העשייה של משרד החוץ ויתר הגורמים, 'יד ושם' כמובן בנושא הזה. אנחנו מזמינים את משרד החוץ, בתיאום כמובן איתו, להחליט מה הרגע המתאים גם להציג את היוזמה החשובה של ה-ג'יי 50 שאנחנו מברכים עליה כאן בפני הוועדה ואני אבוא בדין ודברים עם השר והמנכ"ל. אנחנו נקיים דיון מעקב בחודשיים הקרובים אחרי הסוגיה הזו. עכשיו אני מבקש להקריא את הצעת ההחלטה. הוועדה רואה בחומרה את ההחרמה של משרד התפוצות את הדיון המהווה פגיעה חמורה במעמדה ובתפקידה של הכנסת כגורם המפקח על עבודת הממשלה. לא ייתכן שמשרד ממשלתי, המצוי תחת הפיקוח הסטטוטורי על ידי הוועדה, יתעלם במופגן מהזמנה להשתתף בדיון ולתת בו דין וחשבון. אציין כי מאז כניסתי לכהונה כיושב ראש הוועדה שר התפוצות לא הגיע לוועדה כפי שמתחייב מתקנון הכנסת למרות שישיבות הפיקוח השנתיות תואמו איתו פעמים רבות. הוועדה מגנה באופן נחרץ את ההתעלמות של משרד התפוצות מעמדתן של הקהילות היהודיות בבריטניה והארגונים היציגים של יהדות בריטניה שבאופן חד משמעי התנגדו לזימונו של האדם המתקרא טומי רובינסון לביקור במדינת ישראל. הוועדה שמעה בזעזוע את העמדה המזלזלת שהקרינו נציגי משרד התפוצות כלפי המעמד היציג של הגופים המרכזיים של יהדות בריטניה ושבה על העמדה החד משמעית שארגונים אלו הם הארגונים היציגים של הקהילה היהודית השלישית בגודלה בתפוצות. הציפייה שלנו החד משמעית מהשר ומהמשרד, להכיר במעמדם של אותם ארגונים יציגים. בעיצומה של תקופה מאתגרת במיוחד ליהדות בריטניה הבעת הסולידריות, הקולגיאליות ושיתוף הפעולה בין מדינת ישראל לבין אותם ארגונים מרכזיים נדרשים יותר מתמיד. לצערנו הרב דווקא בתקופה זו בוחר משרד התפוצות להתעלם מהם ולהקרין כלפיהם זלזול. במהלך הדיון למדה הוועדה מנציגי משרד החוץ כי משרד התפוצות ולשכת יושב ראש הכנסת לא שיתפו את גורמי המקצוע הרלוונטיים בביקורו של רובינסון ובמעורבות של המשרד ולשכת יושב ראש הכנסת בביקור. הוועדה מבקשת משר החוץ וממנכ"ל משרדו לתת את דעתם על כך ולפעול לגיבוש מדיניות ממשלתית ברורה ביחס לזימונם של גורמים קיצוניים בעלי שורשים אנטישמיים לביקורים בישראל בחסות משרדי ממשלה ורשויות שלטון. הוועדה שבה ומביעה דאגה עמוקה מתהליכי הלגיטימציה של גורמים לאומניים וקיצוניים על ידי שרי ממשלה וחברי כנסת. הוועדה סבורה כי תהליכי לגיטימציה אלה לא עולים בקנה אחד עם הערכים ועם האינטרסים של מדינת ישראל ושל הקהילות היהודיות ברחבי העולם. הוועדה שבה על דאגתה מהתגברות גילויי האנטישמיות ברחבי העולם, לרבות בבריטניה. בתוך כך הוועדה מציינת בדאגה את ההחלטה למנוע מאוהדים ישראליים להיכנס לאצטדיון כדורגל בבריטניה ואנו מצפים מהרשויות בבריטניה לנקוט בצעדים מעשיים לביטול ההחלטה ולמניעת הישנות החלטות דומות בעתיד. הוועדה משתתפת בצערן ובכאבן של משפחות הנרצחים בפיגוע הנתעב בבית הכנסת במנצ'סטר במהלך יום הכיפורים וגם בעניין זה הוועדה מצפה מכל הרשויות הרלוונטיות בבריטניה לנקוט בכל הצעדים המעשיים הנדרשים על מנת לבלום את גל האנטישמיות. לסיכום, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת עומדת על החובה שמוטלת על ממשלת ישראל לפעול בשיתוף פעולה, בקולגיאליות, בסולידריות ובכבוד הדדי עם כלל הארגונים היציגים של הקהילות היהודיות ברחבי העולם ועם כלל הקהילות היהודיות ברחבי העולם בדגש על נושאים הנוגעים לטובתן של אותן קהילות יהודיות. עד כאן ההודעה. אני מאשר את ההודעה בקולי כהחלטת סיכום של הדיון בוועדה. אנחנו לא נרפה מהנושא. אני גם לא מתכוון לסיים את העיסוק בנושא בשיח הציבורי והתקשורתי בישראל. אנחנו נעשה כל מאמץ כוועדה שהדברים הנוקבים שנשמעו כאן מפי נציגים של יהדות בריטניה יובאו לידיעת הציבור בישראל בכל האמצעים שעומדים לרשותנו ואני מתכוון, כאמור, להמשיך ולעסוק בנושא הזה. אני קורא מכאן לשר שיקלי להתנצל בפני הארגונים והקהילות היהודיות בבריטניה על אופן ההתנהלות סביב הביקור המדובר. תודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו, תודה לכל מי שסייע בארגון הישיבה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>