פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 382 מישיבת ועדת הבריאות פרוטוקול מס' 476 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> אלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי חולים. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – יו"ר ועדת הבריאות צביקה פוגל – יו"ר הוועדה לביטחון לאומי טטיאנה מזרסקי אושר שקלים חברי הכנסת: ינון אזולאי חמד עמאר מוזמנים: ד"ר ספי מנדלוביץ – משנה למנכ"ל משרד הבריאות יעל פיילס – רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר שרה רובק – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לינוי מני – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן – ר' חו' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דן שני – רמ"ד פיקוח ובקרה חטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק דניאלה שדה – קמ"ד פיקוח ובקרה חטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שלומי רוטמן – רו חו' צווים, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אברהם צימבר – רמ"ד בימ"ש גופים ציבוריים, המשרד לביטחון לאומי אושרה פטל-רוזנברג – פרקליטה, פרקליטות המדינה נעם גרינברג – ממ"מ טל אהרונוביץ – סגן מנהל מחלקת הביטחון, המרכז הרפואי רמב"ם ד"ר אירית מרטיק – מנהלת יחידה פסיכיאטריה דחופה, המרכז הרפואי רמב"ם בני קלר – מנהל מחלקת הביטחון, המרכז הרפואי רמב"ם עמי עמרן ביטון – מנהל ביטחון מחוז דרום, שרותי בריאות כללית ניר כץ – מנהל ביטחון המרכז הרפואי וולפסון ד"ר זאב פלדמן – יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה אורי פליישמן – סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית ומנכ"ל, הסתדרות האחים והאחיות בישראל שאול סקיף – יו"ר איגוד האחים והאחיות בהסתדרות, הסתדרות האחים והאחיות בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' פהד חכים – מנהל בית החולים האנגלי נופר אסלן – הבת של האחות טובה קררו ז"ל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלות הוועדה: מיכל דיבנר כרמל – מנהלת ועדת הבריאות לאה גופר – מנהלת הוועדה לביטחון לאומי רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי חולים << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הבריאות והוועדה לביטחון לאומי בנושא: אלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי חולים. לפני שנתחיל לדון בנושא הישיבה, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, נציין שאנחנו בימים של שמחה גדולה על שובם הביתה של החטופים החיים וחלק מהחללים. כמובן שאנחנו ממשיכים בתפילה, בזעקה ובחובה המוסרית הברורה שלנו לדרוש את חזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים החללים לקבר ישראל. כמובן שליבנו לא יהיה שלם עד לחזרתם השלמה של כולם. גם הפעם נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזאת ונקווה לבשורות טובות בהקדם. לנושא הדיון – אני חושב שאין פה צדדים סביב השולחן לעניין נושא הדיון. נושא האלימות כלפי צוותים רפואיים חשוב מאין כמותו. במעלה הדרך ובמעלה הזמן הייתה ועדת מור יוסף והמסקנות שלה שחלקן יושמו וחלקן עדיין לא. במהלך הזמן עלו כל מיני אפשרויות נוספות לטיפול בבעיה. אני חושב שהמילה "בעיה" היא מילה קטנה מדיי כדי להגדיר את התופעה האיומה הזאת. היום ננסה להיות כמה שיותר אופרטיביים, פחות לדבר בסיסמאות ויותר לדבר על פתרונות מעשיים. אין ספק שגם נושא התקציב מונח על השולחן בצורה ברורה בהקשר הזה. אנחנו לא מתעלמים מזה ונדרוש את מה שצריך כדי להגיע להגנה מקסימלית על הצוותים ולמיגור התופעה. אני רוצה למקד את הדיון, היום נעסוק באלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי חולים כלליים. אני אומר ומדגיש את זה בכוונה, היות שאני יודע שאפשר להתייחס בדיון הזה גם לרבדים נוספים שקשורים לקהילה או לבתי חולים פסיכיאטריים, אבל לדעתי לא נצליח למצות דיון אחד אם ניגע בשטח כולו. לכן נמקד את הדיון הזה בבתי חולים כלליים. אנחנו נאפשר רשות דיבור לכל מי שיבקש, נעשה את זה בצורה מתומצתת ועניינית כי לרשותנו שעה וחצי ורשימת הדוברים ארוכה. בפתח הדברים, אני יודע שהסוגיה הזאת עלתה בישיבה קודמת שהייתה בראשותו של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת בוסו. בנושא הענישה המנהלית – הטלת קנסות על מאיימים או כאלה שמשתמשים באלימות פיזית – אני מבין שיש כל מיני ניואנסים משפטיים שאנחנו נצטרך להתייחס אליהם ואנחנו נלבן את הסוגיה הזאת כאן. כבר בהצהרת פתיחה אני אומר שאני רוצה להתקדם בכיוון הזה, לדעתי זה ערך וזה יכול להיות כחלק ממכלול הטיפול בבעיה. עד כאן דברי הפתיחה שלי. חבר הכנסת פוגל, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (יו"ר הוועדה לביטחון לאומי): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי, קודם כול תודה רבה על קיום הדיון הזה. הנושא הזה עלה גם על שולחני ואני חייב לומר שנעניתי לבקשתך, כי אני לא מצאתי לזה מספיק זמן בעבר ואני חושב שנכון לקיים את הדיון הזה פה ביחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי צריך לפתוח בזה. האמת היא שאתה נענית מייד לפנייתי. עוד לא הספקתי לבקש וכבר קבענו תאריך. יישר כוח. << דובר >> צביקה פוגל (יו"ר הוועדה לביטחון לאומי): << דובר >> רק שני משפטים: האחד מתייחס לדברי הפתיחה שלך – אנחנו ביום ה-746 מאז אותה שבת שחורה ובלתי אפשרית. הלילה חזר טל חיימי. לפני שלושה חודשים הייתי בביקור בניר יצחק, ליווה אותי אחד מקרוביו ולמדתי לדעת איזה גיבור אמיתי היה האיש הזה כמפקד כיתת הכוננות בניר יצחק וסגנו של הרבש"צ. אבל יש לנו עדיין 15 נוספים שם, 14 מתוכם 746 ימים, ואחד – שאני אעשה הכול כדי שיחזור – הדר גולדין שהוא שם כבר יותר מ-11 שנים. לעצם העניין שלשמו התכנסנו – כאילו לא הספיקה לנו מלחמה, לא מספיק לנו ארגוני הפשיעה שרוצחים ברחובות, לא מספיק לנו הוויכוחים הפנימיים, אנחנו גם צריכים אלימות בבתי החולים. זה פשוט מטורף, המקום שבו הסיכון הכי גדול, זה קורה. וזה קורה עם מגוון רחב, גם עם אנשים שהם חסרי סבלנות, יהודים מכל הסוגים, ולאחרונה – כך לפחות אני למד מההכנה שלי לדיון הזה – גם עם מחבלים, שעובדים בבתי החולים כבר לא רוצים לטפל בהם, שלא לדבר על זה שמחבל מנסה בתוך בית החולים לחטוף נשק מחיילת. אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה אם הוא היה מצליח ומנסה גם להשתמש בנשק הזה. זה משהו שאנחנו חייבים לתת לו מענה ולכן נעניתי במהירות כל כך גדולה להצעה שלך לדיון הזה. אני מניח שאנחנו גם נקיים לו דיון המשך, כי חייבים לתת לזה מענה. לא יכול להיות שגם בבתי החולים שלנו נהיה חשופים לאלימות ברמה כזאת. בית החולים הוא לא שדה קרב, להבנתי הוא צריך להיות משהו אחר. תודה רבה על הדיון שאתה מוביל, אני לרשותך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, צביקה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה. הדיון הזה חשוב מאוד. זו לא פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בנושא האלימות בבתי חולים ויוצא לי לבקר הרבה בבתי חולים. אני מבקר וגם נכנס לחדרי מיון, מסתכל ובודק. רק לפני שבועיים הייתי בבית החולים רמב"ם. הגעתי רק להסתכל, כי אני מקבל הרבה תלונות מאנשים. נכון, אנחנו מדברים על אלימות כלפי צוותים רפואיים, במקום שצריך להיות הכי-הכי שמור, הכי מנותק מכל נושא של אלימות, אותם אנשים שנותנים את העזרה שלה הכי זקוק לה האדם, כי הוא חולה, כי הוא לא מרגיש טוב, כי נפצע או קרה לו משהו ולכן הוא מגיע לבית חולים. אבל אחד הדברים שמפתיעים אותי כשאני מגיע לחדרי מיון הוא שיש יותר מאבטחים מאשר רופאים. אתה מגיע לבית חולים, לחדר מיון, ואתה נתקל במאבטחים הרבה יותר מרופאים. אני מציע להסתכל על הדברים מהצד השני – מגיע אדם במצב קשה מאוד, המשפחה שלו בלחץ בלתי רגיל, יושבת בחוץ וממתינה, שום רופא לא יוצא אליהם, אף אחד לא מעדכן אותם. האדם שוכב במשך שעות במיטה ואף אחד לא ניגש אליו, ואז המשפחה מתחילה להיות בלחץ ואתה רואה שהמאבטחים נכנסים לתמונה ולא הרופאים, ושם מתחילה האלימות. אסור לנו לטאטא את הדברים מתחת לשולחן ולומר שהכול טוב והאנשים אלימים. לא כולם אלימים, לפעמים אתה נתקל באנשים נורמטיביים לגמרי שכשהם רואים שהאיש שהם הביאו לבית החולים סובל בצורה בלתי רגילה ואין כוח אדם שניגש אליו – מחסור בכוח אדם, מחסור בתקציבים – והוא בכאבי תופת, הרי אף אחד לא מגיע לבלות בחדר מיון, ועד שניגשים אליו לוקח שעות, לפעמים שעתיים, שלוש, גם ארבע וחמש שעות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא רוצה לקטוע אותך בהקשר הזה, אבל - - - << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אומר לך, אם אנחנו רוצים לטפל באלימות, אנחנו צריכים להיכנס לעומק הדברים ולבדוק בדיוק גם מה גורם לאלימות בבתי חולים, כי בשום מצב אסור שתהיה אלימות בבתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חמד, הנקודה שלך ברורה. יתרה מזו, גם ועדת מור יוסף דנה בסוגיה הזאת וחלק ממסקנותיה הם גם בנושא הזה. דרך אגב, יש גם עמותות שונות שרואות את המטופל בראש סדר העדיפויות שלהן וגם הן פנו אלינו בהקשר הזה ודיברו על הנקודה שאתה מעלה. יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר חד-משמעית שאין שום הצדקה לשום אלימות - - - << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אין הצדקה. פתחתי את הדברים שלי באמירה הזאת. אין שום הצדקה לאלימות כלפי רופאים, אין שם הצדקה לאלימות כלפי מאבטחים. אין שום הצדקה, אבל אם אנחנו לוקחים נושא, אנחנו צריכים לטפל בו כמו שצריך. התכנסו כאן שתי ועדות ביחד כדי לדון בנושא, אז בואו ניגע בבעיה. כשאתה רוצה לעשות טיפול שורש בשן שלך, אתה ניגש לשורש ומוריד אותו. הבעיה אינה בחוסר מאבטחים, אלא בחוסר של רופאים. זאת הבעיה ובה אנחנו צריכים לטפל, כי המקום הלחוץ ביותר לאנשים הוא חדר המיון. למה אין אלימות במחלקות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, זה הרבה פחות. אתה כמעט שלא שומע על אלימות במחלקות. אלימות קורית בחדר מיון. לכן אנחנו צריכים לטפל בחדרי המיון ושרי הבריאות והאוצר צריכים להבין שצריכים להשקיע הרבה תקציבים בנושא הזה. זה אחד הדברים שיכולים למנוע אלימות בחדרי מיון. אם יש מחסור ברופאים, אם אדם שוכב שם שעות והמשפחה רואה שהוא סובל ואף אחד לא ניגש אליו, זו הבעיה. אף אחד לא מגיע לבית חולים כדי להפעיל אלימות, אף אחד לא מגיע לבית חולים כדי להשתולל, אף אחד לא רוצה להסתבך עם החוק. אנשים רוצים לקבל טיפול. בואו ניגע בבעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, חמד. ד"ר ספי מנדלוביץ', משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה, סקירה שלך על מה שנעשה עד היום והצעדים שאתם רואים לנכון בהמשך. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> תודה רבה ותודה על קיום הדיון החשוב הזה. אני יודע שהדיון קצר ולדעתי חשוב לשמוע את אנשי השטח בעיקר ולכן אני אשתדל להיות קצר מאוד וענייני ולדבר, לפחות מבחינת המשרד, על ההישגים הנדרשים של הדיון הזה. אני חושב שטוב שהדיון ממוקד לבתי חולים, אבל אני לא יכול שלא לדבר על שני עולמות הקהילה – אני מזכיר, האחות טובה קררו שנרצחה בקהילה – ועולמות בריאות הנפש, שגם שם יש הרבה מאוד אלימות, לעתים אלימות מסוג אחר שהיא על רקע המחלה. נכנסתי לתפקיד לפני כשלוש שנים. הקמנו את הוועדה, קראתי לה "ועדת יישום". אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש, הייתה ועדה יסודית מאוד של פרופ' מור יוסף ולכן אמרנו שאנחנו לא מתעסקים בלתת המלצות, אנחנו מתעסקים בליישם. כמו שאמרת נכון, אני חושב שאין כאן צדדים שונים סביב השולחן. אחד המהלכים והתוצרים של הוועדה הוא שעובדים ביחד, עם כל הגורמים – גם עם השטח, גם עם גורמי המשפט והאכיפה וכיוצ"ב – ויש לא מעט הישגים. אני רוצה לדבר על הדברים שעדיין לא הצלחנו להשיג אותם. אני חוזר לפסיכיאטריה, שם היה מהלך גדול מאוד להגדלה משמעותית של מאבטחי סל"א, אלה אנשים שנמצאים במחלקות. הגדלנו את המספר שלהם בכמויות משמעותיות וממש רואים ברכה לעמלנו. אנחנו ממשיכים להגדיל את המספרים הללו. בקהילה – אנחנו מובילים, וזה לקראת סיום, משהו דרמטי, וזה התבססות על מאבטחים רכובים. יש פיילוטים שנעשו בקהילה, בקופות חולים, עם מאבטחים, שנראים כמו שוטרי יס"מ, עם לחצי מצוקה בקהילה. אנחנו לקראת סיום מכרז שמאגד את כל קופות החולים ביחד עם השירותים של הלשכות. המכרז הזה יצא עד סוף השנה. זו בשורה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוך כמה זמן הגיעו צוותי האבטחה האלה למרפאות? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> תוך דקות ספורות, בין ארבע לשבע דקות. אם חוקרים את זה, רואים שלפעמים קורה שמישהו נכנס ומייד מתחיל באלימות. בדרך כלל זה נבנה. למעשה מלמדים את הצוותים לעשות איזושהי דה-אסקלציה, בינתיים לקרוא לצוותים, ועד שהדברים מתחממים כבר מגיע מישהו. בדרך כלל הוא לא צריך לעשות כלום, מספיק שהוא מגיע עם האופנוע והשכפ"ץ שלו והדברים האלה נרגעים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה נוספת בהקשר הזה, למרות שזה לא נושא הדיון – הפיילוט נערך בפריפריה או במרכז? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> היו הרבה בתל אביב, אבל היה פיילוט גם בכיוון הפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מספר הדקות שציינת נכונות גם לפריפריה? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> כן. למעשה עובדים לפי הפוליגון. הפיילוט היה באזור המרכז מהסיבה שבפריפריה אין הרבה פריסה של מרפאות. זה היה פר קופת חולים. מהרגע שנעשה את הפרויקט שלנו – אפילו אם אתה לוקח מקום קטן יחסית, אתה מאגם ארבע קופות חולים, אתה מאגם לשכת בריאות – פתאום יש כבר גם היתכנות כלכלית לדבר הזה. אנחנו נתחיל את הדבר הזה לפי מקרי האלימות ונרחיב את זה ברמה לאומית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> והקופות משתתפות כספית? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> כן. יש נכונות של כל מנכ"לי קופות החולים לכך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נגעת בנושא של חדרי המיון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אם שירותי הבריאות בקהילה משתתפים כספית בתשלום שירותי האבטחה. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> בוודאי, וזה יחסית גם קוסט-אפקטיב, כי יחסית לא צריך הרבה השתתפות. כל מנכ"לי קופות החולים רתומים מאוד לעניין הזה, הם רוצים מאוד, בסוף גם הם רוצים להגן על הצוותים שלהם. זו דרך יעילה מאוד ואפקטיבית לעשות את הדבר הזה. אני חוזר לעניין בתי החולים. אפשר לדבר הרבה מאוד על בתי חולים, אני אנסה להיות ממוקד על מה שאנחנו רוצים ואני אתייחס גם לשאלתו של חבר הכנסת עמאר. בתחילת עבודת הוועדה עבדנו על לייצר תשתית שתאפשר פתרונות ארוכי טווח ולא לדבר על פלסטרים. היו כמה אדנים: האחד, הנושא של נתונים. הייתה בעיה קשה מאוד, לא ידענו כמה נתוני אלימות יש. דבר חשוב כשאתה יוצא לתוכנית לאומית כזאת משמעותית. בתקופה האחרונה, למרות המלחמה, הקמנו מערכת BI מאוד-מאוד מתוחכמת, עם פריסה, כך שכל מנהל או מנהלת בית חולים יכולים לראות את האירועים בתוך בית החולים שלהם וגם למפות בתוך המחלקות, בחדרי המיון וכיוצא בזה. אני עוד לא מראה את הנתונים כאן, כי יש גם תרבות של דיווח על אירועי אלימות, אנחנו יודעים שאירועי אלימות לא מדווחים מספיק. לפני כחודשיים הוצאתי מכתב והייתי בקשר עם כל מנהלי בתי החולים כדי להגביר את הדיווח. יש בתי חולים שמדווחים יותר ויש בתי חולים שמדווחים פחות, אבל הדבר הזה הוא כלי בסיסי כדי לראות כמה הפעולות שאנחנו עושים משפיעות, לראות מה קורה ברמה הלאומית; הנושא השני, שהיה נושא דרמטי, קו פרשת מים, דיברו עליו הרבה מאוד שנים והוא קרה, והוא הצבת שוטרים בבתי חולים, בחדרי מיון. מעבר להצבת שוטר, הדבר הזה הופך ממש לתחנת משטרה מקומית בבית החולים. לדבר זה יש הרבה השלכות מעבר לנוכחות של שוטר. בחדר המיון יש קשר רציף ופתאום התחנה המקומית הופכת להיות בת בית בתוך בית החולים. בכל סיור שאני עורך בבית חולים אני קופץ לחדר המיון ומדבר עם השוטר. אנשים מהשטח שידברו כאן יעידו על שביעות רצון גבוהה מאוד מהדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בהתאם להמלצות של ועדת מור יוסף? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז יישום של המלצות הוועדה? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> לא, אני אציין איפה עוד לא השלמנו. אנחנו עשינו תקדים סביב האירוע הזה, זה היה אירוע מאוד-מאוד מורכב. יצרנו את התשתית, את הקשר עם המשטרה וכיוצא בזה. הדבר הזה הולך טוב מאוד. זה התחיל לפני שנתיים והיה איוש טוב – זו הייתה דרישה שלנו, והייתה היענות של המשטרה, שלא מתפשרים על איכות השוטרים. צריך לא רק IQ, אלא גם EQ. צריך שוטר או שוטרת מנוסים, שראו משהו בחיים, שיודעים איפה הפתרון הוא בללטף ואיפה הפתרון הוא בלהיות אגרסיבי. ברוב המקרים הם בכלל לא צריכים להתערב, עצם הנוכחות שלהם שם מונעת את האלימות. בשנתיים האחרונות, מסיבות מוצדקות, הייתה קצת ירידה באיוש, כי אנחנו יודעים עם מה המשטרה צריכה להתמודד, אני מקווה שעכשיו סוף-סוף נוכל לחזור לאיוש מלא. תקצבנו את התוכנית, במימון משותף. למעשה יש 19 מיליון שקלים בבסיס התקציב שעוברים למשטרה. כדי להגיע לאיוש מלא. היום במרכזי על או בבתי חולים יש שלושה שוטרים במשרת קבע. כדי לאייש שוטרים 24/7, אתה צריך חמישה שוטרים. זה פחות או יותר יחס ההמרה. אנחנו עוד לא שם. כדי להגיע לדבר הזה צריך להכפיל פחות או יותר את התקציב. אנחנו מבינים את הדבר הזה וגם מבינים שיש קשיים כלכליים. זה בסיס תקציב, זה לא צחוק. אנחנו בקשר עם משרד האוצר וכבר עכשיו הוספנו בהדרגה כמה תקנים. היכן שראינו שיש אלימות, מצאנו עוד מקור והוספנו עוד. למשל, בית החולים הנצרתי, למרות שהוא בית חולים קטן ראינו שיש שם הרבה מקרי אלימות. במקרה הזה מצאנו את המקור והוספנו שם עוד. הדלת נפתחה ולאט-לאט אנחנו עובדים על להוסיף יותר ויותר שוטרים. בינתיים, כדי שהתקציב לא יהיה המחסום, יש פרויקט שאנחנו עובדים עם המשטרה. היה פיילוט שניסינו לעבוד עליו לפני חרבות ברזל, אבל הבנו שבחרבות ברזל זה לא יהיה רלוונטי ולכן עצרנו אותו. עכשיו אנחנו מחדשים אותו. מדובר בהצבה של שוטרים מתנדבים. יש הרבה מאוד נכונות להתנדב, מה שיאפשר למתנדבים במדים להיות בבית חולים. מבחינתי יש שני דברים שלא הצלחנו לפצח בוועדה, לא כי מישהו לא עם מוטיבציה או לא רוצה. יש בעיות, יש קשיים משפטיים סביב הדבר הזה וצריך לראות איך בכוחות משותפים מצליחים לפתור את זה. שוב, כולם רוצים לעזור – המשטרה, משרד המשפטים – והם שותפים נאמנים. אנחנו חושבים שהנושא של ההרתעה אינו מספק. דיברו הרבה על החמרת ענישה, אנחנו חושבים שהחמרת ענישה אינה הפתרון. זה נחמד, אבל זה לזרות חול בעיניים לחשוב שאם נחמיר ענישה, נראה מזה תוצאות. למעשה ם עכשיו לא מגיעים לרף הענישה, התהליך ארוך מאוד, עד אם זה בכלל מגיע. אם אתה עוקב על כמות התלונות ומי מהן הגיעה לאיזושהי תביעה ולמיצוי משפטי, המספר הזה הוא אפסי, שואף לאפס. התהליך ארוך מאוד, זה לא רלוונטי ואנשים לא מורתעים מזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רק זה, יש גם צוותים רפואיים שנמצאים באזורים מסוימים שהנתבעים הם למעשה שכנים שלהם והם חוששים. צריך לשים את זה על השולחן ולדעת שזה קיים. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> אגב, בהקשר הזה היה הישג גדול מאוד תודות למשטרה. עשינו דבר שנקרא "תלונה מוסדית". השטח ביקש את זה הרבה מאוד זמן והצלחנו ליישם את זה. למעשה לא איש הצוות הנפגע מגיש תלונה, אלא המוסד. אפילו אם המוסד לא רוצה, משרד הבריאות יכול להגיש תלונה. זה לא מאיין את הצורך של אותו איש לתת עדות במשטרה, באופן כללי בדבר הזה אנחנו לא יכולים להתקדם סביב הסוגיה הזאת. זה כן איזשהו שיפור, עדיין יש לא מעט אנשי צוות שחוששים לתת עדות. בהקשר הזה עוד לא הצלחנו לפצח את הסוגיה הזאת. תלונה מוסדית זה הישג חשוב של עבודת הוועדה. אנחנו מאמינים שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. הכוונה שעדיף לתת משהו שהוא לא דרמטי, אבל מרתיע, מאשר ללכת לאיזושהי תביעה שאנחנו יודעים שלעולם לא תתממש. בציר הזה חשבנו שהנושא של קנס מנהלי, שיש אותו במקומות אחרים, יהיה אפקטיבי מאוד. הוא מייצר פעולה ותגובה ומייצר הרתעה. השטח זועק ומבקש את הדבר הזה ואנחנו חושבים שזה נכון. צריך לייצר קנס מנהלי: מישהו הרים את הקול – קנס כזה או כזה; מישהו נקט ביותר אלימות – קנס כזה או כזה. אפשר להגיע לקנסות מנהליים גבוהים מאוד והאנשים רואים את ההשלכות בשטח, גם הצוותים וגם מי שחס וחלילה תוקף או אפילו מאיים. זה משהו שלא הצלחנו לקדם, מכל מיני סיבות משפטיות ולא מחוסר רצון. חשוב לי מאוד להדגיש את זה, כי אם נצליח לקדם את זה זו תהיה קפיצת מדרגה יוצאת מהכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוכל לדבר על הסוגיות הבעייתיות שאתה יודע. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> אני מציע שגם אנשי המקצוע ידברו. אחת הבעיות עם קנס מנהלי היא זה שאתה צריך הוכחה ברורה על מה שאירע, כלומר שמישהו אחד שאומר את הדבר הזה ולא תמיד נמצא שוטר סביב זה. יש שאלה אם אפשר להסתמך על צילומים, כלומר איך אפשר להפוך את זה למשהו שהוא רלוונטי לא למגרש כדורגל שיש בו הרבה מאוד שוטרים. בית חולים הוא מקום לרפואה, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מלא באנשי ביטחון. אם נצליח לפצח את הדבר הזה, זה יהיה קפיצת מדרגה משמעותית. הדבר השני שאנחנו חוזרים עליו בכל ועדה – אמרו את זה לפניי ודיברו על זה בהרבה מאוד מקומות – הוא הנושא של היעדר מאבטחים. המאבטחים לא צריכים להתערב, הנוכחות שלהם עצמה משרה ביטחון על הצוות ומונעת אלימות. אגב, מאבטחי הסל"א שהזכרתי במחלקות אינם גברתנים, אבל הנוכחות שלהם מונעת אלימות. אנשי השטח כאן יספרו שכמעט בלתי אפשרי לגייס מאבטחים. האלטרנטיבות הרבה יותר טובות לעומת העבודה הזאת שהיא הרבה יותר תובענית וקשה, גם קשה נפשית. הרבה מאוד שנים אנחנו מנסים לדחוף את הנושא של מאבטחים בשירותי הבריאות כעבודה מועדפת, אבל לא מצליחים להבין למה הדבר הזה לא מתממש. מי יותר קלאסי מאנשים שמשתחררים מצה"ל לעשות את הדבר הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אפילו הייתה לי הצעת חוק כזאת. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> אנחנו לא מצליחים להבין למה הדבר הזה לא מתממש. ברגע שזה יאושר, אנחנו יודעים שאנחנו נצליח לאייש את המקומות הללו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> להערכתך, כמה משרות לא מאוישות של מאבטחים יש? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> אני לא יודע להגיד את המספר, אבל אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים. גם אם ניקח את המצב לפני חרבות ברזל, כי במלחמה הזאת הרבה גויסו למילואים, מדברים על כ-60% איוש. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כלומר, חסרים 40%. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> אני יכול להבין למה מאבטח שיכול לקבל שכר גבוה יותר בארגונים אחרים, כמו רכבת ישראל וכיוצ"ב, עם פחות עימותים, פחות סטרס, לא ירצה להגיע לעבודה בבתי חולים. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת עמאר, אנחנו לא מטאטאים את זה מתחת לשטיח. בראשית דבריי רוצה להדגיש שאני שם קו ברור, ולא משנה מה, שגם אם מישהו מחכה 30 שעות בחדר מיון, אין לזה שום הצדקה לאלימות. נקודה. בכלל, אסור לכרוך את הדברים אחד בשני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה לוקח את זה לכיוון הזה? הצדקתי אלימות? אמרתי, אני נגד אלימות אבל אני שומע אותך במשך כשעה ואתה רק מדבר על האבטחה ואתה לא נוגע בכלל במשרד הבריאות ולא מדבר על הרופאים וחוסר ברופאים וחוסר באנשי צוות. אתה מדבר יותר על אבטחה, אני חושב שזה נושא חשוב, אבל מביא מביא אותי להביא יותר שוטרים? מה מביא אותי להביא יותר מאבטחים? מה מביא לזה שיש לי מחסור במאבטחים? זה בגלל שאני לא נותן את הטיפול הראוי. כשאתה אומר 30 שעות, אז כשמישהו סובל 30 שעות שם והמשפחה שלו מסכלת עליו – בני אדם זה לא מכונה, בני אדם זה רגש. אתם צריכים להסתכל גם על הנושא הזה. יש אנשים שהאדם שוכב מולם וסובל ואתה מדבר איתי רק על מאבטחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חמד, אני לא מזהה פה מחלוקת בינך לבין ד"ר ספי. הוא אומר את זה כאמירה עקרונית, << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לקח את זה כאילו אני מצדיק אלימות. אני נגד אלימות, אני נלחם באלימות בצורה בלתי רגילה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם אומרים אותו הדבר, רק שהוא בחר לפתוח בזה ואתה בחרת לסיים בזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא מטפלים בבעיה. אתם לא מטפלים בשורש הבעיה, וזו הבעיה שלכם עם האלימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לתת לספי לסיים את דבריו, הוא אמר את זה כאמירה עקרונית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מטפלים בשורש הבעיה, אלא מטילים את זה על המשטרה ועל מאבטחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חמד, אני לא יודע באיזה ועדות אתה נמצא, אבל פה יש תרבות דיון מסודרת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מכיר אותי עם תרבות הדיונים שלי, אני רגוע מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר מנדלוביץ' אמר אמירה עקרונית שאני מסכים איתה במאה אחוז וגם אתה מסכים איתה. מכאן צריך להתקדם לשורש העניין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למצוא את הפתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין מחלוקת על כך. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> אני רופא רפואה דחופה ילדים ואתמול סיימתי משמרת לילה בחדר מיון באמצע הלילה. אני חושב שיחס אמפתי וחיבוק הוא תרופה ומזור להרבה מאוד דברים, לא צריך לשכנע אותי בהקשר הזה. אני עושה את זה כבר הרבה מאוד שנים ואני הראשון שאגיד את הדבר הזה. אמרתי כאן אמירה עקרונית ואני מדגיש אותה שוב. יש הרבה מאוד אנשים שמסתכלים על השידור הזה וחשוב שהם ידעו שהם מקבלים גיבוי מוחלט מאיתנו ואין שום קשר בין הדברים. אם צריך, אני אחזור על זה עשר פעמים. לעניין שהעלית – אני אפילו מחזק אותך. גם אם יפלו עלינו מהשמים עוד 10,000 רופאים, זה לא תמיד פותר את הבעיה. אני מכיר משמרות לא עמוסות ועדיין יש בעיות של יחס. בשנים האחרונות המשרד עובד יחד עם השטח בצורה אינטנסיבית מאוד סביב הדבר הזה בכל הנגזרות, בעיקר בחדרי מיון. זה לא קשור לאלימות, אלא קשור לעובדה שחדרי המיון הם מקום מאוד סטרסוגני. יש תוכנית לאומית סביב זה, הוקצו משאבים לתוכנית הלאומית הזאת, הוספו עשרות מיליוני שקלים לבסיס התקציב. השירות בחדר המיון או במחלקות לרפואה דחופה חשוב לנו מאוד ובמסגרת הסקר שפרסמנו על שירות, את חדרי המיון אנחנו לא מפרסמים כחלק מהסקר הכולל, אלא יש לנו תוכנית לאומית נפרדת לחדרי מיון. המשרד מתייחס לזה בצורה רצינית מאוד, יש נאמני שירות בכל חדר מיון. זה פרויקט שמסתכלים עליו בצורה משמעותית מאוד. הנושא של עבודה בחדר מיון – בהסכם הרופאים האחרון העברנו את הרופאים לרפואה דחופה לעבודה לא בתורנויות של 26 שעות, אלא בשעות גמישות, כדי שהרופאים יעבדו בצורה סבירה יותר, לסנכרן את השעות. יש עכשיו פיילוט שנקרא "סייר אמפטי" – זה אדם שמסתובב בחדרי המיון וכל תפקידו הוא לגשת לאנשים ולשאול אותם: אדוני, מה שלומך? להסתכל על הלוח ולראות מי מחכה הרבה זמן, לגשת אליו ולשאול אותו: אדוני, איך אפשר לעזור לך? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה אח או אחות כלליים? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> לא, דווקא לא אח או אחות כלליים, כי יש מחסור באחים ובאחיות כלליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מתוקצב בכל בתי החולים? << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> יש בתי חולים שכבר עושים את זה בעצמם עם מתנדבים. עכשיו התחלנו פיילוט בתקצוב המשרד בבית חולים אחד. חוקרים את זה, רוצים לראות איך זה עובד. צריך לומר שזה מתפשט כמו אש בשדה קוצים. דברים נוספים שעובדים איתם: כל הנושא של Q-Flow, הנושא של תיאום ציפיות. אני לדוגמא, מניסיוני, כשאני רואה מקרה מורכב או אפילו לא מאוד מורכב – אני רופא לרפואה דחופה, אני משתדל לעשות את כל האורתופדיה וכו', אבל יש דברים שאני לא יודע לעשות. אתמול לדוגמא, האורתופדית הייתה בחדר הניתוח. הלכתי להורים ואמרתי להם: זה מקרה שאני לא יודע לטפל בו, אני מתאם איתכם ציפיות – אני מתנצל מראש, היה מקרה טראומה מורכב והאורתופדית לא תגיע בשעתיים הקרובות. יש משהו שאני יכול לעזור לכם בינתיים? זה נקרא תיאום ציפיות. המערכת חיה את הדבר הזה, לומדת את זה והשירות בחדר המיון חשוב לבתי החולים. האם לא צריך להשתפר? בוודאי שצריך להשתפר. האם עובדים על זה? בוודאי שעובדים על הדבר הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> האם עושים לעובדים סדנאות למניעת אלימות והקניית כלים? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> בהחלט, עושים סדנאות. קוראים לזה סדנאות דה-אסקלציה. הכוונה היא שמעבר לשפר את השירות, כשאתה כבר רואה מישהו החוכמה היא לא לבוא ללטף, אלא לשאול מה קורה, כי הרבה פעמים הדבר הזה הוא הכי אפקטיבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם היינו יכולים לשכפל אותך, זה היה מצוין. תודה רבה על הסקירה. אני עובר לרשימת אלה שנרשמו לדבר. אני אתחיל עם בני קלר, מנהל מחלקת הביטחון בבית החולים רמב"ם, והוא הציג בפניי את הסוגיה. אפשר לומר שהדיון הזה הוא ביוזמתו. בני, בבקשה. << אורח >> בני קלר: << אורח >> בוקר טוב. אני מברך על הדיון ותודה רבה לכם, חברי הכנסת מישרקי ופוגל, שנעניתם לבקשה והרמתם את זה בזמן קצר. תודה רבה מאיתנו. ביקשתי שהדיון הזה יהיה על בתי החולים הכלליים, כי זה שונה לגמרי. אנחנו מתמודדים עם אלימות קשה מאוד. אני רוצה לחזק את הדברים של ד"ר מנדלוביץ' ולא לחזור עליהם. אני עובד ברמב"ם 40 שנה ואני רק רואה איך האלימות הולכת ומתגברת עם הזמן. אני אגע בארבעה נושאים שהם סופר-חשובים מבחינתנו. מה זה אלימות, איך נוצרת אלימות בחדר מיון – אנחנו מסווגים את זה לכמה סוגי אלימות, אני אתחיל מהקל לכבד: 1. הקרימינל הידוע – השיכור, האלכוהוליסט, הנרקומן ­– שמגיע, מבחינתנו זה שחור ולבן, הכי קל לטפל בזה, אנחנו יודעים איך לטפל בזה; 2. האדם הנורמטיבי, זה שדיברת עליו, חבר הכנסת חמד, אנחנו מכירים את זה. נכון, יש מצוקות של מערכת הבריאות, 12, 24, 48 שעות – זה מוכר, ידוע ומנסים לטפל. לפחות אצלנו, בבית החולים רמב"ם, עובדים יום ולילה כדי לקצר את זמני ההמתנה. אתה צודק במאה אחוז ועם האדם הנורמטיבי קשה מאוד להתמודד, כי הוא צודק. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי שזה לא יקרה, לפחות כך בבית החולים שלנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם עושים עבודה טובה. הייתם אצלכם לפני שבועיים. << אורח >> בני קלר: << אורח >> תודה רבה. 3. מגיעים אלינו הרבה מאוד פצועים פליליים. בהרבה מקרים של פצועים פליליים מייד לאחריהם מגיעים, תוך שניות או דקות, עשרות או מאות מלווים שכולם רוצים להיכנס לתוך בית החולים, לתוך חדר המיון, לתוך חדר ההלם, להגיע למיטת החולה. אל תשאלו אותי למה – ככה. אנחנו צריכים להתמודד עם ההמון הזה והיס"מ אצלנו הם בני בית. תבינו, שיתוף הפעולה של רמב"ם עם המשטרה מדהים, אנחנו עובדים מרמת מפכ"ל, מפקד מחוז, מפקד מרחב, מפקד תחנה, אנחנו חברים ברמה האישית ועם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל שלא תמצאו לו אח ורע. דרך אגב, זה לא רק עם פצועים פליליים, יש אירועים של תאונות דרכים וגם במקרים האלה מגיעים המונים – עשרות ומאות – וכולם רוצים להיכנס לחדר המיון. קשה מאוד להתמודד עם זה. 4. אוכלוסייה נוספת, שהולכת וגדלה עם הזמן – נמצאת איתי כאן גם ד"ר אירית מרטיק שהיא הפסיכיאטרית של בית החולים רמב"ם. היושב-ראש, חשוב לי מאוד שהיא תקבל רשות דיבור אחריי, כי חשוב מאוד לשמוע אותה. היא זאת שחוטפת מכות – אנחנו מקבלים יותר ויותר מטופלי נפש, גם בכמות וגם ב"איכות", אלימים ביותר. רוב המאבטחים שנפצעו אצלנו ברמות הקשות – אם זה שברים בארובת העיניים, בלסתות, ידיים ורגליים – זה ממטופלי נפש. אלה, בגדול, ארבעת סוגי האלימות. הצעות/בקשות שלנו לפתרון: נושא המאבטחים – מצוקת המאבטחים קשה. אנחנו במצוקה קשה, כמעט בקריסה. יש לנו חוסר של 40% ואנחנו לא רואים איך זה משתפר בקרוב. אנשים שסיימו חרבות ברזל לא חוזרים לעבוד באבטחה, בכלל לא רוצים לשמוע על אבטחה. יושבים פה נציגי המשטרה, אנחנו עבריינים ומזמן אנחנו לא עומדים בתקנים של המשטרה. בגלל שמדובר באנשים, אני אנסה להיזהר בלשוני, אבל הגענו לרמה של נשימה ודופק וגם עם זה אין לנו אנשים שמגיעים לעבודה. כלום, פשוט אין מאבטחים. אנשים טוחנים 12 שעות ביום, שישה ימים בשבוע. אין מאבטחים. אחת הבקשות שלנו לזה היא לסווג את זה כעבודה מועדפת. רבותיי, לפני כ-32 שנה התחילו עם עבודה מועדפת, נתנו את זה לכמה מקומות, כמו תחנות דלק, בתי מלון, מפעלי ייצור, חקלאות, ומאז לא השתנה שום דבר. היום אין מתדלקים וזו שעושה קפה ב-Yelow מקבלת עבודה מועדפת. אבל אין מתדלקים, אז איפה הכסף הזה? עבודת האבטחה בבתי החולים הכלליים הגדולים, קולטי הטראומה, עם האלימות, היא העבודה הכי קשה והכי מסוכנת באבטחה האזרחית. הכי קשה והכי מסוכנת. לכן אני מבקש, אם אפשר, לקדם את הנושא של עבודה מועדפת; נושא שני – שוטרים. חשוב מאוד שלפחות בבתי החולים הכלליים הגדולים, קולטי הטראומה, להוסיף עוד שני תקני שוטרים, להגיע לאיוש של 24/7. מרפי חי אצלנו – השוטר הולך הביתה ב-10, וב-11 "חרב ודרב" בחדר המיון. אנחנו ניקח על עצמנו וננסה לעשות איזשהו פיילוט עם המשטרה באזור שלנו, כדי לראות איך מקימים את הנושא של המתנדבים. ד"ר מנדלוביץ' ביקש מאיתנו ונראה איך אנחנו מקדמים את זה; נושא שלישי – מאבטחי סל"א. כמו שזה הצליח בבתי החולים לחולי נפש, אנחנו מבקשים מאבטח סל"א צמוד אחד שיהיה 24/7 בחדרי המיון, זאת בגלל האלימות הקשה של מטופלי נפש; נושא רביעי – קנסות מנהליים. פקח עישון נותן קנס של 1,000, דוח במקום, למי שמעשן. מה הבעיה גם לתת דוח למי שמתפרע בבתי החולים? זה מתבקש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין התנגדות לזה, יש קושי להגדיר מה בדיוק העבירה. אנחנו נטפל בזה. ד"ר אירית מרטיק, בבקשה. << אורח >> אירית מרטיק: << אורח >> אני מנהלת הפסיכיאטריה הדחופה ברמב"ם כבר 28 שנים. חטפתי מכות מכל מי שאפשר ומכל מה שיש, אבל כמות כזאת של מטופלים פסיכיאטריים אלימים כמו שיש בשנתיים האחרונות, אני לא חוויתי כל 26 השנים קודם להן. יש לנו איזושהי פנטזיה שהמלחמה נגמרה עכשיו, אבל אנחנו יודעים מהספרות שכשמלחמה נגמרת רק אז מתחילה המצוקה הפסיכיאטרית לצאת. השימוש בסמים יחד עם פוסט-טראומה הולך וגובר. רק בשבוע שעבר והשבוע היו לנו שלושה חולים פוסט-טראומטיים מחרבות ברזל שהגיעו בשעות מאוחרות, קיבלו הרגעה בחדר מיון, התעוררו מסיוטים ופשוט שברו את המיון. במקרה כזה חמישה מאבטחים קופצים עליהם, אבל צריך לזכור שגם למאבטחים קשה, כולם בעצמם היו לוחמים ובשבילם לשכב על לוחם ולהרגיע אותו ואולי אפילו להרגיע אותו בכוח, זה סיוט שאין כדוגמתו. אחר כך גם החמישה האלה ירצו לעזוב את האבטחה. אם היו לנו מאבטחי סל"א, שהם אנשים שלומדים את כל השיטות של דה-אסקלציה, לזהות מראש מה הולך לקרות, איך זה הולך לבוא, יכול להיות שלא היה צריך את כל זה. תמיד יהיה אחד שיהיה אלים וייתן מכות, אבל כמו שקרה במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים פסיכיאטריים שם מאבטחי סל"א שינו משמעותית את כל החוויה של האשפוז, אני חושבת שמגיע גם למטופלים הפסיכיאטריים שלנו. זה לא רק בגלל אלימות נגד צוותים, אבל זה גם בשביל המטופלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכותרת שלך היא: מאבטחי סל"א. << דובר_המשך >> אירית מרטיק: << דובר_המשך >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ספי, אני מבקש את ההתייחסות שלך לנושא של מאבטחי סל"א במיון בבתי חולים כלליים. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> על פניו כל התפיסה שהוזכרה כאן של דה-אסקלציה, היא תפיסה נכונה. זה גם כדי לתת תחושת ביטחון לצוות. אנחנו לא בדקנו את זה מקצועית, אני סומך כאן על אנשי המקצוע. יש כאן סוגיה מקצועית שקשה לי להאמין שמאיזושהי סיבה נחשוב שהדבר הזה לא נכון. זה נשמע לי מאוד הגיוני, קומונסנס. צריך לבדוק את הסוגיה הזאת תקציבית, זה עולה הרבה מאוד כסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש הבדל אם המשרד אומר שהוא, כרגולטור, שצריך מאבטחי סל"א בתוך חדרי מיון בבתי חולים כלליים. << דובר_המשך >> ספי מנדלוביץ’: << דובר_המשך >> ב-12 בנובמבר יהיה דיון של הוועדה למניעת אלימות. לפני כן נכין מצע לדיון ונביא את זה לדיון, נראה אם נוסיף את זה כהמלצה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסיכום הדיון אני אבקש לקבל את הדבר הזה, כי אם זה יהיה כדרישה שלכם, של משרד הבריאות, לדעתי יהיה לנו קל יותר להתמודד עם זה מבחינה תקציבית. << אורח >> ודים ספוז'ניקוב: << אורח >> אני 35 שנה בפסיכיאטריה, אני לא יודע מאיפה יש לכם חלום שסל"א קיים במחלקות פסיכיאטריות. סל"א לא קיים, בקושי יש סל"א למיון. אני אח אחראי חדר מיון ובקושי יש 24/7. במחלקות הסל"א לא קיים. ייתכן שיש מדי פעם למספר שעות. תבינו, סל"א זה אותו איש ביטחון שמקבל טיפה יותר ממאבטח רגיל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והאפקטיביות שלו? << דובר_המשך >> ודים ספוז'ניקוב: << דובר_המשך >> בתור בובה – כן. סמכויות – אפס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מדבר אל אפקטיביות הטיפול שלו באירוע. << דובר_המשך >> ודים ספוז'ניקוב: << דובר_המשך >> כאיש צוות אחד קשה לו להתמודד. אין לו סמכויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לו ערך מוסף? << דובר_המשך >> ודים ספוז'ניקוב: << דובר_המשך >> זה יותר טוב מכלום. זה עדיין רחוק ממה שמוצג פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מתכוון שיש ערך לנוכחות שלו, לא מעבר לכך. << אורח >> ודים ספוז'ניקוב: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע לקבל ויכוחים בין אנשי מקצוע, אני רק אומר שמשרד הבריאות יצטרך להחליט או לקבל הכרעה בסוגיה הזאת ולהגיד לנו מה אנחנו צריכים לרצות כדי למגר את התופעה. פרופ' פהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, נמצא איתנו בזום. בבקשה. << אורח >> פהד חכים: << אורח >> בוקר טוב ותודה רבה על הדיון. חברים וחברות, אני לא צריך להרבות במילים אחרי מה שדובר. האלימות גואה, הסבירו לכם את התופעה של מטופל שהופך להיות אלים ואת האלימות שמגיעה מהשטח. כלומר, מישהו שעשה אלימות בשטח, זה מתגבר בבית החולים. אנחנו בית חולים על, אבל אנחנו מקבלים כמויות של אנשים אלימים מהסביבה. אף אחד מאיתנו – רופאים, אחיות, צוותים רפואיים – לא קם בבוקר כדי ללכת לעבודה ולקבל מכות. זו צריכה להיות גולת הכותרת של הוועדה הזאת. אנחנו אומרים לא לאלימות בשום מקום, גם לא בבתי חולים. אני רוצה להוסיף שני דברים על מה שנאמר. קודם כול, משרד הבריאות עושה הרבה דברים ואני מודה על תחנת המשטרה שהוקמה אצלנו בבית החולים שעשתה הרבה מאוד שינויים. אבל, כמו שנאמר, אין כאן שוטר 24 שעות ביממה ולאלימות אין לה שעות, זה יכול לקרות גם בארבע או חמש לפנות בוקר או בכל שעה אחרת שאין שוטר. אני חושב שאיוש של שוטרים הוא משהו קריטי וחשוב, כי אין מה לעשות, שוטר במדים מרתיע אנשים הרבה יותר מסל"א או דברים אחרים שנמצאים בשטח. אני חושב שחשוב מאוד שיהיו מאבטחים, חשוב שיהיו שוטרים. אני מוסיף לזה עוד משהו – אלימות שמתגברת, כפי שהזכיר חבר הכנסת חמד, בגלל דברים שקורים בחדר מיון ולפעמים יש התקהלויות. יש היום מערכות בהקשר הזה. אני חושב שהוועדה צריכה להוציא המלצה להוספת מערכות אבטחה בבתי החולים שיוכלו לזהות אלימות, שאם יש אלימות מתגברת היא יודעת לקרוא לשוטרים. אנחנו לא רוצים לרדוף כל היום אחרי המשטרה, לרדוף אחרי האבטחה. כשרואים שניים מתקהלים, אנשים מתחילים להרים את היד או את הקול – היום העולם כבר לא מחכה שהאחות או הרופא יזהו שיש מישהו אלים. חולה שלא מוצא חניה, רץ, ואז כשהוא מגיע לחדר המיון או למחלקות, קשה לו. אני מבין את האנשים האלה, אבל אנחנו לא צריכים לחוות את הדבר הזה. לצערי הרב, אצלי בבית החולים אנחנו לפעמים מתחבאים בתוך חדר המיון. אנחנו, השוטרים והמאבטחים מתחבאים, כי האלימות אינה סתמית, האנשים מסתובבים בבית החולים עם נשק או סכינים ולנו את היכולת לעצור את זה. גם לשוטרים אין את היכולת הזאת. אנחנו חיים בתוך אירוע קשה ביותר והוועדה הזאת צריכה להביא את הזעקה הזאת ולהגיד: די כבר. אנחנו צריכים לסגור את הדבר הזה הרמטית. לטפל בפשיעה – זה קשה, לטפל באלימות – זה התפקיד שלנו. אני, כמנהל בית חולים, לא רוצה שאף אחד ייפגע, לא בקהילה ולא בבית החולים ושאף מטופל לא ייפגע. אני חושב שמלבד מה שהתבקש פה, אפשר לעשות עוד כמה דברים פשוטים, בסיסיים, ולהכניס מערכות לבתי החולים, ליידע את האנשים שיש מישהו שמזהה אותם. אני מודה על זה שהיום בית החולים יכול להגיש תלונה, אני חושב שזה משהו מהותי. אני אישית לא יכול להגיש אף תלונה נגד אנשים בשטח, כי בסוף אני פוגש אותם יום אחרי בסופר ויומיים אחרי גם את המטופל שלי. החולה והרופא הם שכנים. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זה לא פשוט לנו. אנחנו חיים בתוך החברה שלנו, החברה אינה קלה ואי אפשר לעשות את זה בקלות. אני חושב שצריך יותר אכיפה, כן צריך יותר הרתעה, אבל מצד אחר צריך גם עזרה לאנשי הצוות ואת הגיבוי שלכם כוועדה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק לדייק. קודם כול, הקריאה הזאת היא חד-משמעית, היא ברורה. פתחנו בה את הישיבה וגם נסיים בה, אנחנו נהדהד אותה במהלך הישיבה הזאת ובכלל. אנחנו מוקיעים בכל תוקף אלימות כלפי צוותים רפואיים, בכל מקום. בכלל אלימות, אבל בטח כלפי צוותים רפואיים. אתה דיברת על מערכות חכמות, כנראה לזיהוי פנים, כאלה שמזהות התקהלויות ויכולות לזהות את אותם אלימים. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> לא דיברתי על מערכות חכמות, דיברתי על מערכות BI. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופ' פהד דיבר על מערכות חכמות שיזהו את ההתקהלות, כנראה כולל פרצופים של אנשים. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> יש עם זה בעיות של פרטיות. << קריאה >> דובר: << קריאה >> בקורונה ניסינו להטמיע מערכות כאלה, לא קיבלנו אישור משפטי. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> הצילום הוא נושא מורכב מאוד, בגלל היבטים של פרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בהחלט מבין את זה. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> שאלו אותי על הסל"א. תבינו את קפיצת המדרגה – זה התחיל לפני כחמש שנים עם 10 מיליון שקלים בשנה, בשנת 2023 זה עלה ל-18.7 מיליון, ב-2024 כבר הגדלנו בעוד 28% והשנה זה כבר מגיע ל-28 מיליון שקל. כמעט שילשנו את התקציב. זה נמצא במרכזים לבריאות הנפש. אני חייב להגיד שאני חולק על מה שנאמר כאן. התקציב הזה הוא ממקורות המשרד, זה המון כסף, ואנחנו חושבים טוב-טוב על זה. הפידבקים שאנחנו מקבלים מעולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם תגידו שזה חלק מפתרון הבעיה והסוגיה היא רק תקציבית, אנחנו נפעל לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שהתקציב שולש. מה נעשה עם התקציב שהוסף, כוח אדם או שהוסיפו למשכורתם של אותם אנשים? הוסיפו בשכר או הוסיפו גם כוח אדם? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> לא הוסיפו שכר, אלא כוח אדם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי מה שאתה אומר, זה אמור לשלש את המספר. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> המספרים גדלו מאוד. הזכירו שאין מאבטח סל"א קבוע בכל חדרי המיון הפסיכיאטריים. זה התחיל מהמחלקות, בין היתר כי המחלקות סגורות ועד שאתה מזעיק עזרה לוקח זמן. זו הייתה המחשבה למה להציב שם. צריך לומר שגם אם היינו שמים על זה עכשיו 60 מיליון שקל, לא היינו מצליחים לאייש את כל התפקידים האלה. צריך להבין שהתקציב עדיין לא הגיע למימוש מלא. כמובן שהולכים לפי סדר החשיבות ומנסים להרחיב כמה שיותר. בעזרת השם, כמו שוטרים, גם מאבטחי סל"א יהיו 24/7. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ניסיתם לתת להם סמכויות? << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> הם יכולים לעשות בגבול מה שאפשר. יש לזה גם צד אחר, כי כשאתה נותן סמכויות, הרבה יותר קשה לגייס את האנשים שמתאימים באותו שכר רלוונטי. בתוך הוועדה יש גם תת-ועדה שקשורה לבריאות הנפש שעיקר הדגש שם – אני חושב שאנשי המקצוע יזדהו עם מה שאני אומר – הוא לא סמכויות, הוא לא ללמד אותם קרב מגע, אלא ללמד אותם דה-אסקלציה או ללמד אותם לסייע בדיוק במקומות שצריך רגע לפני שהאלימות פורצת. האם זה מושלם? לא, אבל אנחנו מקבלים פידבקים מצוינים מהשטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים שהמשרד יבחן את הסוגיה של מאבטחי סל"א ולקבל עמדה רשמית-מקצועית. עו"ד יפעת רווה, בבקשה, התייחסות שלך לסוגיות של קנסות מנהליים וכו'. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עוד לפני המלחמה היה לנו צוות שבדק את הנושא הזה. זה היה ביחד עם משרד הבריאות וביחד עם המשטרה. ברור שאם אפשר להמשיך ככה, ברור שזו בעיה שדורשת פתרון. גם ברור לנו שלהביא תיקים לבתי משפט זה דבר שאורך זמן וצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא מדרכי אכיפה חלופית. בהמשך אני אתמקד באכיפה חלופית שהיא לא עבירות מנהליות, אבל בעינינו זה כלי יותר מדויק בהקשר הזה, כלי שמתאים גם לאלימות. אני אתחיל ואומר ששום כלי אכיפה חלופית – לא עבירות מנהליות ולא ההסדרים המותנים שאני אציע בהמשך ולא כל כלי אחר – לא מדלג על הצורך בראיות. כשעשינו את הצוות, גילינו שיש גם קושי בראיות, מפני שיש חשש – אני אומרת את זה לא בביקורת, אלא אפשר להבין את זה לחלוטין – של צוותים רפואיים להעיד, זה גם מה שנמסר לנו מהמשטרה. בסופו של דבר, גם אם היינו הולכים להסדר של עבירה מנהלית, גם בשביל להגיש את הדוח של עבירה מנהלית צריך ראיות ברמה שהייתה מאפשרת להגיש כתב אישום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הכול מצולם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אשלים את הדברים עד הסוף, אני מבטיחה שאני אתייחס גם לזה. כנראה שדברים השתנו בשלוש השנים שחלפו מאז שאנחנו ישבנו על הנושא הזה ויכול להיות שהיום יש יותר צילומים. זה בהחלט יכול לסייע, כי אז דובר על הצורך למצוא אמצעים חלופיים לראיות שלא תמיד יחייבו דווקא שהרופא יעיד. דרך אגב, גם כשמשהו מצולם, צריך לבוא מישהו ולהראות את זה. בסוף אי אפשר לדלג על הדבר הזה. לגבי עבירות מנהליות – הקושי שאנחנו ראינו שעבירות מנהליות או עבירות קנס, ואני אקרא מהדוח: "זה עלול להיתפס כמקל עם העבריינים" – בדרך כלל, באלימות ממש אנחנו פחות משתמשים בעבירות מנהליות, שזה למקרים קלים יותר – "ואינו מתגבר על החסם העיקרי שזה גיבוש תשתית ראייתית לביצוע עבירה". אבל אנחנו כן הצענו להשתמש בהסדר שהוא הסדר ביניים, שמצד אחד הוא לא מצריך את כל ההליך של בית משפט, שהוא הליך מסורבל ויכול לקחת שנים, ומצד שני הוא לא מקל עם העבירה. זה הסדר שקבוע בחוק סדר הדין הפלילי של סגירת תיק מותנית. סגירת תיק על ידי תובע בתנאים, התנאי יכול להיות קנס. זה מתחבר עם מה שאדוני אמר, על זה שלפעמים אנשים עושים את הדברים מתוך לחץ ולאו דווקא אנחנו רוצים לתלות אותם בכיכר העיר, אלא לפעמים אנחנו רוצים איזשהו כלי שיבהיר שהדבר הזה הוא בלתי נסבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה זמן לוקח תהליך מהסוג הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תנו לי להגיד את הדברים עד הסוף ואז תוכלו להביע עמדה אם זה טוב או לא טוב. יש אפשרות של פיצוי, יש אפשרות של התחייבות של החשוד להימנע מביצוע עבירה, יש אפשרות של תוכניות טיפול במקרים מתאימים. הנושא של פיצוי הוא נושא שהוא מקביל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה מפריע שיהיה גם מנהלי וגם פלילי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך לבחור דרך. דווקא דרך הביניים הזאת - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל את יודעת כמה קשה לקבל אישור תובע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לסגירת תיק מותנה? ממש לא. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ידוע לכם אם היה עונש מקסימלי? מה היה העונש המקסימלי על תקיפה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתחבר למה שאמר נציג בית החולים רמב"ם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> באלימות חמורה, שיגישו כתב אישום ושיענישו בצורה הכי חמורה שיש. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אלא על המקרים היותר פשוטים, אותם מקרים שהוצע להטיל קנסות מנהליים. המקרים החמורים ביותר חייבים ללכת לבית משפט, אני חושבת שאין חולק בחדר הזה על כך, ולהיענש בהתאם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את לא חושבת שמי שמקבל 1,000 שקל בגלל שהוא מעשן זה דבר שמרתיע אותו ואז הוא לא מעשן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חד וחלק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנשים לא מעשנים לא בגלל שהם לא רוצים לעשן, אלא כי הם לא רוצים לחטוף את ה-1,000 שקל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בהסדר מותנה אפשר להטיל קנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה אומר שצריך לפתוח תיק, שיש יסוד להגיש כתב אישום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא כתב אישום. גם בעבירות מנהליות צריך יסוד ראייתי ועז אי אפשר לדלג. ברור שצריך או מצלמות או בן אדם שיעיד. אי אפשר לדלג על הדבר הזה בשום דרך. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה זה מנהלתי, דחיפה למשל? מה העניין המנהלתי? מה הרף של המנהלתי פה? על איזה סוג עבירה את מדברת? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> סוג של אלימות שהיא לא ברף החמור. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר, דחיפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צעקות. << קריאה >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << קריאה >> צעקות הן לא עבירה פלילית בשום שלב. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> ותקיפה כן? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל פעולה פיזית, היא אלימות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תעשו שנה מאסר, ולא יקרה יותר כלום. פשוט מאוד, החמרת ענישה וזהו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הם אומרים שעד שאתה מגיע לכתב אישום ועד שאתה מכניס אותו, לוקח שנים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> צריך להיות רף מינימום. מי שנוגע ברופא, יש איזשהו רף ובזה זה נגמר. החמרת ענישה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי מחליט על סגירת התיק המותנה? באיזה שלב זה נעשה. << קריאה >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << קריאה >> כאשר נפתח תיק חקירה, בסופו של יום בודקים אם אנחנו נמצאים בסל העבירות שאפשר יהיה להעביר להסדר מותנה. חקירות – זה חוקרים, העברה להסדר מותנה – זה כבר עובר לתביעות. יש יחידה ספציפית שמטפלת אך ורק בתיקי הסדר מותנה. ההבדל בין תיק הסדר מותנה לתיק רגיל הוא בזה שבתיק הסדר מותנה לא מגישים כתב אישום, זו טיוטת כתב אישום. האדם שנחשד נשאר חשוד, הוא לא הופך להיות נאשם, הוא לא בסטטוס נאשם. הוא בסטטוס חשוד. הוא צריך לעבור תנאים מסוימים – הוא צריך לקבל את זה, להסכים, לחתום על הסכם שהוא מסכים למה שמיוחס לו והוא צריך לעמוד בכל התנאים. רק אחרי שזה מסתיים מזינים את זה לפרט המרשם המשטרתי שלו. זה נחשב תיק סגור בעילה של הסדר מותנה. זה הפער וההבדל בין מרשם פלילי למרשם משטרתי. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אני אתייחס בהמשך להסדר מותנה, אבל זה רחוק מאוד מהפתרון של קנס מנהלי, עם כל החסרונות. אנחנו מאבדים את כל החסרונות שטמונים בהליך של קנס מנהלי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בזמנו הפתרון הזה היה על דעת המשטרה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אמרתי את זה כי הם מחפשים פתרון מיידי, וזה לא זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נפריד בין האחריות שלנו כנבחרי ציבור, ואנחנו מבינים שישנן סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת ברמה המשפטית, וזה בסדר. בסוף אנחנו יודעים שיש כלי אכיפה שהוא אפקטיבי, למשל שכשבן אדם זורק סיגריה והוא מקבל קנס, אז הוא חושב פעמיים אם לעשות את זה או לא. יש דברים שהם אפקטיביים ומיידיים, מקבלים את העונש/קנס מייד. אנחנו מכירים על מה זה נשען. אנחנו מאוד רוצים להיות במקום הזה, פחות רוצים להגיע להליכים מסורבלים שקיימים היום בחקיקה, אבל בפועל הם לא קורים ולא עושים איתם שום דבר. אני לא אגיד שאני דוחה את ההצעה שלכם, אבל היינו מעדיפים ללכת לקנסות המנהליים, למצוא את הפתרון הנכון איך אנחנו מוכיחים עבירה, אם מצלמה, שוטר, פקח שמגיע למקום, רואה ונותן את הדוח. אפשר למצוא את הפלטפורמה הנכונה, נבנה אותה כמו שצריך ונוביל את זה בחקיקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מציעים שיהיה ניסיון אינטנסיבי. לדבר הזה צריך להקדיש זמן. צריך לנסות את הדרך הזאת, זו דרך שפועלת במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשבתי שהתכוונת לניסיון ליישם את מה שאמרתי, אבל לא היא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מפני שעבירות מנהליות, ככלל, זה לא דבר שמיועד לאלימות. זה קל מדיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם הוא מרתיע, אנחנו נשתמש בכלי שלא מיועד בקטגוריה המשפטית לטובת אכיפה בפועל של מה שאנחנו חיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה גם ליושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אני חושב שזה דיון חשוב. אדם שמגיע להיות מטופל, לא צריך להיות אלים והרופא שמטפל בו לא צריך להיות זה שחוטף את זה. כשמציעים פה כל מיני פתרונות, זה נשמע כאילו שאם תיכנס לקניון תקבל הפתעה ובסוף נעשה לו גם הגרלה על התנהגות טובה. אם אני אומר שבסוף הדרך אפשר גם לסגור את התיק - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא לסגור, זה בתנאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל בתכלס, בסופו של דבר הוא יוצא נקי. זה כמו הנקודות על נהיגה. את יודעת את ההבדל בין אדם שנוסע ומקבל דוח ויש לו נקודות, כי הוא ממשיך לנסוע בכביש והוא נזהר. פה הוא בא פעם אחת לבית חולים עם חולה, לא מצפים שהוא יגיע כל יום עם החולה שלו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתם דיברתם על קנס מינהלי. מה שאדוני אומר סותר את הבקשה לקנס מנהלי. קנס מנהלי דומה לקנס תעבורה, זה בדיוק הדבר הזה שמישהו משלם דוח וממשיך את חייו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר איתך על הנקודות, לא על התשלום של הדוח. אמרת שאפשר להגיע למצב שמנקים אותו, בתנאים. גם נקודות, בסופו של דבר מנקים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למשל התחייבות שאם הוא מפר אותה, הוא מגיע לשלב הפלילי. זה הרבה יותר חמור ממה שאמרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מסתכלת על ההתחייבות שהוא מפר, אני מסתכל על אותו אחד שהסתכל עליו כשהוא היה אלים, וגם הוא יהיה אלים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קנס מנהלי הוא הרבה פחות. אין נקודות לקנס מנהלי, למעט בתעבורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מכיר אדם שקיבל קנס של 1,000 שקל בבית חולים ואחר כך יעשן שוב. אני לא מכיר דבר כזה, אבל אני מכיר כאלה שבאו ועישנו וקיבלו את הקנס, ניסו לבטל ולא ביטלו – טוב מאוד שלא מבטלים להם וצריך לתת להם יותר – אבל הם לא יחזרו על זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא סותר את מה שאמרנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אותו אחד שראה אותו מקבל קנס של 1,000 שקל, לא יעשן. את יודעת למה? כי הייתה פה הרתעה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם בסגירת תיק מותנה, מקבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה במיידי, הוא רואה. ההרתעה היא מיידית ורואים זאת. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אחד שצועק ואתה נותן לו 1,000 שקל, ימשיך לצעוק או יפסיק לצעוק? הוא יהיה יותר אלים. הוא יעבור לאלימות פיזית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צעקות זה לא עבירה, אין קנס. זה מה שאמרו לי. יש הבדל בין צעקות לבין אלימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ינון, אני מוכרח לומר שאני מסכים איתך. הייעוץ המשפטי אומר שזה נמוך מדיי. אני טוען שהנמוך הזה יותר אפקטיבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לשלב את מה שהיא אומרת, אבל חייב להיות גם משהו במיידי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יגידו לך קב"טים שנמצאים כאן, מנהלי מחלקות ביטחון בבתי חולים, שלדעתם זה אפקטיבי. יש בסוף פרקטיקה, נכון שבכותרת הראשית בספר החוקים זה נמצא ברף נמוך יותר, אבל בפרקטיקה יש לזה יותר משמעות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המשמעות היא שאפשר לפדות בקנס. לעשות עבירת אלימות – יש לנו עבירות אלימות בהרבה תחומים – ולפדות את זה באיזשהו קנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי את הבעיה. את פוחדת שבעבירות אחרות נמצא את עצמנו נכנסים לעולמות של קנסות, במקום פלילי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למשל. כן, בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אומר שאין בעיות עם זה, אבל נשב ונמצא את הפתרון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אפשר גם להגיד שמי שמשלם קנס יכול להמיר את זה במאסר. אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לכל דבר, אבל אי אפשר לדחות את הפתרון בגלל שאנחנו לא יודעים להגדיר אותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגלל זה הצגנו משהו חלופי שמאפשר את הדברים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר גם לשלב. אדוני היושב-ראש, לגבי הנוכחות של המשטרה – זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעזור כדי לקבל את התקנים האלה. דבר נוסף, מאבטחים בבתי חולים. יש בעיה גדולה לגייס את המאבטחים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על עבודה מועדפת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אם רוצים לדעת מאיפה אפשר לקחת תקנים לעבודה מועדפת, אזי יש היום מקום שהעבודה המועדפת בו מתייתרת: תחנות דלק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו גם על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במציאות, אין מי שבא לתדלק. גם בשירות עצמי זה כבר לא עצמך, זה רק ללחוץ ולא משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי להזכיר שב-2011 חוקק חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול. הרעיון היה שכשיש מעשה אלימות, מנהל בית החולים יכול להוציא התראה על מנת למנוע את החזרה על המעשה. אם חוזרים על המעשה בתוך אותו פרק זמן שנקבע, נדמה לי שזה 12 חודשים, אז אפשר להרחיק מהמוסד הרפואי. לא שמעתי על זה שום דבר, כי כנראה שזה לא קורה. צריך גם לומר שהחוק הזה שנחקק אז, לא היו לו שום שיניים – מי אוכף את ההרחקה, מה המשמעות של זה שהרחיקו והאדם מפר את הוראת ההרחקה. זו הייתה הוראה, באמת חסרת שיניים, שנועדה לתת איזשהו מענה מיידי לדברים. זה לא צלח, אולי צריך לתת לזה שיניים אחרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשם אנחנו חותרים. ד"ר זאב פלדמן, בבקשה. << אורח >> ד"ר זאב פלדמן: << אורח >> לא מובן מאליו איך שני יושבי-הראש פתחו את הדיון, ואני רוצה להודות לכם, עם התייחסות לחללים, לחטופים ולמצב הכללי. אין ספק שהרעבת מערכת הבריאות גורמת לתורים ארוכים, לעומסים, אבל אסור, אפילו לא לרמוז שיש איזושהי הצדקה ולקשור בין המצב הזה לבין אלימות. בני, אמרת שזה מוכר וידוע, אבל אסור לקבל את זה. כלומר, אסור להגיד מוכר וידוע ואין מה לעשות, מרימים ידיים, ואלה התנאים שאנחנו עובדים. אנחנו צריכים להילחם – והוועדה הזאת יושבת בכנסת, כאשר הכנסת היא זו שבסוף נותנת תקציבים – ולומר שהפתרון של הסוגיה הזאת לא יהיה משחק סכום אפס. דבר שני, רק לתת לכם נתונים מבית חולים, אחד מתוך הרבים שיש במדינת ישראל, על החודשים אוגוסט וספטמבר: 40 מקרי אלימות, מהם 20 פיזיים. כמה תלונות הוגשו? תשע. יש התקדמות אדירה בזה שפתחנו את האופציה של תלונה מוסדית, אבל אני רוצה לחדש לכם, שבסוף צריך להיות בן אדם מהמוסד שמגיש את התלונה, והם לא רוצים לעשות את זה. אמרו שהרופאים פוחדים, האחיות פוחדות להגיש תלונה כי יחפשו אותן, אבל אני אומר לכם שגם נציג המוסד, איש הביטחון במוסד, נרתע כי גם הוא לא רוצה להיות בקו החזית כשהוא לא יודע מה יקרה. << אורח >> ספי מנדלוביץ’: << אורח >> סליחה שאני קוטע אותך. יש פתרון לזה – משרד הבריאות יכול להגיש תלונה. << אורח >> ד"ר זאב פלדמן: << אורח >> יש פתרון, אבל אני מציף פה בעיות. זכיתי להיות חלק מוועדת היישום שספי עומד בראשה ואני מברך, כי אני חושב שנעשו צעדים רבים והמצב בשטח השתנה. תמיד מדברים על שוטרים בשטח, זה בהחלט לא מובן מאליו וצריך להזכיר את זה שוב ושוב. עדיין יש החלטות שהן רכות. מה זה אומר? הוקם דסק דיווח במשרד הבריאות שאמור לקבל כל יום את הדיווח על מקרי אלימות שקרו באותו יום. לא קורה. יש בית חולים אחד, שניים, ארבעה, שמדווחים באופן שוטף, אצל אחרים יש תת-דיווח לדסק הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממה זה נובע? למה אין דיווח? << אורח >> ד"ר זאב פלדמן: << אורח >> לכן אני קורא גם למשרד הבריאות להדק את ההחלטות ואת ביצוע ההחלטות, כי זה עניין של הוראה למנהלי בתי החולים ולאנשים שמתחתם לבצע את מה שהוחלט. אי אפשר לקבל החלטות ובסופו של דבר להתעלם מהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קרה פעם שהיה יותר דיווח וזה הלך ופחת? << אורח >> ד"ר זאב פלדמן: << אורח >> לא. יצרו את הצורך בתרבות חדשה, תרבות דיווח. לא היו רגילים לדווח, הכול היה פנימי בתוך בית החולים. כרגע צריך לדווח למשרד הבריאות. אני קורא למשרד הבריאות לטייב ולהדק את הסוגיה הזאת, כי אסור לאפשר לשום פרט בשום מקום לחמוק מהעיניים שלנו. דיברנו על אלימות של בריאות הנפש. אני חושב שלבריאות הנפש יש סטיגמה, שאין מה לעשות, זה חלק מהמחלה, כאילו קצת שמים את זה בצד, כי מבינים את זה. אני רוצה להדגיש את מה שאמרה ד"ר מרטיק, שאנחנו לפני צונאמי של בריאות הנפש, אבל של חולים עם PTSD – פוסט טראומטיים בעקבות המלחמה. אלה אנשים נורמטיביים שהחיים שלהם התקלקלו ונהרסו בגלל התרומה שלהם למדינת ישראל. אנחנו צריכים לוודא שהטיפול שניתן להם – אני מברך על הפתיחה של בתי החולים הכלליים לטיפול בחולי בריאות הנפש – טוב, אנחנו צריכים לטייב ולהבטיח שהטיפול הזה יהיה מכבד ומקצועי. הקריאה פה להגדיל את מספר מאבטחי הסל"א לחדרי המיון הכלליים שמטפלים בחולים פסיכיאטריים היא קריאה חשובה. יש לה תג מחיר תקציבי, וזה התפקיד שלכם בוועדה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סוגיה חברתית ומוסרית מאין כמותה. תודה רבה שהעלית את זה שוב. עמי ביטון, מנהל הביטחון במחוז דרום של הכללית. << אורח >> עמי עמרן ביטון: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה לכם, יושבי-הראש, על קיום הישיבה. תודה לחברי בני, מבית החולים רמב"ם. אני מייצג את שירותי בריאות כללית. לא נשכח שמה שנאמר כאן על בתי חולים כלליים, תקף גם לגבי בתי החולים של שירותי בריאות כללית. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני בהחלט מחזק את כל מה שנאמר על סוגי האלימות, על היעדר מאבטחים. העניין של היעדר מאבטחים קיים כבר כמה שנים ואנחנו מתמודדים עם זה ואנחנו לא מוצאים לזה פתרונות. יכול להיות שעבודה מועדפת הוא אחד הדברים החשובים, אבל אולי צריך לצאת מהקופסה ולחשוב מה יביא או יחזיק את המאבטחים, כמו שאני חושב שעל אירועי אלימות צריכה להיות נקודת הרתעה חזקה מאוד-מאוד, כי לטפל אנחנו יודעים. לגבי המאבטחים – אולי צריך לחשוב על איך אנחנו יכולים לתגמל אותם בהכרה של לימודים אקדמיים או השתתפות. בסופו של דבר, אנחנו מקבלים את הכוח הצעיר הזה שמגיע. בני אמר נכון, שכל מי שהשתתף בחרבות ברזל או עשה תקופה ארוכה של מילואים לא חושב על לחזור לאבטחה, בטח לא לבתי חולים כשיש לו אבטחה בכל מיני מתקנים בלי לשבור את הראש, בלי דאגות, בלי להתמודד עם אלימות וכו'. נאמר נכון שבשנתיים האחרונות הנושא של מתמודדי נפש הולך וגדל ואנחנו לקראת גל צונאמי גדול. הטיפול בהם צריך להיות טיפול הולם, כי אלה אנשים שסובלים. לכן אנחנו צריכים כוח אדם מתאים באבטחה שידע לטפל באנשים האלה. צריך לזכור שלא תמיד כוח הוא הפתרון. לכן צריך שגם נוכל לטפל נכון וגם נקנה תחושת ביטחון לצוותים שלנו. אנחנו מדברים כאן בעיקר על בתי החולים. אם אנחנו בכללית ניקח את כמות אירועי האלימות, זה מגיע לכ-7,000 אירועים בשנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולל בקהילה. << דובר_המשך >> עמי עמרן ביטון: << דובר_המשך >> כן. מאחר שנפתחו גם הרבה מאוד מרפאות של עוטף נפש וטיפול במתמודדי נפש בקהילה, יש לנו הרבה מאוד אירועים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מכיר את הפיילוט שספי דיבר עליו? << דובר_המשך >> עמי עמרן ביטון: << דובר_המשך >> סיירים רכובים. אני עשיתי את הפיילוט הזה במשך חודש וחצי. כל הנתונים שמסר ד"ר מנדלוביץ' נכונים. זמן הגעה ממוצע היה בין שלוש לארבע דקות, כאשר כל סייר מחולק לפוליגון. זה נתן מענה גם בנראות שלו, כי כשהוא נכנס המראה שלו הוא של איש לוחם, וזה מרתיע מאוד. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> וזה בדרום, כשאתם רחוקים. << אורח >> עמי עמרן ביטון: << אורח >> ברשותכם, אני מבקש לקיים בנפרד ישיבה בנושא הקהילה, כי יש לנו הרבה מאוד בעיות עם הנושא הזה של אלימות בקהילה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיירות אמורות לתת לזה מענה. << דובר_המשך >> עמי עמרן ביטון: << דובר_המשך >> זה לא רק זה. אני מבקש נקודה נוספת, שלא נתעלם ממנה, וזה שמערך האבטחה והביטחון שלנו בבתי החולים ובקהילה בנוי ממאבטחים ורכזי ביטחון. לא רק שיש חוסר בכוח אדם, יש לנו בעיה קריטית מאוד במחוז תל אביב ובמחוז שרון-שומרון, שם אנחנו מדברים על מרפאות בכמות גדולה, שגם נמצאים באזורים בעלי סיכון יותר גדול, אבל בגלל תחלופה של חברת אבטחה לפני יותר מחצי שנה, חטיבת האבטחה לא מאשרת נשק לרכזי הביטחון ואנשי הביטחון. אני, כרכז ביטחון, לא נכנס ללא נשק ליישובים ולא למרפאות האלה. זה אומר שאם אנחנו אמונים על נושא תחושת הביטחון והטיפול באירועים באותן מרפאות, איך אני יכול להבטיח את שלומם ולסייע לצוותים כשאני ללא אמצעים שיעזרו לי ולצוותים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מניח שהמשטרה מכירה את הסוגיה ואני אבקש שיתייחסו לזה. << דובר_המשך >> עמי עמרן ביטון: << דובר_המשך >> זו נקודה קריטית ביותר. יצא גם מכתב ממנכ"ל הכללית אליכם ואני מבקש שתתייחסו לזה בכובד ראש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש אפשרות לקבל פילוח של סוגי אלימות שקורים. הוא דיבר כאן על 7,000 אירועים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר. הדסק של המשרד עדיין לא מעודכן, הוא יעודכן בהמשך. אנחנו נתייחס לזה גם בסיכום. עו"ד שרה רובק, בבקשה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> להשלמת התמונה לעניין הנושא של החמרת ענישה, שעלה כאן בשולי הדברים, אני רוצה לציין שיש הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מנסים לקדם בנושא ושנועה להחמיר ענישה על תקיפת צוותים רפואיים באמצעות הרחבת סוגי הטיפולים והמטפלים, שהעונש על תקיפה שלהם יעמוד על חמש שנות מאסר. ההצעה עברה כבר בקריאה ראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכנסת הקודמת. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> הבעיה שזה לא רף מינימום. הם מגיעים ובסוף הם מקבלים חודשיים, וזה במקרה הטוב. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> ההצעה כבר נידונה בוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית והיא ממתינה להמשך הדיונים. אני אציין שזה נותן מענה רק למקרי הקצה שמגיעים לכדי תקיפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מייתר את מה שאמרנו. תודה. יעל, אגף תקציבים, בבקשה. אני רוצה שתתייחסי לנושא של עבודה מועדפת ולתוספת של 20 מיליון שקלים לשוטרים, כדי ליישם את החלטות ועדת מור יוסף. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> לפני הכול אני אומר שהנושא חשוב ואני שמחה על הדיון. לגבי עבודה מועדפת – יש כמה נקודות בעניין הזה. ב-2014 הייתה ועדה בין-משרדית שבחנה את הנושא וקבעה שהרציונל של עבודה מועדפת הוא תמרוץ כוח עבודה ישראלי בענפים רוויים עובדים זרים, מה שהוא לא המצב. בנוסף, העבודה המועדפת לא מגדילה את כמות המועסקים בענף לאורך זמן, במיוחד כשמדובר במקצוע שבו יש הכשרה ארוכה ודה פקטו למעשה המענק יממן בעיקר את זמן ההכשרה ולאחר מכן הוא ירד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע על איזה הכשרה את מדברת. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> למה צריך הכשרה? << אורח >> עמי עמרן ביטון: << אורח >> שבעה ימי הכשרה. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני מכירה זמני הכשרה יותר ארוכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין זמני הכשרה. מי שיש לו רובאי מהצבא, יכול. << אורח >> בני קלר: << אורח >> בין 8 ל-12 ימי הכשרה בלבד. זה הכול. << אורח >> ודים ספוז'ניקוב: << אורח >> אצלנו טיפה יותר, כי יש לנו גם קורס הכשרה לסל"א. << אורח >> עמי עמרן ביטון: << אורח >> בכללית זה שישה ימים. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני מכירה זמנים יותר ארוכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כנראה שהנתונים שלכם לא מעודכנים. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> יכול להיות. אני מניחה שיש גם דיפרנציאציה בעניין. כמו שאמרתי, התכלית הזאת נידונה בדוח הצוות לבחינת ענפי התעסוקה למענק עבודה מועדפת וההמלצה הייתה לא להחיל את זה על ענפים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה היה ב-2014? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והיום המצב קצת שונה. מהותית. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> בטוח שדברים השתנו, אבל מהותית התכלית לא. << אורח >> בני קלר: << אורח >> ב-2014 היו לנו כמעט 100% מאבטחים. היום אנחנו עומדים על בין 40 ל-50 אחוזי חוסר. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> בנוגע לזה, אני אגיד שגם ב-2021 שינו את הוראות התכ"מ שמגדירות את התנאים לגיוס מאבטחים בבתי חולים, כך שעכשיו אפשר להעסיק מאבטחים בשכר גבוה יותר. << אורח >> בני קלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, היא אמרה שהוראות התכ"מ שונו והעלו את השכר. נכון, העלו אותו עד 58 שקלים, אבל כשמקומות אחרים משלמים בין 80 ל-100 שקלים לשעה והם לא קשורים לתכ"מ, אנחנו לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסיכום הדיון אנחנו נבקש שמשרד האוצר יבחן את הסוגיה לאור השינויים, יקבל נתונים מבתי החולים, ישמע מה קרה מ-2014 עד היום, כמה צריך יותר ומה קורה. שמענו עדויות מפסיכיאטרים על הצורך. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> שוב, הפתרון מבחינתנו הוא לא עבודה מועדפת, אלא כמו שבני קלר ציין שבהוראות התכ"מ העלו את האפשרות להעסיק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מספיק ועובדה שזה לא עובד. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> בסוף זה עניין של ביקוש והיצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ביקוש והיצע, אבל כשיש לך מקומות אטרקטיביים יותר, שמשלמים יותר והעבודה בהם היא יותר כייפית, אנשים הולכים לשם. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אבל אם ניתן יהיה לאפשר שכר יותר גבוה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עבודה מועדפת כן יכולה לתת לזה מענה. << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> אני חושב שעבודה מועדפת היא פיליבסטר. בסוף אגף תקציבים יכול לייחד כסף לזה. הוא יודע לעשות את זה מצוין במערכת הבריאות. אם רוצים לתעדף איזשהו מקצוע, הוא פשוט נותן לו מענק שנתי. זה הכול. לא צריך דרך מנגנון אחר. אגב, זה קורה בפרה-רפואי, זה קורה באחיות, זה קורה ברופאים. לא צריך את כל הפונקציה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, התייחסות שלך לגבי הנושא של השוטרים, כדי לממש את המלצת ועדת מור יוסף, כך שיהיו שוטרים בבתי החולים 24/7 . נדרשים עוד 20 מיליון שקלים. אלה נתונים ששמענו קודם מספי מנדלוביץ'. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> כמו שאמרתי, הייתה את החלטת הממשלה שדיברה על יישום ההחלטה על שוטרים במיון ב-28 בתי החולים הכלליים, וזה בא למיצוי. הושקעו בזה 48 שיאי כוח אדם ותקציב שנתי בעלות של 19 מיליון שקלים כדי שזה יקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו דורשים תוספת כדי להכפיל את הסכום ולהגיע למימוש מלא של 24/7, כיסוי מלא בתוך בתי החולים. << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> בשביל 24/7 לכל מקום, צריך 5 תקנים. כלומר, 48 תקנים מכסים 24/7 פחות מעשרה מקומות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הדרישה היא 20 מיליון שקלים כדי להשלים ל-24/7. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אנחנו מוכנים לבחון את זה בהתאם. כמובן שבסוף יש מגבלות תקציב וסדרי עדיפויות ונבחן את זה בהתאם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא חושבים שהנושא הזה הוא נושא שאפשר להקל בו ראש. שאול סקיף, בבקשה. << אורח >> שאול סקיף: << אורח >> בוקר טוב. תודה על הדיון החשוב הזה, גם לך חברת הכנסת יונתן וגם לחבר הכנסת פוגל. אני בקשרים טובים מאוד והדוקים בעניין הזה עם חברי ד"ר מנדלביץ'. הסתדרות האחיות היא זו שהתחילה, לצערי בצעדים ארגוניים, לממש את דוח מור יוסף ולהחליט שזה יהיה הסכם קיבוצי ולמעשה זה יהיה משהו מסדר היום שחובה לקיים אותו. מנסים שם הרבה מאוד צעדים חשובים ומועילים והדברים ברורים. אני אומר שהבעיה של הוועדה הזאת היא שאין לה מספיק תקציב ולצערי היא עובדת לאט מאוד ביחס למה שקורה. המלחמה רק החמירה את זה, יש פחות מאבטחים, המאבטחים יצאו למילואים, יש גם פחות צוותים כי גם הם יצאו למילואים, יש עכשיו גם קיצוצים וחשבים בבתי החולים ולכן גם שם יש פחות. בכל מקרה, צריך להראות אפס סובלנות לאלימות. לא יכול להיות שאדם יבוא לעבודה והוא יחשוב מתי הוא יקבל סטירה או מתי הוא יקבל יריקה, שלא לדבר כבר על קללות וצעקות, שאני שומע פה שמתירים את זה. כשאני פה, אם אני אצעק, אתה תכניס את המאבטח ותעיף אותי החוצה. יש איזושהי דרך להתייחס לבתי חולים בצורה אחרת, לתת להם פריוריטי ולא לתת להם להתבוסס, בגלל שאנחנו אנשים שליחות ובגלל שאנחנו מטפלים בכל מקרה ובכל מצב ולהתייחס אלינו כמובן מאליו. לכן סדר העדיפות צריך להיות כזה שעכשיו נותנים את ה-20 מיליון שקל האלה. מה זה במיליארדים הרבים של התקציב? השוטרים מונעים אלימות. ברור שכשאתה רואה שוטר, אתה נרתע. כשאתה יודע שיש מצלמה, כשהוויז אומר לך שיש מצלמה, אתה מוריד את הרגל מהגז. כשאתה יודע שיש פה שוטר, אתה תוריד. צריך לתת הגנה לצוותים, אנחנו דורשים את זה. הצוותים שלנו גם שחוקים מזה, הם מפחדים, מסתובבים בצורה לא בטוחה. זה גם מוריד לנו מהעניין שאנחנו יכולים לגייס אנשים – לא רופאים, לא אחיות, לא צוותים פרה-רפואיים, כל מי שבא במגע עם אנשים וחווה את האלימות אומר: למה לי, אני יכול ללכת למכור ביטוחים, למה ללכת להיות אח? רבותיי, זו תשתית לאומית, צריך לתת לזה עדיפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצטרפים לדברים שלך. סנ"צ דני שני, בבקשה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> אנחנו, כחטיבת התביעות, אומנם מטפלים רק בעבירות שהן במדרג הבינוני והנמוך ולא במדרג הגבוה, אבל מבחינה כמותית – והכמות פה חשובה – הסיכוי של העבריין להיתפס, וגם הסמיכות. לכן אנחנו מטפלים ב-90% מהתיקים וזה משמעותי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תגדיר מה זה הרף של עבירה בינונית. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> מבחינת חומרת הפגיעה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר בפועל? יריקה? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> עבירות של פשע ומעלה זה הפרקליטות, כלומר שבע שנות מאסר ומעלה. זה מוגדר לפי רמת הענישה. רוב העבירות בארץ שלא מגיעות לכדי פשע, פציעה חמורה, המשטרה מטפלת. וכלה ברף נמוך, שזה כמו דחיפה, יריקה, העלבה. גם רף נמוך זה עבירה פלילית, זה לא מעשה של מה בכך. אני רוצה להתקדם ולהגיע לנושא העיקרי שמדברים עליו. אנחנו גם חברים בוועדה הבין-משרדי בראשותו של ספי מנדלביץ' ומברכים על זה. אנחנו מתקדמים בהרבה אפיקים. אחד האפיקים הוא הנושא העיקרי של הדיון היום – התחושה שההליך הפלילי לפעמים מסורבל מאוד ואיטי מאוד. אכן, כדי לקבל אכיפה אפקטיבית - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך נתונים? בשנת 2024, כמה נכנסו לכלא על אלימות בבתי חולים? << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> מעטים יחסית. למה? כי גם כמות התיקים היא מעטה. מה יכול להניע עבריין להתנהג בדרך כזאת או אחרת – אחד הדברים זה חומרת הענישה, אבל יש עוד שני דברים מכריעים: סמיכות הענישה למעשה וההליך הפלילי, כל עוד אנחנו מדברים על הליך פלילי רגיל, ארוך מדיי. מזה אני מגיע לנושא של קנסות מנהליים. לקנסות מנהליים יש גם חיסרון. מדובר בהליך פלילי ולכן חייבים שיהיו ראיות וזו עבירה שהיא עם כוונה, עם מחשבה פלילית. זה לא ממש דומה לעישון סיגריה, שהכנסת סיגריה לפה – ישר עבירה. למשל הנושא של מגע, צריכה להיות גם כוונה. הרי אנחנו לא רוצים לתת קנס למי שנתקל ברופא במסדרון שלא בכוונה. לכן יש מקום לבצע איזושהי חשיבה ולבודד את העבירות הנכונות שעליהן כן אפשר יהיה ויעיל להשתמש באמצעי הזה של אכיפה מנהלית. << אורח >> בני קלר: << אורח >> מה קורה במגרש כדורגל? איך נותנים שם קנסות מנהליים? מה השוני? << קריאה >> דוברת: << קריאה >> יש מצלמות ענקיות. << אורח >> בני קלר: << אורח >> במגרשי הספורט הקנסות הם מ-1,500 שקל עד 3,000 שקל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שאתה אומר שצריך לשבת ולחשוב. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> צריך לשבת ולחשוב. אין לי פתרון קסם להגיד מתי ולמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא אומר לא לקנסות מנהליים, רק שיש קושי מסוים עם זה. << אורח >> סנ"צ דן שני: << אורח >> נכון, שצריך לבודד ולפענח אותו. אמרה יפעת רווה, הפתרון של הסדר מותנה הוא פתרון נכון, רק שעדיין ההליך איטי מדיי. אנחנו רוצים לתת את הקנס במקום וזה משהו שדורש חשיבה ועבודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז, אני מודה לך על האמירה הזאת. אנחנו כבר צעד אחד קדימה. << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שני דברים: סדר עדיפות – הצוותים הרפואיים עברו קורונה, עברו מלחמה, ועכשיו הם גם מקבלים את כל הפוסט טראומה. אגב, זה לא רק לגבי האנשים שבאים משדה הקרב, אלא גם כל אוכלוסיית מדינת ישראל. יש פה הרבה מאוד סממנים של פוסט טראומה. לכן בסדר העדיפות הלאומי להגן על הצוותים האלה זה הדבר המרכזי; ברמה הפרקטית, זה עניין של כסף. יש את משמר בתי המשפט, שם יש שלושה נדבכים שאותם אפשר ליישם כאן בקלות: א. סמכות – יש להם סמכות על פי חוק והם יכולים לבצע דברים שאחרים לא יכולים לעשות ולעזור לשוטרים; ב. הם מקבלים שכר גבוה. אפשר לפתור את זה בכסף. אם לא באים אנשים בסכום מסוים, הם יבואו בסכום אחר. זה ברור לכולנו. במערכת הבריאות ובכלל, ברגע שנותנים שכר ראוי – אנשים באים. אפשר לתמרץ ולא צריך להמציא עכשיו סיפורים ולא צריך ביטוח לאומי; ג. הכשרה מתאימה. למשמר בתי המשפט יש בית ספר להכשרה, שם מכשירים את האנשים, הם נותנים להם סמכויות על פי חוק, סמכויות שאין לכל מאבטח רגיל. והכי חשוב, הם נותנים להם שכר. הדרישה הפרקטית מפה צריכה להיות כזאת. אפשר לבוא לפה ולדבר עשר פעמים, לבקש שזה יהיה עבודה מועדפת, אבל זה ייקח עשר שנים. צריך להיות פרקטיים בנושא הזה, שלושת הנדבכים האלה, ולהקים דבר כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך, אבל אני חושב שללכת לחקיקה פרטית בהקשר של קנסות מנהליים זה יעיל יותר, יותר מהיר ואפשרי. << דובר_המשך >> אורי פליישמן: << דובר_המשך >> חד-משמעי. אם פקח בעירייה יכול לתת קנס, גם מישהו בתוך בית חולים יכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. רפ"ק שלומי רוטמן, בבקשה. << אורח >> רפ"ק שלומי רוטמן: << אורח >> אני אדבר קצר וקולע. אני אחלק את הנושא הזה לשניים: פתרונות לטווח המיידי ופתרונות לטווח הארוך. הטווח המיידי מתקשר גם לפתרונות המיידיים בשטח, כמו שוטר 24/7. כמובן שאנחנו לא מתנגדים לזה וכבר היום יש 51 תקנים על 27 מרכזים רפואיים. אנחנו מדברים על ממוצע של שני שוטרים למרכז. יש את הגדולים שמקבלים יותר וקטנים שמקבלים פחות, אבל זה הממוצע שקיים היום. כמובן שאם תהיה תוספת תקציב, יהיו תקנים ונאייש אותם בהתאם. << אורח >> אורי פליישמן: << אורח >> זה נותן לך חצי פתרון. << אורח >> רפ"ק שלומי רוטמן: << אורח >> תקן למשרה זה חמישה שוטרים לתקן. יש פגרות, יש חופשות, יש חגים וכן הלאה. בתי החולים הגדולים רוצים לעלות משלושה לחמישה ולכן חסרים שני שוטרים בבתי החולים הגדולים. לעניין הפיילוט לסייר של החברה החיצונית – יש היום חברות שמבצעות את זה, למשל אלקטרה, שעושה את זה בבנקים, בסופרים וכד'. זה עובד וזה פתרון למרפאות הקטנות שמפוזרות. אין שום בעיה עם הנושא הזה. הדבר השלישי – ד"ר ספי מנדלוביץ' העלה את הנושא של השוטרים המתנדבים. צריך לבחון את זה, כי אם אלה מתנדבים של המשטרה, יש עם זה כל מיני סוגיות. אני אשמח להצטרף לפיילוט הזה, לראות מה הולך עם זה ולקדם את זה קדימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה בעייתי, כי אין להם סמכויות? << אורח >> רפ"ק שלומי רוטמן: << אורח >> יש שלבים של סמכויות. יש שלבים של עבירות שמותר להם לאכוף ועבירות שאין להם היתר לאכוף, עם שוטר או בלי שוטר או כצוות לבד. יש כל מיני סוגיות ונהלים שצריך לבחון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר מנדלוביץ', אני מניח שצריך לבחון את זה עם המשטרה. << אורח >> עמי עמרן ביטון: << אורח >> אני מתנדב במשטרת התנועה ויש לי את כל הסמכויות, לא יכול להיות אחרת בבתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לקראת סיום. הדוברת האחרונה בזום היא נופר אסלן. נופר היא הבת של האחות טובה קררו ז"ל. << אורח >> נופר אסלן: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור. חשוב לי לומר כמה דברים, אני אשתדל לא לחזור. קודם כול, היה לי חשוב להיות חלק מהדיון הזה. רציתי להגיע פרונטלית, אבל אני בחופשת לידה עם תינוקת בבית. לא סתם אני מציינת את זה, זו הנכדה החמישית שלצערי אימא שלי לא זוכה להכיר. נכון שהדיון הזה עוסק בבתי חולים, אבל חשוב לשים על השולחן שהמקרה הכי חמור בעשור האחרון ושנגמר ברצח קרה בקהילה. אני חושבת שראוי לקיים על זה דיון נפרד. לענייננו – יש לי כל מיני פתרונות שלא עלו. קודם כול, יש היום טכנולוגיות מדהימות. אני מדברים על דברים של AI שיודעים לקרוא שפת גוף ויודעים לאט-לאט ללמוד ולמפות מתי אותו מטופל מתחיל לתסוס מבחינת שפת גוף ואולי לאפשר לנו לתת מענה בצורה הרבה יותר טובה והרבה יותר נכונה בשלב הרבה יותר מוקדם. אני מפצירה בכם לבדוק ולחשוב על הדבר הזה. ד"ר מנדלביץ' דיבר על מערכת DI. אז איזשהו רעיון פרקטי, מאוד-מאוד קטן, למפות זמן תסיסה. כלומר, מטופל שמגיע למיון, אחרי כמה זמן – בממוצע – מתחילה להיווצר שם איזושהי אלימות, ולו הקטנה ביותר. אני חייבת להתייחס לבתי חולים ספציפיים – בידוק בכניסה. אם אני מגיעה ברגל אני עוברת אחלה בידוק. אם אני נכנסת עם רכב, אף אחד לא בודק אותי. זו נקודה חשובה מאוד. דיברו כאן על קנסות מנהליים, כן לא, למה, כמה. בתכלס, בשטח, ההליך הפלילי הוא ארוך מדיי. עד שמגיעים לאיזושהי תוצאה של משהו, אם בכלל, עוברות כמה שנים טובות. יש מקרים מובהקים מאוד, למשל של מטופל שהעיף מסך של מחשב ואני באמת לא מבינה למה במקרה הזה הוא לא יכול לקבל קנס באותו רגע, בגובה שקבוע בחוק. אלה הדברים שלי היה חשוב לומר. באופן כללי, אפשר לחשוב על מיליון דברים ולחשוב למה אי אפשר לעשות אותם, אבל אפשר גם לחשוב איך כן אפשר לעשות את אותם דברים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לך, גם על החשיבה וגם על הדברים שאמרת. כמובן שאנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו וגם נפעל בהקשר הזה, אולי בצורה של חקיקה פרטית. כמובן שנקיים שיחות על כך וננסה לקדם. חבר הכנסת פוגל, בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (יו"ר הוועדה לביטחון לאומי): << דובר >> אני אעשה את זה קצר כי לצערי אני חייב לרוץ כבר לוועדה הבאה. אני רוצה להוריד לכם קצת אוויר מהמפרשים. אני חושב שאתם חיים עדיין ב-6 באוקטובר, אתם נתונים בתוך קונספציה. אתם מטפלים בבעיה בקצה שלה, בחדר מיון. זה לא נכון. בית חולים זה כור גרעיני – מי יכול להיכנס לכור גרעיני? אף אחד. תדאגו שמחלקות מסוימות בבית החולים – הכניסה אליהן בלתי אפשרית. אתם יודעים לטפל במטופל אלים – אמרתם את זה בהתחלה – הבעיה היא הסביבה שלו. תמנעו את הכניסה של הסביבה למקום הזה. אין שום סיבה שזה לא יהיה. למה לטפל בזה כשזה כבר בתוך חדר המיון או בתוך חדר ההמתנה? למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יכול למנוע? << דובר >> צביקה פוגל (יו"ר הוועדה לביטחון לאומי): << דובר >> מה זה מי יכול למנוע? אני יכול למנוע. אתה יכול היום להיכנס למפעל ביטחוני? לא. אתה יכול להיכנס לכור הגרעיני? לא. אפילו למחלקות מסוימות במקומות אחרים אתה לא יכול להיכנס. נראה אותך נכנס לחברת חשמל. די, תפסיקו להיתמם. תייצרו מצב שאי אפשר להיכנס, אחת הנשים פה אמרה שמי שרוצה להיכנס עם הרכב, לא עובר בכלל בידוק. די, תעצרו את זה שם, רחוק, ואז לא צריך מאבטחים ולא צריך כל מיני אנשים מסוימים. אתם מקילים על עצמכם, תמנעו מאנשים להגיע. אין שום סיבה שמטופל יגיע – כמו שתיאר את זה פה בני – עם 50 איש אחריו או 100 איש אחריו. מה זה? אחד, עם מלווה אחד. כל האחרים שיהיה להם חדר המתנה בחוץ. טפלו בזה אחרת. יכול להיות שאני מדבר שטויות, הכול בסדר. כל אחד מכם בטח לא פחות חכם ממני, אבל אני מנסה לעורר אתכם לחשוב אחרת. אתם הולכים לפתרון בקצה בתוך חדר המיון, וזה הדבר הלא נכון. אני חושב שהדיון הזה הוא כל כך חשוב שצריך לקיים דיון המשך או דיון מעקב, כי באמת אסור לוותר על זה. אני מודה לכם על זה שסבלתם אותי, אני חייב לרוץ לדיון הבא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רבותיי, אני עובר לסיכום הדיון: בני, תודה רבה על הערת והארת הדברים פה ועל הבקשה שלך לקיום הדיון הזה. אני חושב שבזכותך נצליח להתקדם. בדרך כלל אני לא קושר לעצמי כתרים, אבל אני חושב שאני לוקח בצורה רצינית מאוד את מה שנאמר כאן היום. לפחות את חלק מהדברים נשתדל להביא לידי גמר ולידי ביצוע. תודה רבה לכל השותפים ולכל מי שדיבר בדיון הזה. הוועדות מבקשות לקבל את עמדת משרד הבריאות בנוגע לשילוב מאבטחי סל"א בבתי החולים הכללים לצד העלות התקציבית הנדרשת לטובת העניין; הוועדות מבקשות ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לפעול להוספת תקני שוטרים בבתי חולים, על מנת להביא לכיסוי אבטחתי מלא לאורך כל שעות היממה; אין מנוס מיצירת הרתעה ברורה ומיידית למקרי אלימות במוסדות רפואיים ולכן אנו נבחן לקדם הצעת חוק שתאפשר מתן קנס מנהלי לגבי סוגי עבירות אלימות מסוימות. אני ארגיע את משטרת ישראל ומשרד המשפטים שכמובן נעשה את זה בתיאום; הוועדות מבקשות ממשרד הבריאות לוודא שכלל מקרי האלימות בבתי החולים יתועדו וידווחו למשרד, אותו דסק שדיברנו עליו. הוועדות מבקשות להעביר אליהן מיפוי מפורט לאחר איסוף הנתונים שיתקבלו מבתי החולים; לגבי פתיחת האפשרות לעבודה מועדפת כמאבטחים: הוועדות מבקשות ממשרד האוצר לאסוף נתונים מעודכנים מכלל הגורמים, בתי חולים וכיו"ב, לבחון דרכים להעלות ביקוש, לשמר עובדים ולגבש עמדה סדורה ומבוססת בנושא. זה יכול להיות עבודה מועדפת או תוספת מענק כזה או אחר; הוועדות מבקשות לקבל את התייחסות משרד הבריאות ומשרד האוצר להחלטות בתוך חודש. עד כאן. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>