פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 418 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "מניעת הקמת מתחם לוחמה בשטח בנוי במעיין עין-פית" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר אכרם חסון יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה אלון שוסטר מוזמנים: סא"ל אלכס שקליאר – רע"ן תשתית ופריסה, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן רויטל לוינסון – עו"ד, יועצת משפטית, תשתית ופריסה, משרד הביטחון סגן יובל חרדק – עו"ד, עוזר היועצת המשפטית, תשתית ופריסה, משרד הביטחון תמר רביב – מנהלת אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה אורי קלנר – ראש מועצה אורית גולן ואיל מוגרבי – ראש מועצה מקומית עין קיניה שרון לוי – מנהל מרחב גולן, רשות הטבע והגנים הלאומיים איתי לשם – רמ"ט מנכ"לית רשות הטבע והגנים הלאומיים אורטל סנקר – עו"ד, אדם טבע ודין לירון שפירא – מנהל מחוז צפון, החברה להגנת הטבע אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ד"ר שולמית נוסבוים – שומרי הגולן, חיים וסביבה שמואל רייקין – חקלאי אריאל ציפקין – פעיל סביבתי עינת לסט – רכזת שטח, מטה המאבק להצלת עין פית רונה מאיר דורון – מצילים את עין פית רונן קלימי – מצילים את עין פית ליאור אנמר – גיאולוג חגית לרר – מטה המאבק להצלת עין פית אורן גביש – מרכז משק שניר שרון חסדאי – תושב הגולן מירה ושדי – שומרי הגולן, מצילים את עין פית נטע פרל – מצילים את עין פית משתתפים באמצעים מקוונים: דרור לביא אפרת – עו"ד, היועץ המשפטי, ועדה מחוזית צפון, מינהל התכנון נועה מושייף – עו"ד, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "מניעת הקמת מתחם לוחמה בשטח בנוי במעיין עין-פית" (מס' 5579). << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום ה-21 באוקטובר 2025, כ"ט בתשרי התשפ"ו. הדיון מתכנס כאן בהתאם להצעה דחופה לסדר שיזמתי יחד עם חברי חבר הכנסת שוסטר ובהמשך לפניות של חברי כנסת רבים. כך אנחנו מכניסים דיונים חשובים כאלה גם לדיוני הוועדה. אנחנו פותחים את הבוקר עם בשורה משמחת וגם כואבת, עם השבת גופתו לקבורה של טל חיימי. טל חיימי היה מפקד כיתת הכוננות של קיבוץ נר יצחק, לחם בגבורה עילאית בבוקר הקשה מאוד של ה-7 באוקטובר והגן על משפחתו. לאחר שהוא נפל ונחטף נולד לו ילד שלא יזכה להכיר את אבא שלו. הוא הציל אחרים מתושבי הקיבוץ ושילם על כך בחייו. גופתו נחטפה לרצועת עזה ואתמול היא הושבה לקבר ישראל. עדיין נמצאים חטופים חללים בשבי ברצועת עזה ואנחנו מחויבים כולנו להשיבם לקבר ישראל. עומר נאוטרה, עמירם קופר, ליאור רודאיף, דרור אור, אסף חממי, איתי חן, מני גודארד, רן גואילי, תמיר אדר, עוז דניאל, ג'ושוע מולל, סהר ברוך, אריה זלמנוביץ', הדר גולדין, סותטיסאק רינטלאק, רון ארד, יהודה כץ ואלי כהן. בשמנו, בשם הכנסת, בשם אזרחי מדינת ישראל אנחנו שולחים חיבוק גדול למשפחתו של טל, לאשתו, לארבעת ילדיו ולכל קהילת הקיבוץ. במעבר חד לנושא הדיון. התכנסנו כאן היום כדי לדון בנושא שאני חושב שהוא משלב את הצורך הביטחוני של מדינת ישראל יחד עם הצורך הסביבתי של מדינת ישראל. השילוב של השניים, אני נמצא כאן מצד אחד גם בכובע של יושב-ראש הוועדה, גם כתושב הגולן וגם כאזרח שאוהב את הטבע, אוהב את המדינה שלו, אוהב לטייל במדינה שלו במיוחד אוהב את עין פית. אני נמצא שם לא מעט עם משפחתי, עם ילדיי שאוהבים מאוד את השמורה הכול כך יפה הזאת. אנחנו כאן בדיון ננסה לשלב בין הצורך הביטחוני של מדינת ישראל באתרים בהם צה"ל יכול להתאמן, להתארגן ולהתכונן לקראת האיומים ובד בבד עם מזעור גדול ביותר לערכי הטבע והסביבה. לצערנו אנחנו יודעים שכאשר צה"ל נכנס להתאמן במקום מסוים, ככל שהוא מנסה לשמור על הטבע, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. ברגע שאכן הפרויקט הזה להקים את שטח האימונים, את ה-לש"ביה במתחם שמורת הטבע הזאת, גם אם הצבא ינסה מאוד לשמור, לצערנו הרב המרקם האקולוגי שם ייהרס, החיות בוודאי כבר לא יבואו לשם ואני מאמין שהטבע ייראה אחרת לחלוטין ואלה דברים שלא יהיה ניתן להשיב. מה שייעשה שם, הנזק הסביבתי, יהיה לדורות וזאת כאשר לצערנו במדינת ישראל אין הרבה פנינות טבע כאלה. לכן כפי שאמרתי אנחנו מחויבים לאזן בצורה הגיונית ונכונה בין הצורך הביטחוני של אזרחי מדינת ישראל, הצרכים של מערכות הביטחון, לבין הצרכים שלנו כאזרחים לטבע, לטבע בריא, נקי ושנוכל להוריש לילדים שלנו את עין פית ועוד שמורות טבע רבות אחרות כך שגם להם יהיה היכן ליהנות ובוודאי גם לבעלי החיים. אני רוצה לומר תודה לראשי המועצות היקרים, ל-ואיל היקר, ראש מועצת עין קיניה ולראש המועצה האזורית גולן שהוא בדרך לכאן. לתושבי הגולן יש נסיעה ארוכה כדי להגיע לכנסת ואני מעריך מאוד את הגעתם. זה לא מובן מאליו. אני יודע שכראשי רשויות אתם פועלים לשמור על הטבע ולשמור על הסביבה. המקומות האלה יקרים לליבכם. תודה לתושבי גולן ולתושבי הצפון שיגיעו לכאן, לארגוני הסביבה הרבים שיגיעו כדי לקחת חלק בדיון הזה ולהמשיך ולהוביל את המאבק כדי לשמור על הפנינה הזאת. תודה גם לאנשים הטובים שהטבע יקר להם והם נמצאים כאן, כל אחד והארגון אותו הוא מייצג או אנשים שיגיעו לכאן ומייצגים את הדעה שלהם. יש לא מעט דוברים שיגיעו לכאן כדי לדבר ואני מאוד מבקש שנהיה מאוד מדויקים. יש לנו שעתיים לדון בנושא ואם נצליח להוסיף עוד קצת זמן, נעשה זאת. בסופו של הדיון גם נבקש מצה"ל וממערכת הביטחון תשובות מאוד ענייניות. לכולנו ברור שהאיומים מצפון השתנו ובהתאם לכך אנחנו מבקשים לראות גם את התהליך שהתבצע עד הלחימה, עד ה-7 באוקטובר, מה קרה, איזה חלופות קיימות ואיך אנחנו יכולים מצד אחד לתת לצה"ל את הכלים להתאמן ולהתכונן ומצד שני לשמור על שמורות טבע. אני בוודאי לא מחדש לכם וכפי שאמרתי, ברגע שצה"ל ייכנס לשם לאימונים בצורה סדורה ולעבודה של תשתיות, פנינת הטבע הזאת כבר לא תהיה שמורת טבע. זה יהיה מתקן אימונים של צה"ל שבמקרה יש בו איזושהי זרימה וכמה עצים ירוקים. במהלך הדיון אני גם אשמע מה הנזק העתידי שעלול להיגרם. אני רוצה לשמוע ולדון איתכם על החלופות שכדאי לראות איך אנחנו מביאים לשולחן ועוצרים לרגע את הדהירה למהלך שיהיה בלתי ניתן להשיב אותו לאחור ואיך אנחנו יכולים בצורה מפוקחת לנשום רגע, לעצור, להבין שקרה משהו בלחימה, גם מול האיום. אני יודע שיש כאן גם נושאים ביטחוניים שהם חסויים ואי אפשר לשתף בהם את הציבור. גם אני לא מכיר אותם ולא נחשפתי לחומרים האלה. יש גם עתירה בנושא הזה אבל אנחנו לא ניכנס לתהליך של העתירה המשפטית ולמה שקורה בשדה הזה. אנחנו כן רוצים לראות בסופו של יום איך עוצרים, איך חושבים, איך אנחנו נותנים לצבא את היכולת להמשיך להתאמן ולהתכונן ואיך אנחנו גם שומרים גם על הטבע שלנו. נתחיל עם חברי הכנסת, לאחר מכן נעבור לראשי הרשויות ולאחר מכן נעבור לארגונים. חבר הכנסת שוסטר יזם איתי את הדיון הזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. תודה למתכנסים. אני משוכנע שזה דיון שהכנסת יכולה לעשות בו חסד עם קבלת החלטה מאוזנת יותר, ראויה יותר, מידתית יותר שתיקח בחשבון את צורכי הביטחון של מדינת ישראל ואת האחריות שלנו לנכסי הטבע, התיירות והרווחה הנפשית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד. מדובר בהקמת כפר עם מבנים, עשרות מבנים, שיהיו נצפים במדרונות של הגולן, המדרונות המערביים, נצפים באופן יוצא דופן, משני מציאות בהקשר הזה וכמובן שתהיה פגיעה שצריך להעריך אותה בנכסים משמעותיים. זה נושא אחד שכמובן נשמע עליו בהרחבה. הנושא השני הוא ההליך. ההליך בו התכנון מתבצע הוא הליך שמתבסס על היכולת של מערכת הביטחון לתכנן ולבצע תשתיות, להקים תשתיות ומבנים ללא זרימה, ללא שיתוף ציבור, ללא שקיפות, ללא התייעצות עם מומחים, עם משרדי ממשלה, ואם זה נעשה – זה נעשה באופן מזורז וסגור. זה הליך שהשתמשו בו ואני מעריך שאין בכך צורך, לא היה בכך צורך וזה מה שאנחנו צריכים לשנות. כתוצאה מכך ההליך היה לא מקצועי. לא נבחנו באופן ראוי חלופות שקיימות, לא נבחנו לעומק המשמעויות הסביבתיות, לא התקבלו ולא קיימים תזכירים ראויים כפי שהיה צריך לעשות אם היו מקימים מתקן, אם היו מקימים ישוב, אם היו מתקינים דרכים שמגבילות את התנועה וכולי וכולי, ההשפעות הסביבתיות על היישובים בסביבה, על קיבוץ שניר, על עין קיניה, על היישובים האחרים. אני מבקש שכתוצאה מהדיון הזה, אני מצפה ואני מקווה, נצליח לעצור את המהלך עד קיום דיון סדור, שקוף, משתף ציבור בחלופות. אני מבקש מנציגי צה"ל, בראשם אלכס הראוי והיקר ומשתף הפעולה, שיעזרו לנו להוביל את מדינת ישראל בדרך הישר, בדרך המאוזנת יותר. תודה. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אמרת דברים מאוד נכונים. לצערנו הצבא לא יודע ולא יכול לשמור על ערכי הטבע. מניסיוני, היה בסיס כזה ליד ראש העין, הוציאו אותו. היה בסיס כזה ליד סחנין, הוציאו אותו. אנחנו מדברים כאן על ישובים כפריים, יישובי תיירות, יש שם מעיינות, והרבה אנשים באים לבקר. אני בעל ניסיון של שנים רבות. בסיס בא"ח 8221, בסיס האימונים אליקים ליד דלית אל כרמל ועוספייא חסם את שני היישובים. הילדים מתעוררים בלילות בגלל הפגזות, קרה שגם נפצעו כמה אנשים בדלית אל כרמל מכמה כדורים טועים, יש שריפות בתוך היערות במקום, חופרים ולא שומרים וכאשר אנחנו באים לבנות מחסן חקלאי - לא מאפשרים לנו וכאשר באים לבנות בית מגורים – לא נותנים לנו. לכן אני מתחבר להרגשות ולעמדה של ראש המועצה ידידי ואיל מוגרבי שרוצה לשמור על ישוב יפה, ישוב שימשיכו לבוא אליו ולבקר בו כל עם ישראל אבל הבסיס הזה יחסום אותם. אני מציע ואומר, מאחר ואנחנו מכירים בכך שיש הרבה בסיסי צבא בגולן, שאפשר להרחיב אחד מהם ולעשות אותו בסיס אימונים. זה לא כל כך בעייתי. יש להם הרבה שטח, שטח אדיר שלא מפריע. תוסיף לכך שליד מוגרבי יש עוד ישובים יהודיים וזה יפריע לכולם. לכן אנחנו צריכים להתנגד. לא לחפש כל מיני פתרונות שבסופו של דבר הם יהרסו את הטבע ויהרסו את חיי התושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוקר 746 ימים. אדוני היושב-ראש, אתה דייקת ואמרת שיש כאן שתי סוגיות, כאשר האחת היא החשיבות הערכית האקולוגית הסביבתית של האתר והאם בכלל ראוי לעשות שם. אנחנו גם יודעים שמבחינת תמ"א 35 זה נמצא באזור רגיש, מסדרון אקולוגי ויש הרבה מאוד סייגים גם לגבי ההליך התכנוני. ה-ולמ"ב יכול לדון במתקנים ביטחוניים רק במקרים – והייתה על זה פסיקת בג"ץ – שיש כאן טיעון סודי ודחוף. בכל שאר הליכי התכנון, צריך לדון בוועדות התכנון הרלוונטיות שיודעות לעשות את כל ההחלטות המושכלות. במקרה שזה דחוף וסודי, גם זה צריך להיות דיון שמשכנע שאכן זאת בדיקה מקדמית ואכן זה סודי ודחוף. גם בהמשך חייבת להיות איזושהי התייעצות, עד כמה שניתן, עם הציבור, עם מוסדות התכנון, פרסום, שקיפות המידע, פרסום הפרוטוקולים נדמה לי על פי סעיף 48ד(ו). אני מבינה שזה לא דחוף ולא סודי כי ההחלטה הזאת התקבלה במרץ 2023. יכול להיות שהנסיבות השתנו. אנחנו חייבים לעצור, לנשום ולשקול צעדינו מחדש כי כולנו מסכימים על הערכיות הסביבתית של המקום הזה ולכולנו, בטח כנבחרי ציבור, אבל לא רק אלא גם לכל אזרחי המדינה, יש אחריות לדורות הבאים מבחינת ערכי הטבע. אי אפשר להקל בזה ראש. משאב הקרקע במדינת ישראל, ובטח משאבי הטבע הייחודיים, הם יקרים וצריכים לשמש אותנו עוד הרבה דורות קדימה. לכן מידת הזהירות היא על כולנו. אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מלא הערכה למערכת הביטחון ולפעילות של צה"ל. בזכות הפעילות המופלאה של חיילי צה"ל כולנו יכולים לשבת כאן, לנהל חיים ולקיים את הדיון הזה. אני לא מצליח להבין את ההתנהלות של מערכת הביטחון סביב ענין פית. קודם כל, לא מבין את העובדה שאתם לא משקפים לציבור את ההחלטות שלכם ולא עונים לחברי כנסת. אני הגשתי למערכת הביטחון שתי שאילתות בנושא עין פית כאשר הראשונה הייתה במאי 2023 והשנייה באוגוסט 2025. לא קיבלתי תשובות עד רגע זה. אתם פועלים בשם הציבור, בשם הממשלה, ואתם צריכים לתת דין וחשבון על מה שאתם מחליטים, גם אם אנחנו אוהבים את זה וגם אם אנחנו לא אוהבים את זה. אבל להתעלם מהציבור ולהתעלם מחברי הכנסת, זאת התנהלות עקומה שהיא לא ראויה. מעבר להתעלמות הזאת, אני לא מצליח להבין את הליך התכנון העקום שבוצע בעין פית ואני חושב שההחלטה – אני כבר חותך לשורה התחתונה – שצריכה לצאת מהוועדה היא לקרוא לבטל את הליך התכנון שבוצע ב-ולמ"ב מאחר והוא פגום ואני גם אומר למה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא פגום אפילו גם בהליכי ולמ"ב? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. הוא פגום בהליכי ה-ולמ"ב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעשה שם תהליך לא תקין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שהחלטת ה-ולמ"ב התקבלה במרץ 2023. פרסמתם אותה לציבור כמו שמחייב הנוהל של משרד המשפטים? או פרסמתם אותה לציבור רק אחרי שהוגשה עתירה בנושא הזה וגם אחרי העתירה, אחרי שבית המשפט חייב אתכם, פרסמתם משהו חלקי ומושחר. כמו שאמרה חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי הרכבי הנוהל של משרד המשפטים שמחייב גם אתכם, מחייב שהכניסה ל-ולמ"ב תהיה או כי זה סודי או כי זה דחוף. מאחר וההחלטה ב-ולמ"ב התקבלה במרץ 2023, ועדיין לא מומשה ואנחנו שנתיים וחצי אחרי, מלמדת אותי שזה לא דחוף אלא אם כן תגידו אחרת. סודי? אני יכול ללכת עם בני משפחתי לשיטת צה"ל, אחרי שה-לש"ביה תיבנה ולטייל שם. אם כן, איך זה סודי אם אני ומשפחתי, צפריר בן זוגי ונעמי הבת המהממת שלנו, נוכל ללכת ליד ה-לש"ביה ואיזה סודיות יש בפרויקט הזה? אני ער לצורכי צה"ל, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, ומעריך אותם. אכן צריך לתת מענה מלא לצורכי צה"ל כדי שתוכלו להגן על אזרחי ישראל אבל אני דורש דרישה - שהיא חד משמעית ואני חושב שכל חברי הכנסת שותפים לה – שההליך יהיה מסודר וראוי. לכו בדרך המלך. אם אין צורך לא בסודיות ולא בדחיפות, לכו לוועדת תכנון רגילה שתהיה בשקיפות, שתאפשר לציבור להגיש התנגדויות, שתהיה חובה להגיש תזכיר הגנה, תזכיר השפעה על הסביבה, שהדבר הזה ייבחן בצורה רצינית כי מדובר במשאב טבע שאין שני לו. יש הרבה אתרי טבע בצפון. אין אתר טבע ייחודי כמו עין פית שמשלב פגיעה באתרים ארכיאולוגיים, גם מגוון ביולוגי אדיר, גם מאות אלפי תיירים שפוקדים את האתר ואין שני לו. לכן בואו נלך להליך תכנון. נבטל את הליך התכנון הפגום ונלך להליך תכנון מסודר שיאפשר לציבור להיות חלק בו, שיהיה שקוף, שיאפשר לנו לקבל את המשמעויות של הפגיעה בטבע ובמידה ותשכנעו את ועדות התכנון שיושבים בהן נציגים גם מקצועיים וגם אנשי ציבור שאתם מוכרחים, שצורכי הביטחון מחייבים דווקא שם לבנות - מודה ועוזב ירוחם. אבל לעשות את זה כך, באופן פגום, תוך הסתרה מהציבור באופן שאי אפשר להבין מה המשמעויות על הטבע, שאי אפשר להגיש התנגדויות, אני באמת לא מצליח להבין את האירוע הזה. אתם נמצאים שם ואתם יודעים מה המשמעות המיוחדת של האירוע הזה. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפעם הוועדה צריכה לצאת עם אמירה ברורה שמאחר ונפלו בהליך הזה פגמים, אנחנו קוראים לבטל אותו לאלתר ובמידה ומערכת הביטחון תרצה, היא יכולה ללכת ולבנות שם לש"ביה אחרי שהיא משלימה את הליכי התכנון המסודרים כפי שמורה החוק בישראל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כדי שנוכל לעבור לשמוע את גורמי המקצוע, את ראשי המועצות ואת האזרחים שהגיעו, ברשותך אני כבר הולכת לסיכום הדיון ורוצה לבקש שבסיכום תתייחס גם לנושא אין פית וגם לעניין העקרוני של נוהל פעילות ה-ולמ"ב ואולי זה מצריך דיון נוסף בוועדה ואם זה צריך להיות דיון חסוי או בשיתוף ועדת חוץ וביטחון, אני לא יודעת היכן דנים בנוהל הזה עם גורמי הביטחון, אני חושבת שזה צריך להיות גם חלק מהסיכום. אגב, יש כאן מישהו ממינהל תכנון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם נמצאים ב-זום. הוא תכף יעלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה להם רחוק להגיע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. יש אישור חריג שהם ביקשו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. סומכת על היושב-ראש. בוא נראה בסיכום שאנחנו מתייחסים גם לעניין עין פית. שוב, אני לא רוצה להכביר מילים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה דיון שאף אחד לא יכול להגיד לנו שהוא בא מרחוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן ציינתי את זה, במיוחד ראשי המועצות והאזרחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נעבור לשמוע את ראש המועצה עין קיניה ואיל מוגרבי שפועל רבות ואני חושב שזאת גם הזדמנות טובה להביע הערכה על כל העשייה שלך בתקופה של המלחמה. דאגת לתושבים שלך, דאגת לחיבור ברמת הגולן וכך גם ראש המועצה האזורית גולן. אני חושב שמה שמייחד אותנו – אנקדוטה, כתושב שלכם, כתושב רמת הגולן – זו הגאווה הגדולה לראות את כל ראשי הרשויות בגולן מאוחדים ולא רק בנושא הזה אלא בכלל ומובילים את רמת הגולן בצורה טובה, יהודים ודרוזים ביחד, ועושים זאת בצורה באמת מעוררת התפעלות והשראה ללמידה לכלל אזרחי מדינת ישראל. תודה. << אורח >> ואיל מוגרבי: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש. מאוד מכבדים ומעריכים את הזימון ואת ההתייחסות לרמת הגולן, לתת לנו את הבמה כאן בכנסת והשמירה על הטבע ושמירה על האזרחים. ברשותך אדוני, נתת פתיח מאוד יפה בקשר לצה"ל. אנחנו גם כתושבי רמת הגולן וגם כראשי רשויות חייבים להודות לצה"ל על הפעילות, על עבודת החיל שהם עושים למען אזרחי מדינת ישראל בכלל ולמען תושבי רמת הגולן בפרט. אנחנו יודעים טוב מאוד כמה חשוב לצה"ל להגן עלינו. אני אתייחס לאזור עין פית, האזור הפסטורלי שנמצא ברמת הגולן, אזור אקולוגי מאוד חשוב לנו גם מבחינה תיירותית. אנחנו עוד מעט ממש בעונת החורף ואנחנו מדברים על המעיינות. אני חושב שהקמת בסיס באזור עין פית הוא פגיעה ישירה גם במעיינות וגם פגיעה בתיירות. בעונת האביב נראה את כל מדינת ישראל נמצאת באזור עין פית, מטיילת. מדובר בעסקים תיירותיים, מסלולי טרקטורונים, סוסים, מסלולי הליכה ותיירים שבאים ליהנות מהטבע, ליהנות מהאזור היפה. זה לא יאפשר להם את הזכות הזאת, לתושבי ואזרחי מדינת ישראל, ולא יוכלו ליהנות מהטבע של הגולן. אני חושב שזאת זכות בסיסית לכל אזרח במדינת ישראל לבוא וליהנות מהטבע שלנו. לכן הפגיעה היא פגיעה תיירותית ממשית באזרחים. מצד שני אזור עין פית הוא אזור סמוך. אנחנו צמודי גבול לאדמות חקלאיות בעין קיניה ובמלחמה האחרונה סבלנו קשות מירי טילים ונפילות בשטחים חקלאיים באזור עין קיניה, דבר שמהווה סכנה גם לחקלאים שלנו באזור. לכן עוד בסיס שיקום ליד האזורים החקלאיים שלנו יהווה עוד פגיעה. אני חושב שלצה"ל יש את האפשרות לבחון בצורה אחרת מה גם שהם סיימו לבנות סמוך לאזור של עין פית, באזור זעורה, עשרות מטרים מעין פית שם בנו בסיס חדש. אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת גם לפגוע באקולוגיה, גם לפגוע במעיינות, גם לפגוע בתיירות וגם לפגוע בחקלאות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם באיכות החיים. << אורח >> ואיל מוגרבי: << אורח >> גם באיכות החיים. עוד לא דיברתי על תשתיות ועל פיתוח שהם הולכים לעשות באזור, מה שיפגע ממש פגיעה ישירה באזור עצמו - במעיינות, בשטחים הטבעיים, בחיות בר שנמצאות שם. מה יהיה אחרי שיוקם שם בסיס? חיות הבר יברחו לשטחים החקלאיים ותהיה פגיעה בחקלאות ספציפית בעין קיניה שסמוכה אלינו ואני חושב שגם באזור של קיבוץ שניר שהם שכנים שלנו. הקמה של הבסיס היא פגיעה גם בחקלאות וגם בתושבים. אנחנו לא נדבר על הרעש ממנו אנחנו סובלים כבר שנים. בשנת 2006 עין קיניה סבלה מנפילת טילים בסביבה ובשטחים החקלאיים, כמעט 20 טילים בשטחים פתוחים של עין קיניה, סביב השטחים החקלאיים. במלחמה האחרונה סבלנו מנפילות ישירות וגם מרסיסים עקב ירי כיפת ברזל באזור. זאת גם פגיעה בתושבים ומהווה סכנה על תושבי עין קיניה בכלל ועל אזרחי מדינת ישראל בפרט. לכן אנחנו מבקשים מצה"ל לחשוב ולשקול איך למצוא אלטרנטיבה אחרת ולתת את ההזדמנות - מכיוון שיש בסיס סמוך להתרחק מאזור עין פית – לאדם ולטבע לחיות כרגיל. תודה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את לירון שפירא מהחברה להגנת הטבע. תנו איזושהי סקירה דווקא מהכיוון האקולוגי של השמורה. לאחר מכן נעבור לשמוע את ראש המועצה האזורית גולן אורי קלנר ונתחיל לעבור בין הארגונים שהגיעו לכאן, גופי התכנון, צה"ל וכולי. << אורח >> לירון שפירא: << אורח >> מנהל מחוז צפון, החברה להגנת הטבע. ב-11 השנים האחרונות אני גם חבר ועדה מחוזית לתכנון ובנייה, מחוז צפון. אני אומר מילה אחת על הגולן בכללותו כי בגולן בשנים האחרונות אנחנו עסוקים בצורה אינטנסיבית והוא הפך לחבל ארץ שמקודמות בו הרבה מאוד תשתיות והרבה מאוד פיתוח. אנחנו עסוקים בגולן ובשמירתו בצורה מאוד אינטנסיבית. בנוסף לכך מתנהל היום תהליך של כתיבת תמ"מ חדש לגולן - תוכנית מתאר מחוזית – ואנחנו מקדמים עוד מאות אלפי דונמים שמורים, של שטחים שמורים בגולן - בין היתר עשינו סיור ביחד - כדי להבטיח שלעם ישראל ולטבע בישראל יישאר הגולן שהוא חבל הארץ האחרון בארץ בעל המאפיינים האלה של השטחים הפתוחים הנרחבים. בתוך המסגרת הזאת קיים גם העניין של עין פית שגם בו אנחנו עוסקים כבר כמה שנים טובות. עין פית נמצא באזור של הבניאס, קצת מזרחית מהבניאס. בעצם אין פית ונחל פרע מבחינה גיאוגרפית הם חלק משמורת הבניאס. מסיבות היסטוריות לא ברורות זה לא הוכרז בעבר כאשר שמורת הבניאס הוכרזה. זה אחד האזורים הכי רגישים והכי איכותיים שיש בגולן מבחינת טבע. הגולן כולו הוא יוצא דופן בישראל אבל עין פית ואזור הזה של ציר ה-... והבוסתנים וכל השטח הזה, אנחנו צריכים להבין שלא מדברים על עין פית כנקודה אלא מדברים על עין פית ונחל פרע וכל האזורים שמסביבו וזה אזור גדול. אין לי כאן זמן אבל אם היה לי, הייתי מראה לכם את מפת התצפיות בבעלי חיים מנתוני הניטור של רשות טבע וגנים והייתם רואים צפיפות יוצאת דופן של הרבה מאוד בעלי חיים וצמחים. במקום הזה נעשו גם לא מעט סקרים. אנחנו מדברים על אזור מאוד מאוד רגיש. הנושא של ה-לש"ביה, דברים מסווגים, אנחנו גם לא ראינו את כל הדברים אבל ממה שאנחנו כן יודעים אנחנו מדברים על תשתית בסדר גודל של ישוב. זה כמו להקים ישוב בתוך השטח הזה ולזה תהיה השפעה דרמטית על כל האזור. היות וזה יושב בראש המעיין וסביבתו, זה ישפיע גם על כל המורד ויש כאן סיכונים סביבתיים קשים. להבנתנו גם לא הכול סגור. זאת אומרת, כל הנושא של איך יקלטו חיילים, איפה הם יהיו, שירותים, תשתיות, חשמל, מים, ביוב, למיטב הבנתנו זה בכלל עוד לא סגור בתוכנית וזה סוג של חור שחור. הנושא הזה נמצא במאבק כבר כמה שנים. צריך להגיד כאן שאנחנו מתעסקים בהרבה מאבקים סביבתיים אבל מעטים המאבקים שההד הציבורי שלהם הוא כל כך רחב כמו עין פית. אני גם לא יודע אם יש לי תשובת בית ספר להגיד למה זה כך אבל זאת עובדה. מעטים המאבקים שמגיעים לעצומות של עשרות אלפי אנשים בארץ ואנשים מכל הארץ ושזה מעורר הד כל כך חזק. זה מה שקרה בעין פית. יש מאבק ציבורי. אני מקווה שגם ציבור ידבר. אני יודע שגם נפגשו איתך. באמת יש כאן עניין ציבורי רחב מאוד שחורג משמעותית מעבר לעניין או הזווית האקולוגית שאני מתעסק בה, שהיא חשובה מאוד אבל הטבע הוא בסוף גם טבע וגם לטובת האדם ואת זה צריך לקחת בחשבון. מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שתהיה בחינת חלופות. הנושא הזה נדון ב-ולמ"ב. הוא לא היה במסלול של ועדה מחוזית. אם הוא היה, היינו עושים תסקיר השפעה על הסביבה כמו שנהוג בפרויקטים בסדר גודל כזה. היות וזה לא נדון ב-ולמ"ב מסיבות כאלה ואחרות, אנחנו רוצים בחינת חלופות. המלחמה טרפה את הקלפים מהרבה סיבות וגם בנושא הזה לפי דעתנו יש שינויים ויש מקום לחישוב מסלול מחדש כמו שקרה בהרבה תחומים אחרים כתוצאה מהמלחמה בשנתיים האחרונות. לכן יש מקום לבחון יחד איתנו חלופות נוספות ולהכניס את זה למסלול של בחינה מסודרת. אנחנו חושבים שיימצא מקום אחר פחות פוגעני והטבע והאדם יוכלו להמשיך ליהנות מהמקום הזה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נשמע את ראש המועצה האזורית גולן אורי קלנר. תודה שהגעת מרחוק. זה ראוי להערכה. לא הרבה ראשי רשויות מגיעים לנושאים ספציפיים כאלה. זה כרוך בנסיעה ארוכה ואני מעריך מאוד שהגעת. אני חושב שזה מראה את החשיבות שאתה רואה בנושא הזה, בשמירה על הטבע עבור התושבים של הגולן בפרט אבל עבור כלל אזרחי מדינת ישראל. תודה. << אורח >> אורי קלנר: << אורח >> תודה. אני מתנצל על האיחור. צריך לומר תודה ל-ואיל. הוא אמנם יצא - בטח עוד רגע הוא יחזור - אבל השותפות הזאת היא משמעותית. אני חושב שבוואקום שיש במדינת ישראל בהרבה דברים, כאן אנשי המאבק עושים עבודה מאוד מאוד חשובה כי הם יוצרים מציאות שאין בה ואקום אלא מאלצים את המערכת לחשוב עוד יותר ולחשוב על איך עושים את הדבר הזה. מועצה אזורית גולן רואה את תפקידה בשמירה על המרחב של הגולן. לשמור על הטבע בגולן ולשמור עליו לדורות הבאים. אני חושב שזאת אחריות לאומית שלנו ולא רק אחריות מקומית שלנו וכך אנחנו פועלים. לשמחתי יושבים כאן הרבה מתושבי הגולן. אני רואה כאן לא מעט פרצופים שאני מכיר מהמועצה, מהיישובים שלנו, גם בצפון וגם בדרום. השותפות הזאת וההבנה שזאת אחריותנו כתושבים, שמדינת ישראל נתנה לנו אחריות לשמור על השטח הזה ולדאוג לדורות הבאים כך שגם הנכדים והנינים שלנו, של כולנו, כל מי שיושב כאן, גם אנשי הצבא וגם האזרחים, כמובן חברי הכנסת, יגיעו לפנינת הטבע האחרונה שנשארה במדינת ישראל שהיא הגולן. לכן האיזון זה בין הפיתוח לבין השימור הוא מאוד מאוד חשוב. מהצד השני ראינו כמובן שאנחנו צריכים לחזק את ההתיישבות והיישובים, בטח אחרי ה-7 באוקטובר, וברור לכולנו, גם לאנשי הצבא – אלכס, דיברנו על זה לא מעט – וגם לאנשי הגנת הסביבה ואנשי המאבק שאם היינו יושבים כאן עד ה-6 באוקטובר כנראה שהיינו באותו מאבק אבל כנראה שההבנה הייתה קצת פחות ואני הייתי כאן שם קווים אדומים הרבה יותר ברורים. מכיוון שיש כאן איזשהו איזון, בואו נציג את הדברים בתמונה רחבה. אני מצטרף גם לחלק מהדרישות של לירון, שגם המועצה מתואמת ועובדת צמוד איתו. בגולן יש מיליון ו-100,000 דונם, מתוכם 450,000 דונם הם שטחי אש. זה גם טוב כי זה גם שומר על שטחים בצורה שבה אי אפשר לפתח אותם בכלל וצה"ל, אם הוא גורם מאזן בתוך הדבר הזה, אפשר לראות אותו גם ככזה אבל זה לא תמיד כך. אני לא יודע אם כולם יודעים, אדוני היושב-ראש יודע, אבל יש לי תפקיד במילואים, היה לי תפקיד במילואים כסמח"ט, ואימנתי לא מעט כוחות גם בגולן וגם בחרמון. והדילמה הזאת של שמירה על הטבע, אנחנו בתוכה. לצערנו בצד השני של הפגיעה בטבע, כשאני מתאמן בחרמון ונשרפים 200, 300 דונם בשמורת טבע, זה בסדר, ברור לנו שזאת מציאות שאנחנו לא יכולים לחיות איתה אבל ברור שזאת המציאות. ברגע שהצבא מתאמן ומגן על האזרחים, יש לזה נזק. לכן המועצה - וזאת הדרישה המרכזית – היא שיהיה איזון. האיזון הזה, אני קודם כל אומר שאני לא מבין את הצורך ספציפית בעין פית. אפשר להזיז, לשקול חלופות כפי שלירון אמר אבל אני לא נכנס לזה. גם לא הייתי בדיון ב-ולמ"ב ואני לא חשוף לכל השיקולים. ברור לי שהמשפכים, שטחי האש ופרקי הכניסה של סדרי גודל של סד"כים כאלה ואחרים משפיעים על הדברים האלה אבל עדיין אני מבקש ודורש שיעשו חשיבה נוספת וישתפו אותנו. אני חתום שו"ס ואני יכול לשבת ולראות את הדברים ולראות את השיקול מכל הצדדים. אני חושב שהאיזון בין הצורך של צה"ל שאנחנו מבינים אותו ורואים בו ערך ומבינים כאזרחים שאחרי ה-7 באוקטובר צה"ל עושה את המאמצים להגן ולממש את אחריותו על תושבי המדינה וכמובן על תושבי מועצה אזורית גולן, במתח הזה אני חושב שאפשר לעשות חשיבה מחודשת. אחרי ישיבה שקיימנו הוצאנו מסמך משותף. שרון לוי, מנהל רשות טבע וגנים בגולן נמצא כאן. ישבנו עם הצוותים שלו והוצאנו מסמך כבר ב-21 באפריל שהועבר לנדב לוטן, מפקד זרוע היבשה באותה עת. דרשנו חמישה דברים: להרחיק בעוד 500 מטרים לפחות את מתקן האימונים מהנחל ולאפשר לפתוח את הנחל באופן חופשי. להסדיר את מערך הכבישים. יש כאן אירוע גם מאוד משמעותי של איך נכנסים לתוך שטח האש, מובילי הטנקים שנכנסים לשם וגם איך שומרים עליהם ולכן להסדיר את מערך הכניסה. להכניס את מערך תיקי התרגיל שזה מאוד משמעותי ספציפית ולהגדיר את מערך תיקי התרגיל, איך מונעים את הנזק לסביבה. אם גדוד נכנס לתוך לש"ביה כזאת ועושה תנועת לילה ממקום שהוא יכול לעשות, הוא יכול לעשות גם תנועה מחוץ לשטח האש, נכנס לתוך נחל כזה ופוגע גם בטבע וגם בשרידים שנשארו שם – יש שם תחנת קמח עתיקה מקסימה, יש שם מבנים, יש שם טבע, יש גשרונים יפים על המים – גדוד הוא גדוד, הוא נכנס ועלול לפגוע ולהרוס. אני שוב אומר שהובלתי גדודים כאלה ואנחנו לא רוצים להרוס אבל זה טבע העניין כאשר אתה מכניס 400 אנשים עם רכבים, עם לוגיסטיקה, עם עניינים ואז הדברים גם נפגעים. לכן צריך לצמצם בעזרת תיקי תרגיל נכונים את העניין, את התנועות ואיך מגיעים לשם. לשמר את האזור של הנחל עצמו. בכל מקרה, גם היום זה שטח אש. להוציא את היכולת להיכנס אליו בכל מקרה. לירון, יכול להיות שכאן אנחנו צריכים לפעול בצד השני ולהפוך את זה לשמורה. להכריז על הקטע שמחוץ לשטח אש כשמורה. יש לנו את התב"ע שעושה שם קרן קיימת לישראל. אני לא רואה את הנציג שלה כאן בדיון אבל בעיניי הוא מאוד משמעותי. לסדר שם את הנחל זה ואז לשמר אותו עוד יותר. אני אומר כאן גם לאנשי הצבא שאנחנו יודעים שצה"ל מגביר את כל האימונים שלו בגולן. אנחנו רואים את זה בהרבה דברים. בחלק זה יוקטן בגלל שהסד"כים הם אחרים אבל הקמה של עוד מערך נוסף של אימונים – לא נציין את זה כאן, לא יודע את רמת הסודיות ולכן אני לא אגע בזה – ברור שרמת הטנקים שמתאמן תעלה והיא גם עשויה לפגוע בסביבה. לכן צריך לעשות כמה מהלכים. בעבר הייתה אמנה בין פיקוד צפון לבין מועצה אזורית גולן. צריך לבקש כאן שתיחתם אמנה מחודשת בהתאם למה שקורה אחרי ה-7 באוקטובר. במסגרת האמנה הזאת בעיניי למשל הצבא נדרש להקים יחידה לשמירה על השטחים הפתוחים בגולן כולל יחידת כיבוי שתסייע בכיבוי שריפות שמתרחשות כל שנה שאנחנו כאזרחים נרתמים לזה. הרבה פעמים צה"ל עושה עבודה מקדימה אבל זה חלק מהמערך הכללי של השינוי שקורה בגולן. לסיכום הדברים הקצת ארוכים שהתייחסתי אליהם. אני אומר תודה לכל אנשי המאבק כי אני חושב שזה שגרמו לדיון הזה, זה נכון מאוד. מתוך הדיון הזה צה"ל צריך ללכת לחשיבה משותפת מחודשת ולחשוב בהתאם לכללים שלירון אמר כאן ובהתאם למכתב שהוצאנו, רט"ג ואנחנו, אליכם. בשורה התחתונה, לבחון את עצם הקמת המתקן ואם הצבא מחליט שהוא נדרש משיקולים שלו – לקחת את הכללים של השטח - שכתבנו בצורה מאוד מאוד הדוקה - איך לבנות את המקום הזה ואיך לתפעל אותו ואלה שני דברים שונים אבל הם ממשיקים אחד לשני. גם לך יושב-ראש הוועדה תודה על כינוס הדיון ולחברי הכנסת על ההשתתפות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. נעבור לשמוע את מינהל התכנון. כשהוא יעלה ל-זום, אני אשאל אותו כמה שאלות מנחות. לאחר מכן נשמע את חגית שהיא תושבת הגולן וגם חברה במטה המאבק. לאחר מכן נעבור לצה"ל, לאלכס, ולאחר מכן נשמע את משרד המשפטים. אני מבקש ממך שככל שניתן תתייחס לשאלות הבאות. מה מהות הפרויקט? מה חשיבותו? בוודאי מדוע לא ניתן להסתפק במתקנים שנמצאים מסביב? מתקן זעורה, כמו שכבר שמענו. בהמשך לפסיקה שהייתה ושהפרויקט באמת יידון ב-ולמ"ב, בהקשר של הסודיות והרגישות. הרי האתר הזה הוא נצפה. הוא לא משהו שאף אחד לא יודע איפה הוא וזה לא שאף אחד לא יודע שהולכות להתבצע בו עבודות ובוודאי שגם יראו את העבודות שיתבצעו שם. בוודאי שלאחר מכן גם יראו את הכוחות שמתאמנים שם. אני אשמח לשמוע על החלופות שהיו במהלך העבודה שלכם על תזכירי השפעה על הסביבה, מה היו החלופות, האם לקחתם את כולן בחשבון ואיפה הן לקחו חלק, וכמה, מתוך המהלך הזה. אני אומר גם לאלכס שבסוף אנחנו כן נרצה לשמוע התייחסות בהתאם למציאות שהשתנתה. ברור לכל שהעבודה שנעשתה בלבנון אל מול האיום שם, לשמחתי גם לקחתי חלק בהסרת האיום הזה, זה היה איום מאוד משמעותי ובוודאי הערכה רבה למה שמערכת הביטחון עשתה ועדיין עושה שם. אין ספק שבלי להיות אסטרטג או קצין בכיר, יש הבנה שהאיומים השתנו ומשתנים בכל פעם. אני אשמח לקבל התייחסות לשהייה של החיילים, שירותים ותשתיות כאלה ואחרות. כולנו מכירים, כולנו היינו במילואים ויודעים איך נראה אתר שחטיבת מילואים מגיעה להתאמן בו, בוודאי גם חיילים סדירים. גולת הכותרת והשאלה היא ההתייחסות למתקנים מסביב וכמה מקום הם תפסו בקבלת ההחלטה כן ללכת על עין פית ומה המשמעות הנובעת מכך. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אני חושב שמבחינת הנושאים העובדתיים, ככל שניתן לחשוף אותם, את הדברים האלה אני משאיר לאלכס לפרט. חלק גדול מהדברים לא ניתן יהיה לפתוח בדיון הזה משיקולים של ביטחון שדה. בכל אופן, המבחן שאנחנו עושים הוא בהתאם לנוהל ה-ולמ"ב - צריך אולי להגיד כי היו כאן כן מיני אמירות – כאשר יש נוהל מאוד מאוד סדור שנקרא נוהל ולמ"ב שנוצר אחרי פסק דין אושיה. בעקרון על פי חוק התכנון והבנייה ה-ולמ"ב בעקרון יכול לעשות הרבה מאוד פעולות בלי תוכניות ובניגוד לתוכניות. החוק היה מאוד מאוד רחב ומה שקרה זה שבית המשפט העליון ניתנה הנחיה לייצר איזשהו נוהל כזה וזה מה נעשה. אכן הנוהל קובע היום מתי דיונים מגיעים ל-ולמ"ב ומתי צריך להפנות אותם להליכים תכנוניים רגילים. כפי שנאמר כאן, יש שני סוגים של מקרים בהם הדיון מתקיים ב-ולמ"ב ולא במוסדות התכנון הרגילים וזה במצב שיש סודיות ובמצב שיש דחיפות. מי שמגדיר את הסודיות והדחיפות, כמובן זה מגיע מגורמים בצבא שמעלים את הטענה הזאת. ה-ולמ"ב היא ועדה שמורכבת משלושה חברים שהם יושב-ראש הוועדה המחוזית, נציג נוסף מהוועדה המחוזית ונציג שר הביטחון בוועדה המחוזית. הם בוחנים את הצורך בקיום הדיון ב-ולמ"ב דווקא ועל הבסיס הזה הם מודיעים ואם אכן יש סוגיות של דחיפות ו/או סודיות, אז מקיימים את הדיון ב-ולמ"ב. במסגרת הזאת גם צריך לשקול כל מיני שיקולים שכפי שאלכס יפרט ברמה העובדתית של כל האירועים שהיו כאן כי ההחלטה כאן היא לא בניגוד למה שאולי נראה או נשמע מהדוברים הקודמים. ההחלטה הזאת לא התקבלה כלאחר יד. נערכו כאן הרבה מאוד בחינות של הנושאים עם הרבה מאוד גורמים כולל ראשי מועצות וכולל רשות הטבע והגנים שהיא אחראית על הנושא של שמירת הטבע במדינת ישראל. לאחר שכל הפעולות האלה התקיימו, הוחלט להוציא את ההיתר. ההיתר הזה באמת יצא ב-2023. מסיבות שאני מניח שלא צריך לפרט אותן, הצבא היה עסוק בכמה דברים אחרים ולכן זה לא בוצע, אבל להגיד שזה לא נדרש היום בגלל שזה לא בוצע או שזה לא היה דחוף בגלל שזה לא בוצע בשנתיים האלה בהן צה"ל היה עסוק בלחימה – אני חושב שזאת אמירה לא מדויקת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי התקלה ההחלטה ב-ולמ"ב על הקמת ה-לש"ביה בעין פית? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> נראה לי שזה היה במרץ 2023. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי פורסמה החלטת ה-ולמ"ב לציבור? לפי הנוהל שציינת, של משרד המשפטים, נדרש לפרסם את החלטות ה-ולמ"ב לציבור. מתי ההחלטה שהתקבלה במרץ לעניין עין פית פורסמה לציבור? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> זה לא נוהל. זה לפי החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדרבה. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרור, לפרוטוקול אני אציין שאתה עורך דין ואתה היועץ המשפטי של מינהל התכנון במחוז צפון. אם יש הגדרה נוספת שאתה רוצה להוסיף לפרוטוקול, של הוועדה המחוזית. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לשאלתי. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> ההחלטה לא פורסמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> זה לא בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה דינן של החלטות שלא מפורסמות? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> החלטות ה-ולמ"ב צריכות להיות מפורסמות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה דינן של החלטות שאינן מפורסמות לי החוק או הדין? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> זה לא משנה את התוקף של ההחלטה. זה לא פרסום כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפרסום של ההחלטה הוא עניין פרוצדורלי או מהותי? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> לא. הוא עניין פרוצדורלי. זה לא פרסום קונסיקוטיבי. זה לא מכניס את ההחלטה לתוקף רק במועד שיש פרסום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא פרסמתם? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> נכון. אני אומר שזה פרסום שהוא נדרש על פי החוק אבל זה לא מתנה את הכניסה של ההחלטה לתוקף בפרסום. זה לא כמו פרסום של תוכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעבר הנושא הזה נבחן משפטית או שזאת עמדתך האישית? בית המשפט העליון התייחס לנושא? אתה יודע, יש חוק, זאת לא הוראה שהיא בדין אלא היא הוראה שהיא בחוק ואתם הפרתם חוק. זה לא שזה לא בסדר אלא זאת הפרה של חוק. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> יכולות להיות לזה השלכות אבל זה לא פוגע בתוקף של ההיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שוב האם זאת עמדתך האישית? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או האם זה הדין? זה נבחן על ידי בית המשפט העליון? אתם בהפרת חוק. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> לדעתי כמשפטן, כאשר תוכנית או פעולה מסוימת מצריכה פרסום כתנאי לכניסתה לתוקף, יש אמירה בעניין הזה. יש קביעות בנושא הזה. החוק מגדיר מתי זה ומתי זה לא. בעקרון יש לנו סמכות לא לבצע פרסום של החלטות כאשר יש סיבות של ביטחון שדה או לפרסם אותן באופן חלקי כמו שאכן נעשה בסופו של יום אחרי העתירה של אדם טבע ודין, עתירה לגילוי המידע. אבל גם אם מרבית ההחלטות של ה-ולמ"ב לא מפורסמות, זה לא אומר שהן לא בתוקף. לדעתי יש כאן איזושהי בעיה טכנית של היכן מבצעים את הפרסום הזה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה נתון חדש. מרבית ההחלטות של ה-ולמ"ב לא מפורסמות? זאת אומרת, אתה אומר שזאת לא תקלה נקודתית. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> נכון. זו תקלה ששמנו לב אליה בעקבות האירוע הזה ואנחנו מנסים לפתור אותה. אנחנו לא חושבים שצריך באופן עקרוני להסתיר החלטות מהציבור. להפך, אנחנו פועלים בדיוק הפוך. בכל הגבולות של מינהל התכנון היום אתה יכול להגיע כמעט לכל החלטה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה לא ענין של מחשבה כפי שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו הציע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שלזה אנחנו נקדיש איזשהו דיון על ההליך גם בנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה פותח תיבת פנדורה על פעילות ה-ולמ"ב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים את הנקודה. מאחר ולא פעלתם לפי החוק, כפי שאתה בעצמך הודית, אני כן אשמח להבין האם יתר השלבים שמורה הנוהל קוימו. מתי הגשתם בקשה ראשונית למתקן ביטחוני, האם נבדקה הסמכות, האם מדובר במתקן ביטחוני כן או לא, האם תואמה תוכנית תקפות ומתי היא תואמה, מתי התקיים הדיון המקדמי ב-ולמ"ב, האם הגשתם בקשה במתכונת של שימוש חורג מוגבל בזמן ומתי, האם בוצעה בדיקה מקדמית, האם בוצעה בדיקה מסכמת ומתי, ומתי התקיים הדיון הסופי ב-ולמ"ב ומי השתתף בו. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אני אומר לך באופן מובהק וברור שכל הדברים האלה התקיימו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> כולם. מהראשון ועד האחרון, כל הדברים שתיארת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני גם מחדדת שאנחנו מצויים בהליך משפטי, הוגשה עתירה, ועל כן היכולת להתייחס לעניינים נקודתיים – כמובן שדרור מצוי בפרטי העתירה ואני לא מצויה בהם – צריכה להתחשב בכך על מנת לא להשפיע על מהלכי המשפט. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? למה אי אפשר לדון? מה הסודיות כאן? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זאת לא סודיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההליך המשפטי לא קשור להליך שמתנהל כאן. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לחברי הכנסת יש אפשרות לפקח על הליכי התכנון, גם אם הוגשה עתירה וגם אם לא. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כמובן שאין מניעה לקיים את הדיון ולכן גם כאשר נאמר לנו שהוגשה עתירה, הדיון הזה לא בוטל והוא מתקיים. הפריזמה של הדיון הזה היא דיון ציבורי וסמכותה של הוועדה לפקח על פעילות הממשלה. אני לא יודעת מה הטענות בעתירה, אני לא ראיתי את הטענות בעתירה, כמובן שמכיוון שהיכולת של הוועדה ואין רצון לשבש הליכי משפט או להשפיע על הליכי המשפט, אני אומרת – לא כאשר שואלים את השאלות, כמובן חברי הכנסת יכולים לשאול איזה שאלות שהם רוצים – שאם יש חשש שהתשובות יכולות להשפיע על הליכי המשפט, לא צריך לענות עליהן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להימנע מתשובה אם הוא חושב שזה משפיע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שתשאלו שאלות כי אני חושב שיש כאן איזשהו עניין מהותי וטוב ששאלת וכיוונת את השאלות בצורה מקצועית ועניינית. אני חושב שבכל מקרה אנחנו נעשה איזשהו דיון שלא קשור לאירוע הספציפי הזה אלא בנושא של התכנון כפי שאתה הצגת את הדברים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש את הרכיב שיוראי שם על השולחן שהוא קריטי והוא שהתהליך נעשה נכון. יש נושא נוסף והוא הבחינה של נושא הסודיות והדחיפות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו גם נשמע את צה"ל. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלכס הוא מצד מסוים, נקרא לזה הנהנה. אני רוצה לוודא - כי אתה שותף לוועדה אבל אתה לא חבר בה – האם להערכתך דנו באופן ראוי שלוקח בחשבון את מכלול הסוגיות ובראשן הנושא הסביבתי כאשר הוחלט להשתמש במסלול בגלל הדחיפות והסודיות. אני רוצה לציין שכל הדיון הזה כנראה הוא לא הצד החזק והמשמעותי של העניין. הדיון המשמעותי הוא ההיבט הציבורי, האם הציבור, האם אנחנו, מוכנים לקבל את ההחלטה שהתקבלה ב-ולמ"ב. כל מטרת הדיון שאנחנו מובילים היא לפתוח מחדש את ההחלטה המדינתית הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף ולשאול את עורך דין דרור לביא שאולי תכף יענה במרוכז. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אחר כך תוכל למקד ולקצר כי יש עוד הרבה נושאים למרות שזה נושא שהוא חשוב בפני עצמו. לכן גם אמרתי שכל הנושא הזה של המהות של הוועדה הזו יידון בדיון נפרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת דוגמה שאולי מציפה בעיה יותר מערכתית של פעילות ה-ולמ"ב והרחבת הסמכויות שלה שהן לא תמיד לצורך. אני רוצה לשאול שאלה. על פי מה שאני מבינה האתר הזה של עין פית הוא לא תואם תכנונית על פי תמ"א 35. הייתי רוצה שאולי תדייק. לא מצאתי בנוהל, אולי לא קראתי מספיק אותו כי הוא ארוך, אבל במצב שהבקשה לא תואמת תוכנית תקפה, צריך לצאת לתכנון תב"עי מקוצר או משהו כזה כדי להסדיר את השימוש או שניתן ההיתר בלי תיקון תב"ע או תמ"א? << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני אציג את עצמי אחר כך. רק לומר שכל המאבק של עין פית התחיל מתוך מידע פנימי שלא נעשתה עבודה מקצועית לפני הדיון ב-ולמ"ב. אני לא אוכל להוסיף על זה עוד אבל נדבר על זה אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרגע מינהל התכנון הודה שהוא בהפרת חוק. אני אשמח להבין ממשרד המשפטים מה המשמעות של אותה הפרת חוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משרד המשפטים הוא אחד הדוברים הבאים. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו בוחנים איך אנחנו נעשה את הפרסום של כל ההחלטות של ה-ולמ"ב כי אנחנו ערים לזה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל יש תקלה שאתה תקרא לזה בוחנים ואנחנו נקרא לזה שיש כאן איזושהי הפרה. כל אחד והטרמינולוגיה שלו. יש לך עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> כן. שאלו אותי שאלת. אתם רוצים לשמוע תשובות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאוד רוצים. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> היו כמה וכמה דיונים בהליך הזה של ה-ולמ"ב לגבי הנושא של הסודיות והדחיפות. היה גם דיון שבחן את הצורך או את השאלה האם לעשות את זה, באיזה הליך לעשות את זה, באיזה הליך נכון יהיה לקיים את זה, גם כאשר יש לנו כאן דחיפות שהייתה נכונה במועד שבו זה טופל. לבוא היום ולומר שהנה זה לא דחוף בגלל שעברו שנתיים וחצי כאשר בשנתיים האחרונות יש לחימה, זאת כמובן לא יכולה להיות הבחינה שהייתה יכולה להיבחן בשנת 2023. גם הנושא של הסודיות. השאלה אם לפרסם את זה לציבור היא שאלה שנבחנה במסגרת הדיונים ב-ותמ"ל. כל הסוגיות האלה עלו ונשקלו לעומק. שוב, בניגוד למה שנאמר על ידי אנשים שלא היו שותפים לתהליך, התהליך הזה היה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אנחנו לא היינו שותפים לתהליך כי אתה החלטת שאנחנו לא נהיה שותפים לו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עו"ד דרור לביא, אני רוצה למקד את הנקודה. בסוף השטח הזה הוא משאב טבע ציבורי. הוא שייך לאזרחי מדינת ישראל ולכן בחלוקה בין צורכי הביטחון שאין חולק על כך לבין שיתוף הציבור ושהציבור ידע שחלקת הטבע שהיא שלו הולכת להילקח ממנו, לכן אני חושב שהמרכוז כאן על הנקודה הזאת כדי להבין איפה הציבור היה ומה היו הסיבות שהציבור לא היה חלק מההחלטה הזאת. כרגע שמענו, אחרי שנשאלו השאלות על ידי חבר הכנסת להב הרצנו, שהייתה כאן תקלה. הוא יקרא לזה תקלה, אנחנו נקרא לזה בשפה אחרת. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אני ממש לא חושב שהייתה כאן תקלה. אני חושב שיש כאן הרבה מאוד נתונים שלא ניתן יהיה לחשוף אותם מאחר שמדובר בנושאים שהם נושאים ביטחוניים. בגלל זה מי שיושב ב-ולמ"ב, אלה אנשים שיכול להיות שאפשר לקיים דיון בנושא הזה, ואני מעריך שזה מה שיקרה בסופו של יום בית המשפט. בית המשפט ירצה לשמוע תשובות גם לגבי כל הסוגיות האלה כי אלה נושאים שעולים בעתירה והוא ירצה לבחון האם ההחלטה שהתקבלה הייתה החלטה טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם אם הייתם מוציאים פרוטוקול בזמן אמת שהיה אומר שהתקיים דיון - - - << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אנחנו לא מוציאים פרוטוקול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או החלטה. אם הייתם מפרסמים באופן חלקי בגוף ההחלטה. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> החלטה שהוחלט להקים מתקן אימונים בצפון רמת הגולן. רמת ההחלטות שאפשר יהיה לפרסם אותן, לא מפרסמים את סוג המתקן ומה הוא עושה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. אם זה מתקן סודי ודחוף, אתה שומר את הסודיות ואת הדחיפות ולא משתף את זה לציבור. אבל כאשר מפרסמים פרוטוקול של ועדת תכנון כתוב שנעשה דיון על הדחיפות ועל הסודיות בהשתתפות זה וזה והוחלט שלמתקן יש הצדק ביטחוני, סודי, דחוף, הוחלט שהוא לא עומד בתוכנית תקפה לדיון מקדמי והוחלט לאשר את הקמת המתקן. אתה יכול לשמור על הרבה עמימות ביטחונית ועדיין להיות שקוף לציבור מבחינת הנוהל, מבחינת אבני הדרך של התהליך ומבחינת קבלת ההחלטות, שנדע שההחלטה התקבלה. היה דיון, אתה לא צריך להגיד מה היה בדיון, והוחלט שזה עומד בדרישות או בנוהל והוחלט להמשיך לשלב הבא לקבלת ההיתר והקמת המתקן. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> אדם טבע ודין. צריך לומר שבסופו של דבר בעקבות עתירת חופש המידע שאדם טבע ודין הגיש, אנחנו כן קיבלנו את ההחלטה. אמנם הייתה שם שורה מושחרת, אמנים בלי תשריט, אבל זה כן פורסם. כמו ששלחתם את זה לנו, אמנם לא פרסמתם את זה בזמן שההחלטה התקבלה, אבל יכולתם לשלוח את זה גם לציבור כמו ששלחתם אלינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם היום ההחלטה לא פורסמה. זאת אומרת, הועברה לעמותה שעתרה לבג"ץ אבל הציבור לא חשוף להחלטה שלכם עד לעצם היום הזה. עם כל הכבוד עורך דין דרור לשיקולים ולדיונים החשובים שאתם עורכים איך אתם תפרסמו, אתם כפופים לחוק הישראלי כמו כל גוף שלטוני אחר ואתם לא רשאים לשקול שיקולים ברגע שהחוק הורה לכם לפרסם החלטות. אתם יכולים להחליט מה אתם מפרסמים אבל אתם לא רשאים לא ליישם את החוק. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אנחנו צריכים לפרסם. אני לא מתווכח איתך על זה. אני הייתי איתך כן לחלוטין ואמרתי לך את זה מהתחלה. אנחנו לא ביצענו את הפרסום. החוק דורש את הפרסום ואנחנו נדאג לזה שההחלטות של ה-ולמ"ב יתפרסמו לפי החוק. אני לא יכול להגיד יותר מזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער שאתה כועס עלי. כמחוקק עמידה לחוק חשובה לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת יוראי, אני חושב שהנקודה שלך הובהרה ואני חושב שהשאלות שלך היו מדויקות וחשובות מאוד. דרור, אני רוצה להתקדם ואני רוצה להודות לך על התשובות. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> היו עוד שאלות. אתם רוצים תשובות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו כאן עוד הרבה מאוד שאלות אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד גופים. יש לנו גם לא מעט שאלות לצה"ל. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> הייתה כאן שאלה לגבי ההליך. שוב אני שואל האם אתם רוצים רק לשאול ולא לקבל תשובות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. אם תוכל למקד את התשובות. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> תודה. לגבי ההליך. כמעט כל המתקנים הביטחוניים שמוקמים הם לא תואמים תוכניות. התוכניות בדרך כלל לא קובעות למעט תוכניות שנועדו למתקנים ביטחוניים שיש היום כמה כאלה. התחילו הליכים ואנחנו גם עשינו תוכנית גדולה כזאת למתקן לשם בגוש שגב. למעט התוכניות האלה, ברוב המקרים המתקנים שמבקשים להקים אותם הם לא תואמים לא את תמ"א 35 ולא את תוכנית המתאר המחוזית של המחוז הרלוונטי. החוק קובע באופן עקרוני שאין מניעה מלהקים מתקנים ביטחוניים בשימוש חורג. שימוש חורג, זאת אומרת שימוש שלא תואם את ההנחיות של התוכניות בגלל שבסעיפים הרלוונטיים ל-ולמ"ב אין שאלות של סטיה ניכרת ואין צורך בפרסום. שוב, הנוהל קובע את שיקול הדעת לגבי הפרסום אבל החוק עצמו לא דורש פרסום של הליכי אישור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וניתן לאשר בשימוש חורג. זה מה שאתה אומר. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> כן. ניתן לאשר את זה בשימוש חורג כאשר הנוהל מדבר על תקופות של חמש שנים שניתנות להארכה על פי רוב. זה באמת מה שאנחנו עושים. אנחנו בדרך כלל מאשרים שימושים חורגים לחמש שנים כאשר בתקופה הזאת שוקלים האם יש צורך בהמשך קיום המתקן אחרי חמש שנים ואם כן, לעתים שוקלים האם יהיה יותר נכון להכין תוכניות עם המגבלות שיש על זה. לפעמים מאריכים את התוקף של השימוש החורג. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנוהל יש התייחסות לחוות הדעת של מתכנן המחוז. אתה יכול לומר לנו מה הייתה עמדת מתכנן המחוז בדיונים המקדמיים? הוא הרי שחקן מרכזי בחוות הדעת שלו. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> זאת היא. היא בחנה בין היתר את השאלות. ברור שזה לא תואם את יעוד השטח. למרות שנאמר כאן שזאת שמורת טבע, זאת לא שמורת טבע. למרות שנאמרו כאן עוד כמה דברים שהם לא כל כך מדויקים. זה לא מסדרון אקולוגי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. זאת רגישות נופית סביבתית. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> רגישות סביבתית גבוהה כמו כל רמת הגולן. כל המתקנים שיש היום ברמת הגולן נמצאים ברגישות נופית סביבתית גבוהה מבחינת תמ"א 35. כמעט כולם. אני לא רוצה להגיד כולם כי יכול להיות שאחד הוא לא כזה. כמעט כולם נמצאים ברגישות נופית גבוהה. חלקם נמצאים ממש בתוך אזורים מאוד מאוד רגישים שסטטוטורית עין פית הוא לא אחד מהם. יחסית למה שיש ברמת הגולן עם כל שמורות הטבע שיש שם ועכשיו שמורת טבע חרמון שהוכרזה לפני כמה שנים שהיא שמורה מאוד מאוד גדולה וזה לא נמצא בחלק ממנה, לא בבניאס ולא בכל השמורות שנמצאות באזור. כלומר, יחסית מבחינה סטוטורית זה אזור שהוא פחות מוגן מבחינה סביבתית מאשר חלופות אחרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בטח נשמע מצה"ל אם נבחנו חלופות והאם נבחנה צמידות דופן. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אכן מבחינת חלופות, אין כאן מה לדבר על צמידות דופן כי זה לא רלוונטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למשל זעורה, אולי צריך להרחיב את האתר של זעורה. מדובר על לש"ביה ולא על מתקן של 8200. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> נכון, אבל שוב, כאן יש נושאים שאי אפשר להיכנס אליהם בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נקיים דיון מסווג בנושא הזה כדי שנוכל לשמוע את השיקולים. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> זה נבחן. מתכננת המחוז הייתה שותפה לכל התהליך הזה לכל האורך. היום היא חברה ב-ולמ"ב. היא בחנה את הסוגיות האלה. ברור לכולם שזה לא תואם את ייעוד הקרקע, שזה לא תואם את תמ"א 35, זה לא תואם את התמ"מ כי כמו שאמרתי כמעט כל המתקנים הצבאיים הם כאלה והם לא תואמים. גם כאשר עשינו תוכנית ל-לשם, זה לא תאם את תוכנית המתאר הארצית. יש שם יער ומה לעשות שמתקן מחקר של רפא"ל הוא לא יער. זה נובע מהעובדה שבאמת המתקנים הצבאיים, ולכן החוק נתן את הסמכות הזאת ל-ולמ"ב לבצע את החריגות האלה כי ברור שאי אפשר לעשות את התוכניות האלה כמו שעושים תוכנית רגילה. זה גם מבחינת הזמנים שזה אורך וגם מבחינת החשיפה לציבור שזה מאפשר. אלה לא דברים שאני יכול לבוא ולומר שכאן אני מקים מתקן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדיון כאן הוא על האיזונים, על הבלמים ועל מידת הזהירות. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אתם צודקים ב-100 אחוזים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הזה לגבי נהלי תכנון שצפו כאן, זה דיון חשוב וכפי שאמרתי בהמשך לשאלה ששאל אותך חבר הכנסת הרצנו, אנחנו נקיים כאן דיון בנהלי ה-ולמ"ב. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם לאור ההתעוררות הציבורית והטיעונים שאתה שומע, ואתה בקיא לפני ולפנים במהלכים שאתם עשיתם מבחינת ההתנגשות, האם אתה סבור שיש מקום וראוי לעצור לרגע ולאפשר מהלך של שיתוף ציבור והעמקת ההבנה של המחירים האקולוגיים מצד אחד ובחינת חלופות? נכון שזה יארך שנה-שנתיים. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> הנושא הזה של עין פית, זה לא שהוא לא היה במאבק ציבורי גם עת קיימנו את הדיון. כאשר אנחנו עשינו סיור במקום עוד לפני שיצא ההיתר, היו שם מפגינים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על מה הם הפגינו לפני שניתן ההיתר? << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> אנשים ידעו שהצבא מתכנן. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני מצטער. אני הייתי שם. אני יודע בדיוק איך המאבק התחיל. בוא נעצור כאן. אני לא רוצה להביך אותך. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> עוד לפני שאנחנו קבענו את הנושא של ההיתרים. השאלה אם הצורך הזה עדיין קיים או לא קיים ומה ההיקף, זה נושא שצריך להיבחן על ידי מערכת הביטחון. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם נושא הדחיפות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. עכשיו אני רוצה לשמוע את צה"ל. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שמכל הסיפה של דבריו של דרור עולה שלא היה צל של מושג מה יש בעין פית. לא נעשה תיעוד של מה שיש שם כדי לבחון את החלופה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחר כך אני אתן לך את זכות הדיבור ונשמח לשמוע אותך. דרור, תודה רבה על הדברים. אני חוזר ואומר שאנחנו נקיים כאן בוועדה דיון על נוהלי ה-ולמ"ב גם בהקשר של עין פית אבל גם בהקשר הרחב יותר. << אורח >> דרור לביא אפרת: << אורח >> צריך אותי עוד? אנחנו ביום של מליאה ואני צריך להיות שם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך אותך. שמור על עצמך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על זמנך ועל התשובות הכנות והמדויקות. בהמשך למה שדרור אמר אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים שנציגתו ב-זום. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני במושב האחורי באוטובוס בדרך לעוטף עזה. אני מתנצלת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם זה יעבוד כך, לא נוכל לשמוע אותך. את מקוטעת לגמרי. חבל על הזמן שלנו כאן כי היה חשוב מאוד לשמוע אותך ואת עמדת משרד המשפטים. אם האזנת לנו עד עכשיו ותוכלי להעביר איזושהי תגובה בכתב, אנחנו נעלה אותה כאן בוועדה. נשמח מאוד אם תוכלי לעשות את זה גם תוך כדי הדיון. תודה. << אורח >> חגית לרר: << אורח >> תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה ותודה לכל המשתתפים ולכל המצטרפים. אני הגעתי לכאן בכובע של חברת מטה המאבק להצלת עין פית, מטה המאבק הציבורי, ומעבר לכך אני תושבת הגולן. יותר נכון, צפון הגולן, נווה אטיב ובשבילנו עין פית היא פנינת טבע שאנחנו שוהים בה באופן קבוע, אם אנחנו רוצים לרגע להתאוורר וליהנות ממעיין נובע. זה המעיין הנובע היחיד שיש בצפון הגולן שהוא גם פתוח לציבור, בלי גדרות ובלי גביית תשלום. לפני 25 שנים אני עברתי לגולן מתל אביב. בחרתי לגור בגולן בגלל המרחבים האלה של הטבע, בגלל הפראיות, בגלל האפשרות הזאת להתאוורר ולנשום. עין פית בשבילנו היא לא רק פנינת טבע אלא היא הרבה יותר מזה. זה מרחב לנפש. כולם יודעים שהחיים שלנו בצפון השתנו מאוד מאז ה-7 באוקטובר. הנוכחות הצבאית הייתה מאוד מורגשת, שריפות, ציר 5 שהיה כולו טנקים, ואם יש משהו שכרגע אנחנו כתושבים זקוקים לו ולא רק לתושבי הגולן, לדעתי בכלל כתושבי מדינת ישראל, אלה דווקא המרחבים האלה שיהיו עבורנו. אני רוצה להציג את מטה המאבק להצלת עין פית. דיבר קודם ליאור שידע לייצג את זה הרבה יותר טוב ומאוד מאוד חשוב לתת לו את זכות הדיבור. כאשר הדבר הזה התחיל להתגלגל כשמועה, ואני ראיתי את זה, אני הייתי בטוחה שמדובר באיזשהו פייק ניוז. זאת אומרת, זה לא יכול להיות שזה באמת עומד לקרות. לכן גם לא מיד התגייסתי למאבק. אמרתי שהדבר הזה לא יקרה. אין סיכוי שהוא יקרה. בכל זאת הסתקרנתי והגעתי לעין פית ואז פגשתי את אוהל המחאה ואת כל האנשים המסורים החברים שלי שעושים ימים כלילות. באמת, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם אבל אנחנו נמצאים שם בשעות לא שעות, גם באוהל המחאה, גם בכל הפעילויות שאנחנו יוזמים. היה לי קשה להאמין אבל הבנתי שזה באמת רציני ולא סתם שמועה ומאותו רגע התגייסתי בעצמי ונתתי ככל שאני יכולה. האופן שבו אנחנו עבדנו, זה ממש לשלוח זרועות תמנון בכמה מישורים. קודם כל תחקיר. כמו שליאור אמר כאן, כל אחד הפעיל את הקשרים שלו כדי למצוא מתחת לאדמה מסמכים שלא היו גלויים לציבור והגענו אליהם. במקביל נעשתה פעילות ציבורית מאוד מאוד גדולה. הוקם המאהל הציבורי והופקו המון אירועים החל באירועי ניקיון, טיולים, פעילויות אליהן הצטרפו אומנים מכל הארץ. כל פעם היינו מופתעים ממספר האנשים שהגיעו. הפעלנו עצומה שעד היום היא פעילה וממשיכים כל הזמן לחתום עליה. כרגע כבר עברנו את ה-34,000. כמו שאמר כאן לירון זה לא נורמלי וזה באמת חריג. באוקטובר היה אמור להיות יום עיון שהיה מלא עד אפס מקום ועסק בנושא עין פית. ההתעניינות היא גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הגופים הירוקים והיא מאוד מאוד רחבה. אנחנו עדיין ממשיכים לפעול ואני מאוד שמחה שהגענו לרגע הזה שהדיון הזה עולה ואנחנו גם שומעים את הדברים הלא ברורים כאשר עד לרגע זה לא ברור למה ההתעקשות על המקום הזה. קיימנו בשטח פגישות עם הצבא, בזמנו עם אלוף פיקוד צפון, ועשינו להם סיור מדוקדק והראינו להם את כל הנקודות היפות, החשובות והנדירות שיש במקום הזה. בנוסף קיימנו גם תחרות צילום טבע - ואם יתנו לארז לדבר, הוא ירחיב על כך – בה השתתפו כשופטים מיטב הצלמים של ישראל. גם תחרות זו עשתה הד ציבורי. אנחנו ממשיכים לעשות את ההד הציבורי הזה ולא נעצור ולא נוותר עד שהעניין הזה יבוטל או ישתנה או יובהר לציבור. תודה רבה על ההקשבה ואני מאחלת לכולנו בהצלחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים ותודה רבה על ההשקעה. << אורח >> שמואל רייקין: << אורח >> אני מבקש מהחברים להפסיק לדבר על עין פית. אנחנו מדברים על יער עין פית. אנחנו מדברים על נחל פרע, אנחנו מדברים על אזור ולא על המעיין בלבד. אנחנו לא צריכים להסתפק במעיין אלא אנחנו צריכים לכוון גבוה. כל העמק הזה הוא בסכנה. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני אוסיף משהו קטן על דבריו של שמואל רייקין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. נעשה סדר. גם אתה תדבר אבל קודם אני רוצה לשמוע בבקשה את סגן אלוף אלכס. הקשבת רוב קשב ואני חושב שנשמח מאוד לשמוע את עמדת צה"ל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם תוכל גם לסקור את התהליך. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> בוקר טוב ותודה על המעמד. אני ראש ענף תשתית ופריסה בצה"ל. אני אציג את עמדת צה"ל בדיון אבל מטבע הדברים אני לא אוכל להתייחס לכל מה שעלה עקב סוגיות ביטחון מידע ועקב סוגיות מבצעיות רגישות, בטח בימים אלה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאמר מה שאפשר לומר. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> מה שאפשר להגיד, אני אנסה לומר בקול רם ולמיקרופון. אני אתחיל בזה שאני אומר שצה"ל כארגון רואה חשיבות מאוד מאוד גבוהה בכל מה שקשור לשמירה על ערכי הטבע, על הנוף, על המורשת בישראל. אנחנו פועלים בכל ההחלטות שלנו, לא רק בעולמות התשתית אלא גם בפריסת צה"ל, בפעילות צה"ל בשגרה, בהגנה, כדי לשמור על ערכי הטבע ולא לפגוע במדינה היקרה שלנו. מצד שני יש לנו אחריות כבדה על ביטחון המדינה. בסוף כאשר אנחנו נשלח את אותו לוחם בן 19 לחצות את קו הגבול עם לבנון, להיכנס לבינת ג'בייל או למקום אליו הוא צריך להיכנס, אנחנו נצטרך פעם אחת להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו שעשינו הכול כדי להכשיר אותו ברמה הכי מדמה והכי מקצועית לדברים אותם תפגוש, ופעם שנייה אם חס וחלילה משהו יקרה לו, כדי שנבוא וניתן את התשובות למשפחתו ולמי שאנחנו צריכים לתת תשובות, נוכל להסתכל גם להם בעיניים ולהגיד להם שאותו לוחם נערך והתאמן למלחמה לא בצאלים כי אנחנו מבינים שצאלים לא מכינה אותך למלחמה בלבנון. כבוד היושב-ראש יודע את זה ממקור ראשון. מדובר במתקן בעל חשיבות מבצעית קריטית. מטבע הדברים אני לא יכול לפרט כאן על הכול. אני לא מתכוון להיכנס ולומר איך בנויה גזרת לחימה של חיזבאללה. אני לא יכול לעשות את זה כאן וככל שנידרש ונוכל, נעשה את זה בפורומים הרלוונטיים. מדובר במתקן שאמור להכין את הכוחות ללחימה בתרחישי לחימה צפונה. מתקן שאין היום כדוגמתו, מתקן מסווג, הוא בנוי מרכיבים רבים מסווגים שחשיפתם לציבור מטבע הדברים יכולה גם להיחשף לאויב ובכך לגרום גם לאויב להיערך אל מול המתקן וגם ערב הדיון או ערב קבלת ההיתר הייתה כאן דחיפות מבצעית משמעותית. אני מזכיר שזה היה במאי 2023, הערכות מצב ביטחוניות, לא אפרט את זה כאן. ברשותכם אני אגע בכמה עובדות כלליות וגם אתייחס לשאלות ספציפיות. ראשית, כבוד היושב-ראש, לא מדובר בשמורת טבע ותכף אני גם אתייחס לזה. הסוגייה השנייה היא שמדובר בשטח אש שסגור לציבור, משרת את אימוני צה"ל. הוא נסגר בצורה רשמית ב-1982. הצבא מתאמן שם החל משנת 1970. מי שביקר בשטח על בסיס חורבות הכפר – דרך אגב, הוא נהרס אגב אימוני צה"ל, אגב פעילות צה"ל - הוא שימש את צה"ל גם בשטח הרחב וגם הכפר עצמו לאימונים במשך שנים רבות. דרך אגב, כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן וחלקם גם נכנסים לשטח עם מאהלי המחאה, נכנסים כשהם עוברים על החוק. לענייננו עבירה על החוק. מי שנכנס לשם ללא תיאום, ללא קבלת אישור, על פי דין חוצה את החוק, גם בשבת. החוק אומר לקבל אישור. הוא מסכן את עצמו כי הוא נכנס שיכולים להיות בו נפלים, הוא מסכן את עצמו כי הוא נכנס לשטח שהמבנים בו לא בטיחותיים. מתבצעת גם אכיפה והדוחות מפורסמים גם בתקשורת. יש כאן עבירה על החוק של רבים מהאנשים. השטח הוא שטח אש. הוא תא סגור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נחל פרע - לא. לא כולו. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אתייחס. הקשבתי בקשב רב ואני אשמח לסיים את דבריי. אני גם מוכן לענות על שאלות. במעלה הדרך בחנו מספר רב של חלופות. מה שמוביל אותנו, וזה מה שאמרתי בראשית הדרך, קודם כל מוביל אותנו הצורך המבצעי. ציינתי כמה זה חשוב לנו להכשיר את הכוחות אל מול מה שהם הולכים לפגוש באמת. הסתכלנו גם על שאר החלופות ובדקנו עוד מספר חלופות. כשאתה מסתכל – ודרור, היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית, נגע בזה – מצפון יש לנו שמורת טבע חרמון. זו הייתה אחת החלופות ובחרנו שלא להיכנס לשם בעיקר בגלל סיבות מבצעיות אבל גם בגלל ערכי טבע. ממזרח נמצאת שמורת יערות וממערב הבניאס. גם החלופות שהוצעו לנו כאן על ידי צוות המחאה או האזרחים, גם הן נבחנו ונפסלו אגב סיבות ביטחוניות ואגב סיבות מבצעיות. האזור הזה, כמו שאמרנו, נבחר קודם כי הוא מתאים מבצעית. פעם אחת, אין משהו שהוא יותר מדמה מכפר אמיתי ואני לא אתייחס ברבדים היותר מסווגים של מה ההקשר שלו למתקן הנוסף בעזורה כי אני לא יכול. פעם שנייה, כי זאת לא שמורת טבע, לא מוכרזת, לא מתוכננת, זה לא גן לאומי, לא מוכרז, לא מתוכנן, זה לא מעבר אקולוגי סטטוטורי. בייעודי הקרקע, גם תמ"א 35 מתייחסת לשימושים של מערכת הביטחון בשטחים הפתוחים. כלומר, גם הסטטוטורית – ובאמת, זה שיקול שהוא חשוב, אני לא מזלזל בו – פעם אחת יש חלק מבצעי הכי נכון ופעם שנייה גם סטטוטורית, מבחינת הגנה על הסביבה, הוא נכון להרבה חלופות אחרות שנבחנו במרחב הזה. לעניין חוקיות ההיתר. יש הליך בבית המשפט שיבחן את חוקיות ההיתר, את הנוהל ואת הכול. פעלנו, לפחות לטעמנו, לפי חוק התכנון והבנייה ולפי נוהל ה-ולמ"ב. אני אומר שנוטים כאן הרבה לדבר על ה-ולמ"ב אבל בזכות מוסד ה-ולמ"ב או למוסד ה-ולמ"ב יש ערך רב בהישגים שצה"ל הביא במלחמה האחרונה. כאשר צה"ל פורס כיפת ברזל, הוא הולך ל-ולמ"ב. כאשר צה"ל פורס ציר לטנקים, הוא הולך ל-ולמ"ב. כאשר צה"ל מקים מוצב, הוא הולך ל-ולמ"ב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הסודיות מובנת. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני תכף אגע גם בזה. המוסד הזה קריטי לצה"ל אבל הוא קריטי למדינת ישראל. אנחנו פעלנו לפי נוהל ה-ולמ"ב ולפי חוק. בית המשפט ידון ויחליט אם ההליך חוקי או לא חוקי ונתייחס לזה גם שם. בתוך הדבר הזה חשוב לומר שבתהליך הזה – והוא לא היה בהליך של תב"ע אזרחית - לא היה כאן הליך פרסום רחב כדי להימנע מסוגיות ביטחון מידע ולא היה כאן שיתוף ציבור רחב. היה כאן ערב רב של תיאומים כולל עם המועצות האזוריות, כולל עם הרשויות המדינתיות הרלוונטיות, כולל עם רשות הטבע והגנים, רשות המים, רשות ניקוז. יש כאן סדרה ארוכה מאוד עם חוות דעת מקצועיות, כולל חוות דעת הידרולוגיות, כולל יועצי נוף, כולל יועצי סביבה. שמעתי כאן דברים - אנשים פשוט לא מכירים – שנעשתה עבודה לא מקצועית. נעשתה עבודה מאוד מקצועית שבחנה את כלל השיקולים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שמו של המומחה שעשה את הסקירה הסביבתית? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אתייחס. ליוו את העבודה. לוועדה המחוזית יש יועצי סביבה ונוף והם עם סיווג ביטחוני מתאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נעשתה סקירה סביבתית? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לא בוצע תסקיר השפעה על הסביבה אבל בוצעו סקרים כאלה ואחרים שנדרשנו אל מול מוסד התכנון ואכן כל מה שמצא מוסד התכנון שהוא הסמכות הרלוונטית לשקול עניינים תכנוניים ודרש מאיתנו כצה"ל להמציא לו, כמובן שהמצאנו את הדבר הזה. בתוך הדבר הזה אני אומר שהתוכנית כפי שנכנסה ל-ולמ"ב, היא לא אותה תוכנית שיש היום. נתחיל באייטמים הגדולים. נחל פרע בכלל לא בתוכנית ויודעים את זה. ליאור חברי היה אצלי במשרד וראה את הדברים. נחל פרע בכלל לא בתוכנית. התרחקנו מהמעיין. עשינו הרבה מאוד שינויים שמטייבים את המצב ממה שהוא קורה היום ואני אתן בזה סימנים. מדובר היום בשטח אש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש היתר בתוקף? זה כולו בתוך שטח האש? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> כן. ברשותך חברת הכנסת, אני אפרט למה אנחנו מטייבים את המצב היום. המצב היום הוא שמדובר בשטח אש. כמו שאמרתי, זה החל משנת 1982. אם היום בערב מחליט אחד ממפקדי החטיבות, או לא מפקדי הגדודים, שהוא עושה שם תרגיל חטיבתי או גדודי, הוא עושה תיק תרגיל, כבוד היושב-ראש יודע שתיק תרגיל, אפשר לעשות שם תרגיל חטיבתי עם רק"ם ועם ירי. לפני כמה שנים הסתיימה אמנה בין צה"ל לבין רט"ג. אין שום מגבלות על השטח הזה. כלומר, מחר בערב, היום בערב, אפשר לעשות שם תרגיל אוגדה, תרגיל חטיבה, בירי רטוב, בתנועה עם רק"ם, על המבנים, על המעיין, בצורה חופשית. המצב המוצע מטייב את המצב הרבה יותר. פעם אחת, המתקן הזה יהיה יבש, אימונים יבשים ולא יהיה ירי. זה אחד השיקולים שהתבקשנו כאן. אגב סוגיות רעש והקרבה לקיבוץ שניר וכולי, אין כאן ירי. האימון במתקן הזה יהיה אימון יבש. << אורח >> אורן גביש: << אורח >> יש פירוטכניקה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> תנו לי לסיים ברשותכם. אני הקשבתי קשב רב ואני אשמח לסיים. בנוסף לזה הוגבלה תנועת רק"ם אך ורק לציר אחד, לציר הראשי. אין תנועת רק"ם. אין פריצת צירים חדשה. אין חשמל, אין מים, אין ביוב, אין אור, דברים שצה"ל רצה וביקש. ה-ולמ"ב שקלה ואיזנה בין הצורך הביטחוני, לבין הצורך על שמירה על ערכי טבע, לבין הצורך של המטיילים והגבילה אותנו כצה"ל. דרך אגב, הגבלות שמאוד מאוד קשות לנו גם היום בראי התובנות והלקחים מהמלחמה כאשר אנחנו מסתכלים על המתקן הזה האם הוא באמת נותן לנו את הצורך אל מול כל ההגבלות שהוגבלנו. כמו שאמרתי, הנחל מחוץ למתקן. יותר מזה, אזור הנחל הוגדר כאזור ללא אימונים, ללא תנועת רכב, בטח לא תנועת רכב אבל התנועה הרגלית שם תהיה ברמת תיאום מאוד מאוד מדוקדקת ותידרש במקרים מאוד מאוד חריגים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחזור על המשפט האחרון? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> נחל פרע מחוץ למתקן. הוא לא במתקן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, והמשפט שלאחר מכן? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> על פי ההיתר אסורה תנועת רכב במרחב הזה. עזוב שהוא מחוץ למתקן, אסורה תנועת רכב וגם תנועה רגלית תהיה שם במקרים מאוד מאוד חריגים, אם בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על חיילים, נכון? לא על ציבור. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> כן. חיילים. לכן אני אומר שיש כאן מוסד תכנון רציני. לא הייתם חברים בו אבל הוא עשה כאן ערב רב של דיונים, שקל את השיקולים ואיזן בין הצרכים. יש כאן תוצר שהוא מאפשר לנו כמערכת הביטחון להסתכל לעיני הלוחמים ולומר להם לעבור ל-..., אתה מוכשר למה שאתה עושה כי התאמנת בסביבה מדמה, התאמנת בטופוגרפיה, במבנה מדמה, בסביבה מדמה, ובנוסף היא מאזנת בין הצורך לשמירה על הטבע ולשמירה על שאר הצרכים הציבוריים. בתוך הדבר הזה – וגם לשאלתך כבוד היושב-ראש – גם אנחנו נמצאים בתהליך של הפקת לקחים ולמידה מהמלחמה. אמרנו את זה גם לעמותת אדם טבע ודין וגם לבית המשפט. לא תכננו לעלות בזמן הקרוב על הקרקע. כן ערב קבלת ההיתר הייתה כאן דחיפות מבצעית שאנחנו מסתכלים עליה פעם נוספת בראי התובנות, בראי הלקחים, בראי דפוס פעילות סד"כ צה"ל בשנים הקרובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו אין דחיפות? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אנחנו מסתכלים פעם נוספת ובוחנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, נכון להיום אתם לא מכירים דחיפות אלא אתם בוחנים את הסוגייה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אנחנו בוחנים את הסוגייה פעם נוספת. כמו כל רשות מינהלית תקינה שבוחנת את החלטותיה מעת לעת, גם אנחנו מסתכלים פעם נוספת. דרך אגב, אמרתי גם עכשיו, דפוס פעילות סד"כ צה"ל בשנים הקרובות הוא שונה לגמרי מדפוס פעילות סד"כ צה"ל במרס 2023. יהיה לנו הרבה יותר סד"כ בגבולות, יהיו לנו הרבה פחות אימונים חטיבתיים. אנחנו מסתכלים על זה פעם נוספת. אנחנו מפיקים לקחים, אנחנו מתחקרים את זה ואנחנו גם נסיק את המסקנות על כל אימוני צה"ל לתר"ש הקרובה וגם על המתקן הזה. לכן גם אמרנו כאן שאנחנו לא רצים ועולים על הקרקע כדי לממש אלא אנחנו שוקלים את השיקולים ומסתכלים פעם נוספת על הדברים אבל למתקן הזה יש חשיבות עצומה ואני מקווה שהצלחתי להעביר אותה ולהעביר את המסר. אני אענה על כמה שאלות פרטניות שעלו כאשר לחלקן התייחסתי תוך כדי דבריי. אני רוצה לעמוד על עוד כמה דברים פרטניים כמו סוגיית ממשק צה"ל עם שמירה על הטבע ובכלל על שמורות טבע. מי שמכיר את הנתונים, יש חפיפה בין שטחי אש לשמורות טבע, כ-77 אחוזים באפס חפיפה. רוב שמורות הטבע בשנים האחרונות מתוכננות בתוך שטחי אש מהסיבה ששטחי אש שומרים על הטבע ומגינים עליו. גם כאן התייחסתי במעלה הדרך. כל מה שקשור לתשתיות, אני מקווה שעניתי. אם יש משהו שלא עניתי עליו, אני אשמח לענות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שכולם כאן רושמים הערות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תיארת הליך סדור. אחת הסיבות לקיום הדיון הזה היא בגלל העמימות מול הציבור, מול הגופים ומול כולם. זאת אומרת, זה משהו בהפקת הלקחים. אתה אומר שאתם מאוד רציניים, מאוד יסודיים, מקצועיים, עשיתם כך וכך, אבל ברגע שאתה לא מפרסם אנחנו נוטים אולי לדאוג יותר. צריך להכיר בעובדה הזאת. אני לא יכולה להגיד לך אם שוכנעתי או לא. שאלה טכנית היא מתי ההיתר פג. אתה אומר שבעצם חלפו שנתיים מאז אותה החלטה, הנסיבות השתנו ואנחנו נידרש לבחינה נוספת של הנסיבות, שזה בסדר, אבל היתר בנייה במסלול רגיל פג אחרי שנתיים. אם כן, מתי ניתן ההיתר ומתי הוא פג? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לשאלתך הראשונה. באמת היה כאן הליך שהוא הליך ארוך והוא הליך מקצועי. כמובן שהוא לא חשוף לציבור. אגב, סוגיות של ביטחון מידע, כאשר הציבור מצפה שנעשה דיון בחלופות, איך אני יכול לעשות דיון ציבורי ולהסביר את הסיבות המבצעיות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. צריך להיות כתוב . הציבור צריך לדעת שנעשה דיון בחלופות. הציבור צריך לדעת שנעשה דיון מקדמי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אפילו ארחיב את השאלה. האם עכשיו, לאחר שנאמר שבאמת השתנו הצרכים ויש עצירה לבדיקה ובחינה, כן ניתן לחשוף לציבור. בעצם יש איזושהי הרגשה של התגוששות באפלה ולא רק על התהליך שהיה אלא גם על מה שהולך להיות והאם אפשר להציג לציבור. ציינת ואמרת בעצמך שעד היום, משנת 1982, הצבא לא פעל שם בצורה אגרסיבית כי הוא מבין את החשיבות של המרחב הזה. לכן אנחנו רק נוסיף קומה. לא נגיד שאנחנו יכולים להרוס אלא שמרנו ועכשיו אנחנו רוצים גם לשמור לעתיד. אני אומר בהתייחסות גם של צירים. דרך אגב, חניה וכלי רכב לבנים שמגיעים ולא משתתפים בתרגיל. בסופו של דבר חטיבה שמגיעה, החיילים צריכים ללכת לשירותים. יש תשתיות שנכון, צריך לבחון אותן, האם אלה תשתיות קבועות שיכולות להרוס ותשתיות שבסופו של דבר ישמרו על המרחב הזה. זאת אומרת, כן לייצר שם את האיזון הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפילו סימון תא שטח. לא צריך לכתוב מה יש שם אבל סימון תא השטח. אתה אומר שהנחל לא, המעיין לא. אני לא אומרת איזה מתקנים אבל סימון תא השטח, רמת מידע אלמנטרי שלשיטתכם ראוי הציבור ידע. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להוסיף בצד התהליכי. אני מבין את שאלת הסיווג, המידור וכולי אבל יש לזה פתרון. בשולחן הזה אני מכיר אנשים שיש להם את הסיווג המתאים. צריך לבחור אנשים שהציבור, ודאי אנשי הסביבה, יכירו בהם כמייצגים והם יכולים להשתלב. זאת הדרך המינימלית כדי לייצר דיון מסווג. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> ברשותכם, אני אתייחס לזה. אני מקווה שאני אצליח לגעת בכל כי נאמרו כאן כמה דברים. איך שהבנו שיש כאן עניין לציבור, הזמנו גם נציגי ציבור ובתוכם גם את החברה להגנת הטבע. היה לנו גם שיח עם חלק מהחברים שמובילים את המחאה, בתוכם גם ליאור. אמרנו שכל מי שיש לו סיווג ביטחוני מתאים ורוצה לבוא ולהשפיע, אנחנו מזמינים אותו ואנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פורסם או זו הייתה פנייה לאנשים? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> זאת הייתה פנייה לאנשים ספציפיים. בתוך הדבר הזה התשובה שאנחנו קיבלנו הייתה: אנחנו לא מוכנים לדון על עצם קיומו של המתקן במקום הזה ולכן אנחנו לא מוכנים לשתף איתכם פעולה. גם בשאילתות שקיבלנו מעמותת אדם טבע ודין, החזרנו תשובה ואמרנו שאנחנו מזמינים אותם לבוא עם הסיווג הביטחוני המתאים ולראות את הדברים. בעינינו יש כאן איזון מיטבי לשמירה על הטבע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם השאילתות שלי? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לא קיבלתי. אני מתנצל. ברגע שאני אקבל, אני מבטיח לענות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוגריים, לדיון החסוי שיהיה, ואנחנו כן נרצה לקיים דיון חסוי, יש התנגדות של צה"ל לזמן את אותם נציגי ציבור בעלי הסיווג בהתאם למגבלות הכנסת? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני לא מכיר את הנהלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תרשום לעצמך לבדוק. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> גם מול השאילתות הרשמיות שקיבלנו, התשובה הייתה שאנחנו מקיימים התנגדות על עצם קיומו של המתקן במקום הזה ואנחנו לא מוכנים לשתף פעולה כל עוד אתם מדברים על הדבר הזה. זאת הייתה הגישה לאורך כל הדרך. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אלכס, זה היה בשיחה איתי? << אורח >> חגית לרר: << אורח >> אנחנו גם נפגשנו בשטח עם נציגי הצבא. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> למעט ליאור שנפגשתי איתו לפני מספר חודשים והוא הציע הצעה חדשה, ובאמת ההצעה הזאת הועברה לבחינה, עדיין לא מיצינו את הבחינה, עד אז זו הייתה הגישה. אני אומר לזכות ליאור שבאמת פגשתי בן אדם נעים שהיה מוכן להציע הצעות ותובנות ואכן הצעתו נשקלת בחיוב. לגבי ההליך האזרחי המלא, הוא מאוד מאוד מורכב. ברגע שאתה עושה הליך אזרחי מלא, יש הבדל כאשר הדבר הזה מתבצע בהליך אזרחי מלא ומפורסם ואני מסתכל על זה מהצד של האויב ואני שוב מחבר אתכם ל-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר מחבלי הנוח'בה, כשהם נכנסו לשטח מדינת ישראל – יודע מי שחשוף כאן לחומרים ואני לא אכנס לזה – בחלק מהמקומות היה להם פירוט מאוד מאוד מדויק של תשתיות צה"ל. הליך אזרחי, כמו שהוא חשוף לציבור באופן מלא, הוא גם חשוף לאויב באופן מלא. לכן הוא הליך שבמקרה הזה היה מורכב מאוד מאוד לעשות אותו. אני כצה"ל הייתי מאוד מאוד שמח לדעת איפה מתקן האימונים הראשי של חיזבאללה, הייתי מאוד שמח לדעת איך הוא בנוי, הייתי שמח להיכנס לאתר מינהל התכנון של לבנון ולהוציא את התוכניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הנוהל אומר שהפרוטוקול ייערך בהתאם לקבוע בחוק לפי סעיף 48 ובכפוף לסייגים הנוגעים לוועדה למתקנים ביטחוניים שנקבעו בסעיף האמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אעשה איזשהו סבב כי להרבה אנשים יש שאלות. הדברים של אלכס מאוד מאוד חשובים ואחריו ידבר ליאור. לאחר מכן ארצה לשמוע את רשות הטבע והגנים, את רונן, את נציג המשרד להגנת הסביבה, אורטל מאדם טבע ודין ואחר כך שמואל. אני גם אבקש להאריך את הדיון. אני מבקש מחברי הכנסת לשאול שאלות מהותיות כי יהיו עוד דיונים. זה לא משהו שנעזוב אותו ונקיים רק דיון חד פעמי. אני מבקש מהדוברים לנסות לתמצת את הדברים כדי שיהיה זמן לשמוע את שאר הדוברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אלכס, תודה רבה שבאת ופרסת את הדברים בצורה גלויה. זה מרענן כי עד עכשיו נחסמו מאיתנו התשובות. אתה עושה את זה באמת בצורה מקצועית. אף אחד לא מתנגד לצורך של צה"ל במתקן אימונים, גם לא במקום שבו הוא מתקיים. ההתנגדות שלנו היא להליך שלשיטתנו – ואני עדיין עומד על זה – הוא פגום. אני רוצה לשאול אותך כי אתה אומר שאין דחיפות נכון להיום. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לא אמרתי שאין דחיפות. אמרתי שהדחיפות השתנתה. הנסיבות השתנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאין דחיפות ואתם בוחנים האם יש דחיפות נכון לעכשיו. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אנחנו עדיין במלחמה. אני גם לא אומר כאן אמירות שאין לנו אויבים. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. אנחנו לא חיים בהולנד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, אף אחד לא מתנגד לצורך. הצרכים מובנים לנו היטב ואנחנו תומכים בכך שצה"ל יהיה ערוך הכי טוב שאפשר כדי שהחיילים שלנו יוכלו לתפקד ולשמור על עצמם ולשמור עלינו. הסוגייה שאנחנו מבקשים לברר היא הליך התכנון שלא כולל תסקיר סביבתי, שלא כולל התנגדויות ציבור, שלא כולל את כל הדברים האלה שמתאפשרים גם תוך חיסיון של חלק מהדברים. לגבי רכיב הסודיות. אתה אומר שהציבור לא יוכל לעבור במקום הזה אחרי שהדבר הזה ייבנה? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אגע בזה. שאלת אותי לגבי החוקיות של ההליך ועל זה בדיוק יש עתירה בפני בית המשפט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יושב כאן כי לא ברור לי לגבי ההליך. ספציפית אין זמן ולכן אני שואל ספציפית לגבי הרכיב של הסודיות, האם אזרחי ישראל יוכלו לבקר. האם אני יכול לקחת את בן זוגי ואת הבת שלי ולבקר באזור הזה. אם כן, מה סודי בזה? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אני אענה לך. לגבי ההליך, כמו שאמרתי יש את בית המשפט. לשיטתנו עמדנו בחוק ובנוהל. נכון, יש דברים שכמו שדיברנו קודם, פרסום ההחלטה, ואנחנו אומרים תקלה. לא במקרה הזה בחרנו להסתיר, זה לא המצב, אלא אנחנו בצורה רוחבית שוגים בעניין הזה ואנחנו נתקן את זה. אנחנו כבר בפגישות מאוד מאוד מתקדמות כדי לתקן את זה. אנחנו מחויבים לעמוד בחוק ולא מחריגים אותנו מהעניין הזה. לעניין הסודיות. כמובן שאני לא יכול להיכנס כאן לפרטי הפרטים. המתקן הזה הוא סודי. יש כאן חוות דעת וקיימנו מספר דיונים, כולל דיונים מקדמיים ב-ולמ"ב, כולל אלוף שמנמק את הסודיות בצה"ל, כולל תת-אלוף במילואים שהואיל את הפרויקט והוא בא והציג את זה בפני חברי ה-ולמ"ב. יש כאן מרכיבים סודיים. שוב, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן כי מה זאת סודיות? האם משהו שהוא שמור הוא סודי? האם משהו שהוא מוגבל הוא סודי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אזרחי ישראל יוכלו להיות סמוך למתקן? << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לצורך איזון בין הצורך של המטיילים כדי לאפשר להם להיכנס לסביבת המעיין ולנחל, כמו שאמרתי תהיה גישה לנחל שהוא מחוץ למתקן וגישה למעיין. שאר המתקן, בטח הרכיבים הסודיים לא יהיו נגישים וגלויים לציבור. הם יינעלו וייסגרו ולציבור לא תהיה גישה אליהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר, לאזרחי ישראל תהיה אפשרות להסתובב בסביבת המתקן הסודי הזה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> לא. לאזרחי ישראל תהיה יכולת להגיע למעיין ולרדת לנחל שהוא מחוץ למתקן. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> על פי הנוהל של ה-ולמ"ב עדיין יש אפשרות לערוך תוכנית מפורטת ומסודרת בהליך תכנון תקין ושהיא לא תהיה מפורטת. כלומר, היבטים שאתם חושבים שצריך לכסות אותם, עדיין אפשר לפרסם לציבור מה שאפשר לפרסם לציבור במסגרת הליכי תכנון ולא להתייחס לאותם היבטים. הרי לא באמת אכפת לאנשים כאן מה יהיה בדיוק בתוך המבנה, לא באמת אכפת להם מה שקורה בפנים. מה שאכפת להם זה האם זה עובר בתוואי הנחל והאם עובר במעיין. אמרת כאן אבל זה לא משהו שאנחנו אמורים לקבל אותו במסגרת דיון פנימי כאשר רק חלק מהציבור נמצא כאן. זה משהו שאמור להיות מפורסם. זאת זכות שמוקנית לכל הציבור שנמצא כאן. למה לא לעשות את זה במסגרת הליך תכנון מסודר שמפורסם לציבור ומה שצריך לחשוף, אפשר לחשוף? << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אין לנו ויכוח על הסודיות. אין קשר בין המיקום לבין הסודיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ליאור, תתייחס. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני בא לכאן בארבעה כובעים. הייתי בקבע במשך שנים והתעסקתי בדיוק בנושא הזה של איתור שטחי דימוי למבצעים מיוחדים. זאת אומרת, ממש לפינצטה ואפילו ברמה של סנטימטר וכמובן בגדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חשוב להגיד שאתה לא גורם של צה"ל. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> נכון. כרגע אני לא גורם של צה"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה היום בלי כובע. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> נכון. אני היום בלי כובע אבל הכובע מקופל בכיס. יש לי איזשהו ידע מסוים. אני גיאולוג. זאת אומרת, אני מודע לדברים שהם בעולם הטבע. אני מדריך טיולים בארץ ובעולם במשך שנים, מוכר ומוערך. את ארץ ישראל אני מכיר כמו את כף ידי. זאת אומרת, אני יודע אם יש עוד מקום כזה כמו עין פית ואני גם יודע להעריך את עין פית ומה יש בה. אני כרגע גם עובד במכון דש"א, דמותה של ארץ, באוניברסיטת תל אביב, מוזיאון הטבע. זאת אומרת, גם האלמנט של שמירת הטבע. עשינו סקר מפורט של העמק של עין פית. אני חוזר ואומר שלא מדובר כאן במעיין, לא בבריכת טבילה, וזאת הייתה הטעות הראשיתית של הצבא. הצבא התייחס למקום כמקום שטובלים בו ואנחנו כשבאנו, הבנו את זה. הפגישה הראשונה שלנו הייתה עם הפרויקטור, עם צ'יקו תמיר. נפגשנו איתו פעמיים, פעם במשרד ופעם בשטח וניסינו להסביר שמדובר כאן לא בבריכה אלא מדובר כאן בעמק שלם שהוא עמק מופלא וציורי. עשינו שם סקר נוף לפי העקרונות של הסקרים של מכון דש"א שהוא מוכר על ידי מינהל התכנון, מוכר על ידי הגופים שמזמינים את המסמכים האלה. מדובר בעמק קטן. מה זה ביחס לכל צפון הגולן? רוצים להקים מתקן בצפון הגולן, למה דווקא בנקודה מסוימת זאת של עין פית? עד היום לא קיבלנו תשובה מהצבא. מתוך כל השיחות שהיו לנו עם אנשי צבא וגם עם מתכננים, לא הבנו, לא קיבלנו תשובה למה להיצמד לנקודה המסוימת הזאת שגודלה הוא 1,500 דונם. זו נקודה קטנה בנוף. לא מובן למה לא להסיט את זה 500 מטרים לכל צד. אין בעיה, לא של משפך הירי, לא של האלמנטים התבליטיים וגם לא התכסיתיים שאפשר לפתור אותם. עד עכשיו לא מובן לנו. שבתי והכנתי במשך שלושה ימים מצגת שתראה לכם מה יהיה שם. זה לא יאומן איזה עושר של דברים יש בעמק הקטן הזה. אין עוד מקום בארץ שיש בו 52 אתרים שכדאי לשבת ולדבר עליהם ולראות אותם. גיאולוגים, בוטנים, זיאולוגים, ארכיאולוגים, מורשת, תל פאחר ישוב בתוך עמק עין פית. זה רק כדי להסביר שזה לא מעיין אלא זה עמק עם האתר החשוב ביותר של גולני, 20 צל"שים, יושב בתוך העמק עין פית. כמובן שזה עמק שיש בו יערות של עצי אלה אטלנטית ענקיים, חלקם קדושים ורואים את זה, שיש בו מערות קבורה מופלאות שאין כמוהן בגולן. מקום בו צופים בקרקלים, אם מישהו יודע מה זה קרקל. אלפי תצפיות בצבעים. יש שם לא מעיין אחד. קוראים לזה עין פית אבל זה בדיוק העניין, הצבא לא הוציא תיק תיעוד לפני שהוא בחר את עין פית ולכן הוא לא ידע מה יש שם. עשינו שם סקר מפורט. יש שם חמישה מעיינות איתן שגם עכשיו, בשנת בצורת, ואנחנו מדברים על כמה שנות בצורת ושינוי אקלימי, מדינת ישראל לא יכולה לוותר עליהם. הציבור של מדינת ישראל לא מוכן לוותר על עוד אתר של מים. אתרי המים שלנו בסכנה. אם יקום המתקן הזה כמו שהוא מתוכנן, ואני לא יודע מה בדיוק השינויים שנעשו בזמן האחרון, אבל כפי שאני ראיתי את התוכניות, וראיתי אותן כמה וכמה פעמים, הם יושבים על האזור בו ניזונים המעיינות. המקום שבו הם מקבלים את המים כדי לנבוע. כל בנייה שם תייבש חלק מהמעיינות האלה. יש שם לא מעיין אחד אלא יש שם שני נחלים זורמים, נחל פרע ונחל שאין לו שם בעברית, ואדי אום אל חסון, והוא זורם ואני רואה שם תנים ואני רואה שמסתובבים חזירים, צבאים, גיריות, דורבנים ופחות אנשים כי בדרך כלל אנשים מגיעים למקום המוכר, לעין פית. שמואל, דבורה'לה והחבר'ה של בית ספר שדה, עשיתי להם טיול של יומיים בכל האתרים שיש שם. יש שם ארבעה מסלולי טיול מופלאים. למה דווקא על המקום המסוים הזה? למה לא להזיז את זה? אני לא הייתי מגיע לירושלים ומבקש להקים מתקן, איזשהו מתקן, לא ביטחוני, על רחבת הכותל. אני מצטער. הייתי לוקח 500 מטרים הצידה. לא הרגשנו שהצבא מבין על מה אנחנו מדברים. הצבא אומר לנו, כן, זה לא נחל פרע, נתרחק 50 מטרים מהמעיין. במצגת עליה ישבתי עשיתי אילוסטרציה - אתם חייבים לראות את זה – איך נראים 80 מבני בטון כמו שיש עכשיו בזעורה על העמק הזה. נכון, אפשר יהיה לטבול במים של המעיין אבל אם אתה תרים קצת את העיניים שתי מעלות למעלה, אתה תראה שאתה לא בתוך עמק מופלא וציורי כמו שהוא עד עכשיו אלא אתה בתוך שכונה של מודיעין. אני שומע את דרור ואני מתבייש. אני שומע את אלכס ואני חוכך בדעתי האם כולם יודעים בדיוק על מה מדובר. אני מרגיש כמו הרבה פעמים שאתה מגיע לכל מיני מקומות ואומרים לך כן, אני מכיר, אבל בידע הבסיסי הלכת שם ימים ובדקת והסתכלת וחקרת, בדקת מה ההיסטוריה של שטח האש, איך התחיל, למה קיבלו את האישור להיות שם. - אלה קודם היו שטחי מרעה - ומה הייתה הקונסטלציה. יש כאן הרבה יותר דברים שמסתתרים מתחת לפני השטח. יש כאן הרבה רבדים. כשאתה לוקח את כולם לשיקול דעת ואתה מודע לכולם, אתה מבין שנעשה כאן עוול והבחירה של המיקום הייתה שרירותית. יש כאן מקום עם שם של כפר, יש כאן שרידים של כפר, בוא נקים בו לש"ביה. ישבתי והסתכלתי אם נמצא כאן רונן שהוא קצין בגולני שאני לא יודע אם מותר לו לדבר. הוא נפגע במלחמה הזאת ואני מקווה מאוד שהוא יוכל לחזור ולטייל. הוא איש טבע. הוא כתב ספר על קניוני מדבר יהודה. באנו אליו לפני כמה שבועות ומנחם מרקוס אמר שיש לו המון חומר על קניוני הגולן, בוא תכתוב גם את הספר על הגולן. התחלנו עכשיו לכתוב את זה. הוא מכיר את הגולן כאת כף ידו. הוא הסתכל על הדבר הזה ואמר שהוא הסתובב בכל דרום לבנון ואני אמרתי לו שהוא בדיוק מבין את מה שאני אמרתי. הכפרים בדרום לבנון, אין שום דימוי לעין פית. אין כפר בדרום לבנון שהוא בתוך יער. אין כפר בתוך לבנון שזורם בו נחל זורם. דרום לבנון היא רמה, יש בה קניונים ובקניונים לא יושבים נחלים. לכן הכפרים לא יושבים על מתלול כזה. אולי ואדי שבעא אבל הוא בחרמון. מצד שני יש מדרון ממנו יכולים לראות, ממנו יש נ"ט. יש המון מרכיבים בדימוי שהם לא נכונים בבחירה של עין פית. אני מבקש מצה"ל שיראה לי כפר אחד בדרום לבנון שדומה לעין פית. גם אם יש אחד, אז הוא משליך על כל הכפרים? יש לי בעיה גדולה מאוד עם הבחירה הזאת, גם בפן המקצועי של בחירת השטח אבל אני לא נכנס לשם. למה דווקא על המעיין? בגלל שיש לו שם? בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה ליאור. אני חושב שדייקת בצורה מעניינת, חשובה ומקצועית. אני רוצה לשמוע את נציג רשות הטבע והגנים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק משפט אחד לאלכס. אמרת שנות ה-70. אני מהדור שעשה את הנזקים, זעורה ועין פית. יש לי הרגשה, כמו שמטפסים על ההימלאיה כי היא שם, שעושים את האתר כי הוא כבר שם 50 שנים. אפשר לחשוב אחרת. << אורח >> שרון לוי: << אורח >> מנהל מרחב גולן ברשות הטבע והגנים. אני אמשיך כאן בדברים שנאמרו עד עכשיו. רשות הטבע והגנים נחשפה לפרויקט ביוזמה של צה"ל. הדעה שלנו הייתה, והיא עדיין גם היום, אנחנו חושבים שהפרויקט הזה לא נמצא במקום שהוא צריך להיות בו. כמו שנאמר כאן, המקום עם ערכיות אקולוגית מאוד גבוהה למרות שהוא לא שמורת טבע. הוא סמוך לשמורות טבע משמעותיות, בניאס, חרמון, יער אודם. במעלה הדרך עם התקדמות הפרויקט נתנו לצה"ל סייגים והנחיות שהמטרה שלהם הייתה לצמצם את הנזק. גם היום לא כל הסייגים וההנחיות שנתנו מולאו ורשות הטבע והגנים גם היום חושבת שהפרויקט כפי שאושר ונמצא היום, היא לא רוצה שהוא ימומש כמו שהוא. << אורח >> מירה ושדי: << אורח >> אני מצפון הגולן. שאלה לאלכס. השמחה שלנו הייתה כאשר הבנו שעין פית נצפית מלבנון, נצפית ברמה של משקפת. אז התוכנית ירדה. אני מדברת על אחרי ה-7 באוקטובר. זה לא מפריע לכם שהמקום כל כך נצפה אם זה כל כך סודי? נראה לי קצת תמוה. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אנחנו שוקלים את כל השיקולים, בתוכם גם הנצפות. צריך להגיד שלא כל המתקן נצפה אלא חלק ממנו כן. נצפות לא מעידה על סודיות. שוב, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתכלים על כל הדברים גם בראי התובנות והלקחים מהמלחמה ומפיקים את הלקחים. זה לא שיקול מרכזי בעניין של קיומו של המתקן הזה. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> ברשותכם חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, אני אשמח לדבר ולהמשיך את דבריו של ליאור. ליאור פירט כאן על התפקיד הצבאי שלו. גם אני במהלך השירות שלי התייעצתי ונעזרתי בליאור כאיש מילואים לביצוע של פעילויות מבצעיות כאלה ואחרות, גם במסגרת המלחמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה לא מייצג את הצבא. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> אני לא מייצג את הצבא ואין לי שום קשר אליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אלכס, אתה דובר צה"ל הרשמי. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> יש אנשים שנוטים להציג את עצמם כקצינים. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> לא הצגתי את עצמי לא כקצין צה"ל ולא כחייל צה"ל. אין לי שום קשר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו קשר עמוק לצה"ל עם משמעויות ארוכות טווח אבל הוא לא מייצג את צה"ל. הוא מייצג את כולנו. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> אני אזרח ובאתי לכאן כאזרח. אני אומר הייתי שמח שעורך דין דרור היה נשאר איתנו כי הדברים שהוא אמר - הן בהיבט המקצועי על הוועדות, אלה עניינים שלכם וספציפית כל עניין ביטחון שדה והעמימות סביב הסיפור הזה של עין פית, ואחר כך המשיך את זה אלכס - הייתי שמח להבין יותר. לש"ביה זה לא דבר סודי, בטח לא לש"ביה שמוקמת על מדרון קדמי מול שטח לבנון, לש"ביה שכמו שאתה אמרת אמורה לדמות את הכפרים בדרום לבנון. אם אני מבין נכון, אם אתה רוצה לעשות משהו כמו שקיים בדרום, נגעת במתחם בצאלים - במתחם בצאלים צולמו סדרות, אחת אחרי השנייה, כמו פאודה. עונה חמש תצולם במתחם בצפון. לא נראה לי שיש כאן איזשהו משהו סודי שאתם הולכים להקים במתחם מגודר שהולכים לשמור עליו 24/7 חיילי מודיעין ותקן אותי אם אני טועה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מקום שאזרחים יכולים לטייל בסביבתו. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> לטענה הזאת אין שחר ואין לזה שום בסיס. אני אומר שהכפרים בדרום לבנון, כמו שליאור אמר, מופיעים כאן 35 כפרים שנמצאים מדרום לליטני עליהם עברנו. הכפר המזרחי ביותר הוא כמובן כפר שעבא שנמצא בחרמון והמערבי ביותר הוא א-נאקורה על הים התיכון. בדקנו. עברנו 35 כפרים ואמרנו שנראה אולי באמת עין פית הוא כל כך ייחודי שיש צורך מבצעי להקים שם את הלש"ביה ואולי הוא מדמה כפר. נגעת כאן במרון א-ראס ובבינת ג'ייבל. אני זכיתי להיות בשניהם. הכפר היחיד שהוא מדמה הוא הכפר שובא שנמצא במורדות החרמון כמובן עם צורה אחרת לחלוטין. הכפר שובא נמצא במדרון של מסלעה... של החרמון, עם סבך של חורש ים תיכוני ואין לו שום קשר למסלעה הבזלתי, למדרון המיוער של עין פית. ממש לא דומה. זה הכפר היחיד שקשור. אני שואל את עצמי כאזרח. אני בעד להקים, אני בעד לאמן את הצבא חזק ככל שניתן ומדמה ככל שניתן כמו שאמרת ולהגיע ישר מהמקום שמדמה לדרום לבנון. אני בעד שהחיילים יגיעו מוכנים. אם כן, למה לא להקים במקום שמתאים לכך? בוא נקים במקום שמתאים לכך. הנה, יושב מולך גיאולוג שעשה את זה במשך שנים בצבא. אני הייתי שמח לדעת עם איזה גיאולוג אותו תת-אלוף או איש שטח התייעץ כשהוא החליט להקים את הלש"ביה בעין פית. אם יש לך את שמו של אותו אדם, אני אשמח לדעת מי זה. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> אני רק אוסיף שבפגישה הראשונה שלנו עם צ'יקו תמיר בשטח בעין פית שאלתי אותו האם הוא התייעץ עם הידרולוג. מדובר כאן במעיינות. התשובה הייתה: לא. אולי זה רעיון טוב. התייעצת עם אקולוג? מדובר כאן בפרוזדור אקולוגי כל כך חשוב בין יער אודם לבין הבניאס? הוא אמר: אתה יודע מה, יש לנו מספיק תקציבים, ניקח. אמרתי, רגע, מה קורה כאן? יש לכם תיק תיעוד של השטח? עשיתם כאן סקר נוף? אתם יודעים מה יש כאן? ואז הרגשתי שהמקצועיות הגדולה, יש איזשהן סימני שאלה לגביה. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> ואני אשלים את הדברים של ליאור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את תדברי אחר כך. << אורח >> רונן קלימי: << אורח >> אני מסיים. אני אומר לליאור שאני הייתי מוסיף לו כמה שאלות מקצועיות. הייתי מבקש ממנו שיראה לי לאיזה כפר זה דומה. הייתי שואל אותו איזה כפר נמצא במדרון קדמי שלא נצפה מכל עבריו, איך זה מדמה לחימה בדרום לבנון, איך אתה מאמן את הטנקים שלך שרלוונטיים לטווח של ארבעה קילומטרים בעין פית, שרלוונטיים מעץ לעץ. איזו מלחמה אתה מדמה כאן? הייתי שמח לקבל לשאול אותו את השאלות. אנחנו רואים את רמת הרצינות בהגעה למאבק. יושבים כאן אנשי המאבק, נציגים של רשות הטבע והגנים ומחוז צפון, מנהלי מחוזות, אנשים שהגיעו מכל חלקי ארץ ואני לא רואה כאן את האנשים שתכננו את בצבא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הצבא שולח נציג שהוא הדמות המקצועית. הוא לא שולח את כל גופי התכנון. אלכס מייצג את צה"ל בדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם מבינים את מה שנאמר כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף נגיע גם לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הליך תכנון ראוי משקף את מה שנאמר כאן, משקף את השאלות המקצועיות, ואמנם הליך תכנון ראוי הוא ארוך יותר כי הוא דורש תסקיר סביבתי עם חוות דעת הידרולוגיות וסקרי נוף אבל הוא גם מאפשר חיסיון על הדברים הרלוונטיים שחשובים לכם שיישארו סודיים. הליך תכנון שלא מביא לידי ביטוי את הדברים האלה, הוא הליך פגום שדינו להיפסל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהקשר לזה, אנחנו גם נגיד את זה בסיכום כי כאן עלתה הסוגייה שאני חושב שצה"ל צריך לעשות כאן שיעורי בית, לשלב את הציבור בעל הסיווג ובעל הידע בוועדות המסווגות האלה כנציגי ציבור. יש לא מעט אזרחים כאלה שזו המקצועיות שלהם, זה המקצוע שלהם וזה הם מבינים ובכך הם עסקו גם בצה"ל וגם עכשיו באזרחות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מסכים איתך אבל אסור שזה יהיה כאילו עשו טובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות מובנה. אוכלוסיית ישראל מכפילה את עצמה ב-25 השנים הקרובות ולא יהיה לילדים שלך ושלי טבע. לא יהיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לשמוע את תמר רביב מהמשרד להגנת הסביבה. << אורח >> תמר רביב: << אורח >> תודה רבה. ראש אגף מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה. אני מייצגת כאן את מחוז צפון שהיה יותר מעורב אבל לצערי הנציגים לא יכלו להגיע היום. אני אציין קודם כל שהמשרד להגנת הסביבה לא חבר ב-ולמ"ב למרות שרוב המתקנים, מן הסתם יש בהם פגיעה בשטחים הפתוחים ופגיעה סביבתית. המידע שהגיע אלינו למחוז, כמעט ולא הגיע מידע אלא מידע מועט לאורך כל הדרך בין היתר מכיוון שאנחנו לא בוועדה. יחד עם זאת, לבקשת המחוז הוסדרו במהלך התקופה צורכי משרד הביטחון וצה"ל והמחוז כן ניסה למזער בדיונים את הפגיעה בערכי הטבע בתהליך. כמובן שלאור המידע שקיבלנו וגם משך הזמן של התהליך התכנוני הזה ובמיוחד הרגישות הציבורית שעולה כאן, אנחנו סבורים וסברנו לאורך כל הדרך שהבנייה המוצעת עלולה לגרום לפגיעה קשה ובלתי הפיכה בסביבה ובערכי הטבע. כמו אחרים כאן גם אנחנו חושבים שאת המתקן הספציפי הזה אפשר היה לקדם דרך מוסדות התכנון בתהליך הרגיל, דרך הוועדה המחוזית ואז ניתן לבחון את החלופות, כמו שדיברו כאן ואני לא אחזור עליהן, לבחון את ההשפעות הסביבתיות, להכין את המסמכים הסביבתיים הנדרשים, לדון בשקיפות הנדרשת עם הציבור ולהגיע לתוכנית מוסכמת במיקום הנכון שמצמצם למינימום את ההשפעה הסביבתית ומאפשר הגנה על ערכי הטבע החשובים באזור. נאמרו כאן הרבה דברים בהם אנחנו תומכים ואני רוצה להדגיש את העניין הציבורי. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהאולם המלא כאן ומהנוכחות של הצעירים שנמצאים כאן. יש כאן הרבה צעירים שמגיעים מרחוק ומראים לנו שאכפת להם מהטבע. זה הדור שלנו. התפקיד שלנו, של משרדי הממשלה והמוסדות, הוא לעשות הכול כדי לשמור על משאבי הטבע עבור הדורות הבאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו תדבר עורכת הדין אורטל סנקר מאדם טבע ודין, אחריה שמואל רייקין ואחריו ד"ר שולמית נוסבוים. לאחר מכן נגיע לסיכום. << אורח >> אורן גביש: << אורח >> אפשר לתת התייחסות של קיבוץ שניר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רשום לי. אם נצליח, כן. << אורח >> ליאור אנמר: << אורח >> בקשה קטנה. לשמוע אחד הנציגים של הצעירים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לי בעיה. אני אשמח לשמוע. אני מאוד מעריך ומאוד מתחבר לדבריה של תמר. אני מבקש מהדוברים להתמקד כי אנחנו צריכים לסיים בעוד 10 דקות. << אורח >> אורטל סנקר: << אורח >> אני רוצה להודות על הדיון. אני חושבת שגם אם יהיו מקצי שיפורים בעקבות הדיון היום, זה לא צריך להיעשות דרך ה-ולמ"ב. כלומר, זה צריך להיעשות במסגרת הליך תכנון מסודר, באמצעות תוכנית מסודרת. שוב, אמרנו שאפשר גם לחסות במסגרת תוכנית מסודרת היבטים שצריך לחסות, אין חולק על כך אבל תוכנית מסודרת היא תוכנית שבעצם תענה על כל השאלות שליאור העלה. חוות דעת של מומחים, של אקולוג, של הידרולוג, שלא ברור האם כרגע זה נשקל וכמובן גם השתתפות כל הציבור שנמצא כאן שיש לו זכות בחוק להביע התנגדות. במקרה שלנו זה לא נעשה. זה נעשה במסלול עוקף תכנון, באמצעות היתר בנייה על ידי ה-ולמ"ב, בניגוד למצב התכנוני המאושר שמגן על האזור. אמרו כאן שאין שמורת טבע, שאין כאן מסדרון אקולוגי, וצריך לומר שהשטח הזה משמש בפועל כמסדרון אקולוגי וגם החוק מקנה לו הגנות. תמ"א 35 מגדירה את האזור כאזור שימור, בעל חשיבות נופית וכאזור בעל רגישות נופית סביבתית גבוהה. אלה לא סתם הגדרות אלא ההגדרות האלה גורמות לאזור הזה שאם היינו בהליך תכנון מסודר, היו צריכים לקחת בחשבון וכל פיתוח היה צריך להיות צמוד דופן. כלומר, לחפש אזור אחר שהוא כבר מופר ולא לבנות באמצע שום מקום, באמצע שטחים שהם פתוחים. היו צריכים לבדוק חלופות. היה צריך לשתף את הציבור אבל לא עכשיו במסגרת דיון סגור או במסגרת דיון חסוי עם חלק מהציבור. כל הדברים האלה היו צריכים להיות בטרם הפקדת התוכנית ועם חיסיון של חלק מהדברים שצריך לחסות. הדבר הזה גם קבוע בנוהל של ה-ולמ"ב ובמקרה שלנו זה לא נעשה. גם אם נעשו איזשהן בדיקות אחר כך, זה נעשה אחרי שכבר התקבלה החלטה שצריך את המתקן הזה וזה הגיע ל-ולמ"ב. כלומר, לא קודם כל בחנו, וזה בעצם מה שאנחנו רוצים היום. אנחנו רוצים שתתבטל ההחלטה על הקמת המתקן ב-ולמ"ב ובכלל אחרי שהיא תתבטל ישקלו האם יש בכך צורך. אם יש בכך צורך, בסדר, תפנו למוסדות התכנון. צריך להגיד שיש הלכה משפטית, פסק דין שקובע שגם לגבי מתקנים ביטחוניים ככלל צריכים ללכת למוסד תכנון מסודר ולא במסגרת קיצור הדרך של ה-ולמ"ב, וזאת למעט שני חריגים: סודיות ודחיפות. צריך לומר שמבחינת הדחיפות, גם נאמר כאן שכבר לא בטוח שזה כל כך דחוף, הרעיון של הקמת המתקן הוא לא רק מ-2023. נאמר לנו שזה רץ כבר 13 שנים. אם כן, דחיפות אין כאן. גם לגבי סודיות, במכתב תשובה שקיבלנו נאמר לנו שהציבור יוכל אחרי הקמת המתקן ללכת בסביבת המעיין. אנחנו יודעים שהמתקן נצפה. הדברים נאמרו ואני לא אחזור עליהם. לכן גם מהבחינה הזאת צריך שזה יהיה במסגרת הליך תכנון מסודר. כמו שאמרתי, גם הנוהל של ה-ולמ"ב אומר שאם אפשר, צריך להעביר את זה לתכנון מסודר ושם אפשר לחסות את מה שצריך לחסות. לכן אין שום בעיה להעביר את זה. אני חושבת שצריכה לצאת מכאן החלטה של הוועדה שקוראת לצה"ל קודם כל לבטל את ההחלטה הלא חוקית הזאת ולאחר מכן שצה"ל ישקול, לאור כל הדברים החשובים ששמענו, לאור דברי הציבור ששמענו, האם באמת יש צורך במיקום הזה. אם יש צורך, שיתכבד ויעשה את זה במסגרת הליך תכנון מסודר. << אורח >> שמואל רייקין: << אורח >> אני תושב הגולן הרבה יותר מ-50 שנים. הגולן התחיל כארץ של אימונים צבאיים ושריפות כל קיץ. אף אחד לא בא לטייל בגולן אבל היום אנחנו בגולן ירוק שמהווה מרכז משיכה לכל עם ישראל. הדברים לא נולדו סתם אלא הם נולדו במאבקים ומאחורי המאבקים האלה עומדת המועצה האזורית, הציבור שיושב כאן והבית הזה. לפיכך אני קורא לבית הזה לעשות משהו יסודי, לחבר את עמק פית, את היער, את נחל פרע לשמורת הטבע. הדיונים בנושא הזה לא יתחדשו בעוד שנתיים ובעוד חמש שנים אלא הוא חייב להיות חלק משמורת הבניאס ובזה נכריז על העסק הזה כגמור וחלוט. אני רוצה לומר כאן שכחודשיים לפני המלחמה נפגשנו ליאור ואני ועוד שני חברים שאני לא זוכר את שמם עם צ'יקו תמיר. צ'יקו היה פרויקטור של המפעל הזה והוא התייחס לזה כפרויקט חייו. מיד הבנתי שהוא לא ישנה בעניין הזה. ביקשתי ממנו פגישה אישית ונפגשנו בבית קפה ב-הגושרים. הוא תיאר לי את ה-7 באוקטובר אחד לאחד אלא שהוא חשב שזה יקרה בגבול הצפון וזה קרה בגבול הדרום. ההיתר התכנוני של צ'יקו בשביל צה"ל היה דחיפות ואנחנו בהחלט מעריכים את זה כל אזרחי ישראל, ויכול להיות שאם המתקן הזה היה מוקם קצת קודם היינו חוסכים הרבה דם, אבל הדברים השתנו. היום אנחנו במקום אחר. אנחנו יכולים רגע אחד לקחת אוויר ולחשוב על כל הפרויקט הזה אחרת וצריך להסתכל עליו בגדול. זה היער היחיד שנשאר לנו לפני שעלה על ארץ ישראל הכורת. << אורח >> שולמית נוסבוים: << אורח >> אני תושבת נוב בדרום הגולן. אני חברה בעמותת שומרי הגולן ופוסט דוקטורנטית בתחום ההידרולוגיה באוניברסיטת בר אילן. אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו ולטעון שאם יש שם פעילות צבאית, זה יכול ללכת ביחד. בואו נניח את זה בצד כי זה או זה או זה. אני רוצה להתייחס לשאלת המסדרון האקולוגי, שאלה שעלתה כאן כמה פעמים, האם זה כן מסדרון אקולוגי או לא. מצד אחד דרור אמר כמה פעמים שזה לא מסדרון אקולוגי ומצד שני אלכס אמר שיש כאן שלוש שמורות טבע כבדות משקל. יש לנו את החרמון מצד אחד, את יער אודם מצד שני ואת הבניאס מצד שלישי. איך מה שנמצא ביניהם לא יכול להיות מסדרון אקולוגי? אין לי מושג. << אורח >> אלכס שקליאר: << אורח >> אמרתי מסדרון אקולוגי סטטוטורי. << אורח >> שולמית נוסבוים: << אורח >> זאת בדיוק ההגדרה של מסדרון אקולוגי במובן האקולוגי. אם אנחנו רוצים להיצמד להגדרות ולהתעלם מהחלטות היסטוריות, כל הנוכחים כאן יודעים שהקמת שמורת טבע זה לא דבר של מה בכך. מבחינה סטטוטורית בשנת 1967 לא החליטו להקים שם שמורת טבע וזה לא קרה, אבל האם זה אומר שזה לא מסדרון אקולוגי? בוודאי שזה אומר שזה מסדרון אקולוגי. אתה בעצמך אמרת שזה מסדרון אקולוגי בכך שתיארת את מרחב שמורות הטבע באזור. אם כן, בואו נתייחס לדברים כך. אם יישארו שם חזירי בר ומיינות, זה כבר לא נקרא שמורת טבע. אם צה"ל יעבוד שם ובסוף יהיו שם חזירי בר ומיינות, זה כבר לא נקרא מגוון ביולוגי. מגוון ביולוגי זה דלקים, זה קרקלים, זה שועלים. זה לגבי העניין של המסדרון האקולוגי. עוד נקודה שלא עלתה כאן ואני חושבת שאלה דברים שראש מועצת עין קיניה התייחס אליהם בתחילת הישיבה וגם אני אתייחס אליהם. אם מדינת ישראל בוחרת לומר שמה שהצפון בשבילה הוא אזור של קרב ומלחמות ושדות קרב, זה אפשרי, זה סבבה, אבל יש בעיה עם זה. זה בא על חשבון מה שבאמת יש לאזור הזה להציע. האזור הזה, אולי בעידן הקודם שלנו, ביקום הקודם, הייתה כאן קורונה והאזור הזה היה מרחב הטבע והנופש של מדינת ישראל, לשם נהרו אזרחי ישראל לנשום. זה הטבע שלנו. לירון שפירא אמר את זה קודם. הגולן הוא מרחבים שאין להם חלופות וצריך להיות כאן סופר רגישים. אם אנחנו רוצים לשמור את הבסיס לתיירות של האזור הזה, אנחנו לא יכולים לשמוט את זה מתחת ליישובים שעכשיו חוזרים ומשתקמים. אם אנחנו נשאיר את זה אזור קרבות ומלחמות, אנחנו לא נעזור ליישובים האלה להתקדם. דבר אחרון הוא בהיבט של המים ואני אומרת את זה מצד ההיבט המקצועי. אני עסקתי בדוקטורט שלי במזהמים אורגניים שאלה חומרים מאוד לא פריקים, שאפשר לפגוש אותם גם אחרי עשרות שנים שהשתמשו בהם והם שם והם לא הולכים לשום מקום. אני לא יודעת איך אפשר מצד אחד להפעיל שם רק"ם, פעילות של צה"ל, חומרי נפץ כאלה ואחרים או מתכות כבדות או כל מה שלא יהיה שם. לא יודעת איך אפשר להפעיל את זה בלי פגיעה במים. כמה מילים על המבנה ההידרולוגי המיוחד של האזור הזה. המילוי החוזר או בעצם הכניסה של המים למי התהום, זה לא קורה בכל מקום אבל בעין פית זה כן קורה, הכניסה היא מיידית. יורד גשם, מחר זה מופיע במעיין למטה. לא בכל מקום זה קורה אבל בעין פית זה קורה. זאת אומרת שאם עכשיו אנחנו נעשה תסקיר השפעה על הסביבה שלא נעשה והוא חיוני, אם אנחנו רוצים לראות מה היה שם קודם ולהשוות, זה היה צריך לקרות שלשום. אם לא נעשה עכשיו סקר לא נדע לעולם, אבל אם יהיה שם רק"ם ואנחנו נבדוק את המים אחרי פעילות של כמה חודשים, אנחנו נראה את זה שם והם יופיעו. אני עשיתי את זה באתר המחקר שלי ופשוט נראה את הדברים האלה בשכבות קרקע לא מאוד עמוקות. מבחינת הנגר עילי, כמו שאמרנו, זה מסדרון אקולוגי בשיפוע. זאת אומרת, הטופוגרפיה היא כזאת שכל מה שנמצא בנגר העילי בעין פית, על פני השטח, בפעילות של נוטריינטים מהשפכים – יהיו שם אנשים והם יצטרכו להתפנות – עודפים מאוד גדולים, תהיה שם פעילות של כל הדלקים, כל השמנים, כל המתכות הכבדות – הם יגיעו ישירות, עניין של שעות בנגר עילי, בסופת גשם פשוטה באמצע החורף. אם בשעות הקרובות לאחר מכן אנחנו נדגום את המים בבניאס, זה מה שנראה. אני מבקשת שהוועדה תמשיך לשאול את השאלות הכבדות האלה ותמשיך לבדוק את הדברים לעומק. לסיום אני רוצה להגיד שאם אנחנו מדברים על חלופות, אין חלופה למקום הזה. צבא הגנה לישראל, נציגי צה"ל, בבקשה, אל תגידו לנו אין חלופה למקום הזה. הדבר היחיד שאין לו חלופה זה הטבע. לא יגדלו כאן עוד אלות שנמצאות שם כמה מאות שנים ולא יגדל שם כל המגוון הביולוגי וכל העצים המיוחדים שיש שם. גם אדריכל נוף הכי אלוף שבעולם לא יביא את זה לשם. אם כן, בבקשה, בואו נסיר את זה מהדיון. חלופה לא תהיה למקום הזה וצבא הגנה לישראל יצטרך למצוא חלופה למקום הזה. זאת הדרך ללכת בה. תודה לכם ותודה לך אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פחות נהוג בכנסת למחוא כפיים. אנחנו ממש בסוף הדיון. אורן, קיבוץ שניר. << אורח >> אורן גביש: << אורח >> תודה רבה. אני בן קיבוץ שניר, חבר קיבוץ שניר ומרכז משק החל מה-1 באוקטובר 2023. אנחנו דיברנו כאן כל הישיבה על הטבע ועל הערכים של הנוף באזור שהם מאוד חשובים והם הוצגו כאן בצורה מאוד טובה. אני רוצה לייצג את ההיבט הנוסף שהוא החיות שנקראות בני אדם. קיבוץ שניר נמצא במיקום טופוגרפי כאשר המתקן שמתוכנן בעין פית והמתקן שמתוכנן באזור בזעורה יחד עם החרמון ויחד עם מרגלות הר דב יוצרים תיבת תהודה שמקרינה את כל עוצמת הקול. החזרי הקול פוגעים בהרים ומגיעים ישר לקיבוץ שניר שנמצא בשטח על במה מורמת מול כל האירוע הזה. קיבוץ שניר פונה בזמן המלחמה וחזר. אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של צה"ל וכמובן זה אחד הדברים שהם הכי חשובים שימשיכו לשמור עלינו אבל קיבוץ שניר מנסה לחזור ולהתאושש, להחזיר את האנשים, לקלוט אנשים חדשים, להתפתח, ונוצר מצב שאנחנו נמצאים באזור קרב. כלומר, כשמתאמנים בזעורה, במתקן החדש, מתקן לבנון, כל עוצמת הקול חוזרת דרך ההרים ונכנסת לתוך היישוב כאילו אנחנו בתוך הפיצוצים. להוסיף עוד מתקן, לקרב את הלש"ביה לאזור עין פית, שזה מרחק של כמה מאות מטרים מהיישוב, זה יגרום לכך שאנחנו נהיה בתוך המלחמה. אנשים לא ירצו להישאר ולא ירצו להיקלט. יש לנו תוכנית להקים מלון עם 150 חדרים לתיירות ברמת הגולן, לטבע, מול הנוף, מול זעורה, אבל מי יבוא להיות במלון בקיבוץ שניר? באמצע הלילה פיצוצים. גם מבחינה כלכלית אנחנו נפגעים. קיבוץ שניר, 400 מטרים מגבול מדינת לבנון, לא מוגדר ישוב גדר. אם כן, אנחנו גם לא מקבלים את ההטבות כי הגבול הבינלאומי יותר רחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה דיון שיתקיים כאן. << אורח >> אורן גביש: << אורח >> אנחנו לא מקבלים את ההטבות ועכשיו עוד מעמיסים עלינו עוד יותר. צריך להסתכל גם על ההיבט האנושי. אני כנראה לא הייתי כאן אם לא אמא שלי הגיעה לקיבוץ בשנת 1976 ואבא שלי לא היה מתנדב לקחת אותה לקטוף תאנים בעין פית. אם כן, יש לי גם נגיעה אישית למקום. באמת, אנחנו מבינים את צורכי הצבא, רוצים שיתאמנו, רוצים שיעשו הכול אבל לפחות השפעה אקוסטית סביבתית על מה קורה לקיבוץ שניר ובכלל, נווה אטיב, עין קיניה, הקושי לשגרת החיים של התושבים זה משהו שצריך לקחת בחשבון. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש המועצה, אנחנו ממש בדקות האחרונות לדיון. << אורח >> אורי קלנר: << אורח >> אני רק אומר שאני מציע לכל גופי התכנון, יש היום תמ"מ גולן ובשותפות עמוקה של הצבא דחפנו את זה כדי שזה יהיה וכדי שלא נגיע לדיונים כאלה בעתיד. אפשר לקחת אנשים כמו אלה שיושבים כאן ולהתייעץ היום על הדברים האלה, איפה כן ואיפה לא. << אורח >> נטע פרל: << אורח >> אני בן 33, נולדתי וגדלתי בגולן. דיברו כאן הרבה על עין פית ואני לא אחזור ואומר כמה המקום הזה מדהים אלא אדבר קצת על עצמי. יש לי ערוץ של תוכן. לפרנסתי אני יוצר סרטונים על טבע בארץ. אני יודע שגם אלכס הוא אחד הצופים בערוץ הזה. כל זמן פנוי שיש לי, אני מבלה בטבע ובאמת מתוקף הניסיון שיש לי עם טבע בארץ, אין עוד מקומות בארץ שהם כמו עין פית. רק להדגיש את מה שנאמר כאן. למתקן אימונים הזה יש חלופות. תמצאו חלופות. עבדתם קשה כדי למצוא ותעבדו עוד יותר קשה כדי למצוא. בטח שאין כפרים בלבנון שנראים כמו עין פית. לעין פית אין חלופות וטבע הוא משאב שלא מתחדש. ברגע שהורסים טבע, אי אפשר לבנות אותו מחדש. אני מאוד אוהב את ישראל, אני מתכנן לבנות כאן בית וגם להקים כאן משפחה. רק להגיד כמה חבל שהילדים שלי ושל כולנו, המורשת שלנו אליהם תהיה בסיסים צבאיים במקום יערות ונחלים. << אורח >> מירה ושדי: << אורח >> אני מנמרוד בצפון הגולן. עין פית היא החצר האחורית שלנו. אני לא אחזור על מה שנאמר אלא אני רוצה להוסיף עוד פן אחד שהוא אנושי מאוד. כולם מדברים על דו קיום וכל מיני תוכניות לאיחוד. בואו, שימו מצלמה בעין פית ותראו מה זה דו קיום. אם אלה דרוזים, אם אלה עלווים, אם אלה דתיים, אם אלה חרדים, אם אלה פריקים, אם אלה הלומי קרב. כולם שם. אף פעם לא שמעתי שהייתה שם אלימות ואפשר לשאול את ואיל. שקט, תענוג, אנשים הולכים לשם בלי לשלם כסף. דו קיום. המקום כל כך מאפשר והוא כל כך מכבד. בבקשה, תשאירו לנו אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לראשי המועצות, גם לאורי וגם ל-ואיל על ההשקעה האדירה, על החשיבות של הנושא, על הדחיפה והקידום שלו, לתושבי הגולן שהגיעו לכאן מרחוק, לתושבי הצפון, לארגוני הסביבה, לאזרחים, לאנשים הטובים שהגיעו לכאן, לדור הבא, הדור הצעיר שנמצא כאן בצורה מאוד משמעותית, לכל אלה שמשקיעים ממרצם ומזמנם כדי לשמור על הטבע. אני אומר לצה"ל שאני לא זוכר – יתקנו אותי הוותיקים בכנסת – דיון שעוסק בשמורת טבע באיזשהו מעיין והאולם מפוצץ מקיר לקיר - לא הספקנו לתת לכולם לדבר אבל יהיו עוד דיונים בנושא אבל אני חושב שכדאי לקחת את זה לתשומת ליבכם. כוועדה נקיים דיון בנושא של הליכי התכנון ונהלי ה-ולמ"ב וגם לגבי החברים בוועדה הזאת, גופי הסביבה. אנחנו נקבע דיון חסוי כדי שצה"ל, מערכת הביטחון, תוכלו לחשוף בפני אלה שיכולים לשמוע את השיקולים לגבי עין פית. לפני שנקיים את הדיון אני אבקש שתבדקו אצלכם במגבלות צה"ל וגם במגבלות הכנסת להכניס לתוך הדיון הזה נבחרי ונציגי ציבור שהם בעלי הסיווג המתאים כדי להיות חשופים לדיון, בוודאי נציגי ציבור שיש להם את הידע והמקצועיות. עד לקבלת ההחלטה והקיום של הדיון אני מבקש שני דברים ממערכת הביטחון. האחד, לפרסם את מה שאפשר לציבור במגבלות שלכם. את התוכנית שכרגע מונחת אצלכם על השולחן כדי שהציבור ידע לקראת מה הוא הולך וגם כדי שיוכל להביע את ההתנגדות שלו בצינורות המקובלים. אני כן אבקש לעצור את ההתקדמות בתכנון ובוודאי לא להגיע לשלב ביצוע בתוך השטח עד שנשב ונבחן את הדברים לעומקם, כולל אותם נציגי ציבור שיוכלו להיכנס. אני לא רוצה שנהיה באיזשהו ספק של הליך צבאי כאשר כל אחד והרקע שלו במערכת אבל לפעמים המערכת דוהרת בגלל אילוצי ביטחון שהם חשובים וכולנו מסכימים על כך אבל פתאום יש איזושהי נקודה שצריך לעצור, לחשוב, לנשום, להבין את המציאות שהשתנתה כי את הטבע לא יהיה ניתן להחזיר. בוודאי שכולנו שותפים לחשיבות של הכשירות והאימונים בצה"ל והשילוב של שמירה על הטבע והחי אבל אני חושב שכולנו נסכים על כך שאנחנו כן רוצים להסתכל על הילדים שלנו ולומר להם שאנחנו משאירים אחרינו טבע שהם יוכלו לגדול בו. תודה רבה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>