פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 726 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ו (22 באוקטובר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024 << הצח >>, של חה"כ שמחה רוטמן וחה"כ יוליה מלינובסקי נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים סגן גיא קוגן – ע' יועמ"ש אמ"ן, משרד הביטחון יובל זילבר – ייעוץ משפטי, משרד הביטחון סנ"צ עדנה טנא – מ"מ רענ"ח, להב 433, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אייל בניסטי – רע״ן רישום, המשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע״ן תכנון כליאה, המשרד לביטחון לאומי יועמ"ש יאיר מתוק – יועץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – יועמ״ש משב״ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי קשת שחר – רת"ח הפעלה מבצעית, המשרד לביטחון לאומי אביה חיון – את"ב, המשרד לביטחון לאומי נחמה פרל – לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה ברוך יעקובי – פרקליט, פרקליטות המדינה חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יסכה בינה – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה טל שטיינר – מנכ"לית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל חנה פריידין – רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת שי גליק – מנכ"ל, בצלמו אברהם שליו – חוקר ג'נט ברג – אזרחית ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בנושא חוק כליאתם והעמדתם לדין של משתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זה אומנם דיון ראשון בכנס הזה, אבל לא דיון ראשון בהצעת החוק. חברי הכנסת המציעים, אני ויוליה, יוליה ואני, כבר הצגנו את הצעת החוק בדיון קודם, אבל זה דיון ראשון בכנס הזה. היה לי חשוב מאוד לשים את הדיון הזה בשבוע הראשון של הכנס כי אני חושב שזו משימה שמוטלת לפתחנו בכנס הזה, ועדיף בתחילתו לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם האפשרי כדי שהצדק ייראה וייעשה. הוכן לקראת הדיון הזה מסמך הכנה מהייעוץ המשפטי לוועדה, ואני אתן ליועץ המשפטי לוועדה להציג אותו בעוד שנייה. אני מדלג על הצהרות פתיחה והצגת החוק כי את זה כבר עשינו בדיון הקודם, וחבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לומר כמה דברים בפתיחת הדיון. הוא צריך ללכת לישיבה אחרת, ולכן אני מאפשר לו כמובן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר לא על החוק אלא על התפיסה שעומדת מאחורי דבר החקיקה. אני אגיד ברמה העקרונית שני דברים. חבר הכנסת רוטמן, לא שהצעות חוק פרטיות זה לא דבר מבורך בכנסת, זה נראה לי בין הזוי למופרך, כמדינה, שמתעסקים עם הצעות חוק פרטיות באירוע הענק הזה של 7 באוקטובר, בלי כל קשר להצעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך לחלוטין. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני זוכר את הישיבה הסגורה שהייתה בזמנו, אז אני אחסוך במילים, אבל בישיבה שהיה נוכח בה שר המשפטים יריב לוין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא לא היה על החוק הזה. זה היה ישיבת פיקוח. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שזה הדבר היחיד אי פעם מאז שהוא שר המשפטים ואני איתו בכנסת, באותה קדנציה, שהוא הסכים איתי על משהו, וזה היה על זה. אני לא בא פה בטענות למציעים. מחובתם של חברי כנסת להציע. אבל כן אני בא בטענות לממשלה שאומרת, כן, כן, יופי, אנחנו תומכים בדבר הזה. זו ממשלה שאני לא מבין מה היא רוצה מעצמה. מחכים אנשים, יושבים היום אנשים נוראים בבתי הכול א, בבתי המאסר, ויושבות משפחות שכולות שרוצות לראות שממצים את הדין עם אנשים שפגעו בצורה הכי קשה שרק אפשר ביקיריהן. הפתרון הוא קודם כול בקבלת החלטה, והדבר הזה אפשרי. עזר לי להגיד מה שאני אומר עכשיו לאחר שקראתי את המסמך של הייעוץ המשפטי כאיזשהו דיון מקדים. אפשר לעשות את זה עכשיו, אפשר לעשות את זה עם החוקים הקיימים, לא צריך להקים טריבונלים חדשים, ואם יש עומס יש אפשרות להביא לשורות בתי המשפט שופטים לשעבר, כמו שקורה היום. הכול אפשרי עם המערכת הקיימת. רוצים לברוא פה עולם חדש שלא ייברא, לא בדרך הזאת בוודאי. אני פונה אליך לא כמציע, אלא כיושב-ראש ועדת החוקה וחבר בקואליציה, להידבר שנית – ההצעה שלי היא לעשות את מה שאפשר עכשיו ומהר במסגרת הקיימת. קראתי את המסמכים האלה, זה אפשרי, בלי להיכנס לכל מיני ספקולציות וסיפורים. זה אפשרי אם רוצים. אני חושב, לצערי, שאין פה אנרגיות של רצון, לא אצלך – שר המשפטים לא דוחף, הוא לא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבל שלא היית בדיון הקודם - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, תאמין לי שאני בקי היטב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כנראה לא היית בדיון הקודם. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הייתי בהרבה מקומות שאתה לא היית, ואתה היית בהרבה מקומות שאני לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר לך דבר אחד, אם רוצים אפשר. יכול להיות שאתה מאוד רוצה. הממשלה לא רוצה. השר לוין לא רוצה. ההצעה שלי היא שנפתח את הראש מחדש, תסתכלו על החוק הקיים, אפשר לעשות היום בבתי המשפט, בבתי הדין, בלי להמציא עולם חדש. רוצה להמציא עולם חדש? הוא לא יהיה. והמטרה היה משותפת, אנחנו רוצים להעמיד לדין אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר ואני אגיד שני דברים. נתחיל במה שאנחנו מסכימים. אני מסכים איתך לחלוטין, אני חושב שגם המציעה הנוספת, יוליה, ואני מדבר בשמה כשאני מסכים איתך בדבר הזה – היה צריך שהצעת חוק בנושא הזה תובא על-ידי הממשלה ועל-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, שמכין הצעות חוק מהסוג הזה, לא בחצי שנה הראשונה למלחמה, אלא לפני שנה וחצי. קיימנו פה ישיבות, בחלק מהן התייחסת, חלקן חסויות וחלקן גלויות, לדרבן את הממשלה לעשות בדיוק את הדבר הזה, ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח אם כאשר אתה ואני אומרים הממשלה אנחנו מתכוונים לאותו דבר. יכול להיות שאתה מתכוון לשר לוין ולראש הממשלה, ואני מתכוון לממשלה כמכלול, כולל הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה וכל המעורבים בדבר. מבחינתי זה ויכוח שנשמור ליום אחר. אצלי יש כעס גדול מאוד גדול דווקא על התנהלות הפקידוּת בנושא הזה, ויוליה ראתה את זה מהזווית שלה. אני יודע שיש נקודות מבט שונות לקואליציה ולאופוזיציה. לכן אני אומר, בוא נשים את זה שנייה בצד. דרשנו לכל אורך הדרך שזה ייעשה בממשלתית. אחרי שכלו הרבה מאוד קיצין, ישיבות מעקב ודרבון, פה בוועדה ובישיבות בתוך משרד המשפטים, לדרבן את המערכת ללכת בדיוק לכיוון שאתה מדבר עליו. אז הייתי מוותר על להיות המציע בדבר הזה בלי שום בעיה, זה לא מאבק קרדיט. זה לא קרה, לא קרה. הייתה פה קריאה, קואליציה, אופוזיציה, ולא קרה. היה פה דיון במהלך הפגרה, החוק עבר בקריאה טרומית, חיכיתי, לא קבעתי אותו מיד. רציתי לקבוע אותו מיד, ומסיבות כוח עליון – הייתה מלחמה באיראן – לא העליתי אותו מיד להצבעה. היה כתוב בהחלטת ועדת שרים שהממשלה תגבש ממשלתית וזה יקודם. ניהלנו פה דיון, אחד מהדיונים ההזויים ביותר שיצא לי לנהל בזמן הפגרה. ישב פה משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היה הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה דיון הזוי לחלוטין. אנחנו אומרים, חברים, מה קרה? יש איזה מסמך? אמרו לנו, שלחנו מכתב לשר המשפטים. אמרתי, מתי שלחתם את המכתב? ביום הדיון, בפגרה. זאת אומרת, מאז שזה עבר בתחילת כנס הקיץ ועד שקיימתי דיון ראשון בהצעה הזאת, מכתב לא נשלח. אמרתי אוקיי, מעניין מה כתוב במכתב – לא יכולים להגיד לך, זה סודי. זה היה בישיבה חסויה, ובישיבה חסויה לא אמרו לי את תוכן המסמך. התקשרתי לשר המשפטים. מה שאני אומר כבר גלוי, זה לא בחסוי, כי זה נאמר כבר בגלוי. שאלתי את שר המשפטים, אתה יכול להגיד לי מה כתוב במכתב ששלחו לך? הוא אמר לי, לא כתוב כלום, כתוב שרוצים פגישה. עכשיו עזוב, אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לזה קוראים להרוג ברכות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חשוב לי שתבין רק דבר אחד. אני חושב, ולכן אני אומר את זה כאן, שהחוק הקיים מאפשר להעמיד לדין. ואני אומר את זה כי אנחנו מאבדים זמן יקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים עם יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כול, דיברנו על פרוצדורה ממשלתית, ועניתי לך. אני מסכים איתך לחלוטין. הלוואי שזה היה עובד כמו שאתה רוצה. הייתי איתך לחלוטין. זה לא עובד. וכשזה לא עובד, התפקיד שלנו בכנסת – אין מנוס – זה כן לחוקק. עכשיו לגבי השאלה אם אפשר להתקדם בלי תיקוני חקיקה, בלי שאנחנו מחוקקים כלום – הרי הם לא צריכים אותי, הם היו יכולים לעשות את זה מזמן, הם יכולים לעשות את זה עכשיו. הרי הם לא צריכים אותי בשביל זה, בשביל לעשות משהו בלי חקיקה. הם אומרים לי, כולל בדיונים פנימיים, שחייבים תיקוני חקיקה, בין אם תיקוני החקיקה האלה נועדו בשביל פרוצדורה, בשביל דיני ראיות, בשביל כללים של העדת עדים. חייבים תיקוני חקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יכול להיות שחייבים תיקוני חקיקה. לא צריך להקים פה בית דין מיוחד. יש דברים במעטפת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנחנו מנהלים שיח, דיברת ברצף ואני עונה לך. יש דבר אחד שבעיניי הוא מהותי, ופה אני מקווה לשכנע גם אותך וגם את משה. אני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה, בנושא הזה אני ויוליה מיושרים לחלוטין. זה באמת לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. אחת מנקודות היסוד, ויכול להיות שבהרבה מאוד דברים אפשר להשאיר דין קיים, דבר שבעיניי הוא ייהרג ואל יעבור בחוק שלי – אם הממשלה תקדם חקיקה שלה, אני אצביע במשמעת קואליציונית. אבל בחוק שלי הוא ייהרג ואל יעבור, זה טריבונל מיוחד. למה? יש כמה סיבות, אבל סיבה אחת שמבחינתי היא המנצחת שבלעדיה אין. אנחנו נצטרך, כמו שאתה מבין, לעשות פה כל מיני תיקונים וסטנדרטים שונים לאירוע הזה, בין אם בנושא מפגש עורך דין, בין אם בנושא משך זמן המעצר, וכבר עשינו הרבה מאוד תיקונים ושינויים. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, בגלל הדאגה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ששופט שיושב בבוקר בתיק של מחבל נוח'בה והתרגל שאפשר לקצר הליך פה ולוותר על משפט זוטא שם, לעשות כללים שונים של העדת עדות שם כי כללי הפרוצדורה השתנו, ישב בצוהריים בתיק של אזרח שגנב רכב או של עבירת צווארון לבן, או של אזרח ישראל שפושע בכל דרך אחרת. אני לא מוכן כי זה ייצור זיהום מוחלט של נורמות המשפט הפלילי במדינת ישראל, אם ניתן לאותה מערכת, לאותם שופטים, לשבת ולקבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה אותו טיעון, אבל הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתי, ולכן אני אומר, גם אם החוק הזה יהיה רק דבר אחד, שזה טריבונל מיוחד, וכל שאר השינויים לא יהיו. יש עוד שיקולים, אבל בעיניי זה שיקול שבלעדיו אין, כי את הדבר הזה ראינו קורה בכל כך הרבה תחומים אחרים, שבשביל מאבק בטרור הכנסת נתנה כל מיני, ללא מפגש עורך דין וכולי, וזה שימש למקרים שבהם גם המחוקקים הכי פרו מערכת לא רצו שזה יהיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הממשלה, בהחלטות שהיא הייתה ואני לא הייתי, באותן שיחות צד, היא בעד טריבונל מיוחד בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהממשלה כן, וחלק לא. גם בתוך הממשלה יש על זה דעות שונות. אבל אני אומר לך את עמדתי כמציע, ובעיניי זה השיקול הכי חשוב. יש עוד שיקולים, נדבר עליהם, אבל זה השיקול הכי חשוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רק דבר אחד. אם מדובר פה על לוחות זמנים, הגישה שמתנהלת עכשיו גם על-ידך דרך קידום הצעת חוק פרטית, וגם על-ידי הממשלה בעצימת עיניים ובלא לטפל, המשמעות שלה היא רק אחת, מחבלי הנוח'בה הולכים לעמוד לדין בעוד הרבה מאוד זמן, בזמן שהאלטרנטיבה שמציעה הרבה יותר מהירה, יותר זריזה והיא אפשרית מחר בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אם האלטרנטיבה הזאת הייתה קיימת, לא היו צריכים אותי פה לשבת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שהיא קיימת עכשיו וזה רק עניין של החלטה. אין מה לעשות, יש סוג של החלטות שבסוף הן go/no-go. אפרופו, חבל שביבי פיטר את ראש המל"ל. הייתי שמח לשמוע מה עמדת המל"ל בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בדינים הרגילים הקיימים במדינת ישראל היום, ויושב פה משה שיש לו ניסיון, גם לך יש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא כבר שכח, אני עדיין זוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. גם הוא זוכר הכול. בכללים הקיימים היום במדינת ישראל ובלי שינוי יסודי אפילו ברמת הפרוצדורה, גם אם הפרקליט מגיש כתב אישום מחר בבוקר, הנכדים שלנו יראו את גזר הדין. ולכן, אם אני מסתכל על משפט שמטרתו היא התוצאה הסופית של הצגת הסיפור כלפי העולם, גם התוצאה של גזר הדין, וגם ביצוע גזר הדין, ואני רוצה שזה יקרה, אז יכול להיות שאפשר להתחיל את המשפט מחר, כמו שאתה אומר. אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא משנה – אם אני מקבל את הנחת היסוד שלך ולטובת הדיון שלנו אפשר להתחיל את המשפט מחר, אז 12 שנים ייקח עד לגזר דין במחוזי, ועוד עשר שנים לעליון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הכול זה תיקי נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. גם רונאל פישר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רונאל פישר יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר חוץ מהשניים האלה עוד כמה תיקים שלא נגמרו אחרי - - - שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משפט זוטא, קבילות ראיות, רשימת העדים, רשימת החומרים, בקשות לפסילות, חסיונות. לעומת זאת, אם נעשה את עבודת החקיקה הזאת טוב – ואתה צודק לחלוטין, זה היה צריך להיעשות ממשלתית ואני שנתיים צועק שזה יהיה ממשלתית. זה לא קרה. אין לי ברירה, אני עושה את זה. את החוק הזה אני מחוקק בלית ברירה, ויוליה אומרת את אותו דבר. אבל אם נשקיע בחקיקת החוק הזאת כמו שהוועדה הזאת יודעת לחוקק, ובטח אם נעשה את זה בהסכמות קואליציה-אופוזיציה ובשיח פתוח, ולא בהתנגחויות פוליטיות, ואם נחוקק את החוק הזה כמו שצריך, וזה ייקח חודש, חודשיים, כמה שצריך, והמנגנון שנקים ייקח עוד חצי שנה או שנה להתארגנות, ויתחיל המשפט, אז המשפט יתחיל ויסתיים באותה שנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז נקדים את המאוחר, שזה לא יהיה דיון של קואליציה-אופוזיציה, לגבי הטריבונל יש לך התנגדות עקרונית שלי. אבל על כל היתר נדבר אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> רגע, המל"ל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המל"ל ידבר בגלוי? נו, באמת. סליחה, בשביל לשמוע את עמדת המל"ל היה את הדיון הקודם, חסוי וגלוי, עכשיו אנחנו מתקדמים, עם כל הכבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ארז ולילך, היינו בדיון הקודם, אתם לא הייתם. ביקשנו נתונים, ביקשנו לדעת כמה טיוטות כתבי אישום יש בגדול וקיבלנו אפס תשובות. והייתה שאלה אם אתם מסתירים מאיתנו את המידע או שאין לכם את המידע. התחושה שלי היא שאין את המידע, שאף אחד לא הכין טיוטות כתבי אישום. אין טיוטות כתבי אישום בפרקליטות, ובגלל שאין טיוטות כתבי אישום לכן גם לא פניתם לייצר חקיקה. עכשיו אני אגיד לך, שמחה, למה אין טיוטות כתבי אישום, ואני אומר לך משיחות פנימיות. הפרקליטות הייתה בטוחה שמחבלי הנוח'בה שוחררו, ולכן לא צריך להגיש כתבי אישום. מה שאנחנו אמרנו כל הזמן שהממשלה תעמוד על כך, קו אדום, שהאנשים האלו יוצאו להורג במשפט – מבחינתכם, מה פתאום, לא יהיו כתבי אישום. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, ארז, אני מדבר. ארז, אתה מתבלבל, זה לא הפרקליטות פה. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אתה לא תבטל את הדברים שלי. אתה תקשיב לדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אבל לא להתפרץ. אני שמעתי הרבה דברים שלא אהבתי גם בדיונים הקודמים וגם בדיונים האלו. תן לו לדבר. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> - - - דברים לא נכונים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר דברים מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שיהיה לך מספיק זמן להתייחס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר דברים מדויקים. אין לכם טיוטות, ותכף גם נשאל אתכם את הדבר הזה, אז השקר ייחשף, וזה בסדר גמור. אז תן לעצמך להתחפר בשקר שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן עד היום אין אפילו טיוטה אחת של כתבי אישום, וזה כתבי אישום קלים של צוותא חדא. אני עשיתי את הדברים הללו. זה קל להגיש כתבי אישום בתיקים מהסוג הזה. אבל כן, בשביל זה צריך לעבוד. בשביל זה צריך להבין שלמחבלי הנוח'בה שאנסו, רצחו וטבחו, מגיע רק דבר אחד – עונש מוות. כל אדם שחצה את הקו ב-7 באוקטובר וביקש להרים יד על האומה היהודית במדינת ישראל – דינו מיתה. לא צריך חקיקה לזה. אתם מכירים את החקיקה. החוק למניעת פשע השמדת עם אומר את זה. גם לא צריך להוכיח איזו עבירה הוא ביצע. הוא חייב להיות חבר – אל תסתכל בפלאפון, בבקשה. אני מדבר אליך, ארז, תכבד אותי. לא היית מתנהג ככה כשעמית איסמן ידבר אליך, ומסתכל בפלאפון, נכון? אז מינימום תכבד נבחר ציבור. קשה לשמוע את האמת, אבל היא נוקבת והיא חדה. עכשיו אני אומר, לכן לא עשיתם שנתיים, לא כתבתם טיוטות כתבי אישום, לא ביקשתם שום חקיקה, כשביקשנו מידע והתחננו פה למידע על נתונים, לא נתתם את המידע הזה והסתרתם אותו. עכשיו כשנגמר האירוע הזה, אני מבקש ממכם לדעת היום כמה כתבי אישום כתבתם, אני רוצה לראות, בלי שמות, את הטיוטות של כתבי האישום לדעת שאכן ביצעתם. אני גוף מבקר, אני רוצה לדעת שבשנתיים האלה, כשהחיילים שלנו נלחמו 400 ו-450 יום, הפרקליטות עבדה, ולא קיוותה שאולי הם ישתחררו באיזו עסקה ולא להגיש את כתבי האישום הללו. אני רוצה את כל התשובות, ואם לא יהיו התשובות האלה, אני חושב שצריך לשקול גם לא רק מי ישפוט, אלא גם מי יגיש כתבי אישום. אם הם לא עשו את זה תוך שנתיים, אז אולי צריך להקים טריבונל שגם מגיש כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם להתייחס. משה, אני אומר לך את זה באמת בשיא החברות – מאחר שאמרת בדברים שלך המון ביקורת שאני מאה אחוז מסכים איתה, וגם קצת ביקורת שאני לא מסכים איתה - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> גם אני לא מסכים איתך על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור, לגיטימי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אני מכבד אותך. לא תמיד אני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור. חלק מהביקורת שאמרת, בייחוד וספציפית בנושא החקיקה, מאוד מאוד נכונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את המספרים של כתבי אישום ביקשנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשנו הרבה דברים ולא קיבלנו, כולל בישיבות חסויות, והדבר הזה חמור בעיניי. מתחתי על זה ביקורת רבה מאוד, בהרבה מאוד הקשרים. לצערי, בישיבה הקודמת שהיינו בה, כולל החסוי, כולל הגלוי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התחננתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחננת, אני התחננתי, ולא קיבלנו את המידע ולכן בהקשר הזה אתה צועק את צעקתי, ואני מסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צעקת הציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש דרך לצעוק, והדרך הזאת לא מקובלת. לא יכול להיות שיושב פה פרקליט מחוז ושומע האשמות במילים כמו: שקרן. על זה אני מצפה ממך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי לא תקטע באמצע משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תתחיל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גם את סדר הדברים אתה רוצה להכתיב לי? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד היום נתתי לך עצות לא רעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הכעס מובן לגמרי. אני כן מבקש שהדיונים הללו יתקיימו מכל הצדדים באווירה עניינית, כי אנחנו צריכים לקדם אותם. אתה יודע שאני מבקר לא פחות חריף ממך – והינה, גם יוליה הגיעה – אבל לצערי, גם בדיונים החסויים הם לא נותנים את המידע, לכן אני אפילו לא יכול להגן עליהם ולהגיד שבחסוי הם ייתנו את המידע כי הם לא נתנו. אתה שם אותי בפוזיציה קשה, כי אני לא רוצה ולא יכול להגן עליהם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך להגן עליהם. אולי תחשוף את קלונם, שמחה. לא צריך להגן עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגן עליהם. לכן אמרתי, אני לא יכול ולא רוצה להגן עליהם כי גם בדיונים החסויים, כולל דיונים חסויים שהתכנסו לטובת הדבר הזה, נשאלו שאלות הכי אלמנטריות, הכי פשוטות, ולא קיבלו מענה בהוראה מלמעלה. אני יודע, בהוראה מלמעלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה פה המשנה לפרקליט המדינה, אלטמן, שלא הסכים לתת לנו תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל המשנה, כולל היועצת, בהוראה מלמעלה הסתירו מידע מהכנסת. זה חמור מאוד. אין לי יכולת להגן על זה ואין לי רצון להגן על זה. אני מבקש שבדיון של שעה וחצי שנותרו לנו עד המליאה, נתמקד במסמך ההכנה ובחקיקה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אני רוצה לדעת נתונים לפני כן, לדעת אם יש טיוטות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשביל זה עשיתי את הישיבה בפגרה, כדי שלא נעשה את זה היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הגעתי בפגרה ולא קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה כל כך צודק, רק שהבעיה היא כזאת – באי המענה שלהם אתה מאפשר להם לעכב את החקיקה. ככה הגענו לשנתיים בלי חקיקה. ולכן אני אומר, על אי המענה שלהם, גם תוציא מכתב ונוציא מכתב בשם הוועדה, זה כבר היה; נעשה ישיבות, חלקן חסויות, חלקן גדולות, לא יעזור, אני אומר לך, כי הם לא ייתנו את המידע כמו עכשיו. אני לא רוצה עכשיו, בשעתיים האלו שיש לנו, נתעסק בשאלה למה הם לא הביאו את המידע כי על זה עשינו ישיבת פיקוח בפגרה. זה הכול, זו בקשתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני איתך. תן להם את הזכות האלמנטרית, אולי יש להם תשובה, אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. משה, תן לי בבקשה לנהל את הדיון כהבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שכחת להגיד את מה שרציתי להזכיר לך, שלא מדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא מדברים ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אמרתי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לדבר בצורה כזו לעובדי ציבור בכירים, ופרקליט מחוז יושב פה – אני אומר לך שאתה כיושב-ראש הוועדה לא יכול לעבור על זה לסדר היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אמרתי לא בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהשקר, הקלון, יש כל מיני ביטויים, תתגלו בקלונכם ותתחפר עמוק בשקר שלך. הבעיה היא שיש לי זיכרון טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אל תתחפרו בשקר שלכם. השתמשתי בלשון רבים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב, די. אני ממש מבקש שלא נעסוק, לא בסגנון ולא בנתונים, אלא עכשיו בחקיקה, כי זו מטרת הדיון היום, בלי לגרוע מילה מהביקורת המוצדקת שלך. עכשיו אפשר להתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי החקיקה אני רוצה להגיד משהו. אני דווקא מסכים עם סגלוביץ' בהקשר הזה. אני חושב שכמה שפחות לחדש חקיקה. זאת אומרת, אם יש דברים שאין ברירה, אז אין ברירה, אני מסכים. אבל אני חושב שכן אפשר להשתמש במה שקיים היום. תקצה שופטים חדשים, תקים מסגרות – כי מה שאתה עושה למעשה, אתה מתחיל מחדש. אתה אומר, אני גם לא בדיני הראיות, אני רוצה להקים טריבונל ולמנות שופטים חדשים. אני לא בטוח שזה נכון, ואני חושב שאולי זה יהיה מסורבל יותר, כי אני חושב שהחוק מאפשר לנו את הכלים. נקשיב ונדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקשיב, נשתכנע, נדון. זה חלק מהסוגיות שדורשות דיון מעמיק, חד וחלק. לא כל החוכמה אצלנו, אבל אני הצגתי את אחד השיקולים המרכזיים. נעבור לפי הסדר ונדון בשאר השיקולים בנושא. יוליה, את רוצה מילה לפני גור? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לפני שגור ייתן לנו סקירה משפטית, אני אעשה את זה עכשיו פעם אחת ושם זה יסתיים. זה שאנחנו נמצאים שנתיים במצב שבו אין הצעת חוק ממשלתית ולא נעשתה עבודה מסודרת בממשלה, ויתירה מזאת, בלמו התעסקות באירוע הזה בכל דרך אפשרית – יש לי ביקורת קשה גם על הממשלה, אבל גם על היועמ"שית, כי כל אחד פה ברח מאחריות. הממשלה לא התעסקה באירוע כלל, ולהמחשה בדקתי מול מל"ל מה עמדתם בנושא. היא לא קיימת, כי הם אף פעם לא נדרשו לזה. זה המצב. מצד שני, גם הייעוץ המשפטי לממשלה לא הובילו, מתוך פחד או אולי מתוך אי רצון להיכנס לזה כי זה אירוע מורכב. אז אנחנו פה בכנסת, ולכל המתלהבים עכשיו ולכל אלה שמנסים לתפוס טרמפ, אני רוצה להגיד, תירגעו, לא אאפשר, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה פוליטיקה, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה פריימריז, לא אאפשר לעשות מהאירוע הזה שנת בחירות. יותר מדי חשוב לכולנו שזה יהיה נקי מכל השיקולים. גם כל אלה שיושבים באולפנים, ומדברים שכבר עכשיו יש כתבי אישום וצריך להוציא להורג מחר: חבר'ה, אל תשקרו לציבור. אין, ואין מחר. זה הליך חקיקה ארוך, מסורבל ובעייתי כי זה חדש. אנחנו עם שמחה נמצאים בטרה אינקוגניטה. טרה אינקוגניטה, לא היה דבר כזה, ומקווה מאוד שלא יהיה אף פעם. בעזרת הגור והכנסת אנחנו מנסים לבנות משהו שהוא יצירת אמנות מסוג מסוים, בונים משהו שהוא לא קיים. אנחנו בכנסת על האירוע מנובמבר 2023. לכל אלה שמתלהבים עכשיו באולפנים – איפה הייתם? בנובמבר 2023 הקמנו פה ועדת משנה חסויה בעזרת היועצת המשפטית של הכנסת, קיימנו דיונים בזמן אמת, כשהיו עוד קרבות. בדיון הראשון ישב פה שר המשפטים עם היועצת המשפטית לממשלה, וכבר אז נתנו להם קריאת כיוון והסברנו שאי אפשר לברוח מזה, והסברנו שצריך להתקדם. אז בדרך כזו או אחרת בלמו אותנו כל הזמן. הטענה המרכזית הייתה שאסור להתעסק בזה כי יש חטופים וזה עלול לפגוע בחטופים, ושגורמי הביטחון מתנגדים לעצם הדיון. ופלא, פתאום הגיע נציג שב"כ ואמר: לא, אפשר לדון, אפשר להכין, אפשר לחשוב, אפשר לעשות את כל הקונסטרוקציה ובזמן המתאים לצאת לדרך. אין סתירה בין שני הדברים. אז בזבזנו שנתיים בגלל הפחדנות, בגלל חוסר רצון לקחת אחריות, בגלל אלף ואחת סיבות. ואתם יודעים מה? כולכם אשמים, גם הממשלה וגם הייעוץ המשפטי לממשלה, כי כל אחד גלגל את האחריות למישהו אחר. גם אנשי המקצוע, חלק מהם עדיין היו בכיוון מה שהיה זה מה שיהיה. לא, לא, זה יהיה אחר. אני ושמחה פתוחים לכל הצעה, אנחנו פתוחים לכל מחשבה, אנחנו פתוחים לדין ודברים ולשיח אמיתי, אבל אמיתי, לא כדי למרוח, אלא כדי להתקדם, כי לא כל החוכמה אצלנו. אבל מצד שני, אנחנו לא נאפשר למרוח את האירוע. אנחנו נתקדם, ואם אתם, הייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, הממשלה, לא תהיו שותפים, שותפי אמת, אנחנו נעשה את זה איך שאנחנו מבינים, באחריות מלאה. זה מה שיש לי להגיד לכולם. עכשיו סקירה משפטית, אירוע מורכב, ושוב, לכל מי שיש לו מה לתרום לנושא, זה לא שאנחנו נקבל או לא נקבל, אנחנו מוכנים לכל מחשבה. הנהלת בתי משפט – התשובות ששמענו בפעם הקודמת, לא נדרשנו ולא עשינו, כי חשבתם שזה משחקים פה, אני מקווה מאוד שהפעם זה כבר לא המצב. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ממש לא חשבנו אף פעם שזה משחקים. ברגע שיהיו לנו נתונים וכמויות, אנחנו נוכל להיערך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמה את הדברים על השולחן כי אנחנו יותר מדי עמוק באירוע. זה לא משחקים. לחשוב שזה לא יקרה, זה טעות, זה הכחשה, זה חיי קופסה וקונספציה. זה יקרה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גברתי, אנחנו אף פעם לא יצאנו מנקודת הנחה כזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את יודעת בדיוק על מה אני מדברת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו לא קיבלנו נתונים, ולכן לא יכולנו להיערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם העובדה שהנהלת בתי המשפט לא קיבלה נתונים, למרות שהליכי החקיקה מתנהלים כבר כמה חודשים, היא ההוכחה לביקורת המוצדקת מאוד שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי מדברת עליה. לפני שאני מעביר לגור, אני רק אגיד, תודה, יוליה, כי אני באמת שמח מאוד ומגיע לה כל הקרדיט בנושא הזה. אנחנו שותפים באירוע הזה וכבר בנובמבר הקמנו את הוועדה והתחלנו לעבוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי את עצמי כל הזמן, כשהיו עוד קרבות, מה אנחנו נעשה איתם. עוד לא דיברו על ניצחון מוחלט ולא נעליים ולא סיום, מה אנחנו נעשה איתם? צריך להעמיד אותם לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שאני מפרגן לך את מפריע לי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה צורם לי שאחרים לא חושבים ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר מהימים הראשונים של המלחמה יוליה ואני התחלנו לדבר על הנושא הזה, והקמנו ועדת משנה לפיקוח, ואחר כך יזמנו את החקיקה, והתקיימו דיונים במשרד המשפטים. את אותם נאומים ואותם דברים אנחנו אומרים כבר שנתיים, ולכן אני מבין גם את התסכול, ובחלק מהדיונים גם חבר הכנסת סעדה אמר את הדברים. אני מבין מאוד את הביקורת, מתחבר, אני הייתי חותם על כל מילה ממה שאמרה יוליה בנאום שלה. אני חושב שבנושא הזה צריך לשים בצד את הפוליטיקה, את הפריימריז, את כל הדיונים. מבחינתי, אני אעשה מאמץ ואני יודע שגם יוליה מצידה תעשה מאמץ. מבחינתי, אנחנו מנהלים את הדיונים האלו ביחד. יכול להיות שאת הישיבה הבאה יוליה תנהל לגמרי בעצמה. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין של כיפופי ידיים וזה לא עניין של פוליטיקה. זה עניין של מהות שנוגע לכלל מדינת ישראל, ואני מקווה שכל הנוכחים בחדר, בין אם הם חברי כנסת, בין אם הם אנשי מקצוע, בין אם הם גורמי חברה אזרחית וכדומה, יהיו על אותו עמוד. גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוקר טוב, אתמול בצוהריים הפצנו נייר שמנסה לפרוס את הסוגיות המרכזיות; נייר ראשוני, כי יש הרבה מאוד דברים שצריך כמובן להעמיק בהם, אבל לפרוס את הסוגיות ברמה הראשונית, השלדית, ולהעלות את השאלות הבסיסיות הראשונות והתכליות הבסיסיות, כמו שאנחנו מבינים, לכל אחד מההסדרים המוצעים. אני אנסה בקצרה ככל הניתן להציג את עיקריו עכשיו. קודם כול, ברור שהצעת חוק באה על רקע ההיקף והחומרה הייחודית של מעשי הזוועה של 7 באוקטובר, שמציבים אתגר מורכב למערכת המשפט, ומעלים את הצורך שעלה מכל מיני גורמים בהתאמה כזאת או אחרת של הדין הפלילי – כשאני אומר דין, אני מתכוון לסדרי דין, מהות וכן הלאה, יש כל מיני היבטים – הקיים למכלול הנושאים הכרוכים בהעמדתם לדין של המשתתפים באירועים האלה. הנוסח המוצע הוצע כבר, אבל בשביל שיהיה קל יותר לעקוב אחרי מה שאני אומר – בגדול ישנם שלושה מרכיבים מרכזיים שעליהם אני אדבר. קודם כול, מוצע להקים בית דין מיוחד לשפוט בגין עבירות לפי חוק השמדת עם – זה חוק מ-1950, זה לא חוק חדש – למנות לו 15 שופטים, ולתת היתר לבית הדין הזה לסטות מדיני ראיות וסדרי הדין המקובלים במשפט פלילי. מרכיב שני הוא צוות היגוי מדיני, נקרא לזה, עם נציגים של שרים, במטרה לקבוע את מדיניות התביעה בהעמדה לדין של הנאשמים ולקבוע את זהותם. ומרכיב שלישי, לתקן את חוק הלב"חים (לוחמים בלתי חוקיים), חוק שמטופל בדרך כלל ועדת חוץ וביטחון, זה בתיקון עקיף, כדי שאפשר יהיה להוציא צו כליאה נגד מי שלא מעמידים לדין לפי החוק הזה. כמו שכתבנו במסמך, וזה ברור לכולם, וזה עלה בדברים של כל הדוברים פה, ברור שזה נושא מורכב וסבוך. אבל אני חושב, גם מהעובדה שיש פה קואליציה ואופוזיציה, שיש לכולם מטרה משותפת. זאת אומרת, ברור שהמטרה פה היא ליצור הליך יעיל ומעשי, שנוכל כמדינה להעמיד בהקדם לדין את האחראים לזוועות האלה, לעשות צדק ולתת פה גם לנפגעים וגם לקורבנות, גם עם הפנים בתוך מדינת ישראל וגם עם הפנים החוצה, זאת אומרת, עם הפנים לעולם. זה עלה בצורה משמעותית מאוד. כמו שכתבנו וגם זה עלה פה, אנחנו חושבים שבגיבוש ההסדרים האלה חיוני לקבל את ההתייחסות של גורמי המשטרה והפרקליטות שמעורבים בחקירות של הדברים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לדעת את ההיקפים של הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה צריך להיות מוצג בפני הוועדה, לא רק כהיקפים. יש להם את התמונה המלאה ביחס לזהות, להיקפים, לחומר הראיות, וכל מה שקשור במצב בשטח. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאנחנו נחוקק בכנסת על עיוור. זה משהו שבסוף צריך להיות מבוסס מאוד ומחובר לתמונה שלפחות לי אין אותה. אני לא יודע אם אחרים מכירים, לי אין אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם לנו אין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מעבר לזה, אנחנו ממליצים שבשל החשיבות וההשפעה של ההליכים המשפטיים האמורים האלה על הגיבוש, אפילו ברמה של הנרטיב ההיסטורי בישראל ובעולם ביחס לטבח הזה, חשוב שההסתכלות על ההסדר תהיה במבט רחב, ולשמוע בעניין הזה גם אנשים שהם לא רק משפטנים. לשם הדוגמה, משפט אייכמן לא היה רק משפט פלילי. היו לו השלכות רחבות יותר, ואני חושב שזו הסתכלות רחבה שגם היא חלק מהתמונה. אלו הערות מקדימות. לגבי הסוגיות שעולות פה, הסוגיה הראשונה היא על עצם שאלת העמדה לדין בעבירות לפי חוק השמדת עם. הצעת החוק מבקשת להקים בית דין מיוחד לשפוט מי שהואשם בעבירות לפי חוק השמדת עם. היא לא מונעת מהתביעה להעמיד לדין משתתפים באירועי 7 באוקטובר בבית משפט רגיל על עבירות חמורות אחרות – רצח, חטיפה ודברים אחרים, והיא גם לא מחייבת את התביעה להעמיד לדין על השמדת עם. אבל ברור שהווקטור שלה, הכיוון שלה, הוא להעמיד לדין בגין העבירות, כי אתה יוצר ערכאה מיוחדת בשביל זה. זה עולה מסעיף המטרה וכן הלאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צריך להקים ועדת היגוי שתקבע מדיניות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי הערה. דיברנו אתמול והיום דיברנו על זה גם עם היושב-ראש, יש עוד עבירה ויכול להיות שאני אבקש לחשוב על להוסיף אותה, עבירה של פגיעה בריבונות, גם שם יש עונש מוות, כדי שהתביעה תוכל ללכת עם שני הדברים ביחד כמכלול, אבל העבירות שוות מבחינת העונש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתייחס לזה. לגבי נושא השמדת העם, למרות שהחוק לא מחייב, אבל הוא מכוון או מעודד לעשות את הדבר הזה, עולות כמה שאלות שהתייחסנו אליהן בנייר. אני אזכיר אותן עכשיו טלגרפית. קודם כול, יש פה שאלה עקרונית מבחינת המחוקק. זה לא מצב נורמלי שהמחוקק מתעסק עם היישום של עבירות פליליות ספציפיות. בדרך כלל המחוקק קובע עבירות, מחוקק את העבירות, ואחר כך התביעה מעמידה לדין בהתאם לעבירות שנחקקו, בין היתר, כי בדרך כלל הכנסת היא לא גוף שבודק ראיות וחוקר עדים ואין לו את התמונה, הוא לא עושה חיקורי דין ולא מסתכל על הראיות. אז עולה פה קודם כול שאלה שהוועדה צריכה לשאול, וברור שיש פה נסיבות חריגות מאוד, אם נכון בכלל שיש איזושהי הכוונה של המחוקק בנושא איזה עבירה מעמידים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא קובעים להם באיזו עבירה להעמיד, אנחנו מאפשרים את האופציה, אנחנו בונים את האפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק. בחוק יש סעיף מטרה, ויש גם סעיף שבעיניי הוא חשוב מאוד, אפשר ושווה לדבר עליו עוד מעט, שמגדיר את האירועים האלו כאירועי רצח עם. אני אהיה מאוד לא מרוצה, ואמרנו שנדבר בעדינות בדיון הזה, אם אחרי שנחוקק את החוק הזה, יגידו, תודה רבה שסיפקתם לנו את האופציה להגיש כתב אישום על רצח עם, אבל אנחנו החלטנו להגיש נגד המחבל הזה והזה עבירה על התפרצות למבנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים מבחינה משפטית, ואני אסביר לך למה, שמחה. אם יש עבירה ספציפית, קונקרטית, ועבירה רחבה, אתה חייב ללכת לעבירה הספציפית. ברגע שיש עבירה ספציפית, הם חייבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כל מיני דרכים ליצור את זה, ולכן דייקתי את מה שאמרה יוליה. אני חושב שגם יוליה לא מתכוונת להגיד, סיפקנו פה אופציה ועכשיו תבחרו אם אתם מעמידים את המחבל על השמדת עם או על הסתננות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. זה ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון שזה לא מחייב, אבל בעניין הזה אני מסכים עם היו"ר שזה מכוון. ולכן אני אומר, הדבר הזה הוא חריג מאוד והוועדה צריכה לחשוב אם הכנסת צריכה לעשות את זה. בכל מקרה זה מחזיר אותי לנקודה שאמרתי קודם, ודאי וודאי שאם הכנסת מחליטה שהיא רוצה לעשות את זה, חשוב שתהיה התמונה הראייתית המלאה ככל הניתן בשביל שהוועדה תוכל לדעת לא לעשות את זה על עיוור. זה דבר אחד. דבר שני, שמתחבר בדיוק לדבר הזה, הוא אם זו עבירה שמתאימה לאירועים האלה. אם הוועדה אומרת שזה הנושא שאליו צריך לכוון, ובהינתן זה שהוועדה לא יודעת או לא מכירה את החומרים, השאלה היא אם זה דבר שאפשר לבסס אותו מבחינה משפטית ועובדתית. כמובן, הכדור במידה רבה בידי גורמי הממשלה בעניין הזה. בגדול – ואנחנו הרחבנו בכתב, אני לא ארחיב עכשיו בעל פה – העבירה של השמדת העם מבוססת על מה שנקבע באמנה בדבר מניעתו וענישתו של פשע השמדת עם מ-1948. יש כל מיני היבטים בעבירה, אבל הייחוד אולי הכי משמעותי הוא דרישת הכוונה המיוחדת; זאת אומרת, שורה של פעולות, רצח וכן הלאה, שצריך להוכיח שנעשו מתוך כוונה להשמיד קבוצה לאומית, אתנית, גזעית, כולה או חלקה. בפסיקה הישראלית יש מעט מאוד דיון ביסודות עבירה של השמדת עם. עיקר הדיון המשפטי בשנים האחרונות נעשה בטריבונלים בין-לאומיים, בפרט הטריבונל של רואנדה והטריבונל של יוגוסלביה. במבט על הפסיקה הזאת ועל הזירה הבין-לאומית, ושוב, אנחנו לא מומחים לדבר הזה ואנחנו מציעים לשמוע מומחים גדולים מאיתנו בעניין הזה, אבל מההסתכלות שאנחנו עשינו עולה שיש מורכבות בהוכחת היסודות האלה, בפרט בנושא הכוונה המיוחדת, וגם בפרט כשאתה לא שופט את הבכירים, את מארגני הפשע, לצורך העניין את הסינווארים, את האייכמנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם לא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברוך השם, הם לא איתנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מזיל דמעות על העניין הזה, אבל בהקשר הספציפי, כוונה מיוחדת במיוחד כשמדובר במבצעים זוטרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש את אמנת החמאס שמקילה עליך להגיד מה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני אומר שבמיוחד כשמדובר במבצעים זוטרים, זה אתגר ואנחנו צריכים לשמוע בעניין הזה גם את נציגי הממשלה וגם מומחים למשפט בין-לאומי, כי הנושא הזה התפתח במידה רבה על בסיס האמנה ועל בסיס המשפט הבין-לאומי. אני חושב שוודאי שהדבר שלא רוצים זה להעמיד אנשים באופן רחב על עבירה שהיא קשה מאוד להוכחה כשהם עשו מעשי זוועה של רצח וחטיפה, ובסוף הדבר הזה נגמר בלי הרשעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה חבר בחמאס זו עבירה שקל מאוד להוכיח. בעיניי, זו עבירה קלה להוכחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור מעלה נקודה חשובה מאוד, ואני עושה טיפה זום אאוט. נגיד שאומרים שיש קשיים בדבר הזה, אז התפקיד של מחוקקים לפעמים בסיטואציה שכזאת, אם באמת זו בעיה, ויכול להיות שנשמע מגורמי המקצוע שזו לא בעיה ושהם יודעים בקלות לבסס ולהוכיח את זה, ואם יום אחד הם ידברו איתנו זה יהיה נחמד מאוד, גם זה יום אחד עוד יקרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הם צריכים להפנים שאין ברירה. ברגע שהם מפנימים שאין ברירה אז הכול עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לצורך העניין, אם אומרים שיש קושי בזה או שרוצים לצמצם סיכונים, המחוקק בהחלט יכול ורשאי לקבוע חזקות ראייתיות; זה כלי שעומד ברשותנו כמחוקקים להגיד, חזקה שכל חבר חמאס מודע לאמנת החמאס לצורך העניין. אנחנו יכולים להגיד את זה. יכולים לייצר חזקות חלוטות, יכולים לייצר חזקות ניתנות לסתירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אז אתה עושה חזקה בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נרד לרזולוציה הזאת, אבל אתה יכול לעשות חזקה ניתנת לסתירה, אתה יכול לעשות חזקה חלוטה. חשוב לי להגיד וזה הדיון היסודי שנצטרך לעסוק בו – אותי לימדו בשנה א' בתורת המשפט, יש פה הרבה משפטנים בחדר, שמשפט מבטא את מערכת הערכים של החברה. זה מה שלימדו אותי. יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלא הקשבתי בשיעור, הייתי תלמיד לא כל כך טוב, הכול יכול להיות, אבל את המשפט הזה אני זוכר. המשפט מבטא את מערכת הערכים של החברה. אסור לנו בשום פנים ואופן ללכת למקום שאנחנו ננהל פה את הדיון מתוך הנחה שהמשפט קובע את מערכת הערכים של החברה, ולא הפוך. משפט מבטא את מערכת הערכים של החברה, ולא קובע את מערכת הערכים של החברה. אנחנו כחברה לא צריכים ליישם את מערכת הערכים של המשפט, לא של המשפט הישראלי, לא של המשפט הבין-לאומי. אנחנו כחברה, קואליציה, אופוזיציה, חברי כנסת, נציגי ציבור, אומה, צריכים להגיד, אלו הערכים שלנו והמשפט צריך לבטא את הערכים האלו שלנו. ומי שזה גורם לו לעקם את האף, אז שיהיה לו אף עקום. אבל זה אל"ף-בי"ת של תורת המשפט, ואסור שנהפוך את האירוע על ראשו. אם אנחנו מבינים שהאירוע שאנחנו מתמודדים איתו זו השמדת עם, כי זו התפיסה שלנו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי מה הם אומרים. אבל אם אני כחברה תופס את המאבק הזה כמאבק של השמדת עם, ויכול להיות שבטריבונל בין-לאומי תהיה תוצאה אחרת שיבטא את הערכים של מי שבנה את הטריבונל, אבל מערכת המשפט של מדינת ישראל תבטא את מערכת הערכים שלנו כאן בכנסת ושל הציבור. ואם אני תופס את זה כהשמדת עם, ואם יהיה צריך – אני לא חושב שצריך, אבל אם יהיה צריך – אז ברטרואקטיבית כמו שעשו עם הנאצים. אבל קודם כול, הנחת המוצא הזאת חייבת להיות בבסיס הדיון, כי אחרת אנחנו כל הזמן נעבוד הפוך. המשפט צריך לבטא את הערכים שלנו, לא אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כמחוקקים מכניסים את עצמנו למסננת שיצר לנו המשפט הישראלי הוא המשפט הבין-לאומי. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, אפשר יהיה להתקדם. אם אנחנו ננסה כל הזמן להגיד, אבל אנחנו לא יכולים לחוקק את זה כי איזו פסיקה משנת זה וזה באיזה אוביטר אמרה ככה וככה, אז יצא שכרנו בהפסדנו. בהקשר הזה חשוב לי מאוד להקריא דברים שכתב אחד מהאנשים שיצרו את החברה של מדינת ישראל – לא את העם היהודי, אבל את החברה של מדינת ישראל – בן-גוריון. כאשר היה דיון על עונש מוות למחבלים, וזה ציטוט מהספר המצוין של חגי סגל שיצא לאחרונה על בן-גוריון, חיווה בן גוריון את דעתו: אין צורך בהתקנת חוק מיוחד לתליית מחבלים, אפשר לתלות אותם לפי החוק למניעת השמדת עם. הוא לא אמר את זה על הנוח'בות, הוא אמר את זה על המחבלים המסתננים האש"פיסטים שחדרו למדינת ישראל וביצעו רציחות. הוא אמר: אפשר לתלות אותם לפי החוק למניעת השמדת עם, לפי אותו חוק שאיפשר את הוצאת אייכמן להורג. זה לא דיוק משפטי, זה חוק טיפה שונה, אבל אותם יסודות עבירה. עד סוף ימיו טען, ואולי זה לא קשור לדיון הזה, כי עניין פלסטין הוא שקר מוחלט, והיה משוכנע שלערפאת ולאנשיו יש רק מטרה אחת, להשמיד כמה שיותר יהודים. במאמר שהוא פרסם בהארץ דיבר על כך שארגון רוצחים שאינו מתכוון לפעול נגד איש מסוים או נגד אנשים מסוימים, אלא נגד בני עם מסוים, נגד יהודים באשר הם יהודים, כנאצים וכאנשי פת"ח. מה שנכון על הנאצים ואנשי פת"ח נכון לאין ערוך גם לאור אמנת החמאס ולאור ההתנהלות בפועל לגבי אנשי החמאס והאנשים שהשתתפו באירועי 7 באוקטובר. לכן אני אומר, אם זו המסקנה שאנחנו נגיע אליה פה בחדר, צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שגם המשפט במדינת ישראל יבין שהוא צריך לבטא את ערכי החברה הישראלית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני לא איכנס להיבטים האלה כי זה מעלה גם שאלות של רטרואקטיביות שהן מסובכות מאוד מבחינת המשפט הפלילי. לא ניכנס לזה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, בן-גוריון הוא לא רטרואקטיבית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, שמחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שחשוב מאוד לשמוע בעניין הזה את העבודה שנעשתה מהבחינה הזאת. אני חייב להגיד בהערת אגב, אומנם לא ראיתי את חומר הראיות, אבל אני שומע לאורך הזמן הזה שבמשך שנתיים פרקליטים ושוטרים עובדים עבודת נמלים מטורפת על לבנות את התיקים בדבר הזה. אף אחד לא ישב. אפשר להגיד שלא קידמו מהלכים וכן הלאה, אבל אלה אנשים שבאמת במסירות נפש עבדו על הדבר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גור, שנתיים זה המון זמן. אני קצת מכיר איך עובדים על תיק. שנתיים זה המון זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, זה גם עשרות זירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עדיין, עדיין. זה המון זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שמגיע להם קרדיט עצום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כבר היו צריכות להיות טיוטות כתבי אישום וחקיקה שהם מובילים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, שלא יבינו אותי לא נכון. חשוב לי להגיד לאנשי המשטרה והפרקליטות. אלה שני דברים שונים – העבודה המקצועית שלכם על החומר ועל מה שאתם עושים מבחינה מקצועית, לעומת עבודת מטה, ממשלה, ייעוץ משפטי לממשלה והפרקליטות בהליכי חקיקה. אלה שני דברים שונים. הביקורת שלי היא על החלק הזה, לא על הנושא המקצועי של המשטרה ושל הפרקליטות, כי שם אנחנו יודעים שאתם גם נחשפים לדברים שבן אדם לא אמור להיחשף אליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז נשמח לשמוע את האינפוט הזה, ובעיניי, בעניין הזה צריך להסיר את הכובע. אם אני חוזר לעניין העבירות, צריך לקחת בחשבון שיש פה גם עבירות חלופיות נוספות שעולות פה ושאפשר לשקול ולהעמיד לדין בגינן בכל מיני היבטים, ולדעתי, גם הן חלק מהדיון בהקשר הזה; חוץ מעבירות הרצח לסוגיו והחטיפה לסוגיה, יש עבירות של חוק המאבק בטרור, פיגוע המוני נדמה לי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה הכול, גור, לצערי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עבירות ביטחוניות, כמו: פגיעה בריבונות, שהזכירה חברת הכנסת מלינובסקי; סעיף 97 לחוק העונשין, עבירות נוספות ביטחוניות חמורות, ואני מניח שירחיבו על זה. זה לגבי נושא העבירות. נושא נוסף שצריך לקחת בחשבון בעניין פשע השמדת עם, ואני חושב שחשוב לשמוע גם את המחלקה הבין-לאומית, משרד החוץ וגורמים כאלה, הוא גם ההשלכות המשפטיות על ישראל שמתמודדת עכשיו עם אתגרים בתחום הלוחמה המשפטית נגד ישראל על בסיס הנושא של ג'נוסייד. זאת אומרת, בתביעה שהגישו נגדנו דרום אפריקה, זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה דברים שאולי עדיף לא לדבר עליהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שזה לא רלוונטי לפה עכשיו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי עדיף לא לדבר על זה כרגע. בגדול, אני חושב שזה משהו שהוא גם חלק - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תיקח על עצמך חטאים של אחרים. זה לא בעיה שלנו, דרום-אפריקה שיתמודדו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא דרום-אפריקה. אני חושב על היכולת שלנו להגן על המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה מה אתה אומר, אבל זה לא קשור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהתפיסה הזו של - - - וזה יגן עלינו – מדינת ישראל צריכה לעשות את מה שהיא צריכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. זו לא הכוונה שלי. אני לא ארחיב בעניין הזה כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פשוט לא משפטי, זה הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה לא אירוע שלנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה משהו שצריך לשקול אותו, יכול להיות בדיון חסוי, לא מבחינת מה אנחנו עושים, אלא איך זה יכול להשליך על המעמד שלנו בטריבונלים אחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גור, אני אעצור אותך. אני לא אאפשר ולא אסכים אם להעמיד לדין ולהוציא להורג מחבלי נוח'בה, אם זה יפגע במעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל. אל תעשה את הקישור הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא הכוונה שלי, וזה לא מה שאמרתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שזה יפגע, כי יהיו פה צרחות וכל העולם יצרח עלינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו לא הכוונה שלי. אני יכול להגיד מה הכוונה שלי כי אני לא נציג ממשלה. אם לצורך העניין אתה מרחיב את הגדרת ג'נוסייד בשביל לשפוט מחבלים על ג'נוסייד, ואחר כך פורומים בין-לאומיים משתמשים בזה נגד ישראל ואומרים: הינה, גם ישראל רוצה להרחיב את הג'נוסייד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - כי ישראל לא עשתה דבר כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם המחיר הוא שיהיה צו מניעת יציאה מהארץ, שאסור לי ולשמחה לצאת לחו"ל כי שם לא יאהבו אותנו בגלל החוק הזה, אנחנו נספוג את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, כשאת יוצאת לחו"ל זה אירוע אחד. אבל אם חוסמים אותי מלצאת לחו"ל אז חצי מהשנה אני צריך למלא אחרת. את לא קוראת עיתונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול בסדר. אני מוכנה לשלם את המחיר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך. נעשה נופש בצפון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו פגיעה קשה בהכנסות משירותי קורקינטים חשמליים בערים חשובות בעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שזה נאמר, אני חייב לומר לפרוטוקול. בוושינגטון חובת הקסדה היא רק עד גיל 16. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עד כאן לגבי הסוגיה הראשונה, הרחבנו בכתב וכמובן צריך לשמוע עוד הרבה בעניין הזה. אבל זה רק להציג את הסוגיה. הנושא השני הוא הקמת טריבונל מיוחד בשביל עבירות השמדת עם. פה אנחנו מציעים לוועדה לבחון את זה גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי, וגם לשמוע, לשקול ולחשוב גם על חלופות נוספות, מתוך מטרה להבטיח, ככל הניתן, בצורה יעילה ובהקדם, שהצדק גם ייעשה וגם ייראה, והדבר הזה משמעותי מאוד. התייחסנו בהרחבה, בהרחבה יחסית לנושאים אחרים, לנושא סעיף 1(ג) לחוק-יסוד: השפיטה, שקובע: לא יוקם בית משפט או בית דין למקרה מיוחד. הוראת חוק היסוד נשענת על ההנחה שמערכת שיפוטית קיימת מספקת מענה לכל מקרה עתידי ושהקמת בית דין מיוחד למקרה מסוים עלולה להביא לעיצוב בית הדין באופן שמכוון אותך להשגת תוצאה מסוימת. ולכן אתה רוצה לשמור על איזושהי אחידות בדבר הזה ולא להקים בית דין לצורך מקרה מיוחד. פה יש שאלה, יש אי בהירות בעניין הזה. מצד אחד, החוק נושא את השם 7 באוקטובר, סעיף המטרה שלו, צוות היגוי וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז עבר חוק שקורא לאירועים טבח שמיני עצרת, וצריך לשנות את כותרת החוק בכל מקרה. זה חוק שעבר כאן בוועדה, של חבר הכנסת פורר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אבל מצד שני, על פי איך שהוא מוצג, לבית הדין מוקנית סמכות כללית לדון בעבירות לפי חוק השמדת העם, הן ביחס לאירועי 7 באוקטובר, והן ביחס לנאשמים אם יועמדו לדין בעתיד על הדבר הזה. ואז לכאורה אפשר לטעון שזה לא למקרה מיוחד, אלא זה לעבירה באופן כללי. אנחנו שמים על השולחן את הנושא הזה, שגם אותו צריך לקחת בחשבון. בדיונים שהיו כשחוקקו את סעיף 1(ג) לחוק-יסוד: השפיטה, אחד הח"כים אמר: כשאתה רוצה לשפוט את יו"ר האופוזיציה ואתה מקים לזה בית דין, זה סותר את חוק היסוד. זה בדיוק הרעיון כשאתה מקים טריבונל ותופר טריבונל לשפוט מישהו. לעומת זאת, חברת כנסת אחרת אמרה: אם זה לפשעי הנאצים ועוזריהם לפי החוק, אז זה לא מקרה מיוחד. זה חלק מהדיון שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משיחות שערכתי עם מגיש ההצעה, זו הייתה אחת הסיבות לניסוח הזה, בדיוק כדי שהחוק לא יתנגש עם התופעה הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מעבר לשאלת חוק היסוד ובלי קשר אליו, יש מקום שהוועדה תבחן גם את ההצדקה העקרונית ואת הקשיים בהקמה של בית דין מיוחד לצורך עבירות לפי חוק השמדת העם. כמו שאנחנו יודעים, בעיקרון היום תיקים פליליים הולכים לפי חומרה – תיקים קלים הולכים לשלום, תיקים חמורים הולכים למחוזי, ואין בית משפט לפשעים מסוימים. הוצגו נימוקים שונים בעד הדבר הזה בשיח הציבורי, ולחלקם היו"ר התייחס. גם לתת מענה לעומס שיכול להיווצר במערכת מהעמדה לדין של מספר רב של מבצעים עם חומר ראיות מאוד רחב, גם לאפשר סטייה מסדרי דין רגילים בדרך שתזלוג פחות לדין הפלילי הרגיל, ולתת ביטוי לייחודיות של העבירות ולצורך בטיפול נפרד בהן. השאלה היא אם לא ניתן להגשים מטרות כאלה באמצעות חלופות אחרות שלא מחייבות הקמת בית דין על כל הבעייתיות שקשורה בזה. תכף אני אגיד כמה מילים על חלופות היפותטיות שאנחנו לפחות רואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה לסדר הדיון. אני מניח שעל כל סעיף בדברי ההכנה שלך אנחנו נרצה לנהל סבב בנפרד. אז אני מציע שתעשה את הסקירה ממעוף הציפור, ואת ההרחבה שאתה מדבר עליה כשנעסוק ספציפית. לדוגמה, טריבונל כן או לא, שיקולים בעד ונגד, חלופות. זה פשוט נכון יותר, יש הרבה שבאו וכדי שנוכל להתקדם, כי אם נצלול עכשיו אז נקדים את כל המאוחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. מצד שני, ואני ארחיב כשנגיע לזה, יש פה שאלות לא פשוטות בעינינו מבחינה עקרונית, מבחינת הקושי, מבחינת המעמד של בית הדין, העצמאות שלו, הלגיטימציה של הכרעות בית דין שאתה מקים למקרה מיוחד; ויש שאלות מעשיות שגם עליהן נרחיב, ואני חושב שחבר הכנסת סעדה התייחס אליהן, מבחינת הקצאת זמן, משאבים, אתה צריך למנות שופטים, לקבוע סדרי דין, וכן הלאה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:01) << מנהל >> << דובר >> גור בליי: << דובר >> נוכח המורכבויות האלה, גם העקרוניות הלא-פשוטות בכלל וגם המעשיות, יש בעינינו חלופות שאפשר לשקול באופן רחב, בין אם הקמת מחלקה ייעודית בבית משפט מחוזי. כמו שאנחנו מכירים, יש בית משפט כלכלי ואתה מייעד שופטים. למיטב ידיעתי, שופטים בבית משפט כלכלי הם מבוקר עד לילה. החשש שדיבר עליו היו"ר שעד שעה 15:00 הם דנים בנאשמים כאלה – לא, במשך כמה שנים הם יעשו רק את הדברים האלה, כמו השופטים הכלכליים, והניסוי הזה הצליח, יש לשופטים כלכליים המון יוקרה. או כמו שהזכרת, חבר הכנסת סעדה, לתגבר את בתי המשפט הרגילים בשופטים, אולי להחזיר שופטים עמיתים ולשחרר אותם מכל דבר אחר, ואז אולי להסתפק בחקיקה של - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ואז אין בעיה של זליגה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. עלו גם שאלות של בתי משפט צבאיים בהקשר הזה כאופציה, למרות ששם יש בעיות אחרות בכל מיני היבטים. אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל זה נושא נוסף. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא נכון למקרה הזה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני אגיד שתי מילים על שתי הסוגיות הנוספות, וכהצעת היו"ר נפתח את העניין כי אני לא רוצה להאריך עכשיו. סוגיה נוספת זה צוות היגוי, צוות ההיגוי שקובע את מדיניות התביעה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה משהו שאין לו אח ורע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, מקובל בהצעת החוק שצוות היגוי מחליט על העמדה לדין רק מבין אלה שהפרקליטות קבעה שיש נגדם חומר ראיות, אבל עדיין הדבר הזה חריג מאוד, כי התערבות בשיקול דעת של העמדה לדין של התביעה הכללית - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם אין להם סמכות לכאורה להחליט. אם הפרקליטות החליטה שצריך להגיש כתב אישום, אין לצוות היגוי סמכות להגיד שזה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה מעורר שאלות מאוד לא פשוטות, ובוודאי שלהורות באופן פרטני על העמדה לדין זה בעייתי מאוד. יש שאלה לגבי קריטריונים, קביעה של קריטריונים וכולי, שגם היא עולה בהצעת החוק. נדבר על זה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:03) << מנהל >> << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם המחוקק נותן קריטריונים, אז צוות ההיגוי מיותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא המחוקק. צוות היגוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי, צוות היגוי זה יצור כלאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה. הסקירה היא ממעוף הציפור ויהיה לנו דיון על סוג העבירה, טריבונל, צוות היגוי כן או לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ישנה שאלה אם לערב דרג מדיני במה דרג המבצעים שאתה מעמיד לדין, שזו אולי שאלה שראוי לקבל את ההחלטה ביחד עם דרגים בכירים יותר, רק ברמת הבכירים ביותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה זו החלטה של דרג מדיני? השאלה היא מה אומר החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד במשפט כי אני רואה שאנחנו מתחפרים בזה. שאלת הבסיס שאנחנו צריכים לקבל בה החלטה ונדון עליה בנפרד, אם זה אירוע משפטי גרידא או שזה אירוע גם עם הפנים החוצה. היה פה דיון, כן שימרנו אותם, לא שימרנו אותם, כן שחררנו אותם, לא שחררנו אותם. אני מצטער שאני לא מתרגש כשיש לי מחבל נוח'בה ולעומת זאת יש לי בן אדם שישב חמישה מאסרי עולם ורצח, ואני מכיר את הנרצחים שלו ואני יודע שהם יושבים לי פה ורצו לבוא לדיון הזה. אמרתי להם שהדיון הזה יהיה קצר, והם יבואו בעזרת השם לדיונים הבאים. אז לא שחררנו מחבל נוח'בה שיכול להיות שמידת המעורבות שלו באירוע הייתה זוטרה יחסית, ולעומת זאת שחררנו ארכי-מחבל של חמישה מעשרי עולם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במוסר יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלא. אני חושב שהשמדת עם היא השמדת עם, וגם המחבל שעשה פיגוע בדיזנגוף רצה לעשות השמדת עם אותו דבר כמו המחבל שנכנס לבארי. זו תפיסתי. אבל אני שם את זה שנייה בצד, זה באמת ויכוח צדדי. אבל אנחנו פה במלחמת נרטיבים בין-לאומית – האם מדינת ישראל מואשמת ברצח עם או מדינת ישראל מתגוננת מרצח עם ועושה את זה בצורה אני אגיד אפילו מוסרית מדי? בעיוות מוסרי בגלל עודף מוסר. זו השאלה, זה מלחמת הנרטיבים של העולם. אני חושב שבהקשר הזה למשפט יש משמעות הרבה יותר גדולה מהשאלה אם פלוני-אלמוני ייתלה בסופו של דבר ומה יהיה גובה העץ. השאלה היא אם אנחנו נצליח באמצעות המשפט הזה לספר לעולם שכך נראה רצח עם. אתם תוהים מה נקרא רצח עם? כך זה נראה, הינה דוגמה, הינה הווידאו, הינה הבן-אדם, כך פני הרשע נראים. ולכן השאלה איזה תיק מתאים, באיזה תיק אתה פותח, מה סדר הצגת הראיות, אפילו ברמה הכי טכנית שיש, היא לא שאלה משפטית בלבד. בזמנו, את משפט אייכמן ניהל היועץ המשפטי לממשלה בעצמו. היועץ המשפטי לממשלה בעצמו בא, היה התובע, עם כל התיאטרליות, עם המשפטים שמהדהדים לנו בראש עד היום, "אינני עומד כאן לבדי" וכל הדברים האלו, ועשו לזה עבודת הכנה מדינית. קראנו את הפרוטוקולים, אני קראתי לפחות, ואני חושב שגם חלק מגורמי המקצוע בוועדה – קראנו את הפרוטוקולים של דיוני הממשלה שהתקיימו בשאלה איזה ייצוג משפטי יהיה ומה יהיה הסדר, ומה יהיה הסטינג, ובמונחים של היום, איפה עומדת המצלמה ומי בדיוק ישב בפריים, ואיזה קטע תעלה בטיק טוק. עד הרמה הזאת. למה? כי זה האירוע. אני יכול להעריך מאוד את פרקליט מחוז דרום, ולהגיד שהוא באמת מסור מאין כמותו ועובד שנתיים, והינה ההזדמנות גם להגן על מה שצריך להגן, עובד שנתיים בתוך האירוע הזה על הפרטים הכי קטנים שיש ויורד לכל הרזולוציות, ועובד בזה, הוא ואנשיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רגע. לפני שאתה מפאר ומשבח ומקלס, ראית משהו, שמחה? בחיאת, לא ראית טיוטה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, למה אתה קוטע אותי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי פעם אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, למה אתה קוטע אותי? אפילו לא הזכרתי אותך בשמך. אמרתי את העבודה שכן נעשתה, מותר לשבח את העבודה שכן נעשתה. אז אני אומר, עם כל הכבוד, יכול להיות שהוא המוח המשפטי הכי מבריק במדינה, אבל אני לא יודע אם החוזקות שלו זה סרטוני טיק טוק. לא יודע. אולי כן. תספר לי, ארז. לא יודע. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> אני מעדיף את החלק הראשון של המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. באמת אני לא יודע אם הוא מומחה בזה. אני מניח שלא, אבל אני חושב שביצירת הסטינג של ההעמדה לדין הזאת צריך את שיקולי משרד החוץ, את שיקולי ההסברה, את שיקולי ה-public diplomacy, והכול הכול צריך להיות שם כדי להבין מי יהיה הנאשם הראשון, איך ייבנה אולם הדיונים, הכול, ברמה הזאת. ואני אומר לך שוב, על משפט אייכמן אלה הדיונים שהיו בממשלת ישראל. אז כשאתה שואל למה יש צורך בצוות היגוי – כי אתה לא יכול להפריד את השאלות האלה, כי בסופו של דבר צריך את השיח הזה שלא נוכל לנהל אותו בוועדה וזה לא ברמת ההנחיה מלמעלה, שיגיד לפרקליט מחוז או למי שיוחלט שהוא התובע: בבחירה של איזה תיק אתה מתחיל, בבחירה של מה סדר הצגת הראיות במשפט, אל תחשוב רק על השאלה מה הכי טוב והכי חזק מבחינה ראייתית ברמת המקצועיות שלך, אלא תשלב בהחלטות הכי קטנות והכי מדויקות לניהול ההליך, צוות שמסתכל על התמונה מכלל היבטיה, לא רק המשפטיים. השאלה היא אם צוות ההיגוי הזה יושב מלמעלה ומנחית הוראות או שיושב צוות היגוי שמוקם עם מה שנקרא מפקד אחד בתוך הפרקליטות או בתוך גוף התביעה, או ששוכרים יועץ חיצוני. יכול להיות שעל זה צריך לדבר, אבל להגיד בואו נסתכל על זה רק במישור המשפטי ושהפרקליטות תעשה את העבודה ותציית להנחיות של הכנסת – יכול להיות שהיא תרצה מאוד, אבל אין לה את הכלים להסתכל על זה ככה, פשוט כי זה פרופסיה אחרת, בלי לפגוע במאומה בביקורת ובמחמאות שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיב על הדברים שאמרת, לא ביחס לפרקליטות. יש פה שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. קודם כול, אני חלוק עליך בדבר הראשון, בדבר הבסיס. אני חושב שיש ערך גדול מאוד שדווקא האנשים האלו, אני אומר דווקא אלה והם שונים, האנשים האלו שבאו למדינת ישראל לא להרוג אדם אחד, אלא באו באמת באמונה שבאים להשמיד את מדינת ישראל. מעבר לזה, הם באו כדי לשחרר את אותם אנשים שרצחו את ארבעת האנשים. אני אומר לכל אדם כזה שידע, אם אתה תבוא או כדי להשמיד את מדינת ישראל או כדי לשחרר אנשים אחרים, כדי להוציא אותם מהכלא, מוסרית, ערכית, אני לא אשחרר אותך בעד שום דבר שבעולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה לא הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה אמרת משהו אחר, ואת זה אני אומר. דבר שני, לגבי ועדת היגוי. יש הבדל בין טיק טוק והדברים הללו, שזה בעיניי לא עבודת הפרקליטות, לפעמים היא עושה את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזו לא עבודת הפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לצוות היגוי. יש דוברות. מצד שני, הדברים של העמדה לדין ברמה המשפטית, מי שצריך להחליט, זה הגוף של היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, ומעליו שר המשפטים. למה חשוב בעיניי שלא נקים ועדת היגוי? כי ברגע שאתה מקים ועדת היגוי שנתפסת כפוליטית – הרי בסוף אני רוצה שהצדק לא רק ייעשה וברור לי שייעשה, אלא גם ייראה לעולם. אני רוצה שהצדק ייראה, שכולם ידעו שמי שעסק במלאכה הזאת זה אנשים מקצועיים בלבד. כשאתה יוצר ועדת היגוי שהיא קובעת ואם היא נכנסת לשאלה באיזה עבירות להעמיד לדין, בעיניי, זה לא נכון כי זה משדר מסר אחר. אני חושב שחשוב האינפוט של הדרג המדיני, ולכן יש שר משפטים. הרי זה תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך ברמה הכי פשוטה, עם כל הכבוד, זה לא תפקידו של שר המשפטים. אני שואל אותך שאלה פשוטה, נניח שמוחלט מחר בבוקר שאתה התובע הראשי בתיקי הנוח'בות. החליטו שמשה סעדה, לאור ניסיונו, הוא התובע הראשי במשפט הנוח'בות, הוא לצורך העניין ההאוזנר של אייכמן, הוא התובע, הוא זה שעושה את השואו. אתה לובש את הגלימה השחורה שלך וכותב נאום. אתה חייב להראות את הנאום הזה לשר החוץ ולראש הממשלה? אתה חייב, כן או לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק אתה חייב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק אתה חייב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך חד וחלק שאתה חייב, כי נאום הפתיחה של משפטי הנוח'בות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במשפט אייכמן – אני שואל אותך, אני לא קראתי את הפרוטוקול – אין לי ספק שהיועץ המשפטי לממשלה לא הראה לראש הממשלה את הנאום שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אינני יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע אם יצא לך להגיד נאום פתיחה בהליך פלילי אי פעם. זה חלק מההליך המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, זה בדיוק העניין. סליחה שאני אומר לך, בעיניי זה מובן מאליו, ולכן אמרתי לך, קרא את פרוטוקולי הממשלה, דיוני הממשלה במליאתה, בכל הנוגע לפרוצדורה של העמדה לדין של אייכמן, לאיזו רזולוציה ירדו בדיוני הממשלה – לא שר, הממשלה כולה. אז אני לא יודע עם מי האוזנר התייעץ לגבי טיוטת הנאום. אני מעריך שהוא כן התייעץ, כולל עם ראש הממשלה, אם אתה שואל אותי. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יודע, אבל ברור לי שהוא לא נכתב בעיניים משפטיות בלבד של איש מקצוע של משפטים. ואם כן, זו הייתה תקלה חמורה. ואם כן, לא היינו מדברים על הנאום הזה עכשיו. עד היום אנחנו מדברים על הנאום הזה כי לא נתנו לפרקליט לכתוב אותו כאירוע מקצועי של פרקליט מקצוען, אלא כתבו את זה עם תודעה היסטורית, כתבו את זה עם עריכה מקצועית. היועץ המשפטי לממשלה של אז היה מינוי פוליטי של הממשלה, כאחד השרים כמעט. ולכן, להגיד שזה אירוע מקצועי, תשאיר את זה לפרקליטות, בעיניי זה לא להבין את גודל השעה. השאלה איפה בדיוק הם ייכנסו ומה בדיוק יהיה מעמדם ותפקידם, זה לפרטים. אבל להגיד שזה יהיה אירוע מקצועי נטו, רק במטריה המשפטית, זה פספוס של גודל השעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מחלק את זה לשניים. הדברים הפרוצדורליים, הטכניים – ברור, זה במעורבות של דרג מדיני. הדברים המשפטיים – אני מדגיש, מאחר שהצדק צריך לא רק להיעשות, אלא גם צריך להיראות קבל עם ועולם, וככל שתכניס מעורבות פוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי דיבר על מעורבות פוליטית? עזוב, אנחנו מתווכחים לחינם. מי מדבר על מעורבות פוליטית? אני רק אומר, לא יכול להיות שהמטריה תהיה משפטית בלבד. אם על זה אנחנו מסכימים, מצוין, עכשיו בוא נתקדם ונקבע את הגבולות שלה. זה ויכוח לא פוליטי. אני לא מצליח להבין - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם היועמ"שית לממשלה, בדיון הראשון שקיימנו פה יחד עם שר המשפטים, אמרה שבאירוע הזה יש היבטים מדיניים, ובעצם לממשלה יש מה לומר פה. כולם מבינים שזה לא אירוע משפטי גרידא. זה הרבה יותר מורכב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא דיברה ביחס לחילופי שבויים, זו הייתה ועדה חסויה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. עמה אתה מדבר? איזו ועדה חסויה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשהיא אמרה את זה, זה היה לגבי חילופי שבויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה היה פה בחדר עם שר המשפטים. גם ליועמ"שית ברור ולכולנו ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחסוי היא לא דיברה מילה על חילופי שבויים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז אני רק אשלים. אני חושב שזה חלק מהדיון שצריך להיות פה. צריך לראות איך צוות היגוי כזה – בעיניי, זה קושי שייכנס להחלטות פרטניות על העמדה לדין ועל דברים שקשורים בניהול התיק ברמה הפרטנית. לקבוע בקריטריונים, להנחות יותר מלמעלה ועם דברים משמעותיים מאוד, אני חושב שזה יכול להיות תפקיד שלו, אבל לא ברמה הפרטנית. הסוגיה הרביעית, והיו"ר ביקש שאני אדבר טלגרפית, היא בנושא התיקון לחוק הלב"ח. גם כתבתי, ואני חושב שיש קושי גדול בלחרוג מההסדר הקיים גם ברמה החוקתית, מההסדרים הקיימים, מהמסלולים הקיימים, כשיש את המסלול הפלילי צופה פני עבר על משהו שעשית, ואז כל מה שדיברנו עד עכשיו, או במבט צופה פני עתיד, חוק הלב"ח, כמו חוק מעצרים מנהליים, שמדבר על מסוכנות עתידית. גישה שאומרת שיש לב"ח בלי לבדוק מסוכנות, אני חושב שזה דבר קשה מאוד. ההצעה שלנו פה היא להשתמש בחוק הלב"ח הקיים, ואני יודע שחלק מהעצורים העזתים, לא של 7 באוקטובר, עדיין מצויים במעצר מכוח חוק הלב"ח, אז לפחות לכאורה קל וחומר שאפשר לומר זאת על עצורי 7 באוקטובר. ושוב, גם על זה אנחנו נדבר. עד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד שסוגיית הלב"ח היא סוגיה שלדעתי הרבה יותר תלויה בנתונים מאשר בעקרונות. אם ה-pool יתרוקן, מה שנקרא, ואלו שהיו מעורבים ב-7 באוקטובר יועמדו לדין במסלול המיוחד, והלב"ח תהיה קבוצה ריקה או כמעט ריקה, אז הדיון בזה מיותר. אם מדובר על אנשים שמסיבות כלשהן, לדוגמה, חשיפת מקורות, אנחנו יודעים שהם היו מעורבים ב-7 באוקטובר אבל אנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין והמספר הזה הוא מספר משמעותי, אז זו באמת שאלה של נתונים. ולכן הייתי עוסק בדבר הזה אגב נתונים, אולי בישיבה חסויה ואולי לא, אבל אז ממילא צריך לתת להם פתרון. אם אנחנו יודעים שזו קבוצה ריקה, אז לא צריך לתת לה את הפתרון. ולכן בהקשר הזה הכול תלוי בטיב המילוי, זו שאלה פחות עקרונית בעיניי. ברור שאם מחר בבוקר אנחנו מגלים מנתונים או לא מנתונים שיש 1,000 אנשים שאנחנו יודעים שהם מעורבים ב-7 באוקטובר, אבל מסיבות ראייתיות, כמו חיסיון מקורות, פרוצדורה וכולי, אי אפשר להעמיד אותם לדין, לא במסלול זה ולא במסלול זה, אז כן, ל-1,000 האלו אני רוצה שתהיה לנו עליהם קביעה של לב"ח לנצח. אבל שוב, זו שאלה מספרית. מאחר שבדיון הקודם הוצגה לכם ההזדמנות להצגות פתיחה ותזות, ולצערי לא ניצלתם אותה, אז אני מבקש פה שהזמן של הממשלה יוקדש למענה לשאלות הנקודתיות, ספציפית אפילו לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה, ופחות לנאום פרוגרמטי. אם הייתם רוצים לתת נאום פרוגרמטי, בשביל זה עשינו דיון במהלך הפגרה. יש איזשהו גבול למה קורה כאן בכנסת, אז אני מבקש תשובות לשאלות פרטניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין גבול למה שקורה בכנסת, כפי שראינו במליאת הפתיחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תכניס את זה לדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתענו בקצרה ותענו לנתונים המדוברים, מה שאתם יכולים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חשוב לשמוע. למיטב ידיעתי, אין להם נאום פרוגרמטי, ואני אומר מה אני לא רוצה ומה אני לא מוכן שיהיה, מה שהיה בכל הדיונים הקודמים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני אומר לך, אם הם ילכו לכיוון הזה, אני אעצור אותם. אני נותן להם זמן דיבור, ואני אומר מה אני לא אתן. יש לנו עוד ארבעים דקות לדיון הזה, אני לא אתן 30 דקות של מלל, שבסופו אנחנו נישאר עם אותו ידע שאנחנו נמצאים עכשיו. זה הכול, מצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך 25 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מציע שתפנה ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם פרוגרמטי וגם כמה שאלות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. אני ארצה להתייחס והדברים שלי הם יחסית קצרים. אני אתייחס בתחילה לסוגיות שקשורות לעבירות, ולאחר מכן אני אעשה בריף הרבה יותר קצר מגור על הרכיבים של הצעת החוק, בשאיפה שאחרי זה יצללו לגופם של דברים בישיבות הבאות. אז כמו שאמרנו בכל הישיבות שהיו, גם בישיבות המעקב וגם בישיבות על הצעת החוק, החל מתחילת הלחימה מערכת אכיפת החוק הייתה מגויסת לגמרי לנושא של מיצוי הדין עם המחבלים שהיו מעורבים במתקפת הטרור הרצחנית של 7 באוקטובר. כמו שאמר גם היו"ר, הוקדשו מאמצים ומשאבים, ונמצאים פה כל הגורמים הרלוונטיים שהיו שותפים לחקירת האירוע הזה – משטרה, שב"כ, צה"ל, פרקליטות המדינה – ועסקו לילות כימים בנושא הזה, והתקיים גם שיח שוטף שיו"ר הוועדה מכיר מול שר המשפטים בסדרת ישיבות בראשות שר המשפטים, והוא עודכן בהתפתחות החקירה הזאת. במסגרת הישיבות האלה השתתפו גם פרקליט המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, ודובר גם על העבירות הרלוונטיות ועל מתווה העמדה לדין, הכול בהתאם לדירקטיבה שניתנה מהדרג המדיני וסוגיות ביטחוניות רגישות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הייתה הדירקטיבה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שניתנה באותו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הייתה הדירקטיבה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא השתתפתי בישיבות האלה, אני לא יודעת מה הייתה הדירקטיבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע, לילך. לא קיבלתם שום דירקטיבה. צריך להפריד בין עבודה מקצועית של גורמי אכיפת החוק, שעל זה אין בכלל מחלוקת, על זה אין מחלוקת, ובין ההסתכלות קדימה במענה לאיך עושים את זה מבחינה פרוצדורלית. אלה שני דברים שונים. הביקורת שלי היא לא על העבודה המקצועית של גורמי אכיפת החוק. הביקורת שלי היא על ההתנהלות המערכתית, ודירקטיבה לא הייתה. אם המל"ל אומר לי שהוא אף פעם לא נדרש לאירוע, אז אני רוצה לדעת לפעם הבאה מה הייתה הדירקטיבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לגמרי שותפים לתכלית שנאמרה פה, וכמו שנאמר, האופוזיציה, הקואליציה וכולם שותפים לנושא של מיצוי הדין ומגויסים לחלוטין לדבר הזה. אנחנו סבורים, מתוך היכרות שלנו עם התשתית הראייתית – ארז נמצא פה, והוא ידבר מיד אחריי – שהצעת החוק הזאת לא נותנת מענה לנושא מיצוי הדין עם המחבלים. כמו שהצגנו, יש שני עקרונות בסיסיים שלאורם פעלנו בהקשר של העמדה לדין של המחבלים. האחד, שההליך יהיה כמה שיותר יעיל ומהיר, והשני, שאנחנו מסתמכים כמה שיותר על הדין הקיים. העקרונות האלה הם כמובן ברורים, ואני חושבת שגם גור התייחס אליהם. כדי שאפשר יהיה לקדם את העניינים באופן מהיר ויעיל, ההסתמכות היא על הדין הקיים, וזה גם נותן לגיטימציה במישור הבין-לאומי ככל שעושים פחות שינויים. בהקשר לדברים שגור אמר, יש פה הקשרים שלטעמנו אפשר לפרט עליהם בדיון חסוי, והבנתי שבהמשך הדיונים גם יהיו דיונים חסויים בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לילך, צר לי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא יהיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם יהיה או לא יהיה, אבל לא ייתכן שעשינו דיון חסוי בפגרה ונתנו לכם הזדמנות להציג כל מה שאתם מציגים, וישבנו פה והסתכלנו עליכם ואתם הסתכלתם עלינו, וזה היה מאוד נחמד, כי אתם אנשים יפים, ואנחנו, אני מקווה, חלקנו לפחות אנשים יפים, אבל מידע לא קיבלנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא על זה דיברתי. ניסיתי לרמוז משהו אחר, אבל אולי נדבר על זה בהמשך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הסברתי לכם גם בגלוי וגם בפרטי – חבר'ה, תתאפסו על עצמכם. האם המחשבה שזה לא יקרה היא מחשבה לא נכונה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין מחשבה שזה לא יקרה. אני מסירה את זה מהשולחן. ארז יתייחס לזה מיד. אין מחשבה שזה לא יקרה. אף אחד לא חיכה שזה לא יקרה. כמו שאמרתי, המערכת הייתה מגויסת לחלוטין לחקירה וגיבוש תשתית ראייתית להעמדה לדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילך, כמה טיוטות כתבי אישום יש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה, ארז ידבר מיד אחריי. יש לי דברים קצרים מאוד, ואנחנו רוצים להספיק גם לענות לשאלות. לגבי העבירה של השמדת עם, בחנו לעומק את האפשרות להעמדה לדין בעבירה הזאת. מאחר שהעבירה בחוק הישראלי הובאה מהדין הבין-לאומי, התייעצנו עם מומחים בעולם בנושא, כולל תובעים שניהלו תיקים של עבירות בין-לאומיות בבתי דין בין-לאומיים. עשינו פה חפירה רצינית מאוד עם קבלה של חוות דעת, ועמדתנו אחרי שעשינו את הבחינה הזאת, ובשים לב לתשתית הראייתית הקיימת שהתגבשה במהלך התקופה של החקירה, לטעמנו, העבירה הזאת לא משרתת את המטרות שאליהן כיוונו המציעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא שאלתי אם היא משרתת. היא קיימת? יש תשתית עובדתית לעבירה הזאת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו חושבים שקיימים קשיים מהותיים בנושא הזה ויש פה סיכון משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהם הקשיים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתם רוצים עכשיו? אני רציתי לתת בריף על הכול בגלל הזמן הקצר, ואז נצלול לנושאים ונרחיב על כל דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אירוע משמעותי, כי אז אנחנו לא מתחילים. לכאורה, הם אומרים לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו הרבה נקודות באמירות שלה שלא הסכמתי איתן עד עכשיו, אבל זה בסדר. זה לב העניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל זה בלוף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה, שנייה. תנו לי, זה קצר מאוד, ואני רוצה שגם ארז יספיק להתייחס כי בסוף אנחנו מדברים על תשתית ראייתית בתיקים. לדעתנו, יש עדיפות להעמדה לדין בעבירות אחרות שחלקן הוצגו על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולגביהן קיימת תשתית ראייתית שמקיימת סיכוי סביר להרשעה; בעינינו, ההצטברות שלהן מבטאות את מכלול הפגיעה החמורה שהתבצעה במדינת ישראל, באזרחיה ובתושביה ב-7 באוקטובר, והן גם מאפשרות ענישה חמורה מאוד חמורה, ואני אפרט. הוזכרה פה העבירה של פגיעה בריבונות, לפי סעיף 97 לחוק העונשין. לפי לשונה, העבירה מתייחסת למי שעשה מעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, ויש בה יסוד עובדתי ויסוד נפשי רחבים יחסית בהקשר הזה, ואנחנו חושבים שהראיות שאספנו בהחלט מבססות את העבירה הזאת, נוכח היקף המתקפה, משך המתקפה ותוצאותיה, ואם תרצו נרחיב בהמשך. אגב, לא הועמדו לדין בישראל נאשמים בעבירה לפי סעיף 97. עשינו בדיקה מקיפה של ההיסטוריה החקיקתית שלה, ואני אוכל להרחיב גם על זה בהמשך. העבירה הבאה בתור היא עבירה של סיוע לאויב במלחמה, עבירה לפי סעיף 99 לחוק העונשין. מבחינת הלשון שלה גם היא עבירה התנהגותית עם יסוד נפשי מיוחד, וגם היא עבירה מאוד רחבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סיוע לאויב בזמן מלחמה? למי הם סייעו? הם האויב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למי הם סייעו בדיוק? לעצמם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה, אני אתייחס, אני אתייחס. תאמינו לי, התשתית המשפטית הזאת מבוססת על בדיקה מעמיקה וכתיבת חוות דעת, כולל היסטוריה חקיקתית של כל אחת מהעבירות האלה, ובדיקת כל הפסיקה שקשורה אליה. זה לא אמירות שאני אומרת עכשיו – אני נותנת לכם על קצה המזלג - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדברים זה על דעת היועצת המשפטית לממשלה שלא רוצה להעמיד לדין בגין פשע השמדת עם? אני שואל אם זה על דעתה מה שאת אומרת, כי זכור לי שבדיון הקודם דובר על העבירה הזאת כעבירה רלוונטית. זה חידוש גדול מה שאת אומרת עכשיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל מה שאני אומרת הוא לא על דעתי הפרטית, אלא כמובן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלילך מדברת איתנו, היא לא עומדת לבדה. איתה עומדים כל משרד המשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל באמת. לילך, זה על דעת היועצת המשפטית לממשלה? היא חושבת שאי אפשר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל מה שאני אומרת הוא על דעת היועצת המשפטית לממשלה. אני לא מדברת פה על סמך העמדה האישית שלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפעמים יש ישיבות שמסתיימות אצל פרקליט המדינה ולא אצל היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סיוע לאויב בזמן המלחמה – יש פה שאלה מהותית, מי האויב? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> העבירה הזאת כבר זכתה לפרשנות פסיקתית - - - << אורח >> ארז פדן: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת, עשינו שימוש בעבירה הזאת בהעמדה לדין של מחבלים בפיגועים קשים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעבר, של מחבלים לא ישראלים. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> פיגועים קשים במדינת ישראל כבר עשינו שימוש, כבר יש הרשעה בעבירות האלה. ניהלנו על זה הליכים בתיקים ביטחוניים. זה לעומת פגיעה בריבונות שהוזכרה פה קודם, זאת עבירה שעשתה קילומטרז' - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, נקבעו מבחנים בפסיקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תמיד יש פעם ראשונה בחיים - - - << אורח >> ארז פדן: << אורח >> זו לא פעם ראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על פגיעה בריבונות אני מדברת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - תראו איך ניסחתם את המטרה. היא כוללת את כולם, היא כוללת גם את מעשי הביזה. אז מה אתם רוצים? יש גם אנשים שיכולים להיחשד בסיוע לאויב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. זו קבוצה מוגדרת מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה אתה אומר. אחר כך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שאמרתי, וארז המשיך ואמר, זו עבירה שזכתה לפרשנות פסיקתית. נקבעו מבחנים, בין היתר, מבחן שמכונה מבחן היד הארוכה, ההתנהגות של העושה משתלבת באופן מוחשי וקונקרטי באויב, היה גם תיקון להגדרת אויב במסגרת תיקון חקיקה שמתייחס לארגוני מחבלים, והיא חלה גם על מי שהשתלב במעשים מזוויעים ולא רק מי שהיה שותף לתוכנית המקורית. אנחנו חושבים שהמבחנים הללו שנקבעו בפסיקה בעבירה של סיוע לאויב מתקיימים ומבוססים בראיות שנאספו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מחזירה אותך לפגיעה בריבונות – זה פשוט לא קרה אף פעם, לכן את בורחת מזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא בורחת, אני מנתחת ניתוח משפטי של עבירה שקיימת בחוק העונשין. אומנם לא יושמה, לשמחתנו, אבל כמו שאתם אמרתם בעצמכם, האירוע הזה הוא אירוע חסר תקדים שלטעמנו מבסס את העבירה הזאת ואת היסודות שלה. כמו שהוזכר כאן, גם בחוק המאבק בטרור יש עבירה של מעשה טרור המוני, עבירה לפי סעיף 39 לחוק המאבק בטרור. במקור, ואפרת בטח זוכרת, זו עבירה שנועדה להרחיב את מנעד המקרים שנכללים בעבירות הטרור, אבל לשונה של העבירה וגם העונש בצידה, שהוא מאסר עולם, מבטאים את החומרה המיוחדת שבמעשה הזה. זאת כמובן בצירוף לעבירות המתה של רצח בנסיבות מחמירות ועבירות נוספות מחוק העונשין, שמתקיימות לגבי העצורים הקונקרטיים. אנחנו חושבים שהצירוף של מכלול העבירות לא יוצר נטל הוכחתי גדול מדי, משום שבעצם העבירות האלה נסמכות על תשתית עובדתית וראייתית דומה. אבל כל אחת מהן מבטאת סוג אחר של פגיעה בערך מוגן, ולכן ניתן לייחס אותן במצטבר, והמכלול שלהם מבטא, כמו שאמרתי, את הפגיעה בערכים המוגנים השונים, הפגיעה הקשה וזה כמובן ישליך גם על העונש בסופו של התהליך הזה, ואנחנו כמובן שותפים מלאים לכך שהוא יתרחש. אני חוזרת ואומרת את זה. עכשיו לעניין הנושא של ההצעה הקונקרטית. נגיד בתמצית, וכמו שעלה במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הבנתי שהוועדה מוכנה לשינויים מסוימים, אבל כרגע - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לשיטתכם, יש צורך בחקיקה? אין צורך בחקיקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> החקיקה הזאת – והבנתי שהמציעים נכונים לבצע שינויים – אבל כפי שההצעה כתובה כרגע, וגור התייחס לכך, וגם אני ממש בתמצית, מעלה קשיים מאוד מאוד רציניים, וגם הישימות שלה, כמו שהבנתם, היא לא טובה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לילך, תביאי הצעת חוק ממשלתית, אנחנו רק נשמח. יותר מנשמח אם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה יביאו יחד עם שר המשפטים הצעת חוק ממשלתית. יהיה לי הרבה יותר קל. זה תפקידכם. זה שאתם שנתיים מרחתם את זה, ועכשיו קשיים – נכון, יש קשיים, כי ממציאים פה משהו שלא היה. איפה הייתם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתם רוצים ממנה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל תפקידי – יש הצעה שמונחת כרגע על השולחן, והיא כוללת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לילך, סליחה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מתייחסת להצעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לילך. יש פה טעות ובלבול מאוד קשה. גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תפסיק. אני לא צריך לדבר עם Voice-over שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה היית מאוד נעים עד שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, מהרגע שנכנסת אני שומע אותך כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס, אי אפשר ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כשאני לא פה, אני רוצה שתשמע אותי כל הזמן באוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמעתי מה אתה רוצה, אבל אי אפשר ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לו טנטון ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, עם כל הכבוד, את יודעת להגיד לי מתי הצעת החוק עברה בוועדת שרים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא זוכרת, אבל אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני ארבעה-חמישה חודשים בערך. היא הונחה על שולחן הכנסת לפני כמעט שנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק. היא עברה בטרומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיימנו עליה ישיבות אין ספור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, על ההצעה הזאת - - - ישיבה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לילך. קיימנו ישיבה ראשונה במהלך הפגרה, קיבלתם הזדמנות להתייחס להצעת החוק. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> היא הונחה בנובמבר 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנובמבר 2024 היא הונחה, אבל לפני חודש וקצת ביקשתי שתתייחסו להצעת החוק. ישבת כמו ספינקס בישיבה, לא אמרת מילה. לא אמרת מילה. למרות שהצעת החוק לא השתנתה במילה מאז. את רוצה להתייחס, תתייחסי. בדיון הקודם אמרת לי שהסיבה שאת לא מתייחסת היא שיש איזושהי רשימה של הצעות אופרטיביות שלכם שאתם רוצים להציג לשר המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד ששר המשפטים יתייחס לרשימת ההצעות האופרטיביות שלכם, אתם מנועים מלדבר. כך אמרת לי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. תכף תתקני. כך אני הבנתי, וישבו פה עוד שניים בדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני הבנתי את זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חבר הכנסת סעדה, ולדעתי גם יוליה. כך שמעתי ממך. שאלתי למה אתם לא מתייחסים, שאלתי את זה בחסוי, שאלתי את זה בגלוי, אמרתם: אנחנו רוצים להציג לשר המשפטים את רשימת תיקוני החקיקה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, בהתאם להחלטת ועדת שרים שהייתם אמורים לעשות גם כן לפני, ועד שהוא לא יתייחס לרשימת תיקונים שאנחנו מציעים ולמתווה שאנחנו מציעים, אנחנו לא רוצים להתייחס להצעה לגופה. זה הסיפור מלפני חודש. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, האם במהלך החודש הזה קרו שני הדברים האלו – הצגתם לשר המשפטים רשימה של תיקונים שאתם רוצים לעשות והאם שר המשפטים התייחס? אם שני הדברים האלו לא קרו, מה השתנה? שאלתו של הבן בליל הסדר היא שאלתי שלי, מה נשתנה? מדוע אני שומע את הנאום היפה הזה עכשיו ולא לפני חודש ומשהו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשיב. לגבי השאלה הראשונה, כן, היא הוצגה לשר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשימת תיקוני חקיקה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המתווים המרכזיים להעמדה לדין של המחבלים הוצגו. המתווים המרכזיים, וזה לא סוד, הם המתווה בבית משפט אזרחי ובבית משפט צבאי, יתרונותיהם וחסרונותיהם הוצגו בפני שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצג מסמך לשר המשפטים בנושא הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוצג לשר המשפטים, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי הוא הוצג? זו שאלה נורא פשוטה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יכולה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לבדוק, אבל אני רוצה להסביר בהקשר הזה את הבעייתיות. אנחנו מנסים לחוקק, אנחנו קובעים ישיבות, ובא יואב, ובלי לשמוע את גלעד אני יודע שגם גלעד – למה זה, שהממשלה תחוקק, שהממשלה תחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? מצוין. אני מבקש לדעת עכשיו, זה חשוב לי מספיק – עכשיו אני אתן לגלעד לדבר – צאו להפסקה, תבררי לי בדיוק, אני רוצה לדעת, ולפני זה אני לא אוכל להתקדם, מתי בדיוק הוצג לשר המשפטים המתווה. בדיוק, יום ושעה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרת אני לא רוצה להתקדם. למה? כי בעיניי אנחנו בתרגילי השהיה. אני לא מוכן לזה. אני רוצה לדעת בדיוק מתי זה הוצג לשר המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא ביקשתי תרגילי השהיה. להפך, אני מתייחסת לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש לדעת אם מה שאת אומרת עכשיו מבוסס על עמדת שר המשפטים. אני מנסה להבין מול מה אני מתמודד פה. אני צריך לקדם חקיקה בדו-שיח, בפינג-פונג יעיל מול הממשלה. אם אתם יושבים ככה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נבדוק את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה עכשיו. אני רוצה עכשיו בירור מתי זה הוצג לשר המשפטים. גלעד, דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זכית מההפקר, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל שימוש בשורש פק"ר - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתם לא רוצים שנתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד רוצה, אחרי שתבררי לי פרט מאוד מדויק שלוקח בדיוק דקה לברר. אם את צריכה, צאי ותבררי מתי זה הוצג לשר המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה חשוב לי מאוד. גלעד, דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בינתיים ארז יכול לתת לנו נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שבינתיים גלעד ידבר. בבקשה, אני רוצה לא לקטוע את חוט המחשבה של לילך. גלעד, בבקשה. יש כבוד לכנסת. מצטער, אנחנו לא נבזבז פה זמני ישיבות לחינם. מצטער, יש כבוד לבניין הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. ראינו את זה ביום שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייקח לה דקה או שתיים לברר, גלעד ידבר בינתיים, ואנחנו נמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אומר כמה דברים. אני מקווה לא להאריך, אני גם מתכוון לשבת עם חברת הכנסת מלינובסקי ולרדת יותר לשורש ההצעה. אין ספק שביום שבו קהילת ניר עוז מקבלת לחיקה עוד שניים מן הנרצחים, מן החטופים, שחוזרים כחללים, אנחנו נדרשים לדיון הזה בכובד ראש מתוך תחושה עמוקה שעם הרוצחים השפלים הללו צריך למצות את הדין; עם הרוצחים של אריה זלמנוביץ', של תמיר אדר ושל כל יתר הנרצחים ביום הנורא ההוא, צריך למצות את הדין, את מלוא חומרת הדין. עם זאת, אני כן רוצה לומר משפט ואני לא אומר אותו בהתרסה. אני הייתי מעדיף שהדיונים בהצעת החוק הזו ובנושא בכלל יתקיימו אחרי שנשלים את השבת כל גופות החטופים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, זו דעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לפתוח פה דיון. אני רושם לפניי את העמדה שהציג גל הירש, גם בשם ראש הממשלה, בדיון שהתקיים רק לפני שבועיים בהצעת חוק פרטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עזוב, אני לא אומר את זה בהתרסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהעלית פה נקודה חשובה, שחשובה לכולנו, אני רוצה שתנוח דעתך. בדיוק באותו יום ובאותו זמן שאותו ראש ממשלה, יש לנו רק אחד כזה, ואותו ממונה על החטופים, אמרו את מה שהם אמרו על הדיון שהתנהל בעונש מוות, ניהלתי שיח, שאלתי אותם, וקיימנו דיון יום או יומיים אחר כך בדיון שלנו, והם אמרו שהחוק הזה, אין מניעה. בדיון חסוי שהתקיים פה ביררנו עם גורמי הביטחון, אין מניעה. זה לא אותו אירוע, זה אירוע שונה לחלוטין. אל תערבב שמחה בששון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. עדיין, תרשה לי רק לומר, ושוב, לא בהתרסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, היה לי חשוב לגילוי הנאות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומם של המהלכים למימוש העסקה, וכשהתקיים הדיון בוועדה לביטחון לאומי בהצעת החוק לעונש מוות היינו ערב העסקה, אבל לא פורסם דבר העסקה, ומכיוון שאנחנו נמצאים בשלבים האחרונים, בתקווה שהכול יושלם בימים הקרובים, וגם כאן נדרשת נחישות ותקיפות מצידנו, אני מציע שהדיון יתקיים אחרי שנחזיר את 13 החטופים החללים הנותרים. דבר שני, אני לא נכנס לעומק התהליכים בתוך משרד המשפטים. כולנו מודעים למורכבות בדיאלוג בין הדרג הנבחר לדרגים המקצועיים. לא צריך לטשטש את זה. הדרג הנבחר אומר את זה. אני חושב שלממשלה יש דרכים להעמיד הצעת חוק ממשלתית גם במקום שבו יש קשיים בדיאלוג בין הדרג המקצועי לדרג הנבחר. לא אאריך בדבר, אבל אני חושב שנכון – ולא רק על העבר, תעזבו, הנחתם, קידמתם את הדיון – שבהינתן המצב הנוכחי של הפסקת אש, המגמה של סיום המלחמה והחזרת כמעט כל החטופים, זה הזמן לשבת על המדוכה ולהניח הצעה ממשלתית. אני לא אומר את זה בביקורת, לא כלפי הדרג הנבחר ולא כלפי הדרג המקצועי. אני חושב שבזמן ניהולה של המלחמה היה קשה מהרבה סיבות למצות את הדיון הזה. אנחנו במצב אחר עכשיו. אתם, באמצעות הצעת החוק הפרטית, השארתם את הנושא כל הזמן על סדר-היום. אני מברך אתכם על כך. עכשיו זה הזמן לשבת על המדוכה ולהביא הצעה ממשלתית. לגופה של ההצעה, אני רוצה לומר כמה דברים. אני מתנגד לרוב מרכיביה של ההצעה. לא בגלל שאני לא שותף למטרה, אני חותם בצורה מוחלטת, ודומני שהרוב המכריע אם לא כל חברי הכנסת פה – בוודאי כל חברי הכנסת צריכים לחתום על סעיף המטרה. אבל אני חושב שרוב מרכיבי ההצעה אינם טובים, אינם מדויקים, והם אפילו עלולים להוציא את שכרנו בהפסדו. אני אומר בהקשר הזה את הדברים הבאים, ואני אקצר. אני שותף למחשבה הראשונה שצריך להגדיר פה או לחדש פה דבר בחוק העונשין של מדינת ישראל. אני חושב שלמרות שאנחנו למודי מעשי טרור נפשעים ואיומים, האירוע של 7 באוקטובר, גם בקנה מידה אבל גם מעבר לקנה המידה, גם בהקשר של התכלית, של המהלך המתוכנן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוכנית של סינוואר שנחשפה לאחרונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן. ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רואה את אירועי 7 באוקטובר כהמשך של 120 שנות טרור, אבל גם כאירוע ייחודי שמצדיק מחשבה על הגדרת עבירה מתאימה, ולאו דווקא שימוש בסל העבירות הקיים. יכול להיות שלגבי אנשים ששיתפו פעולה, סייעו ולא היו בלב הכוח של הנוח'בה, אפשר להשתמש - - - אבל לאותה ליבה של רוצחים שפלים שיצאו לא לעשות מעשה טרור, אלא לעשות מעשה טבח – קשה לי אפילו להשתמש במילים כי אני חושב שצריך להגדיר פה שפה. אני לא חושב שהשימוש בעבירת השמדת עם הוא הנכון לעניין, ואני מציע שננסה בין העבירה של השמדת עם שבספר החוקים של מדינת ישראל בצדק, מתייחדת עובדתית, לא בהגדרות שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אלה שתי עבירות שונות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא היית כשהקראתי את דבריו של בן גוריון בדיוק בנושא הזה ובדיון על עונש מוות למחבלים. ציטטתי מהספר של חגי סגל את בן גוריון שאמר שאת המחבלים, ואז הוא דיבר על מחבלי אש"ף, צריך להעמיד לדין על השמדת עם, והוא חוקק את החוק. אתה יודע, בסופו של דבר, צריך לשאול את כוונת המחוקק. הוא חוקק את החוק למניעת השמדת עם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד שמח שאתה מציע לי לדבוק בדרכיו של בן גוריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם אמרתי לך, אם אתה עבודה תעבוד, עכשיו אני אומר לך, אם אתה עבודה תהיה בן גוריון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא באמת כל כך כאוב, ואתה יודע שיש לי הרבה הערות ציניות להגיב לך, אני מוותר עליהן. במחשבה של הוועדה הזו ובמחשבה עם הממשלה, אני חושב שהשימוש בעבירת השמדת עם שכרו יוצא בהפסדו מהרבה מאוד סיבות, גם משפטיות, גם ציבוריות וגם בין-לאומיות. לדברים יש גם התייחסות במסמך הייעוץ המשפטי. ולכן אני אומר שוב, מקובלת עליי ההגדרה שיש משהו לא מתאים בחזרה לאותן עבירות שאנחנו עושים בהן שימוש רגיל, אם אפשר לומר שימוש רגיל על אירועי טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זהו, שאי אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי יש את הרעיון של נסיבות מיוחדות במעשה של עבירה. יש פה אירוע בעל נסיבות מיוחדות, וצריך לחשוב איך נותנים לזה מענה. זה דבר אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא אם חקיקה רטרואקטיבית פלילית. פה השמדת עם קיימת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מעלה נקודות. זה מה שרצינו. צריך לחשוב על הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מעלה נקודות, והתפקיד של המשפטנים זה לחשוב איתנו על הפתרונות. אני לא בטוח שהליכה אל עבר השמדת עם מביאה אותנו למקום שאנחנו רוצים. הדבר השני, שבו העמדה שלי נחרצת יותר למרות שאני תמיד פתוח לשמיעה – אני מתנגד לרעיון שמי שיושב בדין אלה לא אנשים שהם שופטים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה שופטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. כרגע על פי הצעת החוק, לבית הדין המיוחד יכולים להתמנות אנשים שהם כשירים לשמש כשופטים בכירים. בוודאי לא מינויים ייעודיים, אלא שופטים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא, לא, לא? זה בדיוק הנושא לדיון, מה הטריבונל הזה, עלו הרבה רעיונות, שופטים רגילים, שופטים צבאיים, פיגורות משפטיות בין-לאומיות, דווקא בהקשרים האלו. אני אומר שצריך לחשוב על זה בהרבה מאוד הקשרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אני אומר את דעתי ואני מתייחס להצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, הצעת החוק לא עוסקת בזה, היא משאירה את זה פתוח, וזה בדיוק נושא דיון שצריך לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת החוק בלשונה כרגע לא משאירה את זה פתוח, היא אומרת מה הם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המיוחד. אז לשיטתי, כשם שאמרתי שאני בעד ניסיון להגדרת האירוע הזה כאירוע ייחודי או תקדימי, לצערנו, אני לא בעד מסלולים מיוחדים, לא של שופטים, ואני גם בספק אם לגבי בית דין. אני מעדיף, ויש כלים במערכת המשפט, לומר שאנחנו מפקידים הרכב מיוחד שדן בנושאים הללו. אבל הרעיון של הקמת טריבונל מיוחד, עם שופטים מיוחדים, אני נוטה להתנגד לו. הכול עניין של שכר מול הפסד, בתוך מערכת השפיטה, תוך כמובן ייחוד. זה לא אומר שבכל בתי המשפט המחוזיים צריכים להתנהל המהלכים הללו. יש דרך לייחד, אבל בתוך המערכת הקיימת, לטעמי. אני מתנגד מאוד, והבנתי שחבר הכנסת סעדה דיבר על זה, להמצאת רעיון של צוותי היגוי בהכרעה על העמדה לדין. אני חושב שהדברים הללו צריכים לקרות בתוך המערכת הקיימת תוך העמדת מסלולים מיוחדים. זה לגבי ההצעה הזו. יכול להיות, אדוני, שמה שצריך לעשות, כוועדה, זה לפנות גם לשר המשפטים וגם ליועצת המשפטית לממשלה, ולבקש שיחזרו לוועדה תוך שבוע, תוך שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אנחנו שנתיים באירוע הזה, בתחנונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא כופר בתסכוליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לתסכוליי, קשור לכבוד בסיסי של הכנסת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר. אני רק מציע או מבקש את הדבר הבא, נפל דבר בתולדות המלחמה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קרה משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קרה משהו בחודש האחרון שמשנה שיקולים מדיניים, שיקולים של הממשלה. אני מציע לעשות עוד ניסיון לאור שינוי הנסיבות, ואני מציע שתצא פנייה, אני חושב שהיא יכולה לצאת כפנייה משותפת של כל חברי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. גלעד, אנחנו מסיימים בעוד 10 דקות ואמרת שתקצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קצר אצלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> פנייה משותפת של קואליציה ואופוזיציה לשר המשפטים וליועצת המשפטית לממשלה לחזור אלינו בשבועיים הקרובים עם תשובה, אם משרד המשפטים מוכן לגבש הצעה ולתת לוחות זמנים להצעת מהלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש תשובה, לילך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. נמסר לי שבהמשך לסדרת הפגישות שהיו עם שר המשפטים עוד לפני החגים נעשתה פנייה לקבוע פגישה בעניין, שבמסגרתה רצו להציג לשר בפרוטרוט את מכלול ההיבטים והחלופות. אתמול, משלא נקבעה פגישה ובשל הדחיפות הרבה לקידום העניין, הועבר אליו מסמך שנמסר ידנית וכולל את עיקרי הדברים, אבל זה לא מחליף את הצורך בקיום פגישה עם שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשארו לנו עוד עשר דקות לדיון. נראה לי שאת הדיון הבא אולי תקיימו בצורת יותר יעילה, יוליה תנהל אותו והיא הרבה יותר יעילה ממני והיא גם מנוסה - - - ברוך השם. אני חייב לומר, בהקשר הזה הייתי מאמץ בשתי הידיים את הצעתו של גלעד. ולא אכפת לי כרגע מהמחלוקת שיש לי עם היועצת המשפטית לממשלה, ולפעמים בנושאים מסוימים אפילו עם שר המשפטים יריב לוין – עם כל הכבוד, לא מעניין אותי. ביררתי עם שר המשפטים תוך כדי. את עשית את הבירורים שלך, אני עשיתי את הבירור שלי. למיטב הבנתי, הוא קיבל היום מסמך לעיונו בלבד שהוא טרם עיין בו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך את למיטב הבנתי. לכן אמרתי את המילים למיטב הבנתי. מה שקורה פה באירוע זה שאנחנו מתקדמים מילימטר כל פעם שיש ישיבה של הוועדה. זה מה שקורה. בדיון הקודם שלושה חודשים לא קרה כלום עד שקבעתי דיון, ואז באותו יום אמרתם לו במכתב שאתם רוצים פגישה. עכשיו קבעתי דיון באותו יום או יום קודם, ואתם מעבירים לו מסמך שהוא עדיין לא עיין בו ובטח לא נתן תגובות, ופתאום עכשיו נפתחים מ"ט או נו"ן שערי בינה ואנחנו זוכים לשמוע מה אתם חושבים על הצעת החוק. אי אפשר לעבוד ככה. אפשר להגיד, תחכו לנו, תנו לנו את ההזדמנות, נתתם. אי אפשר לעבוד ככה. אי אפשר לעבוד ככה ואי אפשר לחוקק ככה. זה לא רציני, זה לא רציני כלפי הכנסת, זה לא רציני כלפי הממשלה, זה לא רציני כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה, ודאי לא כלפי הציבור. אי אפשר לעבוד ככה. אני לא מצפה שבתשע דקות תציגי את התזות שלך ולא שארז יציג את התזות שלו. זה בלתי אפשרי לעבוד ככה. הדיון הבא בנושא הזה קבוע ליום שלישי, כבר נקבע ביומן ליום שלישי, ותנהל אותו יוליה. היא פחות רחמנית ממני, אני מודיע לכם. אני מכיר אותה שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה נתונים לשבוע הבא, אני רוצה מתווה, אני רוצה הערות ספציפיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר אותה שנים, אני לא יודע מה איתכם, אני מפחד להרגיז אותה. סתם שתדעו, אנחנו מכירים שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כבר אומרת מה אני רוצה. אני רוצה סקירה כוללת מבחינת הנתונים, כי החוק צריך להתאים למה שיש אצלכם. אנחנו צריכים לעבוד יד ביד. יש רצונות שלנו, כמחוקקים, אבל יש תשתית עובדתית, וזה צריך להתאים אחד לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש דברים שגלעד אמר שאני מאוד מתחבר אליהם. המחסום של חקיקה רטרואקטיבית הוא מחסום. הכנסת כבר עשתה את זה בעבר. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב. יש יתרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחשבו על מה שגלעד אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעבור פרט-פרט ונעסוק בנושא-נושא – סוג העבירה, טריבונל, כן או לא. אנחנו נעבוד על זה ביסודיות ואנחנו נעבוד על זה מהר, ואני מודיע לכם שבעזרת השם, ככל שהלו"ז שלי יאפשר, יהיה פה דיון כל שבוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו חוק מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו חוק מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא מח"ש עשינו מלא דיונים ונמשיך, ברוך השם. קבענו דיון כבר לשבוע הבא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה משווה זה לזה? מח"ש עם העמדה לדין של מחבלי נוח'בה? מה יש לך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - שלוש שנים בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נקבע פה דיון כל שבוע, ומבחינתי תיערכו ותעשו מה שצריך, אבל אני לא אאפשר, סליחה, את הביזיון הזה. לא זז כלום עד שאין ישיבה, ובישיבה אומרים לי, שלחנו מכתב, קבענו פגישה. זה לא יעבוד ככה. התזה שלכם, המתווים שלכם – לפני הישיבה הזאת שוחחתי עם שר המשפטים ולכן מאוד הופתעתי ממה שאמרת, כי אני לא יודע שהוצג לו מתווה. ואם היה לו מתווה, חזקה עליו שהוא גם היה אומר לי את זה כי אנחנו בשיח רציף על החוק הזה. הוצאנו הודעה בשבוע שעבר, והוא שוחח למיטב זיכרוני גם עם יוליה, וגם יוליה לא ידעה על זה דבר. זה לא ייתכן הדבר הזה, וזה זלזול בשר. אבל אתם, את המריבות שלכם עם השר והמריבות המוצדקות של השר איתכם, תמשיכו לנהל כהבנתכם. לא אכפת לי. את הכנסת אתם תכבדו ואתם תציגו. אני מבקש שמעכשיו לא יהיה דבר כזה. אני מבקש שאתם תעבירו בכתב לקראת הדיון הבא את המתווה שלכם. אני לא רוצה הצגה בדיון, אני רוצה שאתם תעבירו בכתב את המתווה שלכם. תאששו אותו מול השר, לא תאששו אותו מול השר, לא מעניין אותי. אני רוצה מסמך שלכם לקראת הדיון הבא. אני לא אקבל תורה שבעל פה שאתם חצי שעה תדברו, ואז אני אגלה שמה שאמרתם לי, שהעברתם מתווים לעיון השר והשר העביר את הראיות, זה לא קרה. זה לא יקרה. אז אני מבקש שלפני הדיון הבא שקבוע ליום שלישי, ביום שני, את המתווים שלכם. תאששו אותם מול השר, תאשרו אותו מול השר, לא תאשרו אותו מול השר, תבקשו שזה יהיה לעיון חברי הוועדה, פומבי, מה שתבקשו, מסמך כתוב. חלאס, סליחה, לא יקרה יותר. תודה רבה לכולם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. יש לנו חמש דקות, אין טעם להעלות עכשיו נושא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לדיון הבא אולי נזמין גם את המל"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המל"ל פה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> המל"ל פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם משהו להגיד בחמש דקות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד החוץ, אתם התעסקתם פעם באירוע? אתם יודעים בכלל על מה מדובר? נדרשם על-ידי הממשלה לתכלל את הדבר הזה? כי זה אירוע מורכב. עזבו רגע את הרגש. זה אירוע כלכלי, וזה מלא היבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יוליה, תראו מה קורה פה בדיון הזה. אני מסכים עם גלעד, אני מגן על הנהלת בתי המשפט, מכניסים אותי פה לפוזיציות שאני לא יודע מה לעשות איתן. אני רואה את הבונקר, סליחה, שייעוץ וחקיקה משחקים מול השר שלהם. הרי הם לא יודעים כמה תיקים מדובר. יושבת פה נציגה של הנהלת בתי המשפט של מדינת ישראל, ואין לה מושג בכמה תיקים מדובר. אין לה מושג, היא לא יודעת, היא מהנהנת עכשיו, והיא לא יודעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא נוכל להתקדם אם אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המל"ל, אתם יודעים בכמה תיקים מדובר? המל"ל לא יודע בכמה תיקים מדובר. שר המשפטים מקבל את המידע טיפין-טיפין, אני יושב וחולב, בישיבות חסויות אנחנו שואלים שאלות ולא מקבלים תשובות. מה אני אבוא אליהם בטענות שהם לא גיבשו עמדה? באמת אני אומר לך. אני יכול לבוא אליהם בכיף, למל"ל. מי עכשיו הראש המעודכן, שנצעק עליו, אבל זה לא יעזור, הם לא יקבלו מידע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו, אני רוצה שתבינו, או שאנחנו הולכים ביחד כשותפים ולגמרי פתוחים לכל דבר איתכם. ארז, איתכם, אבל אתה לא תנהל את האירוע. אנחנו נלך ביחד, אוקיי? ואז תהיה תוצאה הכי טובה שניתן. אם אנחנו נרגיש ונבין שזה לא האירוע, נלך לפי איך שאנחנו מבינים. זה לא אירוע של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. אני חושב שהמסר פה ברור מאוד. אני מבקש שביום שני הקרוב המסמך יועבר, יום שני בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני הקרוב מסמך, והישיבה ביום שלישי. אם אתם צריכים שזה יועבר רק לעיון חברי הכנסת וזה יהיה חסוי, יש כלים ומנגנונים מול הוועדה לעשות את זה. אני מבקש שביום שני יהיה מסמך שחברי הכנסת יידעו אם מתווה אחד או שני מתווים. חברי הכנסת צריכים לדעת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ותודה רבה למשטרת ישראל. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>