פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 705 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"א באב התשפ"ה (05 באוגוסט 2025), שעה 12:20 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג מוזמנים: שירה סוכצקי – פרקליטה מחוז מרכז, משרד המשפטים אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים אסתר בראון בן דוד – עו"ד, מובילת מדיניות רגולציה, משרד המשפטים אילה ציכנר דולב – ר' היחידה לבקרה באגף השיקום, משרד הביטחון דורית נחמני – הסנגורית המחוזית מרכז, הסנגוריה הציבורית רחל דניאלי – אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית בועז חממי – רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי אברהם אוחיון – רמ"ח נוער ומשפחה, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות מ' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי תמר טופז שם טוב – ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער מ"י, המשרד לביטחון לאומי אפרת ליפשיץ פרקש – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליזו וולפוס – ממונה בפרקליטות מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני – מנהלת שירות (חוקר/ת ראשי/ת), אגף בכיר טיפול באוכלוסיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי זהר מנשאוף – מנהלת תחום פ"א תכנון מדיניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי ארלין כהן – מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרונה עבר הדני – יועצת משפטית, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם שרונה מזרחי – יועצת משפטית, אקי"ם יותם רוטפלד – עובד במחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל לירז ראש רביבו – יו"ר משותפת פורום קניין ומקרקעין, לשכת עורכי הדין איתן קידרון – חבר בוועדת חקיקה פלילית, לשכת עורכי הדין טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות אורטל נדל – עורכת דין באגף לקידום זכויות וממשל, אלו"ט אליקו שליין – יו״ר ומייסד, התנועה המסורתית עידית שביב-שני – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים אורנה שרון – מדריכה ארצית מ. החינוך, בפנסיה בני פרץ – פעילות חברתית ייעוץ משפטי: עו"ד נועה ברודסקי לוי עו"ד אפרת חקאק רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רכזת פרלמנטרית בוועדה: נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, יש לי בשורה טובה ובשורה רעה. הבשורה הטובה, שהיום אנחנו מסיימים את ההצבעה על החוק. והבשורה הרעה, שאם לא נסיים את ההצבעה על החוק, יש לנו דיון בשבוע הבא. תחליטו אתם מה טוב ומה רע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההצעה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, איפה היינו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למרות שיש כמה סוגיות שעוד נצטרך לחזור אליהן, אמרנו, שנפתח את הדיון היום בנושא של הגדרת אדם עם מוגבלות לצורך החוק שלנו בעניין הזה. הצעת החוק, מוסכם כאן על ידי כולם, שזה לא נותן את המענה בדרך שזה הגיע, לכן נעשתה גם עבודה בממשלה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף אנחנו? תצמידי אותנו לנוסח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו מתחילים את התיקון לסעיף 16, בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית) (הוראת שעה). סעיף 2 להצעת חוק שמתקן את סעיף 16א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה, בבקשה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> צוהריים טובים. הצעת החוק מתקנת את חוק הליכי חקירה והעדה, אבל לא מתקנת את ההגדרות שיש בחוק הליכי חקירה והעדה. כך שלמעשה, ההגדרות שבחוק הליכי חקירה והעדה בעניין אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית, נותרו כפי שהן. בין היתר, ממה שעלה כאן בוועדה, גם עם מה שעלה בישיבות רבות שקיימנו, גם עם משרדי הממשלה, גם עם הארגונים, עלה שיש קושי בהגדרות. אני אומר, שאנשים עם מוגבלות שכלית, היום הקבוצה הזאת מונה שלוש קטגוריות: קטגוריה אחת של אנשים עם מוגבלות שכלית, שמאובחנים על ידי משרד הרווחה ובעצם הם זכאים לחוקר המיוחד. אנשים עם מוגבלות שכלית אחרת, שבשלה בעצם מוגבלת יכולתם להיחקר ולהעיד, גם הם זכאים לחוקר מיוחד. ואנשים עם הפרעה התפתחותית מורחבת, שבשלה מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד, גם הם זכאים לחוקר מיוחד. אני מזכירה, שהצעת החוק שלנו לא חלה על חקירות מיוחדות. חקירות מיוחדות זה בעצם חקירות שנעשות על ידי אנשי מקצוע של משרד הרווחה. בנוסף, החוק עצמו קובע לעניין אנשים עם מוגבלות נפשית, קובע הגדרה לעניין אנשים עם מוגבלות נפשית, שזה אנשים עם נכות נפשית, שבשלה, מוגבלת יכולתם להיחקר ולהעיד. האנשים האלה בעצם נחקרים במשטרה ויש התאמות שונות שהחוק מאפשר לתת להם. ההצעה שלנו, לנוכחות סנגור בחקירה, לא שינתה את ההגדרות של החוק, כך שנוצר מצב שלכאורה אנשים שלא מוגבלת יכולתם להיחקר ולהעיד ולא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים אלא נחקרים במשטרה, בעצם לא יזכו לנוכחות סנגור בחקירה כי החוק לא חל עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אנסה לדייק. ביחס לחלק מההגדרות כיום, יש איזה שהוא מבחן פונקציונאלי שקובע, אותם אנשים, אם מוגבלת יכולתם להיחקר ולהעיד, אם הם אנשים עם מוגבלות שכלית, הם יזכו לחקירה מיוחדת. אם הם אנשים עם מוגבלות נפשית, יש התאמות אחרות שהחוק מקנה להם. זו ההגדרה של החוק. כלומר, אם אנחנו קובעים בחוק זכות לנוכחות עו"ד בחקירה, ביחס לאותה קבוצה שמוגדרת בחוק, זה רק ביחס לאותה קבוצה, שוב, שהיום או שהם נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים והחוק לא חל עליהם, או ביחס לאנשים עם מוגבלות נפשית, שמוגבלת יכולתם להיחקר ולהעיד. זו הקבוצה שתחול עליהם נוכחות סנגור בחקירה. כלומר, שאנשים עם מוגבלות שכלית, שהיכולת שלהם להיחקר ולהעיד, אינה מוגבלת, בעצם הם לא תחת ההגדרה של החוק, הם לא נחקרים על ידי חוקרים מיוחדים אלא על ידי משטרה ובעצם דווקא לאוכלוסייה הזאת, לכאורה, לא תהיה נוכחות סנגור בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דווקא. הכוונה היא, אנשים שהמוגבלות שיש להם, לא משפיעה על יכולתם להיחקר. שוב, איך מזהים ואיך לא מזהים ומבחנים והרווחה, אני לא נכנס כרגע למנגנונים, האנשים שיכול להיות שיש להם מוגבלות, אבל המוגבלות הזאת לא משפיעה על יכולתם להיחקר כי אם היא הייתה משפיעה על יכולתם להיחקר, היינו עוברים למקום אחד. אבל היא לא משפיעה על יכולתם להיחקר. יכול להיות שיש להם מוגבלות, אם זו קבוצה קיימת, לצורך העניין, אני אתן דוגמה ואם הדוגמה לא נכונה, תקנו אותי אם אני טועה, יכול להיות אדם, דיסלקציה, אני לא יודע איך היא מוגדרת - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אדם עם אוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אוטיזם זה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אדם עם אוטיזם שנחקר במשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני אומר, אדם עם אוטיזם, שמוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, נמצא. את אומרת לי, יש לי בעיות בזיהוי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, בעיות בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל יש פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני שיהיה פתרון, אני רוצה להבין את הבעיה. יפה שיש פתרון אבל אני רוצה להבין את הבעיה. אני אומר, אדם עם אוטיזם שבשל האוטיזם מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, נמצא בחוק, את אומרת לי בפרקטיקה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני לא מדברת על הפרקטיקה, אני אומרת, הוא ייחקר על ידי חוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, הוא ייחקר על ידי חוקר מיוחד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לכן הוא לא רלוונטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, כולכם שוחים בחומר, תנו לי להסביר גם בשפה של בני אדם, אני צריך להבין, אני בינתיים לא מבין. מי שיש לו מגבלה, אדם עם אוטיזם שיש לו מגבלה על יכולת להיחקר, אמור ללכת לחוקר מיוחד. בן אדם עם אוטיזם שאין לו מגבלה על יכולת להיחקר, בהנחה שזה קיים – יכול להיות שהיישום בחוק הוא זוועה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא קשור ליישום, זה קשור דווקא להגדרה, שאותו אדם שלא מוגבלת יכולתו להיחקר אבל יכול להיות שזה כן רלוונטי לעניין נוכחות סנגור, בגלל הרלוונטיות בנושא של החשש מהרשעות שווא. זאת הדלתא שהיא לא דלתא של יישום אלא היא דלתא של הגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. השאלה, האם מוגבלת יכולתו של אדם להיחקר, היא שאלה – נכון, אנחנו מדברים על ספקטרום, אבל בסופו של דבר, אחרי הספקטרום, זו שאלה בינארית. זאת אומרת, או שמוגבלת יכולתו להיחקר, או שלא מוגבלת יכולתו להיחקר, היא שאלה בינארית. את יכולה להגיד, אני מעבירה את הקו בספקטרום פה או פה, אלף דברים, אבל השאלה העובדתית, המבחן הפונקציונאלי שאני שואל, מוגבלת יכולתו להיחקר או לא מוגבלת יכולתו להיחקר? יכול להיות אדם שיש לו אוטיזם אבל הוא ייחקר יותר טוב ממני, יש אנשים כאלה. הוא ייחקר יותר טובה ממני, הוא לא יתבלבל מכל מיני מניפולציות רגשיות שעושים עליו כי זה יעבור לו מעל הראש, אני לא יודע, יכול להיות שהוא יהיה נחקר יותר טוב ממני. עכשיו צריך לשאול, האם האדם הזה, אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר – שוב, אני באמת אומר, בהחלט יכולות להיות בעיות של זיהוי וספקטרום ואלף דברים, אבל אם הגעתי למסקנה שלא מוגבלת יכולתו להיחקר, בצדק או בטעות, האם יש לי איזשהו מידע תומך שהוא יותר נוטה להרשעות שווא? האם יש לי מידע, שלא מוגבלת יכולתו להיחקר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשמע אנשי טיפול ולא משפטנים. משפטנים אומנם יודעים הכול, בתור משפטן אני אומר את זה, אבל בואי נשמע אנשי טיפול. כי זאת באמת שאלה של טיפול ולא שאלה של משפטנות. אני אומר שוב, אני מכיר קצת, מהפריפריה וכו', יש אנשים שאני אומר, יכול להיות שיש להם מוגבלות אבל זה לא קשור ליכולת שלהם להיחקר, הם ייחקרו יותר טוב מכולנו. האם אני חייב בסיטואציות האלה, שתהיה נוכחות של עו"ד בחקירה? והאם אני צריך לייצר מבחנים שכתוצאה מהדבר הזה יגרמו, או עניינים של עלויות תקציביות, או לקושי מאוד גדול על החקירה, או לעלויות עליהם או עלויות על הסיוע המשפטי? כשלמעשה הם לא נצרכים. לכן צריך לוודא את האירוע הזה בצורה הכי ברורה כדי שלא ייצא שכרנו בהפסדנו. כי אם נבוא בסוף הפיילוט ונגיד, תקשיבו, פתאום בגלל שמדובר בספקטרום, יש לי כמה אנשים – כמה אנשים יש במדינת ישראל? כל אחד שיש לו את זה, גם אם אין לזה שום השפעה על היכולת שלו להיחקר, עכשיו אני פתאום זכאי לסנגור בחקירה, מעכב חקירות, עולה המון כסף, והפיילוט ייכשל. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> תשמע את אנשי הטיפול ואז נציע הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשמע אנשי טיפול במקצוע, רווחה, בבקשה. << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר, שאנחנו שדנו בדיונים הקודמים בנוגע להצמדה של חוק חקירה והעדה ועל יכולת להיחקר ועל היכולת לזהות את המוגבלות שתגביל את היכולת להיחקר. באה המשטרה ואמרה בכנות, אנחנו לא יודעים להבחין או לדעת, האם המוגבלות של האדם הזה משפיעה על היכולת שלו להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום. << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> זה המצב היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר לחוק. << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> זה המצב היום בלי קשר לחוק. לכן הגענו גם למסקנה, שיש להגדיר מחדש את אוכלוסיית הזכאים, מי הם האנשים עם מוגבלות? דנו פה בדיון והגענו למסקנה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגענו למסקנה כי פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא. << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> לא, לא, דנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי - - - << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> דנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עלה אבל לא הגענו למסקנה כי אמרנו, נדון בהגדרה. לדעתי, זו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא הזה, למיטב זכרוני, שאנחנו דנים לגופו ולא בהערות פתיחה. << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> הכוונה שיש צורך להגדיר את - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח, בואי תשכנעי אותי. אם את אומרת לי שחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), הוא אות מתה היום או שלא יודעים ליישם אותו - - - << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> כן, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שאני אסכים איתך, אבל אז נשאל את עצמנו, יתכבדו משרד הרווחה, משרד המשפטים, שיתוף ציבור, ויעשו כמו שנהוג לעשות, עבודת מטה, לתקן את חוק הליכי חקירה והעדה, ייצרו את המנגנונים, יגידו, כל נושא תעודה כזאת, כל מי שמאובחן, נדע להתאים בהתאם לצורך. זו עבודה שצריכה להיעשות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עבודת המטה נעשית במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אני רוצה לקדם פיילוט לייצר דלתא נוספת ולהגיד, כן, מי שנחקר בחקירה מיוחדת, נחקר בחקירה מיוחדת. יש אוכלוסייה שנכללת פה אקסטרה, ועכשיו נשאלת השאלה, אם האוכלוסייה הזאת גדולה מספיק או האם אפשר להגדיל אותה, מה יהיו ההשלכות של הגדלה שלה והאם יש צורך בכך? ברור שיש צורך. אני אגיד לך מאיפה אני מגיע. אני מגיע ממקום - בעיניי, אנחנו צריכים לעבור, מדינת ישראל, למודל של נוכחות עו"ד בחקירה של כל אדם, וזה יביא לצמצום הודאות השווא וזה יביא לחקירות יותר טובות ומקצועיות. רק אתמול זוכה אדם, בית משפט קבע, הוחזק אדם חף מפשע במעצר במשך שנה. לא אדם עם מוגבלויות ולא קטין, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה, החשש של זיהוי לא נכון, החשש של הרשעת חפים מפשע, הרשאה של הודאות שווא, קיים אצלי גם אם אני איחקר. ואני לא נכנס פה בחוק. הוא קיים על כל נחקר. יהיה לך מאוד קל לשכנע אותי שצריך, יהיה לך קל לשכנע אותי שכדאי, מה שאת צריכה לשכנע אותי, א. שזה אפשרי. ב. מה גודל הקבוצה שעליה אנחנו מדברים, שהחוק הזה חל עליה היום, ולמה יש צורך להגדיל דווקא עליה? כי זה שצריך להגדיל, את צודקת. את צריכה להגיד לי, למה המחוקק, נכון להיום, בהגדרה שלו אומר, שאין לו מגבלה להיחקר, עזבי שנייה את מגבלות הזיהוי, ובכל זאת אני צריך להכניס אותו לפיילוט, שתהיה לו נוכחות עו"ד בחקירה. << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> אני אענה על כל השאלות. קודם כל אתחיל בזה, שחוק הליכי חקירה והעדה, נחקק ב-2005. אנחנו כרגע 20 שנה קדימה. מה שידענו על אוטיזם אז זה לא מה שאנחנו יודעים היום. זאת אומרת, היום הספקטרום הוא מאוד רחב. נכון שיש לנו עכשיו ספקטרום רחב, אנחנו מדברים על אוטיסטים עם צרכי תמיכה נמוכים ואוטיסטים עם צרכי תמיכה גבוהים, הספקטרום הוא רחב, אבל המאפיינים המשותפים לכולם זה קשיי תקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אנשים עם ספקטרום יש במדינת ישראל? << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> כרגע, על פי דוח האוטיזם, מ-2021, 2022, היו 8,700 בוגרים על הרצף האוטיסטי. מאז היה גידול ואני מאמינה שהוא גידול משמעותי כי המאובחנים, הילדים המאובחנים, הגידול עולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על מאובחנים? << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> אני מדברת על מאובחנים בלבד, כי גם החוק יהיה תקף אך ורק על מאובחנים. נקודת היציאה, שתנאי הזכאות זה אבחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> זה מה שאנחנו מכוונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב. יכול להיות שזה מה שאת מכוונת אבל זה לא מה שכתוב היום. יש כאלה שתלויים באבחנות - - - << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> אבל איך אדם יכול להוכיח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה המשטרה עוד שנייה תולשת שערות, מהמעט שנותר לי, הם יתלשו לי עוד שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא על החלק הה הם תולשים שערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה ספציפית, הם מתקרבים עם הפינצטה. בהבנה שלי, אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, זה תלוי אבחון. אדם עם לקות שכלית אחרת, לא תלוי אבחון. אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת, לרבות אדם עם אוטיזם, לא מופיע בחוק המילה אבחון. יש הוראות ספציפיות בחוק שמדברות על כך, אם סבר חוקר משטרה, לא כתוב פה סבר חוקר משטרה על בסיס אבחון באישור נוטריוני שהוצג לו, אלא סבר מהתרשמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אינדיקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אינדיקציה אבל הוא לא צריך להביא אישור אבחון, למיטב ידיעתי. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> בפועל זה מה שקורה. אני מציעה שנשמע את החוקרים המיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אדם עם מוגבלות נפשית, גם זה אירוע שאני לא יודע איך מאבחנים אותו. << דובר_המשך >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << דובר_המשך >> דווקא כאחת החלופות יש אפשרות להצגת מסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר אבל לא בהכרח, אני אומר שוב, זה שהחוק הקיים הוא בן 20 שנה וכנראה הוא לא מותאם לצרכים של היום, זו עבודת המטה שתעשו ואני איתכם, תביאו ואתם יודעים שאני מקדם חוקים בקצב מהיר, יש כאלה שיגידו מהיר מדי. זה אירוע אחד, תשימו אותו רגע בצד. אני מבקש שתתמקדי בדלתא, זאת אומרת, אנשים שנכון להיום, גם אם את מדברת על הדוגמה של אנשים עם אוטיזם, אנשים שעונים להגדרה הבאה: הם עם אוטיזם, שלא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, כי אם היא מוגבלת, הוא נמצא ברובריקה אחרת. זאת אומרת, אדם עם אוטיזם, שלא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות, ולמה עליו אני צריך וכמה אנשים כאלה יש? איך חוקר משטרה אמור לאבחן אותם? והאם אני צריך לתת להם נוכחות סנגור בחקירה יותר מאשר האדם האחר? << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> אבל זאת בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> שוטר לא יכול לדעת, האם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז למה לחוקק חוק ששוטר לא יידע ליישם? << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> להפך, אנחנו מנסים לייעל את העניין, מנסים להגיד, יש לך אוטיזם, יש לך קצבת נכות כללית, יש לך אבחון תקף, ברגע שאתה מציג את זה, יש לך זכאות לסנגור. לא צריך להתבלבל, פעולה מוגבלת או לא מוגבלת, זאת אומרת, לתת מנגנון פשוט ומוכר. לא צריך ללכת לחוקר מיוחד. אני מדברת על מי שהיכולת המוגבלת שלו, החליטו שהוא ילך לחוקר מיוחד, זה משהו אחד. אבל אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה האוטיסטית, שכמו שאמרתי, אנחנו מדברים על כמה אלפים, שהיכולת שלהם להיחקר והפגיעות שלהם, אם אנחנו מדברים בהקשר של מסקנות ועדת דנציגר, הודאת שווא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת רק על המאובחנים. << דובר_המשך >> אורטל נדל: << דובר_המשך >> אני מדברת רק על המאובחנים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה לדייק את הדברים, כפי שהיושב-ראש הציג קודם, בעצם רק על חלק מהאנשים על הרצף האוטיסטי, חוקר מיוחד קובע שמוגבלת יכולתם להיחקר ולכן הם נחקרים על ידי חוקר מיוחד. עכשיו השאלה על הקבוצה שחוקר מיוחד לא קובע לגביה שמוגבלת יכולתו להיחקר. ברור שהם מאובחנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה ברור שהם מאובחנים? זה לא כתוב בחוק. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> יכול להיות שצריך לכתוב את זה, אבל השאלה כרגע שעולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו לא משחקים פה במשהו קל ערך. אנחנו מדברים פה על משהו פשוט. אם האדם, הרי הליך משפטי מתנהל כמה שנים? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> שנתיים, שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להתנהל גם 12 שנים. אם קוראים לך רונן פישר, יכול להתנהל גם 30 שנה. הליך מתנהל ולפי כל ההערכות – על פי החוק, אפשר להחזיק הליך בתוך המשטרה והפרקליטות עד שמחליטים להגיש כתב אישום בתקופות המקסימום גם 11.5 שנים, רק עד שהוא מגיע לכתב אישום. אחר כך כתב אישום, אחר כך עוד הליך, תיק יכול להתנהל אללה יסטור. עכשיו מגיע בן אדם 10 שנים לתוך ההליך ומאובחן אז כאוטיסט. בתוך עמנו אנחנו חיים, מזה אני חושש, אנחנו רוצים ודאות, המשטרה מבקשת ודאות, הפרקליטות דורשת ודאות, הרווחה דורשת ודאות, הארגונים דורשים ודאות, 10 שנים לתוך האירוע בן אדם מאובחן כאוטיסט, מה אני עושה עם כל החקירות הקודמות שלו שהוא נחקר בלי נוכחות סנגור? הרי הוא היה זכאי, אם האבחון הוא קונסטיטוטיבי כמו שכתוב לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, שזה ההגדרה שלהם, זה מי שאובחן, ואם הוא לא אובחן אז הוא לא זכאי - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז נכניס להגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה. לכן השאלה, האם אנחנו אומרים אובחן כתנאי קונסטיטוטיבי, זה משהו אחד. אם אנחנו אומרים שלא צריך שהוא יהיה מאובחן, מספיק שהוא יהיה אדם עם מוגבלות נפשית או אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת, או אוטיזם - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא סיימנו להציג את זה אולי כדאי להציג את זה עד הסוף, כמובן לשמוע את הדעות המקצועיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו תציגו עד הסוף ונחזור למקומנו. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> יש הבחנה בקשיים בין אנשים עם אוטיזם שיש להם אבחון ברור לבין אנשים עם מוגבלות נפשית לבין אנשים עם מוגבלות שכלית אחרת, זה קבוצות שונות, לכן לגבי חלק מהדברים יש לנו עמדה, לגבי חלק מהדברים אין לנו הסכמה בין משרדי הממשלה ונשמח להציג את התמונה המלאה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להתמקד בסוגיה של אנשים עם אוטיזם. הטענה שלנו שהמבחן של מוגבלת או לא מוגבלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, ש-AI טוען שב-2023 היו 68,197 אנשים עם אוטיזם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה מאמין תמיד ל-AI? << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> אנחנו מדברים על ילדים, הרוב זה ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ילדים בסוף הופכים למבוגרים, אם לא עוצרים את התהליך. היום הם ילדים ומחר הם גדולים. << אורח >> אורטל נדל: << אורח >> בגלל זה אמרתי שצפוי להיות גידול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה להציג את הסוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציגו את החוק, מה אתם מציעים? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אני אתחיל בעמדה של משרד המשפטים, לגבי אנשים עם אוטיזם, אנחנו כן סבורים שבנוגע לקבוצה הזאת שלא מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד, הקבוצה הזאת תיחקר במשטרה בנוכחות סנגור וחוקר. תיכף יוצג איך הדברים נעשים היום בשטח, אבל אנשים, ברגע שסבר חוקר שמדובר באדם עם אוטיזם, הוא מעביר את התיק לחוקרים המיוחדים, הם בוחנים אם מוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. ברגע שהם רואים שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד, הם חוקרים את האדם. ואם הם סבורים שלא, יכול להיות שמדובר באדם עם תפקוד מאוד גבוה או בנסיבות אחרות שחוקרים מיוחדים יפרטו, התיק יחזור למשטרה, התיקים האלה חלקם חוזרים למשטרה, הוא יחזור למשטרה ולאדם תהיה זכות לנוכחות עו"ד בחקירה. זה לגבי אנשים עם אוטיזם. לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו מדברים על קבוצה יותר רחבה ולכן אנחנו התקשינו למצוא איזה שהיא הסכמה בין משרדי הממשלה, איזה שהיא הצעה אופרטיבית, כלומר, על מי זה יחול? לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית אחרת, אני אגיד שגם פה מדובר בקבוצה מאוד רחבה עם אבחונים שונים, עלה קושי מצד משרד הרווחה, שבמקרים הללו, שוטר שיהיה סבור שמדובר באדם עם מוגבלות שכלית אחרת, אם הוא סבור שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד, הוא מפנה את התיק לחוקרים המיוחדים והחוקרים המיוחדים עושים את הבדיקה. החשש היה, שכל אדם עם מוגבלות שכלית, החוקר, יפנה ישירות לחוקרים המיוחדים ואז בעצם החוקרים המיוחדים יצטרכו לבחון כל תיק ותיק, אם מוגבלת יכולתו להיחקר או לא מוגבלת יכולתו להיחקר, תהיה איזה שהיא הצפה ועומס על החקירות המיוחדות. שוב, לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית – כרגע אין לנו הסכמה. לגבי אנשים עם אוטיזם, עמדת משרד המשפטים – משרד הרווחה הסכים לכך - שכלל האנשים עם האוטיזם יזכו לאיזה שהיא הגנה או חקירות מיוחדות, או חקירה במשטרה עם נוכחות עו"ד. היינו בשבועות מאוד אינטנסיביים של ישיבות בנושא הזה של הגדרת אדם עם מוגבלות, לא הגענו להסכמה, אבל יש עדיין עבודת מטה שצריכה להיעשות ואנחנו לא נואשנו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש דבר שאני רוצה להשלים. ראשית, זאת הצעה ממשלתית וכשיש דברים שאנחנו חורגים מההצעה הממשלתית, אנחנו שתדלים לבוא בהסכמות עם המשרדים ובנושא של האוטיזם, אני חושבת שהייתה הסכמה מרבית, יגידו אח"כ נציגי המשטרה את עמדתם, נראה היה לנו שאפשר להתכנס בכיוון הזה, על דברים אחרים - פחות. מה שאנחנו מציעים, כיוון שבחלק מהדברים נדרשת עבודה מקצועית, למשל במשרד הבריאות, יש דברים שהם רוצים לבדוק וזה לא בלוח הזמנים של ההצעה הזאת, לפי הרצון שאני מבינה לקדם אותה, לכן אנחנו כן מציעים שיהיה סעיף שיאפשר לשר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחולה נדחית? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא, תחולה נדחית זה לחוד אבל סעיף שיאפשר לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות ובהסכמת המשרד לביטחון לאומי, להוסיף להגדרה של אנשים עם מוגבלויות, להוסיף, זה יכול תסמונות או סוגים של אבחנות ולכן בעתיד יהיה בצורה יותר נינוחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון מצוין. אבל אני מנסה להבין, קודם כל הכי פורמליסטי שיש. אמרנו, יש לנו בעצם שלושה סוגים. אחד, המאובחנים, שהם הקלים יחסית. גם אם נוסיף לתוך האירוע את האוטיסטים המאובחנים שעליהם הגעתם להסכמות, מה שנקרא, יחסיתcut clear – אני רואה שהמשטרה עושה לי לא עם העיניים, אבל תיכף נשמע את המשטרה – אני אומר שהמקרה הוא פשוט, בהנחה שנכריח אתכם לדברים שאתם לא מסכימים, אז המקרה הוא פשוט ליישום. זאת אומרת, בא בן אדם, מאובחן כאוטיסט, יש לו תעודה, מכאן ואילך הוא זכאי לנוחות, המקרה הוא קל. האדם מאובחן עם מוגבלות שכלית התפתחותית, בכל מקרה הוא הולך לחוקר, הוא לא רלוונטי. בקבוצה הזאת נכנסים זה האוטיסטים שאינם מאובחנים כבעלי מוגבלות - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שלא נקבע שמוגבלת יכולתם להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא מוגבלת יכולתם להיחקר. הם נחקרים במשטרה ואם הם טוענים או מישהו טוען עבורם שמוגבלת יכולתם להיחקר, הם אמורים להיות מופנים לחוקר מיוחד. זה אירוע יחסית פשוט. שום דבר לא פשוט אבל יחסית זה אירוע פשוט. יש אירוע שני שנקרא, אדם עם מוגבלות שכלית אחרת שבשלה לא מוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. אדם עם מוגבלות שכלית, מה נכנס תחת מוגבלות שכלית? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אדם עם מוגבלת שכלית אחרת זה אנשים גם אנשים עם דמנציה, אנשים עם פגיעות ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם דברים מאוד קלים, זה מונח מאוד רחב. << דובר_המשך >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << דובר_המשך >> מונח מאוד רחב שחלקם מגיעים היום לחוקרים המיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכוונה מקצין, דיסקלקוליה זה נחשב? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת לא יודע מה זה מוגבלות שכלית, בן אדם לא תופס מספרים, זה נחשב? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לא, זה לקות למידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לקות למידה. אז מה נקרא מוגבלות שכלית שבגינה לא מוגבלת יכולתו לחקור? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יש פה שלושה שלבים. יש את השאלה המהותית של ההצדקה, שחוק הליכי חקירה, ביחס לשני פרמטרים – זאת אומרת, מוגבלות שכלית התפתחותית זה ועדת אבחון, זה פשוט. שני הפרמטרים האחרים, מוגבלות שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר. ועכשיו יש שאלה מהותית, האם יש באותה דלתא שלא מוגבלת יכולתו להיחקר, האם יש הצדקה והם שונים מכל מישהו אחר באוכלוסייה, במובן של מועדות להודאות שווא. מבחינתנו, התשובה היא לא מובהקת. אוטיסטים זה אולי יותר פשוט, לכיוון החיובי מבחינתנו, שיש אינדיקציות לזה. לגבי החלק האחר, אין לנו מספיק מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לתת לי דוגמה לידיעות מה זה מוגבלות שכלית? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה כבר הגורמים המקצועיים ירחיבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי איזה מוגבלות, כשאין לי תמונה בראש, אני לא מצליח להבין מה אתם אומרים. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> כשאנחנו מדברים על לקות שכלית אחרת, נכנסים לשם אנשים שאין להם את האבחנה של אוטיזם או של מוגבלות שכלית התפתחותית, זה יכול להיות אנשים או עם אינטליגנציה גבולית, שזה הנמכה קוגניטיבית שהם לא בנורמה. או אנשים שעברו פגיעות ראש וכתוצאה מכך יש להם הנמכה קוגניטיבית, אנשים עם דמנציה שכתוצאה מכך יש השלכה קוגניטיבית על התפקוד שלהם. בעצם זה קבוצה שמגודרת, יותר נכון היא לא מוגדרת, מקבוצות שונות של אנשים שמאוד קשה לגדר איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בא באיי-קיו, במספרים? << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> לרוב זה מתבטא באיי-קיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מספר איי-קיו מסוים שמתחתיו אתה מגדיר? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> מתחת לאיי-קיו 70 זה מוגדר כמוגבלות שכלית התפתחותית. 85 זה הנורמה. זאת אומרת, כל האנשים שהם בין 70 ל-85 הם מוגדרים כאינטליגנציה גבולית. כשאנחנו מזהים, על סמך אבחונים – אין לנו דרך אחרת לזהות - שגם האבחונים, צריך לדעת שזה עולם שלם ומורכב ושונה וגדול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם נותנים תעודת אבחון? << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אנחנו מקבלים אבחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה תעודה בן אדם נותן לך שאת אומרת, וואלה - - - << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> הוא לא נותן תעודה, הוא נותן אבחון. עולם האבחונים הוא מאוד שונה. יש אבחונים פסיכיאטריים, יש אבחונים פסיכולוגיים, יש אבחונים פסיכו-דידקטיים, יש אבחונים של גריאטריה, יש המון אבחונים. וכשאנחנו נתקלים באבחונים האלה, לא כל האבחונים מדברים על איי-קיו ולא כל האבחונים מדברים על יכולות תקשורתיות ויכולות שפתיות. וכגורמי מקצוע אנחנו צריכים לשבת ולקרוא אבחון אבחון ולהחליט, האם מוגבלת יכולתו להיחקר או לא מוגבלת יכולתו להיחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לעניין מוגבלת יכולתו להיחקר. אני כרגע מדבר, אם מוגבלת יכולתו להיחקר, הוא לא בחוק שלי. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אבל כדי שהוא ייכנס אלינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה אתכם. אתם, אלה שמוגבלת יכולתם להיחקר. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אבל כדי שנחזיר אותו למשטרה ונגיד, לא מוגבלת יכולתו להיחקר, אנחנו חייבים לקרוא את האבחון ולהתעמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על שירותכם לציבור. ספציפית אני מנסה להבין - - - << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> מי חוזר למשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מי חוזר למשטרה, לא בגלל שאתם אומרים, הכול בסדר איתו. כי אם הכול בסדר איתו, אז הוא לא במוגבלת שכלית ולא מוגבלת יכולתו להיחקר. אני לא יודע למה הוא אצלכם. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אז הוא לא היה מגיע אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יכול להיות שהוא זייף, יכול להיות שהוא אמר, אני לא רוצה להיחקר עכשיו, אני בא אליכם ומשקר ואז אתם מגיעים ואומרים, עשינו לו מבחן איי-קיו, הבן אדם יכול להיות איינשטיין, סתם עבד עליכם שהוא מוגבל, הוא בסדר גמור, תחקרו אותו רגיל. ולהפך, תעשו לו על שיבוש, גם על זה שהוא שלח אתכם אליי. זה אדם שאין לו שום מוגבלות, שאתם אומרים, הוא מקבל תעודה שהכול בסדר איתו. למי אומרים, לא, הוא עם מוגבלות שכלית, אבל אין פגיעה ביכולתו להיחקר. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> הדוגמה הכי קלה שאני יכולה לתת זה מעולם האוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה אוטיזם. אוטיזם שמנו בפינה אחרת. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אנשים עם אינטליגנציה גבולית למשל, כשאנחנו רואים שהאיי-קיו שלהם מאוד מאוד קרוב לנורמה ואנחנו מזהים בתוך האבחון, שבתפקוד שלהם הם מתפקדים יחסית בצורה נורמטיבית, עובדים בעבודה, אנחנו רואים גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, איי-קיו בין 70 ל-85, אבל האדם חי רגיל. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> כן, הבן אדם מסתדר. הרבה פעמים, אם התחילה חקירה במשטרה, כי עד שזיהו שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר, אנחנו מבקשים לקרוא את החקירה, אנחנו מבקשים להתרשם מה הדברים שהוא אמר בצורה מפורטת, אנחנו מבקשים מהמשטרה לשאול את האדם שאלות איפה הוא למד, מה הוא עשה ואנחנו מתרשמים שהוא מתפקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, עבודתכם מבורכת. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> כשאנחנו מתרשמים שהתפקוד שלו היום יומי הוא לא מוגבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדוגמה, זה לא תמיד, אבל למשל, איי-קיו בין 70 ל-85, שמתפקד כחבר פעיל בקהילה, עובד, מתפקד לכל דבר ועניין וחוץ מזה שהאיי-קיו שלו בין 70 ל-85, הכול סבבה איתו, אז הם יגידו, לא מוגבלת יכולתו להיחקר. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מבין מי נמצא ברובריקה הזאת של מוגבלות שכלית שאיננה פוגעת ביכולתו להיחקר. עכשיו אפשר להתקדם. << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> זו רק דוגמה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה אחת אבל אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ועדיין זה לא אומר שהוא לא יהיה בסיכון להודאת שווא בחקירה בגלל המוגבלות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז על זה היא בדיוק התחילה לדבר ועצרתי אותה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זו באמת השאלה. השאלה היא, אותו רציונל שהוביל בחוק הליכי חקירה והעדה מוגבלת יכולתו להיחקר, הוא גם רציונל מהותי כי בעצם הוא חייב את התיווך הזה, הוא גם רציונל טכני כי זה מאפשר זיהוי. זו הסיבה שהמשטרה, לפעמים אם אין לה אבחונים, היא מזהה שמשהו לא תקין כי מוגבלת יכולתו להיחקר. אם לא מוגבלת יכולתו, איך אפשר לזהות את זה? לכן, השאלה הזאת, אין לנו תשובה עליה. לגבי אוטיסטים, הנטייה שלנו הייתה שהדלתא הזאת כן מצדיקה. לגבי הרובריקה הנוספת של לקות שכלית אחרת, זה תחום הרבה יותר אמורפי, הרבה יותר פתוח, ופה בעצם עיקר המחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים מהאנשים שמביאים אליכם לאבחון, אתם מחזירים ואומרים, הם סבבה, אין להם מגבלה? << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אין לי נתונים לגבי כמה אנחנו מחזירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכה, זה דבר שקורה? << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> כן, זה דבר שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה, האחוזים בבודדים, בעשרות, 50%? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> חלקם מלכתחילה לא יופנו ליחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שלא יופנה, אני לא יודע עליו, אין לי מה לעשות. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> יש לך מה לעשות, במסגרת תיקון לחוק יש מה לעשות. << אורח >> עדי זפרני: << אורח >> אנחנו מדברים על כ-500 חשודים מיוחדים שנחקרים מדי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכמה מגיעים אליכם לסינון? << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >> אין לי נתונים, אבל אני מניחה שבין 10% ל-15% אנחנו מחזירים. אנחנו חוקרים כ-10% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שרציתי, להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> צריך לזכור שהיום הם לא מופנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אותם 10% או 15% שאת מחזירה, לכאורה זכאים, לפי סעיף 8, לנוכחות של אדם מלווה בחקירה כי הם לא בעלי מוגבלות שמונעת מהם להיחקר אבל הם כן - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, הם לא קיימים היום בחוק בכלל, החוק לא מתייחס אליהם. ההגדרה חלה רק על מי שמוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד. מי שזכאי למלווה זה אנשים עם מוגבלות נפשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אדם עם מוגבלות שכלית, פירוש, שמוגבלת. אם לא מוגבלת, הוא לא זכאי לכלום. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם היא מוגבלת, הוא נחקר בחוקר מיוחד. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> נכון, אז הוא נחקר בחוקר מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טוב לי קבוצה ריקה, זה לא רע. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> למטרה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למטרה הזאת זה טוב לי כי אין לי פה גבול ביניים שהמשטרה לא יודעת לעבוד איתו. זה אומר שאם מוגבלת יכולתך להיחקר, אתה הולך לחוקר מיוחד. ואם לא מוגבלת יכולתך להיחקר, אתה נחקר ככל אדם. הקבוצה הזאת, האם הצעת החוק הממשלתית, מנסה להכיל על אותם אנשים נוכחות סנגור? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> כן, הייתה כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי נכון לעכשיו, לא. שנייה. ההצעה הממשלתית לאנשים שהם בעלי מוגבלות שכלית שאין בעיה ביכולתם להיחקר, לא אמרה שהם יהיו זכאים משום זכות נוספת כתוצאה מהחוק. כן או לא? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בניסוח לא. הסיבה שישבנו עם הגופים זה בדיוק בגלל שהניסוח הפנה לחוק ויצר קבוצה ריקה ולכן ישבנו גם עם הגופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הגענו לפתרון בנושא של האוטיזם, אבל אני מדבר כרגע על מוגבלות שכלית. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אני רוצה להפנות לסעיף 8א להצעת החוק, שבגלל אותה הגדרה בעייתית, חוטא למטרה שלו. אבל זו הייתה הכוונה. הסעיף קובע: בלי לגרוע מהוראות סעיף 8, הוראות סעיף 16א, כלומר נוכחות עו"ד בחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית נפשית, יחולו בשינויים המחויבים לעניין חקירה של אדם עם מוגבלות שכלית החשוד בעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם התכוונתם, גם אם לא מוגבלת יכולתו לחקירה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אכן, כי אחרת הם לא נחקרים במשטרה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רק אגיד, זו לא הייתה הבנה של כולם. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה נכתב גם בדברי ההסבר, סעיף 2: מוצע לתקן את חוק הליכי חקירה והעדה ולהחיל את ההסדר המוצע לחקירת אנשים עם מוגבלות שכלית ועל אנשים עם מוגבלות נפשית הנחקרים כחשודים במשטרה. אם הם נחקרים במשטרה, משמע, שלא מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד כי אם מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב להגיד, שאני הבנתי את החוק הזה כחל על סעיף 4א למשל. סעיף 4א לחוק שאומר, שגם אם אי אפשר ללכת לחוקר מיוחד כי סבר חוקר משטרה, רשאי חוקר משטרה לחקור, אם הדבר נדרש באופן מידי כדי למנוע את סיכול החקירה או לשם שיבושה, לסיכון חיי אדם או לשלומו, לאפשר מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה, במקרים האלה תצטרך נוכחות עו"ד בחקירה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> רק במקרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ככה אני הבנתי את הסעיף בחוק. זאת אומרת, במקרים שבהם אין חוקר מיוחד ובכל זאת יש חוקר משטרה, לפחות תקפיד שיהיה סנגור בחקירה. אלא אם כן, גם נוכחות הסנגור מעוררת את הבעיה ואז לפי המבחנים של נוכחות סנגור. ככה אני הבנתי לגבי אותם אנשים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דווקא בחקירה דחופה, לא בטוח שזה יהיה ריאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? אני מזכיר לך שאת חובת ההתייעצות לא הורדנו. את חובת ההתייעצות לא הורדנו, יבוא עו"ד להתייעצות, יגידו לו, תייעץ, הוא יגיד, חבר'ה, תפסתם פה בן אדם שיש לו מוגבלות שכלית, אתם צריכים להעביר אותו לחוקר מיוחד, תגיד המשטרה, אנחנו ממהרים לפי סעיף 4א אנחנו לא יכולים ללכת לחוקר מיוחד, עד שהם יאבחנו, תארנו לו את כל העבודה היסודית שהם עושים, אין לנו זמן אליהם או שאנחנו צריכים את זה לדברים אחרים או מאלף סיבות שכתובות בחוק, ואז יגידו, אתה נשאר פה ותהיה נוכח בחקירה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל צריך לבדוק את זה לפי הסעיפים של ההמתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בסיטואציה שאני חשבתי שיש זכאות ויחולו התנאים של ההמתנה, אם ההמתנה מעכבת – לפעמים ההמתנה מעכבת, לפעמים לא, אני לא עוסק בזה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אפשר להבין את זה ככה או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרת זה קבוצה ריקה לחלוטין, 4א זה דוגמה. יש עוד חריגים חוץ מ-4א לחובת חוקר מיוחד? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> העובדה היא, שיש משרדי ממשלה שהבינו את זה בצורה שונה. זאת הסיבה שאנחנו ישבנו וניסינו לראות, בלי קשר לאופן שבו זה מנוסח, עם מה אנחנו יכולים לבוא לוועדה? מה שנאמר פה, לפחות עם משרד הרווחה, בנושא של אוטיזם, הגענו לאיזה שהם הסכמות. לגבי הנושא של המוגבלות שכלית, לא הגענו להסכמות האלה, בוודאי לא בנושא של מוגבלות נפשית. אין טעם לנתח את האופן שבו זה מנוסח כי אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוטיזם אמרנו, יש לזה פתרון, יחסית, הבנתי. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אוטיזם, כפוף להצגת אבחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוטיזם, כפוף להצגת אבחון, ואז אנחנו צריכים לכתוב, מי שאובחן כאדם עם אוטיזם – לייצר את הזכאות לאדם עם אוטיזם. יכול להיות שזה יחסוך אולי חלק מהביורוקרטיה שקיימת היום, שאולי לא לצורך. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני רק אשלים. יש את השאלה המהותית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש מוגבלות שכלית שאינה אוטיזם, שאם אנחנו מכניסים משהו לקבוצה, זה מוגבלות שכלית שאינה אוטיזם. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> ומורידים את המגבלה, שבשלה מוגבלת, אנחנו נכנסים פה לשדה מאוד מאוד רחב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שדה שאין לנו דרך לצאת ממנו. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> יש כמובן את השאלה של ההשלכה הפרקטית מה זה עושה, כי היא לא מוגבלת, איך מזהים, איך לא מזהים, יש מורכבויות. כמובן, כמו שאדוני אמר, צריך להבין את התועלת לעומת המחיר ולכן זה חוזר לשאלה המקורית של מה ההצדקה שלא מוגבלת יכולתו להיחקר? לכן הצענו את האוטיזם כי אנחנו מתחילים פה פיילוט שאנחנו לא יודעים איך הוא יתנהל וחשבנו שנכון דווקא להתחיל – כי בסוף, אם החקירות יהיו עמוסות ויהיו כל כך הרבה הליכים, בסוף זה יפגע בנפגע העבירה ואף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע למקום הזה. לכן הצענו את הסיפור של האוטיסטים, שהוא יחסית סגור, הוא יחסית מאובחן, זו קבוצה שאנחנו יכולים להתמודד איתה גם בפרקטיקה, גם המשטרה תדע כי זה לא לקות שכלית אחרת שזה פתוח. מזה נצמח ונהיה חכמים, גם נראה מה התועלת בסנגור בחקירה של אותם אנשים עם אוטיזם שלא מוגבלת יכולתם להיחקר, נהיה יותר חכמים בהמשך. לכן, זה סוג של הצעת פשרה שהצענו בטיעונים שבין הצדדים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> פשרה על חשבון מי? על חשבון שאר הנכים? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. לא על חשבון הנכים. קודם כל אני רוצה להזכיר, שגם נפגעי עבירה יכולים להיות נכים. כשאנחנו מנסים לדייק פה ולהגיד שאנחנו צריכים משהו שאפשר לעבוד איתו, שהוא מדויק ושהוא מעשי, אז קודם כל אנחנו צריכים את השאלה המהותית, מה ההצדקה? כי אם לא מוגבלת יכולתם להיחקר, אז השאלה, האם באמת יש את החשש לאותן הודאות שווא? אני לא יודעת אם יש אינדיקציות ספציפיות, שוב, לגבי אותה אוכלוסייה שלא מוגבלת יכולתה להיחקר. בסוף הדאגה של הפרקטיקה, שעות של שיחות עשינו בינינו לבין המשטרה: הוא יגיע עם אבחון אבל לא מוגבלת יכולתו, ואם הוא לא יגיע עם אבחון ואז הוא יגיד בדיעבד בעצם שהוא ככה ואז יפסיקו את החקירה ואז יגיעו לחוקר מיוחד, יש לזה מחירים, יש לזה מחירים בסוף גם על בירור האמת. אנחנו מנסים להתחיל עם משהו שאפשר לעבוד איתו. והפוך, אם נראה שזה מוצלח ושזה עובד ושהחקירות כן מצליחות להתנהל, אפשר יהיה להתקדם הלאה. התחושה היא, שתפסת מרובה לא תפסת, בסוף. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, התחושה היא, שלא תפסת אנשים שיש להם מוגבלות נפשית קשה - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא, לא, אני לא מדבר על מוגבלות נפשית. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז בואו נתחיל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עוד לא דיברנו על הנפשית. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> זו קבוצה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו לגבי המוגבלות השכלית, אתם מדברים על אוטיזם ולא על מוגבלויות שכליות אחרות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב הזה. בואו נדבר שנייה על זה, את אומרת שיש לך פתרון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש לנו הצעה לפתרון חלקי, אבל קודם אני רוצה להבהיר למה זה נחוץ הדבר הזה. ראשית, הקריטריונים למוגבלות שכלית התפתחותית הם גם מבחינת איי-קיו, גם מבחינת רמה תפקודית, וגם העובדה שזה משהו שהוא מולד, לכן זה נקרא התפתחותי. יש קבוצה גדולה של אנשים שיש להם מערכות מסוימות, זה נקרא הנמכה קוגניטיבית, או פגיעה משמעותית ביכולות הקונטיביות אבל לא משהו מולד. כל אלה נכנסים תחת ההגדרה של מוגבלות שכלית אחרת שאינה מוגלות שכלית התפתחותית. המבחן של מוגבלת או לא מוגבלת יכולתו של האדם להיחקר, דבר ראשון, זה תלוי שיקול דעת של חוקר המשטרה שקודם כל יפנה אותם ליחידה לחוקרים מיוחדים. ואמרו כאן בכנות נציגי המשטרה, שחוקרי המשטרה, אין להם פעמים רבות את הכלים בשביל להבחין שמדובר באדם עם מוגבלות כזאת. דבר שני, התכלית של הצעת החוק - והיא נולדה כתוצאה מדוח דנציגר, שדיבר על זה שאנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית ואוטיזם, הם קבוצה שנתונה לסכנה לסיכון להודאות שווא והרשעות שווא. דוח דנציגר, לא הבחין בין היכולת שלהם להיחקר לחוסר היכולת שלהם להיחקר. כמו שבקטינים אנחנו אומרים, מעצם היותך קטין, אתה בעמדה יותר מוחלשת מול חוקר משטרה, לכן אתה נמצא בסיכון מוגבר להודאות שווא. אותו הדבר האנשים האלה, כשהם מגיעים ליחידה לחקירות מיוחדות, היחידה מתרשמת שאין קושי בחקירה שלהם, הם יכולים להבין, הם מתפקדים ביום יום, הם הולכים לעבוד, אבל עדיין מדובר בקבוצה מוחלשת. זה אנשים שהרבה פעמים, במערכת החינוך הם היו במסגרות של חינוך מיוחד. במערכת החינוך קוראים לזה הנמכה קוגניטיבית, זה לא מוגבלות שכלית, הם קיבלו תמיכות במערכת החינוך, מערכת החינוך הכירה בזה שמדובר באנשים שזקוקים לסיוע. אחר כך כשהם מגיעים לבגרות, במצבים הטובים הם יכולים לתפקד בצורה כזאת או אחרת, זה לא גורם לזה, כשהאדם הזה יימצא בחקירה, לא יהיה סיכון שהוא יודה הודאת שווא, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא לא האם יהיה סיכון שהוא יהיה בהודאות שווא? השאלה היא, האם הסיכון הזה – צריך פה איזה דאטה בסיסי ביותר – יותר מאשר אדם רגיל? << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> זה ועדת דנציגר קבעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ועדת דנציגר לא קבעה את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ועדת דנציגר הגדירה קבוצה של אנשים עם מוגבלות שכלית נפשית ואוטיזם, בלי להיכנס לשאלה, אם מוגבלת יכולתם להיחקר או לא, בהתבסס על מחקרים בעולם שאלה האנשים שיש סיכון מוגבר להודאות שווא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, גם המחקרים בעולם, כמו שנאמר פה, חלק גדול מהם עוסקים באנשים שמוגבלת יכולתם להיחקר, אחרת אתה בכלל לא יודע עליהם. לא מסיבה שאמרו למישהו, אנחנו לא מכניסים אותך למחקר כי לא קבנו מראש שמוגבלת יכולתך להיחקר. אלא, בהטיית המדגם, רוב האנשים שאתה יודע עליהם, הם כאלה שמוגבלת יכולתם להיחקר. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> לא בהכרח. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מי שמאובחן למשל, אבל לא מוגבלת יכולתו להיחקר, זה דוגמה לדלתא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי עשה מחקר על הקבוצה הזאת? אני לא מכיר מחקר על הקבוצה הזאת. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ועדת דנציגר מדברת על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ועדת דנציגר מדברת באופן כללי, זה בדיוק מה שאני אומר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו רוצים להציע משהו פרקטי, שאני חושבת שיהיה רלוונטי גם לגבי אוטיזם וגם לגבי כולם. ברגע שאדם מגיע לחקירה במשטרה, החוק לא יידרש בכלל לדעת אם מדובר באדם עם מוגבלות, אלא יגיד לו, אם אתה אדם עם מוגבלות כזאת, כזאת או כזאת, דע לך שאתה זכאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס הצהרה. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> לא, על בסיס מסמך שמראה שהוא מאובחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי מסמך, עצרו אותי באמצע הלילה. מה, אני מחזיק את האבחון שלי מהיסודי? << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> יושבים פה נציגים מהסנגוריה, יודעים להגיד איך זה עובד בפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה, אתם יודעים איך זה עובד בפרקטיקה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק הערה אחרונה, היו תקופות שהמשטרה העבירה ליחידה לחקירות מיוחדות אנשים כי המשטרה חשבה שיש קושי לחקור אותם, והיחידה לחקירות מיוחדות הגבילה בתקופות מסוימות וחקרה רק את מה שהחוק מחייב, רק אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שאובחנו ככאלה, והחזירה את זה למשטרה. גם במצבים כאלה אנחנו נתקלים, שחוקר המשטרה חושב שיש לו קושי לחקור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> החוקר לא אומר רק אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. החוק אומר, יכולים להיות עוד שני - - - << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> אז הייתה תקופה שהיחידה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלשנו לישיבת פיקוח על יישום החוק ולא על המהות. סנגוריה, בבקשה. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> אפשר להעיר הערה קטנה? עלה פה, שמשטרת ישראל לא יודעת לאבחן. מה שעלה מהשיחות שלנו, שמשטרת ישראל, כשמגיעים אליה אנשים עם אבחון, היא יודעת להעביר לחקירות מיוחדות. דיברנו על אותם מקרים שהיום לא נכנסים בגדר החוק ולכן אמרנו שעל דבר כזה משטרת ישראל תצטרך בהירות, על מנת שחוקר יידע מי יושב מולו. זה רק להבהיר את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סנגוריה, בבקשה. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המאקרו כדי להבין את רמת המיקרו. חוק הליכי חקירה והעדה, נועד להתאים את דרכי החקירה והעדות בבית משפט, לאנשים עם מוגבלות, שכלית או נפשית. הקבוצה הקטנה יותר בחוק, שאת רובה הסנגוריה הציבורית מייצגת, היא הקבוצה של אנשים עם מוגבלות שכלית. בפועל, מה שקרה בחוק עצמו, אמרו, כיוון שחוקר מיוחד זה משאב מאוד גדול, החליטו להקצות אותו לקבוצה מצומצמת. החליטו מראש, רק לאנשים עם מוגבלות שכלית, כי זו הקבוצה המאוד מצומצמת, ובתוך המוגבלות השכלית, רק לאנשים שיכולתם מוגבלת להיחקר או למסור עדות. רק כדי להבין למה, מה שאמרה פה עידית, מארגון בזכות, יש הבדל בין הרציונל של חקירה מיוחדת לנוכחות סנגור בחקירה, בעצם בחקירה מיוחדת, החוקר המיוחד מתאים את דרכי החקירה ברמה המאוד בסיסית, במובן של לבחון אם הוא מבין הבדל בין אמת לשקר, לשאול אותו שאלות בנקודת זמן קצרה כזאת או אחרת. זאת אומרת, זה מאופיין מראש למקרים היותר חריגים בתוך הקבוצה של אנשים עם מוגבלות שכלית. אבל הקבוצה שהיא קטנה יותר ממוגבלות נפשית, היא עצמה כוללת לא מעט אנשים שהמשטרה היום מפנה לחקירות מיוחדות. אגב, יש להם מסמכים ואישורים, תיכף אסביר איך זה נעשה באופן פרקטי, אלא שמתוך המסמכים האלה, מחליט החוקר המיוחד, בתוך סדר העדיפויות שקיים, שאלה, למרות שיש להם מוגבלות והרבה פעמים היא גם מאובחנת, בין אם זה אוטיזם אבל לאו דווקא אוטיזם, כל הזמן מדברים פה על אוטיזם, אבל אותנו מטרידה לא פחות הקבוצה השנייה של האנשים עם דמנציה, של אנשים עם פגיעות ראש, כל המוגבלות הבינונית הזאת, מה שאמרת אדוני, בין 80 ל-75, כל האנשים האלה, הקבוצה הזאת היא קלאסית לנוכחות סנגור בחקירה, לשיטתנו. למה? כי יכול להיות שהם לא צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, איך אני מזהה אותם? אני אומר שוב, לשכנע אותי שנוכחות סנגור בחקירה זה רעיון טוב לכמה שיותר אנשים, בוודאי לאנשים חלשים, לא צריך, אני מסכים. אבל אנחנו עכשיו בשאלה, א. פיילוט. ב. יישומיות. אם הייתי קובע עכשיו כלל שאומר, יש בכל חקירה, נוכחות עו"ד, אלא אם כן מתקיימים הסייגים – ואני מאוד מקווה שמדינת ישראל תגיע לזה, הרבה מאוד מדינות מתוקנות נמצאות שם, בלי קשר כרגע לקבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרת – לא היה ויכוח. השאלה היא, איפה אנחנו מתחילים את הפיילוט ואיך הפיילוט עובד בצורה שהשוטר יודע ליישם את זה. לכן השאלה, האם זה כדאי? האם זה חשוב? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני אומר איך אני רואה לנגד עיניי. הרי היום החוק הזה מיושם על ידי משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא מיושם היום. << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> רגע. לא חוק נוכחות סנגור בחקירה, אלא חוק הליכי חקירה והעדה. היום מגיע אדם למשטרה, לרוב, אם הוא עצור או עומד להיעצר, הוא מיוצג. אם ניקח את הקבוצה של הסנגוריה הציבורית, הוא מיוצג. בדרך כלל, הסנגור או בני המשפחה או העצור עצמו, יביאו לידיעת המשטרה את דבר המוגבלות ותמיד יהיה איזשהו מסמך ראשוני להציג למשטרה. מה בדרך כלל עושה המשטרה? היא תפנה לחקירות המיוחדות, תעביר להן את החומר. החקירות המיוחדות יחליטו, האם מוגבלת יכולתו להיחקר באופן שהן יחקרו. אם הן יגידו, לא, אז מגיע עם סנגור בחקירה. זאת אומרת, הוא צריך או לקבל סנגור בחקירה, או חוקר מיוחד. כל מה שחקירות מיוחדות החזירו למשטרה, המשטרה תקבע שיש נוכחות סנגור בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הם החזירו אותי כי אני אמרתי להם, אני רוצה חוקר מיוחד כי אני מפחד מבועז. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> ההערכה שלנו, כי כך זה עובד, שהמשטרה לא תעביר אנשים שלא צריך להעביר אותם לחקירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בשיקול הדעת שלהם? << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> כן. אדוני, בעיקרון כל החוק אומר, סבר חוקר. יש ביטוי שאומר – אפשר להתווכח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, לקחת לי את הטריק. בועז יגיד לי, עליתי עליך. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> סבר חוקר – הוא צריך להתחיל לדבר איתו ולחקור אותו. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לכן אני באה ואומרת, לא מיד פונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה היום, בואו נהיה פרקטיים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רוצה להגיד, קודם כל, סבר חוקר, זה בדרך כלל אחרי שהוא התחיל את החקירה ואז הוא מתרשם שמוגבלת יכולתו להיחקר. דבר שני, רק צריך לדעת שיש מחיר גם להצעה שלך כי את הולכת להציף עכשיו את החוקרים המיוחדים. במקום לחקור ילדים נפגעי עבירות מין ובמקום לחקור בעלי מוגבלות, כל היום הם רק יעברו על אבחונים, זה שעות של עבודה. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> הרי אותה קבוצה של אנשים מגיעה – אני חייבת להגיד, דווקא הקבוצה הזאת יחסית מעוררת פחות קושי כי היא גם קבוצה מצומצמת וגם לרוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה היום. היום פירוש, כאשר אני, כמו שאמרתי, נניח שבועז הצליח להכניס אותי לחדר החקירות. היום אני אומר לו, אני רוצה חוקר מיוחד. יכול להיות שהוא לא ירצה לקחת סיכון, הוא מפחד, אני עו"ד, הוא יגיד, לך, שיאבחנו אותך. ואז, או שהם יחזירו אותי בבעיטה, או שהם יענישו אותי ויעשו לי חקירה מיוחדת שתיקח הרבה יותר זמן. נראה לי גם לא כזה תענוג גם לא להיחקר אצל חוקר מיוחד. אבל אין פה בנפיט. לעומת זאת, אם אני רוצה סנגור בחקירה ויש לי "אפסייד", אז הרבה יותר אנשים יבואו וינסו, כאשר בשיטת מצליח, את מייצרת להם את שיטת מצליח: אם תצליחו ותיכנסו לחוקר מיוחד, הצלחתם. אם לא תצליחו, תקבלו סנגור בחקירה. או הפוך, אם מראש באתם כדי להיכשל ותקבלו סנגור בחקירה בחינם. הסיטואציה היא, את מייצרת את הפרצה שקוראת לגנב, עם ההצעה שלך. << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> מראש חייבים להציג איזשהו מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתרון שלך נופל על הפרקטיות, הוא לא נופל על העיקרון. העיקרון מצוין, לתת סנגור מיוחד לכולם, אבל זה לא קשור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> את קצת פוגעת באלה שהיום יש לך את אותה דלתא שהמשטרה מתרשמת שמוגבלת יכולתו להיחקר וגם חוקרים מיוחדים, ואין מסמך. אבל זה כל כך מובהק שמוגבלת יכולתו להיחקר, אז יהיו מקרים מסוימים שיחקרו גם בלי מסמך. זאת אומרת, את פוגעת באלה שהיום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבו, אמרתי, זה נופל על הפרקטיקה היום, לא על המהות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לכל הפחות, יש קבוצה ברורה, במקביל לדיונים פה מתקיימים דיונים על תקנות חוק שירותי רווחה. חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות נכנס לתוקף לפני שנה וחצי, יש שם קבוצה של אנשים שעל פי חוק זכאים לשירותי רווחה, אנשים שמוגדרים עם מוגבלות שכלית נוירו-פסיכולוגית, זה חלק מהקבוצה שאנחנו מדברים עליה. אז לכל הפחות, הם, שהם אנשים שעל פי חוק יהיו זכאים לשירותי רווחה, אם הם לא מגיעים לחוקר מיוחד, אז לפחות להכניס אותם. וגם אנשים עם דמנציה, שזאת קבוצה משמעותית שחשוב להכניס גם אותה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לגבי הקבוצה הזאת רק נגיד, שזה נמצא בדיונים. זאת הגדרה מאוד מורכבת. כל איש ממנעד המוגבלויות שפנינו אליו, אמר, תסביר לנו מי האוכלוסייה של נוירו-פסיכולוג, כל אחד אומר, אה, זה מסובך. התקנות עדיין בדיונים. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל בסוף זה יוגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הבנתי. עוד לא התחלנו בכלל עם הסוגיה של הנפשי. אני רוצה לסכם את החלק הזה. אני אומר, אם הגעתם להסכמות על אוטיסטים, אני לא אהרוס את ההסכמות ואת האידיליה, אבל רק כשאנחנו מדברים על אובחן. תכניסו הגדרה אם אדם הובחן. שיהיה ברור, אדם שהובחן כאוטיסט, הוא זכאי לנוכחות. לדעתי המשטרה תדע לעבוד עם זה. יכול להיות שיש לזה יותר השלכות תקציביות, פחות השלכות תקציביות, זו קבוצה גדולה, לא קבוצה גדולה, תסגרו את זה בממשלה, אבל אני לא אפריע לאידיליה הזאת של ההסכמות. לגבי אוטיסטים, זה נראה לי הגיוני. שוב, יכול להיות שיש פה קצת אוברקיל, אבל כמו שאמרתי, אני לא דואג מהאוברקיל כי מבחינתי אני רוצה שכולם יהיה להם כי הפיילוט צריך להתחיל מאיפשהו, ואם זה קל ואפשר לעבוד עם זה, מה טוב. לכן, אני אקבל את זה ואין בעיה, רק שיהיה מאוד ברור: אובחן, והמשטרה בפקודות שלה תגדיר מה זה אבחנה, אבל יהיה ברור, אובחן. ויש את הסנגור שמייעץ בהתחלה, אומר, מדובר באוטיסט, אתם צריכים לו נוכחות סנגור. ואם מדובר במישהו ברמה שזה פוגע ביכולתו להיחקר, הוא צריך להגיע אליכם. האירוע פשוט יחסית וקל. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שיהיה ברור שיש חובה לחוקר להגיד לאדם, שאם הוא כזה וכזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר אמרנו מראש, שמכניסים לנוסח את האזהרה, שאם אתה בעל מוגבלות כזאת וכזאת, אתה זכאי. לגבי מוגבלות שכלית אחרת - ממה שאני מבין, גם מהרווחה וגם מהידיעה השיפוטית של יו"ר הוועדה, זה אירוע שיהיה מאוד מורכב להכיל אותו. יכול להיות שזה כלי שטוב שיהיה לכם, תחשבו עליו לדיון הבא, משרד הרווחה, יכול להיות שיהיה מצב שאתם לא תהיו בבינריות, אלא כשמגיע אליכם בן אדם ואתם אומרים, חוקר מיוחד או שאתם אומרים, הוא לא ברמה שהוא צריך חוקר מיוחד אבל הוא כן צריך סנגור בחקירה. זה אומנם לא המנדט שלכם, יכול להיות שזה סתם מסבך אתכם ויכול להיות שאני סתם עושה לכם צרות ותגידו לי: לא. אבל יכול להיות, במקום להחזיר אותו בלי כלום, אתם יכולים להגיד, תחזור אבל אתה צריך סנגור בחקירה. יכול להיות שזה לא המומחיות שלכם, אתם לא קשורים להודאות שווא, אתם קשורים למוגבלות, כן או לא בינרי וזה סתם מסבך אתכם. אם זה ככה, סתם זרקתי את הרעיון, תזרקו אותו מכל המדרגות. שיקול דעת שלכם, אני לא רוצה להתערב לכם. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אדוני, אפשר להציע לדיון הבא, אולי לתת סימנים בקבוצה השנייה, שתיים-שלוש קטגוריות מוגדרות שיהיו ברורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה קבוצה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> של לקות שכלית אחרת. שאפשר יהיה להציע לישיבה הבאה למשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסי, אבל אני אומר לך שוב, בעיניי זה קם ונופל על הפרקטיקה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הפרקטיקה תהיה בדומה לאוטיזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, עם הנמקה ספציפית, עם משהו שאפשר להעביר עליו את הקו, אני לא אומר שלא. אני רק מציע, לפני שתבואו לוועדה, תקיימו שיח ותבואו עם משהו מוסכם כי אם זה לא יהיה מוסכם, נוריד את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו עושים כל הזמן. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אנחנו בשיח נמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אוטיזם, איכשהו זה מובן אצלי, איך זה משפיע על יכולת להיחקר. איי-קיו נמוך, ככלל, לא בטוח. אגב, אני יודע שיש המון מחקרים קונטרוברסליים, מה הממוצע של אוכלוסיית האסירים ואוכלוסיית המורשעים, יש על זה המון כתיבה והמון מחקרים. אגב, אני טוען בצורה קצת חתרנית, שהחכמים לא נתפסים. דיברנו על מוגבלות שכלית, דיברנו על אוטיזם ונפשית. מה אתם מציעים לגבי נפשית? נתחיל מנציגי הממשלה ואז נתקדם לנוכחים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> בדיונים עלו כמה הצעות, לצערנו, אין הסכמה בעניין הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו יכולים להגיד באופן כללי, שעלו רעיונות בנושא של על פי אחוזי נכות אבל ראינו שלא תמיד יש אחידות, דברים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, מה כתוב בהצעה הממשלתית? מה ההצעה הממשלתית מייצרת? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> היא מתייחסת להגדרה בחוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז היא שוב מייצרת את אותה קבוצה ריקה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לא, אין פה קבוצה ריקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כי פה אין חוקרים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה צריכה לדבר בקול אחד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נדבר בקול אחד. בנושא של נפשי – נפשי נחקר במשטרה. נפשי ממשיך להיחקר במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היום, כולם? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> כן, כן. לפי חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, היו בקשות לשינויים בעניין הזה, אבל לפי חוק חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות, כרגע, אנשים עם מוגבלות נפשית, יש להם כל מיני זכאויות אבל הם נחקרים על ידי המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולזכאויות שלהם היום יש מנגנון זיהוי. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אם מוגבלת יכולתם להיחקר או להעיד, אזי הם יהיו זכאים למלווה בחקירה ולתיעוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת – כלומר, מראש נכנסים פה רק אנשים עם לקות נפשית שבשלה מוגבלת יכולתם להיחקר או למסור עדות, אבל הם היום לא הולכים לחוקר המיוחד, אלא הם הולכים לחקירת משטרה רגילה והם זכאי לפי סעיף 16 בחוק הנוכחי, שאומר, זכאי לבקש נוכחות מלווה וזכאי לבקש כדי דבר חקירתו יובא לידיעת מטפלו. וחובת תיעוד, לתעד את החקירה. זה לגבי סימן ב' סעיף 16 ו-17, שאומרים מה חל על אדם כזה. מי מזהה אותו ואיך מזהים אותו היום? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> סבר חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו הדבר, כלומר, סבר חוקר. << דובר_המשך >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> שאינו פסיכולוג או עובד סוציאלי או איש מקצוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה החוק, אני לא משנה עכשיו את החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> סעיף 16 מדבר, שיש לגביו ראיה בכתב או בעל פה בדבר לקותו הנפשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 16 – אדם עם מוגבלות נפשית, שיש לגביו ראיה בכתב או בעל פה, בדבר לקותו הנפשית, ושחוקר משטרה סבר כי הוא אדם עם מוגבלות נפשית, או שדבר מוגבלותו הובאה לידיעת חוקר המשטרה. זאת אומרת, יש לי פה קבוצה שכבר מוגדרת בחוק. אנחנו אומרים, הבן אדם הזה היום זכאי לתיעוד וזכאי לנוכחות, וההצעה הממשלתית שלכם אומרת, הוא יהיה זכאי לנוכחות, לא סתם אדם מטעמו אלא של עו"ד מטעמו. אין מניעה היום בחוק, שהוא יגיד שהוא רוצה שעו"ד שלו יהיה נוכח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש מניעה. כתוב: למעט עו"ד. אני אפנה את אדוני לסעיף, סעיף 8ג' לחוק קבוע, אדם מלווה אותו, המלווה בחקירה, למעט עורך דינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש פה הוראה ספציפית, שכל העולם ואחותו מותר לו להיות נוכח בחדר החקירה, חוץ מהעורך דין. ואנחנו באם ואומרים, לא. אז אפשרות אחת זה לבוא ולהגיד – יש פה 200,000 נחקרים, מתוכם הגעתם למסקנה על 20 שהם נכנסים לרובריקה של סעיף 16 ו-8 היום, איך הגעתם למסקנות האלה? אני לא עוסק בזה כרגע. אותם 20 שהיום זכאים לנוכחות אדם שאיננו עו"ד, עכשיו הם יהיו זכאים לעו"ד. זה פתרון אחד פשוט. השאלה, האם העו"ד הוא בנוסף לאדם? בנפרד מהאדם? חלים עליו כללים אחרים? מה דינו של האדם? איפה זה עומד? מה היחס בין האדם הנוסף הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בנוסף. אנחנו לא גורעים מזכויות קיימות, כמו שאנחנו לא גורעים בהקשר של קטינים מנוכחות הורה, כך גם כאן אנחנו לא גורעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שאדם כזה ייחקר, היום יושב אדם מטעמו שאיננו עורך דינו, ועכשיו הוא יוכל לבקש שיישב גם עורך דינו. כמובן שהוא יכול לבקש שזה יהיה אותו אדם, זה כבר שיקולו ועניין אחר. זאת ההצעה הממשלתית. בשיח ביניכם, רציתם להוסיף את זה גם לאדם עם מוגבלות נפשית שאיננו מוגבל - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא, השיח בינינו כרגע, ניסינו למצוא התאמות או הגדרות, אבל כרגע אין איזה שהיא הסכמה שאנחנו יכולים לבוא איתה לוועדה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אני רק אקדים ואומר, שעלה קושי, שגם המשטרה הציגה, בזיהוי אותם אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה קיים היום. זאת אומרת, אם היום אתם חוקרים אדם כזה ואתם לא מתעדים או לא שמים את הבן אדם איתו, אתם עוברים פה על החוק כביכול. << דובר_המשך >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << דובר_המשך >> בגלל הקושי הזה, היה ניסיון ליצור איזה קבוצה, לנסות לתחם את הקבוצה שעליה יחול החוק ביחס לאנשים עם מוגבלות נפשית. בעניין הזה עלו כמה הצעות אבל לצערי עדיין לא הסכמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום, כמה נחקרים כאלה יש לכם בשנה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הם לא יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהם יודעים. הם חייבים לדעת כי הם מכניסים בן אדם לחקירה, זה לא קורה כל יום. << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> אין לנו פה את הנתונים, וגם במערכות לא נוכל לאתר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מתעדים מי נכח בחקירה? << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> לא במדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהערכה שלכם, כמה כאלה זה קורה, יש לכם מישהו מיוחד, מחלקה מיוחדת שמטפלת בזה או שזאת חקירה רגילה בתחנת משטרה? << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> יש מחלקה ברמה הארצית שמטפלת בזה. בכל תחנה, לגבי אנשים עם מוגבלות, יש חוקר שעבר הכשרה לחקור אנשים עם מוגבלות, הוא מודע לחוק ולמה שמגיע למוגבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשעולה איזה חשש כזה או חשד, אז קוראים לו? << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> בדרך כלל, כשאנחנו מאפשרים, זה אם אנחנו מאתרים שיש איזה קושי בהבנה או בוחן מציאות שעולה מתוך המוגבלות הנפשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום זה בידיים שלכם כי זה: סבר. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לנו הייתה הצעה לעשות פה שתי קטגוריות. קטגוריה אחת שאומרת, כל ההפרעות הנפשיות המז'וריות, הקשות, המורכבות, סכיזופרניה, מאניה דיפרסיה, הפרעות שכולנו מכירים, שיש להן השפעה משמעותית על ההתנהלות גם בחקירה, אלה יקבלו לא כפוף למבחן סבר חוקר, אנחנו נגדיר מי הם. אפשר לתת להם גם קטגוריות כי זה אנשים שהם מאובחנים, אלה יקבלו נוכחות סנגור בחקירה. כל השאר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבינה מה האחוזים שלהם בקרב הנחקרים? << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> אין לי את המידע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני אומר, על איי-קיו יש ויכוחים בין החוקרים, אני כן יודע, שסכיזופרניה זה אירוע אחר. << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> שוב, צריך לזכור שני דברים. אחד, כשאנחנו מדברים, לא על סכיזופרניה באוכלוסייה אלא סכיזופרניה בקרב האנשים שנחקרים במשטרה, אז אני אומרת, מקרב אנשים עם לקות נפשית – אגב, החוק נתן הגדרה מאוד רחבה, הוא לא אמר מחלת נפש, הוא אמר לקות נפש, שזאת הגדרה שונה ממחלת נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דיברתי על מחלות נפש בכלל. את הצעת כל מיני אבחנות של מחלות. אני לא מדבר על מחלה. << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> אני אומרת, בואו ניקח את ההפרעות הנפשיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק עשה מבחן פונקציונאלי. יכול להיות שזה לא הגורם הנכון לתת לחוקר משטרה לעשות את זה. אבל המבחן הוא פונקציונאלי, גם פה יכולה להיות סיטואציה, יש הרבה מאוד אנשים שהם מאובחנים עם כל מיני אבחנות נפשיות ועצם העובדה שהם מאובחנים זה פוגע ביכולת שלהם להיחקר. אם אני בא ואומר, מבחן של מגבלה כלשהי על יכולת להיחקר, זה הגיוני. אני אומר, יש בעיה באירוע חקירה. שוב, האם הגורם שמתאים לזה הוא הקצין המוכשר לזה בתחנת המשטרה ולא פרופסור או דוקטור? יכול להיות שאת צודקת. יכול להיות שבכל תחנת משטרה היה עדיף שיישב קרימינולוג מוסמך ופסיכיאטר מוסמך, הכול טוב, אבל מה לעשות יש גם חיים. זו מציאות אחת. לבוא ולהגיד, יש לי פה בן אדם שיש לו בעיה עם יכולת להיחקר, ובגלל שיש לו בעיה עם יכולת להיחקר, הערכה, ידיעה שיפוטית, דוח דנציגר, אני חושש שהוא יעשה הודאת שווא, לכן אליו אני מצמיד סנגור בחקירה. יש פה קשר לוגי, יחס עלות תועלת, כל הדברים שאנחנו בודקים בחקיקה, נמצאים פה. עכשיו, לבוא ולהגיד, כל מי שאובחן במחלה כזאת וכזאת, חרדות למשל, סכיזופרניה - - - << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> זה מה שאני אומרת אדוני, שההגדרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח סימפוזיון על המציאות הרפואית. אנחנו ספציפית מדברים על השאלה, האם אנחנו רוצים/צריכים/יכולים, שכל מי שאובחן באחת מהמחלות הללו או באחד מהמצבים האלה, גם אם זה לא עולה לכדי מחלה, נגיד שהוא צריך סנגור בחקירה? כהגדרה, מעצם היותו מאובחן. ושאלה עוד יותר גדולה, האם כתוצאה מהדבר הזה, לא נייצר מסלול מהיר, כמו שהעירו פה, שאם אתה לא מאובחן באחד מהדברים הללו, נייצר מסלול מהיר בלי בחינה מהותית. נכון שזה לא טוב שהגורם המאבחן את זה הוא שוטר. ואני כן חושב, שאם סנגור, בחובת ההתייעצות שלו יבוא ויגיד, אדוני, יש פה אדם שיש לו מצב נפשי שפוגע ביכולת שלו להיחקר, יזהיר את המשטרה בנושא הזה, אם אני אייצר פה רשימה, דווקא בעולם של נפש, שהוא מאוד מורכב ומאוד רחב, ולא בהכרח כל אבחנה אומרת שאתה בבעיה להיחקר. אם אני אנטוש את המבחן המהותי ואלך לרשימת אבחנות, נמצא שאני עושה נזק. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אבל אני דיברתי על שילוב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> המוגבלות שלי היא 60% בנפש. שוטר בשטח לא יכול לאבחן שיש לי בעיות שכן מגבילות אותי בחקירה רגילה, והן כן מאוד מהותיות וכן יכולות להכשיל אותי בהודאת שווא. כמוני יש המון אנשים שהם בעצם מעל 50% נכות נפשית שמתבטאת בנכות קשה חברתית. לכן, לא כל מה שנראה כלפי חוץ – כלומר, אנשים כמוני יכולים ליפול בתחכום ותרגילי חקירה ואני פה לייצג את האנשים שהמוגבלות שלהם מאוד גבוהה. נכון שבחיי היום יום אני הולך לסופר, נכון שבחי היום יום אני נוהג, אבל המוגבלות שלי קשה מאוד כשאני נמצא במצב לחץ קיצון. ואם אני נפגע עבירת מין וחוקר שם יד במעצר על אדם כזה, הוא יכול לתת בוקס לשוטר. אני לא נותן לזה יד, אבל לא מבינים את המצב הזה. יכול להיות שבמצב כזה אנשים נמצאים בכלא כי הם לא יודעים להגיד אני מסכן. כלפי חוץ הוא לא רוצה להראות את המוגבלות שלו מחד, אף אחד לא רוצה להגיד, אני מסכן מבחינה נפשית. הייתה הפגנת נכים באשדוד, נעצרתי עם מישהו שהוא קלסטרופוב, אתה יודע מה קרה? הוא התחיל לבעוט בניידת. מה השוטר אמר לו? אני אשבור לך את הידיים ואת הרגליים. אתה יכול להגיד לאדם כזה, שהמוגבלות שלו היא לתחום אותו בתוך משהו סגור, זה חוסר הבנת השטח. אמרתם שיש אנשים למדו בתחנות, הוכשרו לזה. הייתי שותף עם המשטרה, המשטרה ארגנה כנס לארגוני הנכס ושמעו את הקשיים שלנו. חבל שגם היום זה לא מתבצע ואין שיתוף ציבור מול המשטרה. כי בסופו של דבר, בפרקטיקה, המשטרה צריכה להבין את האוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך בכל מה שאמרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אליקו, אמרת דברים מאוד חשוב וחשוב שתמשיך להשמיע את הדברים האלה כאן, גם כי האמירה הזאת חשובה וחשוב שתהדהד ושישמעו גורמי המקצוע וגם שהדברים האלה יהדהדו כלפי חוץ, אלה קולות שלא תמיד נשמעים. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטרף לדברים שאיתן אומר, זה חשוב, הוא מלווה אותנו לכל אורך החקיקה הזה וזה מאוד עוזר. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> האוטנטיות מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה ידועה, השאלה, מה עושים, כדי שאדם כמו שאתה מתאר, שנוכחות הסנגור, איך המשטרה תזהה אותו? אני רוצה לקחת את הדוגמה שדיברת עליה, על הקלסטרופוב, איך שוטר בניידת - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני הודעתי לו, במקרה הייתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה היית שם ובמקרה הוא היה אמור להאמין לך. אבל בוא נניח שהוא עוצר אותו לבד, אתה לא שם, איך הוא אמור לזהות שמדובר בקלסטרופוב ולא בבן אדם שרוצה לבעוט בשוטר כי הוא עצבני עליו? הוא לא יודע את זה, בן אדם לא מחזיק תעודה שהוא קלסטרופוב, אינני יודע איך זה עובד, השאלה שלי עכשיו היא לא מה צריך לעשות במקרה שיודעים, במקרה שיודעים, החוק ברור. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> לך ברור, לי לא ברור. אנחנו פה בבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יודעים, החוק ברור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> החוק היום לא מספיק ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, כשיודעים הוא ברור, כשלא יודעים הוא לא ברור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> גם כשיודעים הוא לא ברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק שמוגבלת יכולתו להיחקר. זאת אומרת, ההגדרה של מוגבלות נפשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל אני אומר, אם יודעים שמוגבלת יכולתו להיחקר, לא צריך לסבך משהו פשוט, אם יודעים אז החוק הוא פשוט. הבעיה היא, שלא יודעים. אז לא צריך לתקן את מה שברור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> חשבתי שאתה אומר, אם יודעים שהוא אדם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה, במקום לחשוב מה אני אומר, לשמוע מה אני אומר, זה יכול להיות רעיון מעניין. אני לוקח את הדוגמה שלך, ברור שבן אדם קלסטרופוב, בחדר חקירות קטן זה משפיע על יכולתו להיחקר, בוודאי אם הוא בקלסטרופוביה קיצונית, מכניסה אותו למצב של סטרס, הוא רק מחפש איך לצאת, הוא מוכן להבטיח שהוא רצח את כל העולם, רק שייתנו לו לצאת מחדר החקירה. זה באמת הקלאסי של מוגבלת יכולתו להיחקר כתוצאה מהמוגבלות הנפשית. אם יודעים, מצוין. איך יודעים? אני מחפש פתרון איך נדע. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> אז אני רוצה לתת גם פתרון. יש מבחנים לביטוח לאומי, שמגדירים בסעיפים 33 ו-34, אנשים עם מוגבלויות. אדם בחקירה בעצם לא יכול לשלוף את זה, אבל אני מאמין שאם המשטרה רוצה להגיע לחקר האמת, יכולה לבקש או לשאול, אתה נוטל כדורים וכו', זה כבר אינדיקציות לכך שהאדם, אם הוא נוטל כדורים נפשיים, כנראה שיש לו איזה אבחנה ואבחון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סעיפים 33 ו-34. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון, הסעיפים הללו מבטאים בבירור את המודעות הסביבתית, כן מודע, לא מודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר, מי שמחזיק תעודת נכה - - - << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> היא לא משקפת את כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה שלך היא ללכת לפי מי שמחזיק תעודת נכה. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> ההצעה שלי, ללכת לפי מיהו ומהות ולהבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אתה הפנת לסעיף שמדבר - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בוודאי שאני מפנה, אני מנסה לתת לך כלים ולעזור למשטרה להבין. בוודאי אם המשטרה תפגוש אותי ביום יום, היא לא תבין שאני אדם עם מוגבלות כל כך קשה. קל לי לדבר עליי. ההצעה הפרקטית אומרת, אם לאדם יש אחוזי נכות שמבטאים את הפוביה החברתית שלו או את הבעיות החברתיות שלו ובעצם יש אינדיקציה - השאלה, האם המשטרה תסכים לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, מצב שבו אדם מחזיק תעודה, זה המצב הקל. אני חושב שגם למשטרה זה יהיה קל. נניח שאני מקבל מסמך מביטוח לאומי, בהנחה שביטוח לאומי מוציא מסמכים כאלה. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> בטח, למשל על גובה אחוזי נכות. אני יכול להציג את זה בשנייה, הולך לאתר האישי ומוציא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתעודת נכה, לא רושמים לך את האבחנות. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> מי שיש לו מעל 50% נכות, יש לו פטור מהמתנה בתור. אנשים עם פטור מתור זו אוכלוסייה שיש לה נכות גבוהה, או שהיא נפשית או שהיא פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? פטור מהמתנה בתור יכול להיות בגלל שהוא לא יכול לעמוד על הרגליים, בגלל זה הוא לא יכול לשבת בחדר חקירות? << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> אליקו, עשיתי בדיקה, מסתבר שיש אנשים שיש להם אלרגיה ללקטוז וגם להם יש פטור מתור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלה קטינים שממילא נכנסים לחוק. << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> הנקודה פשוטה, בסופו של דב אתם רוצים שמשטרת ישראל תיקח אחריות מי מוגבל נפשית ומי לא? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו את ההצעה, צריך לראות מה פרקטי. אני אומר, מקרה שבו אדם מגיע עם תעודה/מסמך מביטוח לאומי שאומר, לאדם יש 50% נכות ומעלה, מסיבות נפשיות, זה מקרה קל יחסית לפעולה. למשטרה לא אמור להיות קשה לעבוד עם זה. היא לא זאת שאמורה לקבוע, היא לא זאת שאמורה לאבחן, היא לא זאת שאמורה לסבור. אם אני קובע לה בחוק ואומר, כל מי שיש לו 50% אחוזי נכות נפשית מביטוח לאומי, זכאי לנוכחות עו"ד בחקירה. החיים קלים. הבעיה היא, אני רוצה לוודא שני דברים. אחד, שמי שלא מחזיק 50% נכות אבל מוגבלת יכולתו להיחקר, שלא תיפגע זכותו. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבגלל שאמרתי לכם שיש 50% נכות אבל מישהו עם 40% אבל כן מוגבלת יכולתו להיחקר, אתם תגידו לו, לא, אין לך 50%, שלום ותודה. זה דבר שאני לא רוצה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה גם אני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להבין שזה חלק מהמחיר בדרך כלל, כשאתה קובע דברים קשיחים כאלה. כנ"ל לגבי אוטיזם. יש אוטיסטים שלא מאובחנים. היום הם נכנסים לחוק, אם נגיד אוטיסטים מאובחנים, למרות שזה לא שולל את החוק הקיים, אנחנו לא נבטל את הסעיף בחוק, אני חושש שבפרקטיקה, אותם אוטיסטים לא מאובחנים, ייפגעו הזכויות שלהם. למה? כי זה טבע האדם, כי עוד לא המציאו את המנגנון שזה לא גורם לזה לקרות. צריך להיות ריאליים, לא לטמון את הראש בחול. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שהייתה כאן הבנה לגבי אנשים עם אוטיזם, שזאת הבחנה שבמהותה, אנשים שמאובחנים עם אוטיזם במהותם, הם אנשים שהם פגיעים יותר בסיטואציה של חקירה. אותו הדבר אפשר לקבוע לגבי חלק מאנשים עם הבחנות פסיכיאטריות מסוימות, כמו דורית התחילה להגיד, יש קבוצה של אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות, כמו אנשים עם סכיזופרניה, עם מאניה דיפרסיה, שזה דוגמאות שניתנו בוועדת דנציגר, כמו אנשים עם PTSD, שזאת קבוצה של אנשים שמעצם העובדה שהם אובחנו ככאלה, ואנחנו מדברים על אנשים מאובחנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל רמה? << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> באבחנות מסוימות בכל רמה, מכיוון שכדי להגיע למצב שאדם – הקריטריונים לאבחן אדם עם סכיזופרניה הם קריטריונים שקובעים שצריך שיהיה התקף פסיכוטי, כדי להגיע למצב שאתה מאובחן ככזה, זה קריטריונים – יושבים כאן אנשי משרד הבריאות, הם יכולים לדבר על הקריטריונים – כדי בכלל לאבחן. אז אנחנו רוצים להגדיר שני מסלולים. כדי לא להגיע למצב של סבר חוקר, לא סבר חוקר, שתהיה קבוצה מעצם היותם מאובחנים אבחנות מסוימות והוויכוח הוא מה האבחנות שייכנסו לתוך הדבר זה, עצם היותם מאובחנים אבחנות מסוימות, הם יזכו לנוכחות של סנגור. במקביל לזה ששם נדבר על מבחן הפונקציונאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> עוד דבר, הסיפור של הכרה בביטוח לאומי הוא מאוד בעייתי. א. יש אנשים שכן מאובחנים, כן מטופלים, כן עברו אשפוזים פסיכיאטריים ולא הלכו לביטוח לאומי. קושי נוסף שעלה, הסיפור של משרד הביטחון. הכרה במשרד הביטחון, לא קשורה לביטוח לאומי, הקריטריונים שם הם אחרים, קביעת אחוזי הנכות שם הם אחרים. ההצעה שלנו, ראשית, להגדיר רשימה של אבחנות, בהתבסס על סעיף 33 ו-34 ביטוח לאומי, להפנות לשם רשימה של אבחנות שיזכו אוטומטית לנוכחות של סנגור. ובמקביל, להשאיר את האפשרות של מוגבלת יכולתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ראשית, אני רוצה להבהיר, משרד הבריאות לא מתנגד לפתרון. משרד הבריאות נקרא כדי לחלוק את המידע המקצועי שקיים אצלנו כדי לנסות לסייע למצוא פתרון. משרד הבריאות מנסה לסייע כמיטב יכולתו, אנחנו לא מתנגדים לאף פתרון, אנחנו לא תומכים באף פתרון, אנחנו משתדלים לתת את המידע. פעם אחת. פעם שנייה, בעוונותיי הייתי שותפה בדיונים בחוק המקורי, והרבה מהשיח שהיה כאן עכשיו הוא שיח שהתקיים גם אז, כי בכל הנוגע להפרעות נפשיות, זה מאוד דומה לשיח שהיה לפני שעה קלה בנושא מוגבלות שכלית אחרת. קשה מאוד להגדיר את הדברים. הניסוח שננקט במקור בחוק ב-2005, לא מדבר על אבחנה, לא מדבר על הפרעה, לא מדבר על לקות – הלכו על איזשהו מבחן פונקציונאלי. לא בגלל זלזול כי באמת עשו את כל הסיבוב סביב סביב ולא הצליחו להגיע לאיזשהו מקום. אבל כעבור 20 שנה, אנחנו מבינים שהמבחן הזה איננו מספק, או שאפשר לשפר אותו אז צריך לבחון בלי לזרוק את התינוק עם המים. אז לוותר לחלוטין על המבחן הזה, כנראה שהוא ישאיר אוכלוסייה שזקוקה לסיוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אם נלך לכל ספר האבחנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל כך דק? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> זה רק הקודים, זה לא דרכי האבחנה. אם נלך לספר האבחנות, אנחנו מדברים 30-40% מהאוכלוסייה הם בעלי הפרעה נפשית כלשהי שאפשר לאבחן אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכמה מהאוכלוסייה העבריינית? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> תלוי איך מגדירים את עוברי החוק. יש מחקרים שאומרים, שאחוז בעלי ההפרעות הנפשיות בכלא הוא יותר גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה, אבל יש גם הפוכים. שוב, צריך לזכור, שחלק מהאבחנות הפסיכיאטריות לדוגמה, הפרעת אישיות אנטי סוציאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסיכוי שבן אדם כזה יהיה עבריין? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> למיטב זכרוני, גם בנושאים של דיכאון והפרעות, יש אחוז יחסית גבוה בכלא. אפשר לקחת את הסטטיסטיקות בכל מיני מקומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי בדרך הזאת נגיע למטרה שלי, שתהיה נוכחות סנגור בחקירה לכולם. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> דוח דנציגר שהפנה לאסמכתא מחו"ל, מציין שאכן אנשים עם הפרעות נפשיות, יש אצלם סיכון מוגבר יותר להודאות שווא. אבל דוח דנציגר, הדוגמאות שהוא נתן הן האבחנות המז'וריות אבל הוא לא הגדיר מהי הפרעה נפשית, בדיוק כמו שהאסמכתא שמופיעה בהערת שוליים לא מתייחסת לאיזה אבחנות מדובר. לכן מאוד קשה משם להוציא רשימה של אבחנות. יכול להיות שאם ייעשה מחקר מאוד מאוד עמוק, נוכל להתחיל לפרק את הדבר הזה ולא רק לראות מה האחוז אלא מה ההגדרה, מה האבחנות, מסתמן משהו ספציפי, אבל זה משהו שדורש מחקר. ככה אין לנו איך להביא את זה. בדיונים ניסינו לתת כמה אפשרויות שמתכתבות עם הצעות שהיו כאן והיו כאן, פרקטיות ואחרות, אבל חייבת לשים על השולחן, אין לנו מחקרים, עוד לא איתרנו אותם, שעושים את הקשר הישיר בין אבחנה ספציפית לבין מועדות. יש לנו את האמירה הכוללת ויש עקרונות קליניים כלליים שאנחנו אומרים, באבחנות מסוימות בדרך כלל מובנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש גם את ההיגיון הבסיסי, שבן אדם שמיואש מהחיים שלו כי הוא בדיכאון, יש יותר סיכוי שהוא יגיד, מה אכפת לי להודות או לא להודות. יש דברים שאפשר בשכל ולא צריך רק מחקר מוכיח. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> צריך לעשות את האבחנה ברמה הקונספטואלית, בין אם אנחנו מגדירים את זה באבחנה או בין בדרך אחרת, לבין דרכי ההוכחה. כל שיטה שתיבחר, כל החלטה שתיבחר, תשאיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאיר חלק מהאנשים בחוץ, ברור. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> תשאיר בפנים אנשים שאולי לא זקוקים להגנה, אבל גם תשאיר בחוץ אנשים שכן זקוקים להגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיבו של פיילוט. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> אנחנו לפחות בשלב הזה לא הצלחנו להגיע לפתרון שסוגר את כל הפינות ב-100%. רוצים הצגה של הבחנות יותר מז'וריות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי שנשמע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני רויטל, מנהלת את המערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות. כמו שאמרת בהתחלה יש ספקטרום של התמודדות נפשית או הפרעות נפשיות, ה-DSM זה ספר עב כרס. במיוחד בשנתיים האחרונות, מרבית תושבי ישראל מתמודדים עם איזה שהיא התמודדות נפשית, חלקם עברו את הסף לכיוון הגדרה פתולוגית ואבחון. כשמדברים על אבחנות פסיכיאטריות, כל אבחנה, גם אם אני מדברת על דיכאון, יש רצף ושונות של הסתמנות קלינית. יכול להיות אדם שמאובחן בדיכאון והרמה התפקודית ועצימות התסמינים יהיו נמוכים יחסית, ויכול להיות אדם עם דיכאון מז'ורי, שיהיה מצב קטטוני, זקוק לזונדה ושינויי תנוחה. זה דיכאון וזה דיכאון. אז צריכים להבין שאבחנות נותנות איזה שהיא אינדיקציה, במיוחד כאשר מדובר בהגדרה האבחנתית, סכיזופרניה, הפרעה ביפולרית, שמשתמשים בזה הרבה פעמים לצרכים רגולטוריים. אלה האבחנות שאני יכולה לבוא ולהגיד, יש שם יותר סיכון להפרעה בבוחן מציאות, להפרעה בשיפוט, הם צריכים להיות שם, אוכלוסיית היעד הזאת צריכה להיות כלולה בהקשר של זכאות לסנגור. לגבי אוכלוסיות נוספות, יש הפרעות נפשיות אחרות וכשאני מסתכלת לכלל ההפרעות הנפשיות, אני כן צריכה לבוא ולהגיד, לא לפי אבחנה אלא לפי עצימות התסמינים והמוגבלות התפקודית, מה צריך להיות כלול באותה אוכלוסייה. שם התפקוד הוא אינדיקציה, מבחינת בריאות הנפש, תפקוד הוא אחת האינדיקציות המרכזיות לעצימות של תחלואה. מכאן כל העניין של מוגבלות נפשית כפי שהיא מוכרת בביטוח לאומי על 40% נכות או יותר, לצורכי סל שיקום, היא בעצם הגדרה שהיא טובה מספיק. היא לא תכלול את כל האוכלוסיות אבל היא תכלול מספיק אוכלוסיות. יש כאן מתווים, יש מה שנקרא תנאי מספק ולא הכרחי זה האבחנות המז'וריות, שלוש האבחנות שציינתי. , אני כן צריכה להגיד, לפי עצימות התסמיני, מה צריך להיות כלול באותה אוכלוסייה. מבחינת בריאות הנפש, תפקוד הוא אינדיקציה לעצימות של תחלואה. מכאן כל העניין של מוגבלות נפשית, עד 40% נכות או יותר, היא הגדרה טובה מספיק, היא לא תכלול את כל האוכלוסיות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> את יכולה לחזור על שלוש האבחנות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> סכיזופרניה, הפרעה אפקטיבית והפרעה ביפולרית, אלה האבחנות שחייבות להיות. יש הפרעות נפשיות אחרות, שוב, שאם אנחנו מסתכלים על סעיפים 33 ו-34 לתקנות הביטוח הלאומי בהקשר של זכאות לאחוזי נכות נפשיים, מרבית ההפרעות הנפשיות נמצאות שם. בכל הפרעה והפרעה יש אנשים שעצימות התסמינים שלהם תגרום למוגבלות תפקודית ולמצוקה נפשית משמעותית, ויש כאלה שלא. ולכן המבחן הוא מבחן תפקודי. בהקשר הזה, העניין של זכאות ל-40% נכות או יותר הוא בהחלט אינדיקציה טובה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מה שניסיתי להסביר קודם, אפשר להציע כל מיני כללים, כל כלל שנציע, ישאיר פה ופה. מה שרויטל אומרת, שאנשים שמוכרים ב- 40% בביטוח לאומי, בסעיפים האלה, כקבוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כקבוצה הם יפלו למבחן – לא צריך לוותר על המבחן הפונקציונלי לאלה שלא שם. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> זה לא אומר שמישהו שהוא לא 40%, ייתכן שהוא גם זקוק לסיוע. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> חברים, חמש דקות הפסקה. נשוב בשעה 14:27. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:22 ונתחדשה בשעה 14:27.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ממשיכים. נעלה בזום את נציגת משרד הביטחון, אילה, בבקשה. << אורח >> אילה ציכנר דולב: << אורח >> שלום, שמי אילה דולר ציכנר, אני ראש יחידת הבקרה באגף השיקום. אגף השיקום לאחרונה נכלל בגופים שהחלו לעשות עבודת מטה בנושא. נכי צה"ל יכולים להתאים לחוק הזה בשני סוגי המוגבלות, גם מוגבלות נפשית וגם מוגבלות שכלית אחרת. ולכן חשוב לנו להמשיך להיות באמ"ת הזה ואנחנו נשתף פעולה ככל שיידרש כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קבוצות מסוימות שיש דרך לאבחן אותן בקלות, בין אם על בסיס תא ידע שלך ובין אם בסיס אבחנה או איזה תעודה או משהו שאתם נותנים? כששוטר או חוקר בתחנה ייראה את זה, הוא יידע שצריך נוכחות סנגור בעיינם? << דובר_המשך >> אילה ציכנר דולב: << דובר_המשך >> כל נכה צה"ל עובר ועדה רפואית שאחוזי הנכות נקבעים על פי תקנות ייחודיות, שונות מביטוח לאומי, אבל מאוד ברורות על מה הוא מוכר ואיך. כל נכה מקבל אחוזי נכות, שוב, עם נושא הפגימה הספציפית שלו. בהחלט אנחנו יכולים לתת תעודה או אישור שיכול להסתובב איתו, כך שהוא יכול להוציא את המידע הזה מהאזור האישי שלו ולהציג בפני השוטר בחקירה. אני חושבת שנכון לעבוד על הדברים בצורה מעמיקה, עם המשפטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני שואל, האם יש אבחנות מסוימות או תעודות מסוימות או מסמכים מסוימים שאתם מוציאים, שבעיניכם, כאשר אתם הייתם מצפים, כאשר שוטר רואה אותם, הוא יבין שהאדם הוא בעל מוגבלות שמקשה על יכולתו להיחקר, או בעל מוגבלות שעלולה לגרום לו ללכת למקום של הודאות שווא שבגללה נזקק סנגור בחקירה. האם יש לכם עמדה בנושא? << דובר_המשך >> אילה ציכנר דולב: << דובר_המשך >> כרגע אנחנו בתהליך למידת החוק ואני חושבת שהנושא יעלה בצורה מעמיקה בעבודת המטה ואנחנו נתייחס ספציפית לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בני, בקצרה, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> החוק הזה הוא חוק מצוין, רק מה, יש הגדרות שאומרות מוגבלים ואוטיסטים. אבל אני רוצה לדבר על הפוסט טראומתיים. פוסט טראומתיים מפיגועים, פוסט טראומתיים של נכי צה"ל. אם את רוצה להסתמך על המשטרה, תנטרל אותם. למה אני מתכוון? לדוגמה, קוראים לאדם, אומרים לו, תגיע בשתיים-שלוש, צריך אותך לחקירה. מביאים אותו לחקירה, גם אם הוא מבקש לדבר רק מול מצלמה, מצולם, למה? כי הם לא כותבים את דבריו, לא כותבים הכול ומתחילה מלחמה. אבל האיש הזה בא עם מחליטים ואומרים ו, אתה תשוחרר בערבות, ואיום שאם אתה רק תניח סכום כסף אדיר עירבון מזומן, נעצור אותך. לך תבין, אחד כזה להכניס לתא מעצר – אני אומר, חייב להיות עו"ד נוכח בשעת החקירה. אנחנו מדברים על חולי נפש או פוסט טראומתיים, שעברו חוויות, מקבלים תרופות כדי לתפקד. אדם כזה מוצא את עצמו בתוך בית המעצר, אי אפשר לגשת לשופט. אפשר יהיה לפתור את זה באותו רגע, יהיה לו למי לגשת. כי היום בשעת הצוהריים, אין בית משפט, אבל עו"ד, אם יהיה נוכח והסנגוריה תביא לו עו"ד שיהיה לידו, לפחות עו"ד יוכל לגשת לשופט תורן ולמנוע דברים או למנוע איומים. חשוב להכניס לחוק הזה את הפוסט טראומתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> רק הערה אחת. משרד הבריאות התייחס לעניין של אחוזי נכות, צריך לקחת בחשבון, שמשרד הביטחון, התבחינים לאחוזי נכות הם שונים והם לא זהים לאלה של הביטוח הלאומי. כך נאמר לנו על ידי משרד הביטחון, כאשר גם נפגעי פעולות איבה, לפי מה שנאמר לנו, אחוזי הנכות שלהם נקבעים על פי התבחינים של משרד הביטחון ולא לפי התבחינים של המוסד לביטוח לאומי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תלוי אם זה אזרחים או חיילים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפני הישיבה הבאה, אומנם ניסינו למצות את הדיון אבל אנחנו ננסה לעשות עוד ניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת את הפרוקסי, מה תהיה ברירת המחדל במקרה שלא תגיעו להסכמות, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בסופו של דבר. על אוטיסטים דיברנו, אם כן תביאו רשימת אבחנות אחרות שקל לעבוד איתן, סבבה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לעניין מוגבלות שכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אוטיזם – דיברנו. על מוגבלות שכלית, אם יהיה לכם דברים נוספים רלוונטיים, מה טוב. אם לא, נישאר עם מה שיש. אני לא אפתח, זאת אומרת, מבחינתי, יישאר, שזה חל על 4א - כשנדרש לחקור בצורה מאוד מהירה, אז שתהיה נוכחות סנגור בחקירה לאירוע הזה. אגב, דיברנו על זה בהתחלה, אני אמרתי, שדווקא בחקירות הדחופות, דווקא בחקירות שיש לחץ, דווקא בחקירות שהחוקר בלחץ, דווקא שם נוכחות החוקר יותר נדרשת, לא פחות. אז נכון שלפעמים בגלל זה אנחנו מונעים סנגור כי ההכרח לא - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך לסנכרן את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר, דווקא כשמגיע עו"ד, התייעצות לפני חקירה ואומר, יש לי פה בן אדם, מוגבלות שכלית, אני לא יכול עכשיו לשלוח אותו לחוקר כזה וכזה כי אני חייב לחקור מהר, לפחות שבחקירות האלה יהיה נוכח סנגור. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זה ברור, צריך לבדוק את היחס בין זה לבין המפתחות של דחיית חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לגבי מוגבלות נפשית - אם תמצאו תעודה שאפשר יהיה בנוסף, בסדר. אם לא, אני אגיד, תשמרו את זה, או אם עבודת המטה לא תושלם ותצטרכו לעשות יותר דיוק של האירוע ולטייב את חוק חקירה והעדה, דווקא יש לי רצון לא לעשות חצי עבודה. זאת אומרת, אני מעדיף בשיטה הידועה, ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב. זאת אומרת, מאחר והחוק הנוכחי לא עובד, הרבה אנשים אמרו את זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עובד לא טוב. זאת אומרת, אין אבחנות מסודרות, אנחנו מעמידים שוטר בפני מציאות לא טובה - - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> מחלה נפשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הנפשי. מעמידים שוטר בפני מציאות לא טובה שהוא אמור לזהות, האם זה כן, האם זה לא, סבר חוקר, כל הדברים האלה זה לא אידיאלי. באידיאלי, כן, בוודאי פרוקסי מסוימים, 40% שמשרד הבריאות מדבר עליהם, משהו עם משרד הביטחון, שלפחות כפרוקסי ישמש כברירת מחדל, זה יותר טוב, נכות ביטוח לאומי, אבחנה כזאת וכזאת, פוסט טראומה, כל הדברים האלה, היה טוב יותר אולי שכן היו מייצרים את הדבר הזה. אז אני חושב שמה שטוב שנעשה יהיה להיצמד למצב הקיים בכל הנוגע לנפשי. דהיינו, מי שהיום זכאי על פי הדין הקיים לנוכחות נוספת, לפי המבחנים הקיימים, יהיה זכאי גם לנוכחות סנגור בחקירה, במבחנים הקיימים, בלי להוסיף. וכן מה שהצעת, זאת אומרת, להגיד, שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יכול להיות גם שר הביטחון רלוונטי לאירוע, אני לא יודע, אבל בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, יוכל לעשות רשימה של אבחנות שעליהן היפוך הנטל, לא צריך סבר חוקר. יכול להיות שזה המנגנון היותר נכון לעשות את זה. אגב, זה לא צריך להיות רק לגבי נוכחות סנגור בחקירה, זה צריך להיות גם לגבי נוכחות האדם הנוסף והתיעוד. לכן אני אומר, זה לא הגיוני. לא הגיוני שנצייר פה משהו עקום. אם יש מישהו שיש לו מוגבלות שבגללה הוא צריך נוכחות אדם נוסף, אז הוא צריך גם נוכחות סנגור בחקירה. אם יש מישהו שהוא לא צריך סנגור בחקירה אז הוא גם לא צריך נוכחות אדם נוסף, הם קשורים אחד לשני. ולכן צריך לייצר את המנגנון הזה. יכול להיות שזה יחסוך את הצורך לתקן את חוק העדה וחקירה, לפחות בהקשר הזה, יש הקשרים אחרים שכן, יכול להיות שלא, אבל אם לא תגיעו להסכמות, מבחינתי זה יהיה הפתיח של הישיבה הבאה שתעסוק בנושא. תגיעו להסכמות לדברים שאתם כבר יודעים לדייק או שתדעו לעשות תוספת לחוק שכבר עכשיו תדעו להגיד, שלוש אבחנות clear cut כבר סיכמנו ולגבי אבחנות נוספות שהמנגנון הזה יעבוד, גם אפשרי, אני אזרום. אבל הדיפולט שלי יהיה להישאר עם המצב הקיים בכל הנוגע לדבר הזה, מקסימום לייצר את אותה התוספת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה המשטרה אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נשמע את המשטרה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני כן חושבת, שכדאי כן לנסות להגיע לאיזשהו משהו יותר מוגדר. כי להשאיר את זה כמו שזה קיים היום, מעבר לבעיות שכבר קיימות היום, אני חושבת שהוספה של זכות לנוכחות סנגור באותם מקרים, תקשה עוד יותר. כי ברור שיהיו יותר מקרים שיבקשו מהמשטרה, המשטרה, אני לא יודעת כמה יכולה להתמודד עם מתי כן ומתי לא, לכן אני חושבת שנכון שהמחוקק יקבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, יכול להיות אבל זו עבודה שצריכה להיעשות, בראש וראשונה לגבי ההסדר המקורי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> ברור שנוכחות סנגור זה עוד הרבה יותר חזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אברך אם הם יגיעו לסיכום על רשימת אבחנות שאפשר להוסיף וייצרו מנגנון עם רקמה נושמת שאפשר להוסיף ולעבוד. אני חושב שזה פתרון טוב ונכון. אבל לא בגלל זה שהם לא סגורים, או שצריך עוד עבודת מטה, לא נקדם את החוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רק כדי לחדד, רשימת אבחונים, זה יכול להיות אבחונים clear cut וזה גם יכול להיות אבחונים על בסיס אחוזי נכות. גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מנגנון או תוספת. משטרה, בבקשה. << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> לגבי לקות שכלית – אני חושב שזה בסדר כרגע מבחינתנו לעניין מה שנקבע, clear cut לגבי האוטיזם. ולגבי לקות נפשית - כמו שאדוני הבין, יש עדיין אי בהירות אפילו בין משרד הביטחון למשרד הבריאות, משרד הרווחה, אין קורלציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתכם, אני מבין, הדלתא שהמשטרה חשובה לה זה הבהירות. כלומר, המציאות הנוכחית גם לא טובה לכם. אתם הייתם רוצים את הבהירות הזאת. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> נכון. אבל מבחינתנו, הבהירות צריכה להיות כזאת שברגע שייקבע המנגנון, עוד נדון על זה, צריך להיות כמו שדיברתם לעניין חקירות מיוחדות – משרד הבריאות, אין לנו מנגנון כזה שיגיד לנו, זה הסעיף, 40%, 50%, ואם לאדם אין תעודה והוא לא מסתובב איתה, מי יגיד לנו שיש לו או אין לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה צריך להיות דומה למה שכתוב אובחן. גם היום כתוב בחוק, מחזיק תעודה כלשהי. אני לא חושב שאני צריך לקבוע בחקיקה איזה תעודה אתה צריך לכל דבר, זה גם משתנה מעת לעת, מחר בבוקר ישנו את התעודות, נצטרך תיקון חקיקה. אני כן יכול להגיד, תהיה תוספת ויכול להיות שבתוספת גם יהיה דרכי הוכחה וכן נצטרך לקבוע איזשהו סעיף שבא ואומר, התוספת אומרת, מי שקיבל 40% נפשי למשל מביטוח לאומי, סתם אומר, בלי קשר לסוג האבחנה, קיבל 40% אוטומט. מי שלא, עדיין יהיה חייב להישאר למבחן של שיקול הדעת של החוקר. כמו שאמרתם, זה אינטרס שלכם כחוקרים, אם מישהו, החקירה אצלו לא טובה, אתם רוצים לזהות את זה. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> אני אומר איפה הקושי, באותו רגע שנתת אבחנות, עכשיו החוקר נכנס לקטגוריה של "חוות דעתו". הסנגור מדבר איתו והמשפחה מדברת איתו והחשוד מדבר איתו, בסופו של דבר זו החלטה שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה המצב היום. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> לא. לסנגור בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לסנגור. איפה ההבדל שאתה רואה בין אם זה בנוכחות אדם שאיננו סנגור? אגב, מה הכללים שחלים על האדם שנוכח, מותר לו לתעד, אסור לו לתעד? מותר לו להקליט, אסור לו להקליט? << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> הוא לא מתערב, הוא מלווה, הוא תומך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הכללים שחלים עליו? לא חלים עליו כללים. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> אין לו כללים בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני יכול לבקש, לצורך העניין, אותם חששות שהעליתם בפעם הקודמת, שלא זלזלנו בהם, אמרו שהם חשובים, אותם חששות. בוא נדבר שנייה בשפה של העולם שאתם נאלצים להתמודד איתו, כשמדובר באדם עם מוגבלות שהוא קוף של ארגון פשיעה, את מי מכניסים פנימה לחדר? מכניסים לחדר, לא סנגור שיש עליו אתיקה, הוא יכול לאבד רישיון אם הוא מקליט, אם הוא משבש, אלא יכולים להכניס כל אדם, ובלבד שאיננו עורך דינו. אפשר להכניס את הבוס שלו פנימה. << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> זה לא כל אדם שאנחנו בוחנים. זה לא כל אדם שהוא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> אנחנו יודעים להגיד את מי להכניס ומי לא. זה לא כתוב בחוק אבל מה שהחוק מאפשר לנו זה להכניס כל אדם, זה לא אומר שהוא יכול להביא כל אדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> למשטרה יש אפשרות די רחבה למנוע כניסה של מלווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כל הדברים שפחדתם לעשות על עו"ד, עכשיו יש לכם על ספקטרום הרבה הרבה יותר רחב, אדם, לפי בחירתו. אלא אם כן סברתם, שיש מניעה מטעמים שיירשמו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אם הוא לא נראה להם? << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> הקצין הממונה מוסמך לאסור כניסת המלווה, לא כתוב: מטעמים מיוחדים שיירשמו. הסעיף קובע: לא תיאסר נוכחות המלווה בחקירה, אלא באישור הקצין הממונה על החקירה. החוק לא דורש נימוקים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפסילה אישית צריך טעמים מיוחדים שיירשמו, אבל להגיד, בכלל שלא יהיה - - - << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> לא מוסדרת בכלל פסילה אישית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש עילה, היא רחבה אבל היא כן פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פרטנית וטעמים שיירשמו. זאת אומרת, אותו הדבר כמו שאמרתם, איך אנחנו נדע שהוא קשור? זה קיים פה וזה לא מוגבל, לא לטרור ולא לארגוני פשיעה ולא לנשק, לא כל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. מהבחינה הזאת, החששות שלכם של זיהום חדר החקירה ופגיעה בדינמיקה שבחדר, ותרגילים, והעברת מידע חסוי, כל הדברים האלה, מה שנקרא, הסוסים האלה ברחו מהאורווה הזאת ממזמן כשמדובר בבן אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית. רק מה, יש לכם אאוט, האאוט שלכם הוא או סבר החוקר, שאתם חושבים מראש שהוא לא רלוונטי. אבל אם אתם חושבים שהוא לא רלוונטי, אין לכם אאוט לזה. או אם הוא מביא ראיה שאתם יודעים שאחר כך גם תחזיק בהליך משפטי, אז אין לכם את האאוט מזה. גם היום לא כתבתי בחוק 40%, אבל אם בן אדם בא עם 40% נפשי על סכיזופרניה, יהיה לכם מאוד קשה אחר כך לטעון שהוא לא צריך את זה. ולכן, האאוט שלכם זה החלטה פרטנית מטעמים שיירשמו שבן אדם לא יהיה, כנראה על בסיס פרסונלי. והתוצאה של זה היא, שהאינטימיות נגמרת. אני לא רואה שיש עליו מגבלות, בטח לא איסור פלילי, כמו שקבענו על הקלטה. אין לגביו מגבלת תיעוד על רשימות, להעביר, כל הדברים שיצרנו פה סביב סנגור, לא קיים על המלווה הזה, דווקא הסנגור יותר מפוקח. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> זה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א איפה זה קיים? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אנחנו אומרים לו לא להקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> כי זה שיבוש. ברגע שהוא מוציא תיעוד מתוך חומר חקירה, זה שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז אפשר למחוק את האיסור הפלילי על הקלטה? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אין בעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה אומר שזה כבר אסור. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר למחוק. המשטרה מסכימה למחוק את איסור ההקלטה שקבענו קודם. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אין בעיה אבל אני יכול לעצור עו"ד שיוצא החוצה עם הקלטה ולעכב אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתך זה שיבוש, בוא נראה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שלא צריך את הסעיף הזה בחוק. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> לא. אני אומר, כשמדובר במלווה שהוא מלווה שאנחנו יכולים לבחור ולזהות אותו מי המלווה הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא יכול לבחור מלווה, זה לפי בחירתו של האדם. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> נכון. אני אומר לו, אתה לא יכול להביא את המלווה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אני לא שולל ממנו. אותו מלווה לא יתעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> כי יש פה חשש לשיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי במדינת חוק, זה שאתה אומר, זה לא הופך את זה לחוק, לא לעבירה פלילית אבל - - - << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד לו, אני לא שולל ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> כמו שעכשיו אסור לאדם להקליט את החקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מבחינתנו, יש את פקודת סדר הדין הפלילי, שאסור לך להקליט חקירה. זה שיבוש. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתה מדבר על המלווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על המלווה עכשיו, איסור הקלטה, איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> פקודת סדר הדין הפלילי, מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להפנות אותי לסעיף? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק, אינו משחית מילותיו לריק, אז למה הסכמנו לקבוע פה איסור פלילי על הקלטה, אם אתה אומר שזה כבר קיים בחוק. ננסה לדעת איפה זה כתוב. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> זה סעיף של שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טוען שהקלטה זה שיבוש. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> בוודאי. אדוני היושב-ראש, אם אתה מקליט חקירה ויוצא איתה החוצה, יש חשד סביר שיש פה שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו יכול להפנות אותי להפנות לסעיף בחוק? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אין סעיף ספציפי על הקלטה. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת, אם אדם מקליט, מכוח זה שהקלטת זה שיבוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מסביר אבל איפה זה כתוב? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> זה לא כתוב, זו פרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כתבי אישום הוגשו על דבר כזה? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אין? אם אני נכנסתי לחדר חקירות והקלטתי. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> ותפסתי אותך? אני מעכב אותך, עוצר אותך ותופס את החומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח מה? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מכוח זה שאתה הקלטת, יש חשד סביר שתשבש. תסביר למה הקלטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אתה צריך להסביר. התבלבלת, בועז. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אין בעיה, אני צריך חשד סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? אם אני אומר לך, אדוני, אתה נכנס ללוות אדם שנחקר בחקירה פלילית. אסור לך כרגע מבחינתנו לתעד ולהקליט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור מבחינתך, זה יפה, אבל מה עם החוק? יש דבר כזה במדינה שנקרא חוק. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, גם סנגור זכאי לחומר חקירה רק לאחר שיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא מייצר עבירה פלילית מה שאתה אומר. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עבירה פלילית, בפעם האחרונה שבדקתי, יש עיקרון החוקיות שאומרת, שכדי שמשהו יהיה אסור עליי באופן פלילי, הוא צריך להיות כתוב במפורש בחוק. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> שיבוש הליכי חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה שאני מקליט, לא משבש הליכים. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אני חושב שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> מה לעשות, אני קצין חקירות ואומר, שאם אתה מקליט ויוצא מתוך חדר חקירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, אתה לא רוצה שאכריח את משרד המשפטים לתת חוות דעת. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> משרד המשפטים יאמר לי, שאדם יכול להקליט, לצאת מחדר חקירה עם הקלטות – זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאני אומר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ואם הם מוציאים מחקירה לכתבים, זה כן מותר להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א. אם הוצאת הקלטה מחדר חקירה בהגדרה היא שיבוש, יש כמה חקירות שאני מתכנן שתחקור, אבל זה לא אצלך, זה בחוק מח"ש. לא כל הוצאת הקלטה בהגדרה היא שיבוש. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> צריך שיהיה יסוד נפשי להכשיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך שיהיה יסוד נפשי, וגם יסוד עובדתי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> חברים, אני נמצא בחדרי חקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר ליסוד הנפשי, צריך גם יסוד עובדתי. לא כל חקירה, היציאה של ההקלטה שלה החוצה משבשת או יש בה בכדי לשבש, בטח לא בהגדרה. כאשר יצרנו איסור פלילי על הקלטה, אמרנו, זה לא עניין של בחינה עובדתית כמו של יסוד נפשי, קבענו איסור של הקלטה, שעצם הפעולה האסורה היא הקלטה. בלי קשור לתוצאות, שיבוש, למיטב ידיעתי היא עבירה תוצאתית, או שאני לא מנתח את העבירה נכון. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> היא עבירת מטרה. כוונה מיוחדת להכשיל. לכן פה הדגש הוא היסוד נפשי, שהרבה פעמים יכול להגיד עו"ד, אני הקלטתי בשבילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וגם המלווה יכול לעשות את אותו הדבר. לכן, לבוא ולהגיד, אני עשיתי את זה כדי לשבש את החקירה, זה לא פשוט, זה לא קל. היום אין איסור כזה בחוק על המלווה. במקרה שמדובר בשיבוש ושיוכיחו כוונה ומטרה, אפשר יהיה להגיש כתב אישום על שיבוש, אפשר לעשות חשד לשיבוש, יש כל מיני דברים. אבל על פניו, אי אפשר. עצם העובדה שאתה אמרת שאסור להקליט, לא מייצרת איסור פלילי, זה לא עובד ככה במדינת ישראל. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני רוצה להסביר את הדברים כדי שיהיה ברור. אנחנו דיברנו ואמרנו, שאותו סנגור שייכנס לחקירה, לא יתעד. באתם ואמרתם, זכותו לתעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אמרת שזכותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון, אסור לו לתעד. << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >> אמרת, שאסור לו הקלטה אבל מותר לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור הקלטה, בועז, לא לבלגן. איסור הקלטה - קבענו שזה פלילי. איסור תיעוד, קבענו, לא פלילי. ומותר לעשות רשימות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> רק לא מילה במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב, למרות שאסרתי הקלטה ואסרתי תיעוד, הוא מצליח לצטט אותי מילה במילה, מה שמראה, שאפשר, אפילו שהוא לא רשם רשימות, אלא מהזיכרון. מה שנקרא, זה אפשרי. אבל יש איסור הקלטה פלילי, הסכמנו לזה. יש איסור תיעוד, לא פלילי. ויש היתר לרשימות. הדברים שאנחנו קבענו לגבי סנגור, לא אוכפים לגבי הנוכח היום בחקירה, לפי חוק העדה. אתה אומר, בדרך כלל, מי שיקליט, יהיה לך חשד לשיבוש, אני לא מתווכח איתך אם יהיה לך חשד סביר לשיבוש או לא יהיה לך חשד סביר לשיבוש. אבל אם תנסה להעמיד לדין יום אחד מישהו כזה ולא רק להכין לו את ההקלטות בסמכות או בחוסר סמכות, האתגר שאתה תתמודד איתו זה יהיה הוכחת היסוד הנפשי של המטרה וזה לא כזה פשוט. לכן אני אומר, שים לב, שנתתי לך, לסנגור, שכבות הגנה שלא קיימות לך על הנוכחות של האדם שאיננו סנגור, היום, לפי חוק העדה. אם נכניס סנגור, יהיו לך את השכבות האלה גם על הסנגור. יכול להיות שנקבע על הדרך, שאותן מגבלות יחולו גם על המלווה, שהיום הן לא כתובות. יכול להיות שזה רעיון טוב, ששני אנשים שיושבים בחדר, לא הגיוני שהוא יגיד לו, תתעד אתה או תקליט אתה. מהבחינה הזאת זה הגיוני. אבל אני אומר, קודם כל, במציאות הנוכחית היום, אותם אנשים זכאים למלווה. הנחת העבודה שלי, שאותם אנשים שזכאים למלווה, יהיו זכאים לסנגור. אתה התחלת להגיד, לפני שהתחלנו את הטיול הארוך הזה, בשנייה שהפנייה למשטרה שתשקול, יהיה תלוי בה נוכחות סנגור ולא רק נוכחות מלווה, זה ישנה במשהו את כמות הפניות או את עוצמתן או את הנטל המוטל על כתפי השוטר. אני אשמח אם תסביר לי את הנקודה הזאת. << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> אני אסביר. רק לגבי נוכחות סנגור בחקירה, סופו של דבר, שחוקר צריך להחליט, האם לעניין מה שהוא מזהה עכשיו אצל החשוד, האם זה עולה לכדי מוגבלות בחקירה או קושי בחקירה, או כל דבר אחר שעולה מתוך המוגבלות שלו, ואין לו תעודה, אין לו כלום, כמו שאמרת, אם היה, היינו בסרט אחר, עכשיו הוא צריך להחליט, רגע, אני מביא סנגור או לא מביא סנגור. אני טוען, שעל החוקר עכשיו נופל נטל שמבחינתנו הוא יודע מה ההשלכה אם הוא יטעה ולא ייתן סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה שונה מנוכחות של אדם נוסף או חובת תיעוד שכתובה היום בחוק? << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> אדם נוסף שמגיע לתוך חקירה, יש לו את הצורך שלו ללוות את האדם, כמו שנאמר, בן אדם קלסטרופוב, יכול להיות שהאדם המלווה הוא יותר מומחה לאותו אדם מאשר הסנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אני כרגע מדבר בשאלה, מה יגרום לשוטר לחשוב אחרת, לסווג אחרת, כשאני אומר לו, ההחלטה שלך, אם לבן אדם יש מוגבלות שכלית, מוגבלות נפשית - - - << דובר_המשך >> אברהם אוחיון: << דובר_המשך >> בתוך עמי אני חי ואני אומר, להכניס סנגור בחקירה, זה לא כמו להכניס אדם נוסף. העוצמה היא אחרת, ההשפעה היא אחרת, ואז היא יותר משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה אמר, זה יגרום לשוטר להיות יותר בנוקר וכתוצאה מזה הוא גם לא יאשר כניסה של בן אדם רגיל כי הוא מבין שזה בא ביחד? << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> או הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך לא מדאיג אותי. אני אומר, אם מבחינתי נגיע למצב שהשוטרים יהיו יותר זהירים וכתוצאה מזה יסווגו יותר אנשים ויותר אנשים יזכו לנוכחות, אני לא דואג מזה, זה לא רע לי. אם זה היה אומר לי, שזה יגרום לפחות, אני מודאג, אבל אם זה ליותר, לא מדאיג אותי כל כך. אני מסכים שגם אי אפשר לצפות את זה. לחלק מהאנשים זה יגרום ליותר, חלק מהאנשים זה יגרום להם פחות. << אורח >> תמר טופז שם טוב: << אורח >> בסוף אנחנו מדברים כאן על שיקול דעת של שוטר. ושיקול הדעת הזה בעניין של נוכחות סנגור בחקירה, בעייני לפחות, אם אני הייתי סנגורית, שיקול הדעת הזה יעלה, הנושא של שיקול הדעת בבתי משפט, זה יותקף כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל למה היום זה לא עולה על נוכחות אדם נוסף או תיעוד? כמה זה עולה היום? << דובר_המשך >> תמר טופז שם טוב: << דובר_המשך >> לא ראיתי את זה עולה הרבה. אבל אני חושבת, שהזכות לנוכחות סנגור בחקירה היא הרבה יותר משמעותית ולכן יהיה לזה אפקט שונה. ואז שיקול הדעת כאן יעמוד למבחן משפטי הרבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אם זה יגרום למשטרה להיות, מה שמכונה רפואה מתגוננת, ולתת סנגור בחקירה, לקחת שפיל יותר גדול כי הם יפחדו שהתיק ייפול בגלל זה, אני לא אפול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל אנחנו כן בחקירות משטרה. אנחנו לא רוצים שאדם אחד יקבל והשני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא אדם אחד יקבל והשני לא. בסופו של דבר, בא בן אדם וטוען, יש לי מוגבלות נפשית שבגללה אני צריך את זה. אם הוא משקר וזה מאוד ברור ולאף אחד אין שום שאלה – אגב, יש פה צד שני, אם הוא מייצג על ידי סנגוריה, יכול להיות שהסנגוריה תבוא ותגיד, אני לא יודע, יכול להיות שתבואו ותגידו, אנחנו לא מכוסים תקציבים אם אנחנו נותנים לך את זה כשסתם טענת את זה, אני לא יודע, אני לא מכיר את הכללים של הסנגוריה, אתם צריכים לתת לזה מענה. כל בן אדם שטוען אני ככה? לא יודע. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> קודם כל זה יהיה כפוף לחוק. היום, באופן פרקטי מה שקורה לאנשים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא במעצר והוא אומר, אני עם מוגבלות נפשית, זה לא חל? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לא, לא, אם אדם הוא עצור או שיש סיכוי שבעקבות החקירה הוא ייעצר, הוא זכאי. אנשים עם מוגבלות זכאים לסנגור בייעוץ בחקירה, ואז אותו סנגור, בדרך כלל, אם החוק הזה יחול, יכול לאסוף מסמכים מהמשפחה, הוא מכיר אותו מתיק קודם וכו', ואז הוא מציג את המידע למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם יודעים היום אם אתם מצמידים לו סנגור? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה ההגדרה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> היום כל הבדיקות כפופות, למעט קטינים, לזכאות כלכלית, לייעוץ לפני חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הוא הולך להיעצר והוא בעל מוגבלות? << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> כן, זה כפוף לבדיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מקטינים, הבנתי. << דובר_המשך >> דורית נחמני: << דובר_המשך >> אבל אנשים עם מוגבלות, ב-99.9% זוכים לסנגור, מהניסיון שלנו לאורך השנים. בדרך כלל הם במבחנים שלנו, שהם מבחנים לכאוריים בשלב ראשוני בלבד, הם עומדים בזה. אז האנשים האלה זוכים לסנגור. מה שקורה בדרך כלל, הסנגור יגיע, או שהוא מכיר אותו קודם, או שהוא כבר דיבר עם המשפחה, או שהמשפחה אמרה לו, יש לי מידע. הוא כבר יגיע עם איזה מידע ראשוני לשוטר או לחוקר והוא אומר לו את זה. << אורח >> אברהם אוחיון: << אורח >> רק להגיד לגבי הבהירות שדיברנו קודם, בסופו של דבר, כשזה מגיע המבחן של סבר חוקר, אנחנו נגיע לוויכוחים במסדרונות של חדרי החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם אמורים להתווכח על זה היום גם בנוכחות והקלטה . << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לכן חשוב להגדיר קבוצה שלגביה לא יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מקווה שלדיון הבא תשתדלו ותבואו קצת יותר מבושלים בנושא הזה. תנסו, מקסימום, נעשה את זה כמו שאמרתי, רקמה פתוחה. ואם תגיעו להסכמה, אפילו על סעיף אחד או שניים, שתגידו שזה ברור שיש לו 40% נכות נפשית על פוסט טראומה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בדיוק כרגע נקבע מועד לישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב חברים, הגענו לשעה שלוש, נסיים והדיון הבא, אני כבר אומר לכם, יהיה ב-12 לחודש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מזכירה שיש גם שאלות פתוחות מהדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשתדל כולנו שזה יהיה דיון אחרון, אחרת נגלה שאפשר לקיים דיונים בהדממה, באישורים מיוחדים של יושב-ראש הכנסת. אז תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:04. << סיום >>