פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 725 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר מוזמנים: אורן לביאן – מנהל אגף הדואר, משרד התקשורת פאדיה זידאן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת דרור הרוניאן – אגף הדואר, משרד התקשורת יובל דנינו – מתמחה לשכה משפטית, משרד התקשורת זיו ברק – מנהל רגולציה, חברת דואר ישראל יפה חובב – עו"ד, ייעוץ משפטי, חברת דואר ישראל דן כרמלי – עו"ד, היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל רפ"ק גבי ביטון – ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש , המשרד לביטחון לאומי קארין אקר- לב – עו"ד, מנהלת סיכונים, בנק הדואר רועי אלבז – מנכ"ל דואר פיננסים, בנק הדואר תמר ולדמן – סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים שרון בן יהודה – סמנכ"לית רגולציה יובל שלהבת – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני ל"בנק הדואר", שדלן ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה אבירן יחזקאל – רכז תחום פרמנטרי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024 << נושא >> << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוק, חוקה ומשפט בנושא: הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> משרד המשפטים יציגו בכמה דקות, לאחר מכן נציגי משרד התקשורת יציגו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מבין שיש פה צו חדש, שהגיעה העת. ראשית – הרשות. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> צוהריים טובים, שמי עורכת הדין תמר ולדמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור במשרד המשפטים, זו רשות בתוך משרד המשפטים. נאמר כמה מילים לגבי משטר איסור הלבנת הון, על מה הוא מבוסס ולמה אנחנו נמצאים פה. משטר איסור הלבנת הון בישראל, כמו במדינות אחרות מבוסס על סטנדרטים בין-לאומיים שקובע ארגון שנקרא FATF (Financial Action Task Force), ארגון שהוקם בשנות ה-80' של המאה הקודמת על ידי מדינות ה-G7 דאז, כדי להילחם בתופעות של פשיעה חמורה, הלבנת הון, ארגוני פשיעה. בזמנו דובר רבות על כנופיות של סוחרי סמים, ומתוך הבנה שמדינות לא יכולות להתמודד עם התופעה הזאת לבד וצריך שיהיו הוראות גלובליות כדי שהעבריינים לא יוכלו לברוח למדינות שבהם הרגולציה והאכיפה הם לא טובות. אחרי אסון מגדלי התאומים התווסף הפן של מימון טרור מתוך הבנה שמממני הטרור משתמשים בדרכים דומות להסתרת יעד הכספים כמו שעושים העבריינים בהלבנת הון. ההבנה היא שהתקיפה הכלכלית של "עקוב אחר הכסף" יעילה מאוד במאבק בפשיעה הכלכלית, אבל רק כאמור אם היא תיאכף בצורה אחידה. הארגון הזה לא רק קובע סטנדרטים, אלא הוא גם דואג לאכוף אותם. הוא מבצע, בין בעצמו ובין באמצעות ארגונים אזוריים, אחת לכמה שנים, ביקורות בכל מדינות העולם; גם במדינות שלא חברות בארגון. מדינות שלא עומדות בצורה טובה בסטנדרטים נכנסות לרשימות אפורות של הארגון. ההשלכות לכך על המוניטין הכלכלי של המדינה ועל היכולת שלה לפעול בזירה הכלכלית הבין-לאומית הן השלכות משמעותיות מאוד. ישראל הייתה באותה רשימה אפורה עד לחקיקת חוק איסור הלבנת הון בשנת 2000 והקמת הרשות לאיסור הלבנת הון. מאז עשינו כברת דרך והיום לא רק שיצאנו מהרשימה, אלא בשנת 2018, אחרי ביקורת שעשה פה הארגון שהייתה ביקורת מוצלחת מאוד, נכנסנו כמדינה חברה לארגון שבו יש 40 מדינות חברות. עכשיו אנחנו יכולים ממש להשפיע גם על הקביעה של הסטנדרט ויש לנו מוניטין טוב מאוד של מדינה שדואגת להילחם בתופעות האלה של הלבנת הון ומימון טרור. הביקורת הבאה של הארגון במדינת ישראל תתקיים בעוד כשלוש שנים, ואנחנו כבר עכשיו נערכים מבחינת תיקוני החקיקה שנדרשים, כי הסטנדרטים משתנים כל הזמן, וגם מבחינת ההכנה של כל הרשויות בארץ על כל הכרוך בכך. הסטנדרטים כוללים מספר נדבכים לצורך המאבק בהלבנת הון, הנדבך הראשון הוא הפן הפלילי – לא נעסוק בו היום – בו המדינות צריכות לקבוע עבירות פליליות של הלבנת הון ומימון טרור. הפן השני הוא בעצם הטלת חובות על גופים פיננסיים ונותני שירות עסקי מסוימים שמבצעים פעילות כלכלית, כדי להיעזר בהם שיהיו שומרי סף ויעזרו למנוע את הכניסה של כספים שהם קשורים להלבנת הון שמקורם בעבירות פליליות או שנועדו למטרות של מימון טרור לתוך המערכת הפיננסית הלגיטימית. כלומר, להגן על היושר והיושרה של המערכת הפיננסית הלגיטימית בישראל כדי שלא ינצלו אותה לרעה למטרות האלה. החובות על הסקטור הפרטי מבוססות על הסטנדרט וזהות בכל העולם וכוללות חובות של הכרת הלקוח; ביצוע בקרה שוטפת על הפעילות של הלקוח; שמירת מסמכים ודיווח לרשות הלאומית למודיעין פיננסי שבארץ היא הרשות לאיסור הלבנות. הרשות לאיסור הלבנת הון מנהלת מאגר מידע שכולל דיווחים שמתקבלים מהגופים הפיננסים, היא מנתחת את המידע ומעבירה את המידע לרשויות החקירה והביטחון על סמך ההסמכה המפורשת שיש לה בחוק לצורך הלבנת הון ומימון טרור ולצורך כך שהמשטרה תוכל לאתר יעדים ונושאים לחילוט ולהתחקות אחר נתיב הכסף בחקירה שלה של העבירות החמורות כפי שמוגדר בחוק. בהתאם לחוק איסור הלבנת הון וחוק המאבק בטרור, כל שר שבאחריותו יש גוף פיננסי שנמצא ברשימה, מוסמך לפרט בצו את אותם חובות: חובות הכרת הלקוח; זיהוי דיווח ושמירת מסמכים. בהתאם לכך הגענו כיום למצב אחרי 25 שנה מאז חקיקת החוק, שיש לנו תשעה צווים של תשעה סקטורים שהותקנו לאורך השנים. חלקם תוקנו, חלקם עודכנו מחדש, ומעת לעת נדרש לתקן אותם, גם לנוכח שינויים בסטנדרטים הבין-לאומיים, גם כדי להתאים לסיכונים שאנחנו רואים מהשטח וגם כדי למנוע אבריטראז'ים רגולטורים אל מול צווים של סקטורים אחרים שבעצם נותנים את אותו שירות פיננסי וחלות עליהם חובות אחרות. הצו שאנחנו מדברים עליו עכשיו הגיע לוועדה כבר בשנת 2018 ומסיבות כאלו ואחרות, ההתקנה שלו קודמה ומשרד התקשורת מגיש אותו עכשיו מחדש. חשוב להגיד שבכל פעם שאנחנו מגיעים לתיקון כזה של צו, אנחנו מנסים לשמור עד כמה שאפשר על אחידות, כדי שלא יהיו פערים, כדי לא לפגוע בתחרות. ומצד שני, להתייחס למאפיינים המיוחדים של אותו סקטור ולסיכונים שמאפיינים אותו, כדי לתת מענה ספציפי כפי שנדרש. אורן ממשרד התקשורת יפרט על הצרכים הייחודים של בנק הדואר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הצו עודכן מאז 2018? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הצו לא עודכן משנת 2011. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא לזה התכוונתי, שאלתי האם הצו שהגשתם בשנת 2018 והיום הוא אותו אתם מגישים שוב, מעודכן? היום הוא up to date. << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> כן, צריך לעשות כיול נוסף עם הוועדה ונעשה את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק לדעת שאנחנו ממש אחורה. בבקשה אדוני. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אספר בקצרה על בנק הדואר, אני ממינהל הדואר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא בעצם הממונה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בנק הדואר נוסד בתוך משרד התקשרות, דאז משרד הדואר, בשנת 1951 ופעל כיחידת סמך ממשלתית באחריות ובבעלות מלאה של הממשלה עד שנת 2006. במרץ 2006 תואגדה רשות הדואר ובנק הדואר לחברה ממשלתית אחת: חברת דואר ישראל. במסגרתה הוקמה חברת בת לחברת דואר ישראל שנועדה להיות כספת לשמירת כספי המפקידים, היא חברה שאין לה הון עצמי, אין לה רווחים, אין לה כרגע גם נכסים ועובדים וכל מטרתה היא לשמור על הכספים. השירותים הכספיים מאז ניתנים על ידי חברת הדואר, מטעמה של החברה הבת. חברת הדואר הייתה בבעלות ממשלתית עד לפני שנה, לפני שנה היא הופרטה ב-100%. השירותים הכספיים שחברת הדואר נותנת מטעם הבנק נחלקים לשלושה סוגים עיקריים: ניהול חשבונות עובר ושב קרדיטוריים; היא מנהלת חשבונות של כחצי מיליון לקוחות. קרדיטוריים – היא לא מורשת לתת אשראי ולא מורשית לשלם ריבית על הפיקדונות. זו פעילות אחת ענפה. פעילות שנייה שהיא פעילות ייחודית מאוד – ביצוע ניהול מערכות תשלומים וגבייה. היא בעצם מבצעת תשלומים, בעיקר לממשלה, ביטוח לאומי, עיריות, רשויות, חברות חשמל וכולי. זאת פעילות בהיקפים ניכרים, הטרנזקציות הם קרוב ל-160 מיליארד שקל בשנה. הפעילות השלישית דומה מאוד לפעילות של נש"מים (נתוני שירותי מטבע), העברות כספים בישראל, מישראל לחו"ל, מחו"ל לישראל, וקנייה ומכירה של מטבע חוץ. חברת הדואר מטעם הבת, חברה במסלקות נייר מס"ב וזה"ב. זה הגוף החוץ בנקאי היחידי שיש לו חשבון בנק בבנק ישראל, ויש לה רישיון סולק ומנפיק מוויזה העולמי. אלה שלושת סוגי הפעילויות, ואני מדגיש, הפעילות של חשבונות עובר ושב דומה לפעילות בנקאי. הפעילות של העברות כספים והמרות והעברות לחו"ל דומה לנותני שירותי מטבע, והפעילות של תשלום חשבונות היא ייחודית ומכאן באים השינויים. הצו עודכן לאחרונה לפני כ-14 שנים. התיקונים פה באים להתאים לשינויים ברגולציה הפיננסית, בין השאר גם בעקבות המלצות הארגון (FATF) וגם בעקבות הצווים העדכניים האחרונים לנותני שירותי תשלום, כשחלק מפעילות בנק הדואר היא באמת פעילות שדומה לנותני שירותי תשלום, למעט העובדה שיש המון תשלומי מזומנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. האם עוד מישהו רוצה לומר דברי פתיחה? בבקשה גברתי. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> שלום, שמי קארין אקר-לב, אני מנהלת הסיכונים של בנק הדואר, היום דואר פיננסים. אנחנו מברכים על התיקון הזה, אנחנו חושבים שהוא מתבקש לאחר 15 שנה מאז שהיה עדכון נוסף. עם זאת חשוב לנו להדגיש שאכן נדרש עוד כיול. גם אנחנו חושבים שנדרש עוד כיול מהצד שלנו, יש עדיין נקודות שאנחנו במחלוקת לגביהן. בסך הכול, אנחנו מגובשים ועובדים ביחד בשיתוף פעולה ובתקשורת. אבל חשוב להדגיש שכרגע טיוטת הצו שעומדת פה כרגע, דורשת מאיתנו היערכות נכבדת מאוד. כלומר, יש פה שינויים מהותיים במערכות מיכוניות שאנחנו צריכים לעשות אותם, ומטבע הדברים פיתוחים מיכוניים דורשים זמן ואורך רוח. בנוסף יש לנו צורך בהדרכה של כ-1,000 נציגי אשנב להעביר, בעצם לשנות פה תיקונים. אנחנו נצטרך להיערך לזה, זה משהו מהותי. דן יוסיף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> רק אוסיף על דברי חברתי ואקשור את הדברים לדבריה של חברתי עורכת הדין ולדמן בעניין הזה – תחת ידיה של הוועדה הנכבדה הזאת, באמת לא מזמן, יצאה עבודה משמעותית בכל הקשור לצו איסור הלבנת הון, שקשור לנותני שירותי תשלום. וכפי שחברי אורן ציין, אכן הרבה מאוד מהסגמנטים שבאים לידי ביטוי בתיקון בצו הזה שעומד כרגע בפני הוועדה, קשורים באופן ישיר לדמיון שבין מתן השירותים על ידי בנק הדואר והשירותים שניתנים על ידי חברות תשלומים. אני רוצה להתחבר לעוד אמירה של עורכת הדין ולדמן בעניין הזה הוא שאני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה מניעת ארביטראז' רגולטורי. בסופו של יום, כאשר גופים דומים נותנים אותם שירותים, יש חשיבות לכך שגם ההוראות שחלות עליהם, בכל מה שקשור לאיסור הלבנת הון – כפי שקארין אמרה – אנחנו מקפידים עליהם מאוד וחושבים שהם חשובים מאוד והשינויים הם חשובים מאוד, צריך לבצע את ההתאמות בעניין הזה. כפי שקארין אמרה, אנחנו בשיח פורה וענייני עם משרד התקשורת, עם הרגולטור שלנו בעניין הזה. העבודה העיקרית שלנו כאן, יחד עם הוועדה, ושתצא יחד עם הוועדה, הוא לבצע את הכיול המדויק הנדרש כדי שנמנע ארביטראז' רגולטורי וגם כדי שניתן יהיה באמת ליישם את הדברים בצורה העניינית ביותר. דרך אגב, לטובת הציבור במדינת ישראל, אורן חברי הזכיר נקודה חשובה שקשורה לנושא של שירותי תשלומים. בנק הדואר הוא הגוף הגדול ואולי היחידי שמאפשר תשלומים למוסדות ציבור, לרשויות המדינה, לרבות רשויות המיסים וחברות כמו חברות חשמל שהם זרוע ארוכה של מדינת ישראל. ובמסגרת הזו גם כן יש לנו הערות מסוימות שקשורות. כשנעבור על הסעיפים, ככל שהוועדה תאפשר לנו, נסביר איפה הכיול המדויק שלדעתנו נדרש גם לטובת הציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה אדוני. לצורך כך כדאי שנצלול ישר לעבודה ונתחיל בהקראה ובסעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ראיתם את הנוסח המעודכן שפורסם אתמול? נעשו בו לא מעט שינויים בכיוון של ההתאמות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם לא ראו, יראו. בואו נתחיל. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אתחיל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לפני הוועדה את הנוסח שהיא תקריא שהוא נוסח טיוטת הצו וגם נוסח משולב שיהיה יותר קל לראות את התיקונים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כמו שנאמר מקודם, מטרת הצו שהונח על שולחנה של הוועדה הוא להתאים את הוראות הצו העיקרי להוראות של סטנדרטים בין-לאומיים מקובלים בתחום מניעת הלבנת הון ומימון טרור ולצווים עדכניים שאושרו לאחרונה. אתחיל בהקראה ואסביר לגבי הסעיפים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הקראה, הסבר, ואם אין הערות נתקדם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> טיוטת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור)(תיקון), התשפ"ד–2024 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן - החוק), סעיף 95 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 (להלן - חוק המאבק בטרור), וסעיף 8(א) לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית, התשע"ח–2018 (להלן- חוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון לאומי, ולעניין סעיף 17 – בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1 1. בסעיף 1 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"א-2011 (להלן - הצו העיקרי) - (1) לפני ההגדרה "איש ציבור זר" יבוא: ""אזור" - כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה; אציין שההגדרה של אזור וגם ההגדרה של המינהל האזרחי שאקריא בהמשך, וההגדרה של מספר זהות – שגם אותה אקריא בהמשך – נועדו כדי להתאים את הוראות הצו לצווים עדכניים, כך שהמונח מספר זהות לפי הצו יכלול גם מספר וכרטיס מגנטי שמנפיק המינהל האזרחי. (2) במקום ההגדרה "איש ציבור זר" יבוא: ""איש ציבור זר" - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר מחוץ ישראל בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור, או תאגיד המצוי בשליטתו, ייעוץ או מינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין זה, תפקיד ציבורי בכיר, לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר מפלגה בכיר, חבר ממשלה, קצין צבא או משטרה בכיר, נושא משרה בכיר בחברה ממשלתית, בעל תפקיד בכיר בארגון בין-לאומי, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;". מדובר פה בהתאמה לצווים עדכניים. ההגדרה הזאת רלוונטית לסעיף 2 שאקריא בהמשך, להגדרה של הליך הכרת הלקוח ולהוראות בעניין בקרה מוגברת שאותם אקריא גם כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הערה – בהגדרה "לרבות ראש מדינה או נשיא מדינה", למה צריך לציין "נשיא מדינה"? נשיא מדינה הוא בדרך ראש מדינה. גם אם יש מלך או דבר אחר, כלומר, יש פה כפילות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה נמצא בצווים אחרים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל לא נעשה טעות בטעות. אפשר להסתפק בראש מדינה, כי בכל מדינה ראש המדינה הוא אחר. אני חושב שאפשר להסתפק בכך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אין ראש ממשלה ונשיא? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אבל ראש הממשלה הוא לא ראש המדינה. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הוא חבר הממשלה, הוא שר בכיר, הוא ראש הממשלה. יש לך נשיא מדינה, יש לך מלך, ואם יש מלך, יש ראש ממשלה – אין מלך ונשיא. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל בהגדרה פה, יש ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, אין שר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתוב "חבר ממשלה". שר הוא חבר ממשלה. ראש ממשלה הוא חבר ממשלה ושר. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה תרגום מאנגלית של Head of state ו-Head of government. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> Head of government זה ראש ממשלה, זה לא נשיא. בכל מקרה, תחשבו על ראש הרשות המבצעת אם תרצו. בסדר? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> כתוב "לרבות", הכוונה היא לתת להם דוגמאות לתפקידים, תפקיד של איש ציבור זר זה רשימה שהיא ממצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל לא לכתוב כפילות. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה נועד לסייע. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> תמר, אנחנו מסכימים שבמקום "ראש מדינה" יהיה "ראש רשות מבצעת"? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מציע שיהיה ראש מדינה. << דובר_המשך >> פאדיה זידאן: << דובר_המשך >> "ראש מדינה" במקום "נשיא מדינה"? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> למחוק את נשיא המדינה. עכשיו ספק אם זה כולל ראש ממשלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ללא ספק כי הוא חבר ממשלה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בסדר, מבחינתי אין מניעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק אדגיש שההגדרה הזאת – כמו שפאדיה אמרה – נראה שהיא נועדה להחמיר כל מיני הליכים לגבי איש ציבור זר מתוך הבנה שיש לפחות איזשהו סימן שאלה סביב "איש ציבור זר" והפעילות הפיננסית שלו לא במדינה שלו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כעת לתוספת שנמצאת בנוסח שהופץ אתמול, אבל אנחנו מבקשים להוריד אותה. אקריא אותה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, אני יכול לחשוב על עוד תפקידים ציבוריים בכירים במדינות אחרות שלא מצוינים פה. לדוגמה, מבקר מדינה, ראש בנק. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה "לרבות". << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בגלל זה הצענו "לרבות", והממונה גם יכול לתת הנחיות לעניין הזה בחוזר או בשאלות ותשובות אם נדרש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש סמלי שלטון שלא מצויים פה והם במדינות שונות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן, זאת לא רשימה סגורה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> לא התייחסנו לכל התפקידים בכל המדינות ולכן זה "לרבות" והכוונה היא לתת דוגמאות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קצין צבא ומשטרה ומה עם ראש שירותי ביטחון אחרים למשל? צריך לציין. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> שוב, הרשימה פה היא לא רשימה סגורה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אבל עדיין בחרתם תפקידים מסוימים. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בחרנו פשוט מה שתרגמנו מה שנדרש בסטנדרט הבין-לאומי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הבנתי, כך זה כתוב שם? << דובר_המשך >> תמר ולדמן: << דובר_המשך >> כן. head of state or government senior politician, senior government position or military official senior executive of state or in corporation important political party officials. פשוט תרגמנו. זאת הסיבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. בבקשה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> שוב, בהגדרה "בעל חשבון" רצינו לתקן אותה כדי להבהיר שהחובות שחלות בעת ביצוע הכרת מקבל שירות, תחול גם על מורשה חתימה. אבל במקום ההגדרה, הוספנו את התוספת הזאת בתוך הסעיף המהותי שאקריא אחר כך. ולכן התיקון של ההגדרה מתייתר. אפשר למחוק את פסקה 3. (4) ההגדרה "בעל שליטה" - תימחק; הגדרה זו תימחק בגלל שההגדרה הזאת קיימת בחוק איסור הלבנת הון. (5) אחרי ההגדרה "גוף מוכר" יבוא: ""הליך להכרת מקבל שירות" - הליך הכולל, בין היתר, בירור עיסוקו של מקבל השירות, סוג החשבון, מקור הכספים שאמורים להיות מופקדים בחשבון או מקור הכספים לגביהם ניתן השירות המבוקש, לפי העניין. מטרת הפתיחה של החשבון או מטרת השירות המבוקש, לפי העניין. הפעילות המתוכננת בחשבון או השירותים המתוכננים על ידי מקבל השירות, לפי העניין. והאם סורב מקבל השירות בעבר מקבלת שירותים מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות להלבנת הון או למימון טרור; לגבי תושב חוץ - גם בירור זיקתו לישראל וכן בירור אם הוא איש ציבור זר; אם מקבל השירות או הנהנה בחשבון הוא איש ציבור זר – גם בירור מקור משאביו הפיננסיים. פה מדובר בהתאמה לצווים עדכניים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לכם הערות על זה? זו הגדרה חשובה מאוד. לא. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> בהמשך. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש לנו הערות על היישום שלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שנייה, שמעתי את המילה "המשך". האם עד כאן יש לכם הערות על זה? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אין לנו הערות לזה, לגבי היישום – נתייחס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מדויק בדברים, אנחנו מקריאים, האם יש הערות, אם אין הערות – מתקדמים. תודה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> המינהל האזרחי "המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון"; זה הנוסח שפורסם. אנחנו מבקשים למחוק את "יהודה ושומרון", כי האזור מתייחס גם לעזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נכון. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה יהיה: "המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור "; במקום ההגדרה "הרשימה", 6 צריך להיות 7, אקריא את מה שרשום פה, נתקן כמובן אחר כך: (6) במקום ההגדרה "הרשימה" יבוא: ""הרשימות" – כל אחד מאלה: (1) רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לבנק הדואר בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, ובנק הדואר לא קיבל הודעה על ביטולה; (2) רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית לפי סעיף 3 או 4 לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית"; המטרה של התיקון פה הוא שתתווסף לרשימה הקיימת כיום בצו העיקרי ולפיה נדרש בנק הדואר לעשות בדיקה של הפרטים שנמסרים אליו לגבי בעל חשבון, מורשה חתימה, נהנה או בעל שליטה, וגם לגבי מבצע פעולה שאינו מזדמן – תכף אסביר לגביו – היום קיימת חובה לבדוק את הפרטים האלה אל מול הרשימה. הרשימה היום מתייחסת רק לרשימת מוכרזים לפי חוק המאבק בטרור. הרשימה הזאת תתוסף לרשימת מוכרזים לפי החוק למניעת הפצה או מימון של נשק להשמדה המונית, שזה גם לפי צווים עדכניים. יש גם הפנייה בסעיף הזה לחוק מימון טרור, אנחנו מחליפים את זה לחוק המאבק בטרור כי החוק הקודם בוטל. (7) בהגדרה "חשבון" במקום "מכח הסכם התקשרות להנפקת" יבוא "לסליקת עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב מכוח הסכם התקשרות להנפקה או להפצה של"; התיקון הזה נדרש מאחר ולבנק הדואר יש כיום רישיון מנפיק וסולק מטעם ויזה העולמית ומאסטר-כארד. (8) בהגדרה "כרטיס חיוב", במקום "או חפץ אחר" יבוא "או אמצעי אחר", ובמקום "או חפץ כאמור" יבוא "או אמצעי כאמור"; המטרה של הסעיף היא להוסיף אמצעי תשלום שהוא לא בהכרח חפץ, אלא גם אפליקציות או אמצעי תשלום אחרים שהם לא בהכרח חפץ. אלעזר, אני רוצה להוסיף פה תיקון: למחוק את התוספת בסוף שכתוב "למעט כרטיס שהיתרה הצבורה פה היא עד 1,000 שקלים" וזאת נוכח סעיף 22 המוצע שמחריג את הכרטיסים האלה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסיפא אנחנו רוצים למחוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הבנתי, אז צריך למחוק מהסיפא את המילים - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מהמילה "למעט". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מבין, אבל הסיפא של מה שכתוב עכשיו בפסקה 8 "ובמקום או חפץ כאמור", זה נמצא בתוך מה שאתם רוצים למחוק. צריך גם את זה למחוק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, צריך למחוק את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רוצים למחוק את "למעט כרטיס - - -". מדובר על כרטיסים נטענים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> למחוק את הסיפא שמתחילה ב"למעט". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בהמשך יש את סעיף 22, הוספנו סעיף שקובע מה התחולה של התא לגבי כל הכרטיסים הנטענים האלה. כי אתה לא רוצה על כל כרטיס גיפט כארד של 200 שקלים, להתחיל לעשות את כל הדברים האלה. יש סעיף שנוסף בנוסח המעודכן, סעיף 22, ולכן בעצם אומרים: ברגע שנתייחס בסעיף ההוא לנושא של הכרטיסים הנטענים, צריך להוריד את זה מפה, ולא להגדיר את זה כחשבון. זאת הייתה הבקשה שלהם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> פה הייתי רוצה להעיר, אבל אני מתלבט אם לחכות לסעיף 22. ראשית, אנחנו מופתעים, לא ידענו שיש כוונה להסיר את המילים האלה, אנחנו מודעים לתוספת לסעיף 22(ג)1 שיש ביניהם חפיפה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זו תוספת מתבקשת לאור הסעיף הזה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש ביניהם חפיפה רבה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה לא טוב להסיר? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה תלוי מה יעשו בסעיף 22(ג)1, אם באמת יעשו ב-22(ג)1 משהו שהוא מקביל למה שהיה כאן, זה בסדר גמור. רק כשכרגע 22(ג)1 כולל מגבלות שלא היו בניסוח הקודם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הכוונה בסעיף 22(ג)1 היא לאפשר למכור כרטיס עד 1,000 שקל במזומן, ללא החלת חובות של הצו. הטעינה שלו, כל פעם עד סכום של 10,000 שקל, תעשה לא במזומן. צריך להוסיף שם פסיק, ונוסיף את הפסיק. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> א', אכן אמרת לי, זה נכון. בסדר, כשנגיע לזה, נדבר על זה. אנחנו מתלבטים בעניין הזה, אבל זו אכן ההצעה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מוחקים מפה את ה-1,000 שקל. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (9) בהגדרה "מספר זהות", בפסקה (2) בסופה יבוא "אם היחיד הוא תושב האזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס המגנטי שהנפיק המינהל האזרחי"; זה מה שהסברתי קודם לכן. (1) במקום ההגדרה "מקבל שירות" יבוא: ""מקבל שירות" - כל אחד מאלה: (1) בעל חשבון, מורשה חתימה או מי שמבצע בבנק הדואר פעולה שאינה נרשמת בחשבון; (2) מי שמבצע בבנק הדואר פעולה הנרשמת בחשבון שמבצע הפעולה אינו רשום בו כבעליו או כמורשה חתימה;" רק אציין שזה תיקון טכני, ההוראה הזו קיימת היום, ההגדרה הזאת קיימת היום בצו, רק עשינו שינוי טכני של חלוקה לפסקאות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה שחשוב לזכור, כל פעם שאנחנו מדברים על מקבל שירות, צריך לזכור שזה לא רק – לפי ההגדרה הזאת – מי שיש לו חשבון. אנחנו רגילים לחשוב במונחים של חשבון "פתחתי חשבון", אבל זה בעצם גם אנשים שמבצעים פעולות מסוימות, גם הם יחשבו לעניין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמעט כל אדם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (11) אחרי ההגדרה "מקבל שירות" יבוא: מקבל שירות מזדמן – מקבל שירות שבמהלך תקופה של חצי שנה, קיבל שירות בבנק הדואר בסכום מצטבר שאינו עולה על 10,000 שקלים חדשים במזומן, או בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 שקלים חדשים שלא במזומן; או במקרה של פעולה בסכום מצטבר העולה על 5,000 שקלים חדשים שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה. לעניין זה סכום מצטבר יראו בכמה פעולות מסוגים שונים הקשורות זו בזו כפעולה אחת;". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> על סמך מה נקבעו הסכומים הללו? מה הרציונל מאחורי הסכומים? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 50,000 אלף נקבע בצווים דומים, וזה לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, על כל פעולה מ-50,000. 10,000 שקל זה משהו שהוא בא במזומן, זה בא להתאים את זה לפעילות הנוכחית של בנק הדואר. בבנק הדואר יש תשלומי מזומנים רבים. זה הגוף היחידי במדינה שבעצם משלמים בו חשבונות. פעילות במזומן זו פעילות עם סיכון מוגבר להלבנת הון, ו-10,000 שקל היה שזור גם בצו המקורי בכל מיני פעולות, כמו בסעיף 3(ז) וכולי, שהיה צריך לעשות פעולות של זיהוי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מעבר לזה שזה מותאם לצווים אחרים, יש איזה רציונל בחיים האמיתיים? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בצווים אחרים אין את ה-10,000 במזומן, בצווים האחרים זה רק 50,000. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> גם בצווים אחרים יש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בבנקים יש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על ההגדרה הזאת בכלל וכמו שאמרתי מקודם, אם מסתכלים במבט-על על הצווים של הלבנת הון, יש שני דגמים: יש דגם של חשבונות, שזה בדרך כלל הבנקים, חברי בורסה וכולי, שפשוט אני בא לנותן השירות הפיננסי, אני מקבל ממנו איזשהו - - - אני פותח חשבון ואז אני מקבל בתוך החשבון שירותים. ויש סוגים שנותנים שירותים פיננסיים שאין לי חשבון שם. אני בא נגיד למה שנקרא צ'יינג', אני עושה פעולה והולך. ואז בתוך הסוגים האלה של הגופים הפיננסיים שאין להם חשבון, במהלך השנים הוועדה באה ואמרה: יש מישהו שבא באמת פעם אחת להמיר כספים בשביל לנסוע לחו"ל וזהו, זה שום דבר, ואז הסיכון שעלול להיווצר ממנו נמוך מאוד. לעומת מי שבא כל יום, כל יום, כל יום, יש לו את הפדיון היומי מהעסק, הוא בא, שם את זה, ממיר פה, מעביר לשם, שאז זה משהו יותר משמעותי. ואז הוועדה יצרה מישהו שהוא מקבל שירות קבוע ומקבל שירות מזדמן. התיקון כפי שאדוני רואה, זה נוסף פה בתיקון ב"עקוב אחר שינויים" כי בעצם בדיונים פנימיים שעשינו מול משרד התקשורת ונציגי הממשלה, הבנו שיש פה בבנק הדואר את שני הדגמים גם יחד – כי אתה גם יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר וגם יש פעילות משמעותית שאפשר לבצע בה שהוא לא דרך חשבון. יש פה גם מישהו שהוא מקבל שירות שיכול להיות בעל חשבון, אבל גם יש מקבל שירות מזדמן. זה נועד בשביל למנוע מצב שבו אני מכיל את כל סט הכלים שיש פה וסט הדברים על פעילות מאוד נמוכה בסיכון מאוד גבוה. 50,000 זה משהו שהוא סטנדרט בכל הצווים וזה קשור לאיזשהו – תמר תתקן אותי אם אני טועה – למשהו בהמלצות הבין-לאומיות שמדובר שם על 15,000 יורו, משהו כזה. ניסו להתאים את זה פחות או יותר פלוס מינוס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קצת פחות, הלכו לרף התחתון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, בסדר. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> תלוי בשער. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עוד לא ראיתי את השער שהוא הגיע ל-50,00 אלף. 15,000 יורו? קשה לי לזכור את השנה שהיינו שם. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> כבר העירו לנו בהקשר אחר של חובות של 1,000 יורו, ואצלנו זה 5,000 שקל, שזה יותר מדי, גם על זה העירו לנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדבר שטיפה חריג פה באמת זה הסיפור של ה- 10,000 שקל במזומן. פה יש מחלוקת מסוימת עם הממשלה, כי בסוף יש גם גופים אחרים שגם בהם יש פעילות עתירת מזומנים, כמו מה שמכונה "צ'יינג'ים", שגם בהם לפי מיטב זיכרוני אין רף 10,000 שקלים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להסביר – הפעילות בבנק הדואר במזומן היא בהיקפים עצומים מאוד. בנק הדואר הוא בעצם גובה של כספים, גובה של הממשלה. אנחנו לא רוצים שיבואו עם מזומנים וישלמו מיסים, ילבינו הון. למשל, אורן, יש לו עסק לחנות בגדים, אני לא תקתקתי בקופה, אני בא לשלם את המיסים. לכן קבענו רף של 10,000 שקל במזומן. אמרנו: עד 10,000 שקל במזומן בסדר, מעל – אנחנו חושבים שצריך להחיל את ההוראות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה הרציונל של 10,000 שקל? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> פעילות במזומנים זו פעילות מסוכנת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה יצא לך 10,000? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 10,000 שקל היה תמיד קבוע לפעילות במזומנים חובות זיהוי בצו. הכנסנו את זה ל"הכר את הלקוח". אנחנו חושבים שסכום של 10,000 שקל הוא סכום נכבד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 15,000 נגיד, זה יותר מדי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו חושבים ש-10,000 מתאים. תראה אי-אפשר לשים את האצבע, אבל - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל מישהו החליט, אתה החלטת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> 10,000 שקל הופיע בצו. הופיע לגבי פעילות מזומנים, לגבי חובות זיהוי ואימות בעבר. הוא נמצא גם בצווים אחרים. בבנק למשל זה מאפס. אנחנו חושבים שבגלל שיש הרבה תשלומי חשבונות, להגביל מישהו שבא לשלם חשבון חשמל של 1,000-2,000-3,000 לא צריך, השארנו את זה על 10,000 שקל במזומן. אני רוצה שהוועדה תדע – השימוש במזומן הולך ומצטמצם במדינה, כי יש משהו שרוצים למנוע אותו, זו פעילות בסיכון גבוה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה פר תשלום? זה פר חודש? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא, זה לשישה חודשים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה תשלום חשבונות במשך שישה חודשים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כלומר, בשישה חודשים, עד 10,000 שקל במזומן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לגבי ה-10,000 שקל במזומן אנחנו מסכימים, אנחנו מבינים את הסיכון שכרוך במזומנים ואנחנו לא מתווכחים על 10,000 שקל במזומן על פני שישה חודשים. אנחנו מדברים על פחות מ-2,000 שקל לחודש וזה נראה בהחלט סביר. לעומת זאת יש לנו בעיה לגבי ה-50,000 שקל, אנחנו יודעים שזה הסטנדרט שנקבע לחברות תשלומים ונותני שירות בנכס פיננסי, אבל יש הבדל מהותי מאוד בין הגופים האלה לבין בנק הדואר. אורן גם דיבר על ההבדל כשהוא הציג את הפעילות של בנק הדואר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה הייתם מציעים? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> היינו מציעים לעשות אחד משני דברים: להרשות גם 50,000 שקל לפעילות רגילה וגם 50,000 לתשלום חשבונות לא במזומן, תשלום חשבונות שנעשה לא במזומן. לחילופין להגדיל את הסכום ל-75,000 שקל ולא לעשות את ההבחנה הזאת. אם לא נעשה את ההבחנה הזאת אנחנו בסוף נפגע בלקוחות. לקוח שמשלם חשבונות כנראה מגיע לסכום של 50,000 שקל בחצי שנה, כולנו יודעים מה הגובה של חשבונות החשמל, חשבונות המיסים וזה ממצה את זה לגמרי, וזה אומר שאם הוא משלם חשבונות דרכנו, פחות או יותר מהשקל הראשון של כל פעילות אחרי זה, הוא כבר צריך לעבור את ההליך המלא וזה מאוד מכביד על הלקוחות. לכן או שנאפשר גם 50,000 כאלה וגם 50,000 כאלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הבנתי. מה הממשלה אומרת? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה קצת מנוגד למה שחבריך אמרו מקודם על הארביטראז' הרגולטורי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אתה צודק, אבל אין לאף גוף אחר חוץ מאיתנו תשלום בחשבונות. בגלל זה גם רציתי להציע כן 50,000 לתחום הזה, ועוד 50,000 לתשלום חשבונות. ושוב, לא במזומן, אנחנו לא מבקשים 50,000 במזומן. המגבלה שיש על המזומן, אנחנו מקבלים אותה כמות שהיא, אבל על פעילות שלא במזומן, שיהיה אפשר גם 50,000 לשירותים כספיים רגילים וגם 50,000 לתשלום חשבונות. בדיון לא רשמי שהיה לנו מול משרד התקשורת, הם הצביעו והם צודקים שזה קשה לנהל את הדבר הזה. והם שכנעו אותנו שלנהל שני כספים במקביל זה קשה, ולכן רצינו להציע כחלופה אחרת להגדיל את זה ל-75,000 שקל שזה יכסה את שני סוגי הפעילויות גם יחד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מבינים ואנחנו חושבים אחרת, אנחנו חושבים שעשינו את ההתאמה הנדרשת בדרך אחרת. 50,000 שקל זה סטנדרט שנקבע אצל כולם, אנחנו לא חושבים שצריך להיות פה פער רגולטורי וכולי. במקומות שראינו צורך להחריג תשלום חשבונות - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה לא צריך להיות פער רגולטורי במקום שבו אופי הפעילות אצלם הוא ייחודי מאשר לאחרים? כלומר, אם אני מגדיל להם את זה ל-65,000 שקלים ולא 50,000 בגלל הייחודיות, מה הבעיה עם זה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זו ההגדרה. בהוראות המהותיות החרגנו את תשלומי החשבונות בכלל, לא 70,000 שקל ולא 100,000 שקל. למשל אפנה אתכם להגדרה: בסעיף 2(ב) כשעושים הכרת הלקוח למקבל שירות שאינו מזדמן, החרגנו למעט תשלום חשבונות שאינם במזומן. אפילו גם 200,000. אנחנו מבינים את הרציונל הזה, אנחנו חושבים שההחרגה צריכה להיות איפה שיש את החובה ולא בהגדרה שאז זה מוציא את הכול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החשש מיצירת פער רגולטורי כזה הוא שאותו פושע שרוצה להלבין הון ויראה שפה יותר קל, כי פה יש סכום יותר גדול, אז אם יש לו 60,000 הוא יעדיף ללכת לבנק הדואר, כי 60,000 שקלים זה בדיוק בפער שאם הוא ילך לנותן שירות פיננסי. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אני מדגישה: שאינו במזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לא במזומן. אם הוא ילך לנותן שירות פיננסי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 60,000 זה לא מזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא רוצה להעביר 60,000 שאותם הוא השיג באמצעים לא כשרים. אם אתה מאפשר את הדבר הזה, אתה בעצם מאפשר באותו פער שבין 50 ל-75, אתה מאפשר לאנשים האלה לזרום לבנק הדואר. אם זה חסום לך מכל הכיוונים, אז הוא לא יוכל, כי אם הוא ילך לפה זה 50,000 ואם הוא ילך לפה זה 50,000, הוא לא יוכל. אבל ברגע שיש לך את הפער הזה, זה מאפשר בפער לזרום לכיוון שלהם. - - - הוועדה עומדת על זה לאורך השנים שהסכומים - - -אלא אם כן יש משהו חריג מאוד, אבל הסכום הזה של 50,000 שקל הולך לאורך כל הצווים, בדיוק בגלל הרציונל הזה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> הוסיפו בצו משהו נוסף שאנחנו לא מתווכחים עליו והבנו את ההיגיון שבו, שכל מי שמבצע פעולה מעל 500 שקל, לא 50,000 שקלים, אלא 500 שקלים – חייבים לזהות אותו ולראות במי מדובר. לכן אנחנו חושבים שבתשלום חשבונות הסיכון שתהיה הלבנת הון הוא נמוך, לא אפס, אני לא טוען שהוא אפס אבל הוא נמוך. מגיע בן אדם, מזדהה כאדם איקס, ומראה חשבון על שם אותו אדם. אולי באמת הפתרון הוא לעשות 50,000 לזה ו-50,000 לזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם אתה השתכנעת שזאת בעיה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני מבין שזה קשה ליישום. דיברנו על הבעיות של הפיתוחים הטכנולוגיים, כשאמרנו לאנשי הפיתוח את האפשרות לבדוק שני ספים, הם טיפסו על הקירות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כשנגיע לחובה המהותית, אתם תראו והוועדה תראה, שהחרגנו. אנחנו מבינים שמי שבא לשלם חשבון בצ'ק, נניח אני בא לשלם את חשבון החשמל שלו שהוא 100,000 שקל, לא צריך לראות אותו כמקבל שירות שאינו מזדמן קבוע, והחרגנו את זה בסעיף 2(ב). אני יכול לקפוץ לסעיף ולהקריא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בוא נעשה את ה-50,000 ב"צריך עיון". << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, התייחסות קלה: אנחנו לא מדברים על מזומן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> דבר שני, צריך לדעת שיש הגיון לארביטראז' הרגולטורי במקרה הזה, כי בנק הדואר הוא הגוף היחידי שהציבור יכול לשלם בו תשלומים למוסדות ציבור ומוסדות המדינה, ולכן יש כאן היגיון להגדיל את הסכום. מדובר גם על עסקים קטנים כמו משרדי עורכי דין, רואי חשבון – שוב, אנחנו לא מדברים על מזומן – שמשלמים את התשלומים הללו למוסדות המדינה ומוסדות ציבור ולא על חברות תשלומים והם לא יכולים לעשות זאת באמצעות חברות תשלומים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> דן, איזה חובה תחול אם החרגנו את זה מסעיף 2(ב) "הכרת הלקוח" ומחובות הזיהוי. תשלום חשבונות לא במזומן, אני מדבר על המחאות וכולי, החרגנו את זה, אז איזה חובה תיפול? מה אתם מחפשים? << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אסביר, הבעיה שלנו היא שבן אדם ישלם חשבונות ב-45,000 שקל, ב-49,000 שקל, ואז יבוא לקבל קצת שירותים כספיים שאינם תשלום חשבונות, ובעצם כבר שהוא משלם עוד 1,000-2,000 שקל נוספים, אני כבר צריך לעשות לו KYC מלא, לא בגין תשלום החשבונות, אלא בגלל שחצינו את הרף בגלל תשלום החשבונות. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> הוועדה צודקת כשהיא מדברת על זה ש-50,000 שקל זה לא מספיק בגלל הייחודיות של בנק הדואר במתן השירותים הללו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בגלל מה שאתה אומר, כתבנו בסעיף 2(ב): פעולה למעט פעולה כזאת. אתה ממעיט את זה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אבל אנחנו מחריגים בסמכות ההגדרה הזאת, מקבל שירות מזדמן. יש כאן הגדרה שהיא מהותית מאוד לעצם הפעולה של ביצוע תשלומים, בעיקר למוסדות המדינה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך לראות את זה בסיפא, אני מבין מהותית שאם אני בא לשלם חשבון חשמל של משק הבית שלי, והתשלום הוא 100,000 שקל ואני לא משלם במזומן, לא צריך לכלול את זה. אנחנו מבינים את זה, והחרגנו את זה גם מחובת זיהוי וגם מחובת הכר את הלקוח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל אם הוא מגיע לרף ה-50,000 בקירוב, ועכשיו הוא עושה תשלום אחר? יש לך לזה מענה? הוא חוצה את רף ה-50,000. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם הוא עושה תשלום אחר, לא תשלום חשבונות ב-60,000. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא משלם 45,000 שקלים מיסים או תשלומים, ועכשיו יש לו תשלומים אחרים שיכולים לעבור את ה-50,000. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אוקיי, אנחנו חושבים שבסעיף 3(ב), צריך "למעט פעולה", מיעטנו את הפעולה, את כל הפעולה של תשלום חשבונות. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אז למה לא בהגדרה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אלה שני דברים שונים, יש את הפעולה שמיעטת, אבל הם צודקים במובן הזה שאם אתה מצרף את זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה במצטבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש פה 50,000 במצטבר. אם אתה לוקח את תשלום חשבונות ומכניס אותו בתוך הדבר המצטבר הזה. זה בעצם נכלל לך בתוך ה-50,000 האלה, להפוך אותו להיות מקבל שירות קבוע. זה במובן הזה. ואז זה שהחרגת אותו מחובת הכרת הלקוח בסעיף 2, ומהזיהוי בסעיף 3, לא בהכרח שזה - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אפילו אחזק את זה – בדיונים המוקדמים שלנו עם משרד התקשורת, ביקשתי משהו אחר, ביקשתי שבתוך ההגדרה יגידו שבתוך ה-50,000 לא סופרים בכלל תשלום חשבונות. משרד התקשורת שכנע אותי שזה כבר פתח גדול מדי, כי אפשר לעשות הלבנת הון גם בתשלום חשבונות, זה יותר קשה' אבל זה אפשרי' ולשים את זה בלי שום רף ושום מגבלה – זה יותר מדי. קיבלנו את דברי משרד התקשורת, אבל מבחינתי זהו פתרון קביל, שפשוט בתוך ה-50,000 לא יספרו בכלל תשלום חשבונות שלא במזומן. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> והמקום הנכון לעשות את זה הוא בהגדרה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> - - - בעבור אחר, אנחנו צריכים לחשוב, המעטנו את זה מ-2(ב). << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אנחנו יכולים, זה גם תשלום בעבור אחר, זה רק כשבן אדם משלם עבור עצמו, תשלום בעבור אחר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, בעבור עצמו, או משלם לו - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בעבור עצמו בלבד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא עוזר לך בעניין הספירה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מבין כי זה ב-2(ב) ולא בהגדרה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אפשר להשאיר את זה ב"צריך עיון". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נחשוב על זה. << אורח >> קארין אבר- לב: << אורח >> שוב, כמו שאורן אמר, אנחנו משמשים כגובה של המדינה. הכמות העיקרית של הלקוחות שלנו שעושים פעולות בתשלום חשבונות, אלה הלקוחות הלא נגישים דיגיטלית, המוחלשים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> עסקים קטנים ובינוניים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן, אבל אנחנו חייבים להבהיר לפרוטוקול – נכון שממשלת ישראל לא יכולה לפתוח חשבון באף תאגיד בנקאי, היא פותחת אצלכם. ולכן גביית התשלומים מהציבור נעשית דרככם. אבל אנחנו לא רוצים שבאמצעות תשלומי מיסים או תשלומים למדינה, יבצעו הלבנת הון. בעבר, אנחנו מכירים מקרים שעשו את זה. אני מבין את העניין של הספירה, אבל - - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בדרך כלל גם אנחנו מסכימים, ולכן הצענו להגדיל את זה כמותית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אמרנו שנחשוב ונדייק את הנוסח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תיאורטית הוא אומר לך, אתה כאילו יכול להוסיף פה עוד תת-הגדרה בתוך "מקבל שירות מזדמן" – אל תתפסו אותי במילה; או 100,000 שמתוכם 50,000 של תשלומי כך וכך. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בדיוק. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל הם לא יכולים לעשות את ההפרדה הזאת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אלעזר, אני מבין, הוא בא ואומר: אל תספרו לי ב-50,000 בחצי שנה את חשבון החשמל ששילמתי לעצמי. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> או תשלום לרשות המיסים או תשלום - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תשלום חשבון כלשהו. אני לא רוצה לראות שאני טועה בסעיפים אחרים, כי "מקבל שירות" אני משתמש בו בהרבה סעיפים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> התיקון נראה ש"קיבל שירות בבנק הדואר למעט"- - - << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מורכב, אבל אנחנו מעדיפים על פני לחזור אחורה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל יש לזה השלכות אחרות. אני רוצה לבדוק את ההשלכות האחרות, מה זה עושה לסעיפים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסדר, זה דורש בדיקה יותר מעמיקה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אלעזר, אציין לגבי הנוסח של ההגדרה עצמה, נצמדנו לצווים אחרים שזה הנוסח. אבל לדעתי קיימת שם טעות סופר כי בסכום מצטבר צריך להיות "שאינו עולה על 5,000 שקלים חדשים שבה מעורבת מדינה וטריטוריה", נכון? "בסכום מצטבר שאינו עולה על 5,000 שקלים חדשים, שבה מעורבת מדינה". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כתוב "העולה", צריך להיות כתוב "שאינו עולה". << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> המזדמן זה מה שאת מקילה איתו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היא צודקת, זה "שאינו עולה". << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> "שאינו עולה" – זו טעות שלנו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> במקום מעל 10,000 זה מעל 5,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמו שכתוב לפני כן, בסכום מצטבר שאינו עולה על 10,000; בסכום מצטבר שאינו עולה על 50,000 - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ו"שאינו עולה" חסר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. אתם צודקים. על פניו, אני צריך לבדוק על מצבים אחרים, אבל זה רלוונטי. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> השאלה אם זו טעות, צריך לבדוק את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לבדוק את זה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אני חושב שצריך גם "להשאיר בעיון" גם את העניין של 10,000 שקלים במזומן, גם כן לעניין ההחרגה של תשלומים למדינה, למוסדות ציבור בעניין הזה. כי בכל זאת צריך לקחת בחשבון שיש גם עסקים קטנים אחרים שמשלמים. אני לא בטוח שחבריי ברשות לאיסור הלבנת הון יחשבו ש-10,000 זה ניסיון להלבנת הון. אבל יש עסקים קטנים שמשלמים למוסדות המדינה, אנשים שלא נגישים דיגיטלית, גם לעניין המזומן, לעניין תשלומים. לכן בא הרעיון שלנו כאן, וקיימנו שיח לגביו עם משרד התקשורת, להחריג את כל נושא התשלומים למוסדות המדינה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בתנאי שזה לא במזומן. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> כן, אבל גם את הסכום של 10,000 שקלים, לחשוב ולראות שזה בסכום סביר. אדוני היושב-ראש שאל את השאלה הזאת, איך נקבע הסכום הזה של 10,000 שקל ואני מבין את השאלה. אני לא יודע להסביר אותו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אף אחד לא יודע להסביר אותו. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אם נקבל את הטענה הזאת, לדעתי התיקון צריך להיות ברישא של ההגדרה, כשכתוב: מקבל שירות במהלך תקופה של חצי שנה, קיבל שירות בבנק הדואר, למעט תשלום חשבונות - - - << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> נכון, אני מסכים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל זה אם נקבל, אני לא אומרת שאנחנו מקבלים. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> פאדיה, לגבי ה-5,000 - - - זה שעולה, אבל זה למעט. תסתכלי איך זה מנוסח בצווים האחרים. זה למעט במקרה שערכי שעולה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אז הטעות היא ב"למעט", יכול להיות ה"עולה". לגבי מה שהוא אמר על המזומן, יש אוקסימורון במה שאמר דן, שיש עסקים ושהם לא נגישים למזומנים. פעילות במזומן זו פעילות מסוכנת, ברגע שאתה מאפשר מזומן, מנתבים את הכסף למזומן – 10,000 פה ו-10,000 שם, כי עם מזומנים אתה יכול לעשות שאני אורן משלם עבור דן, עבור אלעזר והרבה עסקים, לכן אני חושב שצריך לסמן את הקו, לשמור על ה-10,000 שהיה קיים, ולהגביל את זה. אחרת זה יוצר פער גדול מאוד עם גופים אחרים, והמזומנים יזרמו לבנק הדואר, כמו שהיה לפני שנים רבות. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אומר כמה דברים בשם משטרת ישראל: אנחנו מדברים על הצורך שלנו בדיווחים. אנחנו מדברים לא רק על עניין הסכומים, אנחנו מדברים על זה שהסעיף מדבר על בנק הדואר שיפתח חשבונות בנק. וכשאנחנו מגדירים חשבונות בנק, אנחנו אומרים: אם זה 10,000 ומטה במזומן, אז זה עניין; ואם זה 50,000 ומעלה זה עניין, ואנחנו עדיין מדברים על פתיחת חשבון הבנק, לא על הסכום. כשאנחנו מדברים על חשבון הבנק, אנחנו מדברים על חשבון הבנק, אנחנו מדברים על זה שמרגע שנתקבל חשבון הבנק, אנחנו מתחילים לקבל דיווחים על פעילות שנעשית אולי לא לגיטימית, דרך רשל"ה בחשבונות הבנק האלה. לגבי 10,000 שקל, תחשבו על חוק השימוש במזומן, הוא 6,000 שקל. אנחנו מדברים פה על 10,000 שקל, זאת אומרת, אנחנו כן יוצרים איזה סטנדרט. לא יכול להיות שהבן האדם שלא יכול לשלם, לקנות מוצר ב-6,000 שקל במקום אחד, יבוא לבנק הדואר וישלם 10,000 שקל. אנחנו יוצרים איזה קריטריון בין-לאומי, אני מבין שיש לזה בעיות טכנולוגיות, אני מבין שיש פה רף, אני מבין שרוצים להעלות את הרף כדי שיבוצעו פחות פעולות באותו דבר שיוצר את מנגנון הטכנולוגי המורכב, אבל תשימו לב, הסעיף עצמו מדבר על זה "שלא יפתח בנק הדואר חשבון ולא יבצע פעולה בלי שזיהה את מקבל השירות". ומתי הוא יעשה את זה? מ-10,000 שקל במזומן ומטה ומעל 50,000, למעט תשלום בחשבונות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בלבלת בין פתיחת חשבון לבין קבלת שירות. אנחנו מדברים על הגדרה של מקבל שירות מזדמן, שזה מי שלא פותח חשבון. הוא לא פתח את החשבון, הוא קיבל בו שירות. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> יפה, הוא לא פותח את החשבון כי - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אלעזר, זה אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אני רק אומר - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה אותו דבר, במהות הוא צודק. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אני אומר: תשימו לב, העבודה שנעשתה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גבי, חשוב להדגיש, זה לא שמעט על 10,000, זאת אומרת, אם בן אדם בא עם 20,000 לשלם את חשבון החשמל של אולם האירועים שלו, הוא יכול לשלם, זה לא מונע ממנו מלשלם. המשמעות היא שבנק הדואר צריך לעשות לו "הכרת הלקוח". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה אירוע שלם. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה לא אירוע שלם. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> זה נעשה חד פעמי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז מה אם זה חד פעמי? << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> הכרת הלקוח יש להבחין - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא מניעה, זה לא איסור לעשות את זה, זה אכן בירוקרטיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מזה אני מפחד. אני לא חובב בירוקרטיה ידוע. וכשיגידו: זה רק פעם אחת, רבותיי, זהו. זה לא כיף, באת לקבל שירות, לא חקירות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, זה לא כיף, אבל זאת בירוקרטיה נמוכה, היא מופחתת ממי שבא לפתוח חשבון, כי זה כתוב ככה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שלא לדבר על זה שכל אחד רואה את הבירוקרטיה הזאת, בתחושה הפנימית שלו, הוא מרגיש חשוד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> צריך להגיד שאנחנו נחשוב על סכום ה-10,000 לאור חוק הצמצום במזומן. אולי נתאים את זה ל-6,000 ואז נשמור על אחידות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אורן, זה לא נכון, זה לעסקה בודדת. ירקן יכול לעשות 100 עסקאות של 100 שקל, אבל יהיה לו 10,000 שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסדר, אבל זה נקרא לעשות פעולה, ופעולה זה עסקה של 6,000 שקל, אולי צריך לשמור על איחוד. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> חברים, אנחנו מדברים על 10,000 שקל מצטבר לחצי שנה. אנחנו לא מדברים פה על פעולה בודדת, אנחנו לא יכולים להשוות את זה לחוק צמצום השימוש במזומן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הצו לא גובר על חוק אחר. זאת אומרת שאם כתוב פה 10,000 שקל לחצי שנה, זה לא מאשר להם לעבור את ה-6,000 לעסקה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תשלום חשבונות לא מדובר כעסקה בחוק לצמצום השימוש במזומן. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> צריך להבין דבר אחד, לפי מה שנאמר, אנחנו מדברים על חצי מיליון אזרחים שפתחו חשבון בנק ולא הייתה להם בעיה עם הזיהוי. כלומר, מי שבא ועושה ועומד בקריטריונים האלה, אין לו בעיה להזדהות, הוא מעדיף את בנק הדואר משיקוליו. מה שאנחנו מנסים לעשות זה למנוע מעבריינים או ארגוני פשיעה או כל אדם אחר שיש לו הון שחור, לעשות שימוש בבנק הדואר בהיעדרן של תקנות אלה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם הוא פתח חשבון, הוא כבר עבר "הכר את הלקוח" מלא; אם הוא פתח חשבון, הוא כבר עבר הכול. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רק אומר משהו – אנחנו עוסקים פה בחקיקה, בצו, בחקיקת משנה, שישתמשו בו אזרחי ישראל, הרוב לא עבריינים. הרוב לא רוצים לעבר את המדינה; הרוב לא רוצים לגנוב. יש כאלה שכן, צריך לתת לזה מענה, אבל אי-אפשר להסתכל על הכול מהפריזמה של העבריין. אנחנו צריכים להסתכל על זה מהפריזמה של מקבלי השירות. אנחנו נותנים שירות. יש מקומות שבהם צריך לתת מענה לאנשים שרוצים לסטות מהמוטב, בואו נעשה את זה, אבל לא לשפוך את התינוק עם המים. לא בשם הרצון הזה להפוך את כולם לחשודים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אדוני, אתה כל כך צודק, אבל אני רוצה להסביר שהצו הזה - - - << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו נמצאים תחת הגדרה של "מקבל שירות מזדמן" ולא מי שפותח חשבון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אינו מזדמן, אתה צודק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רק אומר, כי התחלנו ללכת לסתום כל חור. אין, כל עבריין ימצא בסוף פרצה אחרת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> חוק איסור הלבנת הון קבע את עבירות המקור. הצווים הם משהו תפעולי להתחקות אחרי נתיב הכסף, זה לא חס וחלילה לומר שמישהו עבריין. מותר לבצע פעולות מעל 5,000, מעל 50, מעל 100, מעל מיליון וכולי, בסך הכול צריך לשמור את הפרטים כדי להתחקות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני אומר שכשאנחנו באים לעשות טוב, שלא נשכח את האנשים הטובים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה בדיוק זה, תחת זה שאנחנו מדברים על הגדרה של מקבל שירות מזדמן שאין לו מענה לנושא של שירות תשלומים בשום מקום אחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה מה שאמרתי. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אני מסכים עם אדוני. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה לענות לדן כרמלי, כי זה לא להטעות את הוועדה: יש מענה מושלם של רשות המיסים וביטוח לאומי נותנים לכל הלקוחות. הם אומרים להם: בואו תעשו את זה בהוראות קבע, בהרשאות לחיוב חשבון. נותרה "פרצה" בבנק הדואר לבצע את התשלומים במזומן. לי יש תיק במס הכנסה, לאחי יש תיק במס הכנסה, יש לנו הרשאות לחיוב חשבון, יש רואה חשבון שממלא, עושה הוראות קבע. מי שבא לשלם במזומן, זאת פעילות בעלת סיכון גבוה, זאת לא פרצה. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אורן, אבל זה תמהיל הלקוחות שלנו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, אבל אתם המקום היחידי שמקבל מזומנים. האלטרנטיבה לאזרח – אני חוזר ואומר לכם – היא לעשות את זה בהוראות קבע, בהרשאות לחיוב חשבון. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> הלקוחות שלנו לא דיגיטליים. הלוואי והיו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> הלקוחות שלכם הם לקוחות טובים מאוד ונחמדים מאוד, אנחנו רוצים שיהיה לנו נתיב מעקב שנוכל לדווח על פעילות במזומנים, הא ותו לא. לא חוקרים אותם ולא כלום. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> 10,000 שקל לחצי שנה – זה לא נכנס לשום קטגוריה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יובל, מי עשה פעילות במזומן בתשלומי מיסים ב-10,000 שקל בחצי שנה? בואו, לי יש בארנק יותר מ-500 שקל. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אבל אני לא קהל היעד של בנק הדואר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> תדעו לכם, המדינה מעמידה אלטרנטיבות לכל הנישומים שלה. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> גם בנק הדואר מעמיד, יש לנו את פורטל תשלומים שהם יכולים לשלם שם גם בצ'קים. אנחנו נותנים את זה - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, אז תחשבי מי מגיע לשלם במזומן. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אבל צריך גם לתת מענה לאנשים שהם לא, אין מה לעשות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נתנו מענה. מה אם הוא 10,000? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הערה ושאלה: ראשית האמירה הזאת של מי מסתובב עם מזומן, אני לא מקבל אותה. היא נאמרה בוועדה כמה פעמים, היא לא נכונה. רוב מי שיושב פה סביב השולחן, אני לא מכיר את האגף הזה מספיק, אך רובנו כעובדי מדינה אנו שכירים, אני גם כן לא מסתובב, כבר שנים שלא היה לי שקל בארנק, אבל אנשים שמנהלים עסקים מסתובבים עם מזומן. זה לא פשע וזה לא משהו רע. לבוא ולומר שאם מישהו מסתובב עם 10,000 שקל במזומן מהעסק שלו, מראש יש איזה חשד לגביו, זה בעיני לא נכון, זוהי אמירה לא נכונה. זו הערה ראשונה. שאלה לאורן ותמר – האם אתם כל אחד מהכובע שלו ומהזווית שלו, האם זיהיתם, בין אתה כמי שממונה עליהם ומפקח ובין את אם את יודעת בסטנדרטים הבין-לאומיים ובטיפולוגיות שיש בעולם, האם תשלום זוהה או שיש לכם ניסיון שזה סוג של נתיב או צינור שיש בו עבריינים או משפחות פשע וכולי, שמנסה לנצל את הנתיב הזה בשביל להלבין הון? בשביל לקחת כסף לא לגיטימי ואיכשהו לשלם איתו חשבונות ולהפוך את זה לכסף לגיטימי, זיהיתם דבר כזה? יש טיפולוגיות כאלה בעולם? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ראינו מקרים של תשלומי מיסים ששילמו תשלומים כאלה במזומן ונפתחו חקירות והיו תיקים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כמה מקרים כאלה אתה זוכר? << דובר_המשך >> אורן לביאן: << דובר_המשך >> אני זוכר שניים. יכול להיות שאני לא יודע יותר. אני חושב שלשלם מיסים במזומן, בכלל לשלם במזומן מיסים זה יכול להיות דרך להלבין כסף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> עם הכובע שלך והניסיון שלך – שני מקרים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני לא מכיר את כל המקרים, אבל מה שהתפרסם ונתפס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> משטרת ישראל יודעת להגיד משהו? << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אנחנו מדברים על מספרים נמוכים שהם לא בסדרי התיקים שאנחנו מטפלים בהם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה עם הרשות? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתן לכם נתון – יש 90 מיליארד שקל תשלומי חשבונות, מתוכם 80 מיליארד במזומן. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אומר דבר אחר, הרעיון שמנחה אותנו לאורך כל הדרך, עם התקנות של איסור הלבנת הון, הוא שבמקומות שבהם אנשים משתמשים באמצעי תשלום שמעלה חשד לביצוע הלבנת הון, תהיה לנו אפשרות לקבל את הדיווחים – זה כל הרעיון. ב-99% אם לא קרוב לזה, אנחנו לא נוגעים בדיווחים האלה, כי הם לא מעלים חשד, הם לא נכנסים לטיפולוגיה, אבל עדיין בהעדר זה – ולכן אני מתקן את מה שנאמר קודם – אין לנו כלים לזהות את הבעייתיים. ולכן כשאנחנו עושים חוק פלילי או חוק מינהלי, אנחנו לא אומרים שכולם חשודים, אנחנו מגיעים למקום שאנחנו תופסים בודדים. בהיעדר החוק שנותן לכולם כי כולם לא חשודים, אז מי שלא יהיה לו את החוק הזה, לא יופלל על ידנו. ולכן אנחנו לא מסתכלים על כולם כחשודים, אנחנו מחייבים את כל אזרחי המדינה לדווח, לעשות גילוי וזיהוי – אבל לא מהמקום שהם חשודים כולם. רוב הדיווחים שנמצאים להם במאגרים, אפשר לשחרר ולשלוח. אבל אנחנו מזהים את מי שחורג מהשורה, אז אנחנו מזהים את יכולת - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא רוצה שבשם שני מקרים, נאפיל על כל הציבור. זה מה שאני לא רוצה. תגידו לי שיש כך וכך מקרים – אני מבין את האירוע. אבל בגלל מקרים בודדים, לא כולם צריכים לשלם את המחיר, גם לא את המחיר הבירוקרטי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המקרים שאני מכיר אלה מקרים במיליונים, אני לא מכיר מקרים קטנים. אנחנו לא חוקרים - - - אני חושב שפעילות במזומן, זו פעילות בסיכון גבוה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא יודע, אנחנו לא עולים על 50,000 שקל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, אבל זה לא כמו בצ'ק. כשאתה עושה 50,000 שקל ואתה לקוח מזדמן, אז אתה שולח. יש פעולות שראינו אותם שפלוני עשה, שלח את א' עם 49,000, שלח את ב' עם 49,000, שלח את ג' עם 49,000. אני חושב שפעילות במזומן, במיוחד שבהיקפים האלה נעשית בבנק הדואר, ובדקנו את המספרים. המספרים הם בהיקפים של מיליארדי שקלים בשנה. 80 מיליארד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מיליארדי שקלים? זה לא בגלל הסיפור הזה. מיליארדי שקלים זה בגלל חורים במקומות אחרים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> זה לא בתשלומים למוסדות ציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כדי שנוכל להתקדם ולהיות יעילים, נשים את זה "בצריך עיון". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה הממשלה לקחה על עצמה לבדוק את הסיפור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בוא נתקדם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (12) במקום ההגדרה "נושא משרה בחברת הדואר" יבוא: ""נושא משרה" – המנהל הכללי של חברת הדואר או של בנק הדואר - - -" צריך פה במקום "בנק הדואר" להיות "החברה הבת" שמוגדרת בצו כמשמעותה בסעיף 88יא. בהגדרת נושא משרה המוצעת, איפה שכתוב "בנק הדואר", צריך להיות "החברה הבת". כי היא מוגדרת בצו חברת הבת כמשמעותה בסעיף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יכול להיות שלחברת הדואר יהיה יותר חברת בת אחת? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, יש חברת בת אחת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יכול להיות שיהיה לה יותר בעתיד? כי אם כן, בואו נכתוב: חברת הבת שעוסקת בבנקאות וכולי או עוסקת בפיננסים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, דואר פיננסים זה שם, הוא יכול להשתנות. החברה הבת לא יכול להשתנות. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> יש את ההגדרה בחוק הדואר, חברה בת בנותנה את השירותים הפיננסיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יש את סעיף 88. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא רוצה שמחר תקום עוד חברת בת לבנק הדואר, ואז אתם לא יכולים - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא יכולה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> עד שלא מתקנים את חוק הדואר, אי-אפשר. אורן צודק. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בצו העיקרי, החברה הבת מוגדרת כמשמעה בסעיף 88 לחוק הדואר. זו אותה חברה. (13) במקום ההגדרה "עורך דין" יבוא: ""עורך דין" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל – גם בעל רישיון לעריכת דין במדינת ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מאוגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; אם מדינת ההתאגדות היא אחת מהמדינות החברות בארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (להלן, ה-OECD) – גם בעל רישיון לעריכת דין באחת המדינות החברות בארגון ה- OECD;" מדובר פה בהתאמה לצווים עדכניים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר. הלאה – החלפת סעיף 2. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> החלפת סעיף 2 2. במקום סעיף 2 לצו העיקרי יבוא: "הכרת מקבל שירות 2. (א) לא יפתח בנק הדואר חשבון בלא שזיהה את המבקש להיות בעל חשבון". בגלל שמחקנו פה את ההגדרה המוצעת לבעל חשבון, אנחנו מבקשים להוסיף פה גם מורשה חתימה: . לא יפתח בנק הדואר חשבון בלא שזיהה את המבקש להיות בעל חשבון או מורשה חתימה בחשבון, בלא שביצע לגביו הליך להכרת מקבל השירות, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; בנק הדואר יערוך רישומים של הפרטים שהתבררו בהליך." << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה הליך הכרת הלקוח למי שמבקש לפתוח חשבון עובר ושב קרדיטורי. זה סעיף דומה לבנק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אגב, יש היום איזושהי הנחיה שמותר לפתוח חשבון רק עם תעודת זהות? אסור רישיון נהיגה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. מסמך הזיהוי הוא תעודת זהות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי תעודת זהות אפשר לאמת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם רישיון נהיגה אפשר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה הבעיה עם רישיון נהיגה? << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> יש אימות מול מרשם האוכלוסין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה מאמת לפי תאריך הנפקת התעודה. אין אימות לרישיון נהיגה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בצו העיקרי יש התייחסות לזה, כתוב: תעודת זהות, לרבות כרטיס אחר שהנפיקה המדינה ונותן - - - בסעיף 2 לצו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא הצו, אני מדבר באופן כללי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> בסעיף 3. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה לזיהוי. אבל בדרך כלל אנשים פותחים תעודת זהות ומאמתים אותה עם מרשם האוכלוסין. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אין כזה בדרך כלל, לא מותר לנו, אסור לנו לפתוח עם - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בדיוק, לא מרשים. שאלתי את זה כי כשפתחתי חשבון, לא אפשרו לי עם שום תעודה אחרת. אני עכשיו שואל את השאלה כי חוויתי את זה בחוויה אישית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להסתכל שוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין מה להסתכל, אני אומר לך את זה כעובדה, לא מקבלים שום תעודה מלבד תעודת זהות; אני שואל למה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי עם מה נאמת את רישיון הנהיגה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מספר תעודת הזהות, זה כתוב ברישיון הנהיגה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מול מה תאמת אותה? אתה צריך לאמת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה אתה מאמת? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את מסמך הזיהוי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> את מאמת את מספר הזהות? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> את תאריך ההנפקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה משנה תאריך הנפקה? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ככה אתה יודע שמסמך הזיהוי לא מזויף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתה רוצה לוודא שהאדם הזה קיים, זה מה שאתה רוצה לוודא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אסביר: לא הגענו עדיין לסעיף הזה. הצווים בכלל הצווים של הלבנת הון, יש בעצם כמה דברים שחוזרים בכל הצווים שהגוף הפיננסי צריך לעשות. הדבר הראשון זה "הכרת הלקוח". סעיף 2 זה תמיד הכרת הלקוח, וסעיף 3 זה זיהוי, וסעיף 4 אימות. זה אומר שרוצים שתי פעולות: קודם כל לזהות, לראות שאתה קיים, שיש לך מספר תעודת זהות, ולכן אתה צריך תעודות זהות. ויש את סעיף 4 שמדבר על אימות, שזה אומר שאני רוצה לראות שתעודת הזהות שלך לא מזויפת. אז אני צריך בעצם ממך שני מסמכים: תעודת זהות ועוד מסמך שאיתו אני רואה – גם פה וגם פה כתוב, חבר הכנסת איתן גינזבורג, מספר תעודת זהות כך וכך, ואז אני מאמת שהתעודה שהבאת לי היא לא תעודה מזויפת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> סעיף 4 קובע, זה נכון, אבל אני לא מדבר על אימות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אחת הדרכים שאני יכול לאמת תעודת זהות זה כשרשום תאריך הנפקה ואז גופים ציבוריים שיש להם קשר למרשם האוכלוסין יכולים לראות את תאריך ההנפקה ואז הם רואים שזה לא מזויף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נניח איבדתי את תעודת הזהות שלי, הנפיקו לי תעודה חדשה, פתאום מצאתי את הישנה ואני מסתובב עם הישנה. אני הולך עם זה לבנק ומגיש, היא תקפה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, היא בוטלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, האדם הסביר, מר ישראל ישראלי, לא יודע שהיא לא תקפה. הוא מבחינתו, יש לו תעודת זהות עם מועד הנפקה, והוא מצא אותה במגרה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אבל הוא יודע שיש לו תעודה חדשה. אז הוא הלך ואמרו לו שהתעודה לא תקפה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא אמרו לו. תאמין לי, אני חווה את זה מבחינה אישית את כל הדברים האלה. הוא מצא את התעודה ועכשיו יש לו שתי תעודות. הרי האדם ברחוב לא יודע שהתעודה שלו פג תוקף. מעולם לא. שוב, אני בא מהמקום של להקל על חיי האזרחים, הסיפור הזה של אימות אני מבין אותו, אני רואה את זה גם ב-GOV.IL ומתי הנפקת תעודת זהות, אני זוכר את תעודת הזהות שלי בעל פה. אגב, היא תעודה ישנה מפלסטיק, לא החדשה הביומטרית, ואני מקיש וזה עדיין מקבל אותי. מסמך הזיהוי הזה, אני לא יודע עד כמה הוא - - - ואם רוצים לאמת את האדם - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> המסמך זיהוי, אקפוץ, הוא צודק. כתבנו בסעיף 4 - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פשוט קפצנו. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מה קיים בצו היום: לעניין פסקה זו – ב-4 – יראו כי תעודת זהות זה המסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה ותמונה. תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה ודרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים וכולי. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> להבנתי לפי הסעיף אפשר לקבל רישיון נהיגה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם הדברים האלה שהקראתי, רישיון שזה מסמך שהנפיקה המדינה, דרכון וכולי, אלה מסמכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> גם תעודת קצין המדינה הנפיקה. גם תעודת חבר הכנסת המדינה הנפיקה. גם תעודת שוטר המדינה הנפיקה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אבל אין עליהם את הפרטים. << אורח >> קארין אבר- לב: << אורח >> אני מזכירה את הסיפא ש-4(א)1 אתה לא יכול להשתמש עם דרכון ישראלי אם הלקוח גר בארץ. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסדר, דרכון ישראלי אי-אפשר בסיפא. יש תעודות אחרות שאפשר להשתמש. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין. התשובה היא שאין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> היית בבנק הדואר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניסיתי בבנק אחר. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> שאלת הבהרה לאורן ופאדיה: בקשר למחיקה ב"הגדרת כרטיס", האם אני מבין נכון, אנחנו אומרים שההחרגה בסעיף 22 גוברת על זה, כלומר לא יגידו לי אחרי זה שזה בכלל בסעיף של חשבון? כי אתם זוכרים, חשבון זה גם הסכם להנפקת כרטיס, ועכשיו בכרטיס כבר אין יותר את ההחרגה של כרטיס עד 1,000 שקלים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ברגע שיש לך סעיף בצו שאומר לך שכל הצו לא חל. כתוב שהצו לא חל, אז הכול לא חל. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה מה שהנחתי ורציתי לוודא שאני מבין נכון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נמשיך. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (ב) "לא יבצע בנק הדואר ולא ייתן שירות בפעם הראשונה למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, בלא שזיהה את מקבל השירות ובלא שביצע לגביו הליך הכרת מקבל השירות, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ולמימון טרור; בנק הדואר ירשום פרטים אלה וישמור אותם בידו. בסעיף קטן זה פעולה – למעט פעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ואינה בעבור אחר." << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הטענה והוויכוח שלנו פה בעניין, הטענה של אורן הייתה שפה ברגע שכתוב שפעולה זה "למעט פעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ואינה עבור אחר", זה בעצם אומר שאם אתה מבצע פעולה כזאת של תשלום חשבונות, אתה לא נכנס לסעיף הזה ולא צריך לזהות אותך. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> את זה הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא צריך להחיל עליך את הזיהוי הזה. זה בעצם היה מה שאורן ניסה לענות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אבל הטענה שלכם הייתה לגבי הצבירה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, זו טענה אחרת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לגבי תשלום חשבונות, אם אני משלם בצ'ק לעצמי – זה לא במשחק הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אורן, שאלה לגבי ההגדרה של הפעולה, חשוב שהוועדה תשמע את זה ותדון בזה: מילא אם מישהו משלם בעבור מישהו אחר, אני יכול להבין למה הדבר יכול להדליק נורות אדומות כאלה ואחרות, יכול להיות שזה עובד של העסק, יכול להיות שזה קוף מארגון פשיעה וכולי; אבל אני משלם את זה בעבור עצמי, לדוגמה כתוב על החשבון, אלעזר שטרן – מה זה משנה אם אני משלם במזומן עבור עצמי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> במזומן עבור עצמך – נניח שאני אורן ואני רוצה להלבין הון, בסדר? ויש לי מזומנים. לא כולם ככה וחלילה לא, אנחנו לא רוצים להשאיר את הפרצה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חשוב להבין ממה הם חוששים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה החשש. אני לא אומר שכולם. עשינו את הסף של 10,000. נניח שאורן שכיר, אבל הוא מקבל דמי שכירות, אני לא רוצה לדווח, אני מצהיר פה שיש תקרה של 10%, נניח שארצה ואקח מהשוכרים במזומן, אבוא ואשלם עם זה מס הכנסה, את הניכויים במזומן. אני יכול להלבין הון. אני לא אומר שאעשה את זה, אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש, 99.99% באוכלוסייה הם אנשים ישרים. אני מסכים עם האמירה. אבל זו הדרך שלנו כגוף פיננסי שידע לזהות את נתיב הכסף. החלטנו על 10,000 שקל במזומן. זה סכום די מכובד במזומן. גם למי שמכיר את הפעילות במזומנים מדברים אחרים, למרות שאני עובד מדינה. לכן אלעזר, זה החשש. אורן בעל חנות מכולת, אוסף מלא מזומנים ולא מתקתק בקופה, אני בא ומשלם את חשבון החשמל, את חשבון הארנונה, את חשבון מס הכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ וכולי במזומן, חי טוב ויפה. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> כי בכל מקום אחר שאני משלם מזומן אני מצומצם, אני לא יכול. אז מה אעשה? במקום שמרשה לי, אשתמש במזומן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ואז נוצר הארביטראז' עם בנק הדואר. אגיד כאן בשולחן, ואגיד לטובת "דואר פיננסים": הסיפור עם המזומנים הוא סיפור שעלה לפני שנים רבות והיו איתו הרבה בעיות. סיפרתי את זה לאלעזר, פעם התקשרו אלי, מישהו בא עם מתנות לחתונה, בא עם שטרות של 400,000 שקל, שטרות של 200 שקל, שאלו אותו: מה זה? אמר: מתנות לחתונה. ניתרנו את פעולות היום-יום ושאלתי את אחראי הלבנת הון, תגיד, לא חשבתם על זה שמישהו אולי הביא 300 שקל מתנה, מישהו הביא ב-50? לא. דואר פיננסים עצר את זה. אני אומר את זה לזכותם, לא בדקתי כל כך בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל אני יודע שהחברה עשתה חריש עמוק בדברים האלה. אני לא רוצה לפתוח את זה, זה לא לטובתם ולא לטובת אף אחד. 10,000 שקל זה מספיק די והותר ואני מבין את שאלות היושב-ראש. בסוף צריך להסתכל על המציאות, ברגע שאתה משאיר את זה בגוף אחד, בסוף זה נקז. הכל עובר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא בא לייצג עבריינים, אני בא לייצג את האזרחים. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 10,000 שקל לחצי שנה. קחו חשבון חשמל סטנדרטי היום, מה לעשות, מחירי החשמל הם לא נמוכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא מגיע לזה בחצי שנה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> ברור, אתה גומר את זה הרבה לפני. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> דן, חשבונות חשמל לחצי שנה, רוב האזרחים משלמים בהוראת קבע, בהרשאה או בכרטיסי אשראי ולא במזומן. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אלה לא הלקוחות של בנק הדואר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מדבר על כאלה שמשלמים במזומן. למה אתם פוטרים אותם מההליך? שלמו במזומן, אבל תרשמו, זה הסיפור. << אורח >> שרון בן יהודה: << אורח >> כמו שאמר היושב-ראש, לא כל האזרחים הם עובדי ציבור או כל עובד אחר, יש אנשים שיש להם מכולת או יש להם איזה עסק, וההתנהלות שלהם היא טיפה אחרת וגם הם צריכים לקבל מענה. דואר פיננסים הוא המקום היחיד שנותן מענה לאוכלוסיות האלה. צריך לשמור עליהם, תסתכל על זה מנקודת המבט של האזרח. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> נכון, אבל אם אני מכולת, אני בא לדואר פיננסים – אנחנו לא אומרים לסרב, אנחנו אומרים לרשום. הוא גם מנהל את החשבון אצלכם. אז עשיתם את זה פעם אחת. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לא בהכרח הוא מנהל את החשבון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אם הוא בהכרח והוא הגיע ל-10,000 שקל, אז ב-10,000 שקל - - - << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו בלקוחות מזדמנים, אני מזכיר את זה. זה ללקוח מזדמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה להסביר לוועדה: תבצעו את הפעולות הרבה, תרוויחו הרבה כסף. תבצעו. מגיע למעל 10,000, אתם שואלים אותו. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> ללקוח מזדמן? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ללקוח שאינו מזדמן. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו מדברים תחת ההגדרה של לקוח מזדמן לעניין תשלומים למוסדות ציבור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מדברים על השאלה מתי לקוח מזדמן הופך ללא מזדמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> מעל 10,000 שקל במזומן זה סכום שהוא צריך להיות מקבל שירות קבוע, לא מזדמן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אנחנו לא אומרים שהוא לא יכול לקבל שירות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אומרים יכול גם יכול. זה אותו דבר שתגיד - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוויכוח יימשך במעלה הדיון. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני רוצה לענות לשרון – הלקוחות שלכם הם לקוחות מסכנים ולא דיגיטליים וכולי, כמו שאתם אומרים, מה שאני לא חושב, אבל נניח שכן. אז להם עושים חובות לפתיחה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש ויש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אז למה עושים להם את החובות האלה בפתיחת חשבון? הרי רובם פותחים חשבון. הם לא חולקים עלי שצריך לעשות את החובות האלה בפתיחת חשבון. הנה, מגיעים לרף מסוים – גם תעשו. יש ויש. עצם המחלוקת היא מתי הרף. בואו נשאל שאלה: מה ישאלו אותו? הוא יענה: אני בא לשלם חשבונות. מה מקור הכספים? מהעסק. שלום על ישראל. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אוקיי, זהו, זה הכרת הלקוח למקבל שירות מזדמן. יש לי אישור מהרגולטור שלי? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כתוב: לא יבצע בנק הדואר פעולה ולא ייתן שירות בפעם הראשונה – זה פעם אחת – למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, להלן הלקוח הקבוע שלא הגדרנו, בלא שזיהה את מקבל השירות. צריך לזהות, אין מחלוקת – בלא שביצע הליך מקבל השירות לפי מידת הסיכון להלבנת הון. בוא נראה את הליך הכרת הלקוח: הליך כולל בין היתר, מטרת השירות המבוקש – זה ברור, תשלום חשבונות – לפי העניין. אם סורב לקבל שירותים במוסד פיננסי. זו שאלה אחרת. וגם ברור זיקתו - - - לגבי תושב חוץ, בירור זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר. זה כל הסיפור. אכן, לבוא ולהגיד לי: שמעו, הם מסכנים. אפשר לשאול את זה, זה לא נורא. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אורן, זה לא רק שלוש שאלות, זה יותר. זה הזיהוי, זה האימות, זה מקורות הכספים. ואתה לא תשאל אותי, כי אתה אומר – אם אני אשאל אותו רק מה אתה בא לעשות, רק על הפעולה של תשלום חשבונות, אבל זה כולל במצטבר גם שהוא עשה העברת ווסטרן יוניון לבן שלו שנמצא כרגע בתאילנד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אז את שואלת אותו. אם הוא עושה כמה, את שואלת אותו את השירותים. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> ברור. אני אומרת שזה לא כזה קצר ומסוכם ופשטני. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עכשיו את מציגה מישהו, נניח אותי, אורן, כשאני בא לשלם חשבון במזומן, אני בא לבצע העברות לתאילנד במזומן או לבן שלי שנסע לטיול שנתי או שאני עושה המרות מטבע חוץ, או שאני בא, וזו פרצה שמצאנו בבנק הדואר, אגיד לוועדה שזה נועד לאנשים שנמצאים באזורים נעדרי נגישות של המערכת הבנקאית. נגיד ראש פינה, יש לו עסק, עסק טוב והוא מרוויח כסף במזומן; נניח היה לו פדיון של 10,000 שקל, 20,000 שקל, הוא רוצה להפקיד את הכסף בחשבון שלו, בסניף כך וכך בבנק לאומי או פועלים, הם לא בודקים את זה. הבנקים לא בודקים את זה, כי הם רואים הפקדה מבנק הדואר. ויכול להיות שזה מסוכן. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אנחנו מדברים על תשלום חשבונות. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בסדר, מדברים על תשלום חשבונות. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אורן, דיברנו על זה אתכם וגם עם בנק ישראל, במקרים האלו יש לנו מגבלות על סכומי העברה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> גם לגבי תשלום חשבונות, לדוגמה: אורן מעלים הכנסתו מחנות הבגדים, אני בא ומשלם את המזומנים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> חברים, תצטרכו להמשיך להתווכח על זה, כנראה שגם אנחנו. ממשיכים בהקראה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> רק אבהיר שההוספות בסעיף 2 – סעיף 2 קיים היום בצו, אבל הוא מתייחס רק לפתיחת חשבון ולהכרת בעל החשבון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה שאני אומר שממשיכים בהקראה, זה לא אומר שהסכמנו על זה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתם מחליטים בסוף. אני צריך להגיד את העמדה המקצועית. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כיום קיים סעיף 2 לצו שמדבר על הכרת בעל חשבון. אנחנו עושים עכשיו שינויים שתהליך ההכרה יהיה גם לגבי מקבל שירות ולא רק בעל חשבון שבא לפתוח חשבון. (ג) לא יפתח בנק הדואר חשבון שבעליו או הנהנה בו - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ליד זה יש תוספת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אתם מוסיפים עכשיו? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן, התוספת עכשיו. מה שאמרתי, שאנחנו רוצים שהסעיף הזה לא יתייחס רק לעניין פתיחת החשבון, אלא גם למתן שירות. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> מה התוספת? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא יפתח בנק הדואר חשבון או ייתן שירות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (ג) "לא יפתח בנק הדואר חשבון שבעליו או הנהנה בו הוא איש ציבור זר. ולא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כתבתי בכתב יד, לכן אני אקריא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אי-אפשר, אי-אפשר להבין. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אקריא כי כתבתי בכתב היד. (ג) "לא יפתח בנק הדואר חשבון שבעליו או הנהנה בו ולא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן להכניס את הלקוחות הקבועים, הוא איש ציבור זר, אלא אם כן - -" << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זאת רק התוספת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> (ג) " - - התקבל אישור לכך מנושא משרה; נושא משרה ישקול מתן אישור כאמור, לפי מידת הסיכון של איש הציבור הזר להלבנת הון או למימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי בעל החשבון או הנהנה הוא איש ציבור זר, לא יבצע בנק הדואר פעולה בחשבון עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז זה לא "לא יבצע בנק הדואר פעולה בחשבון" זה "לא יבצע בנק הדואר פעולה" – זה לא רק בחשבון. זה יכול להיות גם מתן שירות שהוא בחשבון. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אורן, אני רוצה לוודא שאנחנו סגורים על זה, כי אין לנו את הנוסח מולנו – אנחנו מדברים על לא יבצע בנק - - - << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לא ייתן שרות. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אני צריכה ליישם את זה בפועל. בעצם אנחנו מדברים על מבצע פעולה שאינו מזדמן ובעל חשבון, שהוא איש ציבור זר, לא מקומי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כן. איש ציבור הוא איש ציבור שאינו תושב ישראל, לא תושב חוץ. הסעיף מדבר על הליכים מוגברים להכרת הלקוח, גם למקבל שירות שאינו מזדמן קבוע וגם למי שמבקש לפתוח חשבון. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, ליישום האמור בו יפעל בנק הדואר לפי הוראות ניהול תקין כמשמעותן בסעיף 88יד לחוק הדואר." זה סמכות למפקח לעניין השירותים הכספיים, לתת הוראות ניהול תקין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש הוראות כאלה היום? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוספת סעיף 2א רבה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הוספת סעיף 2א 3. אחרי סעיף 2 יבוא: "חשבון ממוספר וחשבון בשם בדוי 2א. (א) לא יפתח בנק הדואר חשבון ממוספר, לעניין זה, "חשבון ממוספר" – חשבון שזהות בעליו ידועה לבנק הדואר, ואולם במקום הפרטים המזהים מופיעים מספרים או שמות קוד בחלק מרישומי בנק הדואר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה אומר? נפתח חשבון בבנק הדואר בשם בדוי, מה זה אומר? מה זה שמות קוד? << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה קיים בכל הצווים העדכניים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם בהסבר, אשמח אם תסבירו למה ואיך, ראיתי את זה רק הבוקר, למה מחקתם את "אלא באישור מהממונה מראש ובכתב"? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> כי לפי הסטנדרט הבין-לאומי, אסור לפתוח חשבון. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אלה המלצות מהבין-לאומי, וכעת הצווים עדכניים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בנק הדואר הייתה חברה ממשלתית בבעלות מלאה. בין היתר, חברה ממשלתית זה גם כלי של הממשלה ליישם מדיניות מסוימת, וגם בתחום הפיננסים. לעיתים, היו מגיעים גורמים אלו ואחרים, גורמי מדינה, ונניח היו רוצים - - - << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מה שאמרתי, זה קיים בצווים עדכניים ואלה דרישות הארגון. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> בעיקרון חשבון ממוספר היה משמש בעבר כל מיני אנשים כאלה ואחרים, בעלי חשיבות שלא רצו שהחשבון הנגדי ידע מה השם של הבן אדם שביצע את הפעולה. בחשבון הנגדי כשהיית מוציא פלט היית רואה את הנתונים לכאורה של החשבון הממוספר. מי עומד מאחוריו? לא היית יודע. ולכן מה שקורה בכל הארגונים הבין-לאומיים שמבצעים היום פיקוח על הלבנת הון, מימון טרור ונשק להשמדה המונית, לא רוצים חשבונות ממוספרים. אתה רוצה לבצע פעולה פיננסית? תזדהה בשמך, הכר את הלקוח. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> יש חובה כזאת בסטנדרט הבין-לאומי שקובעת שמוסדות פיננסיים שיהיה אסור להם לפתוח חשבונות אנונימיים או חשבונות בשם בדוי. שם בדוי זה אומר שאני לא יכולה לבוא ולהגיד שקוראים לי מרקו פולו, פינוקיו, שם שברור על פניו שהוא פוברק. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> במדינות אחרות, לא אצלנו, אפשר לעמוד בסטנדרט הזה כדי לעבוד באופן מבצעי, אבל לא יהיה את המספר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה קיים היום. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בשוויץ זה היה נפוץ מאוד, אבל גם בשוויץ זה נגמר. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> כשהתחילו החקירות של האמריקאים זה נגמר. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> יש כאן שאלה יישומית לעניין ההגדרה של שם בדוי, כי אין פה בהגדרות שם בדוי; מה זה שם בדוי? זה צריך להופיע בהגדרה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם זה לא השם שמופיע בתעודת הזהות שלו. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> או באמצעי הזיהוי, אני מבין, שמותר להשתמש בו. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> - - - שמסבירים איך גם הנפקה ותעודת זהות וגם תמונה - - - << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> אדוני הקצין הבין גם את השאלה שלי, למה חסרה ההגדרה כאן, שאנחנו יכולים ליישם אותה בצורה פרקטית. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אם באתי אליך עם תמונה ותעודת זהות ומספר. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> ברור, אמצעי הזיהוי שאושר לצורך זיהוי. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אתה לא משרד חקירות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> - - - להגדיר את זה במפורש. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> רק שיהיה רשום לפרוטוקול. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אין ציפייה שהפקיד יתחיל לחשוב – האם נפתח לו תעודת זהות, האם זייף את תעודת הזהות. באת, הצגת? תודה רבה. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> צודק. אנחנו לא גורם חקירה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תיקון סעיף 3. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> תיקון סעיף 3 4. בסעיף 3 לצו העיקרי - (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) אם קיים מורשה חתימה בחשבון, יבדוק בנק הדואר כי בעל החשבון ייפה את כוחו של מורשה החתימה וישמור העתק של ייפוי הכוח או תיעוד של הבדיקה."; ההוראה הזאת נועדה לחזק את הליך הכרת מקבל השירות. מורשה חתימה מוגדר כמו שהסברתי מקודם בצו, כמי שבעל החשבון ייפה את כוחו. ולכן פה הדרישה היא לבדוק את ייפוי הכוח, לשמור העתק מייפוי הכוח או תיעוד של הבדיקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סעיף קטן ב. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (2) בסעיף קטן (ב) - (א) ברישה, במקום "לא יפתח בנק הדואר חשבון בלא שירשום לגבי נהנה" יבוא "לא יפתח בנק הדואר חשבון ולא ייתן שרות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, בלא שירשום לגבי נהנה אם קיים"; אסביר שבהתאם לתיקון הזה, ההוראות הקבועות היום בסעיף 3 – כל סעיף 3 עניינו רישום פרטי זיהוי. החובות הקיימות היום, אנחנו מציעים שיחולו על פרטי זיהוי של נהנה בעת פתיחת חשבון, וגם על מקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, שזו דרישה לרשום שם, תעודת זהות של נהנה על פי הצהרה. זה הסעיף שאנחנו מתקנים עכשיו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הערות? << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> לא ראינו אותו קודם. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> זה קיים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אלעזר, לא צריך לרשום את הפרטים שבסעיף 3. גם את 3 ו-4? לדעתי כן. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אפשר לשים בנותני שירות בתשלום זה 3 ו-4. פה היה רק ב-3 ולא תיקנתם. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> תקריא את זה שוב. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אגיד לכם איפה אנחנו רוצים תיקון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא זוכר בעל פה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אוקיי. אני מקריא: "לא יפתח בנק הדואר חשבון ולא ייתן שירות למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, בלא שירשום לגבי נהנה אם קיים את הפרטים שבסעיף קטן (א1) ו-2." זה מה שרשום. אנחנו חושבים את הפרטים שבסעיף א. לכלול גם את 3 ו-4. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לדעתי בכל מקרה זה - - - << דובר_המשך >> פאדיה זידאן: << דובר_המשך >> אחד ושם הסטטוס, שם ותעודת זהות. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רישום הפרטים ייעשה לפי ההצהרה כאמור בסעיף 5; << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> למיטב ידיעתי, בשום גוף אחר לא דרשו לגבי נהנה את (א)(3) ו-(א)(4). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לא, זה (1) ו-(2). << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> (א)(1) ו-(2) – אין בעיה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> מבקשים תאריך לידה וכתובת בנש"פים ונותני שירותי תשלום. זה רק להציב שכר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו נשארים ב-(1) –(2). << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> הסטנדרט זה לתת שם ותעודת זהות. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מה שאנחנו משנים פה זה במקום "בעת פתיחת חשבון", זה יהיה גם "בעת קבלת שירות למקבל שירות שאינו מזדמן". זה השינוי שאנחנו עושים, ההוראות קיימות היום. אותו דבר בסעיף קטן ב: (ב) בפסקה (1), במקום "פתיחת החשבון, שמדובר בחשבון" יבוא "פתיחת החשבון או ביצוע הפעולה, שמדובר בחשבון או בפעולה", ובכל מקום, במקום "המבקש לפתוח חשבון" יבוא "מקבל השירות"; כמו שהסברתי, המטרה שלנו היא להוסיף את מקבל השירות ולא רק לעניין פתיחת חשבון. (3) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "לא יפתח בנק הדואר חשבון ולא יבצע פעולה ממקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן שהוא תאגיד בלא שירשום לגבי בעלי השליטה בתאגיד וכן המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כינויו אחר את הפרטים שבסעיף קטן (א)(1) ו-(2); רישום הפרטים כאמור לגבי בעל שליטה יעשה לפי ההצהרה שבסעיף 5; רישום הפרטים כאמור לגבי המנהל הכללי של התאגיד או מי שמשמש בתפקיד דומה אף אם כיוניו אחר, ייעשה לפי הפרטים שמסר בעל החשבון או מקבל השירות; לא היה בידי בנק הדואר מספר זהות, לאחר שנקט באמצעים סבירים להשגתו, ירשום במקומו אם היו בידו את הפרטים שבסעיף קטן (א)(3) ו-(4) וכן את מדינת האזרחות או ההתאגדות, לפי העניין; סעיף קטן זה יחול גם על הוספת בעל חשבון ומקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן שהוא תאגיד"; << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הערות? הלאה, סעיף 4. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (4) בסעיף קטן (ד) - (א) בפסקה (1), במקום "בלא שירשום" יבוא "בלא שיבצע לגביהם הליך להכרת מקבל השירות ובלא שירשום"; (ב) בפסקה (2), במקום "בלא שירשום" יבוא "בלא שיבצע לגבי בעל החשבון הליך נוסף להכרת מקבל השירות ובלא שירשום"; מוצע פה לקבוע חובה לרישום פרטי זיהוי למבצע הליך - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נראה לי שצריך לרשום "ולא שירשום לגבי הנהנה". זה כתוב בנוסח המשולב, זה נשמט. בסוף פסקה ב'. ולא שירשום לגבי הנהנה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> שלא יחשבו שזה פרטי הזיהוי של בעל החשבון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בנוסח המשולב, בפסקה 4 שמתקנת את סעיף - - -ד. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לגבי "הנהנה פרטי הזיהוי כאמור". זה ב-2. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> מדובר פה על הוספת בעל חשבון או הוספת נהנה לחשבון. אם זה הוספת בעל חשבון או מורשה חתימה, אז יבוצע הליך הכרת לקוח לבעל החשבון או מורשה החתימה, ואם זה נהנה, אז יתבצע הליך הכרת מקבל השירות לבעל החשבון. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> שאלה: להבנתי בגופים פיננסיים אחרים, לא בהכרח צריכים לעשות הכרת לקוח. נכון שלרוב שינוי נהנה מצדיק הכרת לקוח חוזרת, אבל זה מוכתב באופן חד משמעי בצו למיטב זכרוני. שוב, כנראה שזה לא באמת משנה כי כנראה זה לא אירוע שקורה כל יום, כולנו מבינים ששינוי נהנה - - - << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אנחנו מקבלים את ההערה, ההערה נכונה. אבל אם קוראים בנוסח המשולב: לא יוסיף בנק הדואר לחשבון - - - נהנה, בלא שיבצע לגבי בעל החשבון הליך נוסף. הוא צריך לשאול את בעל החשבון, למה אתה מוסיף את הנהנה? זה מצב שאני, אורן, פותח חשבון, נניח אני "קוף" של מישהו ואני מוסיף את העבריין. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני רוצה לוודא שאני מבין נכון: רק עושים הליך השלמת הליך הכרת לקוח, לא צריך לעשות על כל התהליך מתחילתו, אלא רק השלמה. גם בגלל זה, זה הליך נוסף. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כתוב: הליך נוסף. בגלל זה כתבנו את זה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם זה כך, זה הגיוני וזה מובן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> יכול להיות שההליך הנוסף יחייב לעשות גם הכרת לקוח, זה הינדוס לאחור, זה לא אומר שרק את ה"שפיל", תלוי בשינוי, מה המהות. אם אתה מוסיף ילד, אתה אומר – הגעתי לגיל מבוגר וכולי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> האם כשאתה עושה את ההשלמה, אתה רואה בעיות, אתה מחדש. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> סעיף 5: (5) בסעיף קטן (ה) במקום "הצהרה כאמור שניתנה בפתיחת חשבון תהיה בחתימת מקור" יבוא "ובלבד שההצרה תיעשה באופן שבו ניתן לאמת את זהות המצהיר";. הקראתי את הסעיף, אבל יכול להיות שנעביר את התוספת הזו לסעיף אחר בהמשך, לסעיף של האימות. אמרנו שנעביר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> עוד נבדוק. נשאיר את זה ככה, אני בעד להשאיר את זה כך כדי שיהיה ברור. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> הכוונה היא שבמקום חתימת מקור תהיה הצהרה שאפשר לאמת את זהות המצהיר. זאת הכוונה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה רשום בסעיף 5 וגם פה, זוהי כפילות מיותרת. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> זה דבר שאנחנו לא יודעים עדיין איך עושים את זה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> לייתר ביטחון הקראתי שיהיה לנו ואחרי כן נחליט אם נוריד. (6) בסעיף קטן (ו) – 1. במקום המילים "מחייבת בדיווח לפי סעיף 11", יבוא "מקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן". את פסקה 2 נמחק. אסביר את פסקה 1: סעיף 1 היום מתייחס לזיהוי ואימות, אבל בחלוקה לפי סעיף קטן 1 וסעיף קטן ז שמחולקים אחד לפי פעולות שחייבות בדיווח והשני פעולות שלא חייבות בדיווח. בתיקון הזה אנחנו מבקשים שיהיה זיהוי ואימות לגבי כל הפעולות ללא תלות בשאלת הצורך בדיווח. ו' יהיה: במקום חייבת בדיווח יהיה למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אומר לוועדה, שימו לב ב-ז' כשאנחנו מוחקים, בעבר בצו הקיים, הייתה פעולה במזומנים שסכומה 10,000 שקלים חדשים. ניסינו להיצמד לזה. שאלת אותי איך הגענו ל-10,000? מפה הגעתי ל-10,000 במזומן. בסעיף הזה אנחנו מבקשים להחיל את הזיהוי והאימות על מי שמקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, ואנחנו מחריגים את הפעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ואינה בעבור אחר. אלעזר, אנחנו רוצים למחוק "שאינה נרשמת בחשבון של מבצע הפעולה רשום בו כבעליו וכמורשה חתימה" כי זה ממילא נכלל במקבל שירות שאינו מזדמן, ואחר כך יש עוד מחיקה - - - ואחר כך, אחרי "להלן בסעיף קטן זה מסמך זיהוי, בפעולה כאמור שאינה נרשמת בחשבון כלשהו של בעל החשבון" כי זה כפול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה יכול לשלוח את זה ואני אראה את זה, אני לא יכול להבין, זה גם סעיפים מסובכים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כנראה לא נסיים הכול היום, אבל בדיון הבא, תעבירו את הנוסח המתוקן עם ההערות הנוספות שעכשיו העליתם תוך כדי, על מנת שגם אנחנו נוכל ללמוד ולהכיר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתם קוראים דברים ואלה סעיפים מסובכים מאוד. אתם קוראים דברים שאנחנו לא רואים. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> רק מילה ליושב-ראש –גם כאן החרגנו למעט פעולה של תשלום חשבונות שאינה במזומן ואינה רבה פה הוא אחר. זאת אומרת, אנחנו מבינים שתשלום חשבונות של 10,000 שקל במזומן – צריך להחריג את זה מהזיהוי והאימות. אנחנו מבינים, עשינו את ההחרגות, לא נכנסנו לזה בהגדרה. אם אתם אומרים שצריך להיכנס להגדרה, אני צריך לבדוק אחר. עשינו את זה מ"הכר את מקבל השירות" וגם מזה. אנחנו ערים לעניין הזה של 50,000 וכולי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, פה מה שהחרגתם זה בכלל לא תלוי בסכום. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> לא, זה 50,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לכאורה ברגע שאתה אומר למעט פעולה כזאת וכזאת זה ממעט מהכל. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> למעט פעולה של תשלום חשבון שאינה במזומן. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> החובה חלה על מקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן. זאת החובה. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> החרגתי את הפעולה של תשלום חשבונות שנעשית בצ'ק לא במזומן. אז לא צריך, אני עשיתי פה הרחבה של 300,000. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, זה מה שאמרתי, אם אני משלם עבור עצמי בצ'ק. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני אומר ליושב-ראש כי שאל אותי – היינו ערים לזה, עשינו את ההתאמה פה, כי אמרנו נעשה את ההתאמה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יותר חשוב שגם אתם תשמעו. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> זה רק לא פותר את הבעיה המצטברת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, זה לא פותר את הבעיה המצטברת, אבל זה כן משמעותי כי אם אני רוצה לשלם סכומים מאוד גבוהים, אני יכול לשלם בצ'ק או בהעברה בנקאית. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אתה לא צריך לעסוק בזיהוי ובאימות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שזה כן משמעותי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> שזה כן << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> וזה כן נכון לעשות את זה, כי הם באמת גובה כספים של הממשלה. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (7) סעיף קטן (ז) - יימחק; כמו שהסברתי מקודם הוא מתייתר, כי הסעיף קטן היום מתייחס לנושא של הדיווח. (8) בסעיף קטן (ח) המילים "לעניין סעיף קטן (ז) יימחקו". << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> סעיף קטן (9). << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (9) סעיף קטן (ט) יימחק;. הוא מתייחס לפעולת תשלום חשבונות במזומן והוא מתייתר נוכח ההגדרה המוצעת של מקבל שירות מזדמן. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> לתשומת לבכם, שימו לב שמה שהיה קודם לכן, דובר על 75,000 שקלים לעניין תשלום חשבונות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> בתשלום בודד. << אורח >> דן כרמלי: << אורח >> בדיוק, בתשלום בודד. לעניין הדיון שלנו עוד ברמת ההגדרה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התאהבתי ב-65,000, אבל בסדר. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> ואז זה יוצר ארביטראז' עם צווים אחרים, זה לא דבר טוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בשם האחדה עם צווים אחרים, אתה קובע סכום שהוא אולי לא רלוונטי. << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> אני מבין מה שאתה אומר, אני גם מכבד את זה, אבל ברגע שאתה אומר פה 65,000 שם 50,000 ילכו ל-65,000, איפה שנוח. זאת המשמעות, ראיתי את זה בהרבה דברים. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> חשוב להוסיף שהסכום של 50,000 הוא בהתאם לסטנדרט הבין-לאומי והוא אחיד בכל העולם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 15,000 יורו. תכתבי 15,000 יורו. בואו נכתוב 15,000 יורו, מה את אומרת? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> ייעוץ וחקיקה לא מסכימים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני בעד שנרשום 15,000 יורו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה יעזור לי מאוד, הם לא מסכימים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה לא? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש כללי ניסוח. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> אני רק חושבת על היישום של לעשות 15,000 יורו עם התנודות של השער. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז אל תגידו לי שזה לפי הסטנדרט הבין-לאומי, כי זה לא. כי הסטנדרט הבין-לאומי זה 65,000 שקלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה המרה של הסכום הקבוע בסטנדרט הבין-לאומי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה המרה בקירוב ולמטה. בהרבה למטה, לא ב-200 שקל, אלא בכמה אלפי שקלים למטה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> 57,000 שקלים נכון להיום. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוקיי, זה מעט כסף, 7,000 שקל או שזה הרבה? << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> השער משתנה כל הזמן, אנחנו צריכים לקבוע משהו שהוא קבוע, וזה הסכומים שהשוק מכיר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נקבע 60,000? טוב, נמשיך. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> (1) במקום סעיף קטן (י) יבוא: "(י) לא יבצע בנק הדואר העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לישראל בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים, בלא שירשום בכל אחד ממסמכי ההעברה את שם יוזם העברה, מספר זהותו ומענו ואת מספר חשבונו ואת פרטי הנעבר, לרבות שמו, מספר חשבונו, וכן את מספר זהותו אם ידועה לו. לעניין סעיף קטן זה, מספר הזהות של המעביר יכול שיהיה מספר זיהוי אצל בנק הדואר או תאריך הלידה או תאריך ההתאגדות, לפי העניין. ומספר החשבון של המעביר או הנעבר יכול שיהיה מספר מזהה ייחודי אחר שיאפשר איתורו וזיהוי של ההעברה. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על העברה עקב פעילות הנובעת מכרטיס חיוב, למעט אם כרטיס חיוב משמש להעברת כספים, ובלבד שבנק הדואר רשם במסמך ההעברה את פרטי כרטיס החיוב, לעניין סעיף זה, "מסמכי העברה" – המסמכים הפיזיים או האלקטרוניים הנדרשים לביצוע פעולה באמצעות העברה אלקטרונית בין שההעברה נעשית באמצעות בנק הדואר ובין באמצעות מוסד פיננסי." << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה רע ב"נותן השירות"? << אורח >> אורן לביאן: << אורח >> כי זה בנק הדואר. נתון השירות זה מצווים אחרים. << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אצלנו מי שנותן את השירות זה בנק הדואר. << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> יש לנו פה כמה הערות, קודם כל – מספר חשבונות לכל - - - נראה לנו - - - << אורח >> פאדיה זידאן: << אורח >> אסביר קודם, הסעיף הזה מתייחס להעברה אלקטרונית לחו"ל, מעל 5,000 שקל. הסעיף הזה קיים היום, אנחנו מציעים להוסיף הגדרות רלוונטיות והבהרות, בהתאם לצווים דומים עדכניים. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אוסיף שהסעיף הזה מבוסס על סטנדרט בין-לאומי, שעוסק ברישום פרטים בהעברות בין-לאומיות. במקור הוא נועד למטרות של מימון טרור, כדי שהגוף הפיננסי שמקבל את ההעברה האלקטרונית, יוכל לבדוק את הפרטים של הלקוח או של המעביר או הנעבר לפי העניין, אל מול רשימת מוכרזי טרור. עם השנים נעשה בזה שימוש גם למטרות של מניעת מרמה, כדי לוודא באמת שמי שמעביר או מקבל את הכספים הוא באמת האדם שאמור לקבל ולהעביר אותם ולא נעשה העברה שלא על דעתו. זה סטנדרט קיים בכל העולם ובהקשר הזה ספציפית יש ממש חשיבות להאחדה, כי למשל הנתונים בהעברות בין-לאומיות שמתבצעות בין הבנקים הם באמצעות תקן של מערכת סוויפט, שהמערכת עצמה היא כבר נעשית לפי הסטנדרט הבין-לאומי וצריך שיהיו בה את הפרטים האלה. נעשו תיקונים לאחרונה בצווים של שירותי תשלום ונותני שירותים פיננסים, שגם הם גופים שמבצעים העברות בין-לאומיות באמצעות זכיינים כאלו ואחרים או דרך המערכת הבנקאית, וניסינו להתאים את זה לשם כדי שיהיה כמה שיותר שווה ואחיד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לכם הרבה הערות לגבי התוספת? << אורח >> קארין אקר- לב: << אורח >> הרבה הערות? לי יש הערה אחת, ליובל אולי יש לו עוד. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני לא סתם שואל, יש הרבה הערות? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוקיי. את ההערות נשמע בפעם הבאה. הישיבה צריכה להסתיים תוך דקה. נמשיך בדיוק במקום שבו עצרנו, הכינו את הערותיכם, נתחיל איתם בפעם הבאה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות הערה ועל הרצון לקדם את איסור הלבנת ההון בישראל, ולכל העוסקים במלאכה וגם על הדיון הטוב והפורה. אני מקווה שבסוף נצא עם תוצאות טובות. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>