פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 80 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ו (21 באוקטובר 2025), שעה 10:10 סדר היום: << נושא >> ביטול אשרות השהיה בישראל לדור שלישי ורביעי לחסידי אומות עולם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: ארזו הרצל רוהילה – מנהלת המחלק למאבק אנטישמיות, משרד החוץ מינה שמייה – מנהלת מחלקת שירותים פיננסיים רפואיים, משרד הבריאות מרים גרייבר – ועד מינהל מרכז הארגונים מיכאל קאופמן – ועד מינהל מרכז הארגונים מרייה באבי – נכדה של חסידת אומות עולם אוקסנה פטקין – נכדה של חסידי אומות העולם לודמילה סידר – נכדה של חסידי אומות העולם שרית אהרון – מלווה את הנכדות של חסידת אומות העולם פדיר שלפולו – נכד של חסידי אומות העולם, הנציג היחיד ממשפחתו פאני קלויצקי – מתורגמנית מרוסית/אוקראינית לעברית מוזמנים באמצעים מקוונים: דסי צנגן – עורכת דין, לשכה משפטית, משרד הפנים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול רונית אליאן – מנהלת אגף אשרות וזרים, משרד הפנים - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ביטול אשרות השהיה בישראל לדור שלישי ורביעי לחסידי אומות עולם << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברוכים הבאים וברוכות הבאות לוועדה המיוחדת למען שורדי שואה. לפני שנעבור לנושא שעל סדר היום כמובן נפתח עם אמירה, כמיהה ותפילה שגם החטופים החללים שנמצאים בעזה יוחזרו ושהחיילים שלנו יחזרו בשלום ושלא ייפגעו שם עוד חיילים בשטח, כל עם ישראל מאוחד בתפילה הזו. בדיון משתתפות ומשתתפים אנשים שאינם דוברי עברית, אז יש לנו גם מתורגמנית שמלווה אותנו. פאני תודה שאת איתנו, את רוצה לומר להם משהו על דברי הפתיחה או שזה ברור? אוקיי. נעבור לנושא שעל סדר היום, מהיום שבו הגיע אליי לפני חמישה חודשים הפנייה של מרייה באבי נכדה של חסידת אומות העולם שנמצאת בסכנה של גירוש מישראל, מהיום הזה אני פשוט לא מצליחה להבין איך הגענו למצב הזה, איך במדינת היהודים מדינה של עם שבאמת ידע כל כך הרבה רדיפות, עם שעבר את ניסיון ההשמדה השיטתית החמור ביותר בהיסטוריה האנושית, איך זה שדווקא פה במדינת ישראל נכדה של חסידי אומות העולם נתקלת פשוט בחומה אדירה של אדישות? חשוב לי לציין את השמות של הנשים שאנחנו בעצם ליווינו, מרייה, סווטה, לודה ואוקסנה שהגיעו היום לדיון, הן הנכדות של פאולינה קוזוויץ', שיחד עם הוריה ואסילי ומרינה ג'יבולסקי הסתירו 15 יהודים מתחת לדיר חזירים במשך שלוש שנים, בידיעה ברורה שהדבר הזה עלול להתגלות שההסתרה תתגלה וזה פשוט היווה עבורם סכנת חיים והם בכל זאת עשו את זה. על המעשים האלה על מעשי הגבורה האלה בני ובנות המשפחה וכך גם בני משפחתו של פדיר שגם הוא ידבר בדיון, בעצם קיבלו את ההכרה של חסידי אומות עולם מיד ושם. המשמעות כשמכירים במישהו כחסיד אומות עולם, המשמעות היא הכרה רשמית בכך שהוא עשה מעשה הצלה הרואי ושזה לא נעשה בתשלום או בעבור רווח כלשהו ויותר מזה זה נעשה תוך סכנה אמיתית לו ולבני משפחתו. אני באמת לא יודעת איך אפשר לגמול מספיק למי שעשה מעשה כזה של חסד עם בני עמנו, אבל אני יודעת שהיום שאנחנו כ-80 שנה אחרי יש לנו הזדמנות, נקרתה הזדמנות בפני מדינת ישראל לגמול ולו במעט על הטוב הזה שעשו לנו על מעשה החסד הזה, אבל בעיניי בהתנהלות של מדינת ישראל כרגע המדינה מועלת בתפקידה המוסרי והמדיני. בואו לרגע נרד לפרטים של הבעיה: בשנת 2022 פורסם נוהל מתן מעמד לחסידי אומות העולם, בנוהל הזה צוין כי הוא תקף רק עבור ילדים ועבור נכדים קטינים של חסידי אומות העולם, כלומר הנוהל הזה לא נותן הנחיות מפורשות לצאצאים שהם כבר בגירים. עכשיו בבקשות שנכדים בגירים הגישו לצורך הארכת אשרת שהייה בישראל ניתנו להם תשובות שונות, לחלקם נאמר כי הם לא זכאים כיוון שהם כבר לא קטינים, לחלקם נאמר שהם לא זכאים כי תמה אשרת השהייה הקודמת שלהם שהייתה לחמש שנים ושלא ניתן להאריך אותה שוב, בעצם הייתה דיפרנציאליות בתשובות שאותם נכדים ונכדות קיבלו. אני רוצה לחבר את זה לדיון הקודם, זה הדיון השני שהוועדה בראשותי מקיימת בנושא החשוב הזה, בדיון הקודם שמענו עמדה מאוד מאוד נחרצת של משרד החוץ ושל יד ושם בנוגע לחשיבות המוסרית והמדינית בהענקת מעמד קבע לדור השלישי של חסידי אומות עולם, משרד החוץ ממש אמר זה משדר לבני בריתנו שאנחנו אף פעם לא שוכחים שזה באמת צעד מדיני חשוב שישרת את מדינת ישראל. עכשיו חשוב לי לציין, זה לא מהלך שיש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת על הצביון של מדינת ישראל, זה מהלך מאוד חשוב ערכית ומוסרית, אבל הוא גם קבוצה מאוד קטנה אין לזה עכשיו השלכות רוחב שאנחנו צריכים להיזהר מפני איזושהי סכנה, זה בסך הכל 100 בני משפחה של חסידי אומות עולם ולמרות שזו קבוצה כל כך קטנה ממוקדת ואין צודק מזה לתת לה יחס מיוחד, עדיין במשרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה גוררים רגליים. וכל זה בזמן שבמולדת של מריה, אוקסנה ופדיר באמת באוקראינה זו מדינת המקור שלהם, נמשכת מלחמה קשה ומדממת. עוד דבר שנאמר בדיון הקודם, בעצם הנציגות של רשות האוכלוסין וההגירה ציינו שכדי לתקן את העוול הזה כדי לשנות את המדיניות לא צריך תיקון חקיקה, זה לא מצריך חקיקה אלא רק אישור של שר הפנים שהוא מעדכן את אותו נוהל מדובר, אז מיד בתום הדיון הקודם אני שלחתי מכתב דחוף ביותר למי שהיה אז שר הפנים משה ארבל, אבל הוא עזב את תפקידו בחלוף מספר ימים ובמקומו נכנס ממלא מקום למשרד הפנים השר יריב לוין שהוא גם שר המשפטים, למרות שפנינו אליו הרבה מאוד פעמים וזה הגיע על שולחנו מאז עברו שלושה חודשים, שלושה חודשים מנג'סים ועדיין אין פתרון. אני באמת באמת לא מבינה איך מדינת ישראל במקום לקבל את אותן נכדות בזרועות פתוחות מערימה עליהן בירוקרטיה וקשיים ובעצם מראים להן את הדרך החוצה שזו בושה גדולה. אין לי ספק שראוי להיענות לבקשות האלו, אני לא יודעת איך הדיון היום יסתיים ומתי משרד הפנים באמת יתעשת ויבין שהוא באופסייד רציני בסיפור הזה, אבל חשוב לי שאתם תדעו שאנחנו נעקוב ולא נרפה מהעניין הזה ואני קצת מתביישת שאתן נדרשות לבוא שוב לכנסת ישראל ושזה לא דבר שכבר הוסדר בקלות. אני מתנצלת שאתן צריכות להילחם על הזכות להישאר במדינת ישראל במקום שיתנו לכן את הזכות הזו על מגע של כסף כי הכי מגיע לכן בעולם, אני אעשה כל מה שאני יכולה כדי שתקבלו בקרוב מאוד את הוודאות שכל כך מגיעה לכן. אנחנו נפתח עכשיו את הדיון, נתחיל איתכן, עם מרייה שהיא כאמור נכדה של חסידת אומות עולם.‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ << אורח >> מרייה באבי: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האוקראינית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> (מתרגמת את דברי מרייה באבי לעברית): שלום וברכה, גבירותי ורבותי אני נכדה של ג'יבולסקי. תודה רבה אני כאן במטרה לקבל החלטה בעניין הבעיה שיש לנו. הסבא שלי הסתיר 14 יהודים בוגרים ותינוקת אחת בת שמונה חודשים, הוא לקח אותה והציג אותה כמו הנכדה שלו. כל המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו. כמה שנים המדליה שקיבלנו והדיפלומה היוותה בשבילנו ערך כמה שנים, היום לצערנו הערך הזה נמוג. המשפחה שלי הסתירה אותם מתחת לאדמה במשך שלוש שנים ואנחנו קיבלנו את הזכות להישאר פה חמש שנים. הם הסתירו 14 איש ואנחנו כאן בארץ שישה בלבד. אנחנו פונים לשלטונות למשרד הפנים בבקשה לקבל את ההחלטה הנכונה, אתם יודעים מה המצב במדינת המקור שלנו, תבינו את זה שאנחנו אימהות ואנחנו רוצות להיפגש עם הילדים, אנחנו רוצות לבקר לפעמים באוקראינה אבל שתהיה לנו את האפשרות לחזור. אימא שלי במשך שמונה שנים הייתה חולה בסוג של סרטן דם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> באוקראינה? << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> לא, פה. << אורח >> מרייה באבי: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האוקראינית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> (מתרגמת את דברי מרייה באבי לעברית): היא עברה טיפולי כימותרפיה ויש סיבוך, כרגע יש סיבוך והיא לא יכולה ללכת והיא צריכה עזרה, אנחנו מבקשות את העזרה להישאר פה כי הן לא יכולות כולן ביחד להיות פה, אם אחת נוסעת אז השנייה צריכה להישאר פה להתחלף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, משמרות. << אורח >> מרייה באבי: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האוקראינית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> הן מודות מקרב הלב על העזרה שלך ועל ההבנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כשאני ארוויח את התודה שלי תודי לי, עדיין לא. << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו עוברות עכשיו לשרית שמלווה את הנכדות. << אורח >> שרית אהרון: << אורח >> חברת הכנסת מירב כהן את אמרת שכשתרוויחי את התודה אז הם יודו לך – אז את הרווחת את התודה, כי כמי שמלווה אותן את הגוף הראשון שפונים אליו ובאמת מזדהה ומקשיב ומדבר. הן מאוד נרגשות, אני לא יכולה אפילו לתאר במילים כמה חזרות וכמה פגישות נערכו יחד איתי כדי להעביר את הדברים האלה, כמה שכתובים וכמה כיתובים כדי שמדינת ישראל תבין אותם כי הן באמת רואות בך, וגם ביונתן שגם איש הקשר, כתובת שאפשר לפנות ולראשונה יש עם מי לפנות. בקצרה, אין ספק שהיטבת לתאר את זה אני חושבת הכי טוב אפילו מכל מי שיושב פה סביב השולחן, אני מכירה אותן את ארבעת האחיות את מרייה, את את טטיאנה, את לודה ואת סווטה, הן באמת הגיעו לפה הו נכדות של חסידי אומות העולם, אני אעשה את זה קצת בקצרה אפילו גם אני מתרגשת מהמעמד הזה. אימא שלהן גברת אולגה רומניוק הגיעה לפה לפני 20 שנה באמצעות אחת הניצולות, גברת ציפורה סטאבי ששם המשפחה שלה הוא ארליך לשעבר, הייתה אותה תינוקת בת שמונה-תשעה חודשים שהסבים הסתירו אותה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה שמה? << אורח >> שרית אהרון: << אורח >> ציפורה סטאבי, השם-משפחה הקודם שלה היה ארליך, לבית משפחת ארליך, היא הייתה תינוקת בת שמונה חודשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היא הייתה פה בדיון הקודם בזום, נכון? או שזו לא היא? << אורח >> שרית אהרון: << אורח >> לא, מרייה בקשר איתה נדמה לי שהיא רופאה או פסיכולוגית, גברת ציפורה סטאבי נכון? אז אולי אני מתבלבלת, אוקיי. היא והאימא שלה דאגו להביא לפה לארץ לפני 20 שנה את אימא של הבנות הללו, את גברת אולגה. וכפי שתיארה מרייה, אולגה במהלך השנים הייתה חולה בסרטן, היא קיבלה פה גם טיפולים, וברוך השם בשנים האחרונות היא הרגישה יותר טוב, אבל שוב עכשיו יש הידרדרות. זו אחת הסיבות שהן הגיעו לארץ לפני כשבע שנים, הן הגיעו ארבעת האחיות יש פה גם בת דודה אבל אני מכירה יותר את הסיפור של האחיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בגלל שהאימא הייתה חולה? << אורח >> שרית אהרון: << אורח >> גם בגלל אימא, צירוף נסיבות של מקרים, גם בגלל שהאימא הייתה חולה והייתה זקוקה לעזרה וגם בגלל המצב באוקראינה, אין שם עבודה הן היו זקוקות לפרנסה וחיו בדלות מאוד מאוד גדולה. אני חייבת לציין שהילדים שלהם והנכדים שלהם והבעלים שלהם לא גרים פה, הם חלקם באוקראינה חלקם במקומות אחרים. אני יודעת שלמרייה יש ארבעה נכדים, שניים מתוכם נולדו בשנתיים האחרונות והיא לא יכולה לצאת לראות אותם, אין לה ויזה אם היא תצא מהארץ היא לא יכולה לחזור, היא לא רוצה לצאת לשם כי יש שם מלחמה, היא גם חוששת לצאת ושלא תוכל לחזור והיא במצב שהיא לא ראתה את הילדים שלה מעל לשנתיים, עד לפני שנתיים היה לה ויזה במשך חמש שנים היא קיבלה ויזה, לפני שנתיים ביטלו לה את הוויזה וכשאני ניסיתי לפנות איתה למשרד הפנים אמרו חזרו אלינו עם תשובה שאין שאי אפשר להאריך כי היא מעל גיל 18. פניתי לפני שנה על מנת באמת שגם הם יסתייעו עם עורך דין, אני גם לא צריכה לתאר לוועדה המכובדת את העלויות של הדברים האלה שעורכי דין ברוך השם יודעים לגבות אלפים שלא לומר עשרות אלפי שקלים, בשלב מסוים אני נכנסתי לתמונה שלחתי עוד מכתב בקשה ליושב ראש יד ושם מר דני דיין, באמת כעבור חודש או חודשיים החזירו לנו תשובה של גברת בתיה כהן, אני לא יודעת אם היא פה בדיון או לא, שלא ניתן להאריך את הוויזה, אך מכיוון שכשאר אזרחי אוקראינה בגלל המלחמה הן רשאיות להישאר בארץ אבל בלי שום מעמד, הדבר הזה לא מקנה להם מעמד לא מקנה להם יציבות וכמו שאמרתי הן לא יכולות להתאחד עם המשפחות שלהן. בשמי אני יכולה להגיד באופן אישי כמו שאת אמרת, אני חושבת שדווקא מדינת ישראל צריכה להכיר באנשים האלה לדורי דורות ולא לתחום לחמש שנים, איך הם אמרו לי? סבא שלנו לא שלח את היהודים אחרי שנה הביתה, הוא שמר אותם לתקופה שהוא נדרש בלי כסף ובלי שום תמורה, הייתה לו פילוסופיה או שאנחנו נמות ביחד או שנשרוד ביחד וברוך השם הם שרדו, אני כן רוצה לציין שכפי שאמרת שלמיטב הבנתנו גם אין הרבה צאצאים בסטטוס שלהם כך שלא צריכה להיות סיבה להקשות עליהם. אני כן רוצה להקריא משהו מהמכתב של משפחת ארליך, משפחת ארליך הייתה בין הצאצאים שם היה אח עם גיסה ועם עוד אחים ועם ילדים כמו שאמרנו 14 ילדים ותינוקת שהסתתרו בין 1942 ל-1945, בשנת 1945 מיכאל ארליך כותב ליד ושם, כל המסמכים האלה מצויים בתיק, שבזמן הכיבוש הגרמני על פולין הוא פחד הוא נאלץ להסתתר ביערות כי הוא פחד שישלחו אותו למחנה עבודה, ביער הוא פגש את הסבא שלהן. הסבא שלהן במשך חודשים הזמין אותו בלילה לבוא אליו הביתה לקבל אוכל בסתר, כשהמצב נהיה יותר קשה אדון מיכאל ארליך ביקש מהסבא לבנות בונקר מתחת לדיר חזירים, הוא במשך חודשיים בנה את הבונקר בלילה הוא הוציא את החול לנהר וכשהמצב ממש נהיה קשה הוא ביקש להביא את בני משפחתו, הוא מציין במכתב בין היתר בני המשפחה והתינוקת בת תשעה חודשים, את התינוקת בגלל שהם פחדו שהבכי שלה יגלה את כל המסתתרים, המשפחה הסבא שמר כנכדה, הוא הציג אותה כנכדה הם אפילו נתנו לה את השם מריושקה ובמכתב כתוב שאחרי שלוש שנים היא אפילו קצת היה לה קושי ללכת לאימא שלה. אומר מיכאל ארליך, אני פשוט מצטטת את בין המכתבים הארוכים שהוא כתב: אין כל אפשרות לפצות את האדם הנפלא ובני משפחתו על שהציל את חיינו, אז לא היה לנו שום דבר בעל ערך שיכולנו לתת להם, אנו חיים אודות למשפחה, אי אפשר להביא על הנייר את כל מה שהם עשו למעני ולמען בני משפחתי. ואומרת אמא של ציפורה גברת איטה קירשנבאום שהייתה בין הניצולות, ז'בלונסקי היה נוצרי אדוק והאמין כי מעשה החסד שעשה עמנו יזכה בברכת האל, מעולם הוא לא קיבל תמורה, מעשיו חשפו אותו לסכנה שעברה מדי יום פן יוסגר לגסטפו בעוון הסתרת יהודים כפי שקרה לכמה משכניו, מכיוון שביתי ציפורה הייתה תינוקת הוא הסתיר אותה, ז'בלונסקי החליט להחזיק אותה בביתו כאילו הייתה נכדתו הביולוגית, יאמר לשבחה של המשפחה כי אכן התייחס לביתי כאילו הייתה ביתם לכל דבר וכך הסתתרנו כל המשפחה כמפורט, בבונקר מ-1942 עד 1945 כאשר הם דואגים לנו כמיטב יכולתנו תוך סיכון לחיים מדי יום ביומו. אגב בני המשפחה היו שמונה בני משפחה, זאת אומרת שפשוט והם מתארים שהם היהודים הבודדים שנשארו מאותה הערה לא נשארו ניצולים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. אריאלה מנהלת הוועדה אומרת שעד 11:00 אני חייבת לפנות את האולם, אז אני אעבור לנוהל טיפה יותר מהיר כי הכי חשוב לי, אמרת דברים הכי חשובים, אני רוצה לשמוע גם את רשות האוכלוסין כמובן אז רק נשמע את פדיר ואחריו את מרים ואז נעבור לרשות ההגירה. << אורח >> פדיר שלפולו: << אורח >> (נושא דברים בשפה האוקראינית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> (מתרגמת את דברי פדיר שלפולו לעברית): שלום לכם, אני הנציג היחיד מהמשפחה שלי, המשפחה שלי מאוד גדולה ושמה סיגנטוביץ', הסבתא שלי הסתירה יהודים, בשנת 1991 היא קיבלה את התואר חסידת אומות העולם, לא העניקו להם את התעודה, בשנת 1994 נפטרה הסבתא ובשנת 2017 נפטרה האימא והן לא קיבלו את התעודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מיד ושם? מי מעניק את התעודה יד ושם? יש פה מישהו מיד ושם? אנחנו נפנה אליהם. << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> הם קיבלו אישור רשמי שהוענק לה מעמד של חסידי אומות העולם אבל את התעודה עצמה הם לא קיבלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז הוא כן קיבל או לא קיבל? << אורח >> פדיר שלפולו: << אורח >> (נושא דברים בשפה האוקראינית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> (מתרגמת את דברי פדיר שלפולו לעברית): האימא והסבתא לא ניצלו את המעמד הזה והן לא חיו פה, הוא הגיע לכאן בשנת 2018, עם ההגעה אמרו לו שלפי החוק של מדינת ישראל הוא יכול גם לחיות כאן וגם לעבוד, בהמשך בהתאם לשינויים לחקיקה ביטלו לו את האישור. אנחנו מאוד גאים אנחנו רוצים שגם בשבילנו בשביל הדור השלישי זו תהיה גאווה עבור הפעילות של המשפחה שלנו, ותודה שאת דואגת לנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. מרים יקירתי נשמח לשמוע אותך. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> אני מאוד מודה לך שאת נותנת לי לדבר, אני באמת באתי לשמוע ואני רציתי לשמוע גם מה שמשרד המשפטים אומר, אבל בינתיים אני שומעת כאן סיפורים שמאוד נכנסים ללב מפני שאני עברתי את השואה ואני יודעת מה זה לא לתת מחסה לבן אדם, אני חושבת שאנחנו כולנו רוצים שהאנשים האלה יישארו כאן, אבל אני מבינה את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את רוצה שנשמע את משרד הפנים? << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואו נעבור לרשות האוכלוסין וההגירה. הנציגה בזום? רונית. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> נכון, רונית אליאן מנהלת אגף אשרות וזרים. קודם כל בוקר טוב ואני מתנצלת על אי ההבנה כי הוועדה שהייתה הודיעו לנו שהיא תתקיים בשעה 13:00 ואני מתנצלת שאנחנו לא נוכחות שם אבל אנחנו פה בזום. שמעתי שוב את כל מה שנאמר בתחילה בפתיחה שלך חברת הכנסת כהן ואני רוצה להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק אם את יכולה להתחיל בתשובה לשאלה מה קורה עם זה כי שר הפנים אמר פשוט פרקטית האם הוא הולך לשנות את ההנחיה? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אני אתמקד בזה, אני יודעת שאת צריכה לפנות בשעה 11:00, אני רק אומר שהוועדה הקודמת התקיימה בכהונתו של השר ארבל ואז הוא עזב ולוין נכנס, התקיימה הישיבה איתו אנחנו בוחנים את האפשרויות, בשל קיומו של הליך משפטי שתלוי ועומד אנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לגופו של עניין מאחר וזה בהליך משפטי, אני מקווה שעם סיום ההליך המשפטי יהיו לנו תשובות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל האם ההליך המשפטי מונע ממכם לגמור עם זה? כי זה פשוט המון זמן, אני לא יודעת ממתי ההליך המשפטי אז אין לי מושג אני לא מכירה אותו. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> ברשותך תיכף אבקש מעורכת הדין דסי צנגן יועמ"שית מהלשכה המשפטית ברשות להתייחס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למסמך, כי אני פשוט לא מכירה את העתירה אני לא בפרטיה בכלל, אבל אני לא רואה מניעה פשוט לפתור את הבעיה אולי זה גם ייתר את העתירה ונגמור עם זה. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אז תכף אני אבקש מדסי שתתייחס לעתירה, אבל שוב אני אומרת בישיבה שקיימנו עם השר לווין מאחר ומתקיים הליך משפטי שתלוי ועומד ואנחנו נסיים כנראה את התהליך מול בית המשפט ואז נחליט גם על הצעדים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לכם הערכת זמנים מה סדרי הגודל של הזמנים של זה? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד, אני שוב אבקש מדסי שתתייחס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי אז נשמח לשמוע את דסי, היא איתנו? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אמורה להיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בינתיים עד שהיא תעלה אני אפנה אלייך כנציגת משרד החוץ, ארזו, שם מיוחד, האם אתם בקשר עם משרד הפנים? אתם מנסים ככה להשפיע עם המשקל שלכם כדי לפתור את זה? << אורח >> ארזו הרצל רוהילה: << אורח >> אנחנו לא בקשר עם משרד הפנים, אבל היטבת לתאר את זה בפתיחה שלך ואני רוצה לשוב ולהדגיש, הנושא של חסידי אומות עולם הוא נושא סופר חשוב למשרד החוץ, אנחנו עדיין עושים טקסים בחו"ל לגבי חסידי אומות העולם חדשים שמתגלים עד היום, זה נדבך חשוב ביחסי החוץ, אנחנו כנציגי מדינת ישראל עובדים עם מדינות רבות בעולם ומעלים על נס את מה שחסידי אומות העולם עשו ויש לנו חוב מוסרי מאוד מאוד משמעותי וחשוב לי להדגיש את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אתם יכולים לעזור רגע להרים טלפון לקולגות שלכם במשרד הפנים שיזרזו את זה? כי בכל זאת זה שני משרדים שעובדים בטח יש לכם הרבה ממשקי עבודה אולי אפשר, זה לא נשמע לי דבר לא פתיר, אין בזה כסף אין בזה השלכות רוחב, פשוט זה גם לא נושא שהוא לא בקונצנזוס, חסידי אומות עולם מה יותר קונצנזוס מזה. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> משרד המשפטים אמר מדוע הוא נגד? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הפנים. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> משרד הפנים סליחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא לא נותן תשובה הוא לא באמת נותן תשובה, הוא בודק את זה כבר המון זמן. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> הוא בודק מה הוא לא מסביר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא בעצם הוא אומר הנוהל הקיים לא מתייחס לבגירים, האם נכון לתקן את זה אנחנו בודקים, בודקים המון זמן בואי נגיד זה חמישה חודשים מאז שזה הגיע אליי ואצלכם זה היה עוד כמה זמן? << אורח >> שרית אהרון: << אורח >> אני פניתי לפני שנה, אבל משרד הפנים מכיר את הסיפור הזה שנתיים כי שנתיים הן מחכות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז שנתיים מחכות, אליי זה יגיע לפני חמישה חודשים, אבל עד שהן הגיעו אליי כמוצא אחרון שנתיים מקצה לקצה. << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> אני הייתי רוצה לשמוע מדוע? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי נראה אולי באמת נציגת רשות האוכלוסין, אני מתעכבת על זה כי זה כל מה שאנחנו רוצים להשיג וגם משרד החוץ תעזרו לנו זה פתיר אם זה באמת כזה חשוב למדיניות חוץ שלנו, זה באמת לא קבוצה גדולה. דסי? אני שמה את הטלפון ליד המיקרופון וככה ישמעו אותך לפחות, את יכולה לתת לנו עדכון איפה הדברים עומדים בבקשה? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> כן אני קודם כל גם מתנצלת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, בואי נדלג על זה יש לנו עשר דקות לסיום הדיון. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> יש עתירה שהגישו אני חושבת גם כאלה שנוכחות בדיון והעתירה תלויה ועומדת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי שפה קשורה לעתירה אגב? לא שזה לא בסדר לעתור זה בסדר גמור, אבל לא מי שפה אין לה קשר לעתירה מי שכאן אין לה קשר לעתירה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אוקיי כי פשוט לא יכולים לראות את המשתתפים, בכל מקרה אנחנו התבקשנו על ידי בית משפט לעדכן אותו לעניין הנוהל עד ליום ראשון ה-1 בדצמבר 2025, אנחנו כמו שרונית אמרה העלינו את זה כבר בפני השר ונעשה בחינה של האפשרות לשנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את יודעת להסביר למה לפני העתירה, אני לא יודעת מתי היא הוגשה אבל האירוע נפתח לפני שנתיים, את יודעת לומר למה זה לא נפתר במקום? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> מה שאני יודעת להגיד וזה כמו שאני מעריכה גם את יודעת, היה שינוי של הנוהל בתקופה של השרה איילת שקד, אז הנוהל שקבע עד אז שנכד יכול לשהות בישראל למשך חמש שנים ברישיון בנוהל שמאפשר גם עבודה בישראל, הנוהל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן את זה אנחנו יודעים ודנו על זה אפילו עכשיו בדיון אני מבינה שלא שמעת אותו. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני שמעתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אמרנו את זה, אבל השאלה האם מרגע שהגיעו פניות ציבור שאתם רואים שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות, מה היה התהליך? זה שנתיים שמבינים שהרי ברור שאף אחד לא התכוון שהעוול הזה יקרה אני מקווה נכון? זו לא הייתה הכוונה, אז מרגע שהתגלה שיש פה איזה לקונה יש פה קבוצה שנופלת בין הכיסאות, מה עשו איתם שנתיים? << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני באמת לא יודעת להגיד לך מתי התגלה הדבר הזה, אני כן יודעת להגיד שהעתירה בנושא הזה הוגשה לפני חודשים ספורים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, טוב, אני מניחה שהם לא רצו להגיע לבית משפט. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> נכון, אבל אני בתור הלשכה המשפטית אני יכולה להגיד מתי הוגשה, מתי אנחנו נחשפנו לדבר הזה ובעקבות העתירה וגם הדיון הקודם אצלך הנושא כן עלה לשר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה שורדת שואה בשם מרים. מה את רוצה לשאול? << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> אני שואלת מה עוצר אתכם? מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו צריכות להבין מה עוצר אתכם ואז אנחנו יכולות לענות על זה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> אני אומרת עוד פעם, זו החלטה של מדיניות, זה דבר ששר הפנים צריך להחליט האם הוא משנה את הנוהל ואם כן איך, גם לעדכן את בית המשפט - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי נעשה כך, אני מאוד מאוד לא רוצה שנמתין עד ה-1 בדצמבר 2025, זה היה המון זמן לתת לאנשים להיות באי וודאות, אני לא הייתי רוצה שהלו"ז שאנחנו נעבוד לפיו זה הלו"ז המשפטי, כי חבל גם לא נכון שזה יוכרע בסוף בבית משפט ויאלצו את המדינה, כן זה נכון שאנחנו בלב חפץ מרצון טוב נעשה את זה. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> לא אני לא חושבת שבית המשפט יאלץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט רגע מבקשת שנייה לנתק את תהליך העבודה מההליך המשפטי, זה לא נכון בעיניי שמה שינחה פה את הטון יהיה ההליך המשפטי, אני אמשיך לפנות לשר הפנים שהוא גם שר המשפטים ואעשה כל מה שאני יכולה, אני מבקשת ממך כדרג מקצועי תתעדפו את זה כי זה פשוט, זה באמת פשוט אין פה לא עניין תקציבי, לא השלכות רוחב, לא משהו שאינו בקונצנזוס, לא קשור לימין ושמאל, לא קשור לכלום, פשוט לקונה שפוגעת באנשים הכי הכי יקרים לנו. אז אני אמשיך לפנות לדרג המדיני לדרג של השר, אבל אם אתן יכולות רגע אני בטוחה שיש לו הרבה דברים על סדר היום שלו, אם אתן יכולות לתעדף רגע ולהגיד זה משהו פשוט שאפשר לסגור והוא אקוטי, אז זה יעזור לנו לזכות בתשומת הלב. מה רצית להוסיף רונית? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אני רציתי להוסיף שכן לקחנו את זה לתשומת ליבנו כבר בוועדה הקודמת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל לא קרה כלום, אז מה עוזרת לי תשומת הלב הזו אם לא קרה? אני שלחתי לכן מכתב אפילו תגובה לא קיבלתי מכן סיכום דיון כלום. << אורח >> דסי צנגן: << אורח >> זה עלה לשר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אני חושבת שראוי לתת תשובה בכל זאת ועדה בכנסת כינסה אנשי מקצוע, ישבנו הרבה זמן עשינו הכנות אנחנו עושים דיון המשך, ראוי לתת תשובה אם הייתם נותנים תשובה גם לא היה לי צורך לכנס שוב את הוועדה, אני מכנסת את זה מחוסר ברירה, אני לא רוצה להביא לכאן שורדי שואה ונכדים של חסידי אומות עולם לשווא, אפשר לפתור את זה בתקשורת במתן מענה מקצועי, אני אין לי אם לא תהיה ברירה אנחנו נכנס שוב ושוב את הוועדה הזו, אבל בעיניי זה לא נכון אפשר לפתור את זה ואני גם אסתפק בתשובות מכן, אני לא צריכה את כל הפרהסיה הזו, רק פרקטית לפתור את זה, דיון הכי הכי פרקטי שיש אין פה משהו דקלרטיבי. טוב אז זה מה שאנחנו נעשה, אנחנו נמשיך לפנות לשר ואם אתן יכולות לתת עדכונים מה טוב, הלוואי ולא נגיע למצב שרק ב-1 בדצמבר 2025 אנחנו מקבלים תשובה על מה קורה, הליכים משפטיים יכולים לקחת שנים, הנשים פה מפורקות אני לא יודעת אם אתן רואות את הדמעות בעיניים, יש להן משפחה יש להן ילדים שהן רוצות לצאת לבקר אותם ממדינת ישראל והן חוששות שלא יהיה להן איך לחזור כשיש להן פה אימא חולת סרטן שהן לא יכולות להפקיר, סיטואציה מאוד מאוד קשה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות למי שהקריב באמת סיכן את חייו למעננו, זה פשוט לא יכול לקרות. אז אני אעשה את כל מה שאני יכולה מהצד שלי, אני אודה מאוד מאוד להתגייסות שלכן לאירוע הזה. יש עוד מישהו שלא נתתי לו לדבר שמבקש לדבר? מישהו שהגיע ולא נתתי לו את זכות הדיבור? בבקשה תציג את עצמך ואתה תהיה הדובר האחרון ואחריו אני אסכם, בבקשה תציג את עצמך. << אורח >> מיכאל קאופמן: << אורח >> (נושא דברים בשפה הרוסית.) << אורח >> פאני קלויצקי: << אורח >> (מתרגמת את דברי מיכאל קאופמן לעברית): שמי מיכאל קאופמן, נולדתי באוקראינה, אבא שלו היה אזרח פולין את כל היהודים גירשו מפולין, כשרוסיה יחד עם פולין לקחה חלק מפולין היא גירשה את כל היהודים, את אבא שלי גייסו לצבא האדום ואף אחד מהמשפחה לא שרד, לא מכיר אף שורד מכל המשפחה מצד אבא. כשפגשתי את פיודור בעבודה, התברר שהוא מאותו מקום כמו אבי. עכשיו, אחרי זמן מה, הוא אומר לי שאני כבר לא בן של צדיק, מסתבר שעכשיו איך באתי לעבודה ועזבתי את המקום הזה? אני מתבייש להסתכל לו בפנים. הוא פשוט מתבייש איך זה יכול להיות ככה, ככה ככה. אני לא יודע. אני יהודי. אני חייב. אני צריך להילחם באיש הזה עם זה. כלומר, אנשים שאינם נכדיי מבינים שהם גדלו אצל הסבתות האלה והן הסבירו להם הכל וסיפרו להם איך זה היה. אני לא יודע את זה טוב ואני מספר לילדים שלי על זה. הם מפעילים עליי לחץ מכל עבר. אנחנו לא יכולים להראות את זה איתנו, הם פשוט גדלו עם הסבים והסבתות האלה שסיפרו להם איך זה היה. עכשיו הם מספרים את זה לילדים שלהם, הם הפכו את האנשים ללא מה שהם אלא מה שהם לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה שדיברת ונתת את הפרספקטיבה שלך. ברשותכם אני מסכמת: שבוע הבא יהיה לנו פה עוד דיון לא רק על זה, אבל אני כן אבקש, אני אשתמש בדיון של שבוע הבא כדי לקבל עדכון ממשרד הפנים. אז בואו נבקש ממשרד הפנים עדכון לקראת הדיון של שבוע הבא איפה הדברים עומדים, אני לא רוצה שתטריחו את עצמכם שוב ותבואו אלא אני אתן לכם גם לצפות בזום וגם נעדכן אתכם, כדי שפשוט לא נטריח אתכם. אני אמשיך לפנות לשר הפנים בכל האמצעים העומדים לרשותי, יש לי עוד כמה רעיונות. תכירו שאחרי שבוע הבא אני אמורה לעבור לוועדה למעמד האישה, אבל אני אמשיך לקדם את הנושא הזה. זאת אומרת אני לא נעלמת לכם, אני אישאר פה ממלאת מקום וכל פעם שיהיה צורך להיכנס עוד דיון על הנושא הזה אני אבוא, אוקיי? אני לא אעזוב את זה, אל תיבהלו מזה שאני עוברת לעוד תפקיד. פאני, תודה רבה על התרגום, אפילו את הדמעות תרגמת. תודה רבה לאריאלה, תהיה לנו עוד ישיבה, אבל אריאלה ואני גם - - - << אורח >> מרים גרייבר: << אורח >> ואני חושבת שצריך להגיד לך תודה רבה על הרצון שלך הטוב ועל המוסר הנכון שלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> באהבה, זה המינימום שאפשר לעשות, אז בואו נסכם ששבוע הבא נעשה שוב פעם סטטוס מולם ואני אפעיל את כל האמצעים שאני יכולה כדי ללחוץ על הנושא. תודה וסליחה, סליחה, אני נועלת את הדיון. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>