פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 235
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ו (22 באוקטובר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< נושא >> הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל, דוח מיוחד 2025 << נושא >>
1. דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל, דוח מיוחד 2025.
2. החלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
מירב בן ארי
טלי גוטליב
יעקב טסלר
משה סעדה
מטי צרפתי הרכבי
אושר שקלים
חברי הכנסת:
משה אבוטבול
קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
שלי טל מירון
חיליק טרופר
מאיר כהן
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
יעל רון בן משה
אפרת רייטן מרום
אלון שוסטר
פנינה תמנו
מוזמנים:
יובל חיו
–
מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
דגנית שי
–
מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה
זוהר בר אליעזר
–
עו"ד, סגנית מנהלת האגף, משרד מבקר המדינה
יפעת פגיס גלמן
–
עו"ד, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
תא"ל איציק בר
–
סגן ראש המטה לביטחון לאומי למדיניות ביטחונית
הילה שמש
–
ראש חטיבת מרחב אזרחי, המטה לביטחון לאומי
איציק גיא
–
ראש חטיבת הפעלה, רח"ל - רשות החירום הלאומית
סא"ל שאולי סרוסי
–
קצין המבצעים, פיקוד העורף, משרד הביטחון
מאי אלון
–
רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רז גרסטל
–
מנהל תחום דאטה, מערך הדיגיטל הלאומי
ורדית דמרי מסר
–
מנכ"לית מיזם כל זכות
רעות רכט אדרי
–
נציגת ארגון מועצת אוקטובר, אימא של סגן עידו אדרי ז"ל שנרצח ב-נובה
הילה אביר
–
נציגת ארגון מועצת אוקטובר, אחותו של לוטן אביר ז"ל שנרצח בפסטיבל ה-נובה
יורם יהודאי
–
נציג ארגון מועצת אוקטובר, אבא של רון יהודאי ז"ל שנרצח פסטיבל ה-נובה
אברהם יעקב
–
שופט בדימוס, ארגון אחים ואחיות לנשק
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל, דוח מיוחד 2025 << נושא >>
1. דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל, דוח מיוחד 2025.
2. החלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ו, היום ה-747 לתחילת המלחמה, 1,967 נופלים ונרצחים, 918 חללי צה"ל, 973 אזרחים שנרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, עדיין 15 חטופים חללים בשבי מפלצות החמאס.
אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנשוא דוח מבקר המדינה על הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל, דוח מיוחד 2025, ובנושא ההחלטה על מינוי ועדת חקירה ממלכתית לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל.
לפני שבועיים ציינו שנתיים ל-7 באוקטובר 2023, היום בו בשמחת תורה התרחשה עלינו הטרגדיה הגדולה ביותר שידענו מאז השואה. הזוועה בה נטבחו 1,200 אזרחים ואשר החלה את המלחמה הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל. ברוך השם זכינו לראות בשום של החטופים החיים ואנחנו מתפללים בכל יום להשבתם של החטופים החללים.
במשך שנתיים אני מקריא בפתיחת כל דיון את הנתונים והמספרים של החללים האזרחים, החיילים, כוחות הביטחון והחטופים. קיוויתי להפסיק להקריא את הסטטיסטיקה הנוראית הזאת הרבה לפני שאני מסיים כאן את תפקידי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה השבוע. לצערי זה לא קרה. יחד עם זוועות הטבח בעוטף והשלכותיו, כל העורף הישראלי במספר חזיתות היה חשוף למתקפת טילים ורקטות כאשר מאות אלפי תושבים נאלצו לעזוב לתקופות ארוכות את בתיהם בעשרות יישובים, הן בדרום הארץ והן בצפונה. כניסתה של המדינה למצב מלחמה הביא לגיוס מילואים המוני, לפגיעות בגוף ובנפש ולניתוק ממערכות החינוך הקבועות, הבריאות ועוד.
לכל זה הייתה אמורה המדינה לתת מענה. מענה מיידי. לכל זה המדינה הייתה אמורה להתכונן ולהכין תוכניות מגירה. מלחמת לבנון השנייה אשר קדמה למלחמת אוקטובר 2023 ב-17 שנים הייתה האחרונה שגרמה לפגיעה קשה בעורף הישראלי. למרות דוחות רבים שנכתבו והפקות לקחים, ממשלת ישראל לא השכילה להיערך כראוי למלחמה הנוכחית. 17 שנים לא עשו כלום. 17 שנים לא עשו כלום אלא בשוליים. שנים אנחנו שומעים על האיומים, על תרחישי הייחוס אבל ביום הדין בזמן אמת העורף היה מופקר.
לא צריך היה לחכות 17 שנים. אנחנו מדברים כאן על ניהול אזרחי. לפני כארבע שנים היינו בעיצומה של מגפת הקורונה כאשר גם כאן היה אירוע חריג וגם כאן העורף על כל היבטיו נפגע כלכלית, בריאותית, נפשית. גם אחרי הקורונה נכתבו דוחות. הייתה אמורה להיות הפקת לקחים. אמרתי אחרי הקורונה לקחת את דוחות מבקר המדינה ולהחליף את המילה קורונה במילה לשעת חירום ואז היו יכולים להפיק את אותם לקחים אלא שהיה צריך רק להוציא את המודל שפעלו לפיו בקורונה בהיבט של סיוע לעסקים, אנשי מילואים, ביטוח לאומי ולהתאימו למצב החדש. לקח יותר מדי זמן עד שמישהו באוצר התעשת.
כידוע לכל הנמצאים כאן, סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה מסמיך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקיים הצבעה על הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית. כאן המקום להדגיש כי הוועדה הזו במהלך חייה הקימה ארבע פעמים ועדות חקירה ממלכתיות. פעם אחת בנושא משבר המים, פעם אחת בנושא השילומים לשורדי השואה מגרמניה, פעם אחת בנושא משבר הבנקים ופעם אחת בטיפול במפוני גוש קטיף.
מבקר המדינה פרסם עד כה שבעה דוחות הנוגעים למלחמה וכולם בהיבט האזרחי, הטיפול בבריאות הנפש, הסדר הסיוע לנפגעי פעולות איבה, הליכי השיקום של הנגב המערבי, הסיוע ליישובי הצפון ולעסקים קטנים בזמן מלחמה והדוח האחרון הוא בנושא הניהול הממשלתי של התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל.
זה דוח קשה וחמור ואני מבקש שנצביע היום על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
בפתח דבריו מצביע מבקר המדינה על ליקויים רבים בהתנהלות הממשלה בנושא הטיפול בעורף על כל היבטיו אולם הדברים החמורים ביותר נוגעים לאחריותו והפעלת סמכותו של ראש הממשלה ומשרדו, לרבות מנכ"ל משרדו דאז יוסי שלי ואחריותם של מינויי גוף, בעלי סמכות ואחריות כוללת לניהול הטיפול בעורף והובלתי בשעת חירום.
לא הוקם מהלך אופרטיבי אשר אמור לתת מענה לכל הצרכים העולים. גם כאשר נכנסה הממשלה לפעולה, לצערי הרב היא כשלה במתן מענים רבים בתחום הסיוע הכספי, הדאגה למפונים, הטיפול בנפגעים וכל הנגזרות מכך. כפי שציינתי בתחילת דבריי, 17 שנים, רובן המוחלט תחת ראש הממשלה נתניהו, לא עשו כלום, כמעט כלום אלא בשוליים, להיערכות יסודית ומקיפה.
בסיום דבריי אני אעביר את זכות הדיבור למר יובל חיו, ראש חטיבה במשרד מבקר המדינה אשר הוביל את הביקורת, לפרט את הליקויים והמחדלים אבל לפני כן אני אפנה אתכם לנקודות בדוח - חברי הכנסת, לפניכם מונחים הלפטופים - אשר מציינות בפירוש את האחראים למחדל ומדוע אני סבור כי חובה לבדוק את הדברים במסגרת ועדת חקירה ממלכתית.
אני מצטט מעמוד 15 לדוח ושם נאמר: "ראש הממשלה מר בנימין נתניהו כיהן בתפקידו זה ממארס 2009 ועד פרוץ המלחמה למעט פרק זמן של שנה וחצי. במשך 13 שנים מתוך 17 מחויב היה לפעול לאבטחת מענה על כלל החוסרים המשמעותיים בהסדרים בתחום ניהול ההיבטים האזרחיים של הטיפול בעורף בעת חירום", ולא עשה כן.
עמוד 29: "ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו במשך שנות כהונתו לא הצליח על ידי שימוש בסמכויותיו ובכלל סמכותו לקבוע סדר יום של הממשלה, מתן מענה על החסר היסודי הידוע מאז מלחמת לבנון השנייה בהסדרת הסמכויות לניהול ההיבטים האזרחיים בעל חירום".
בעמוד 30 נאמר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי שלי מקבל הערה על האופן בו הפעיל את פורום המנכ"לים של משרדי הממשלה, או אולי לא הפעיל, "ללא קביעת סדרי עבודה וללא קבלת החלטות המקדמות מענה כולל על צורכי הזירה האזרחית".
עמוד 84 עד 85 מתייחסים לאחריות של מטה משרד ראש הממשלה במלחמה כפי שהתקבל בהחלטות ממשלה קודמות ובעמוד 90 מציין המבקר כי מנכ"ל ראש הממשלה התנגד להחלטות אלה וקובע כי "התיאום בין משרדי הממשלה היה בחוסר, אם בכלל. בנוגע לעבודתם המקצועית של גופים אחרים, אינה בתחום אחריותו של משרד ראש הממשלה". תוך כדי המלחמה הוא ניסה לשנות את זה.
בנוסף לאחריותו האישית של ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, דוח זה מתייחס באופן רציני ומקיף למחדל ולכישלון של שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. גם הוא מוזכר אישית כאחראי למחדלים הכלכליים – עמוד 121. "מצוין כי שר האוצר לא השתמש בסמכויותיו כמי שעומד בראש הקבינט החברתי כלכלי לצורך הפעלת מנגנון שעליו החליטה הממשלה לטיפול בהיבטים האזרחיים של המלחמה ועל כך שכשל ביישום החלטת ממשלה ושלא היה שותף לקבלתה בדבר הקמת המשל"ט האזרחי והפעלתו ועל שלא פעל לשוב לממשלה ולדווח על כך כדי לפעול לכך שהממשלה תקבל החלטה בדבר הגורם אשר יופקד על ניהול ההיבטים האזרחיים במלחמה. לנוכח התמשכות הכשל על פני חודשי המלחמה היה על ראש הממשלה להידרש לנושא כדי להביא ליישום החלטת הממשלה בנוגע להובלת הטיפול בתחום האזרחי ובכך כשל ראש הממשלה".
כאמור, אני לא אקריא את כל סעיפי הליקויים, אני אבקש ממר חיו להציג, אבל אני מבקש להגיד שלאחר שלוש שנים בתפקיד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נושא התכלול – מילה שחזרתי עליה כל פעם בדיונים כאן – ראיית המקרו, האחריות והסמכות עולים בכל דיון, בכל נושא, בכל תחום. מצאתי את עצמי לא פעם יושב ושואל גופים מי הגוף המתכלל ולרוב לא קיבלתי תשובה. כל אחד עובד מטעם עצמו.
איך מדינה יכולה לתפקד כך? איך נמנע את האסון הבא ואם חלילה יגיע, כיצד נתמודד איתו בפעם הבאה? כיצד ממשלה לא מסוגלת להפיק לקחים מן העבר או ללמוד מהם?
בשלב זה חבריי אני אומר לכם שמדובר בדוח חמור ביותר המצביע על כשלים רבים של ראש הממשלה, משרדו ואנשי ממשלתו. בשלב זה אני, חבריי חברי הכנסת ורוב אזרחי מדינת ישראל, סבורים כי הגיע הזמן לבדוק לעומק ולהטיל אחריות וגם אשמה – כן, גם אשמה – ולשם כך התכנסנו היום. הדברים להקמת ועדת חקירה ממלכתית מקבלים משנה תוקף לאור הדחתו של ראש המל"ל אתמול וקריאתו של מר צחי הנגבי לחקור באופן יסודי את כישלון ה-7 באוקטובר. חלפו שנתיים ואין לאף אחד בממשלה הזאת האומץ לבוא ולהגיד תוקם ועדת חקירה ממלכתית כדי להפיק לקחים ולמנוע את הכישלון הבא.
אני מודיע כי אני אקיים הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
למה לא עכשיו? בוא נצביע מיד.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא. אני ממלכתי. אנחנו נדון בדוח. אני לא רוצה לנצל את זה שכאילו חברי הקואליציה אינם. הם יבואו.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אף פעם הם לא כאן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הם יבואו, לא יבינו על מה מדובר וירימו את היד כמו כבשים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה הודעת מראש שתהיה הצבעה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הודעתי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אנחנו בעד להצביע.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
זה ייראה לא טוב. זה ייראה כמחטף.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה לך שאתה מחקה את התנהגותו של יושב-ראש הכנסת ואתה ממלכתי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה. אנחנו נקיים דיון ולא נעשה מחטף. אנחנו קצת אחרת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא מחטף.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אנחנו נעלה את זה לתוך הפרוטוקולים של הכנסת ושל הוועדה הזאת למען הדורות הבאים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
זאת אומרת, הם מבחינתם לא באים עכשיו לדיון כי הם יודעים את הכול ואז הם יבואו בסוף רק כדי להצביע נגד? מבחינתך, אתה אומר שאתה תהיה ממלכתי אבל הם יבואו ויעשו מה שהם רוצים. אתה מכבד את זה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני חייב לקיים דיון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שלכנסת הזאת בקדנציה הזאת אין זכר לממלכתיות ואני אומר שיש גם כללים. לפי הכללים משהודעת מראש שהדיון הזה יתקיים ותהיה בו הצבעה, זכותך המלאה – והייתי אומרת אפילו חובתך - לקיים את ההצבעה. הזלזול של חברי הקואליציה בבניין הזה חצתה כל גבול והעובדה שאתה מאפשר להם להגיע בזמנם הפנוי לדיון, בעיניי היא לא ראויה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני אגיד עוד פעם. מדגדג לי באצבעות להצביע אבל אני רוצה שאנחנו נישאר עם ידיים נקיות.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
ידינו נקיות. הגענו בזמן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
נכון אבל ללא קיום דיון יכולה ההחלטה הזאת, גם של ההצבעה, להיפסל.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ככה. אני קראתי את הדוח הזה, כמעט את כולו.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
כולנו. עשינו שיעורי בית ובאנו לכאן מוכנים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ציטטתי לכם חלק ממנו. לכן חברים אני אצביע כאשר יסתיים הדיון. תודה רבה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
מה מבחינת הייעוץ המשפטי?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אתם רוצים לשמוע את היועץ המשפטי? בבקשה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
יש יושב-ראש, תנו לו לנהל את העניינים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כדי לחזק את דבריי או לא כדי לחזק אותם, או להגיד בדיוק דבר והיפוכו, היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לפני שנקיים הצבעה בנושא כזה, בדיוק כמו שמקיימים הצבעה על הצעת חוק, צריך לדון בנושא ולשמוע את הנוכחים. עוד לא שמענו אם אנשים רוצים לדבר על הנושא או לא. אנשים הוזמנו לדיון ובוודאי שצריך לקיים דיון על הנושא לפני קיום ההצבעה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש כאן מכתב מוכן לנשיא בית המשפט העליון שלפני ההצבעה אני אקריא אותו. מי שיצביע נגד, יירשם בדברי ההיסטוריה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
נניח שאתה מחליט שבעוד חצי שעה אתה מעלה את הנושא להצבעה, ירוצו לכאן כל אנשי הליכוד.
כדי להצביע.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
בלי לשבת בדיון.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא מעניין אותם מה אומרים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
גם זה מעוות. הם לא ישמעו את הדיון אבל יבואו להצביע, וזה נורמלי.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
הם ירוצו ויגישו רוויזיה. אני תולה תקווה בזה שלאנשים יהיה מספיק אומץ . הנה, הגיע חבר הכנסת שקלים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תכף תראה את כל הוועדות מתרוקנות וכולם כאן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חבר הכנסת שקלים, ברוך הבא.
ראש החטיבה מר יובל חיו, בבקשה.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, מכובדיי. אני אומר בפתח הדברים שאתה פירטת כבר חלק ניכר מעיקרי הדוח ואנחנו ניקח את זה בחשבון בהצגה שלנו. אני מבקש קודם כל להציג את הצוות בחטיבה שעסק בנושא. את דגנית שי - מנהלת האגף, עורך הדין זוהר בר אליעזר - סגנית מנהלת האגף ואת עורך הדין יפעת פגיס גלמן - מנהלת הביקורת.
דגנית תציג בקצרה את עיקרי הדברים בהתחשב בפרטים שכבר סיפקת בתחילת הדיון ולאחר מכן אני אתייחס בראייה רחבה יותר.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
יש לנו מצגת. כאן אפשר לראות את עיקרי הממצאים. כפי שהיושב-ראש אמר אנחנו מדברים על 17 שנים ממלחמת לבנון השנייה ועד פרוץ מלחמת חרבות ברזל כאשר במהלך השנים האלה הממשלה, רוב הממשלות בראשות חבר הכנסת בנימין נתניהו, לא השכילה להסדיר את נושא התכלול של העורף, את מה שאנחנו קוראים המערכה האזרחית. כאשר המלחמה פורצת, תחת אש ובזמן אמת העורף ללא טיפול מתכלל.
לרשות הממשלה באותו רגע עמדו שלושה אמצעים והיא ניסתה להפעיל אותם ואנחנו רואים החלטות שמתקבלות בתוך פרקי זמן מאוד מאוד קצרים ורואים את הלחץ.
אמצעי ראשון הוא להטיל על הקבינט החברתי-כלכלי את האחריות לנהל את המערכה האזרחית כאשר בראש זה עומד חבר הכנסת שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. המהלך הזה נופל. הקבינט כמעט ולא פועל והמשל"ט שהוא ניסה להקים בעצם לא פעל. אם כן, האמצעי הזה נפל.
אמצעי שני הוא פורום מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה אמצעי טוב שהוכיח את עצמו בעבר אבל הפעם הוא לא צלח. הוא לא צלח משום שהפורום אמנם התכנס ודיבר אבל לא הייתה לו תמונת מצב מלאה ושנית, הוא לא קיבל החלטות. אם כן, גם האמצעי הזה נפל על אף שנוסה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא קיבל נתונים, כי? מבחינתו הוא יכול להגיד שהוא לא קיבל נתונים אז לכו אחורה, תחפשו את החולייה החלשה. ממי הוא לא קיבל נתונים?
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
לא. הממשלה הטילה על כמה וכמה גופים להיכן תמונת מצב לאומית בשעת חירום. הראשון שבהם הוא המל"ל בו פועל מרכז לניהול משברים בחירום, והם אלה שהיו צריכים להביא לפני הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה איזושהי תמונת מצב לאומית שעם זה אפשר לעבוד ולקבל החלטות. אבל לא בגלל זה הפורום לא קיבל החלטות. זה עניין אחד. עניין שני הוא שהפורום כשיטה קיים דיונים ללא החלטות. זאת הבעיה הגדולה. כשאין החלטות גם אין יישום.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
הוא לא קיבל כשיטה.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
אנחנו מראים. מעט מאוד דיונים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
קיים דיונים עקרים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
זה מה שאני מנסה לחדד. ראיתי בנתוני המפתח שכתבתם בהתחלה עם אפס החלטות.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
לראות את זה, עשן יוצא לנו מהראש.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
האמצעי השלישי שעמד לרשות הממשלה אלה הם גופי החירום שלנו – רשות חירום לאומית - רח"ל - ופיקוד העורף. רשות חירום לאומית לאורך השנים רודדה מאוד. היום היא לא רשות חירום לאומית והיא גם אומרת את זה על עצמה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
זה לא דיון חשוב. לא הגיעו למרות שהזמנו גם את ראש הממשלה. הזמנו את כל העולם. זה לא מספיק חשוב. אני מתנצל.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
אם כן, האמצעי השלישי הוא רח"ל ופיקוד העורף. אמרנו שרח"ל היא לא רשות חירום לאומית והיא בטח לא יכולה לתכלל את המערכה האזרחית בחירום עם האופן שבו ניתנו לה סמכויות ואחריות במהלך השנים. פיקוד העורף היה בשטח אבל לא נתן מענה לכל הצרכים של המפונים, בטח לא לכל צורכי הציבור.
בגדול הדוח מאוד מפורט. על זה הוא מדבר אבל הוא עוסק הרבה בסוגיית האחריות ואחריות מבחינת הדוח מוטלת בראש ובראשונה על ראש הממשלה בנימין נתניהו שבמשך 13 שנים מ-17 שנים, הוא היה ראש הממשלה והוא זה שיכול היה להניע את הפתרון של סוגיית המערכה האזרחית.
אני מבקשת להעביר קדימה את השקפים שבמצגת כמעט עד סופה כדי שנראה את פסקאות האחריות. בדוח מוזכרים שני ראשי ממשלה שכיהנו במהלך תקופות קצרות במידה רבה. לצידו של ראש הממשלה קודם כל שר הביטחון יואב גלנט וקודמיו בתפקיד שהם לא השכילו להסדיר את סמכויות גופי החירום שלנו ולאחר מכן שר האוצר בצלאל סמוטריץ' שעמד בראש הקבינט החברתי-כלכלי והוא זה שהיה אמור להניע את המשל"ט אבל זה לא קרה. אנחנו כן אומרים ששר האוצר היה צריך לחזור לממשלה ולהגיד שהוא לא עושה את זה, לא מצליח לבצע את המשימה הזאת - זה קרה מהר מאוד, כעבור שלושה חודשים – ואז הממשלה הייתה צריכה לקבל החלטה אחרת. בכל מקרה, לאורך חודשי המלחמה, ראש הממשלה היה צריך להידרש לנושא כדי להניע את העגלה הזאת.
עם הפנים קדימה אנחנו עדיין בעיצומו של מצב מאוד מאוד מורכב וראינו כבר את עם כלביא ואירועים אחרים ולכן אסור לבזבז זמן. הממשלה, ובפרט ראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון, צריכים לפעול לאלתר כדי לבסס מערך ניהול מערך ניהול ממשלתי כולל ואיכותי שיסייע ויטפל בעורף בשעת חירום.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
שאלה. בנתוני מפתח הצגתם 93 מיליון שקלים על קמפיינים. אפס החלטות ואפס אחריות. הלכו כמעט 100 מיליון שקלים.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
אחד הדברים עליהם הסתכלנו היה על כמה מוקדי חירום ומידע - משרדי הממשלה, יחידות הסמך, הגופים הממשלתיים – הקימו לרשות האזרחים. ראינו שהיו עשרות כאלה, עשרות מוקדים טלפוניים, ראינו הייתה לפעמים כפילות ולאזרחים לא היה פשוט לנווט בין המוקדים האלה. דבר נוסף שראינו זה שהיו עשרות קמפיינים שמסתכמים למשהו כמו קרוב ל-100 מיליון שקלים וזה באמת בתקופה הראשונה של המלחמה.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר כאן בדוח קשה. בדוח הזה למעשה כרוכים שני כשלים יסודיים כאשר הכשל הראשון הוא כשל ההיערכות והוא כשל מתמשך ואני אומר שבמשקפיים של ביקורת המדינה לאורך שנים ארוכות אנחנו מניפים את הדגלים האלה שההיערכות לחירום נחלשת. עמוד השדרה שלה הולך ונחלש ויודעים להעיד על כך גופי החירום שמלכתחילה הייתה כוונה לבנות תפיסה שהם יהיו מרכזיים וחזקים ולאורך השנים, לא רק שלא חיזקו אותם ולא רק שלא הניחו את הבסיס ליכולתם לקבל החלטות, להפעיל משאבים ולהיות מוכנים ליום מבחן, אלא החלישו אותם במהלך השנים. הדבר הזה, אין דרך אחרת לתאר את זה אלא ככזה שהתנפץ עלינו ביום ה-7 באוקטובר.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
לדוגמה רח"ל, במה ההחלשה הזאת באה לידי ביטוי?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
היה מאוד מועיל אם ראש רח"ל היה יושב כאן ליד השולחן והיה מתבטא כפי שגם התבטא מולנו בעבודת הביקורת. הוא תיאר את הדברים באופן חד וברור. רח"ל, ויש סקירה מסודרת בתוך הדוח וערכו של הדוח הוא גם בעובדות שבו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
צריך לומר שזה לא דוח ראשון לעניין ההחלשה של רח"ל.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
לא דוח ראשון. לאורך השנים רח"ל הוחלשה וזה אומר במונחים של ארגון, כוח אדם, תוכניות והיכולת שלהם גם להנחות מערכת ממשלתית שלמה שנמצאת בתשתית התפקוד ביום מבחן. בואו רגע נעשה היקש לעולם של רעידת אדמה. אנחנו מדברים על אותו מגרש. ביום שתהיה כאן רעידת אדמה, אנחנו נגיע לאותם מקומות.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אותו הדבר. קטסטרופה.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
נדרשת כאן תשתית ארגונית תפקודית אופרטיבית מהמעלה הראשונה. אנחנו יודעים לדבר על העולמות האלה כאשר אנחנו מדברים על ביטחון. יש קריה, מנ"ל, יש צה"ל, יש מערכת ביטחון, העסק עובד מזה שנים. מי שחושב שלא צריך את אותה תשתית בעולם האזרחי, הוא לא מבין מצב חירום. הוא פשוט שוגה מהיסוד בהבנת מצב החירום.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
ויש הרבה דוחות של המבקר שכבר מתריעים על כך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
קיימתי כאן כמה דיונים בנושא רעידות אדמה. ממשלה אחת נתנה חמישה מיליארד שקלים לחמש שנים כל שנה וממשלה אחרת לקחה את הכסף. הערכה של מבקר המדינה ושל פיקוד העורף, בין 7,000 ל-9,000 הרוגים, כאוס נוראי, מבני ציבור – אני כבר לא מדבר על בתים פרטיים – בתי חולים ובתוך זה אגף שלם ברמב"ם, בתוך זה בית החולים פוריה, בתוך זה בית החולים בצפת. כל הערים שנמצאות בקו התפר הסורי-אפריקני, יהיה כאוס מוחלט ולמדינה אין מוכנות.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
התחלת לומר שהכשל הוא בשני מקומות כאשר האחד הוא ההיערכות.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
כן. ברשותכם אני אמשך באופן סדור. כמו שאמרתי, כשל ההיערכות התנפץ עלינו ב-7 באוקטובר ובנקודה הזאת גם יש איזושהי ציפייה שגם בנסיבות האלה תוכל להתרומם מערכת שתיתן את המענה. אין אלא לומר בצורה ברורה שהניסיון להקים את המערכת קרס. הניסיון לבנות מודל עם קבינט ייעודי שיוביל את הנושא הזה, עם שר שעומד בראש הקבינט, שר אוצר, עם תשתית ארגונית שבנו אותה אמנם אחרי שפרצו המאורעות אבל אין מה לעשות, זה המשל"ט. העסק הזה פשוט קרס. הקריסה שלו באה לידי ביטוי והיא לא אירוע מינהלי.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
מה זה קרס? למה הוא קרס?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אני יכול לפרט את כל מה שיש בדוח. יש תיאור מפורט על איך לא הצליחו להעמיד אפילו בהיבטים המינהליים ולומר מי יעמוד בראש ואחרי שהוא מונה לתת לו סמכויות, לתת לו תקציבים, להתחיל למנות אנשים כדי שישבו במשל"ט הזה. לא יעלה על הדעת שאנחנו עסוקים בדיונים בין אגף תקציבים לנציבות שירות המדינה על תקנים ועל איושים כאשר אנחנו בחודש אוקטובר-נובמבר 2023. זאת התנהלות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת במדינה שניצבת מול אתגר וכשהיא מעולם לא ניצבה בפני אתגר כזה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אתה אומר את זה בלשון מאוד זהירה ומנומסת.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אני אומר את זה בלשון של ביקורת המדינה כפי שהיא מובעת בדוח.
למעשה אלה שני הכשלים, כשל ההיערכות וכשל היישום ביום המבחן. הדברים האלה בסוף אינם אירוע מינהלי. הם לא אירוע של ארגון אלא הם נוגעים ל-200,000 אנשים שהיו זקוקים למענים בעולמות של חינוך, בעולמות של ליווי נפשי, בעולמות של צרכים בסיסיים בבתי המלון, בעולמות של בריאות. יש כאן אירוע מורכב ביותר שהמענה לא היה בהלימה ואת זה אני אומר בלשון המעטה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדקתם את ההתנהלות של משרד ראש הממשלה וראש הממשלה בתקופת הקורונה - אז היה תפקיד למל"ל ולפרויקטור - ולשבחו של ראש הממשלה אני אומר שהוא עשה משהו. למה זה לא המשיך? למה המהלך הזה או כדוגמתו לא התבצע?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
המאפיינים הם שונים למרות שיש מכנה משותף מסוים. אני יכול לומר, למרות שהייתה לנו ביקורת גם בתקופת הקורונה על אופן ההתנהלות שהיא הייתה יותר טובה.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
התנהלות בלתי סדורה בעליל אבל לפחות הייתה התנהלות.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מובלת על ידי ראש הממשלה.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
בתקופת הקורונה מל"ל תפס תפקיד של מטה והצליח להוביל ביחד עם מנכ"ל משרד הבריאות מערכת שגם צמחה יש מאין אבל הצליחה ליצור איזושהי תשתית מינימלית לתפקוד.
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני גם מזכירה לכולם שבשעתו הוקם מטה בפיקוד העורף. בסוף האופרציה הכי מדויקת היא בצה"ל וכאן ברגע שצה"ל לא נכנס לתמונה, זה כאוס מוחלט.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אם אתם רוצים, אני מפנה אתכם לעמוד 90. מנכ"ל משרד ראש הממשלה שתפקידו לתכלל את כלל מנכ"לי משרדי הממשלה, בהגדרה, התנגד להגדרה הזאת. המבקר כתב בצורה מפורשת: "המבקר מציין כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה התנגד להחלטות וקבע כי... התיאום בין משרדי הממשלה בנוגע לעבודה המקצועית של גופים אחרים אינה בתחום אחריותו של משרד ראש הממשלה". אינה. אתם שומעים את זה? אוזניים תצילנה.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא הציע ואמר של מי כן? מי כן אמור לעשות את זה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כך זה נשאר.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
האם מישהו אמר אני היה צריך לעשות את זה?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אני שוב אומר שבסופו של דבר בהתחלה מי שהיה אמור לעשות את זה, זה הקבינט שמוביל עם משל"ט שהוא גוף אופרטיבי ונותן לו גיבוי מאחור. זו הייתה הכוונה בהתחלה. משזה לא עבר, פורום המנכ"לים, אנחנו מתבטאים לגבי מה הייתה פעולתו – משהדבר הזה לא נעשה, בסופו של דבר אנחנו רואים פעולה מבוזרת של משרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, ויש לומר חברה אזרחית שהתגייסה בצורה מאוד משמעותית.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
זאת שרוצים לחקור אותה עכשיו.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש עוד שלוש דקות גם להעמיד את הדוח הזה באיזשהו קונטקסט רחב יותר של פעולת ביקורת המדינה.
ביקורת המדינה ומבקר המדינה אמר מהיום הראשון שיש לו כוונה לבצע את תפקידו על פי חוק מבקר המדינה ועל פי חוק יסוד: מבקר המדינה ולבצע ביקורת על הדרג המדיני, האזרחי והביטחוני. אני יושב כאן כבר בדיון שני בו אנחנו דנים בשני דוחות – דוח הטיפול בצפון ודוח ההיערכות האזרחית שבו מבקר המדינה מטיל אחריות על ראש ממשלה, על שר אוצר, על דרג מקצועי, במילים ברורות וחדות. אני אומר את זה כמי שהיה במשרד מבקר המדינה בדוחות עבר כאשר גם על האנשים שהיום נמצאים בתפקידים כתבתי דוחות וגם על ראשי ממשלה. יש כאן דוחות שאומרים את הדברים בצורה ברורה. אני מנצל את הדבר הזה כדי להבהיר שהקו הזה הוא קו שאנחנו ממשיכים לעבוד מולו, לבצע ביקורת על כל הדרגים – הצבאי, האזרחי והמדיני עד לראש המערכת המדינית, ראש הממשלה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
במהלך הבדיקה, כמי שעבדה מול מבקר המדינה, הרי אתם בעצם שולחים בקשות לתגובות. קיבלתם את המענים שביקשתם ממשרד מבקר המדינה והמשרדים האחרים?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
משרד ראש הממשלה העביר התייחסות מפורטת.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
וזה אחרי ההתייחסות.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
אחרי ההתייחסות שנבחנה באופן מפורט ומעמיק.
הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא העובדה שהמסמך הזה הוא מסמך ששמר על עקרונות אובייקטיבים וכך יהיו בכל עבודות הביקורת. תבינו רק דבר אחד והוא שהערך של המסמך הוא לא רק בשורות התחתונות שלו אלא הערך שבמסמך הזה שמאחוריו עומדים מאות מסמכים שהם עומדים כיום כתשתית, בראייתי לאומית, לכל חקר שייעשה בצורה כזו או אחרת על מה שאירע בחודש אוקטובר 2023. המשפט שאני אומר עכשיו, יש לו משמעות אדירה. נשאלות כאן שאלות איך קרה בימים האלה ובשעות האלה ובשבועות האלה. הדברים מפורטים בדוח ברמה ברורה אבל מעבר לזה, הם מתוקפים במסמכים שעומדים והם נמצאים מקוטלגים בתוך משרד מבקר המדינה.
האמירה הזאת לא נוגעת לדוח הזה אלא היא נוגעת לדוחות שאנחנו עוסקים בנושאם הכי רגישים בנושא הזה. נאספו שנתיים האלה מסמכים. אני שב פעם שנייה בוועדה הזאת ואומר את הנושא הזה. אנשים מדברים כאן על חקר האירועים ולא לוקחים בחשבון שהתשתית העובדתית של חקר האירועים נעשתה על ידי ביקורת המדינה מזה שנתיים על ידי עשרות צוותים. גם אם בסופו של דבר יגיעו לקו הסיום או לא יגיעו לקו הסיום – את הערך הזה לא יוכלו לקחת כי המידע הזה נמצא ומצוי אצלנו. זאת הנקודה השנייה.
הנקודה השלישית שאני רוצה לומר אותה. מתקיים שיח על ענייני ועדת חקירה ממלכתית או לא ממלכתית. אני אמרתי בדיון קודם אדוני היושב-ראש עת ישבתי כאן שאנחנו מבצעים את מלאכתנו לא בתפיסה שאנחנו מחליפים את ועדת החקירה הממלכתית. אמרנו את זה לאורך הדרך ואנחנו שבים ואומרים. מבקר המדינה מבצע את תפקידו על פי חוק יסוד: מבקר המדינה ועל פי חוק מבקר המדינה. רשויות המדינה במארג החוקתי צריכות להמשיך להתקיים במדינה הזאת ואנחנו כתפיסה לא באים להחליף אלא יש כאן בראייתי סינרגיה ובהערה הקודמת על התיעוד רמזתי לכך.
הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר. אנחנו עושים את העבודה הזאת, ונמצאים כאן צוותי ביקורת ועובדי ביקורת ומנהלים וגם מבקר המדינה, לא בתנאים פשוטים. אנחנו זוכים לביקורת ציבורית לא פשוטה וכאיש שעוסק בביקורת כל השנים תפיסתי היא אנחנו צריכים לשמוע את הביקורת הזאת, להתמודד איתה, לתקן היכן שצריך. יש מקומות שההתייחסויות למוסד ולעבודתו חורגות מהעיקרון של הכיבוד של הרשויות כפי שנדרשנו לו. נחצים כאן הרבה קווים בשיח שמתקיים בנושא הזה.
אני רק רוצה לומר שהדוח אנחנו מדברים עליו היום, בהתייחסות ציבורית לדוח הזה יום לאחר פרסומו, הוא כונה הערת שוליים על ידי משרד ראש הממשלה בהתייחסות פומבית. זו לא התייחסות עניינית. אנחנו כביקורת כן צריכים לשמוע את ביקורת הגופים המבוקרים גם על מה שאנחנו אומרים אבל לקרוא לדוח שמתעסק ב-200,000 תושבים הערת שוליים, זאת לא התייחסות רצינית.
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שישבתי כאן בדיון לפני יומיים, יושב-ראש האופוזיציה ישב כאן וגם התבטא כלפי מבקר המדינה. אני מוכן והמוסד מוכן לקבל כל ביקורת ולהתמודד איתה אבל יש גם חציית קווים בהתבטאויות שאני חושב - מוסד ביקורת המדינה יצטרך להמשיך להתקיים גם בשנת 2026 ו-2027 - שככל שיקעקעו את הלגיטימציה הציבורית והתפקודית של המוסד הזה, צריך לשמור על אותו קו שהוא קו של ביקורת גם נוקבת, כולל מהלכים משפטיים מולנו אבל להיעצר בקו הזה. לא לעשות את הצעדים קדימה גם למקומות שפשוט מרדדים את הלגיטימציה של מוסד שהוא מוסד שצריך להמשיך להתקיים.
אלה הם הדברים שלי. מכאן למעשה אנחנו עוברים לפעולה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה. אני מבקש גם מהגופים המבוקרים וגם מחברי הכנסת לא לדבר רק על עצם הליקויים אלא אם אפשר להתייחס, ובסופו של דבר כוונתי להצביע, להקמת ועדת חקירה ממלכתית לאסון הגדול ביותר שאירע במדינת ישראל מאז השואה. הקראתי את מספר הנרצחים ואת מספר ההרוגים כמו שאני עושה בכל דיון וכל יום מחדש ואני מקווה שאני אפסיק לעשות את זה. תתייחסו בבקשה, גם הגופים המבוקרים וגם חברי הכנסת לצורך בהקמת ועדת חקירה כזו או אחרת.
אני אעשה סיבוב מהיר בין חברי הכנסת. אני מבקש מכם להתמקד ולדבר בקצרה כדי שנמצה את הדיון. תזכרו, היום אני צריך לבצע הצבעה לפני השעה 11:00.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה אדוני היושב-ראש. בראשית דבריי אני אומר שהיום אנחנו ביום ה-747 ואני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת תמיר אדר ולמשפחתו של אריה זלמנוביץ' זכרם לברכה שסוף סוף סגרו מעגל ושבו הלילה לישראל. אני חושבת שגם נושא החזרת החללים החטופים הוא מראה למחדל הגדול.
אני חושבת שדוח מבקר המדינה נותן לנו הצצה למה קרה במשרדי הממשלה או מה בעצם לא קרה. כל אזרח במדינת ישראל ראה מה-7 באוקטובר ועד הרבה מאוד זמן אחרי שלא הייתה ממשלה. לא הייתה. אותם גופים אזרחיים, חברה אזרחית, שכל כך מושמצים על ידי הקואליציה, הם אלה שמילאו את מקומה של הממשלה, הם אלה שמיד התארגנו, מיד פעלו ובמקום להוקיר להם תודה, מפעילים נגדם מכונת רעל מטורפת. זה דבר שבכלל אי אפשר לתפוס.
אני בטוחה שכולנו זוכרים את ההלם שהממשלה הייתה שרויה בו והנה אנחנו רואים את זה בשחור על גבי לבן. אנחנו רואים איך התקיימו ישיבות שלא נקבע בסופן שום דבר, אנחנו רואים איך היו מקומות שבהם גופים שלמים לא תפקדו, וכל זה לא בא בחלל ריק. יש מגמה של הממשלה הזאת לייבש את השירות הציבורי, יש מגמה של הממשלה הזאת לבחור את האנשים הכי פחות מתאימים ואז רואים את זה ביום יום ובוודאי רואים את זה בעת משבר. זה נכון, אף אחד לא ידע, אף אחד לא התכונן לאירוע בסדר גודל כזה ועדיין זאת בדיוק הדוגמה למה צריך שירות ציבורי חזק, למה צריך בעלי תפקידים שיש להם את כל הכישורים ולא רק את הקשרים.
לשאלתך. ועדת חקירה ממלכתית היא מחויבת המציאות. היו צריכים להקים אותה מזמן ואין יותר למה לחכות. אמר ראש הממשלה שבתום המלחמה היא תוקם ויבדקו את כולם, כולל אותו. אם כן, הוא בישר בשבוע שעבר שהמלחמה נגמרה. הגיע הזמן לוועדת חקירה ממלכתית.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כדי לקדם את הדיון, אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת קארין אלהרר בנושא מחדל השבת החטופים ואני כמובן משתתפת בצער המשפחות, גם של החטופים החללים שהושבו הלילה וגם לצערנו של החללים החיילים שנפלו בעזה השבוע. באמת אי אפשר שלא לציין את זה בפתח כל דיון.
תודה אדוני על קיום הדיון החשוב הזה. תודה לאנשי המבקר שנמצאים כאן ומציגים את הדברים בצורה מקצועית, עניינית ובעיניי גם אובייקטיבית ומאוזנת. ברשותכם אני כן רוצה, לפני שאנחנו עוברים לביקורת, לציין את הרשויות המקומיות שגם אותן ציינתם בדוח המבקר. אפשר גם לנסות ולהגביר את האור. הרשויות המקומיות נערכו ככל שיכלו וגם תפקדו ככל שיכלו. היו רשויות מקומיות שתפקדו יותר טוב וזה עולה גם בדוח, והיו רשויות שתפקדו פחות טוב אבל שוב אנחנו רואים שברגע האמת, ברגע האסוני, ברגע משבר, הרשויות המקומיות יודעות את תפקידן, יודעות לסייע לאזרחים וצריך לשים זרקור גם על הדבר הזה.
לגבי הכשל המתמשך והאסון שקרה לנו ובמקומות רבים עדיין קורה. אני חושבת שאם אנחנו נביא לכאן כל תעשיין, כל מנהל בית חולים, כל מנהל בית ספר, אפילו כל אמא מאזור עוטף עשה או מאזור הצפון, הם יוכלו לומר את הדברים. נכון, לא מגובה בהרבה מאוד מסמכים אבל הם יאמרו שהממשלה לא הייתה קיימת ושוב, כמו שאני אומרת, בחלק מהמקומות עדיין היא לא קיימת.
אני מקווה שאנחנו נדע לתת מקום גם לקולות האלה. אני לא יודעת אם אפשר יהיה לדבר עם אנשים – אם הם נמצאים כאן או שהם ב-זום - שרצו להיות, להישאר, להמשיך לעבוד באזור שלומי, באזור קריית שמונה ובאזור שדרות והמדינה לא הייתה שם. הממשלה לא הייתה שם ועדיין איננה שם. מבחינת המדינה, שייסגרו מפעלים באזורים האלה ושאנשים יהיו מובטלים. אנשים עוד מפונים. אתם יודעים שיש עוד אנשים מפונים שעוד לא חזרו לבתיהם? אין טיפול בנושא הזה. אם כן, הכשל ממשיך.
לנושא ועדת החקירה הממלכתית. אנחנו כבר לא בדיון ראשון במסגרת הדיונים שעוסקים בכשלי הצפון ולא בכל הטיפול בעורף האזרחי וראש הממשלה לא נמצא כאן. אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בדיון הקודם אפשרות של צו הבאה. בסמכות הוועדה להוציא צו הבאה. זה יהיה חבל מאוד שהכנסת תגיע לרגע כזה אבל אולי זה מה שצריך לעשות. לא רק זה אלא אנשי המשרד אינם כאן, לא משיבים ולא עונים.
אני אומרת שאין מה להתלבט. בוודאי שצריך ועדת חקירה ממלכתית מלפני ועתה גם מלפנים. היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית כי ועדת הביקורת של הכנסת איננה ועדת חקירה ממלכתית שהיא על פי חוק הגוף שצריך לחקור אסון ומחדל כזה. מכיוון שגם אין שיתוף פעולה, גם אין ברירה אחרת ובוודאי אני תומכת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה לשבח את ההחלטה, מבחינתי הברורה מאליה, לקיים את הדיון טרם הצבעה. למדתי את הנושא במשך שנה וחצי עת הייתי סגן שר ביטחון ונתקלתי בקושי העצום המדינתי לקבל החלטה. אם יש משמעות עתידית – כמובן יש משמעות למסמכים, לעדויות ולצורך לקבוע אחריות וכולי - היא להפסיק את ההתחמקות מהחלטה מי מטפל, איך אנחנו מטפלים, מה הם הכלים הניהוליים הראויים שמחברים את הסמכות, את הכריזמה המשטרית עם יכולות הפעולה בשטח. הרי הבעיה היא שהמשרד שתחתיו נמצא רח"ל, משרד הביטחון, עם יכולות ביצוע אדירות, היה יכול להיות מועמד ראוי אלא שמאז שראש הממשלה אינו בהכרח שר ביטחון, חוסר המוכנות של ראש ממשלה – ויכולים להיות ראשי ממשלה אחרים מזה שמכהן כל כך הרבה ויותר מדיי זמן – לא מוכנים לפזר את האחריות הזאת. באותו רגע, בניגוד למה שקרה בקורונה שהיה אירוע שהיה נשלט עם איזה פץ' כזה שממציאים איזה פטנטים עם ידידי אדרי והמל"ל בבית של ראש הממשלה, זה היה גדול מדיי עליו ובצדק גדול מדיי.
מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל החלטה ברורה: לחבר יכולות ביצוע עם החלטות מדינתיות. אנחנו נמנעים מזה וזה בדיוק מה שהוועדה הזאת צריכה להוביל מעבר לקביעת אחריות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כיוון שמשרד ראש הממשלה שהיה אמור את התשובות הראשונות לא מגיע – אין לי מילים לתאר וגם המילה שערורייה לא מספיקה כדי לתאר את זה – נשמע את נציג המל"ל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אפרופו ממלכתיות.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
משרד ראש הממשלה לא כאן ואני אנסה להיות ממוקד בדברים שקשורים במל"ל וגם אתייחס קצת לדברים שקשורים בעבודת המטה של ראש הממשלה.
בפתח הדברים אני חייב לומר כמה דברים כרקע. לי קוראים איציק בר, אני סגן ראש המל"ל לתחומים הביטחוניים. בתפקידי הקודם הייתי ראש מטה פיקוד העורף, בתקופת הקורונה.
אני חייב להתחיל בסיפור של דוח המבקר. לא מתפקידי כרגע בדיון הזה לומר אמירות מקצועיות באופן שבו אני רואה חלק מהדברים של המלצות מבקר המדינה בדוח אבל אני גם אתייחס לדברים שסיכם ראש הממשלה מול ההמלצות של המבקר.
אמירות של אחרי ה-7 באוקטובר, אני מזכיר לכולם שמתוך "חרבות ברזל" נכנסנו ל"עם כלביא" והעורף אותגר ברמות שמדינות לא מכירות. להגיד אמירות שהמדינה, הממשלה – אני מדבר בעיקר על המדינה - גופי המדינה השתתקו ולא תפקדו וגופים אופרטיביים לא תפקדו, אלה אמירות חמורות שאני לא מקבל אותן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ב-8 באוקטובר הייתה ממשלה? על תדבר איתי על "עם כלביא".
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה מדבר על 12 ימים מתוך שנתיים.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
תנו לי להתייחס ואני גם מוכן לענות לשאלות. "עם כלביא" מגיע מתוך "חרבות ברזל" וגם "חרבות ברזל", צריך לומר שהיו דברים, שהתקבלו החלטות.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתה לא נציג פיקוד העורף כאן.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני גם יכול להתייחס לתוכניות.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא הדיון.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
זה חלק מההקשרים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אל תדבר על 12 ימים.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
זה בתוך ההקשר כי מתוך "חרבות ברזל" הגענו ל"עם כלביא".
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
דבר על הניהול האזרחי במהלך כל המלחמה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אתה לוקח את ה-12 ימים לעומת השנתיים האלה והיעדר הממשלה והכנסת. לא היה כאן כלום. "עם כלביא", אנחנו יזמנו את זה ויכולנו להיערך אבל גם זה לא היה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מציע לך שתדבר על המל"ל. זה תפקידך.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אתה מזלזל בנו.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני לא מזלזל בשום דבר.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
שלא לדבר על זלזול בעבודת מבקר המדינה.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
לא אמרתי אני מזלזל. אמרתי שאני לא מקבל חלק מהדברים ומבקר המדינה מכיר כמה המל"ל לוקח ברצינות את הביקורות של המבקר ומשתף פעולה. אני לא רוצה לציין כאן כמה מסמכים עברו מהמל"ל וכמה מהמסמכים של המל"ל מבקר המדינה השתמש בהם בדוחות. אני האחרון שמזלזל ואל תכניסו לי מילים לפה. אני חייב לאזן את הדברים כי זה נראה שהכול שחור.
אני רוצה להתייחס לדברים שבתוך הביקורת והופנו למל"ל. הדבר הראשון הוא הסיפור של שיקוף תמונת המצב המתכללת. המל"ל הוא גוף שעוסק בעולמות המדיני והביטחוני. במסגרת החלטת ממשלה שבה גם הוקם המנ"ל, המל"ל שיקף גם לשרי הקבינט וגם לשרים את כל מה שקשור בתמונת המצב בעולמות הביטחוני-מדיני. למל"ל אין כלים לעסוק בסוגיות חברתיות ובסוגיות כלכליות. אפרופו מנגנון או אחד ממנגנוני הניהוג, הוא סיפור שבאמת קבינט כלכלי-חברתי שהיה אמור לייצר כאן את הניהוג בתחומים האזרחיים בתוך המלחמה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא חלק מהחוסן?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני אתייחס לכל, כולל ההמלצות בתוך הדברים.
הדבר השני באמירות בהקשרים של תמונת המצב. המרכיב השני ששרי הממשלה קיבלו את תמונת המצב, זה בישיבות הממשלה השבועיות וגם כאן אמון המל"ל לראות שהדברים מגיעים. כל התחום הביטחוני והמדיני וגם סוגיות עורף.
המלצה ראשונה שלנו של המל"ל בנושא הזה היא לקחת את מערך הדיגיטל הלאומי שגם כך מקושר היום לכלל משרדי הממשלה, גם כך בנה במהלך חרבות ברזל כלים של שיקוף תמונת מצב, גם כך יודע לעשות את החיבורים כי זאת לא רק תמונת מצב אלא זאת תמונת מצב. לעשות את הפעולות כך שהאזרח יכול לקבל שירותים באמצעות האתרים של משרדי הממשלה ולייצר את התשתית שגם משקפת תמונת מצב וגם מאפשרת לאזרח לקבל שירותים בכל מקום לעשות פעולות בכל מקום. זו המלצה ראשונה שלנו, של המל"ל. אנחנו בתהליך מתקדם מול משרד ראש הממשלה לנסות להסדיר את הסיפור הזה.
המערך הזה עבר בין כמה משרדים והיום הוא יושב תחת משרד הכלכלה. אני לא יודע למה הוא יושב תחת משרד הכלכלה אבל אם יהיה גוף שגם משקף את תמונת המצב החברתית-כלכלית וגם יודע לייצר שיקוף תמונת מצב לאזרחים בכל השירותים שהם אמורים לקבל ולא משנה מה המצב החירום – זו יכולה להיות רעידת אדמה, זה יכול להיות אסון טבע אחר, זה גם יכול להיות מצב מלחמה – כך נוכל לייצר חיבוריות בין הדברים. זה אירוע ראשון שאנחנו פועלים אל מול ביקורת.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
האם בתוך הארכיונים הלא רחוקים שלכם יש תוכניות עבודה? לא שיקוף מצב. מהרגע שקרה אירוע, אתה מתחיל לשקף מצב. האם המל"ל דן לפני ה-7 באוקטובר על תרחישים דומים למה שחווינו עם המלצות, עם שיטות, עם שיקוף של מה צריך לעשות? הרי גם זה תפקידו של המל"ל.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
בתחום האזרחי?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
בוודאי.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
ראשית, יש.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
סגירת בתי ספר, מסגרות חלופיות לילדים, סגירת מרפאות בקהילה. מי אחראי על זה?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
יש הגדרה ואני חושב שנכון לעמוד רגע על החלטות ממשלה קודמות. יש החלטת ממשלה שמאז פורק המשרד להגנת העורף וגם אחרי מלחמת לבנון השנייה, מי שנושא באחריות העל להכין את העורף לכל מצבי החירום, המלחמתי ושאינו מלחמתי, זה שר הביטחון, משרד הביטחון. יש החלטת ממשלה מאוד ברורה בנושא הזה. הגוף שאמור לעזור לו לבצע את הדבר הזה, זה רח"ל, רשות החירום הלאומית. האמירות שנאמרו כאן הן נכונות בהקשר של החלשת הגוף והפער המרכזי שבין אחריות לסמכות.
אני אתן דוגמה. אם רח"ל אמונים לשקף את תמונת המצב של המלאים הלאומיים, יש פערים במשרדים ורח"ל לא יכולה לאכוף שום דבר או אין לה תקציב כדי לטפל בבעיה, אז יש שיקוף תמונת מצב, יש פער ואתה לא יודע לפתור אותו. לכן מי שאמון לבצע את זה, זה משרד הביטחון באמצעות רח"ל. המל"ל נכנס למקומות בהם יש החלטות ממשלה, בדגש על החלטות ממשלה שקורות בקבינט. המל"ל לא דן בכל החלטת ממשלה בדיוני ממשלה אלא הוא בעיקר אמון על קידום סוגיות שהוחלטו במסגרת דיוני קבינט.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל מל"ל לא אמור לדון רק בדברים שעולים בקבינט.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני מציע שתעברו על חוק המל"ל, מה סמכויות המל"ל, מה המרחבים שהוא פועל בהם. המל"ל לא עושה בקרה על כל החלטת ממשלה שהתקבלה במסגרת ישיבות הממשלה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
למשרד מבקר המדינה יש הערת ביניים. בבקשה.
<< אורח >> דגנית שי: << אורח >>
נושא סמכויות משרד הביטחון ושר הביטחון מפורטות ומנותחות לעומק בדוח. מה שאנחנו מראים זה שבסופו של דבר שר הביטחון – ובהחלטת הממשלה זה גם בהחלט נאמר ונרמז - בהחלטת הממשלה שאתה מציין מובילה לעבודה בהמשך כי לשר הביטחון ומשרד הביטחון אין את הסמכויות לתכלל את העורף. זאת הבעיה. הממשלה ידעה שהיא מקבלת החלטה שמסמנת את שר הביטחון אבל אמרה לו שכיוון שברור שאין לו את הסמכות המתאימה, עדיין נדרשת עבודת מטה כדי להתיר. זה אחד הדברים שחסרים במהלך 17 השנים.
אני רוצה להסביר למי שאולי פחות מכיר את זה. אם שר הביטחון מגלה, כשהוא מטפל במוכנות לחירום, שלדוגמה משרד החינוך לא ערוך כמו שצריך, סתם דוגמה, אין לו סמכות לבוא ולתת הוראות למשרד החינוך. המקסימום שהוא יכול לעשות זה לבוא לראש הממשלה שאחראי לקבוע את סדר יומה של הממשלה ושל הקבינט ולומר: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להעלות את זה לדיון משום שמשרד החינוך לא מוכן. אין לו את הסמכויות והממשלה ידעה את זה. זאת אומרת, חלק מאי ההסדרה שאנחנו מצביעים עליה היא אי הסדרה שנוגעת לסמכויות שר הביטחון. לכן האחריות שאנחנו מטילים היא אחריות יותר נמוכה משום שבאמת לא הייתה אפשרות.
דבר שני שאני מבקשת להעיר הוא לעניין תמונת המצב. החלטת הממשלה התקפה היא שהמנ"ל במל"ל, במשרד ראש הממשלה, המנ"ל הוא זה שיביא את תמונת המצב הלאומית המלאה, והלאומית היא גם חברה וגם כלכלה. זאת הנורמה התקפה. במהלך הביקורת היו לנו על זה הרבה דיונים עם המל"ל. אם המל"ל סבור שהוא לא יכול לעשות את זה כי הוא לא מספיק מצוי בעולמות החברה והכלכלה, הוא צריך לבוא, המל"ל כפוף ישירות לראש הממשלה, ולהגיד לראש הממשלה שהוא לא הגורם המתאים להביא תמונת מצב לאומית ואז הממשלה צריכה לקבל החלטה אחרת. הנורמה התקפה היא נורמה כזאת שהמל"ל הוא זה שמביא את תמונת המצב הלאומי.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
במדינת ישראל יש מדרג. חוק משפיע על החלטת ממשלה. החלטת ממשלה לא משנה חקיקה. אם בחוק המל"ל רשום במה עוסק המל"ל, בעולמות של ביטחון ומדיני, והחלטת ממשלה נגזרת מתוך החוק – זה המרחב שבו הוא אמור לפעול.
לגבי ההערה שלך. קיבלנו את זה. התחלנו להניע עבודת מטה ולתקן את החלטת ממשלה 2288. אני אמרתי להצביע על מי יכול לעשות את זה, כולל להעמיק בכמה דיונים אל מול מערך הדיגיטל הלאומי שמחזיק לא מעט מידע ואת מכירה את זה, כולל דוחות שבועיים. אם כן, אני לא רק אומר רגע, זה לא באחריותי אלא אני מקדם עבודת מטה איך לפתור את זה כך שבאירוע הבא יהיה פתרון.
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
כאשר יושב עובד ציבור ומדבר במונחים של תיקון, אני חושב שיש בזה דבר חיובי. איציק, אני לוקח את הדיון שמתקיים כאן עכשיו כדי לעשות איזושהי אנליזה שמשקפת בהרבה תחומים אחרים. ראה מה נאמר כאן בעולם ההיערכות. נאמר כאן שהממשלה קיבלה החלטה שמשרד הביטחון יוביל אבל היא לא בהלימה לחוק המל"ל, אז המל"ל לא יכול לעשות זאת.
אחר כך היא הטילה את זה על גורם אבל לא נתנה לו את הסמכות להוריד הנחיות. הפער השלישי הוא שאחרי שהיא השאירה אותו בלי סמכויות, היא רידדה אותו מבחינה ארגונית ותפקודית לאורך השנים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
ולא ידעו את זה?
<< אורח >> יובל חיו: << אורח >>
בואו נשמע את רח"ל בנושא. בסופו של יום יש כאן תהליך שהניתוח שלו מוביל לכך שהכשל ההיערכותי הוא כשל שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו כאשר אנחנו מדברים על הגורמים, לרבות הקברניטים שנושאים באחריות בנושא הזה.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני חושב שנגעת בנקודה נכונה. אלה בדיוק הדברים שיהיה צריך לקדם אותם. לא אמרתי שלא.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
חס משמעית זאת המשימה.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
בתוך הדברים שאמרת, יש כאן כמה חברי כנסת שגם היו במשרות בתוך משרד הביטחון ואלה בדיוק הדברים שמשרד הביטחון צריך לקדם אותם. לא נמנע ממנו לקדם את זה ואני חושב שבכל מקום אלה בדיוק הפערים שלנו. במקום שיש לך אחריות ואין לך סמכות, אתה מתקשה לממש את האחריות שלך.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
גם המבקר אמר את זה, שלראש הממשלה יש גם אחריות וגם סמכות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יש לכם במל"ל צוותים שעוסקים בשריפות, באירועי איכות סביבה?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
כן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
על זה לא מדברים בקבינט.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
לפני מספר חודשים היה דיון ייעודי אצל ראש הממשלה בו הצגנו לראש הממשלה את תרחיש הייחוס המעודכן בהקשרים של שריפות ענק במדינת ישראל. אני השלמתי בתפקידי לפני המלחמה עבודת מטה שלמה של סיוע חיל האוויר לכבאות והצלה. בנינו יכולות שלא קיימות במדינות אחרות של יכולת סיוע של חיל האוויר, של הטלת מעכב בעירה גם ביום וגם בלילה. היום אין שום כלי שיודע לעשות את זה בלילה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד לך למה שאלתי את השאלה הזאת. זה הרי לא נושא שנדון בקבינט.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אבל הוא נדון בדיונים ייעודים של ראש הממשלה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני יכול לקיים כאן דיון ו-10 שעות לא יספיקו לנו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני מנסה להבין את הפער.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש לנו בקושי שעה מעכשיו כדי למצות את הדיון.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בכל דוגמה ודוגמה אנחנו רואים שבסוף זה הצבא. הצבא עובד אבל מה עם שאר המערכות?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני לא יודע לייצג את שאר המערכות. נתת כאן דוגמה מצוינת.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמל"ל אתם לא רק ממליצים מול הצבא.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
זה לא קשור אם להמליץ מול הצבא.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
למשל מערך הדיגיטל שהמלצתם עליו, גם בדבריך היה נשמע שהמקום בו זה מוטמע במשרד הכלכלה, לא ברור למה זה מוטמע שם והאם זה עובד. אלה הדברים שמעניינים אותנו לשמוע בדיון שאנחנו מקיימים כאן.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
נכון ולכן התייחסתי.
הסוגייה השנייה שאני רוצה להתייחס. העברתי ליושב-ראש הוועדה מסמך של סיכום דיון של ראש הממשלה ממאי האחרון. המל"ל אחרי הקורונה הוביל עבודת מטה. אני פגשתי את זה בכניסה שלי לתפקיד. לא הרבה זמן אני במל"ל. עשינו עבודת מטה ובחנו שלוש חלופות. המבקר מכיר את זה. בחנו חלופות למנגנון ניהוג אחוד לאירועי חירום אזרחי. זה הוצג לראש המל"ל הקודם ד"ר איל חולתה וגם הוצג לראש המל"ל הנוכחי שסיים אתמול את תפקידו והוא גם קיבל החלטה מה לאמץ מבין החלופות.
הצגנו את זה לראש הממשלה. ראש הממשלה סובר אחרת והוא קבע שלושה עקרונות לניהוג אירועים באירועי חירום אזרחי כאשר המנגנון מדבר על האופן הבא: האחד, ראש הממשלה יוביל ויתווה מדיניות בדומה למה שקרה בקורונה. השני, לטפל בפערים שיש בתחום הסמכות והאחריות של הגופים. אני פותח סוגריים. אנחנו התחלנו לעשות עבודת מטה גם עם משרד הביטחון וגם עם משרד לביטחון לאומי, אפרופו רעידת אדמה. שר לביטחון לאומי ביקש מהמל"ל לעכב רגע את עבודת המטה, לנסות לפתור את הפערים שיש בין משרד לביטחון לאומי לבין משרד הביטחון, לפני שמגיעים למל"ל ובעצם להתחיל לצמצם את הפערים שבין המשרדים ואת הפערים של סמכות ואחריות. העקרון השלישי הוא לחזק את המנגנונים של שגרה שפוגש חירום.
לכן מה שאומר המבקר, להקים גוף אחוד, גם אם היה גוף אחוד ומשרדי ממשלה לא מממשים את האחריות – יש בזה קושי גם אם יש גוף אחוד שמנהל את הדברים. לכן אל מול המלצת המבקר, ראש הממשלה קיבל החלטה אחרת. הוא לא קיבל את המלצת המבקר והנחה אותנו להמשיך ולקדם את הדברים.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא הצלחתי להבין. זה קריטי. הרי זה לב העניין. איך זה יקרה בהתקרבות הזאת? בינתיים משרד לביטחון לאומי בולם. מה יקרה שם? בסוף צריך להיות מסוגל לפסוק שלמשל אתה משרד החינוך שאני לא מנהל שלך בשוטף, אתה עושה ככה וככה. איך זה יקרה?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
סגן ראש המל"ל השיב להרבה אנשים. יכולתי לשמוע אותך עוד שעה אבל תתכנס בשלוש דקות בבקשה.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני חושב שאני בקיא ומעמיק מאוד בדוחות המבקר. אם אנחנו לוחצים על כפתור ואנחנו מקימים היום גוף ניהול אחוד מתכלל ומשרדי ממשלה חסרים סמכויות אל מול אחריות, לא ממשים את משימתם. אני יכול לתת דוגמאות לדברים שקרו. גם אם יש לך גוף ניהול כזה, הוא לא באמת יצליח לקדם את הדברים.
ראש הממשלה רואה אחרת את הניהוג. אפרופו הקורונה, מה קרה בקורונה? הוקם קבינט ייעודי. זה לא הקבינט הביטחוני מדיני אלא קבינט ייעודי עם צוות מומחים, עם בעלי תפקידים שיכולים לייעץ, לשקף תמונת מצב ולקבל החלטות. הוקמה גם מערכת שלמה אופרטיבית - פיקוד העורף, מפקדת אלון. לא אחזור לימים שהייתי במדים - כדי לתמוך את כל האתגר שפגש את מדינת ישראל. על המודל הזה ראש הממשלה אמר שהוא לא רוצה לקחת ממשרדי הממשלה את האחריות שלהם, הוא רוצה לייצר מנגנון שיש אירוע חירום אזרחי, הוא רוצה שהתוויית המדיניות וההנחיות יהיו בידיים שלו, הוא רוצה לחזק את הפערים שהמבקר הצביעה עליהם היום של בין אחריות לבין סמכות, או כאן מה יקרה עם רח"ל - איך מחזקים אותה, איך יוצרים את מנגנון האכיפה, איך מקדמים סוגייה של תקציבים ייעודיים לעורף שהם חסרים. יש הרבה מאוד דברים שמשפיעים על קידום המוכנות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אם בשגרה זה לא עובד, בחירום זה ביטוח לא יעבוד. מאיפה ההמצאות האלה?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אלה לא המצאות. זאת דירקטיבה של ראש הממשלה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
דירקטיבה שלו אבל אנחנו עכשיו בדוח המבקר ולא במצגת של ראש הממשלה.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
לא אמרתי מצגת של ראש הממשלה. אני מעיר כאן לדברים שהעיר עליהם המבקר.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לשם כך יש קבינטים.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
ההחלטות שראש הממשלה קיבל מול מה שהציגו לו. זאת לא מצגת של ראש הממשלה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
המבקר מראה שאין דיוני קבינט חברתי-כלכלי, אין פורום מנכ"לים בראשות יוסי שלי.
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
אני לא רוצה להיכנס לעולמות של משרד האוצר בתחומים עליהם הוא אחראי וגם לא רוצה להיכנס לסוגיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני נשאר בתחומים שלנו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה. חבר הכנסת כהן לפני רח"ל או אחרי רח"ל?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
היות ואני פוגש אותו כל יום, אחרי רח"ל.
<< אורח >> איציק גיא: << אורח >>
שלום אדוני היושב-ראש. אני ראש חטיבת הפעלה ברשות חירום לאומית. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כאן שהם דברים חשובים וברשותכם אני גם לא אדבר על ההחלשה של רח"ל אלא על מה שצריך לחזק.
בראשית הדברים אני אומר שהחשיבות של הדיון הזה היא משמעותית מאוד כי אי אפשר לטפל במשהו אם אתה לא מבין מה הבעיה וגיבוש תמונת המצב בכלל וגיבוש תמונת מצב לאומית היא ראשית הצירים ורח"ל מקדישה לדיון הזה בפרט ובאופן כללי לנושא הזה חשיבות רבה. לכן אני אתייחס כאן לכמה נקודות, אעשה זאת בקצרה ואענה על שאלות בהתאם לנדרש.
רח"ל מגבשת תמונת מצב עורף לאומית.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני מבקש את סליחתך. אני משתדל לא להתקיל אותך אבל לפחות על פי התקשורת מר צחי הנגבי התבטא שהוא בעד הקמת ועדת חקירה. למל"ל יש עמדה בעניין הזה?
<< אורח >> איציק בר: << אורח >>
לא. אין לנו עמדה. אם ראש המל"ל התבטא, זו עמדה של ראש הארגון.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה שגם אותו יחליפו?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא. אני נזהר. אני לא רוצה.
<< אורח >> איציק גיא: << אורח >>
מתוקף החלטת ממשלה גם 1716 וגם ב/43, רח"ל מגבשת תמונת מצב עורף לאומית. זה לא גיבוש תמונת מצב לאומית מלאה. יש גם חידוד לעניין הזה בדוח המבקר כי יש עוד הרבה מאוד מרכיבים. אני מניתי כאן 13 מתוך סדר גודל של 30 שרח"ל לא עוסקת בהם. לכן אני חוזר רגע לפערים במנגנונים שנדרשים לא רק לרח"ל אלא בכלל לגופים שעוסקים בחירום במדינת ישראל וזאת הסמכות והיכולת להנחות את משרדי הממשלה גם בהכנות שלהם לחירום וגם בפעולה שלהם. ברגע שיש למשרד אחריות והוא פועל מתוקף אחריותו – איציק בר נתן כאן דוגמה על היבטים של מלאים וזה נכון לתשתיות לאומיות - זה נכון לכל נושא שרח"ל מגבשת תמונת מצב על אותם נושאים, מעלה את זה גם לוועדת מל"ח עליונה בראשות שר הביטחון. בסוף האחריות למימוש, גם הסמכות וגם הפעולות הנדרשות לתיקון אותם ליקויים, היא על המשרד הממשלתי. היום לרח"ל אין את היכולת ואת הסמכות לא מתוקף חוק וגם לא מתוקף החלטת ממשלה להנחות את משרדי הממשלה. אנחנו מתאמים את משרדי הממשלה, אנחנו מציפים פערים, מציפים ליקויים אבל זאת לקונה שמצוינת גם בדוח.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא יאומן. שמעתי הבוקר בחדשות שבאוכל החירום שלנו, לא רק שאין מספיק אלא יש חרקים ושום דבר לא מוסדר ואין מספיק חיטה לשעת חירום. אלוהים ישמור על המדינה הזאת.
<< אורח >> איציק גיא: << אורח >>
ברשותכם, אני אומר עוד שני משפטים. בנושאים שרח"ל עוסקת ומגבשת תמונת מצב, הדברים עלו וצפו גם בפורום עורף בראשות שר הביטחון. אנחנו כמובן מתכללים את הדברים יחד עם פיקוד העורף. היום אחד הדברים שקידמנו כבר לפני מספר שנים זה שרח"ל ופיקוד העורף יושבים יחד ומגבשים את תמונת המצב לעורף הלאומית ועושים זאת בצורה משותפת. גם רמה לאומית, גם רמה מקומית. הדברים עולים בראשותו של שר הביטחון בפורום עורף, בפורומים ייעודיים אחרים, בפורום מנכ"לים שכאשר הוא התכנס הדברים עלו שם ועלו גם מול הקבינט הכלכלי-חברתי.
כמו שאמרתי, הפער כרגע הוא במרכיבים האזרחיים ואתן דוגמה. אם קמה מינהלת תקומה, היא עסקה בכל מה שקשור במענה הארוך טווח למפונים. רח"ל לא עסקה בזה. כאשר קמה מינהלת כזאת, רח"ל לא עסקה בזה כולל לא בהחלטות של החזרה אלא אנחנו עשינו את החלטות הפינוי ומשם בעצם העברנו מקל לגופים אחרים שעסקו במענה הכולל, במענה האזרחי. זה נאמר כאן כשאלה בסוגייה של הפינוי אבל זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות רבות.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני אהיה קצר. נפגשנו חברי ועדת חוץ וביטחון עם אלוף פיקוד העורף ורח"ל כארבעה-חמישה ימים לאחר פרוץ האירועים, ה-7 באוקטובר. יצאנו כולנו, במיוחד אנשים שהיה להם ניסיון, ראשי ערים, בהלם מהפגישה הזאת. רח"ל סיפרו על כך שהם הכשירו בתי ספר תיכוניים, 90 בתי ספר תיכוניים לקליטה של מפונים וכי יש משאיות עם מזרנים. לנו זה נראה מוזר כי כבר באותו בוקר הייתה הסתערות של פינוי של עשרות אלפי אנשים מהבתים שלהם. שאלנו האם אתם רציניים, מפנים אותם לבתי ספר תיכוניים? אמרו שזאת התוכנית שלהם. מראש התוכניות לא ניבנו על איזו הערכה שהיא קצת מעבר למה שהיינו רגילים. לא הייתה שם איזו חשיבה של מה יקרה אם תבוא עלינו קטסטרופה.
היות והייתי ראש עיר במקום שהוא גם על השבר הסורי-אפריקאי וגם סמוך למפעל טקסטיל, ידעתי בתחילת שנות ה-2000 שהעבודה עם רח"ל הייתה באמת עבודה שהניבה תוכניות והדברים היו מסודרים. לכן הלקונה הזאת שלקחו את רח"ל וצמצמו והפכו אותה לאיזה גוף שהוא שולי, מישהו צריך לשלם על זה. אני מציע שמעבר לחובה להצביע על ועדת חקירה ממלכתית – ושוב אני אומר את זה ואם יושבים כאן אנשים מהליכוד או ממפלגות אחרות ומשוכנעים שאנחנו עושים את זה בגלל ההיבט הפוליטי – ממש לא. הדוח הזה זועק לשמים.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני אענה לך. אל תשתיקו אותי. אני אענה למאיר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אושר, הוא עוד לא התעורר במיאמי.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
באמת זה זועק לשמים. זועק לשמים שמדינה צריכה לבדוק את עצמה בשביל הדורות הבאים, בשביל כל מי שלקח חלק בשכול הגדול הזה, בפגיעה הגדולה הזאת.
לצד זה צריכה להיות אמירה מאוד ברורה לפיה דוחות של מבקר המדינה חייבים להצטרף לתוכניות עבודה של משרדים. כך אני נהגתי עת הגעתי כשר למשרדים. אמרתי שיוציאו לי מהבוידעם את מה שבעיניכם מעלה אבק וזה היה מדהים כמה שתיקנו תוכניות עבודה על פי לקונות שמשרד המבקר הצביע עליהן.
אנחנו שוכחים כאן גוף שחייבים לדבר עליו וחבל שנציגיו לא נמצאים כאן וזה מרכז השלטון המקומי. מיקי, גם אני וגם אתה וכל חברי הכנסת נסענו יום-יום ברחבי הארץ ופגשנו את האנשים האלה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
מופלאים.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אם היו נותנים להם כלים ומבינים מה משמעותם וכמה הם מחוללי שינוי בתוך כל הדבר הזה, המציאות הייתה טובה יותר.
לגבי ועדת חקירה ממלכתית. גם אני וגם אושר בעד.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
יש לי פתרון בשבילך. כשיגיע תורי לדבר, אני אומר לך. נראה לי שאתה תסכים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חבר הכנסת אושר שקלים, אני מדלג על חברות וחברי הכנסת האחרים אבל מכיוון ששמך מוזכר, אני מעביר לך את רשות הדיבור.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
לא. תמשיכו. אני אחכה בסבלנות לתורי. אני לא מחפש מצלמות. הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חברת הכנסת טל מירון, את רוצה לדבר עכשיו או אחר כך?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אין לי בעיה לדבר אחרי פיקוד העורף.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה לך. פיקוד העורף.
<< אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >>
שלום. קצין המבצעים של פיקוד העורף. פיקוד העורף פעל במסגרת סמכותו בתחומי הגנה אזרחית לאורך כל המלחמה ופעל במסגרת אחריות מרחיבה בכל סוגיית המפונים והמענה במלונות. צריך להדגיש שמהיום הראשון היו מפונים במלונות ואנשי פיקוד העורף היו ברמת המחוזות במרבית המלונות כדי לגבש תמונת מצב מהירה ומהימנה ככל הניתן, לרבות הקמת מפקדת שליטה ארצית, גם ברמה הארצית וגם ברמה המחוזית, שמשקפת תמונה מבתי המלון, כדי לייצר תמונת מצב מהימנה. אני מדגיש שגם אז וגם היום לפיקוד העורף אין סמכות ולא אחריות בהקשר של סוגיית מפונים. כן נערכנו כל השנים על בסיס תוכנית מרחב בטוח כאשר המענה הוא בכלל אחר.
מבחינתי עד כאן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לפחות מהתחושה שלי במקומות בהם הסתובבתי יחד עם שאר חברי הכנסת, תמיד פגשנו את האנשים שלכם ותמיד הייתם נכונים, לפעמים ללא סמכות אבל באתם לעבוד.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
בין השאר כי יש להם תורה שלמה על התנהלות בחירום וכל הזמן מתרגלים אותה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, זו ישיבה מאוד מאוד חשובה. אני רוצה לפני הכול לשים את הזרקור ואת הדגש על זה ששנתיים אחרי עוד לא נתנו תשובות לאנשים שחלקם יושבים כאן, למשפחות שקרה להם הנורא מכל ב-7 באוקטובר. זה אומר הנרצחים, החטופים ובני משפחותיהם, הנפגעים שעוד משתקמים מהאירוע הזה. אם אני שמה את הזרקור על ההחלטה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, מה שהיה צריך קרות כבר מזמן, מזמן, מזמן כפי שנהוג במדינת ישראל ולפי החוק במדינת ישראל – אנחנו חייבים להם סליחה גדולה. הם יושבים כאן. עד היום הם לא קיבלו תשובות ולא אמרו להם מה קרה ולמה קרה לאהובים שלהם. אין דבר יותר חשוב מזה. אנחנו יכולים להיכנס כאן לכל הפרטים של כל הגופים אבל לפני הכול רציתי לשים את הזרקור על זה ועליהם. הגיע הזמן שהם יקבלו תשובות.
הדבר השני שאני רוצה לומר. חבריי חברי הכנסת כאן יכולים להעיד שב-7 באוקטובר, מאותו היום והלאה, לא הייתה מדינת ישראל. היינו במקום של אין מדינה. אני לא אומרת את זה כסיסמה חלולה אלא אני אומרת את זה בצער רב. תזכרו מה אני אומרת ותיזכרו איך הוקם סוג של חמ"ל חברי כנסת ומצאנו את עצמנו עוסקים בדברים מטורפים לחלוטין עד לרמה שחברי כנסת שלחו לי הודעות של תכף תזמיני טנקים כי זה מה שקרה. זה היה מקצה לקצה בכל התחומים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שלי גייסה כסף לקנות אמבולנסים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
נכון. התבקשתי להזמין אמבולנסים צבאיים. גם ברמה הביטחונית בצה"ל זוכרים את כל נושא האפודים הקרמיים, את הכוונות האופטיות ונעליים ללוחמים. אין ספור ציודים. היה כבר כמעט חורף וקנינו להם מזרנים ואוהלים. באמת, מקצה לקצה גם בתחום הביטחוני. בתחום הרפואי – היו מחסורים בבתי החולים. בציוד רפואי צבאי. בתחום המזון. מקצה לקצה גייסנו הכול מהכול. אני הייתי ב-זומים עם אמריקה ולא רק אני. אני רק מציינת מה היה כאן. לא הייתה מדינה. הייתי ב-זומים עם תורמים אמריקאים. הטסנו לכאן מטוסים שלמים מפוצצים בציוד ובתרומות כדי לכסות על מה שהמדינה לא טיפלה בו.
אל מי פניתי והם היו שותפים שלנו ותודה לאל שהם היו שם? לא רוצה להעליב ארגונים אחרים. היו המון ארגונים אבל זה היה פתחון לב, אחים לנשק שאליהם התקשרתי ואמרתי מה אני צריכה והם הביאו ועשו. רצו להוציא בעלי חיים מהעוטף. הכול הם עשו, מקצה לקצה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
היית פונה לואטורי, היה נותן לך פתרון לכל.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
עד לרמה של ראשי ערים. אני רוצה להזכיר לכולנו כאן שהם התחננו בפנינו שנעזור להם. הלכנו לחמ"לים של ראשי ערים ודאגנו שיפקידו להם כסף בחשבונות מתורמים כדי לקנות מזון לאנשים בערים שלהם, כאלה שלא התפנו.
אם כן, לא הייתה כאן מדינה ולא הייתה היערכות כמו שצריך.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
ראיתם את כל זה ולא הצטרפתם לממשלת חירום. גם את זה צריך לומר.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא פוליטיקה. עזבו.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אל תדברי. את לא היית כאן ואת לא יודעת מה היה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
שלי, משפט לסיום.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אנשים חיכו לממשלת חירום ולא עשיתם את זה. את מדברת על החמ"ל האזרח שהקמת בכנסת.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
עם כל הכבוד, את לא היית בכנסת.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק. כאזרחית על הגבול בקו עימות אני יכולה להגיד.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
זה חשוב עכשיו?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יסלחו לי חברי הכנסת, המשפחות השכולות, אתם יכולים למנות מישהו אחד שידבר בשימכן?
<< אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >>
אנחנו נדבר ממש בקצרה, כל אחד מאיתנו.
<< אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >>
בוקר טוב לכולם. בואו ננשום כולנו. מי שלא מכיר, אני רעות אדרי, אמא של סגן במילואים עידו אדרי שהיה לוחם בשב"כ ונרצח ב-נובה. נמצאת כאן הילה שהיא אחותו של לוטן אביר ויורם שהוא אבא של רון יהודאי.
האמת היא שציפיתי שיהיו כאן הרבה יותר חברי כנסת מהקואליציה. זה מאכזב אותי שזה לא כך.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תכף יגיעו. אל תדאגי. הם יגיעו להצבעה.
<< אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >>
הם יגיעו אחרי שאני אומר את הדברים. כחודש לאחר ה-7 אוקטובר התחלנו להגיע לכנסת באופן קבוע. הגענו וישבנו בלשכות רבות, גם בלשכת ש"ס. נפגשנו גם עם חבר הכנסת אושר שקלים, עם משה סעדה ואחרים. הובטח לנו בפה מלא שתוקם ועדת חקירה ממלכתית מיד בתום המלחמה. בשבוע שעבר הוכרז על תום המלחמה ושוב אנחנו רואים את הניסיונות החוזרים ושבים לייצר המצאות כאלה ואחרות שאינן ועדה על פי חוק, הקרויה בפי הציבור ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו מועצת אוקטובר והמשפחות השכולות - אנחנו מייצגים כבר למעלה מ-2,000 – לא ניתן לזה יד. לאחרונה אנחנו מקבלים אין סוף פניות מהציבור ומקהילות נוספות של נפגעי טבח ה-7 באוקטובר.
אני גם רוצה להזכיר כאן טבח, הפקרה, מחדל - לא תקומה. לא תקומה. שיהיה מאוד מאוד מאוד מאוד ברור, התקומה תבוא אחר כך. אתם יודעים מתי? כשתקום ועדת חקירה ממלכתית שתחקור, שהיא תסיק ותגיש מסקנות והעם, המדינה וכל הגופים הציבוריים יתקנו אותם. אז תהיה תקומה. שלא יבואו ויגידו לי תקומה. לי כרגע אין תקומה. לא יעלה על הדעת. אנחנו לא נקבל שום אופציה אחרת מעבר לוועדת חקירה ממלכתית ואנחנו נילחם בכל הכוח על זה. בכל הכוח. אני רוצה שזה יהיה ברור כאן, חד וחלק. אנחנו נוציא את העם לרחובות ואנחנו לא נוותר. נגמר. ישבנו שנתיים וחיכינו בממלכתיות משום שגיבינו את משפחות החטופים היקרות לנו ואת משפחות הפצועים. היום אנחנו נפגשים כדי לדון במצב הקשה מאוד של שורדי ה-נובה. אין לכם מושג. הייתי רוצה שיצביע כאן אחד שיגיד לי שהוא יודע כמה ניסיונות אובדנות בקרב שורדי ה-נובה היו בשבוע האחרון. שלא ידברו איתי על תקומה ושלא ידברו איתי על ועדה ממשלתית. ועדת חקירה על פי חוק היא ועדת חקירה ממלכתית. היא ורק היא. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
מילים לא פשוטות. מי מכם רוצה להוסיף משפט?
<< אורח >> יורם יהודאי: << אורח >>
לא משפט. אני שעה וחצי בפקק לא בשביל משפט.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני יודע. אבל אם יהיה יותר, לא אצליח להצביע. זאת המשמעות.
<< אורח >> יורם יהודאי: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. במיוחד אני פונה כאן לחברי הכנסת מהליכוד ומהקואליציה. אני אביו של רון יהודאי שנרצח בפסטיבל ה-נובה כשהסתתר יחד עם חבריו במשך מעל ארבע שעות במכולת האשפה. רון נרצח בצוהריים דקות ספורות לפני השעה 12:00. רון הופקר והוקרב. אני חבר במועצת אוקטובר.
"בתום המלחמה", אני מצטט, "כולם יצטרכו להיחקר, גם אני". כך אמר ראש הממשלה לאחר אסון ה-7 באוקטובר. כן, אותו ראש ממשלה שמסרב עד לרגע זה לעמוד מול האומה כמו מנהיג אמיץ ולומר את הדברים הבאים: אני ראש הממשלה, אני המנהיג של העם הזה, האסון והחורבן קרו במשמרתי ולכן אני לוקח אחריות ועכשיו הזמן לחקור. נלמד את האסון, נפיק את הלקחים כדי למנוע את האסון הבא. וכן, למצוא את האשמים.
אבל זו הייתה אשליה. זה לא קרה. אם כן, לא לקח אחריות אבל כן זוקף לזכותו את כל הקרדיטים להצלחות, אם בכלל היו כאלה. החזרת 20 חטופים שנתיים אחרי המלחמה, זאת תעודת עניות ולא הצלחה.
מעל דוכן הכנסת הוצהר לפני כשבועיים על ידי ראש הממשלה בפועל הנשיא טראמפ על סיום המלחמה. הוחזרו החטופים החיים ונייחל שיוחזרו גם החללים לקבר ישראל. עכשיו הזמן ראש הממשלה לוועדת חקירה ממלכתית. אמרת לאחר המלחמה, עכשיו זה לאחר המלחמה.
ראש הממשלה והפעם כן נתניהו, במקום זאת אתה עסוק בשינוי שם המלחמה למלחמת תקומה. אתה עסוק בהמצאת כל מיני ועדות קומבינה שונות או להישען בנוחות יתר על בדיקת מבקר המדינה שאין לה מקום בשום פנים ואופן. מי שמסרב לקחת אחריות לחורבן ה-7 באוקטובר שאירע תחת משמרתו, לא יכול לנפנף בתקומה. לעולם זה יהיה אסון ה-7 באוקטובר. לא ניתן לטשטש את האמת, לא ניתן לקבע נרטיב שקרי. השימוש במילה תקומה מיועד לשנות את הנרטיב וזה לא יקרה.
מי שאמור להיחקר בגין חורבן ה-7 באוקטובר, בגין טבח ה-7 באוקטובר, לא יכול בשום פנים ואופן להיות זה שימנה את החוקרים שאמורים לחקור אותו ואת יתר כל הנחקרים סביבו מתוך המערכת הביטחונית והמדינית.
רון נטבח דקות ספורות לפני השעה 12:00 בצוהריים. מגיע לי לדעת למה. למה הוא הופקר ומדוע לא חולץ. ביום אחד מעל 1,200 ילדים, תינוקות, נשים, נערות ונערים, סבים וסבתות נטבחו ב-7 באוקטובר ומעל 250 נחטפו. מגיע לנו, המשפחות השכולות, לקבל תשובות. מגיע לעם ישראל לקבל תשובות מדוע כשלה המדינה, מי כשל בצמרת המדינית והביטחונית ומה מדינת ישראל עושה כדי למנוע את האסון הבא. בכל יום שלא מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, אתה, ראש הממשלה, פוגע בביטחון מדינת ישראל.
אנו נעמוד כחומה בצורה מול כל ניסיון לטשטש את אסון ה-7 באוקטובר, נעמוד כחומה בצורה מול כל ניסיון להקים ועדת קומבינה, ועדה שאינה ועדת חקירה ממלכתית.
חברי הכנסת של הליכוד וחברי הקואליציה, איפה עמוד השדרה האישי שלכם? איפה צו מצפונכם? יש לכם כאן הזדמנות לתקן אפילו במעט את החורבן שהבאתם עלינו ב-7 באוקטובר. אל תלכו כמו עיזה עיוורת אחרי המנהיג שכשל ומסרב לקחת אחריות. אנו, רוב המשפחות השכולות ונפגעי ה-7 באוקטובר, רוב מכריע של עם ישראל, קוראים להקים ועדת חקירה ממלכתית. עד עכשיו קדמת הבמה הייתה להחזרת החטופים, מרגע זה אנו עוברים לקדמת הבמה ואנחנו יודעים לעשות את העבודה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה על הדברים.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
אני אחות של לוטן שנרצח ב-נובה. הוא היה בדרך הביתה עם עוד שני חברים שלו. מחסום משטרתי החזיר אותם אחורה והם נטבחו במיגונית של בארי. ארבעה ימים חיפשנו אותם עד שהודיעו לנו שהם לא בחיים. חבר שלו שהיה שתיים-שלוש מכוניות לפניו עבר את המחסום והגיע הביתה בשעה 08:00 בבוקר. בשעה זאת לוטן כבר היה מת.
אתם דיברתם כאן על ארגונים אזרחיים. אנחנו חודש אחרי הטבח, האסון הכי גדול שקרה כאן, הקמנו את פורום המשפחות השכולות כי אף גוף לא טיפל בנו ולא הגיע אלינו, גם לא הארגון היציג שלנו. אנחנו הקמנו את מטה הסיוע עם ביטוח לאומי, אנחנו הלכנו לאסוף ראיות מלה"ב 433, אנחנו במשך שנתיים מנהלים את האירוע שנקרא משפחות ה-נובה והמסיבות של הדרום. עד היום - למרות שהיו מינויים, התחרטו על המינויים, מינו עוד פעם, עשו מכרז קומבינה במשרד ראש הממשלה - לא קמה כאן מינהלת למשפחות ה-נובה, בטח לא לשורדים ולאחים השכולים שמה לעשות, חוק נפגעי פעולות איבה קצת לא מתאים כאן לאירוע. שנתיים אני מחכה לדעת למה לא הוקם חפ"ק משותף לצבא, משטרה ושב"כ שעתיים אחרי שהתחיל האירוע הזה כאשר למוקד 100 היה את כל המידע בשטח והוא לא העביר אותו לחיילים ולשוטרים שהקימו מחסומים וכל אחד עשה מה שמצא לנכון. אני לא מאשימה את השוטרים.
תקום כאן ועדת חקירה כי יש חוק במדינת ישראל וכי אין לנו זמן לבזבז כי האסון הבא הוא עוד שנייה כאן. אנחנו ראינו שלצערי לא חוסלו המנהרות של חמאס והכול עדיין עומד על תילו וראינו שכל מה שקורה היום בעזה זה כמו מה שהיה לפני המלחמה. אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן ואם אנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה, אנחנו צריכים לתקן ולהסיק מסקנות ולא להסתפק בכשל ותקלה. אנחנו צריכים לחקור מה היה הכשל ומה הייתה התקלה כדי שנוכל לשנות פרוטוקולים, כדי שנוכל לשנות מדיניות וכדי שאנחנו נמשיך לחיות כאן.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה. חבר הכנסת אושר שקלים.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני מנטרל לרגע מה שהמשפחות השכולות אמרו ושם את הדברים בצד.
<< אורח >> הילה אביר: << אורח >>
כבר שנתיים מנטרלים אותנו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חברים, תנו לו לדבר. אני אגן על זכותו.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אם אני לא טועה, השבוע ישב כאן בוועדה יושב-ראש האופוזיציה לפיד ואמר על מבקר המדינה שהוא מבקר מטעם ופקפק ביושרו ובכוונותיו. פתאום אני רואה כאן את חברי האופוזיציה לוגמים בשקיקה את כל מה שיוצא מגרונם של אנשי משרד מבקר המדינה. אתם עושים לעצמכם את הלפיד והיפוכו. אני לא קונה אף מילה מההצגה הפופוליסטית שלכם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אני רק מודיע שתוך 10 דקות אני מצביע.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
בסופו של דבר הכול כאן זאת כסות בשביל להקים ועדת חקירה שמי שימנה אותה זאת מערכת המשפט הקלוקלת שלנו.
אל תפריעו לי. אני לא הפרעתי לאף אחד.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
אבל זה בדיוק מה שכתוב בחוק. תתעמת עם החוק.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אין שום בעיה. יש משבר אמון בין העם, בין מערכות שלטון המדינה לבין מערכת המשפט - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שאתם יצרתם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
כבר אמר ראש הממשלה שהוא מכיר בנשיא בית המשפט העליון.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני בא לומר דבר מאוד פשוט. יש כאן איזושהי הצגה פופוליסטית ובסופו של דבר יש כאן משבר אמון בין מערכת המשפט. אנחנו לא ניתן שוועדת חקירה ממלכתית תהיה זו שמי שימנה אותה תהיה מערכת המשפט שבראשה עומד יצחק עמית או יצחק גולדפריינד איך שלא נקרא לו שהוא בעצמו עבריין.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אל תקרא לו עבריין. תפסיק.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
הוא עבריין.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה קורא לו עבריין?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
הוא עבריין בנייה. תתמודדו. תתמודדו עם העובדות.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
ראש הממשלה שלך הוא עבריין.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אנחנו היינו שותפים לפשרת גולדברג אבל גם את זה לא רציתם, אז על מה אתה מקשקש?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני לא אסמוך על זה שפתח את דלתות בית המשפט בידי נציגי הנוח'בות. אני לא אתן את האמון שלי בו. נקודה. תבינו את זה. חד משמעית.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל ראש הממשלה הכיר בו.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני כן מציע פתרון ואני חושב שרבים כאן יסכימו איתי. אני הצעתי, גם הצעתי לראש הממשלה, שאנחנו נקים ועדה שתהיה מקבילה לוועדת חקירה ממלכתית עם אותן סמכויות.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
לא. אנחנו לא רוצים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ממש לא.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
בראשה יעמוד גיבור ישראל אביגדור קהלני, איש הגון, ישר, אח שכול שאני חושב שהוא יהווה קונצנזוס לאומי ותחתיו אפשר יהיה לארגן עוד מספיק אנשים שיהיו הגונים כדי להגיע לחקר האמת כי גם לכם מגיעות תשובות אבל יש עוד פורומים נוספים.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חבר הכנסת שקלים, תודה. אתה לא בזכות דיבור.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אתם חברי האופוזיציה תקועים - - -
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חבר הכנסת שקלים, קריאה ראשונה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אתם רוכבים את הגב של ה-... תתביישו לכם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חברת הכנסת רייטן.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תודה אדוני היושב-ראש. קודם כל, אושר, תתבייש. באמת תתבייש.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
תתביישי את. את לא תטיפי לי. את זאת שאמרת שהיועצת המשפטית היא החוק. את משפטנית. את לא מתביישת לדבר כך?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
נשיא בית המשפט העליון. אתה לא מבין את הבנת הנקרא והנכתב - - -
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
את לא מבינה שום דבר, לא במשפטנות ולא בחוק.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
כנראה צריך להעביר אותך קורס מזורז בחוקי מדינת ישראל.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
תתביישי.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תתחיל להבין משהו ואחר כך אני אדבר איתך.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
זאת בורות. עליך אני מתפלא.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אחלה. אמרת את שלך, קיבלת את הפריים. אמרתי קודם את המילה זלזול וראיתי שזה הקפיץ כאן כמה אנשים. זה לא היה כמובן באופן אישי. היה חשוב להדגיש את התחושה הקשה מאוד שכאשר אנחנו שומעים את המילה הערת שוליים של ראש הממשלה כלפי דוח מבקר המדינה, וכאשר לא נמצא כאן נציג ראש הממשלה ויש עוד לא מעט דוגמאות כאלה, אז המילה שעולה היא זלזול. זלזול בחיי אדם והתחושה הזאת הייתה כאן מהיום הראשון כאשר באמת לא הייתה כאן מדינה וישבתי כאן ממש מהיום הראשון של המלחמה והיינו לבד. זאת הייתה התחושה שלנו אפילו כחברי כנסת כאשר נאלצנו להקים פורומים שונים כדי לסייע לאזרחים כפי שגם שלי ציינה קודם לכן.
אני חושבת שאחרי שנתיים עדיין תחושת הזלזול בוערת, היא עדיין נוכחת מדיי עבורנו ואני אפילו מדברת עכשיו לא כחברת כנסת אלא כאזרחית. הנה, שמעת כאן את המשפחות השכולות. צריכה להיות כאן צניעות וצריכה להיות כאן הפנמה. שמעתי את מי שייצג את רח"ל. יש את העיקרון המסדר כאשר ראשית הצירים זאת החקירה, ההבנה, לקחת אחריות ולבוא להתחיל לתקן בשביל כולנו. זאת הכוונה האמיתית במנהיגות והכוונה האמיתית לקחת ולתקן והאחריות הרבה. עוד לפני שהגעתי לכנסת והייתי עורכת דין ועבדתי מול מבקר המדינה וייצגתי מבוקרים, נלחמתי עבורם. שלחתי תגובות, מכתבים, ישבתי והצגתי את עמדת המבוקרים וכאשר קיבלתי בסופו של יום את הדוח, כיבדתי אותו, גם אם הייתה לי ביקורת. כיבדתי אותו מ-א' ועד ת' .
אני חושבת שיש חשיבות מרבית ועצומה עבור מדינת ישראל לקבל את המוסדות, לקבל את החוק, לקבל את ההבנה שאנחנו צריכים כאן ועדת חקירה ממלכתית ולא רק כי הרוב רוצה את זה, רוב העם, אלא בגלל החשיבות שלנו כחברה וכמדינה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
תודה רבה. אני מתכבד להקריא את המכתב שהוכן מראש על ידי היועץ המשפטי לוועדה:
לכבוד
מר יצחק עמית, נשיא בית המשפט העליון
ירושלים.
אדוני הנשיא,
הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה להקים ועדת חקירה בהתאם לסמכותה לפי סעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה בנושא הניהול הממשלתי על התחום האזרחי במהלך מלחמת חרבות ברזל. הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת רואה בנושא זה בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור.
הוועדה תחקור ותקבע ממצאים ומסקנות בנושאים הבאים: פעולות הממשלה למינוי גוף מרכזי לניהול התחום האזרחי על רקע לקחי מלחמת לבנון השנייה. הטלת האחריות לניהול התחום האזרחי על ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, קבינט. פעילות גופי החירום שפעלו תחת משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה. תפקידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומטה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעתות שגרה וחירום. תשתית המידע שהונחה לצורך קבלת ההחלטות לרבות בחירת הגורמים והיעדרם. היעדרותה של תמונת מצב לאומית מלאה. המענה לצורכי הציבור במידע ובשירותים ממשלתיים בזמן המלחמה.
בהתאם לסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה נודה לך אדוני אם תמנה את חברי הוועדה.
על רקע ההחלטה האמורה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ובשל דחיפות הנושא, אודה לך אם תוכל לזרז ככל האפשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית ולבקש מהעומד בראשה לזרז את פעולתה.
אני כמובן חתום על המכתב הזה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
ההצבעה היא על הצעת ההחלטה כפי שהונחה על השולחן.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
התייעצות סיעתית.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חמש דקות.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
ההצבעה היא על הצעת ההחלטה על כל מה שכתוב בה וגם דברים שלא הוקראו.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
האם תנועת דרכנו שהיא צד לעתירה יכולה לקבל רשות דיבור?
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
לא. אני בהצבעה. אני מצטער. אני מבקש את סליחתכם.
הצבעה בשעה 10:49.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:44 ונתחדשה בשעה 10:49) << הפסקה >>
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תראו, הגיעו מצביעים נוספים.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
אתה עובד אצל הקואליציה? למה שיתוף הפעולה? תראה, כלום לא יצא לכם. רודפים אתכם כל היום. תסתכל למשפחות השכולות בעיניים. בשביל זה הביאו אתכם? מושכים אתכם בזפת ונוצות. אבוטבול. עם אושר שקלים אין מה לעשות, אבל אתם? יורקים לכם בפרצוף כל יום וזה לא גשם. הוא משקר אתכם.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חברי כנסת שלא היו בדיון עכשיו יצביעו נגד. חבר הכנסת סעדה, על מה היה הדיון? לפחות כבדו את המשפחות, את הדיון, הדוח ותהיו נוכחים בדיון. אתם לא מתביישים?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
לא לשבת כאן אבל לבוא ולהצביע ולהפיל את החוק. גועל נפש.
<< דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>
תסתכלו להם בעיניים. לפחות אם הייתם בדיון. תסתכל למשפחות השכולות בעיניים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
את ומיקי מגישים את זה. אל תשחקי אותה כאן משפחות. אל תשחקו אותה כאן פתאום תמימה, לא פוליטית, לא כלום. תפסיקי. כל זה מתחיל מכם, כל הצרות שלנו מתחילות מכם, מ-יש עתיד.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מכרו את הדם שלנו בשביל כסף.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אני כל כך מרוצה שחבר הכנסת משה סעדה נכנס כי הוא הראשון שאמר לי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית. כל כך הרים את רוחי. שבוע שלם הבטיח לי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אבל לא הבטיח לקיים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אני שמחה שהוא כאן. אני רוצה לראות את ההצבעה שלו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ההצבעה היא על כל המסמך שמופנה לנשיא בית המשפט העליון, כבוד הנשיא יצחק עמית, כפי שראש הממשלה כינה אותו.
הצבעה. מי בעד? 4. מי נגד? 5. חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת גוטליב, חבר הכנסת אושר שקלים.
הצבעה
ההצעה לא התקבלה
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
ההצבעה לא התקבלה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בושה.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
יש מי שנמנע? אני מאפשר לכם לצאת בכבוד. מי נמנע? אין נמנעים. שישה נגד ארבעה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
גועל נפש.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
רוויזיה. אני מכריז על רוויזיה. אני משאיר את ההצבעה הזאת פתוחה ואני נותן לכם את הצ'אנס לחזור בכם. הוועדה תקבע את המועד בו הרוויזיה תישמע.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מתה הבושה.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
מה שווה המילה שלכם? ישבתם איתם והבטחתם להם. מה קרה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבוטבול, אתה היית איתנו בפגישה. גם ינון אזולאי היה איתנו בפגישה. משה, אתה ישבת איתנו. תתביישו.
<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>
חברים, לא מיצינו את הדיון. הדיון סגור. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>